פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
02/05/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, כ"ד בניסן התשפ"ד (02 במאי 2024), שעה 11:00

הריסת בתי מחבלים שפצעו וסייעו לביצוע פיגועים

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
טלי גוטליב
עמית הלוי
ניסים ואטורי
מאיר כהן
שרון ניר
לימור סון הר מלך

גדעון שביב - ראש מחלקת המערכה המדינית משפטית במל"ל

נטע קניגשטיין - ראש אשכול ביטחון במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים משרד המשפטים לפני הפרקליטות הצבאית

סא"ל צבי מינץ - סגן היועץ המשפטי ביהודה ושומרון, הפרקליטות הצבאית

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

מוריס הירש - מנהל מחלקה במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

חנה כהן - מטה משפחות החטופים

שרון שרעבי - מטה משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - מטה משפחות החטופים

נופר בוכשטב - מטה משפחות החטופים

רותם קופר - מטה משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - מטה משפחות החטופים

שי אור - מטה משפחות החטופים

שולמית קורזון וון גלדר - מנהלת מחלקת פלסטינים, משרד החוץ

עדן בן ארוש

אסף פרידמן

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הריסת בתי מחבלים שפצעו וסייעו לביצוע פיגועים

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון בנושא: הריסת בתי מחבלים שפצעו וסייעו לביצוע פיגועים. מכבדות אותנו מספר משפחות של חטופים ואנחנו כדרכנו נתחיל איתן, הן רוצות לומר כמה דברים, בבקשה. שרון שרעבי, בבקשה.

בוקר טוב, חבר הכנסת אדלשטיין, חברת הכנסת גוטליב, חבר הכנסת כהן וחברת הכנסת ניר, מכובדים, כמעט 210 ימי לחימה, אני חושב שאין אחד שיושב בחדר הזה, במדינה הזאת שלא רוצה את החטופים בבית. אין הבדל בין ימין לשמאל, דתיים חילוניים, אשכנזים ספרדים. כולנו באחדות הזו רוצים לראות שהחטופים בבית. יש לנו הזדמנויות היסטוריות על ציר הזמן הזה להביא אותם תחת מחירים כבדים.

אני חייב להגיד שאני משתף את התחושה שלי, אבל אני בטוח שלא מעט מחלקי העם חושבים כמוני, שאנחנו מצפים לעלות על המסלול. וכדי לעלות על המסלול צריך להתוות דרך. ואם מיצינו ולא מיצינו את כל הנושא המדיני, מי שיודע את זה הוא מי שיושב אך ורק בחדר של המשא ומתן. ובכל זאת, לאחר הרבה מאוד זמן מכריזים על מבוי סתום, אנחנו מצפים שתהיה הכרעה. והכרעה זה אומר כל אלטרנטיבה, לרבות דרכים מיליטנטיות כדי להביא את החטופים הביתה. 

אנחנו נעים בין ייאוש לתקווה הרבה מאוד זמן. תסתכלו על המשפחות שיושבות כאן היום, אני בטוח שהסתכלתם על המשפחות שהגיעו לפה וישבו כאן לאורך כל התקופה. זה לא יכול להימשך עוד, אנו מבקשים מכם, תסיימו את המערכה הזו, אם בדרך מדינית או בדרך צבאית. אי-אפשר להמשיך ככה יותר, זו אחריות אישית ולאומית של כל אחד ואחת מכם. אתם נבחרי הציבור, עיני כל אזרחי ישראל נשואות אליכם. אתם רושמים את ספר דברי הימים של מאות השנים הבאות. תחזירו את החטופים כי זה מה שירשם. תודה.

תודה לך. אסתר, בבקשה.

תודה לכם. אני אמא של יגב. יגב נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים, מהבית שלנו. אנחנו חברי קיבוץ נירים, יגבו הוא דור שלישי בקיבוץ נירים. אנחנו אנשים שאוהבים את הנגב המערבי, חיים בנגב המערבי, מעולם לא חשבנו שהבית שלנו זה המקום הכי לא בטוח בעולם. אבל מה-7 באוקטובר אנחנו חיים את המציאות הנוראית הזאת. יגב נחטף די מוקדם בבוקר, יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה בפעימות של העסקה הקודמת ומאז אנחנו חיים בתקווה שגם יגב יחזור.  
 
אני אומרת שמבחינתי, ואני לא מדינאית, ולא פוליטיקאית ולא אשת צבא, אני רוצה שהוא יחזור, הוא וכל החטופים האחרים. אני רוצה שתהיה החלטה ושיחליטו מה עושים, אי-אפשר לגרור את הסיפור הזה יותר. החיים שלהם בידיים שלכם, ואני חושבת שצריך להבין שהחיים שלהם בתוך המנהרות נגמרים.

אנחנו לא יודעים מי עוד בחיים ומי לא בחיים. היום בבוקר קראתי את הדוח הרפואי שנעשה על ידי רופאים שעובדים עם המטה, פרופ' חגי לוין ואחרים, על רשימת המחלות שהם כנראה כבר חולים בהם - זה מזעזע, זה נורא. הם כבר לא אותם האנשים שאנחנו רואים בתמונות. כשיגב יחזור הוא כנראה כבר לא ייראה ככה. אוסף המחלות שהוא צובר שם הוא נורא, אנחנו לא יודעים עם מה הוא יחזור ואנחנו חושבים שצריך להבין את זה. 

יש שם אנשים קשישים, יש שם נשים צעירות שנפגעות, יש שם ילדים, שני ילדים. יש שם אנשים, פשוט אנשים שלנו, שנמצאים שם בתופת ואנחנו צריכים לעשות כל מעשה כדי להחזיר אותם. ואני אומרת כל דבר שיקדם, כל דבר שיקדם ושיתחילו להחזיר אותם. אף אחד מאיתנו לא יודע באיזה מצב בן המשפחה שלו, איפה הוא ברשימה, באיזה מקום, זאת רולטה נוראית. אבל אני אומרת, צריך להתחיל, צריך להתחיל כדי להחזיר. התקווה שלנו נמדדת היום, אני לא יודעת אפילו באילו מספרים, אבל אנחנו הולכים ומאבדים את התקווה ואסור לנו להיות במקום הזה שנאבד את התקווה.  

ישבנו בליל הסדר, משפחה גדולה, אנחנו משפחה גדולה. כל המשפחה שלי הייתה בכיכר כשאמא שלי בת ה-89 אמרה, השנה אין סדר. פעם ראשונה בחייה היא לא עשתה סדר, היא לא עשתה סדר, כי היא אמרה שהשנה אין חג, השנה נשב בכיכר. וזה קורע אותי, כי המשפט הזה שלה, אני לא יודעת אם אתם מבינים כמה משמעות יש לו. הנכד שלה חטוף, היא לא יכולה להמשיך את החיים שלה במצב הזה.  

ואני מבקשת מכל אחד שיכול שיעשה מעשה, כי אין לחטופים זמן. שלמה מנצור בן ה-86 – אין לו זמן. אותו דבר כפיר בן השנה פלוס – אין להם זמן. לא למי שחי וגם לא לנרצחים שצריך להביא אותם לקבורה. תודה.

תודה. נופר, את רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף דבר אחד. באמת דיברו לפניי, זאת אימא שלי, אני אחות של יגב. אני רוצה רק לדבר קצת על המשמעות שלכם פה בתור חברי כנסת. אנחנו שומעים המון אמירות שיוצאות ביומיים האחרונים, בעד העסקה נגד העסקה, 22 חטופים יחזרו, 33, בשביל זה שווה לעשות עסקה? אולי לא שווה? זה 22 אנשים, בשבילם? אבל האנשים האלה הם לא פוסטרים, הם לא עוד תמונה. זה לא רק שמות, זה לא רק מספרים, אלה המשפחות שלנו. זה אח שלי שנשוי לרימון, מוזיקאי, מגדל חמישה כלבים וחמישה חתולים, שעדיין מחכים לו. הם לא פוסטרים, זה לא עוד 22 חטופים. 

133 אנשים שיש להם משפחות, יש להם אהבות, יש להם תחביבים, דברים שהם מחכים להם, אנשים שרוצים שהם יחזרו. לכמת את הכול למספר ולעוד פוסטר זה להוזיל חיי אדם, זה לגזור עליהם גזר דין מוות. ולכם, לכל מי שיושב פה, יש משמעות ואחריות על מה שאתם אומרים. בתור משפחות אנחנו כל יום קמים בבוקר עם התחושה של האם עשיתי היום מספיק בשביל להציל את אח שלי? האם מה שאני עושה מקדם את ההחזרה שלו? אולי זה מונע? רגשי האשם והאחריות שיש לנו הם אין-סופיים.  

האמירות שאומרים לנו חברי הכנסת, הן אמירות – אימא שלי תסלח לי שאני אומרת את זה, אבל אתמול אחת מחברות הכנסת, אחת מהשרות, אמרה לה, את קוברת את הבן שלך. אתם מבינים מה זה לשמוע אמירה כזאת ממישהו שיושב בממשלה? את קוברת את הבן שלך. אנחנו גם ככה חיים עם תחושה שהחיים של יגב בידיים שלנו, אנחנו יודעים את זה, אנחנו מרגישים את זה. ולא אנחנו האחראים, האחראים הם מי שיושבים פה, הם כל חברי הכנסת, 120, לא אנחנו. ולהפיל עלינו את האחריות, אנחנו מרגישים אותה, אנחנו חיים אותה.

אתם צריכים לקחת אחריות על הדברים שלכם, לשים לב למה שאתם אומרים. אפילו לא בשבילנו, אלא בשביל החטופים שאולי שומעים את מה שאתם אומרים שם בעזה ומאבדים את התקווה. חטוף שעכשיו שומע שאולי לא צריך להחזיר אותו. מה הוא ירגיש כשהוא יושב במנהרה, מתחת לאדמה? מה הוא יחשוב? אתם צריכים להבין שלמילים שלכם יש משמעות.

סליחה שאני קוטע אותך. אפשר לדעת באיזה הקשר נאמרה האמירה המדהימה והאומללה הזאת? זה נורא.

אני אגיד, אני אגיד. אני מתאפקת הרבה מאוד זמן שלא להגיד שום אמירה קשה כלפי חברי הכנסת וכלפי חברי הממשלה וגם כלפי המנהיגות של המדינה. אני מאוד שומרת על הפה שלי.

אתמול דיברתי ואמרתי לאותה שרה שצריך לעשות כל מעשה, כמו שאמרתי לכם, לא אמרתי שום דבר שונה ממה שאמרתי עכשיו. ואז היא אמרה, שמה שאני עושה זה שאני קוברת את הבן שלי. ואני מתנצלת שאני אומרת את זה, אבל מאתמול אני לא נושמת.

זה נורא, זה נורא.

אנחנו לא יודעים במי מדובר, אבל מכיוון שמדובר בעוד נבחר ציבור, אז בשם כל חברי הוועדה אני מתנצל על האמירה הזאת, אין מקום לאמירות כאלו. אמרתי את זה מאה פעמים ואם צריך אני אומר את זה שוב, המשפחות עושות את המוטל עליהן, דורשות את שחרור החטופים, ודווקא אתם אומרים פה דברים הכי ברורים והכי טבעיים. אתם לא מכתיבים איך או מה, אלא דורשים להחזיר את הקרובים שלכם. ולכן, אני לא חושב שיש בכלל מקום לאמירות ולהאשמות מסוג כזה. אני אומר את זה בשם כולם. חנה כהן, בבקשה.

אחרי הדברים ששמעתי ממש קשה לי לדבר, היה ממש קשה לשמוע.

אני מתאר לעצמי.

אני רוצה לדבר על המשפחה שלי כרגע. אנחנו הולכים לעבור ימים מאוד מאוד קשים, מאוד קשים. המשפחה שלנו ניצולת שואה וענבר הייתה קורבן לשואה שנייה. דמיינו לכם מה צריכים להרגיש הורים שהם ניצולי שואה, כשהנכדה שלהם נרצחה על ידי נאצים, תדמיינו לכם. הנקודה השנייה שאנחנו עומדים לעבור, זה שענבר בלי קבר לפני יום הזיכרון. תדמיינו לכם מה זה לעשות יום זיכרון כשאין קבר ואין גופה. לנו אין לאן לעלות ואין לנו איפה להדליק נר. 
 
אני רוצה להגיד לכם שאנחנו נרצחים כל יום מחדש. כל רגע, כל יום, שענבר לא מובאת לקבורה בארץ ישראל, אנחנו נרצחים. אני יודעת ואני מבינה כשאתם אומרים, גופה, לא נורא, היא יכולה לחכות, יש לה זמן, לא יקרה כלום אם היא שם. נכון, אולי אתם צודקים ואולי לא, אני חושבת שאתם טועים, אבל לא נתווכח על זה, זה ויכוח אחר. הגופה אמנם מוטלת שם ולדעתכם יש לה זמן כי היא יכולה לחזור אחרונה, אבל לנו, המשפחות של הגופה הזו, שאתם מכנים גופה – היא עצם לא גופה אבל לא משנה – אין לנו זמן. אנחנו נהרגים כל יום מחדש, כל שניה מחדש. אין לנו כוח כבר לחיים. אני אומרת לך את האמת, אין לנו כוח לחיות כבר, אין לנו כוח. תבינו אותנו, אנחנו לא מתפקדים בכלל, לא מתפקדים.

אני מזמינה כל אחד מכם, כל אחד מכם, לדמיין מה היה קורה אם זה היה קורה לילד שלו או מה היה קורה עם הילדה שלו הייתה נאנסת בתוך מנהרה. מה היה קורה לכם? יש לכם הרבה זמן, אתם יושבים ועושים ועדות על כל מיני עניינים ומדברים על כל מיני נושאים. ולכם יש חגים ולכם יש שבתות ולכם יש חיים – לנו אין. אנחנו חיים על זמן קצוב, מי יודע באילו מחלות אנחנו נצטרך לשלם אחרי שכל זה ייסגר, אם בכלל ייסגר. אנחנו לא נחיה הרבה זמן אחרי הכול, הדברים האלה יבגדו בנו. תעשו לנו טובה, תעשו עמנו חסד, תחזירו לנו את כולם – את כולם. את הנשים, את הגברים, את החיילים, את הנרצחים – את כולם, כי מאחורי כל אחד כזה יש הרבה אנשים. תודה.

תודה, חנה. יש עוד מישהו שרצה לומר משהו? טוב, אני מודה לכם. כמו שכבר אמרנו בעבר, אני אגיד עוד פעם, שאני מקווה מאוד שלא תצטרכו לבוא לכאן הרבה זמן, אבל כל עוד שיהיה צורך אתם תמיד נכונים, ואנחנו בוודאי שנעשה כל מה שביכולתנו כדי לקרב את היום הזה, כדי שתוכלו להתאחד עם הקרובים שלכם.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך.

בבקשה, חנה.

אני שקלתי כמה פעמים אם להגיע או לא להגיע, שקלתי את זה כי בכל פעם שאני מגיעה לפה אני מרגישה כמו ארנבת שמלטפים אותה, שאומרים לה מילים יפות, אבל בפועל לא קורה כלום. אנחנו שבעה חודשים אחרי האירוע הזה, תתחילו באמת להזיז דברים ולא להסתכל עלינו כמו אנשים שצריך לרחם עליהם. באמת, תתחילו להזיז, אנחנו רוצים את היקירים בבית – בבית.

תודה. אתם בוודאי מוזמנים להישאר אם אתם בוחרים לעשות את זה.

אנחנו נעבור לנושא הדיון – הריסת בתי מחבלים שפצעו או סייעו לביצוע פיגועים. אנחנו רק נעדכן את הנוכחים שהנושא בוודאי עלה מספר פעמים בכל מיני הקשרים ובכל מיני ועדות. גם בפורום הזה, גם בפורומים המצומצמים יותר והסגורים יותר, הייתה כאן התקדמות. המילה התקדמות לא מתאימה כאן, אבל היה איזשהו שינוי כשדווח לנו שאטמו את הבית של אותו קטין מהפיגוע ליד עיר דוד בעיר העתיקה, בדרך לעיר העתיקה, שפגע במשפחה ופצע קצין בחופשה, שגם טיפל באירוע וגם עצר את האירוע ונפצע קשה. מתקדמים עם זה, והייתה איזושהי רוח של שינוי, אבל אני מבין שיש עוד דרך ארוכה, ולכן יש גם פניות של חברי כנסת ושל ארגונים בנושא. אני אתן לחבר הכנסת עמית הלוי לפתוח, הוא היה אחד היוזמים של הדיון. אחר כך נשמע את הגורמים שהוזמנו לספר לנו מה קורה בתחום הזה, בבקשה.

תודה, אני רק רוצה לומר משהו למשפחות. כמשתתף בוועדה הזאת, כאחד שכן עושה את מה שאמרת, אני חושב כמעט בכל יום שזאת הבת שלי או הבן שלי שם. הוועדה הזאת מבחינתי עושה ככל שביכולתה, כל אחד לפי הבנתו. יש לי מחלוקת עם צה"ל על הדרך שבה הם פועלים היום, על הממשלה, על הדרך שפעלנו בה בשבעת החודשים האלה.

אבל לפי מיטב היכרותי וכחבר בוועדה הזאת, כל אחד עושה כמיטב יכולתו. לפעמים צועק, לפעמים משתגע, לפעמים משתגע בפנים, לפעמים משתגע בחוץ, גם כדי לשנות ולהביא לתוצאה שכולנו רוצים בה. בהחלט יש מחלוקות איך לעשות את זה. מחלוקת בהבנה מי האויב שניצב מולנו, איך אפשר לטפל בזה, אבל זה כמובן נושא אחר. אבל מבחינת נקודת המוצא, אני חושב שממש דייקת במילים שלך, ואני מזדהה איתם ומרגיש ככה כמעט כל לילה ועם זה אני קם בבוקר. גם הנושא הזה מבחינתי הוא חלק מנושאי המלחמה, שרק בהם אני עוסק מאז ה-7 באוקטובר וזה גם חלק מהעניין. במובן הרחב והלא מאוד רחב, במובן המאוד ישיר. 
 
לגבי הנושא אני רוצה להעיר שתי הערות פתיחה, ברשותך אדוני-היושב ראש, אחת מהותית. הנושא הזה, כמו שאמרת – הריסת בתי המחבלים, הוא הרתעה ואיננו ענישה. הנושא מוסדר חוקית על פי תקנה 119 בתקנות החירום, אבל במהותו הוא הרתעה. לכן, כל הדיונים על ענישה, וענישה קולקטיבית אנחנו לא בסוגיית הענישה, אנחנו בסוגיית ההרתעה. אנחנו לא הורסים את הבית כדי להעניש את הילדים שנשארו, נניח במקרה של רוצח שנהרג בפעולה, אלא אנחנו עושים את זה כדי שהילדים לא יהיו כמו אבא שלהם, זה העניין. העניין הזה הוכח בעשרות חוות דעת לאורך כל השנים, אני חוסך מפה והלאה מכל הנוכחים ומכל מי שמכיר את הסוגייה.  

לכן, אני אומר גם בהקשר של מידתיות, אגב, המושג שמופיע מידי פעם, גם בלי להיכנס למושג עצמו, בסוף בהקשרים הללו אנחנו לא דנים בעונש. כלומר המסגרת של ההקשר המידתי כבר הוכרעה המון פעמים ותוקפה גם על ידי בית המשפט העליון. במובן הזה שיש להריסה השפעה חיובית גם למניעה מראש של אירועים כאלה.

מה המידתיות שהוכרעה?

לא, אני אומר הוכרעה מסגרת בהקשר של מידתיות. מסגרת הדיון היא – גם עם כל מבחני המשנה וכולי – שבסוף כל השאלה הזאת, של האם זה מידתי או לא מידתי היא ביחס למה? ביחס לשאלה האם הרס הבית מרתיע או לא מרתיע? הקשר הרציונאלי כמובן קיים, אבל האם התועלת המעשית בדרך הזאת – היה אפשר לעשות הרבה יותר – המצומצמת של להרוס, רק את הבית שלו, אנחנו לא הורסים את כל הבתים של כל החמולה ועושים תשתיות אחרות. והאם זה יעיל? זה כבר נדון גם בהקשר של המידתיות העסק הזה נדון. ולכן, אנחנו דנים רק על מה השאלה שלפנינו ולכן, ביקשתי את הדיון.

לפעמים הורסים רק חדר.

רגע, עוד הערה אחת לפני כן, מעשית. ישראל מטפלת, אפרופו הדיונים כאן בוועדה, הרבה פעמים בטרור ולא בתשתיות הטרור. זאת אחת הבעיות הקשות שלנו במדינה, לא מטפלים בתשתיות הטרור. בתשתית החינוכיות, בתשתית החברתית, בתשתית הכלכלית. מטפלים פחות, יש לי ניסיון אישי בהקשר הזה של חוק חינוך שעוד תקוע.

 ולכן אני אומר פה בהקשר הזה. התמריץ השלילי הוא טיפול בתשתית החברתית, כלומר החברה תמנע. אנחנו פונים לחברה דרך הרס הבית, דרך הפעולה הרתעתית הזאת, ואומרים לה את תצרי. וזה הוכח בהמון מקרים, שאכן המשפחות וההורים מונעים ועושים את השיקול, וגם המחבלים עצמם עושים את השיקול של המחיר הזה מול כל הבתולות ושאר העיוותים בשם הדמיונות של אללה, שמבקשים בשם אללה את גן עדן ודברים מהסוג הזה. 

אני רק אומר, הדיון מבחינתי כרגע הוא כמו שאמרת, רק על האנשים שהיו שותפים לפעילות טרור. לא חשוב כרגע אם הם צפו או היו שותפים. אני מזכיר לכבודו שהשב"כ מסכל שניים כאלה ביום, שניים ביום, כמעט 700 בשנה.

עמית, כמו שאמרתי לפי כותרת הדיון, שפצעו או סייעו לביצוע פיגועים.

יפה, אני אומר שיש רבים מאוד שעוסקים בכך כל יום. אחרי הבג"ץ האחרון שהזכרת, לא המקרה של מוחמד עליוואת, התלמיד הטוב הזה של בית הספר, הילד הרע והתלמיד הטוב שביצע בנדב וינברג ובאבא שלו וכמעט רצח את כל המשפחה, מי שראה את הסרטון. הבג"ץ האחרון הוא על זה שפצע את השוטרים ושם מדובר על הריסת בית, לכן הרסו את הבית. לכן, אני אשמח שיציגו לנו את התהליכים, עכשיו כשיש מדיניות כזאת, הממשלה קבעה אותה והיא אפילו עברה בג"ץ –לפעמים אנחנו מבינים שיש לו גם איזושהי כותרת ממשלתית.

תגיד את זה בקול רם.

כן, לפעמים אנחנו מבינים שצריך לחצות את הכביש כדי לדעת מי קובע ומי בעל הבית האמיתי שמקבל את ההחלטות.

עמית, תעשה צלילה לנושא של נדב וינברג והבית שלו.

מוחמד עליוואת הילד בן ה-13, לקח אקדח וכמעט רצח את שני הילדים. הוא פצע קשה את נדב ואת אבא שלו.

את נדב. ובית המחבל?

הממשלה החליטה באותה שבת שבסופו שלדבר אוטמים את הבית שלו. במקרה של השוטרים – ידייקו אותי אחר כך – הרסו את הבית. בית המשפט העליון בפסק הדין מינץ ואלרון קבע לאחרונה, לפני כמה שבועות, שהוא לא מתערב ואכן ההריסה הזאת מוצדקת על בסיס אותם העקרונות שדיבר עליהם היושב-ראש.

דווקא דייקו שם. אולי בגלל שאנחנו במלחמה.

טלי, אני אתן לך להתייחס לפסיקה.

העקרונות הם אותם עקרונות, מלחמה לא מלחמה.

אם לא הייתה מלחמה הוא לא היה מקבל את זה.

יכול להיות, אבל העקרונות הם אותם עקרונות. לכן, עכשיו כשאנחנו במצב הזה המלחמה לא חשפה איזשהו אקט זמני. היא חשפה את מה שאנחנו מכירים מתחת ומעל לפני השטח.

הסיפור הזה של הרתעה, זזה לא משנה אם אדם הצליח לרצוח או לא. אנחנו הורסים את הבית כדי שהבא לא יצליח לרצוח. בין אם זה שפעל רצח או לא רצח.

אין לו מוטיבציה, הוא יודע מה ההשלכות.

אין לזה שום משמעות בהקשר של הנדון שלנו, הנדון שלנו הוא הרתעה. ברגע שהחלטנו – ובמקרים רבים הוחלט לאחרונה גם על ידי הממשלה וגם על ידי בית המשפט העליון – אין שום משמעות. ואמר לי חבר הכנסת אזולאי קודם, מבחינה מסוימת זה יותר מזה, כי ההרתעה תהיה הרבה יותר גדולה אם אדם עשה פעילות וגם אם הוא לא הצליח לבצע את זממו, הורסים לו את הבית. וכך אף אחד לא ינסה אפילו.

הוא הלך לרצוח, זה שהוא לא הצליח לא מקל עליו.

כן, כן. זה מעצים את ההרתעה, כי גם במקרה כזה אנחנו חותכים את זה כשזה קטן.

בחוק היבש, אם הוא לא הצליח זה מקל עליו.

לא בענישה, אנחנו עוסקים בהרתעה.

לא. לא בתקנה וגם לא בחוק העונשין. לא.

חברים. עמית, לסיים.

אני מסיים. ולכן, אני אשמח להבין כמה הליכים נעשו בעניינים האלה, כמו שאמרתי יש שניים כאלה בממוצע ביום. כמה הליכים נעשו בהקשרים האלה של אנשים שסייעו, כמו שהגדיר היושב-ראש, או שהיו שותפים בפועל ולא ביצעו אל מלוא זממם? אני מבקש מראש הוועדה שבנושא הזה, כמו שאמרתי זה נושא תשתית הטרור, הוועדה תעקוב אחרי זה. כלומר, שתקבל דוח חודשי או דו-חודשי על כמה הליכים כאלה – מקרים לא חסר – אכן עברו ליישום הצו, זה הנושא המרכזי.

על הדרך ככל שייוותר זמן, ואנחנו כבר עוסקים בנושא הזה, אני אשמח לדעת האם היה גם שימוט והריסה של בתים שמהם נוצר. הרי התקנה אומרת, גם מבתים שמהם היה, גם אם זה לא של המחבל, הבתים האלה יכולים להיות מחולטים. האם הבתים האלה באמת מחולטים? כתוב שזה משומט לטובת הממשלה, כמה בתים כאלה במזרח ירושלים אכן עברו בטאבו ונרשמו כרכוש מדינה בפועל? לכמה בתים שהרסו אותם יש קרנות פלסטיניות שבונות להם את הבית אחר כך? כמה בתים נהרסו אחרי שהם נבנו עוד פעם ונהרסו מחדש?

אין לך הבהרה בטאבו, למיטב ידיעתי.

עמית, עמית, רק משרד הרווחה משלם שכירות על בתים במזרח ירושלים. כמה אנחנו משלמים על שכירות לבתים בירושלים?

אתה אומר שאפשר לחסוך כסף גם לתקציב המדינה.

זה מאות אלפי שקלים.

ברור.

כן, וגם בתוך הקו הירוק, האם נעשים דברים כאלה בתוך הקו הירוק? בעבר היה. האם זה חוזר וקורה?

תודה, עמית. זה הפתיח של הדיון, תודה. טלי, את רצית להתייחס לפסיקות שהיו, בבקשה.

כן. לפעמים צריך לקרוא את הסעיף הרלוונטי בחוק כדי להבין את המסגרת החוקית שבגדרה המחוקק רצה שמפקד צבאי יפעל, והמפקד הצבאי לא מפעיל את סמכותו מספיק. על זה דיבר עמית, כשהוא מדבר על כמות הסיכולים של פיגועים ביהודה ושומרון על בסיס יום-יומי של שניים-שלושה סיכולי פיגועים, אנחנו אמורים לראות כל יום או לשמוע כל יום על הרס של שניים-שלושה בתים.

מה אומר החוק? מה התכוונו כשאנחנו חוקקנו? לא אני, זאת תקנה 119 לתקנות לשעת חירום.

לא, לא אנחנו. הבריטים, הבריטים.

היא אמרה.

זה לא משנה, אתה תיקפת את זה, זה לא אתה. כשאנחנו אומרים אנחנו, אנחנו מכלילים את עצמנו בתוך השיח, זה לא קשור. אני עצמי לא פה. לא, אנחנו הכוונה ככנסת, אנחנו נכנסים בנעלי קודמנו, ובנעלי קודמנו ובנעלי קודמנו. סליחה, זאת פשיטה של השיח, עם כל הכבוד להערה.  

ולכן אני מבקשת להקריא לנוכחים פה את תקנה 119, את הפתיח שלה. התקנה אומרת, מפקד צבאי רשאי להורות בצו, תקשיבו טוב, שיוחרמו לזכות ממשלת ישראל כל בית מבנה או קרקע שיש לו טעם לחשוד. שיש לו טעם לחשוד, זה הבסיס, טעם לחשוד. תראו איזו דלות של דרישה ביקשנו ולא נעשה. שיש לו טעם לחשוד בהם, שמהם נורה כלי ירייה שלא כחוק או שמהם נזרקו, פוצצו, התפוצצו או נורו באופן אחר פצצה, רימון יד או כל חפץ נפיץ, או מבעיר שלא כדין. או כל בית, מבנה או קרקע השוכנים בכל שטח עיר, כפר, שכונה או רחוב, שבהם נוכח לדעת כי תושביהם או מקצת מתושביהם עברו או ניסו לעבור, או חיזקו את ידי העוברים, או היו שותפים שלאחר מעשה לעוברים עבירה על תקנות אלה. עבירה שבה כרוכות אלימות או הטלת אימה, או עבירה שעליה נדונים בבית משפט צבאי. שימו לב, תראו את המסגרת, אנחנו נתנו לכם כוח להטיל צווים ולעשות.

רגע, אנחנו עוד לא שמענו אותם.

רגע, רגע, רק שנייה.

רשות, לא כוח. רשות, ברישה ברשות.

רק רגע, אדוני, לא להפריע לי. כי סמכות שברשות למה זאת סמכות? סמכות שברשות זה כשאני כותבת רשאי.

לא חייבים.

אני אומרת לך שנוסח החוק הוא לא סמכות שברשות, אלא הוא בכוונה מנוסחת. כי אנחנו יודעים לנסח כל מיני תקנות, ויש תקנות שנותנות סמכות שברשות – רשאי. ויש נוסח שכוונת המחוקק היא שתעשה בזה שימוש. כמובן שאתה לא חייב, אבל היינו מצפים כדי להטיל את יראתנו ואת מוראתנו על אויבנו, שעל בסיס יום יומי אנחנו ניקח בתים, נעקל בתים, ניטול שליטה על מקומות ועל אזורים, ועל שטחים ועל מבנים. ובטח ובטח נחריב בתים שמהם יצאו מחבלים. לא משנה לי מה הגיל שלהם, או כך או כך. בטח שלא משנה לי אם ירית לעברי ולא רצחת אותי, אתה עדיין מחבל שניסית להביא למותי ולכן אני אהרוס את ביתך.

אבל איך אנחנו מגיעים לתוצאה ההזויה הזאת, המקוממת והמצערת, שבה יש עיכובים בהרס בתי מחבלים? ראשית, אני אומר את דעתי שלי.

לא רוצים להבעיר את השטח.

אני לא אוחזת בהיגיון שלך ואני גם לא מתווכחת איתך בנושא הזה, כי ההיגיון של לא לרצות להבעיר את השטח הביא אותנו לתופת אוקטובר.

לא, זה לא נכון.

אדוני.

אדוני, אני חברת כנסת ואתה תיתן לי לדבר ואני לא מתווכחת איתך.

זה בדיוק זה.

עם כל הכבוד לך, אני אוחזת בדעה ונבחרתי על יסוד דעתי הזו לכנסת. כי אני אוחזת בדעה שהשפה היחידה שהאויב שלי מבין, היחידה, היא שפה של כוח ועוצמה. הרבה יותר ממה שאתה מדמיין בראש שלך. תדמיין כוח ועוצמה, אני מאמינה בעוד יותר כוח ועוצמה כי זאת השפה של האויב שלי. ככל שאני אמשיך לדבר אל האויב שלי בשפה מערבית מלטפת, אני אמצא את עצמי בים. כדבריו של חאלד משעל לפני חודש וחצי בכל ראיון שבין הנהר לים, בין הצפון למפרץ עקבה – תהיה מדינה אחת הלוא היא פלסטין.

תודה, טלי. תודה.

אני אסיים. אני מזמינה אותך להמשיך לדמיין שאם תתחשב באויב יהיה לך טוב. אני אומרת לך שיבולע לכולנו בהקשר הזה. לעניין בג"ץ, רק עוד דבר אחד להגיד פה לחברים בהיבט הזה, בעיניי הפסול שבפסול זה במתן זכות עמידה ובמתן צו על תנאי בבג"ץ. הרי ברגע שמוצע צו להרס בית מוגשת עתירה לבג"ץ על ידי מתיישבי יהודה ושומרון, לצורך העניין. עזוב שאני בכלל מתווכחת על זכות העמידה שלהם, שרק על זה אפשר לדון בישיבות שלמות אם יש להם זכות עמידה או אין להם זכות עמידה, אבל בג"ץ נתן זכות עמידה במלחמה לעזתים. העזתים קיבלו זכות עמידה, הוגש בג"ץ נגד מחבלי הנוח'בות, תנאי מעצר וכולי, ונגד התקפת בית החולים אל-קודס. נו, אין טירוף כזה כמו זכות העמידה בהקשר הזה.

פה אני אומרת, שברגע שניתנת זכות עמידה ומוגשת העתירה לבג"ץ ניתן צו על תנאי שקודם כול עושה פוס. היו פסקי דין אבסורדים שבהם בגלל חלוף הזמן מהגשת העתירה, מתן צו על תנאי שעוצר את הרס הבית ועד לדיון בעתירה עצמה שלא נהרס הבית, כי נקבע כי בחלוף הזמן אלמנט ההרתעה כבר לא מתקיים ולכן לא מאשרים את הרס הבית. ואני אומרת, שאם הדיונים בבג"ץ כבר נדונים, בכל הכבוד, הם צריכים להיות דחופים ומהירים. לא לתת כעניין שבשגרה, בכל הכבוד לשופטי בג"ץ, את הצו על תנאי, כי אז אנחנו הורסים את המיידיות של הרס הבית שצריך להיעשות מייד.

ופה אני קוראת לאנשי הצבא, אני לא יכולה לפנות לאלוף יהודה פוקס, אלוף פיקוד מרכז, הוא עסוק בלדמיין תרגיל של חטיפת פלסטיני על ידי מתיישבי יהודה ושומרון, שקוברים את מתיהם במלחמה. את זה נשים בצד. אבל אני קוראת לאנשי הצבא, תקראו את תקנה 119, תיצקו לה את התוכן הנכון אליה התכוון המחוקק, הרי הם אנחנו, קודמנו שאנחנו נכנסים בנעליהם. כי אם אנחנו רוצים למגר את הסכנה שאנחנו נתונים בה, אנחנו צריכים לעשות שימוש בסמכות הזאת.

טלי, אנחנו עוד לא שמענו אותם.

לא במשורה אלא כעניין שבשגרה. זה המסר – ידע לו כל מחבל בפוטנציאל, שמי שרק מדמיין לפגוע ביהודי, מדמיין לבצע פיגוע, זה יעלה לו בבית שלו, זה יעלה לו בכסף שלו, ברכוש ובנכסים שלו. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה, טלי.

אני רוצה לחזק את ידיו של אלוף פיקוד המרכז. והאמירה הייתה מיותרת, טלי.

אני לא מתביישת באמירה שלי. אני לא חושבת שהוא צריך להיות אלוף פיקוד מרכז, אני אתבייש בדעתי? לא.

אני מציע להזכיר לכולנו מה היא מסגרת הדיון, מה נושא הדיון. לפני שאשמע את נציגי המל"ל וצה"ל, אני אאפשר לרותם קופר לומר כמה דברים, בבקשה.

תודה רבה. נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. אבא שלי עמירם קופר בן 85 היום, הוא היה בן 84 כשנחטף. הוא נחטף ביחד עם אימא וביחד עם כרבע מאוכלוסיית ניר עוז. אני חושב שכולכם שמעתם את הסיפור הבלתי נתפס של קיבוץ ניר עוז. אני שואל את עצמי כל פעם שאני בא לפה למה אני בא? צריכה להיות סיבה למה אני בא. בפעם הקודמת בחרתי לזעזע אתכם כמה שיותר, סיפרתי את הסיפור של בני קבוצתי, כל אחד, עברתי אחד ואחד. אנחנו כ-17 בני כיתה שנולדנו וגדלנו ביחד בקיבוץ ובחרתי לזעזע אתכם, כי אז תרגישו לא נעים. גם אני מרגיש לא נעים, גם אתם מרגישים לא נעים וכמה שזה קשה, זה אולי יגרום לאיזושהי פעולה, כשבני האדם מרגישים לא נעים.  
 
הפעם נחסוך את זה, נדבר על אבא. למדנו שאבא נחטף חי כשאימא שלי שוחררה ביום 17. אם אתם זוכרים? היו שתי בחורות מניר עוז, יוכבד ליפשיץ, אימא של יזהר ונורית קופר, ששוחררו ביום ה-17. ידענו שאבא חי, אבא היה מוחזק עם אימא. הוא היה חי והוא היה פצוע. וגם ביום 55 בפעימה השביעית, כשאחרונת החטופות ששוחררה בפעימות נילי מרגלית, גם היא דיווחה לנו. היא הוחזקה באותו יום באותו החדר והיא דיווחה לנו שאבא חי.  

היום אנחנו ב-209 ימים ורוב הסיכויים שאבא לא חי מכל מה שאנחנו יודעים. ורוב הסיכויים, שהרי עוד חבריו אני לא רוצה לדבר בשם המשפחות האחרות, אכן גם הם לא בין בני החיים. להזכירכם מדובר באנשים בני 80. אבא שלי בן 85. הם אזרחים, זה חשוב לזכור אזרחים. אני יודע שאנחנו אומרים כולם, אבל אזרחים וקשישים, שמכל מה שאנחנו יודעים היה אפשר לעשות יותר. כן, היה אפשר לעשות יותר. אני די בטוח שהיה אפשר לשחרר, אבל היה אפשר בטוח לעשות יותר.
 
 היה אפשר לעשות יותר לפני שניכנס הטנק הראשון ביום ה-20, כשאימא שלי שוחררה בשחרור חד- צדדי. זה לא קרה בוואקום, הייתה לכך סיבה, זאת הייתה הכנה למשא ומתן. היה אפשר כנראה לנצל יותר ולשחרר, אולי לא את כולם, אבל בטוח עוד הרבה אנשים בתקופה של עסקת הפעימות. ואולי היה אפשר לעשות גם יותר, מאז עברו הרבה מאוד ימים עד שאנחנו נמצאים פה היום ביום ה-209. 

אומרים את זה הרבה, כאילו הם מתים, זה נשמע כקלישאה, אבל כן, הם מתים. הם מתים שם, זה נכון. יש אנשים שאנחנו יודעים בוודאות, אריה זלמנוביץ גם מקיבוץ ניר עוז, אבא של בועז בן קבוצתי. הוא מת בגלל שהוא לא קיבל את התרופות שהיה צריך, הוא הגיע לשם בחיים וכבר חלטו את מותו. הוא לא מת בשבוע הראשון. אז הם מתים שם מכל מיני סיבות, נרצחים על ידי חמאס או בגלל הפגזות. וחשוב שנזכור יכולנו לעשות יותר. 

אני גם פה בשביל עצמי, כשאני אסתכל בעוד עשר שנים, אני אשאל את עצמי האם עשיתי מספיק, כשאולי היה עוד אפשר לעשות משהו? ואולי תגיע עסקה לאישור של האנשים שיושבים, אני לא יודע מי יכול להצביע פה, אולי. ואני מקווה שלא נתבלבל כשזה יקרה.

תודה רבה. יזהר, רצית להוסיף, בבקשה.

אני לא מוסיף, אני אומר את דבריי.

סליחה.

לא, לא, בלי סליחות. אבא שלי הוא אזרח זקן. בן 84 עכשיו, נחטף חי ממיטתו. יש אצלנו כל מיני הגדרות, אם הוא מת אז הוא חלל פעולות איבה, אם הוא היה בצבא אז הוא חייל. אם לא, אז הוא נלחם בששת הימים בצנחנים, הוא נלחם ב-70' בהתשה וב-73' הוא היה בין הצנחנים הראשונים שעברו את התעלה. ב-82' נלחם עם אח שלי כתף אל כתף בלבנון בהיפודרום להעיף את פת"ח. הוא עשה מילואים עד גיל 50.

ב-7 באוקטובר הוא ישן במיטתו, לקחו אותו, התעללו בו ובאימא שלי. זרקו אותו כמו כלב ועכשיו הוא אי-שם. הוא היה חי עד היום ה-20 כנראה, ועכשיו אנחנו לא יודעים מה הסיכוי שלו. אבל מצבו לא היה טוב ביום ה-20, זאת עדות שקיבלנו.

ויחד איתו כל הגרעין, ברגע שהפציצו שם את האזור של הבונקרים, אנחנו יודעים שצעדות המוות התחילו בתוך הבונקרים והם ברחו, ומאז אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם. חיילי צה"ל הגיעו למקומות שהם היו בהם, אבל הם כבר לא היו שם, לקחו אותם.

דבר נוסף, אני רק יכול להגיד לו שאני מקווה שאנחנו עושים את הכול. בתור צנחן אני יכול להגיד לו שהנכד שלו, הבן שלי, התגייס לצנחנים לפני שבוע. אנחנו לא נפסיק לעשות הכול. ובזה נגמר הקטע של למגר, לעשות, הגבורה או מה שצריך לארץ ישראל. פה אנחנו נחזור לנקודה המאוד מזוקקת שלנו בתור יהודים – את מי שחי להחזיר עכשיו וזה פדיון שבויים. כדי שיהיה לנו צידוק, כדי שמחזור כיתה ג' היום יילחם בעזה בעוד כמה שנים, צריך להחזיר את מי שחי עכשיו.

זה לא משנה, לרפיח עוד לא הגענו כנראה גם לא הגענו למטולה. יש עוד הרבה מקומות שלא הגענו אליהם, ובשביל זה אנחנו צריכים שכל מדינת ישראל תתגייס. יהודים, חרדים וכולם יהיו חלק מהמאמץ, ואנחנו נמצא פתרון כדי שנוכל לשרוד פה מהים ועד הירדן, אבל עכשיו להחזיר את כולם חיים. 

דיברה פה קודם – אני לא יכול להתחרות בשטף של עורכת הדין.

אני לא יכולה להתחרות בשטף שלך, כל שטף הוא שטף.

אני לא יכול להתחרות, אני רק רוצה להגיד לך על אבא שלי, שאם אנחנו מחלקים את זה כפי שזה הולך היום, דעותיו היו שמאלניות. הוא מאוד מאוד פעל בבג"ץ, והרבה פעמים זה היה לטובת זכויות של מיעוטים כולל בדואים. אבל המקום הזה לא היה מאיזושהי אהבה לבדואים ולא אהבה לערבים ולא כלום, אלא כעם נבחר שיש לו בית דין גבוה לצדק. אם אנחנו לא נפעל אותו דבר, כולל מול פורעים מתוכנו, ניתן להם את אותם העונשים שמקבלים פורעים מחוצנו, לא נוכל לעשות פה מערכת משפט שתהיה חזקה ותגן עלינו גם כלפי חוץ.

ולצערי, כרגע הספיחים האלה של ההתנהגות והביטויים הלא רלוונטיים שיצאו החוצה, מאיימים גם על ראש הממשלה. אני מאחל לו שיהיה חזק אל מול האיומים האלה, שיהיה חזק אל מול סנוואר, שישחק בפוקר הזה בכל הכוח ואנחנו נגבה אותו. מעולם לא הצבעתי לו, זה איזשהו משחק ואנחנו לא בטיקטוק, זה מה שאני מנסה להגיד פה. הוא לא בטיקטוק והוא יורד לרמה הכי בסיסית שלנו פה, בתור יהודים במדינה ואיך נראה פה, לגבולות השיח והפופוליזם ואני לא יודע איך זה נקרא. וכל חייל שנלחם בין אם הוא נסע ב-5 באוקטובר לכיוון עזה ונפצע בתאונת דרכים ומת או שנלחם בגבורה בתוך עזה כדי להחזיר חטופים ולעמוד ביעדי המלחמה – הוא גיבור. ושום דבר ממה שיוחלט מחר לא ישנה את גבורתו, אף אחד לא מת פה לחינם.

זה גם פופוליזם ואסור לנו להגיד את זה, כי יכול להיות שמחר באמת ניסוג. ואז מה? הוא מת לחינם? אתה יכול להגיד למישהו שהוא מת לחינם? זה משפט שאסור להגיד אותו ואסור להשתמש בו, גם אם הוא מייצג איזושהי עמדה שאתה חושב שהיא הכי נכונה. זה גבולות הוויכוח. ואני אשמח שגם בכנסת יהיו גבולות כאלה, בין ימין לבין שמאל ובין שלילת האחר עד הסוף. אני שייך למחנה השמאלי, ולא חסרים לנו ביטויים כאלה שאני מצטער שיצאו מבית מדרשינו, אבל זה אותו הדבר גם כלפי הצד השני.

עכשיו כשנצביע מה שחי להחזיר מחר בלי שום פחד. לא משנה מה המחיר. להחזיר אותם זה הבסיס להמשיך וללכת במדינה הזאת ולסגור את הפצע המדמם הזה. מה שלא נצליח להחזיר גם אם יהיה הסכם, לא נצליח להחזיר כי לא נמצא אותו, אז שיהיה כמו רון ארד. שכל המאמצים לאורך השנים הבאות יראו למשפחות שעושים כל מאמץ. שימצאו הסכם עם הצד השני שה-D9 יהפוך בחזרה את הבתים שהרסנו ויחפש גוויות. זה לא משנה, החיפוש אחריכם הוא בדיוק אותו דבר כמו להחזיר את מה שאפשר להחזיר.

אבל החיים שייכים לפדיון שבויים חיים, זה עולם אחר שפגענו בו. לא החזרנו הרבה חיים, ואני מקווה שהפצע הזה יישאר איתנו לתקומה ולכל מה שיימשך פה במאות השנים הקרובות, תודה רבה.

תודה ליזהר ליפשיץ. אנחנו נעבור למל"ל, אולי אתם רוצים לפתוח ולתת תשובות? בבקשה.

תודה רבה. אני רמ"ח המערכה המדינית משפטית במל"ל, מהאגף המשפטי. אני אציג את התמונה הכללית, בשנה האחרונה המל"ל התבקש פעמיים להכין עבודת מטה בנושא, אני אשמח לפרט היכן הדברים עומדים.

ב-28 בינואר 2023, המל"ל התבקש על ידי הקבינט לקיים עבודת מטה בסוגיה של הריסת בתי מחבלים, שביצעו פיגוע שהסתיים בפציעה ולא במוות. כבר ב-22 בפברואר 2023 התקיים דיון במל"ל יחד עם כלל הגופים הרלוונטיים. בדיון התבקשו הגופים לשלוח את עמדותיהם הכתובות בנושא.  

בעקבות הדיון התקבלו עמדות השב"כ, משרד החוץ, המשרד לבל"מ וחוות הדעת המשפטית של משרד המשפטים. עם זאת, עמדת משרד הביטחון, אשר הכרחית לגיבוש עמדה מתכללת לנושא טרם התקבלה, על אף שהמל"ל פנה אליהם מספר פעמים בנושא. לא שומעים אותי?

שומעים, שומעים.

לא מאמינים למה ששומעים.

בדיוק. מתקשים לעכל את זה.

מתקשים להבין את הנשמע.

הקול עמוק מדיי, וזה רק נהיה יותר עמוק עם המיקרופון. ב-10 במרץ השנה, לקראת הגשת עמדת המדינה בבג"ץ בנושא הריסת בית המחבל.

תעשה רגע פסק זמן, תחזור על מה שאמרת על משרד הביטחון. מה הוא לא הגיש?

לא הגיש עמדה.

לא הגיש את עמדה בכתב.

לא הגיש את עמדתו בנושא.

עמדה בכתב. מישהו מהנציגים שלהם הגיעו?

נציג משרד הביטחון היה בדיון שהתקיים במל"ל. יש נציגים של משרד הביטחון פה, ואני אתן להם לענות.

מה אתם למדים מהפרוטוקול של הדיון? מהי עמדת משרד הביטחון?

לא הייתה עדיין עמדה מגובשת.

בדיון עצמו?

בדיון בבג"ץ מה הוגש? איזה מסמך סודי או לא סודי הוגש לאותו בג"ץ?

זאת שאלה למשרד המשפטים.

תכף נשמע את כל הנציגים שנמצאים כאן. בינתיים אני רוצה לשמוע את המל"ל, בבקשה.

ב-10 במרץ, לקראת הגשת עמדת המדינה בבג"ץ בנושא הריסת בית המחבל, הנחה ראש הממשלה את המל"ל לסיים את עבודת המטה בנדון בתוך חודש בשיתוף כלל הגופים. בעקבות כך פנינו שוב לכל הגופים לתיקוף עמדתם שהוגשה, נציין כי באותו מקרה ובתמיכת המל"ל, ראש הממשלה אישר את הריסת דירתו של המחבל. עבודת המטה טרם הושלמה, וזאת כי טרם התקבלה עמדת משרד הביטחון, אשר כגוף המבצע עמדתו בעלת משקל מיוחד בנושא.

מה יש להם לחשוב כל כך הרבה. הדברים כל כך מובהקים.

טלי, טלי.

באמת, כמה צריך לחשוב, לימור סון הר מלך, חברתי, מה יש לחשוב?

טלי, אני רוצה לשמוע את התשובות ואין לנו הרבה זמן.

צריכים להסכים.

כשנקבל את כלל עמדות הגופים, המל"ל יגבש את עמדתו ויציגה בפני הדרג המדיני.

אני יכולה להכין לכם חוות דעת ופשוט תעשו copy paste.

את מופתעת? את מופתעת?

לא הבנתי, לכם אין עמדה? בסדר, משרד הביטחון לא נתנו עמדה.

כי המל"ל מתכלל את זה.

יש עמדה של משרד הבל"מ, של משרד החוץ, של משרד המשפטים והשב"כ. יש גוף שלא רוצה לתת עמדה ברשויות המדינה, בסדר. עכשיו יש מל"ל, יש לכם עמדה, יש לכם חוקרים והמדינה מתקצבת לכם חוקרים ועוד הרבה דברים, מהי עמדתכם? אתם באים לפה לוועדה ואין לכם עמדה?

אנחנו הגוף המתכלל ואנחנו מחכים לקבל את עמדת משרד הביטחון, שהוא גוף בעל משקל רב בנושא, כגוף מבצע.

עמית אומר שאתם לא עושים סקר בין כולם. אתם צריכים להגיד את עמדתכם.

בדיוק, כן.

אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה עד שאין לנו את העמדות.

למה אתה לא יכול לעשות את זה? למה?

העמדה שלכם, לא העמדה של כולם.

מה זה גוף מתכלל? גוף מתכלל זאת מכבסה.

בדיוק.

בגלל זה צחי הנגבי אמר שחמאס מורתע בעזה 15 שנים קדימה, הוא התראין בטלוויזיה ואמר את זה. מה זה גוף מתכלל? צריכה להיות אחריות לגוף כזה חשוב כמו המל"ל, צריכה להיות לו עמדה עקרונית שאמורה להיות להתכתב או לא להתכתב עם עמדות אחרות.

בסדר, בואו נשמע את שאר הגופים. טוב מאוד שאנחנו עושים דיון ויש אפשרות לשמוע.

יכול להיות שעמדתכם תהיה שונה ממשרד הביטחון.

בדיוק.

בבקשה, משרד הביטחון.

לא חייבים תמיד ליישר קו.

אני הנציג של הצבא.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני סגן היועץ המשפטי ביהודה ושומרון.

דרך אגב, שם אין כמעט אכיפה של החוק הזה.

כפי שעמית אמר, צריך כל יום שניים-שלושה בתים.

טלי, אנחנו לא נגיע לשמוע את האנשים.

אתה לא מייצג את משרד הביטחון?

לא, רק אל תעצור את נשימתך, כי הרס הבתים הוא כל כך מינורי שיסמרו שערותיך.

אם מחוץ ליהודה ושומרון יש אכיפה של הדבר הזה, ביהודה ושומרון אין אכיפה של החלטת הממשלה הזאת.

כי בן גביר אוכף את זה.

נכון, וזה בדיוק מספר את הסיפור.

אני יכול להגיד שאין עמדת צה"ל וכתוצאה מכך אין עדיין עמדה ממשרד הביטחון. נגבש את עמדת הצבא בנושא הזה באופן כללי. בראייתנו יש המון שיקולים שצריך לקחת בחשבון. גם שיקולים מודיעיניים, שיקולים צבאיים ואחרים.

בקיצור, מערבבים אותנו.

בדיוק.

וגיבוש העמדה המדויקת הוא תהליך מורכב אצלנו.

75 שנה המדינה הזאת חיה.

רגע, שנייה. טלי, תני לנו רק לשמוע אותו.

רק שנייה, אני מבקש שסגן אלוף מינץ יגיד את מה שיש לו להגיד, ואז אנחנו נשאל שאלות, בבקשה.

אני רק אסיים, אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להעביר את העברת העמדה בהקדם האפשרי. זה גוף גדול ומורכב וזה לוקח זמן. אין לי משהו אחר בנושא הזה.

יש מצב שהשב"כ מפריע לכם להסיק את המסקנות הנכונות?

רגע, רגע, רגע, טלי.

למה שב"כ?

רק רגע, אני סתם שאלתי.

שב"כ הגיש את עמדתו.

לא. אדוני היושב-ראש, מה-28 בינואר 2023, אנחנו היום במאי. שנה וחצי לוקח לצבא הגנה לישראל לגבש חוות דעת? מה יהיה במלחמה בעזה, כמו שאומרים?

להגיש עמדה? הזיה, הזיה.

שנה וחצי ללא צה"ל?

לא צבא הגנה לישראל אלא משרד הביטחון.

לא, לא, לא. הוא אמר שגם לצה"ל אין עמדה. את זה לא הבנתי.

אני רוצה לעדכן את הנוכחים, אני אגיד לכם משפט של זקנים. לאורך 11-10 שנים במיוחד במסגרת ועדת משנה למודיעין ושירותים חשאיים, שמעתי התלבטויות אמיתיות בהתחלה, לפני יותר מעשר שנים, סביב השאלות שחבר הכנסת עמית הלוי העלה כאן. מרתיע לא מרתיע, איך ייתפס, מועיל לא מועיל, שווה פרוטה או לא שווה פרוטה, את כל ההתלבטויות האלו. אגב, טוב מאוד שהתלבטו. אני יודע מה הייתה עמדתי. וההתלבטויות האלו למיטב הבנתי הסתיימו מזמן, הרבה לפני ינואר 2023. גם בשירות הביטחון הכללי וגם בצה"ל.

ולכן, התהליך הזה מזמן יצא לדרך. אז מה יש להתלבט שנה וחצי סביב השאלה שמישהו לא הצליח להכניס עד הסוף את הכדור השני בנקודה האחרונה אלא רק את הכדור הראשון, והבן אדם שוכב משותק בבית החולים, לא עלינו. מה ההתלבטות הארוכה כאן? ההתלבטות הייתה במקום כשהייתה שאלה עקרונית, על מה יש להתלבט עכשיו? אני באמת לא מצליח להבין.

אני חושב שחלק מההתלבטויות עדיין דומות. כמו שנאמר, ואמרו מספר דוברים חברי כנסת לפניי, שהעניין בסופו של דבר הוא עניין של הרתעה. צריך לבחון את הסוגייה הזו, צריך לבחון את היעילות המבצעית.

נבחן כבר.

זאת סוגיה שנבחנה, זה מה שאמר היושב-ראש. סוגיה של הרתעה היא סוגיה שנבחנה.

אני לא אתחיל עכשיו לחטט בפרוטוקולים אבל אפשר למצוא את כל ההתלבטויות האלו ואת כל התשובות, שבסופו של דבר התקבלו.

אפילו בג"ץ קבע, אפילו השופט יצחק עמית קבע, השופט שלא חשוד בחוסר פרוגרסיביות רדיקלית, אמר וקבע ברורות, שאלמנט ההרתעה כרוך בהרס בתי מחבלים. מה קורה?

אני חושב שאנחנו יכולים לקבל מנציג צה"ל בדיון זה - - -

כמה בתים הרסתם בשנה האחרונה?

אני מייד בודק ואומר לך.

אם זה יותר משבעה, לא נחזיק חזק ונתעלף.

מי נציג משרד המשפטים כאן? רגע, רגע, אנחנו תכף נרכז את כל השאלות.

היושב-ראש, אולי תשאל את השאלה האם למישהו יש כאן עמדה, זה יהיה יותר קל.

לכן אני נותן למשרד המשפטים לומר מהי עמדתם. בבקשה.

ראש אשכול ביטחון במחלקת ייעוץ וחקיקה. כפי שגם עלה מהדברים של המל"ל, הנושא הזה הוא בעיקר נושא של מדיניות ולא עניין משפטי נקודתי. לאורך השנים גיבוש המדיניות בנושא הזה נעשה בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון. בית המשפט העליון אישר לאורך השנים במקרים פרטניים רבים הריסות בתי מחבלים. כשלצד זה הוא גם הדגיש שמדובר בסמכות מינהלית חריגה, מורכבת, מעוררת קשיים מסוימים. ובהתאם לכך הוא התווה אמות מידה מפורטות לגבי האופן הזהיר והמידתי שיש להפעיל את הסמכות הזאת. אני אוסיף שלצד זאת, מספר שופטים של בית המשפט העליון הביעו הסתייגויות לאורך השנים מהשימוש בסמכות.

שלושה.

עמדו על מה שהפרקטיקה הזו מעוררת גם בדין הישראלי וגם בדין הבין-לאומי. כפי שצוין, אנחנו העברנו התייחסות משפטית, שבין היתר עומדת על כך שאין מניעה משפטית עקרונית לעשות שימוש בסמכות הזאת גם במקרים של פציעה. אבל לאור הקשיים שהסמכות הזאת מעוררת צריך לעשות בה שימוש מידתי כמובן וזהיר.

ברור.

עמדנו על כך שככל שהפרקטיקה תורחב יש אפשרות שהדבר יביא לבחינה ביקורתית מחודשת של הנושא בבית המשפט העליון. וגם במישור הסיכונים הבין-לאומיים.

משהו, משהו. אני כבר לא יודעת איפה לשים את הראש שלי. לא הבנתי, בג"ץ נתן היתר, בג"ץ נתן היתר – לא שאני צריכה את ההיתר של בג"ץ – החוק קבע.

טלי, טלי. אפילו אני הבנתי.

כמות פיגועים בלתי נגמרת. כמות פיגועים בלתי נגמרת. כמה בתים הרסתם השנה? אני רוצה לדעת רק מספר, רק את זה, תשובה אחת.

מה משרד המשפטים קשור לכמה בתים?

כי המדיניות המלטפת הזאת שאני שומעת ממשרד המשפטים מדגימה לי את עומק ה-deep state ואת עומק הטמעת רעיונות השמאל הרדיקלים באופן שפוגע בביטחון מדינת ישראל. מה אני עושה פה?

היא כן יכולה להביא את הנתונים של כמה בתים?

טלי, טלי, את פה כי את חברת כנסת, אבל בואו נשמע את הגורמים שהוזמנו לכאן.

מה עושים פה?

אבקש מסגן אלוף מינץ, אם תוכל להשיג את הנתונים על מה קרה בפועל מהגורמים הרלוונטיים, אנחנו נשמח.

איך לא יודעים את זה?

תנו לו לענות, יש לו תשובה. נו באמת.

מה-7 באוקטובר מדובר על 26 בתים.

מזל באמת שהיה ה-7 באוקטובר.

כמה פיגועים היו?

רגע, רגע.

אבל זה לא מדויק.

יש כמה פיגועים שנהרסו יותר מבית אחד כי היו מספר שותפים, אגב, הנושא השני של הדיון. זה לגבי יהודה ושומרון.

תעשה פילוח בפנים, כמה בהם היו מקרים של פציעה.

שרק נפצע, בעשר השנים האחרונות.

מתוך ה-26 האלה ביהודה ושומרון כולם על רצח.

כולם מקרי רצח.

כולם ברצח לא בפציעה.

יפה, זאת הנקודה.

אין, אין, אין. ברור שאין.

אין פציעה, אין פציעה.

חבר'ה, אני מנסה לקבל תשובות. חבר כנסת הציע דיון, שאל שאלות, אני מנסה לקבל תשובות.

זה רק מה-7 באוקטובר?

מה שנקרא בתוך הקו הירוק, במושגים המוגבלים.

במזרח ירושלים היו עוד ארבעה. אני צריך לדייק את זה ולבדוק את זה במדויק. אני חושב שארבעה או חמישה. אחד מהם היה של מי שפצע.

של מי שפצע או סייע.

שאלה בעניין הזה, מה טווח הזמן? כלומר, ממתי הערך הזה, כי זה לא מקרים שקרו מה-7 באוקטובר, זה גם דברים שקרו לפני כן. על כמה זמן אתה מדבר כשאתה מדבר על 26 בתים?

מרגע ההחלטה.

מרגע ההחלטה היו 26 בתים.

זה לא איזושהי החלטה. כלומר, הריסת בתי מחבלים של מחבלים שגרמו למוות זה משהו שנעשה גם לפני ה-7 באוקטובר.

אני שואל על הבתים שעכשיו הרסת, ממתי הם?

מתי היו הפיגועים?

פיגועים. בעשר השנים האחרונות או בחמש שנים או בשנה האחרונה?

ההרס כרוך בפיגועים שהיו מתי?

הוא שאל.

רובם זה פיגועים שהיו אחרי ה-7 באוקטובר. חלקם היו קצת לפני ה-7 באוקטובר.

טווח זמן של ההחלטה. תן לנו רגע קנה מידה. יש משמעות לקבלת ההחלטה בסמוך, אפרופו אם רוצים לייצר הרתעה.

נכון, נכון. הם עובדים על זה שזה יהיה כמה שיותר מהר. ופועלים כדי שזה יקרה.

כמה יש בממוצע?

אני לא יודע להגיד ממוצע פרו. זה יהיה לא אחראי מצידי לשער.

זה כמה חודשים.

זה יכול לקחת מספר חודשים לא רב, לדעתי.

דרך אגב, יש מידע על כמה זה הרתיע?

בטח שיש, כל הזמן.

רגע, חברים יקרים. אני כבר רגיל שחברי הכנסת מפריעים אבל לא המוזמנים.

ואנחנו מתפוצצים בשקט. יש כאלה שיושבים בשקט ומחכים לתור שלהם כדי לדבר.

וואטורי מתפוצץ. אתה רשום, ניסים.

רק אל תתפוצץ, תעשה טובה.

טלי, מתפוצצת גם בשבילי.

למה אתם מדברים עליי ככה? אני לא מתפוצצת, אני מדברת - - -

הכול בסדר, אני אמרתי שגם אני מתפוצץ.

יש מספיק אנשים שרוחשים את רעת כאב ליבנו.

טלי, טלי. רצית לסיים, הוא היה באמצע משפט למיטב הבנתי.

אני התכוונתי להגיד שאני חושב שזה אכן מספר חודשים.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם דווקא יש שינוי לגבי ההחלטה על הפציעה, אולי תסביר לנו ממה זה נובע? אנחנו רואים איזשהו סוג של תפנית בשיקולים שלכם שהחלטתם ספציפית. אולי תסביר לנו את זה.

זה היה חד-פעמי.

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה, אני מתנצל.

על האירוע הזה של הבג"ץ האחרון.

אני רוצה להבין מה השיקולים שעמדו? זאת המדיניות שאנחנו סבורים שנכונה.

השאלה היא האם יש שינוי במדיניות? נחזור לשאלה הראשונה.

בדיוק, בדיוק.

האם משני המקרים האלה, יש נוהל מסודר. האם יש נוהל, מי האחראי על זה? האם האחראי על זה הוא מישהו שלא לוקח לו שנה וחצי? האם הוא מקבל תיק של אדם שעשה פיגוע טרור בשבוע שעבר או לפני שבועיים וזה עובר תהליך בצה"ל, במשרד הביטחון, בפיקוד מרכז אם מדובר ביו"ש, אם מדובר בירושלים? מה קורה מאז אותה החלטת ממשלה? האם זה הפך להיות מדיניות או לא? זה מה שהציבור רוצה לשמוע.

אנחנו מדברים על בתי הפוצעים. בהקשר של בתי הפוצעים נאמר על ידי נציג המל"ל, זאת עבודת מטה.

כלומר שלא הוגשה עמדה מפורשת של משרד הביטחון.

זה קרה פעמיים. אבל זה קרה בפועל פעמיים.

כיוזמות נקודתיות.

ראש הממשלה אישר וזה קרה על פי ראש הממשלה.

זה קרה על פי אישור ראש הממשלה.

הבנתי. כלומר, בלי שמשרד הביטחון נתן עמדה, בלי שהייתה עמדה. פשוט ראש הממשלה נתן הוראה לצה"ל להרוס וככה זה קרה?

לא, זה במקום אחר.

זה לא צה"ל, זה לא צה"ל. הבנתי, זה מזרח ירושלים.

- - - של צה"ל בכמה מקרים.

זה היה במזרח ירושלים.

שנייה, רק כדי להבין את המצב, כי בגלל זה כינסנו את הדיון. בגלל שאין עמדה מתוכללת כרגע אין נוהל קבוע כזה?

נוהל העבודה הוא אותו נוהל עבודה גם אם המחבל גרם מוות וגם אם לא. נוהל העבודה הוא אותו נוהל עבודה, אלה אותם האנשים שיקבלו את ההחלטות.

מי מעלה להם את הדרישה להרוס את הבית? מי מעלה? עבדנו בממשלה, אני מכיר. איך זה קורה? תתאר לנו איך זה קורה? אדם פצע לפני שבועיים בן אדם, עכשיו מה קורה? פצעו את צבי טל בעטרות, ניסו לרצוח אותו, במקרה ניסה לרצוח אותו בחור בן 15. מה קרה מאז? זה קרה לפני חודש, זאת דוגמה אחת, יש הרבה, לצערנו.

לגבי התהליך הפנימי יש אלמנטים מסווגים, שלצערי אני לא אוכל להתייחס אליהם.

השאלה האם זה נובע מאצלכם? מהיועמ"ש?

שנייה, תני לנו להבין את הפרוצדורה. מה הפרוצדורה? מה הפרוצדורה? קרה שפצעו בן אדם, עצרו אותו כי הוא פצע. הלאה, שלב ב', מה הפרוצדורה? מה הפרוצדורה וכמה זמן היא לוקחת?

מהפיגועים האחרונים יש לנו עכשיו חיילת בת 18 שפצועה באורח קשה. מה קרה עם הבתים של המחבלים? יש מחבל שיצא מדומא.

בסופו של דבר התהליך הוא, כשקורה איזשהו פיגוע יש אנשים בתוך גופי הביטחון שתפקידם להסתכל על המקרה ולראות איך לקדם את התהליך.

מי זה גופי הביטחון? כולם? שב"כ? מוסד? צה"ל? מי?

לא לכל דבר אני יכול להתייחס, אדוני.

הבנתי. אז נניח שיש שני אנשים בכל גוף שאחראים על זה? זה התקן שלהם? אדוני סגן אלוף מינץ, אנחנו הוועדה פה, אנחנו רוצים לדעת שהממשלה עובדת כמו שצריך בנושא שהוגדר על ידי גופי הביטחון, אגב, כנושא קריטי לביטחון ישראל. הרתעה משמעותית, משפיעה, חשובה ואף אושרה על ידי כל הגורמים. אני שואל שוב, יש אנשים שזה התקן שלהם בשב"כ ובצה"ל? הם קמים בבוקר, זאת העבודה שלהם להגיש את התיק לראש הממשלה כדי שהוא יאשר או לשר הביטחון? איך זה עובד?

יש אנשים שתפקידם לעסוק בנושא הזה, לא תמיד זה התפקיד היחיד שלהם.

אוקיי. אז הם קמים בבוקר, היה פיגוע. והינה, ניסו לרצוח. הם לוקחים את התיק, מה הם עושים איתו? הם מגישים אותו? מה הם עושים איתו? הם בוחנים את התיק, כמה זמן יש להם לבחון את התיק?

חבר הכנסת עמית הלוי, זה אותו גורם שיוזם את הביטול של האזרחות של המחבלים, שגם זה לא קורה.

שעוד לא נמסר לנו.

מי הגורם? מה זאת אומרת, זה סודי?

אני רוצה להבין את הפרוצדורה, אולי חסר לכם תקציב, אין לכם תקנים. תסביר איפה זה עומד. אני אומר את זה ברצינות, אני לא אומר את זה באירוניה.

הפרוצדורה שאנחנו באופן קבוע כאשר נגרם מוות, שם יש תהליך מאוד מאוד סדור. אותו תהליך אמור להיות גם ביחס למקרים האחרים, ככל שתתקבל החלטה לכאן או לכאן. אם השאלה של אדוני היא ביחס לאותם המקרים שבהם התקבלה החלטה נקודתית, אז אותם האנשים מסתכלים על המקרים שבהם התקבלה ההחלטה הנקודתית ועל מכלול השיקולים. מטבע הדברים לוקח קצת יותר זמן.

וזאת הייתה ההמלצה שלהם?

התהליך הסדור עובר גופי ביטחון, למי זה הולך אחר כך? למשרד המשפטים? לייעוץ המשפטי לממשלה? היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר את זה? איך הפרוצדורה עובדת, סגן אלוף מינץ? זה עניין שבחוק.

אני לא מבין מי מטפל בזה, אני לא מבין כלום.

צבא וגוף ביטחון.

תסביר לחברי הכנסת בפשטות, אדם עשה פיגוע, מה קורה מאז ועד הרס הבית? מה קורה? כולל זכות השימוע, כולל בג"ץ, שזה בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, או שבאו לא מוכנים לישיבה או שמערבבים אותנו, אחד מהשניים. אין פה משהו אחר.

זה מאוד פשוט.

אני אנסה לענות. יכולה להיות אפשרות נוספת שאולי אני לא מבין.

מה התהליך? מה הסיפור?

חברים, אנחנו סטינו קצת מנושא הדיון. עמית, אני חוזר ואומר, הנושא שלנו הוא אותם מחבלים ארורים שפצעו או סייעו לביצוע פיגוע ומה עולה בגורל הבית שלהם. אומר לנו נציג צה"ל, סגן אלוף מינץ, שבמקרה שכבר קיים בו תהליך סדור, שזה מקרה של רצח, שם יש תהליך שאתה מכיר ואתה לא רוצה לפרט את כל פרטיו פני הוועדה וכן הלאה, אבל הוא סדור.

הוא סדור.

כך הבנתי, נכון?

נכון.

לעומת זאת, במקרים של פציעה או סיוע לביצוע פיגוע אין עדיין החלטה שהתקבלה באופן רשמי, ולכן אין תהליך סדור. נכון שהיו שני מקרים שבצורה זאת או אחרת – שאלה פה שרון ניר שאלה נכונה – המלצת גורמי מקצוע או שהדרג המדיני אמר לא מוכן לעבור על זה לסדר-היום? אתה יודע על זה משהו, על איך התקבלו ההחלטות לגבי אותם שני מקרים נקודתיים?

אני לא יודע להתייחס לרמת הדרג המדיני, אני כן יודע שהיו המלצות של גורמי המקצוע.

כלומר, המלצת גורמי המקצוע בשני המקרים הייתה לאטום, אחר כך להרוס וכולי.

מי מתניע את התהליך?

לפי ההבנה שלך, איזו החלטה חסרה כדי שהתהליך הסדור יקרה גם במקרים האלה? איזו החלטה חסרה? החלטת ממשלה?

חסר שהמל"ל יסיים את עבודתו על פי בקשת ראש הממשלה. אני מבין שמה שמעכב כרגע את הגשת העמדה היא עמדה מגובשת בכתב של משרד הביטחון. אני מבין נכון?

כן.

מה יקרה אם נניח שגם אחרי שהוועדה תוציא מכתב מחר לשר הביטחון ועדיין יעברו שבועיים, וחודש, וחודשיים ושלושה, ולא תקבלו עמדה של משרד הביטחון. תגישו עמדת מל"ל לראש הממשלה בלי עמדת מטה משרד הביטחון? מה יקרה?

אני גם לא מכיר דבר כזה.

הם לא יגישו.

עמית, שנייה. מאיר, זה צחי שתפס תפקיד במל"ל, אם אתה רוצה, בבקשה.

סליחה. חוץ מזה הרסנו להם 42 אלף בתים.

אני מודה שאני לא יודע לענות על השאלה הזאת. כשיקרה אירוע כזה אנחנו נצטרך לגבש עמדה ולראות איך מתקדמים.

חבר הכנסת מאיר כהן מחזק אותך.

אני לא מכיר משהו כזה בממשלה שלנו. אני פשוט לא מכיר, מחדשים כאן חידושים ואני לא מבין באיזו מדינה זה קורה. כדי להפעיל תהליך סדור במקרה של פציעה אתה צריך לחכות לחוות דעת? איזה חוק מחייב אותך לחכות? אם תאמר שהממשלה לא החליטה עדיין, אז הממשלה לא החליטה ואתה צריך החלטת ממשלה, אתה צריך את החלטת שר הביטחון. אני לא מבין למה אתה צריך לחכות.

עמית, כאן דווקא אני חולק עליך, הוא לא צריך להעתיק את התהליך הזה הוא יודע לעשות את זה. אבל חסר לו שהממונה עליו יגיד לו.

מי? הממשלה.

הממשלה, שר הביטחון שיגיד לו לעשות את זה. הרי הוא לא יכול לבד. עוד חסר לנו שכל אחד ייקח יוזמה ויעשה.

אז חסרה לך החלטת ממשלה. אני לא מכיר החלטת ממשלה על מקרה של הרוג. אני לא מכיר החלטת ממשלה שגרמה לתהליך הסדור לצאת לפועל. לא.

לא צריך החלטת ממשלה, צריך מישהו שבאמת - - -

יש מדיניות שגובשה.

אז מה צריך? מה צריך? מדיניות שגובשה זה מילים כלליות.

המדיניות לא גובשה עדיין.

איך קרה בכל זאת שנהרס בית של מחבל או שיש הוראה של הריסת בית של מחבל שרק פצע. הרי יש לנו מקרה אחד כזה.

יש שני מקרים.

שני מקרים כאלה.

אומר לך נציג צה"ל שכן הייתה, למיטב זכרונו, המלצה של גורמים מקצועיים. ואומר לנו נציג המל"ל שבמקרים הספציפיים האלה פה, ראש הממשלה אמר שצריך לעשות פעולה.

מה גם שהחקיקה מגדירה מידתיות וסבירות, וכנראה מה שהיה בחלק מהמקרים האלה היה מידתיות וסבירות.

אני חושב שאת זה כולנו מבינים, כולנו מבינים.

הפסיקה מגדירה.

מידתיות וסבירות לא מוגדר בחוק אלא בפסיקה. אני עוד לא ראיתי שהפסיקה התייחסה להרס בתים רק בשל פציעה, עוד לא הוגשה עתירה בעניין הזה. על מה אתם מדברים?

אנחנו עוד לא שמענו ויש לנו עוד מוזמנים שיש להם מה לתרום לדיון. משרד החוץ, אם אתם רוצים להוסיף משהו, בבקשה.

זה לא מידתי ולא סביר ביחס לכל הפצועים.

נעלם בדרכו? אז, עורך הדין מוריס הירש, בבקשה.

שלום, אדוני, תודה רבה. צוהריים טובים לכולם, אני רוצה לספר את הסיפור של בתיה לבל. אני לא יודע אם מישהו מכיר את הסיפור הזה. בתיה הלכה לתומה בעיר בישראל ב-28 באפריל 2020, קצת אחרי הקורונה, ואז התנפל עליה מחבל מוחמד רישה שמו. הוא דקר אותה 13 פעמים בכל חלקי גופה. היא ניצלה רק בנס, ניצלה רק בנס.

היא הגישה עתירה לבג"ץ נגד החלטת המדינה, נגד ההחלטה של צה"ל, שלא להרוס את בית המחבל. המערכת עמדה על רגליה האחוריות כדי להגן על בית המחבל והבית לא נהרס. עמדתו של הצבא שהוגשה בתגובה לעתירה הייתה, החלטנו שלא להרוס את הבית.

מה הסיבה?

כי זו הייתה המדיניות, זו הייתה המדיניות. לא הורסים בתים של מי שפצע. זה היה אמנם אחרי המקרה של יהודה גליק, ששם כבר התקבלה החלטה שאושרה בבג"ץ כן להרוס רק על פציעה. כל ההצדקות היו כדי לשנות גם את המדיניות הזאת ובפועל זה לא קרה.

אבל זה לא סוף הסיפור, כי המשך הדברים הוא אותו דבר. המחבל מגיע לבית המשפט, הועמד לדין, הורשע ומקבל 21 שנות מאסר, לא עונש קל לכל הדעות. הסמכות של בית המשפט היא להטיל 25 שנות מאסר, הנחת השופט, ארבע שנות מאסר מקבל המחבל שלא נהרס ביתו. כשהוא בכלא הרשות הפלסטינית משלמת לו משכורת. צה"ל לא פועל גם לתפוס את הכספים האלה, למרות שיש סמכות, יש יכולת ויש אפשרות שום דבר לא קורה. זה צעד אחרי צעד אחרי צעד.
 
כל הסמכויות קיימות בחוק, אפשר להרוס את הבית, אפשר לתפוס את הכסף, אפשר להחמיר בעונש, אבל שום דבר לא נעשה. אנחנו אמנם דנים פה במקרה אחד של הרס בית אחרי פציעה, אבל אני הייתי מציע לכם להסתכל על התמונה הרחבה מאוד, שאומרת שבמדינה הזאת יש הרבה מאוד סמכויות שיש בידי הממשלה להפעיל כלפי המחבלים כולם. מעטים מאוד מהם מופעלים.

הזכרתי קודם את החוק לשלילת אזרחות ממחבלים שעבר בכנסת הזאת לפני שנה וחצי, בפברואר בשנה שעברה. 94 חברי כנסת שהצביעו בעד, חסר תקדים, אפס מקרים של ביטול אזרחות – אפס מקרים. זה פשוט לא קורה.

אתה יודע לומר לנו, כי אתה מעיר את עינינו בדבר גאוני בעיניי של מאבק בטרור, שזה באמת לחלט את כספי הרש"פ שמועברים למחבלים השוהים בכלא. הייתה פעם אחת שחילטו?

כן, כן, כן.

אני שואלת כי אין לי על זה אינפורמציה.

הצער של הדבר הזה, הוא שכן היו לא מעט מקרים כאלה בדצמבר 2019. הוצאו צווים של שר הביטחון.

זה גורף או שזה נקודת זמן?

לא, לא, לא, זה היה נקודתי כלפי מספר רב של מחבלים ישראלים. באיו"ש, למיטב ידיעתי, אף מקרה. אבל בישראל כן היו פעולות שבוצעו שלוש פעמים כלפי מספר מחבלים ישראלים והופסקו משום מה. הדברים האלה הם צבירה של דברים.

על חילוט יצאו יותר דברים.

חילוט זה לא תהליך מתמשך?

לא, ממש לא. לצערי, לא. לצערי, לא. ועל זה אני רוצה להשיב בסיומת לשאלתו של חבר הכנסת הלוי. מה שחסר במדינה הזאת הוא גוף אחד שכל תפקידו מבוקר עד ערב במשרה מלאה, לוודא מיצוי כל הפעלת הכלים כנגד כל מחבל ומשפחתו בהתאם לדין כמובן. זה לא קורה, מה שקורה מי שיוזם את הריסת הבית הוא השב"כ, איש צה"ל לא יוזם. איש צה"ל פעם הציע ובמקרה זה הייתי אני, להפעיל סמכויות כאלה ונדחיתי בבוז. הייתי פרקליט איו"ש, אבל אמרו לי שזה לא תפקידי. ולכן, מה שחסר זה התפקיד הזה, לא מל"ל שמתכלל. זה גורם שפונה לשב"כ, למשרד הביטחון, למשרד העבודה ולמשרד הפנים.

שיוזם את התהליך ומוודא את הביצוע.

ואומר, יש מחבל, יש אירוע. צריך לפעול. הינה סל של כלים, אפשר לגבש את הסל הזה על בסיס מה שיש בחוק ולהפעיל. האם פעלנו לביטול האזרחות? האם פעלנו לגירוש המשפחה? האם פעלנו להריסת הבית? וכן הלאה וכן הלאה. זה מה שחסר, והתוצאה של ההימנעות הזאת זה ה-7 באוקטובר והמשך מתקפת הטרור כל יום ויום, כי אנחנו פשוט לא מפעילים את הכלים שאפשר וניתן להפעיל.

תודה. תודה, מוריס. שי גליק, בבקשה, ארגון בצלמו.

אני מנכ"ל בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית. היות ואני מכיר את הנתונים אני אגיד בקצרה את הנתונים ומה צריך לעשות. כמו שאמרנו משנת 2019 המדינה ביקשה להרוס בית של מחבל שפצע פעם אחד, והיא קיבלה את זה בבג"ץ. אז להאשים את בג"ץ זאת קצת בעיה, כי בפעם הזאת שביקשו קיבלו. מעולם בג"ץ או שום גוף משפטי לא אמר שאסור להרוס בית של מחבל שרק פצע – מעולם. ולכן, לפני שמאשימים את האחרים, אפשר לעשות הצבעה אם שר הביטחון רוצה להחליט שלא להחליט, והקבינט וראש הממשלה יכולים להורות, יש מספיק גופים.

האבסורד הוא שיש כרגע שתי מערכות, בירושלים המזרחית הורסים בתי מחבלים שרק פצעו, כי מי שממונה בפועל הוא השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, שתומך בזה. ובאיו"ש לא, כי שר הביטחון החליט שלא להחליט, כמו שאומרים.

כמה הרסו בירושלים?

מאז שהוא נכנס הרסו אחד והוא מגיש עוד שניים.

וואו.

לא, לא. אבל לא היו הרבה.

כמה מחבלים שפצעו היו?

לא היה, לא היה.

מה לא היה? במזרח ירושלים?

בעל הסמכות בישראל הוא מפקד פיקוד העורף.

אני שואל את שי, כמה מפגעים היו שהגיעו מתוך מדינת ישראל?

אבל מדברים על פציעות קשות לא סתם בפציעות.

אגב, כשאני מסתכל על זה, זה לא משנה אם הפציעה היא קשה או קלה. זה שיצא לו בטעות פציעה קלה זה לא אומר.

אם זה לצורך הרתעה זה לא משנה.

בסדר, אני נותן נתון על פציעות קשות.

בדיוק. אבל אם אתה בא ואומר שהמדיניות של השר לביטחון לאומי להרוס בתים גם של אלה שפצעו, זה לא משנה איך הוא פצע. הוא עשה לו שריטה או שהוא דקר אותו ושלח, זה לא משנה.

שנייה, אבל לא מתחילים מאפס למאה.

מה הסמכות של השר? סליחה, שאני שואלת.

רגע, רגע, רגע, חבר'ה.

זאת סמכות של אלוף פיקוד העורף, זה אומר שהצבא גיבש עמדה.

בסדר, בסדר.

שי, סליחה. אתה נותן לנו פה רצף של דיבור.

שי, אתה נותן משהו שהוא לא נכון, סליחה. זה לא בסמכות השר. אבל שנייה, חברי המלומד, דקה. בגלל שאנחנו פה מאוד מדייקים כי כל אחד מגבש עמדה על יסוד הסמכות של מי שלא מפעיל אותה. מי שאחראי בסופו של דבר על הדבר הזה הוא רק הפיקוד הצבאי. מפקד פיקוד כזה ומפקד פיקוד כזה.

בסדר, רגע. אני אענה לזה, אני אענה לזה.

ביקשתי נתון יבש, מספרי, על כמה מפגעים יצאו שפצעו מתוך מדינת ישראל וכמה בתים נהרסו?

אני עונה. מרגע שבן גביר נכנס לתפקיד שלו, ואני עוקב אחרי מקרים של בתי מחבלים שרק פצעו ומגיש, היו לדעתי שני מקרים של פציעות קשות. שוב, זה הנתון בירושלים המזרחית.

אתה לא עונה, אתה לא עונה.

בירושלים המזרחית היו שניים.

אני שאלתי סך הכול במדינת ישראל. היו פיגועים, נכון?

נכון.

יצאו מפגעים מתוך מדינת ישראל, ערביי ישראל.

ערביי ישראל – אפס.

וכמה ממזרח ירושלים?

אני אענה. מערביי ישראל לא הרסו שום בית של מחבל, גם כאלה שהרגו, הרגו ארבע.

מעולה. אוקיי, ומזרח ירושלים?

ערביי מזרח ירושלים מתחילת כהונתו של בן גביר, שעל זה אני מדבר.

כמה נפצעו סך הכול.

נפצעו קרוב ל-20 פציעות. מתוכם שני מקרים של פציעות קשות.

כלומר, מתוך 20 הרסו בית אחד.

מי נתן את צו ההריסה?

אני אענה. מי שחתום על זה הוא אלוף פיקוד. מי שלחץ ודאג לזה הוא בן גביר. אבל אני רוצה להצביע על עוד נקודה, מדברים על ההליך הארוך, מצאו פתרון שהמל"ל אישר והיועמ"ש אישר, לאטום בית מחבל בתוך 24 שעות. יש אישור של היועמ"ש.

מתחילת כהונתו של בן גביר בירושלים המזרחית אטמו קרוב ל-7-6 בתים בתוך 24 שעות. אתם יודעים כמה אטמו באיו"ש? אתה יכול להגיד את התשובה? כמה בתים של מחבלים אטמו באיו"ש? אני אגיד לבד – אפס. שוב, זאת מדיניות, יש כאן שר שנלחם. ואני לא רוצה לפאר, זה לא עניין של השר שאני מפאר אותו.

מה שמגיע לו מגיע לו, למה לא לפאר אותו?

מה שאתה אומר זה חמור מאוד.

לא, אני לא בא לפאר אף אחד.

להיפך, מותר.

טלי, טלי, שי. דרך אגב, אני לא מערער על כך שיכול להיות שאתה צודק, אבל מה שאתה אומר לוועדה הזאת זה חמור מאוד.

נכון, לצערי.

כלומר, מחר יתחלף השר ויבוא שר שלא יראה בנושא הזה חשיבות, ואז המחבל יכול לפצוע כמה שהוא רוצה או אפילו לרצוח כמה שהוא רוצה והבית שלו לא ייהרס.

לצערי, זה מה שאנחנו רואים בפועל. יש מדיניות של שר שלא מחליט. אגב, זה יותר גרוע שהוא לא מחליט, למה? כי אם הוא מחליט משהו ראש הממשלה יכול להגיד, אני לא מקבל את העמדה הזאת והקבינט יכול להחליט אחרת. יכול להיות שהעמדה שלו גם תתקבל, וזה בסדר גמור. אבל אני חושב שעצם אי-ההחלטה הוא דבר מאוד חמור.

מה שאני מציע, היא דרישה מיידית. וגם אם לא, אז להציב לו"ז שאתה לא מחליט, אלא שאנחנו נחליט במקומך. הוועדה חייבת לקיים על זה מעכבים רצופים, כמו שאני אומר לא להתחיל מאפס למאה, לא כל בית שפוצע. אבל רק בחודשים האחרונים היו עשרה מקרים שבהם נפצעו קשה. היה פיגוע בגוש עציון שבו נפצעו אנשי שב"כ, זה פיגוע חמוד, למי שמבין את רמת החומרה. זה אחד מהפיגועים החמורים ביותר שהיו בשנים האחרונות למי שמבין. וגם שם לא הגישו בקשה לצו הריסה, למה? כי זאת המדיניות של שר הביטחון, כי זה באיו"ש. הדבר הזה לא ייתכן ואני מקווה מאוד שהוועדה הזאת תשנה את זה בפועל, לא רק בדיון.

בסדר גמור.

אני סומך על הוועדה ועל חברי הוועדה.

תודה רבה, שי גליק.

חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל יש הבדל, אתה מדבר על מזרח ירושלים, מדובר באזרחי ישראל או באזרחי הרשות.

לא, לא, לא. תושבי ישראל.

תושבי ישראל.

שום רשות ולא נעליים.

רגע, חבר'ה, שנייה. דיברתם פה ואני ישבתי כמו דג. ובאמת התפוצצתי כי אני מסכים על חלק מהדברים. ואני לא מבין, אנחנו יושבים פה בישיבה ושואלים, מי מתניע? ואז אומרים שזה סודי או לא סודי. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לשבת פה, ולקבל דברים לא מוחלטים. תגידו איפה זה תקוע? אנחנו כוועדה, כאנשי ציבור, כמחוקקים במדינת ישראל שיושבים פה בוועדה רוצים לקבל את הדברים ברורים. איפה זה תקוע? האם זה שר הביטחון? לא שר ביטחון? האם שר לביטחון לאומי? לא משנה מה.

אם המטרה היא להרתיע את המחבלים מלקום ולעשות את הפיגוע הבא, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים עם זה. ולכם אין תשובות, סליחה שאני אומר את זה, וזה לא באופן אישי אבל יש כאן גמגום של המערכת. של המל"ל, של הצבא. תגידו לנו מה קורה? איפה התקלה? לא רוצים להרוס בתים של מחבלים שרק פצעו, רק פצעו אני אומר במירכאות. המטרה היא להרתיע את המחבלים מביצוע הפיגוע הבא, אנחנו נמצאים בתקופה כזאת שלמדנו משהו ב-7 באוקטובר. אנחנו באים להרתיע, זהו, נגמר הסיפור של ה-6 באוקטובר בעניין של הלחימה בטרור. וצריך להבין את הדברים, נראה כאילו יש גם או הסתרה או גמגום של המערכת עצמה. לדעתי לא הגעתם מוכנים לישיבה בכלל או שלא חשבתם שזה הדיון.

הם לא חשבו שיהיו שאלות.

שיהיו שאלות קשות. ואני אומר שהדבר זה מרתיח, שאנחנו יושבים כאן כמחוקקים ויש לנו מעמד מסוים שבו אנחנו מפקחים על מערכת הביטחון ואנחנו רוצים לדעת מה קורה. איפה הבעיה? אנחנו רוצים לדעת מה הבעיה, אם הבעיה היא שר הביטחון, ראש הממשלה, אנחנו רוצים לדעת שזאת הבעיה כדי שנוכל לדעת איך לפעול.

ראש הממשלה הוא הבעיה.

זאת דעתך, אני אומר בכללי, זה לא מעניין אותי מי. אני אומר שאני רוצה להגיע למצב שבתי מחבלים שפצעו מישהו, ובאו לרצוח קודם כול, אפילו אם הם פצעו, כדי להרתיע את הטרור צריך להרוס את הבתים האלה, נקודה.

תודה, ניסים.

אדוני היושב-ראש, אני יכול עדכון קטן.

סליחה, אנחנו גם רגילים לקבל את העמדה של המל"ל בנפרד.

אני שומע. אני דרך אגב, לא מסכים. אני מאוד שמח שעמית יזם את הדיון הזה. אני מבין עכשיו את התמונה הרבה יותר טוב ממה שהבנתי אותה עד עכשיו. בבקשה, נציג המל"ל.

אני רק רוצה לבהיר, שככל שלא נקבל את עמדת שר הביטחון במענה לשאלתך קודם, אנחנו נעלה את ההחלטה להחלטת לראש הממשלה.

תודה רבה, תשובה בהחלט חשובה.

בעיניי היא לא חשובה. אלא אם כן אני לא מבין את המהות או את תפקידו של המל"ל. מה שהבנתי, ואמרת את זה בהתחלה, אבל זה נעלם מאוזנינו, אתם מתכללים.

גוף מתכלל.

לא משנה. לצערי, נתקלתי עם המל"ל ולקח לי שנה וחצי לקבל ממנו משהו לגבי הריסת בתים, היות והייתי השר האחראי על הפזורה הבדואית. גם שם נתקלתי באותו דבר. אבל בואו נניח ששם הייתה בנייה לא חוקית, פה אנשים פוצעים, אנשים רוצחים, אנשים גורמים לאנשים להיות נכים. ועדיין המל"ל לא מגבש לפחות חוות דעת אחת ברורה או חוות דעת שרשום בה שחוות הדעת שלנו נגרעת כי אין לנו את חוות הדעת של משרד הביטחון. אבל זה לא תפקידכם להגיע לכאן ולהגיד, חברים, בגלל שאחד מתוך הארבעה לא עשה, אז לנו אין חוות דעת.

קודם כול, עמדת משרד הביטחון היא בעלת משקל מיוחד באירוע הזה.

הבנתי את זה.

הם הגוף המבצע, הם הגוף עם הנתונים, הם הגוף עם הראייה על השטח. אבל כן, ככל שלא נקבל את עמדתם אנחנו נעלה את זה לעמדת ראש הממשלה על בסיס מה שנקבל.

עד מתי, כמה זמן תחכו?

אני לא יכול להתחייב על תאריך.

אנחנו נעקוב אחרי זה. ינון, שנייה. קראתי למשרד החוץ, תהיתי למה אין נציג, ומסתבר שיש נציג בזום. אני אבקש התייחסות קצרה, מהי עמדת משרד החוץ בנושא שבנדון.

אנחנו מצטרפים ותומכים בעבודת המטה שהמל"ל עושה. אנחנו הגשנו את העמדה למל"ל ואנחנו ממתינים.

רגע, הגשתם עמדה למל"ל?

כן, כן.

מה העמדה?

אני לא יכולה לדבר על זה בדיון פתוח, אני מצטערת.

היא לא רוצה לדבר על זה בדיון פתוח, אני מבין.

אני משער שמשרד החוץ אוזנו כרויה למה שקורה בעולם. ולכן, הוא לא יהיה כל כך תומך נלהב.

תומך נלהב.

מאה אחוז. שיעשה את תפקידו של משרד החוץ, וזה טוב שיעשו את התפקיד להעלות את הקשיים האפשריים או את השלכות הרוחב האפשריות. מה שעניין אותי הוא שהם הגישו את חוות הדעת והם לא מעכבים את תהליך גיבוש העמדה. תודה רבה לך, וסליחה שלא ידעתי שאת בזום. בבקשה, שרון וינון, רציתם להתייחס.

תודה, אדוני. קודם כול אני מודה למציע על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שבבואנו לעסוק בכל מנעד הכלים לטיפול וענישת מחבלים, אנחנו קודם כול צריכים להסתכל על דוקטרינת הביטחון. דוקטרינת הביטחון עוד בתקופת בן גוריון מדברת בסוף על הרתעה כמרכיב מרכזי בתוך הדוקטרינה. הרתעה, הכרעה וגם התראה. ואנחנו יודעים שאחד מהמרכיבים האלה יכול באמת לייצר לנו איזשהו סוג של מניעה. בסוף, זה להרתיע את המחבלים מפני ביצוע זממם. ולכן, אנחנו צריכים להסתכל על זה בראייה רחבה, לא רק לגבי הריסת בתים. הריסת בתים, שלילת אזרחות, עלה פה בצדק, וגם הנושא של חילוט כספים. 

לפני שמחבל יוצא לדרך הוא צריך להבין בדיוק שיש מנעד כלים סדורים שהוא יצטרך לשאת בעול בתום האירוע וגם המקורבים לו. ולכן אני סבורה שבטרור צריך להילחם ביד קשה כדי למנוע מהמפגע הבא לצאת לדרך. כדי שבסופו של יום אנחנו לא נאפשר לטרור להרים את ראשו, צריך לגבש מדיניות. אני חושבת שהמדיניות צריכה לצאת קודם כול מהגוף המבצע, מהממשלה, ממשרדי הממשלה. 

אני מאוד נבוכה לראות שיש פה אמירות די מזגגות של גורמי המקצוע, אבל בסוף זה צריך לבוא למעלה מגופי המדיניות ומהשרים. ולכן, אני חושבת שהכנסת יצרה איזושהי תשתית חקיקתית. יש לנו איזושהי מחויבות לפעול במידתיות ובסבירות, אבל מי שיוצא לדרך לבצע פיגוע צריך לשאת בעונש כדי להרתיע את המפגע הבא.

תודה, שרון. ינון אזולאי, בבקשה.

רק להבין לגבי הנתון ששי גליק הביא, על כך שהשר לביטחון לאומי הורה על הריסת בית אחד במזרח ירושלים.

הוא לא הורה, הוא דחף.

הוא דחף.

יכול להיות שהמפקד הצבאי הוא מפקד - - - הרי זה בירושלים. זה לא פיקוד מרכז.

זה פיקוד מרכז.

לא, מה פתאום.

פיקוד העורף. פיקוד העורף.

כן, כן, אלוף פיקוד העורף.

מבחינת עמדתכם בכל הנושא של פציעה, כשהוא פוצע במצב קשה או במצב בינוני, יש לכם עמדה בעניין הזה? כי לא שמעתי עמדה ברורה בעניין.

אני לא יודעת להתייחס למקרה הפרטני שמר גליק הציג. כפי שאמרתי, העמדה שלנו היא קודם כול שאלה של מדיניות. שבמישור המשפטי, במישור הסמכות אין מניעה משפטית להרוס בתי מחבלים במקרים של פציעה. ועדיין, זה מעורר קשיים שצריך להביא אותם בחשבון בעת גיבוש המדיניות.

מאה אחוז.

כשראש הממשלה הורה להרוס את הבית של אלה שפצעו הייתה עמדה של משרד הביטחון ובה הוא התנגד או אמר משהו? או שזה נשאר באוויר והלכו ועשו את ההרס?

אני לא מכיר.

במקרה האחרון שנדון בבית המשפט העליון, למיטב ידיעתי, היה גם לדעת ראש הממשלה וגם לדעת משרד הביטחון.

שכן.

עמדת צה"ל הוגשה לבג"ץ?

הוגשה עמדת המדינה.

אבל היא כללה גם את חוות הדעת של צה"ל?

לא נדרשה חוות דעת.

לא משנה, התייחסות של צה"ל. הייתה התייחסות?

הייתה עמדה של המדינה.

הוגשה חוות דעת אחת מטעם משיבי המדינה. בפנים היו גם מפקד פיקוד העורף וגם שר הביטחון.

פיקוד העורף זה צה"ל.

אז כן הייתה עמדה.

אז הייתה עמדה שכן.

ההחלטה התקבלה בתיאום איתם, אבל שוב, זאת הייתה החלטה פרטנית.

נקודתית, כן.

יכול להיות שהפתרון להמריץ את שר הביטחון לתת הוא ראש הממשלה, שיוציא יותר צווים כאלה ואז זה יותר ירוץ אם כן או לא. ועל פי זה אנחנו נדע. במקום שהמל"ל יאסוף את כל חוות הדעת, אנחנו בסופו של דבר נאסוף את חוות הדעת האלה ואז נדע מהי חוות הדעת של משרד הביטחון.

כלפי מטה במלוא מובן המילה. טוב, חברים.

האם תהיה ישיבת מעקב?

כן, כן. לפני שאני מסיים אני רוצה לתת לחבר הכנסת עמית הלוי, יוזם הדיון לומר מספר דברים.

שתי הערות לסיום. אחת, אני רוצה לומר גם לך, סגן אלוף מינץ, וגם לך, גדעון, בניגוד למה שאמר פה ניסים, זה דווקא כן אישי. אני גם עבדתי בממשלה והרגשתי שהאחריות הייתה סופר אישית, ממש סופר אישית. אני לא זוכר שקמתי בבוקר ולמוחרת לא אמרתי איך לא סיימתי את מה שהיה לי אתמול. ושנה וחצי זה לא מקובל בכלל, בלתי מקובל בעליל. שנה וחצי המתנה לחוות דעת זה דבר שלא יכול להיות במדינה מתוקנת, פשוט לא יכול להיות, בעיניי.

וכמו שאמר פה היושב-ראש, זאת לא חוות דעת בנושאים שבאופן עקרוני לא נדונו. הסוגיות נדונו, אפשר לומר במקרה פרטני מסוים יש איזושהי החרגה. אבל לומר שהציבור בישראל שצופה בנו עכשיו מחכה לחוות הדעת שלכם שנה וחצי, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

זה לא שלהם, זה של משרד הביטחון.

התכוונתי שהגמגום הוא לא אישי.

לא מתוקן. אני לא יודע כמה אנשים, אני לא רוצה להביך. יכולנו לשאול יותר מזה, כמה אנשים עוסקים בזה? מה השכר שלהם? כמה הציבור משלם להם? זה לא צריך להיות ככה, אין דבר כזה שנה וחצי.

הערה שנייה, אין בחוק מחויבות. הרי העברנו את חוק אל-ג'זירה, חוק לא כל כך משמעותי, אבל העברנו, ושם הוגדרו חוות הדעת שצריכות להגיע כדי לקבל את ההחלטה. אין בנושא הזה חוק כזה, כלומר לא מחויבים לחכות. אני שמח על העמדה פה שמל"ל ציין שהוא לא יחכה. אני רק חושב שאם אתה לא נותן דד-ליין אז אתה יודע, זה כמו לקנות כרטיס לרכבת שאין לדעת מתי היא תגיע.

זה מה שהוא אומר, שאין לך דד-ליין אתה אף פעם לא מחכה.

בסדר. אולי זאת הכוונה. ודבר אחרון, לא נתנו פה תשובות ואם נגמר הזמן אני אשמח שבפעם הבאה. אבל האם העמדות שכן הוגשו, של משרד המשפטים, משרד החוץ ואחרים. האם זה גם לבתים בתוך הקו הירוק ולא רק במזרח הירושלים בתוך הקו הירוק אלא בכלל. יש מחבלים ישראלים שלגביהם זה לא קרה. האם אכן יש צווי חילוט? כלומר, האם זה נרשם על המדינה כמו שאומרת התקנה. והאם יש צווי חילוט גם לגבי בתים שמהם היה ירי? למשל, בג'ילבון, אני מזכיר לאדוני, שיורים לקיבוץ מירב, אנחנו מכירים את הבתים ויודעים ממש מאיזה בתים. האם צה"ל ממליץ גם במקרים של ירי
שהיה, זאת ממש הרתעה פר-אקסלנס, מכיוון שזה יגרום לאנשים לא לאפשר למחבלים להשתמש בהם גם? אלה דברים שלא קיבלנו עליהם תשובות היום, אני מבקש לקבל תשובות על אלו, ואם לא אז בכתב.

היה סיפור שבזמנו היו מחבלים שבורחים ומתחבאים בתוך בתים, מחבל שמתחבא במהלך המנוסה, והם עוזרים לו להתחבא. והיו הרבה סיפורים והגשנו על זה הרבה פניות. והוחלט לא להרוס בתי מכסה למחבלים.

טוב, חברים, תודה רבה על האינפורמציה שמסרתם לנו. אני דווקא חייב לומר שזה מאוד סידר לי את הראש של מה שחסר ואיפה צריך לפעול אם אנחנו רוצים לקדם את התהליך. כמו שאמרתי, היה לי רושם כללי שיש איזשהו שינוי ולא כל כך הבנתי למה פונים אליי ואומרים ששום דבר לא השתנה.

לכן, מה שאני אבקש זה ככה. אני חושב שכל חברי הכנסת שדיברו והיו כאן אם שמתם לב, אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה, אבל רואים בעניין הזה של הריסת בתי מחבלים שפצעו – בוודאי שאני לא אגיד רק פצעו – ושסייעו לביצוע פיגוע, שזה מספיק חמור. רואים בזה אלמנט של הרתעה, רואים בזה חשיבות, רואים בזה משהו שצריך לקדם.

אני מקבל ולגמרי מבין את המשפטים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים, ובצדק נאמרו. אנחנו מדברים פה על פעולות הכרחיות, מידתיות. השירים: שיימחק להם הכפר, הם לא מבית ספרנו. אנחנו מבינים שהפעילות צריכה להיות פעילות ממוקדת בהתאם לכל דין ובהתאם לכל נוהל. מדיניות מגובשת של הממשלה.

לכן, מה שנותר לנו לראות שסוף סוף תתגבש מדיניות הממשלה, אמרתי אחרי התלבטות ארוכת שנים, יכול להיות אפילו יותר מדיי ארוכה, אבל נקבעה מדיניות לגבי הצורך בהריסת בתי מחבלים. אולי היא לא מיד מתבצעת בפרק זמן שמאפשר לראות בזה כהרתעה, כי כשאני שומע ואני די עוכב – לא רק בגלל התפקיד – אחרי מה שקורה בתחום הטרור מטבע הדברים, אז כשאני שומע שנהרס ביתו של מחבל פלוני אלמוני כבר אין לי מושג במי מדובר כי הפיגוע היה לפני חצי שנה וכבר מאז קרו כל כך הרבה דברים, שאני לא יודע את מי זה מרתיע במקרה הזה. את בני המשפחה בוודאי אבל לגבי השפעת הרוחב אני קצת פחות בטוח. לפחות כאן יש מדיניות ותפקידנו הוא לראות שהיא תתבצע.

לגבי הנושא של פוצעים או סייענים, אני אבקש כך, רשמנו לפנינו שאתם לא תחכו לנצח. ולכן, אני אבקש עד 15 ביוני, אם אני אפנה אישית שלא יגידו אחר כך שלא אמרתי, אבקש בוודאי מהמל"ל, מגדעון שביב, שנמצא איתנו כאן להעביר אלינו בכתב את סטטוס הנושאים. האם התקבלה עמדת משרד הביטחון? האם ללא עמדת משרד הביטחון הגשתם מסמכים כנדרש להחלטה של ראש הממשלה או להחלטה של הקבינט? בקיצור, אנחנו רוצים מעקב בכתב למנהל הוועדה כאן או אליי, על מה שקורה עם העניין הזה. אני כבר מקדים ואומר שאם לא יהיו שום התפתחויות, ואמרתי ב-15 ביוני, ושזה יאפשר לנו לקבוע עד כנס הקיץ דיון מעקב אחרי הנושא הזה כדי לנסות להבין.

אני אומר את זה לחברי הכנסת ולמנהל הוועדה, אני אשקול בסיטואציה כזאת האם לעשות דיון פתוח או סגור, כדי שלא נשמע תשובות מהסוג שאנחנו לא יכולים לפרט כאן ושחלק מהשיקולים הם חסויים וכולי וכולי. אם לא יחול שינוי יכול להיות שנקבע דיון סגור של הוועדה ששם תוכלו להציג את כל ה- percent contrastבנושא הזה, תודה רבה.

תודה ליוזם הדיון, תודה לכל המשתתפים. אני נועל את הישיבה. הישיבה הבאה תפתח בעוד 20 דקות, אם ירצה השם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:41.