פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
15/05/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 185
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ז' באייר התשפ"ד (15 במאי 2024), שעה 12:00

הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

טלי גוטליב
אליהו רביבו

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
עמי כהן - סגן בכיר למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אסף יזדי - מנכ"ל משרד ירושלים ומסורת לישראל

חיים מרדכי רוזנשטיין - ממונה ההילולה, סמנכ"ל משרד ירושלים ומסורת לישראל

אהרון שפיץ - יועץ מנכ"ל, משרד ירושלים ומסורת לישראל

יוסף דייטש - פרויקטור ההילולה, משרד ירושלים ומסורת לישראל

שירן שושנה - יועמ"ש, משרד ירושלים ומסורת לישראל

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

שמעון שאול - רע"ן מבצעים מחוז צפון, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

אוסקר פוקס - רמ"ח הגנה מאש, מחוז צפון, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

אלעזר כהנא - יועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון לאומי

ברק ערוסי - רמ"ד תכנון מבצעי, המשרד לביטחון לאומי

מיכאל פרנקבורג - רמ"ד אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סלבה בוצ'וק - מ"מ רע"ן אבטחה ורישוי, המשרד לביטחון לאומי

משה פינצ'י - מזכיר ביטחוני של השר, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

טיראן שמר - רמ"ח רישוי והגנה מאש ארצי, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

תומר חזות - ס' יועמ"ש, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

לירון סביון - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענאן סרחאן - יועמ"ש פקע"ר ואמ"ץ, משרד הביטחון

משה אבן חן - רמ"ט מחוז צפון, משרד הביטחון

עדי כהן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איגי פז - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמיחי לוי - מ"מ מנהל אגף בכיר רישוי ותפעול תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיראס תלחמי - מנהל אגף כנרת, רשות המים

דרור אהרוני - משנה ליועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

אבי מרכוס - סגן מנהל אגף רפואה, איחוד הצלה

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

דוד דהן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

צבי יעקבזון - מנהל סיעת ש"ס

ד"ר חיים רוטברט - רופא נפתי, צפת, משרד הבריאות

קרן פטל - מנכ"לית מועצה אזורית מרום הגליל

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום
עדן בן ארוש

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, מ/1748

שלום לכולם. אנחנו נתחיל לעבור על החקיקה. אני רוצה כמה מילות פתיחה כדי שנדע לאיזה מסגרת אנחנו מתכנסים. חלק מהגורמים המעורבים כרגע בנושא הביטחון לאירוע הזה השיאו את המלצתם הראשונית לקיים את האירוע בצורה סמלית. הם באו ואמרו: אין אירוע, מבחינתנו אין אירוע. צה"ל אמר שטח צבאי סגור יהיה מיום ראשון, הערכת מצב נוספת תהיה ביום ראשון האם לקיים גם את המצומצם והמשטרה באה אמרה: אין אירוע, מבחינתנו אין אירוע. שם אנחנו עומדים.

היושב ראש, אני רוצה להעיר, עדכנתי גם את השר באירוע הזה, בכל מקרה הסמכות נתונה לפיקוד העורף ואנחנו עומדים על זה שהעמדה של השר היא שפיקוד העורף הוא זה שיקבע.

הוא זה שיקבע. אמרתי, אלה המלצות, שום דבר פה הוא לא החלטה ולכן אנחנו עדיין פה ועדיין התכנסנו ועדיין נעשה את הצעת החוק, אבל אני מקדים ואומר את כל הדברים האלה כדי שיהיה לנו ברור שהצעת החוק היא הוראת שעה, היא מתייחסת ספציפית לאירוע המינימלי שאותו הגדרנו בדיון הקודם, כלומר אנחנו מתייחסים לאירוע סמלי שבו לכל היותר יתבצעו שלוש הדלקות ובכל הדלקה מקסימום האנשים שיהיו יהיו עשרה אנשים. כל שאר המגבלות הן על השולחן, כמו שדיברנו עליהן קודם.

אני מציין את כל זה, כי כל סעיף כשנדון עליו שהוא לא רלוונטי למינימום שאותו אנחנו רוצים לחוקק, נוריד אותו ונתקדם הלאה כדי שהוראת השעה תהיה הוראה מצומצמת אבל רלוונטית לאירוע שאנחנו הולכים כשהמטרה שלנו בהצעת החוק היא קודם כל ליישם את לקחי האסון של אפריל 2021, לסיים את האירוע הזה בשמחה וללא נפגעים ולאפשר לכוחות הביטחון לבצע את משימותיהם כפי שהן מוגדרות להם.

אני כבר אומר לכם, זה לא אירוע דתי, זה אירוע סמלי ביטחוני, כלומר הוא סמלי מבחינת הישראליות, היהדות, הוא אירוע ביטחוני, וכך הוא גם ינוהל, לא בשום דרך אחרת.

אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת, נעבור סעיף סעיף בחוק, נשמע התייחסויות, נסכם את אותו סעיף וננוע הלאה. אני מקווה שתהיה פה הסכמה ויהיו כמה שפחות ויכוחים לאור הנתונים כפי שהצגתי אותם כאן.

אני שמח שהשר פרוש, שר ירושלים ומסורת ישראל, מצטרף אלינו. אני חוזר בשביל השר על דברי הפתיחה שלי, לפחות על הדברים העיקריים. נכון לרגע זה, כבוד השר, פיקוד העורף הודיע שצו סגירה יהיה תקף מיום ראשון, כלומר השטח יהיה שטח צבאי סגור כבר מיום ראשון. על פי גורמי המשטרה נכון לרגע זה, מבחינת המפכ"ל ומפקד מחוז צפון, לאור המטח האחרון שהיה כאילו כדי להראות לנו שהם יודעים ושהם - - -

אולי הם מאזינים לוועדה.

למרות שלא שודרנו. הם נגד קיום האירוע בכל מתכונת שהיא, אבל הם הגדירו בצורה ברורה שהאחריות נתונה בידי פיקוד העורף. ההמלצה שלהם, ההמלצה נכון לעכשיו היא לא לקיים את האירוע לאור הדברים שיש. אנחנו ממשיכים לדון בחוק ומתייחסים כאילו האירוע מתקיים על פי המתווה שהצגתם בדיון הקודם.

רק הערה, גם כשהמפכ"ל ידבר אז אני ודאי אשאל אותו, איך אתמול מתקיימת צעדה של אלפי איש בשדרות, ששדרות מטווחת כבר כמה ימים?

שאלה רלוונטית לחלוטין, אבל תשאל את המפכ"ל, לא אותי.

מי שרוצה להחליט שיבוא וידבר דברים ברורים.

מכובדיי, תודה, סיימנו את דברי הפתיחה, אנחנו מתחילים עם הצעת החוק, סעיף סעיף, הערות, סיכום ונמשיך הלאה.

אפשר רק לחזור למה שאמרת, המפכ"ל מאשר את המתווה?

לא, המפכ"ל אמר שמבחינתו נכון לעכשיו - - -

לא לקיים את האירוע.

כלום, שום דבר.

וצה"ל עם המתווה המצומצם.

צה"ל עם המתווה המצומצם וכרגע שטח צבאי סגור החל מיום ראשון. זה צה"ל, זה כבר קיבלנו, שזה היה חשוב לנו. ואני מזכיר פעם נוספת, זאת הוראת שעה שמתייחסת לאירוע המצומצם בלבד. כלומר כל סעיף בהצעת החוק שלא קשור להוראת השעה הרלוונטית לאירוע הספציפי הזה, נמחק, לא נדון בו, חבל על הזמן של כולנו.

כשאומרים שטח צבאי סגור, אני הייתי רוצה שיגדירו לנו מה נקרא שטח צבאי סגור, מה זה ההגדרה, מה זה אומר, מה המשמעות של זה.

בבקשה. פיקוד העורף, מה המשמעות של שטח צבאי סגור?

בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, סגירת שטחים מכוח תקנות ההגנה או מכוח חוק ההגנה, יש נקודות מקבילות בעניין הזה, משמעותה שלא ייכנס אף גורם לשטח למעט אם התקבל אישור לכך בידי מפקד פיקוד העורף. בנוסף לזה הנוסח הגנרי של צווי סגירת שטח כולל סעיף החרגה לכוחות הביטחון ולמי שמתגורר במקום עצמו.

התושבים, כי התושבים שם לא פונו, הם גרים שם.

זאת אומרת תושבים וכוחות הביטחון נמצאים בתוך ההגדרה של רשאים, כל האחרים רק על פי אישור של אלוף פיקוד העורף.

תושבים, אני רוצה לדעת, זה אדם עם תעודת זהות במקום. לא הגדרה אחרת.

ברור. זה קורה גם בירושלים ובתל אביב.

תושב שמופיע בתעודת הזהות.

תושב שגר על פי תעודת הזהות במקום שבו –

המחסומים זה של הצבא?

משטרה.

היושב ראש, אם יותר לי, מבחינה מבצעית יכול שיידרש שהצו יקיף שטח הרבה יותר גדול משטח ההר עצמו כדי לאפשר למשטרה לעשות את העבודה.

אנחנו נדבר על זה עכשיו במסגרת החקיקה, נשמע אתכם. הערה נכונה, פינצ'י, תודה.

אדוני היושב ראש, לאור האמירה הזאת, איך המתווה שהשר הציג קודם מתיישב איתה?

כי יהיה לעשרה האלה אישור מיוחד.

אלוף פיקוד העורף יאשר את אותם 30 איש.

כן, כשהוא עולה עם הרכב הממוגן שלו.

ובהינתן ככה, צריך בכלל חקיקה? או שלכאורה זאת המסגרת הנורמטיבית?

לדעתנו צריך.

נעבור על זה, מה שלא יהיה רלוונטי נוריד.

עוד שאלה, אם זה צו אלוף, זה יהיה צו אלוף, נכון?

כן, אלוף פיקוד העורף.

אז למה צריך חוק?

תיכף נראה.

זו שאלה שתצטרך להחליט עליה הוועדה.

אתה צריך מליאה ושנייה ושלישית, אבל אם יש לך צו אלוף בעיקרון יש לך - - - לכל האירוע הזה.

נכון מאוד.

אני רק אבקש להעיר שלפי חוק ההתגוננות האזרחית הסמכויות של פיקוד העורף לא חלות על הגבלת התקשורת אם ניתנות הוראות.

לא הבנתי, לאט לאט, בקצב של הכתבה.

לפי חוק ההתגוננות האזרחית, הסמכויות לפי סעיף 9ד, שהיועצת המשפטית הקריאה מקודם, שמקימות את הסמכויות לתת הוראות התגוננות לאוכלוסייה, לכלל הציבור, ואני מניחה שמכוח אותו סעיף ירצו לסגור את השטח ככל שזה לא ייקבע במפורש בחוק, לא מקימה סמכות להגביל את התקשורת, העיתונות הכתובה והתקשורת האלקטרונית יוכלו לסקר את האירוע.

לסקר את האין אירוע אם אין אירוע.

כן, הם גם מגיעים לאזורים של מלחמה.

מכוח אותו סעיף.

הערה חשובה מאוד.

ועוד הערה חשובה צריכה להיות, מה דינו של אותו שר אחראי בממשלה כאשר אין שום דבר? אז מה הוא, איפה צריכים להגדיר אותו?

עליך?

כן.

אז תגיד, מה דין השר לירושלים?

יש גם שר בט"ל, הוא גם קשור פה.

בבקשה, מכובדיי, אנחנו נתחיל להקריא.

כשר אחראי אני צריך לעשות –

אני אשמח לשמוע התייחסויות לכל סעיף ואם בסופו של דבר נגיע למסקנה שלאור צו סגירה אין צורך בחוק נתקדם ללא חוק.

לא כדאי לפני? כדי שלא נעשה דיון? את צריכה לתת לנו את חוות הדעת המשפטית שלך שלא נשב כאן כל כך הרבה אנשים ואם יש צו אלוף, מה שלפחות מהמפורסמות זה שבעיקרון זה עוקף חקיקה של הכנסת, את צריכה לתת את חוות הדעת המשפטית שלך, שלא יישבו כל כך הרבה אנשים עסוקים ואז לא צריך בכלל.

לכן אני אומר עוד משפט, הרי לפני שעה לא היה לנו את צו האלוף ולא היה לנו את עמדת המשטרה, זה יכול להשתנות מחר.

עמדת המשטרה יכולה להשתנות, צו אלוף לא יכול להשתנות.

אני מציע שבכל מקרה יהיה חוק בידיים, בכל מקרה שיהיה חוק, שבמקרה שאפשר –

צו אלוף לא משתנה, מרגע שקיבלת צו אלוף.

צו אלוף לא משתנה, ההמלצה של המשטרה יכולה להשתנות.

יש לך פה תת אלוף, הוא יגיד לך את זה, לא צריך אותי בשביל זה.

נכון, צו אלוף לא משתנה, ברגע שנאמר פה שצו אלוף יוצא ביום ראשון לסגירת השטח, זהו.

זה יהיה רק להחמרה.

כן, זה רק יכול להיות עוד יותר חמור.

תלוי מצב מה שנקרא.

אם אפשר לקבל תשובה, איך פיקוד העורף הסכים אתמול לצעדה בשדרות?

הצעדה בשדרות, חלק מהסיפור זה שהצעדה בשדרות - - -

לא, השר, שאלה לגיטימית, לא דרך הוועדה.

אבל אני מותקף אחר כך, צריך להסביר.

השאלה לגיטימית, ההערה לגיטימית, רק תעביר אותה לא במסגרת הוועדה. המנכ"ל, תעבירו דרישה לתשובה ממשרד הביטחון.

פיקוד העורף.

זה לא פיקוד העורף, זה משרד הביטחון.

אדוני היושב ראש, אם אפשר משפט אחד על העניין הזה. הלקח מהאירוע אתמול בשדרות, שתוך כדי צעדה היו נפילות וכל האלפים משתטחים על הרצפה. אחד הלקחים זו ההחלטה הזו, ההמלצה הזאת. זה לא למרות, אלא זה בגלל.

בואו נתחיל, בבקשה, היועצת המשפטית לוועדה.

לגבי השאלה של חברת הכנסת מירב בן ארי. אני כרגע רואה את הדברים כך שהחוק הזה שמונח על שולחן הוועדה נועד להסדיר את אירוע הילולת מירון, גם אם הוא מתקיים במתכונת מצומצמת וגם בהנחה שיוציא מפקד פיקוד העורף צו ביום ראשון שסוגר את השטח. השאלה שאחר כך נצטרך לדון בה, האם נכון לקבוע הוראה מפורשת גם כאן לגבי סגירת השטח. זה שייסגר השטח, אם ייסגר ומה יהיו התנאים ביום ראשון, לא סותר את העובדה שאירועי הילולת מירון אחרי דוח ועדת החקירה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית ולהיפך, יש כאן הוראות לגבי היתרים והוראות אחרות, שתיכף ניכנס אליהן, שצריכות להיות מפורטות בחקיקה ראשית ואנחנו נגיע לזה.

החוק של מירון חד משמעית, גם אחרי האסון האזרחי, עוד לפני ה-7 באוקטובר, כבר עשית כאן, לדעתי אתה עשית את חוק מירון, זה ברור לי, גם אני חושבת שזה צריך להיות חוק קבוע ולא כל שנה לעדכן אותו, רק שאלה אחת, האם החוק שנעשה עכשיו הוא בול על המתווה המצומצם?

אני אענה לך על זה. אלה דברי הפתיחה שרציתי לומר, זה מתקשר לשאלה שלך. החוק שמונח על שולחן הוועדה, שהגיע בהצעת החוק הממשלתית הוא חוק מאוד כללי, הוא לא נקב בהצעת החוק הממשלתית ממש במספר השוהים שיכולים להיות על ההר ובמספר האנשים שיוכלו להיכנס והוראות שנובעות מהמצב המיוחד הזה. מה שאנחנו הערנו, וניהלנו שיח שלם עם המשרדים לפני הדיון הזה, על איך אנחנו הופכים את ההצעה הזאת שמונחת על שולחן הוועדה ומתאימים אותה גם למצב המיוחד בעורף שתקף עד לסוף מאי וגם למתווה המצומצם שהציג פה השר בדיון הקודם.

לכן, אדוני היו"ר, אני מציעה שנעבור על הסעיפים אחד אחד ולאט לאט ונראה איך אנחנו מתאימים את ההוראות, נשמע גם את עמדות המשרדים, נתאים את ההוראות למתווה המצומצם. עדן תתחיל להקריא.

הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"גד–2024
הגדרות
1.
בחוק זה –



"אוהל הסעדה" – מבנה ארעי המשמש בזמן ההילולה להכנה או הגשה של מזון בלא תשלום למגיעים למתחם מירון;



"אוהל לינה" – מבנה ארעי המשמש בזמן ההילולה את המגיעים למתחם מירון ללינה;



"אוהל נוחות" – מבנה ארעי המשמש בזמן ההילולה את המגיעים למתחם מירון;



"אירוע ההדלקה המרכזי" – אירוע הדלקה המתקיים במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי במתכונת מצומצמת ובהתאם להוראות שניתנו לפי חוק ההתגוננות האזרחית/מפקד פיקוד העורף;



"אירוע נוסף" – אירוע שאינו אירוע ההדלקה המרכזי, המתקיים במתכונת מצומצמת ובהתאם להוראות שניתנו לפי חוק ההתגוננות האזרחית או מפקד פיקוד העורף שמתקיים בו אחד מאלה לפחות:




(1) ייעשה במסגרתו שימוש באמצעי עזר לאירועים;




(2) תבוצע במסגרתו הדלקה;



"אמצעי עזר לאירועים" – אוהל, במה, גנרטור, גשר תאורה, יציעים לקהל, טריבונות, מערכת הגברה שאינה פרטית, מיתקן הדלקה, וכל מבנה או מיתקן אחר שנעשה בהם שימוש במסגרת האירוע, בין שהם קבועים ובין שהם ארעיים;

למשרד ירושלים יש הערה על הסעיף הזה. אנחנו מבקשים למחוק מההגדרה - - -

אנחנו עוברים על כל סעיף 1. אנחנו נעבור על כל סעיף ההגדרות וניתן לכל אחד להתייחס לכל ההערות.

"הדלקה" – כל הבערת אש יזומה, ובכלל זה הדלקת אבוקות ולפידים, אך למעט הדלקת אש בתוך מיתקן ייעודי להכנת אוכל ולמעט הדלקת נרות נשמה או נרות שבת במקום שיועד לכך;



"היתר שהייה" – היתר שהייה לפי סעיף 3 במתחם מירון או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, לפי העניין;



"זמן ההילולה" – התקופה המתחילה ביום ט"ז באייר התשפ"ד (24 במאי 2024) בשעה 7:00 ומסתיימת ביום י"ט באייר התשפ"ד (27 במאי 2024) בשעה 10:00;



"חוק הבטיחות" – חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג–1962;

"חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951;



"חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה" – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012‏;



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏;



"הכרזה על מצב מיוחד בעורף" – הכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951 מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);



"הממונה על ההילולה" –עובד משרד ירושלים ומסורת ישראל שמינה השר לארגן את ההילולה ולנהלה;



"כוחות הביטחון" – משטרת ישראל וצבא ההגנה לישראל;



"מהנדס רשוי" – מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958‏, בענף הנדסה אזרחית;



"מהנדס רשות בעל ניסיון" –. מי שנתמלאו בו כללי הכשירות המנויים בסעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"ב–1991‏;



"מיתקן הדלקה" – מיתקן ייעודי המאפשר הבערת אש גלויה בצורה בטיחותית ומבוקרת;



"המפקח הכללי של המשטרה" – כמשמעותו בפקודת המשטרה [נוסח חדש]‏, התשל"א–1971;



"מפקח על התעבורה" – כמשמעותו בפקודת התעבורה [נוסח חדש];



"משכנו במירון" – מי שראש המועצה האזורית מרום הגליל או מי מטעמו אישר כי מקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע הוא במתחם מירון, או שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון;



" מתחם 89" - המתחם המסומן במפה שבתוספת בצבע ירוק;



"מתחם מירון" – המתחם המסומן במפה שבתוספת באות א' בצבע שחור



"מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי" – המתחם הכלול במתחם מירון ומסומן במפה שבתוספת באות ב' ובצבע כחול;



"המתחמים" –מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, מתחם ישיבת בני עקיבא המסומנת במפה שבתוספת בצבע סגול ומתחם 89 המסומן במפה שבתוספת בצבע ירוק;.



"הרשות הארצית לכבאות והצלה" – הרשות שהוקמה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה;



"השר" – שר ירושלים ומסורת ישראל.

עד כאן סעיף ההגדרות. אם אתם רואים את הנוסח שמונח לפניכם, תיכף אנחנו נשאל את השאלות שלנו לגבי סעיף ההגדרות, אבל הוספה כאן הגדרה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, זה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו הוספנו את ההגדרה הזאת, חברת הכנסת בן ארי, כדי להתאים את הצעת החוק למצב שבו אנחנו נמצאים.

לגבי ההגדרות אירוע ההדלקה המרכזי ואירוע נוסף, אנחנו חשבנו שנכון לכלול בסעיף ההגדרות שהאירוע השנה ייערך במתכונת מצומצמת ובהתאם להוראות שניתנו, יש כאן שתי חלופות שהצענו, שניתנו לפי חוק ההתגוננות האזרחית, או החלופה שבעינינו היא אולי יותר טובה, שניתנו לפי הנחיות מפקד פיקוד העורף. כאן אנחנו מכניסים את מפקד פיקוד העורף לאירוע. אלה שתי ההצעות שלנו, של צוות הייעוץ המשפטי לוועדה.

בנוסף שאלה שיש לי לגבי הסעיפים הראשונים שמתייחסים לאוהל הסעדה, אוהל לינה, אוהל נוחות - - -

יש את זה בכלל?

אנחנו ביקשנו להוציא את זה.

קודם כל השאלה במתווה המצומצם כמה אנחנו צריכים את האוהלים האלה ובאיזה היקף, ודבר שני, גם אם צריך אותם, תתייחסו לזה, ומעבר לזה נגיד שהמלצות ועדת החקירה דיברו על האוהלים האלה וציינו גם שהם צריכים להיות במעגלים. אם כן, אז למה לא לציין בדיוק אם יש צורך באוהלים האלה איפה הם צריכים להיות.

אני אתייחס. לאורך השבועות האחרונים אנחנו מגבשים את הנוסח בתנאים של חוסר ודאות, כמו שכולנו מבינים, ובהקשר הזה לכתחילה סברנו שלא יהיה צורך באוהלים מהסוג הזה, אוהלי הסעדה, אוהלי הלנה ואוהל נוחות, אבל אם יתגבש המתווה המצומצם ובמענה בהתייחס לדרישות המשטרה שלפיהן על המשרד יהיה להעמיד מאוד סדרנים במרחב, אנחנו כן מבקשים להשאיר את האוהלים האלה לטובת הסעדה והלנה של אותם מאות סדרנים ואולי גם של אנשי כוחות ביטחון. אני מתייחסת כרגע לסדרנים של משרד ירושלים ומסורת ישראל יצטרך להעמיד. אוהל תפילה ושירה בהתאמה לא מתבקש כאן והוא ירד, אבל שלושת האוהלים האחרים מיועדים לשמש את מאות הסדרנים שיגיעו לאזור.

איפה האוהלים האלה אמורים להיות?

כשאת אומרת מאות סדרנים את מתכוונת לאנשי הביטחון והמשטרה?

לא, אנחנו מתכוונים לסדרנים האזרחיים שמשרד ירושלים ומסורת ישראל נדרש על ידי המשטרה להעמיד.

משלמים לחברות אבטחה?

ברשותך, אנחנו עם עקרונות המתווה שהציג השר פרוש הלכנו למשטרה והמשטרה העמידה את הדרישות, מה מבחינתה נדרש לאותם אירועים שהשר ציין, ויש, כמו שאמרה שירן, עשרות או מאות, אולי אפילו יותר ממאות.

יש לנו מסמך שקיבלנו אותנו מאחראי הבטיחות, קצין הבטיחות של מחוז צפון, שהעביר לנו דרישה עם דרישות המשטרה. בדרישה שהעביר לנו סלבה שיושב פה איתנו מופיע שם שאנחנו צריכים לתת כ-200 סדרנים לתפעל, אנחנו צריכים להביא.

בכל משמרת.

אם אנחנו מביאים אותם אז צריך לסדר אותם, אנחנו צריכים גם לדאוג להם למקום.

הם עומדים עם הווסטים ליד השוטרים.

עוד לא חיפשנו את התלבושת.

לא, אבל אין לך את זה, אין לך את הסדרנים השנה.

אבל המשטרה דורשת כדי שישמרו במקומות - - -

אבל אין את האוהלים עם האנשים. זה ביצה ותרנגולת.

אנחנו נשמח שיורידו את זה מאיתנו.

במתווה המצומצם יש אוהלים וסדרנים?

לא, אין לי כלום.

הסדרנים הם לא לאוהלים, הסדרנים הם יחד עם השוטרים.

אנחנו יודעים.

אם הם לא רוצים אנחנו נשמח להוריד את זה.

מכובדיי, אתם רוצים לנהל את הוויכוח ביניכם? אין בעיה, אני אצא, תנהלו אותו.

הרב מגיע עם הרכב הממוגן, הוא לא מגיע לאוהל.

משטרת ישראל, אתם הנחיתם שיהיו מאות סדרנים?

200 בכל משמרת.

עלתה דרישה מהמרחב, מאזור הפעולה, ל-200 סדרנים למשמרת. תפקידם של הסדרנים זה לא לעמוד ליד השוטר ובמקום שיש שני שוטרים יהיה שוטר וסדרן, אלא יש משימות סדרנות בחלק שהוא היקפי להר, בגידור שעושים, יש יציאות. יש מקומות ששמים עמודי תאורה, זה מגיע בנגרר, שעליהם נשארת שמירה, מציבים שם סדרן. כלומר יש משימות שהן משימות סדרנות ויש משימות שהן משימות שיטור, לכן עלתה הדרישה.

מה צריך סדרן מהציבור החרדי לעמוד ליד עמוד התאורה?

לא, זה לא סדרן מהציבור החרדי.

סדרנים, דרך אגב רובם לא היו מהציבור החרדי.

לא, בפעם האחרונה רובם היו מהציבור –

הסדרנות החרדית הייתה בציון בלבד.

ועדת החקירה ביקשה שיהיה סדרנים מהציבור החרדי.

לא הבנתי, איך אתה שם 200 סדרנים על ההר כשיש לך - - -

למה אני צריך סדרנים בכלל? אני לא מבין.

אם יש רק 30 איש כל שעתיים, עשרה כל שעתיים.

למה? אני מוסיף עוד 200 איש שיהיו תחת אש? ואוהלים?

זה גם מימון ממשלתי, חבל.

זה הכסף? בזמן שאנחנו מדברים יורים על ההר. תסביר לנו את ההיגיון.

סלבה, אני חייב להבין את ההיגיון. יש 30 איש, איזה עמודי תאורה אני מוסיף עכשיו ל-30 איש? אתם מתייחסים לזה כאילו יש אלפי אנשים.

אני אסביר, כבוד היושב ראש. מלקחי שנת הקורונה, נכון שהאירוע המדובר הוא 30 איש או עשרה בכל פעם, אבל ההיערכות היא לאותם אלפים כדי למנוע שיגיעו. לכן כשאנחנו מדברים על גדרות עגלות התאורה שפרוסות מסביב, זה כדי להאיר את השטח כדי לראות, שהשוטר יראה בנקודה X למרחק ויראה מה מגיע אליו. אני מזכיר שבשנת הקורונה אנשים הגיעו מבית ג'אן ברגל.

אבל זה לא היה שטח צבאי סגור.

אני חייב להתייחס. אם המטרה היא למנוע מאנשים להגיע, אני לא המשרד המתאים לזה. אני לא ערוך לזה, לא מוסמך לזה.

ברור, זה גם לא התפקיד שלך.

לא, אבל כשהוא אומר 200 סדרנים ושזאת המשימה שלהם.

לא, הסברתי מהי ההיערכות המשטרתית.

אבל שאלו על הסדרנות.

אני רוצה לחדד את הנושא. אף אחד לא דורש ובטוח שאנחנו במשרד לא מתכוננים שסדרנים שלנו יעמדו ביחד עם שוטרים בכניסות או בצמתים או במקומות האלה. בשנה שעברה מה שאנחנו עשינו, הפעלנו סדרנות חרדית בתוך הציון שהיו במקום השוטרים. השוטרים יצאו מהציון, נכנסו הסדרנות החרדית, השוטרים עמדו באגרופים במקומות מסוימים מרחוק, שאם יצטרכו כוח התערבות יהיה. אותו דבר זה מה שאנחנו הבנו. לא מדובר על סדרנות חרדית שתבוא לעבוד צמוד לשוטר, ברור שזה לא מדובר. אם הציון לא הולך לפעול, אלא אנחנו מדברים על הציון - - -

יוסי, בואו נתקדם, זה לא מה שהוא אמר. מבחינתי אין סדרנים.

אז אין צורך באוהלים האלה?

אלא אם כן אני צריך את האוהלים בשביל השוטרים. אוהלי הסעדה לשוטרים.

המטרה מבחינתנו הייתה לסדרנות האזרחית בלבד. אם דרישות המשטרה מתעדכנות זה לא כולל אוהלי סדרנות אזרחית.

אני שואל, אני צריך אוהלי הסעדה לשוטרים?

לא יהיו אוהלים, אבל צריך להיות ברורים בעניין הזה.

היועצת המשפטית אומרת שהאוהלים זה רק לסדרנים, לא לשוטרים.

הוא אמר 1,000 שוטרים, אני רוצה לדעת. ברק, אני צריך אוהלי הסעדה לשוטרים? כן. שלושה האוהלים האלה, אוהלי הסעדה, לינה, אני צריך לשוטרים?

לא.

אז אני לא צריך את האוהלים כי גם אין סדרנים.

אבל נכון לעכשיו, אדוני היושב ראש, יש מכתב שהמשטרה דורשת ממני את הסדרנים. ככל שהוא מבוטל אתה צודק.

אני לא מבטל מכתבים של המשטרה. אני קובע בחקיקה שאין.

אם כך לא נדע להעמיד אוהלי הסעדה על הסדרנים.

לא צריך אותם. בשביל מה? את לא יכולה להעלות 200 סדרנים על ההר.

נשמח לשמוע את זה מהמשטרה. יש מכתב שיו"ר הוועדה לא מוכן לבטל.

אם יש צורך שהשר האחראי הוא זה שנותן את ההיתר, לפי מה שנשמע פה בוועדה, אני לא אתן היתר לסדרנים. פשוט מאוד. רק אם אתה מנחה אותי לקיים את ההחלטה ורק אם המשטרה תגיד שהיא חייבת אז אני שואל על מה.

לגבי הדרישה של המשטרה ממני להעמיד סדרנות אזרחית, 200 סדרנים, כרגע אומר יושב ראש הוועדה שבחוק הוא לא מאפשר את זה, מצד שני המכתב שלכם עומד בעינו. אני רוצה לדעת איפה אני עומד.

צריך להבין, בסופו של דבר ההיערכות היא לא היערכות לקיום 30 איש, ככל שיהיו, היא לניהוג קהל.

להדלקה רגילה אתה מתכוון.

בלי קשר להדלקה.

איזה קהל?

אין קהל.

בדיון הקודם דיברנו על זה שיגיעו קהל לא ממושמע, צריך לנהג אותו?

מי ינהג אותו? מה אתה רוצה, שסדרנים ינהגו קהל לא ממושמע? בניגוד לחוק?

אני אסביר. אנחנו מבחינתנו נערכים, גם אלה שמגיעים, חלקם זה מחוסר ידיעה אפילו, אולי הם לא קראו בתקשורת ואולי הם לא הבינו שאם הם שוכרים שם אז מותר להם. לא יודע. אני לצורך העניין נערך למנוע הגעה. מניעת הגעה מתחילה בסדרנות, ככל שצריך אכיפה מתבצעת גם אכיפה.

לא, מניעת הגעה מתחילה במחסומים.

גם.

לא גם. מה, אתה רוצה לפזר עכשיו סדרנים על הגבעות?

לא, אנחנו לא מדברים על האזור הזה.

אז איפה?

עוד פעם, זו היערכות של צפון, הם קצת יותר בקיאים ממני לגבי ההצבות. אנחנו מזכירים שאנחנו לפני אישור תוכניות, אז קצת קשה לי לענות.

סלבה פה, חשוב שסלבה יתייחס.

יש פה שתי סוגיות. הראשונה סוגיה עקרונית מהותית, מטילים עליי, משרד אזרחי, משימה ביטחונית. אני בטוח שאני לא מוכשר לזה, לא מוסמך לזה, לא תוקצבתי.

לא, אני לא מתכוון להטיל עליך את האחריות הזאת, מה פתאום? אין סיכוי.

יפה. אבל הם לא חוזרים בהם, צביקה. אם המשימה היא מניעת הגעה, זאת לא יכולה להיות משימה שמוטלת עליי.

זה גם לא תפקיד של סדרן.

אני שוב רוצה להבהיר, יש תפקידי משטרה ויש תפקידי סדרנות. מניעת ההגעה להר אלו הם תפקידי המשטרה, מחסומים, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, וכו'. תפקידי הסדרנות זה להכווין אוכלוסייה - - -

אבל אין הכוונה.

אין הכוונה כי לא עולים להר, אבל בתוך מתחם היישוב, בגלל שאנחנו מגיעים ולמי שכן יכול להיכנס, שזה אותם תושבי מירון בתעודת הזהות, במקרה של אירוע להכווין אוכלוסייה, הם צריכים לעבוד יחד עם המשטרה ולהבין איפה ההיערכות ולאן מפנים אוכלוסייה. זה דבר ראשון. הסדרנים הנוספים זה שמירה של מתקנים, כמו שאמרתי קודם, עגלה ביער בנקודה כזאת או אחרת, עגלות תאורה, עגלות חץ וכו'.

סלבה, אני לא מבין. אנחנו יודעים בדיוק כמה מבואות יש מהכפר לכיוון הציון. שניים-שלושה מבואות.

כבוד השר, תנו לי רגע לנהל את הדיון הזה. אני רוצה להבין, סלבה, מי מנחה את הסדרנים האלה?

ברגע שהם מתייצבים לעבודה משטרת ישראל, הם כפופים לפיקוד המשטרתי הטריטוריאלי.

הבנתי, עשית לי סדר. תצטרכו להסביר לי למה 200 בכל משמרת וכו', הבנתי שאתם רוצים סדרנים לסיוע אזרחי למשטרה. לא קשור למשרד. לא לעבודות המשרד. זה שהמשרד צריך להביא אותם או לשלם עליהם, אני עוד לא יודע. נראה מי צריך לשלם על זה.

אנחנו רגע מאישור תוכניות ולכן המספר 200 הוא על בסיס הערכה וניסיון העבר. יכול להיות שהמספר הזה יירד ל-100, יכול להיות שהמספר הזה יעלה ל-300, אבל את זה אנחנו נדע, אני מאמין, בימים הקרובים.

מי אחראי על 200 איש - - -

כבוד היושב ראש, אנחנו מתעלמים מהמסמך של ממ"ז צפון שאומר שמבחינתו אין אירוע.

אני לא מתעלם, אני אומר במידה שיכפו עלינו כן לקיים את האירוע אז אני רוצה להתכונן לזה שכן.

אני אעזור לסלבה, זה לא בתחום אחריותי, אני אסביר. ככל שבסוף ייסגר מתווה כזה או אחר אני מעריך שהתוכנית המבצעית תתעדכן ובהתאם לתוכנית המבצעית שתתעדכן ייסגר הסד"כ שנצרך כדי לקיים את אותה תוכנית ולעמוד עליה. אני מדבר בתוך ההר, במעגל הקרוב לציון.

תעזור לי, אתה הרי עוד רגע ניצב, אני מאחל לך שכבר יקרה הדבר הזה, אני רוצה להבין דבר אחד, המשטרה רוצה סדרנים. הבנתי, עוד לא נקבע כמה, עוד לא עשינו הערכת מצב, עוד לא עשינו קבוצת פקודות, לא עשינו את כל הדברים שצריך. המשטרה גם הולכת להנחות את הסדרנים האלה, למה הוא צריך להביא אותם?

כמו בכל אירוע שמתקיים הסדרנים, על מפיק האירוע ומארגן האירוע, שוב פעם אני חוזר, אני לא מכיר את התוכניות של צפון, זה לא מתפקידי ולא ראיתי אותן ולא אישרתי אותן ובטח זה לא בתחום אחריותי, באופן כללי סדרנים נדרשים בכל אירוע אזרחי כדי להסדיר. יש תפקידים שעושה שוטר ויש תפקידים שעושה סדרן.

אבל שמעתי שהסדרנים צריכים לשמור על עמודי התאורה. מה זה קשור אליי עמודי התאורה? איך אני קשור לעמודי התאורה?

כבוד השר, בוא נתקדם. ראית ששאלתי את השאלה בדיוק בשביל להבין.

הצד השני הנוסף, שבגלל זה התחילה גם השאלה שלך, אדוני היושב ראש, בהינתן שיש סדרנים אזרחים, אני מניח שהם לא יבואו ברגל מהבית, הם צריכים איפה שהוא לישון, משם הגיע הרעיון של אוהלי הלינה שלהם, צריך לתת לזה מענה. אלה שתי שאלות שונות, האם יש ומי אחראי עליהם, ומרגע שהם קיימים בשטח, שאלה שנייה, איפה הם ישנים, אוכלים וכיוצא בזה.

אם זו ההחלטה כרגע אז אוהלי הסעדה, הלנה ונוחות נדרשים בחוק מבחינתנו.

ככל שמחליטים להשאיר אז אולי נכון יהיה לחדד בתוך ההגדרות, במקום להגיד שהם ישמשו את המגיעים למתחם מירון, להגיד את העובדים המנויים בסעיף 2(א)(3), כדי להבהיר שזה אך ורק לאותם עובדים.

אני ביקשתי את זה במשרד, אחרת הציבור יתחיל לחשוב שאנחנו נותנים גם לישון במירון, שיש אפשרות להגיע למירון.

אפשר לומר גם בחקיקה איפה האוהלים האלה יהיו.

כן, התייחסתי מוקדם יותר לפני הוועדה, אני אתייחס לכך שהמשרד ער כמובן לדוח ועדת החקירה והכוונה היא למקם אותם במעגל הרביעי, במתחם 89, או במעגלים רחוקים.

אז אפשר לציין את זה גם בהגדרה?

בוודאי.

לי אין התנגדות.

אני חושבת שזה לא יהיה נכון, אדוני, לציין בחקיקה איפה ימוקמו האוהלים, צריך לאפשר את הגמישות הזאת בהתאם לצרכים המבצעיים.

מה זה גמישות? ועדת החקירה קבעה שהם יכולים לפעול במעגל השלישי והרביעי.

אז ההגבלה כבר נקבעה. התכלית שלהם היא לא לטובת הציבור, התכלית שלהם היא לטובת מארגני האירוע.

יש פה את ההתחייבות של המשרד, בפרוטוקול הדיון. בסוף אנחנו לא כותבים כל דבר בחקיקה, בטח לא בחקיקה ראשית. אני חושב שאם הנהלת המשרד אומרת פה שזה יהיה במעגל השלישי והרביעי אז כך יהיה.

אבל אפשר לכתוב את זה בחקיקה?

מתחם 89, הר יהויריב.

אבל מתחם 89 הוא לא כשיר לקליטה.

מתחם 89 מופיע בחקיקה.

אם ירצו להעמיד אוהל מעל הסדרנים בשביל שלא תהיה להם שמש.

מכובדיי ממשרד המשפטים, הבנתי, אנחנו נכתוב לא בדיוק באיזה מקום, אלא נכתוב כמצוין במעגל השלישי או הרביעי.

אבל אפשר להוציא את הרביעי, מתחם 89 נמצא במעגל הרביעי, צריך בכלל להוציא אותו מהחקיקה כי השנה - - -

הוא לא שמיש.

אין מתחם 89. המושב בלבד.

יוסי, גם המושב הוא במעגל הרביעי.

הראשון והשני זה הציון עצמו וסביבותיו.

זה מה שאמרנו על העובדים שמלווים את האירוע הזה. אני בכלל בהלם שאנחנו מתעסקים, מי יעלה 200 סדרנים להר הזה? 40 רקטות נורו היום בחצי השעה האחרונה.

נו אז מה?

אז אני לא מצליחה להבין איך אתה מעלה 200 סדרנים להר.

את שמעת אותי מעלה 200 סדרנים?

לא, אני לא מצליחה להבין איך אנחנו מאשרים דבר כזה.

אני מחכה לשמוע מהמשטרה כמה סדרנים הם צריכים.

אמרת שזה עשרה כל שעתיים? במתווה המצומצם.

עשרה אנשים בהדלקה.

אז מה ה-200 האלה עכשיו?

הייתי מבקש, יש הבדל גדול בין מה שקובעים בחקיקה כהגדרות של מה שעקרוני או של מה שאפשר, לבין אחר כך לרדת לרזולוציות של איך תיראה הנחיית המשטרה בסופו של דבר במסגרת תפעול האירוע, כמה סדרנים, כמה אוהלים, איפה יישנו, איפה יהיו וזה. אלה דברים פרטניים שיכולים גם להשתנות כל הזמן, גם היערכות בשטח, ויכולים לרדת מ-200 ל-50 או ל-20 או בכלל לא, או 300, תלוי באירועים.

אנחנו אומרים פה בצורה הכי ברורה, ההיערכות שלנו היא לא לאנשים שמגיעים אלא לאיך שאנשים לא יגיעו, וזו היערכות. היערכות מבצעית לאין אירוע היא היערכות מבצעית לא פחות מסובכת מאשר היערכות ליש אירוע. אז לא צריך 1,000 סדרנים, צריך אולי 200 ואולי פחות, תלוי מאוד מה שיהיה בסופו של דבר. לכן אני לא חושב שזה המקום בוועדה לקבוע את זה.

לא, אני לא מתכוון לקבוע.

לכן אני אומר, הדיון פה האם עכשיו דרך הדיון הזה אנחנו נוריד סעיף מההנחיות. אנחנו נדון, אנחנו נפתח, ואם צריך לפתוח ולבדוק את זה גם ברמה של פיקוד זה יהיה, הכול בסדר.

אבל אמר קודם פינצ'י שבדרך כלל הסדרנות מוטלת על ההפקה, אבל פה אין הפקה, אין אירוע.

עצם אי האירוע זה ההפקה של האירוע.

זה קצת דבר והיפוכו, זה בעיה. אין אירוע ועדיין אני אחראי על האירוע.

מכובדיי, אני לא מתכוון לדון עכשיו במי מביא אותם. הבנו את המגבלות, הבנו שצריך שיהיו סדרנים, אני לא מתכוון כרגע לקבוע מי משלם אותם, מי מביא אותם, מי ממיין אותם. לא, צריך סדרנים, אני גם לא יודע כמה.

אבל תעזור לנו באוצר.

אני אעזור לכם, בוודאי. עזרתי לך עד עכשיו בכל דבר שביקשת.

אז אתה מאשר את שלושה האוהלים האלה?

אין לי ברירה, אני חייב לאשר את השלושה האלה עד שנדע כמה אנשים יש.

אבל שיצוין שזה לא בשביל האנשים.

אמרתי שאני מקבל את ההערה של משרד המשפטים. אתם רוצים לחדד? להדגיש?

לא.

תודה.

אז אנחנו מסכמים את החלק הזה כשהאוהלים האלה כרגע נדרשים לצורך הדרישה של הסדרנים ואנחנו נוסיף בסוף כל הגדרה כזו, שישמשו את העובדים המנויים בסעיף 2(א)(3).

במקום המגיעים למתחם מירון.

ההנחה היא, הוועדה, אני מבינה, החליטה לא לעגן את זה בחקיקה כרגע, שהאוהלים האלה יפעלו רק במתחם השלישי והרביעי בהתאם לצורך.

רק ברביעי.

מה זה הרביעי?

השלישי הוא בני עקיבא, הרביעי הוא כל השאר.

המלצת ועדת החקירה הייתה שאוהלי הלינה יהיו אך ורק במתחם הרביעי, שזה מתחם 89 והר יהויריב.

לא, 89 לא שמיש.

אין מתחם 89 הפעם.

המעגל השלישי הוא בני עקיבא, המעגל הרביעי הוא כל השאר, שזה המושב, 89, יהויריב. כל השאר זה המעגל הרביעי.

אני אומר פה לפרוטוקול, אין 89 כי הוא לא שמיש.

נכון, נגיע לסעיף ותראה שאין 89.

לגבי מתחם 89, כרגע בנוסח הוא מופיע בחקיקה מכיוון ש - - -

אנחנו נוציא אותו עוד מעט.

ומה יקרה במתחם 89?

כלום.

הגבלה לא צריכה להיות על זה שלא יקרה שם כלום? אפשר להגיע לשם?

ומה יקרה בהר יהויריב?

לא, אבל בכל זאת זה סמוך ל –

89 הוא בתוך מתחם מירון. אם מתחם מירון אסור אז הוא בתוך הגבולות של מתחם מירון. הכנסנו את 89 לפה, אם נרצה להכניס אנשים ל-89.

אז ההצעה למחוק את ההגדרה בכלל?

נגיע אליו. לא, מתחם 89 לא מופיע בהגדרות.

הוא מופיע, רק עוד מעט, אנחנו לפי א'-ב'.

לא, קראנו את סעיף ההגדרות, זאת אומרת שכרגע אתם מציעים למחוק את מתחם 89 מההגדרות?

כן, אין מתחם 89 באירוע הזה.

ומה יהיה שם?

כלום.

אין שם אוהלים?

אין כלום. זה קרקע.

אבל זה כלול בתוך מתחם מירון.

נעשה סדר. מתחם 89, אם יתקיים משהו זה מתחם שאנחנו מגדירים אותו כמתחם אירוע. מכיוון שאין כלום הוא נכלל בתוך שטח מירון ולכן לא צריך אותו בהגדרה נפרדת.

בסדר גמור. נתקדם. עוד הערות להגדרות.

הדלקה מרכזית ואירוע נוסף, הצעתם חלופה לשניהם, בחוק ההתגוננות או לפי מפקד פיקוד העורף. אירוע ההדלקה המרכזי, בסיפה, ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא להוסיף במתכונת מצומצמת ובהתאם להוראות שניתנו לפי חוק ההתגוננות האזרחית/מפקד פיקוד העורף. אני רוצה לשאול את משרד המשפטים אם יש כאן העדפה.

מבחינת הנוסח נראה לי שנכון להפנות לחוק עצמו, שניתנו לפי חוק ההתגוננות האזרחית. אגב, לא רק מפקד פיקוד העורף מוסמך לפי החוק לתת הוראות. השאלה היא, גם מהותית, לאיזה סוג של הוראות התכוונתם, כי יש את העניין של הגבלת ההתקהלות, יש עוד נושאים שחשבתם שהם רלוונטיים?

אנחנו חשבנו כרגע רק לגבי הגבלת ההתקהלות. אנחנו כאילו בסעיף ההגדרות ולא נכנסנו לסעיפים עצמם אז קצת קשה לדון בזה ויכול להיות שנצטרך לחזור לזה.

אולי באמת מקום של זה הוא פחות בסעיף ההגדרות, יותר כשנגיע לסעיפים המהותיים ואז נוכל לראות את זה.

אני אגיד לך מה הייתה רוח הדברים של התיקונים שאנחנו מציעים. אנחנו זיהינו כל מקום שבהצעת החוק שלא מותאם למצב הנוכחי וניסינו לתת הצעות שמשקפות את המצב הנוכחי. חשבנו שנכון לכלול את זה גם בסעיף ההגדרות וגם בסעיפים עצמם. יכול להיות, אדוני היו"ר, כשנגיע לסעיפים עצמם ונגיע להחלטה בוועדה שלא צריך את התוספות האלה ממש בסעיף ההגדרות, אלא בסעיפים עצמם. אני מציעה שנתקדם לסעיפים ואז נחליט לגבי הסעיפים האלה.

בהגדרה אמצעי עזר לאירועים, אנחנו מבקשים לוותר על אמצעים, יציעים לקהל וטריבונות, כיוון שבכל מצב דברים לא נראה שנזדקק להם וחבל לייצר מצג שווא. יתר האמצעים עשויים להיות בשימוש.

מה עשוי להיות?

במסגרת ההדלקות, ההדלקה המרכזית ושני האירועים הנוספים הקטנים ובמסגרת אוהלים.

את יכולה להוריד גשר תאורה.

לא, את גשר התאורה צריך.

יציעים לקהל וטריבונות אנחנו מוחקים.

חוץ מהטריבונות כל השאר?

וגם יציעים לקהל.

שירן, עוד משהו?

לגבי ההגדרות לי אין עוד הערות.

לי יש הערה. 'משכנו במירון', כמו שדיברנו קודם מי שבתעודת הזהות רשום שהוא גר במירון. פה יש הגדרה אחרת.

זה אותו דבר תכלס.

זה לא אותו דבר. מי שהחליט לתת את זכותו האזרחית ביום פקודה והוא רשום שם, יש לו את הזכות גם להיות שם.

אבל מי שעבר דירה שבוע לפני זה ועדיין לא הספיק לשנות, בשביל זה ראש המועצה יכול לאשר.

אם אתה מכיר כאלה דברים, אז מה יקרה איתו?

ראש המועצה יאשר שהוא גר שם.

זו אותה הגדרה שגם הייתה בשנה שעברה ולפני שנתיים.

זה נכון, אבל זאת פרצה לא רצויה.

נסביר. זאת תופעה מוכרת בארץ שאנשים שעוברים דירה לא ישר מעבירים את הכתובת שלהם בתעודת הזהות שלהם.

כמה יש כאלה? אני אומר, אם בן אדם רשום בתעודת זיהוי זה מזכה אותו להיות שם.

מה מטריד אותך בזה שראש המועצה יאשר?

זאת פרצה שתאפשר –

אבל ראש המועצה עושה את הבקרה על הדבר הזה.

אולי אפשר לייצר ניסוח קצת יותר משוכלל, שמבוסס בעיקרו על הזדהות.

זאת הגדרה שהייתה גם בשנים קודמות.

אבל לא היינו במצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו השנה, עם החששות שאנחנו נמצאים.

אני מסכים, בסופו של דבר במחסום עומד שוטר והוא שומע במי מדובר. ההגדרה הזאת היא הגדרה נכונה, היא הייתה גם בשנים קודמות. בסוף אם יש מישהו שאומר שהוא גר פה, אם הוא אומר שהוא שוכר, אם הוא בצימר אז לא.

אם יש חשש אני מציעה לשכלל את ההגדרה.

אז למה אי אפשר לפרט? לא אכפת לי שיהיה כתוב מה שכתוב, ומי שבתעודת זיהוי כתוב שהוא גר במירון. שלא יגידו הוא לא.

יש פה ברי ושמא, ברור לגמרי שההגדרה שהשר מבקש היא הגדרה רגילה.

ראש המועצה התראיין ואמר שההר סגור, אולי שמישהו יעדכן אותו.

תיכף אנחנו נעלה את המנכ"לית שלו.

לטעמנו הוא אמור להיות סגור למי שלא גר שם.

אני מקבל את ההגדרה של השר, אני חושב שהיא הגדרה נכונה, ומי ששכר שם וירצה להיכנס המשטרה תדע לבדוק במחסום את נכונותו.

אדוני היושב ראש, קבועה עבירה פלילית למי ששוהה בהר שמקום משכנו אינו במירון.

גם יש את הצד השני, אנשים שירוצו לשנות את תעודת הזהות.

קבועה עבירה פלילית לאדם ששוהה בהר כאשר משכנו אינו בהר והוא אינו עומד באחת ההגדרות האחרות, זאת אומרת שאם תשנה את ההגדרה של משכנו במירון לכזו שרק כאשר מופיע בספח תעודת הזהות - - -

לא אמרתי רק.

אז מה הניסוח שאדוני מציע?

מי שראש המועצה או מי מטעמו אישר או מי שבתעודת הזיהוי רשום כתושב מירון.

'לרבות', אין בעיה.

אני מציעה בסדר הפוך.

מתחם 89, אמרנו שנוציא אותו.

ואם אנשים יילכו היום למשרד הפנים להחליף תעודות זהות למירון?

אז יילכו היום.

חצי שעה אתה מבזבז על הכתובת.

מי שרשום ב-ז' אייר או ב-ו' באייר תשפ"ד, ה-14 לחודש.

פרוש, יש לי תחושה שלא תהיה נהירה למשרד הפנים היום.

נתקדם.

ההגדרה של תפילה בתוך המערה, שמותר להתפלל שם, אלה שגרים שם.

איפה זה כתוב בהגדרות?

בהגדרה שיהיה כתוב תפילה, שמותר להתפלל במערה.

איזה סעיף אתה?

אני לא בסעיף, אני אומר בהגדרות, מה זה תפילה?

להוסיף הגדרה של תפילה?

תפילה בתוך המערה.

אני אחדד למה השר מתכוון. השר מבקש לפי המתווה שהוא מבקש לעשות, כמו שאמרנו קודם, שלוש הדלקות קטנות מאוד של עשרה אנשים ובנוסף במקביל הוא רוצה שבתוך הציון עצמו יהיה לאורך הזמן מניין של אנשים.

אתם מחקתם אוהל תפילה.

לא אוהל תפילה, בתוך הציון, בתוך המערה.

זה המערה של הקבר.

בתוך המערה, בתוך הציון, שם יהיו עשרה אנשים, והוא רוצה לוודא שזה אפשרי.

חוץ מה-30.

אמת.

אבל כמה נכנסים למערה הזאת? היא נורא קטנה.

עשרה איש שיהיה במניין שמתפללים במערה. אני לא נכנס לכמה, כמה מצומצם, אבל עצם ההגדרה של תפילה, צריך שיהיה שמותר להתפלל במערה.

זה לא כתוב כאן?

לא כתוב.

כל החוק זה על הציון, לא?

בסדר, אבל לא כתוב, נו מה אני אעשה? לא כתוב שתפילה זה במערה ובמסגרת מצומצמת.

זה אירוע נוסף?

לא.

אז מה זה?

מי מאשר לאנשים האלה להיכנס?

במסגרת האישורים נצטרך לעשות אישורים, במסגרת ההנחיות.

זה מעבר ל-30.

זה לא בשעה של ה-30, לא קשור ל-30.

זה לא קשור להדלקות?

היושב ראש, הצגתי לך בדיון הקודם שאנחנו מבקשים שהציון לא יהיה סגור אלא שישהו בו עשרה איש.

במקביל להדלקה?

זה במקומות אחרים.

זה עוד אירוע.

זאת אומרת אני כבר כן מאפשר תנועה של אנשים במירון.

אני עוד לא יודע בדיוק איך, אבל קודם כל בהגדרה שיהיה מותר.

שהציון לא ייסגר, אנחנו דיברנו על זה קודם.

אבל זה בנוסף להדלקה, יש לך שני אירועים במקביל על ההר.

זה לא אירועים, זה בתוך הציון. זה לא אירוע, זה לא במסגרת אירוע.

אז תגביל כמה נכנסים למערה.

לא, רק מתוך האנשים שקיימים שם.

אבל זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר שאלה שעלו ברכב הממוגן - - -

השר אומר, כמו שמוגדר מתחם מירון וכמו שמוגדר בהגדרות מתחם קבר רבי שמעון, מה זה אומר? כמו שכתוב המתחמים וכמו שכתוב השר, השר ירושלים ומסורת, אותו דבר הוא אומר - - -

יוסי, זה שתחזור על זה כל פעם, אני רוצה להבין מי עשרה האנשים שמתפללים שם? אם זה עשרה אנשים, פעם אחת הגיעו מצפת, פעם אחת הגיעו מבני ברק, לא, כי באותו רגע פתחת עכשיו את כל ההר מחדש.

קודם כל אני בהגדרה, שתהיה הגדרה של תפילה.

אבל מה המשמעות של זה?

שאפשר להתפלל בתוך המערה, האנשים הקיימים ברשות בהר.

כבוד היושב ראש, אני מתקשה להבין כרגע את העניין המבצעי שמאחורי זה. מאיפה הם מגיעים, אותם עשרה?

תושבי מירון.

שלא קשורים להדלקה? שנכנסים לציון?

הרי זה ברור שלא ניתן לאפשר עשרה מבני ברק או עשרה - - -

לא.

אז מאיפה העשרה יגיעו?

אני שואל אותך למשל, יש בהר אנשים, גרים תושבים במקום שמתפללים? למירון יש רב?

נכון.

הרב שטרן הוא הרב של מירון, מותר לו להיכנס לציון ולהתפלל?

בגדול, בזמן האירוע, ההילולה, כשאנחנו מדברים על עשרה אנשים, לא.

מתי? ביום שני-שלישי שלפני?

לא, בזמן ההילולה.

הרי היום הוא יכול לעלות בלי בעיה.

אסור לו. אם זה שטח צבאי סגור זה אסור.

הוא גר במירון.

לא, אסור בחוק בפירוש, גם מי שגר במירון.

אבל אנחנו דיברנו על זה שאנחנו לא רוצים לראות ציון סגור. זה מה שאנחנו אומרים, הרי זה בכל אופן יום ההילולה.

אז אלה שבאו להדליק ייכנסו גם לציון.

אבל אלה שבאו להדליק הולכים.

אז תן להם.

את זה צריך להסדיר באופן ספציפי, אם הוא מאותם עשרה אברכים ששומרים על שמירת המסורת, זה לא חייב להיות – אם יש כבר עשרה אנשים אז הוא לא, אם הוא כלול בעשרה אז כן.

האם אתה מבקש שבשעה שיש הדלקה לא יתפללו במערה? לא יודע, צריך לחשוב על זה.

אני לא נכנס לזה.

בסדר, אבל שתהיה הגדרה. יש פה שאלה, מותר להתפלל במערה או אסור להתפלל במערה?

בסוף השר נותן היתרים למי שנכנס, כמו שהוא נותן לעשרה שמדליקים הוא נותן לעשרה בתוך הציון, מה יהיה אם - - -

אני רוצה היתר לעשרה אנשים באופן מצומצם שיתפללו במשך - - -

זה חלק מההסדר של ההילולה. ציינתי מקודם את העשר, עשר, עשר.

לא, מה שהוא אומר, אלעזר, כרגע זה שבמקביל להדלקה יהיו עוד אנשים.

אני מוכן שלא בשעות ההדלקה.

אז תגדיר את זה.

אני אגדיר את זה שזה לא בשעות ההדלקה, כדי לא להעמיס יותר מדי אנשים.

זה לא רק הבעיה. אנחנו רוצים להבין שהעשיריות של הלמידה, הרי תהיה תחלופה, אי אפשר לצפות מבן גם שיישב שם 24 שעות, אז זה צריך להיות מוגדר שזה מתושבי המקום ורשימה שתאושר על ידי השר, שזה לא יהיה איזה פרטץ', כי אחרת זה פרצה.

אדוני היושב ראש, יש לנו כמה הצעות בנוגע לנושאים שעלו כאן הרגע.

תושבי המקום, אין בעיה. בן אדם שגר במירון לא יכול לעלות למערה לא בזמן ההדלקה? שיילך להתפלל וייצא משם. אני לא יכול לאסור עליו גם להסתובב ביישוב שלו.

אפשר.

לפי החוק אסור לו.

לפי החוק אסור לו להיכנס, זה מתחם בפני עצמו, מתחם קבר ר' שמעון בר יוחאי הוא מתחם שצריך אישור להיכנס אליו.

לא הבנתי.

לפי הצעת החוק עכשיו אסור לו.

טוב שחידדתי את זה וביקשתי שתהיה הגדרה.

ולכן זו תוספת של אנשים שמתווספים.

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לעזור לעשות כאן סדר. יש איסור כניסה למתחם מירון הרחב שהוא כולל גם את היישוב מירון וגם את ציון הקבר וגם עוד כל מיני אזורים בהתאם למה שמסומן במפה, בנוסף לכך יש איסור כניסה מיוחד למתחם קבר הרשב"י. זאת אומרת גם מי שמשכנו הקבוע במירון אינו יכול להיכנס למתחם קבר הרשב"י אלא אם כן יש לו היתר מיוחד לכך. לכן גם הרב של מירון לא יכול להיכנס.

לעניין אירוע התפילה שכבוד השר רוצה להוסיף הגדרה בסעיף ההגדרות. ההגדרה להבנתנו אינה נדרשת כיוון שהאירוע מסוג תפילה הוא עוד אירוע נוסף שנכנס להגדרות של סעיף - - -

שיהיה ברור למשטרה, אם בפרוטוקול זה שלא צריך להוסיף הגדרה של תפילה כי זה נקרא אירוע, אני חשבתי שזו המשמעות, אבל בכל אופן אמרתי שאני אעלה את הנושא הזה - - -

נירית, איך זה נכנס להגדרה של אירוע נוסף?

בסמכות השר האחראי לתת היתר לאותו מניין מצומצם שייכנס, בסדר.

אבל זה לא עומד בהגדרות. ההצעה שלה, אירוע נוסף, בהגדרתו שיהיה בו אחד מאלה לפחות, או שימוש באמצעי עזר לאירועים, שפירטנו מה זה אמצעי עזר, או שתהיה במסגרתו הדלקה. בהצעה של השר לקיים מניין של לומדים בציון, אין לא את זה ולא את זה. לכן כן צריך לייחד לזה הגדרה ולאפשר את זה.

או להוסיף באירועים תפילה.

תפילה במערה.

אפשר להוסיף סידור לאמצעי עזר.

ההיתרים שהשר נותן זה היתרים לשהייה במתחם מירון, זה סעיף 3.

זה לא אירוע נוסף.

נכון, אני מסכימה, אין צורך מבחינתנו הגדרה מיוחדת.

גב' שירן שושנה, נוכל לתת היתר להתפלל בתוך המערה לעשרה איש?

להבנתי כן.

כן, בדומה להיתר לאותם עשרה של ההדלקות אפשר לתת גם היתר.

אומר אסף, מנכ"ל המשרד, שבהגדרות לא כתוב, כתוב שם הדלקה.

אבל מתן היתרים הוא לא חייב להיות בזיקה לאירוע.

מכובדיי, תודה, בואו נעצור רגע את המטחנה, אנחנו ניתן לזה סעיף נפרד.

יש לכם היתר לאירוע הדלקה מרכזי והיתר לאירוע נוסף, עכשיו מה? זה הסמכויות שיש לשר. זה לא אירוע נוסף.

זה לא אירוע נוסף.

אני צריך שיהיה כתוב תפילה במערה.

יהיה כתוב תפילה במערה.

והיתר שהייה לפי סעיף 2(ב).

הערה אחרונה לגבי הנושא שדיברנו עליו קודם לגבי האישור למי שמשכנו במירון. עשינו קצת שיח בינינו וחזרנו לסעיף שהיה בהוראת החוק של הקורונה, שם נכתב: לא ישהה אדם בשטח מירון והסביבה, למעט אדם שמקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע מצוי בשטח האמור. זה מייצר איזון בין מצד אחד הצורך לתת מענה למקרים שאולי בן אדם לא העביר את הכתובת, מצד שני אנחנו מבינים גם את החשש שהשר והמשרד דיברו שאנשים ינצלו את הפתח הזה, בעצם המשמעות היא שלשוטר שיעמוד שם ויציב מחסום, יהיה לו בסוף שיקול דעת. כך גם נעשה להבנתנו בשנת הקורונה.

אני לא מקבל את זה, בחוק צריך להיות כתוב שמי שבתעודת הזיהוי שלו רשום שהוא גר במירון הוא יכול להיכנס. אני לא צריך להסתמך שהשוטר כן הבין או לא הבין, או שהמפקד נתן או לא נתן לו אישור. מי שגר בתעודה במירון הוא יכול להיכנס. זהו זה. זה מפריע למישהו? שיגידו למה.

הסברנו למה.

למה?

יש אנשים שמקום משכנם הקבוע אינו בכתובת שמצוינת בתעודת הזהות שלהם, למשל אנשים שגרים בשכירות באופן קבוע במקום מסוים ועדיין משאירים את הכתובת שלהם בבית הוריהם, כי יותר נוח להם - - -

בסדר, אז אני לא מוחק את מה שכתוב.

כבוד השר, תן לה לדבר, אני רוצה להקשיב לה.

אם כותבים 'לרבות' זה בעייתי?

מצד שני משרד ירושלים מציף קושי שאנחנו מבינים אותו, חשש שאיזה שהוא גורם יתחיל לנפק כל מיני אישורים גם לאנשים שהם לא כאלה שמקום משכנם הקבוע הוא במירון, אלא רק בשביל לרצות אותם או משיקולים זרים. לכן אנחנו מציעים שבמקום מה שכתוב היום, מי שקיבל אישור מהמועצה או מי מטעמו, יהיה כתוב, כמו בתקופת הוראת השעה של מירון, או תקנות שעת חירום של תקופת הקורונה, אדם שמקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע מצוי בשטח האמור, בלי הגדרה שמשכנו במירון.

אני לא הייתי אחראי בקורונה ואני לא יודע מה היה בקורונה, אני צריך שיהיה כתוב לרבות מי שרשום בתעודת הזהות שהוא גר במירון.

תסבירי לי מה הבעיה עם ה'לרבות'?

'לרבות' זה אומר גם את כל היתר ולכן זה לא נותן מענה.

אבל חשוב לו להדגיש את עניין תעודת הזהות. אם אנחנו מוסיפים את המילה 'לרבות' זה גורע מההגדרה שביקשתם לכתוב מלכתחילה?

זה לא גורע, זה רק לא משיג את המטרה של כבוד השר. מבחינתי אין בעיה.

בהקשר הזה אני מבקשת למחוק לצד מי שראש המועצה האזורית מרום הגליל או מי מטעמו, את שלוש המילים 'או מי מטעמו' שהוספו השנה בהקשר של החששות שעולים כאן.

אז נעלה את המנכ"לית של המועצה ונשמע אותה. קרן, את איתנו?

מעניין מה יש לה להגיד על העניין של התושבים.

סליחה שאני מצטרפת אליכם רק עכשיו, אבל אולי שמעתם שהיה לנו כאן אירוע מתמשך, כמעט שעה וחצי שכל הילדים שלנו היו במקלטים בעקבות ירי טילים, גם אזעקות במרכז האזורי, גם במירון, גם בספסופה, ירי של כמעט 50 פריטים על ההר הסמוך לנו.

אני לא כל כך מצויה איפה אתם אוחזים בדיון, למעט שתי הדקות האחרונות ששמעתי שמאוד חשוב לי להתייחס לזה. כמו שאמרה, נדמה לי שהיא ממשרד המשפטים, זה מאוד חשוב שתהיה הגדרה בדומה למה שהיה בקורונה מכיוון שבמירון דווקא, כל מי שמכיר את מירון יודע שיש הרבה מאוד אנשים שמחזיקים דווקא בתעודת זהות עם תושב מירון והם בכלל לא גרים כאן. זאת הגדרה שהיא פרצה, בהגדרה היא פרצה. וגם ההיפך הוא הנכון, יש הרבה מאוד אנשים שגרים כאן ולא שינו את תעודת הזהות שלהם.

אני לא יודעת אם צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של השוטר או לא, אבל מקום משכנו הקבוע, מי שיכול להעיד על מקום משכנו הקבוע זו הקהילה עצמה יחד עם הוועד המקומי, יחד עם ועד האגודה, יחד עם ראש המועצה או מי מטעמו. זאת ההגדרה. מי שלמשל הילדים שלו בגן הילדים במירון, הוא צריך להגיע לשם, זה אזור הרישום שלו. יש כאן המון פרטים ומורכבויות.

דווקא מי שמקום משכנו כתוב לו במירון, יש לנו אנשים שגרים בחו"ל וכתוב להם שהם תושבי מירון. אז בקהילה הזאת האינדיקציה של תעודת הזהות היא ממש לא אינדיקציה שמעידה על אם מקום משכנך הקבוע הוא במירון, כשזאת המטרה, המטרה היא שיהיו שם רק מי שבאמת באמת גרים שם.

איך יידע השוטר שאליו הגיע עכשיו מישהו למחסום?

הרבה שנים הועברו רשימות מסודרות ואפשר להנפיק היתרי תושב מיוחדים רק לצורך הימים האלה אחרי שזה עבר בדיקה ואישור של שני הוועדים, המקומי והאגש"ח, שיהיה לזה איזה שהיא אחריות, לא קריאה לקומבינות ולהנפיק. ולא רק תעודת הזהות. יש הרבה מאוד אנשים שכתוב להם בתעודת הזהות מירון והם בכלל לא גרים כאן והם לא חלק מהקהילה כאן.

אוקיי, ההערה שלך נרשמה. נחזור אלייך בהמשך.

לא הבנתי איך השוטר אמור להתמודד עם רשימות. השוטר יעמוד עם רשימות?

עם היתר מיוחד, היו שנים כאלה ויש גם אפליקציות. בשנה שעברה הכנסנו אלפי שמות לתוך אפליקציה וזה עבד. אז עכשיו מדובר על 300 אנשים שהם תושבי מירון באמת.

אוקיי, עכשיו אמרת שיש אפליקציה. אתה מכיר את האפליקציה הזאת?

המפיק אמור לייצר אפליקציה, אבל כיוון שעכשיו האירוע הצטמצם אני לא יודע אם המפיק - - -

המנכ"לית בעד ההסדר שהיה בשנת הקורונה?

כן.

אבל, קרן, אין מפיק, מי יעשה את הרשימה?

יש לנו אפליקציה שהיא בשלבי סיום, אבל הפרוצדורה פה לא נראית לי.

יש אפליקציה או אין?

ההערה נרשמה, ננסה להתייחס אליה. תודה, קרן. בואו נתקדם.

ממש בקצרה, אדוני. יש לנו שלוש הערות ביחס לסעיף ההגדרות, להגדרת אירוע הדלקה מרכזי ואירוע נוסף. חשוב לי בפתח הדברים להגיד שצריך להבחין בין הנחיות ביטחוניות שפיקוד העורף כשירות התגוננות אזרחי נותן לאוכלוסייה לבין הליכי רישוי.

אירוע מירון הוא לא אירוע רישוי. סליחה שאני קוטע אותך. קבעה את זה גם הוועדה.

אני אחזור שאנחנו סבורים שצריך להפריד בין הנחיות לבין רישוי, אנחנו סבורים שהנוסח הקיים כרגע שצריך לקבל אישור מראש ממפקד פיקוד העורף או מהג"א הופך את זה לחלק מהליכי רישוי. אין תקדים לדבר הזה, הצבא אף פעם לא מאשר אירועים במרחב האזרחי, לא נכון בעינינו להפוך את זה ספציפית להר מירון, אבל כמובן פיקוד העורף כשירות להג"א יעשה שימוש בסמכויותיו, הוא ייתן הנחיות כפי שציינו במכתב שיצא מטעם מפקד פיקוד העורף, כולל הגבלת התקהלות וכולל סגירת שטחים. לכן נבקש ברשותכם למחוק את העניין של קבלת אישור מראש ממפקד פיקוד העורף.

הערה נוספת ביחס להגדרה של הכרזת מצב מיוחד בעורף, הסיפה של המשפט היא לא מדויקת כי ההכרזה משתנה ודינמית, כל הזמן בממשלה מאריכים אותה ואם כבר רוצים להפנות אז להפנות להכרזה האחרונה מיום 7 ב - - -

לא, ככה כתוב בכל דברי החקיקה שנחקקו כרגע מתחילת 'חרבות ברזל', ההכרזה היא מה-7 באוקטובר והיא מוארכת מעת לעת. אנחנו עדיין מדברים על אותה הכרזה שניתנה ב-7 באוקטובר ומאשרים הארכה של אותה הכרזה. לכן הנוסח הוא בסדר מהבחינה הזאת, אני מניחה שלקחת אותו מדברי חקיקה אחרים שאישרתם בכנסת.

ההכרזה מתוקפת מעת לעת, זו הכוונה שלנו.

מבחינת ההערה הראשונה של פיקוד העורף אני יכולה להבין את ההקשר של 'בהתאם'. אם אתם כותבים 'בהתאם' זה נראה שפיקוד העורף חייב לתת כל מיני תנאים, יכול להיות שיותר נכון לדבר על 'בכפוף', אבל שוב, אמרנו שנתייחס - - -

כן, כשנגיע לסעיפים המהותיים. המשרד מסכים עם פיקוד העורף כמובן.

בואו נתקדם רגע, אני רוצה לשאול שאלה דווקא עכשיו כשפיקוד העורף דיבר, היא רלוונטית גם למשטרה, אני מבקש תשובה על זה. האירוע הזה הוא לא אירוע עממי, מי המפקד האחראי? מי אחראי על האירוע? נכון לרגע זה על פי ההגדרות זה השר, אני אומר לכם שזה לא השר. מי אחראי על האירוע הזה? הוא לא יכול לתת הנחיות לצבא והוא לא יכול לתת הנחיות למשטרה.

אפשר לעזור לך?

אני תיכף אבקש את עזרתך, אבל תן לי לשמוע אותם.

אני יכול לכוון אותם למה שהיה. השאלה הזו הייתה גם בשנה שעברה. מה קורה כשיש אירוע ואני אישרתי את המקום הזה שיכולים להיות בו 5,000 - - -

השר, בשנה שעברה לא היה מצב חירום בעורף ולא היה צו סגירה. אנחנו נמצאים במקום אחר, נתוני הפתיחה מראש הם שונים.

אני אתן לך דוגמה איך שהאחריות התחלקה. באופן עקרוני אני אישרתי שבמקום X יכול להיות 5,000 איש ואחרי שיש לזה אישור של מהנדס שאמר שיכול להיות 5,000. לפני שמתמלא 5,000 המשטרה לא יכלה להתערב ולהגיד שיש פה סכנה, כי סיכמנו מראש עם המשטרה על 5,000. מה קרה כשהמשטרה ראתה ב-4,000 שיש סכנה? היא באה ואמרה שהיא רואה שיש סכנה ב-4,000, בבקשה, היא נכנסת ואני יוצא במקום.

זאת אומרת האחריות מלכתחילה, זה מקובל אז מקובל, לא מקובל לא מקובל, יחד עם המשטרה, וכל שעה שעוברת אני צריך להיות בתוך העניין יחד עם הפרויקטור. יש כל מיני שעושים את העבודה, אז אנחנו עושים את העבודה יחד עם המשטרה אחרי שהגדרנו מראש, לפני תחילת האירוע, מה הולך להיות בכל שעה ובכל שטח נתון. אבל אם המשטרה מתערבת ואומרת: רגע, יש פה משהו ביטחוני, בבקשה הצידה, אני זז הצידה.

אז הסמכות שלך עוברת למשטרה.

כמה דברים על חלוקת אחריות. קודם כל בתוך תחומי מדינת ישראל, למעט אזורי הגבול ממש, הפו"ש הוא של המשטרה. פו"ש זה תמיד אחריות על ביטחון הפנים, אבל גם עצם הפיקוד על האירוע. שאלה שאדוני שאל, מי מפקד על האירוע, מפקד האירוע הוא המפקד המשטרתי בהיבט הכללי של ביטחון הציבור, אבל בכל אירוע מהסוג הזה הרבה פעמים יש שני דברים, א', לפעמים יש צבא מלמעלה בהקשרים שונים, כמו עכשיו למשל שיש הכרזה על מצב חירום, אז הצבא באופן כללי יכול לקחת את הפיקוד אליו כאשר יש אירוע ביטחוני ממשי ואז הוא לוקח את הפיקוד מהמשטרה, ויכולים להחליט חלילה על אירוע חירום אזרחי, אז בכלל אפשר להעביר את הפיקוד לצבא, ויש גם הרבה פעמים מתחת למשטרה את הגופים האזרחיים שאחראים כל אחד בתחומו.

כשיש אירוע גם בתקופות כאלה ביטחוניות רגישות, יש נניח אירוע ספורט או צעדה, או משהו כזה, אז יכול להיות שהמשטרה אחראית על הפו"ש, לצבא יש את החלקים שלו, אבל ההפקה האזרחית של האירוע האזרחי או הספורט הם האחראים. אם יש משחק כדורגל באשדוד בתקופה הנוכחית או באשקלון, ברור שזה אירוע רגיש, אז המשטרה אחראית על הפיקוד ושליטה באופן כללי, במקרה הזה יש חוק שמסדיר אירועי ספורט וכו', כמובן האחראים על פי חוק נושאים באחריות שלהם, הצבא בחלקים שלו, ככה מתחלקת האחריות.

אז ברור שהשר פרוש לא נותן הנחיות למשטרה בתחומי האחריות שלה, הוא אחראי על התחומים שהונחו לפתחו בהחלטות הממשלה ובדין ובחוק הזה. אז אם הוא אחראי לתת היתרים כאלה ולקבוע מי ידליק ואיפה ידליק, זה בסדר, עדיין הפיקוד הכללי על האירוע הוא של מפקד המחוז, במקרה הזה זה כנראה מפקד מרחב, תלוי, זו כבר שאלה פנימית שלנו איך זה יתחלק.

זאת חלוקת האחריות, אז אין כוונה שהשר ייתן הנחיות למשטרה. זה יכול כן להיות הפוך, יכול להיות שהצבא ייכנס, אם האירוע הביטחוני באמת מסלים ויש שם אירוע חירום, בוודאי המשטרה לוקחת את הפיקוד אם זה אירוע חירום אזרחי או אסון, נפילות וכו'. זאת חלוקת האחריות באופן כללי ואני חושב שכמו שהחוק מבטא את זה עכשיו הוא מבטא את זה נכון, הוא מבטא את חלוקת האחריות הזאת בצורה די מסודרת.

החוק לא מבטא את האחריות של פיקוד העורף.

כי במצב רגיל כמה הם נמצאים באירוע?

ברגע שיש אירוע חירום אזרחי אז יש - - -

אם אין אירוע חירום אתם בכלל לא בתוך האירוע, זה רק משטרה והמשרד.

בגלל שיש מצב חירום אז בין כה וכה יש לו את האחריות, ועדיין המשטרה, ברוב רובם של האירועים בתוך המדינה, היא נושאת באחריות לביטחון הפנים וגם אחריות לפו"ש.

גם בחוק בשנה שעברה שלא היה מצב מיוחד בעורף לא היה כתוב בחוק שהמשטרה היא אחראית על ביטחון הפנים ועל הפו"ש וזה לא אומר שזה לא נכון, זה ברור שהמשטרה תמיד אחראית על ביטחון הפנים ועל הפו"ש. כאן זה מורכב גם מהמעורבות והתפקיד של הצבא, אבל זה ברור. מה שהחוק הזה מעגן זה את הסמכות של השר בארגון והפקת האירוע הספציפי שבמקרה הזה הוא מאוד מאוד מאוד מצומצם. אנחנו עושים את החוק הזה למקרה שהוא קיים.

הוא לא רק מאוד מאוד מצומצם, הוא מאוד מאוד ביטחוני. זה בדיוק העניין. זה לא הפקה, אתם מתבלבלים, אין פה הפקה.

כל הרקע של האירוע הוא ביטחוני.

בנסיבות שנוצרו כמעט אין פה הפקה, ועדיין אני אתן דוגמה, למשל בשתי שאלות פשוטות שברור שמי שייתן את דעתו זה השר. נניח שמחליטים, כרגע יש המלצה של המשטרה שלא יהיה בכלל, אבל נניח שיהיה אירוע מצומצם, עשר עשר עשר, מי העשרה האלה? מי נותן להם את ההיתרים או קובע להם איפה הם ידליקו ומי מאשר, אפילו בטיחותית, את מתקן ההדלקה לצורך העניין?

זה החלק של יש אירוע.

זה ההפקה האזרחית שבמקרה הזה הצטמצמה מאוד מאוד כי האירוע מאוד מאוד קטן. אבל כאזור אחריות זה עדיין אותו אזור אחריות גם אם הוא מאוד מאוד קטן ומצומצם בנסיבות שנוצרו השנה. זה לא יהיה אחריות של המשטרה להחליט אם האדמו"ר הזה או הרב הזה, הוא ידליק כרגע בהדלקה במקום כזה או במקום אחר ומי עשרה האנשים שיתלוו אליו ולתת להם היתרים. בזה מפקד המחוז לא נוגע.

לא יודעת, כל החוק הזה נראה לי לא קשור בכלל למציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה.

להגיד שהחוק הזה עוסק השנה רק בהיבטים הבטיחותיים.

לא רק.

ולהשוות לשנה שעברה זה מצב מאוד בעייתי. אנחנו רואים את הדברים אחרת, אנחנו חושבים שהחוק הזה, אני אגיד להתכתב, אבל זה מעבר ללהתכתב, הוא צריך לבטא את האחריות של מפקד פיקוד העורף כי כרגע אנחנו מסדירים חוק שעוסק במה יכול להתקיים במירון השנה. אם זה לא יבטא את האחריות של פיקוד העורף אז בעינינו החוק הזה - - -

על זה אין לנו ויכוח, אנחנו מסכימים שיש מקום לציין גם את האחריות של פיקוד העורף. זה נכון שזה יבטא את המציאות שאנחנו נמצאים בה, אני מסכים במאה אחוז, זה לא ישנה מבחינת ההתנהלות מולנו בחלוקת האחריות בין כל הגופים פה. זה לא ישנה במהות, אבל אני מסכים שיש עניין שהחוק השנה יבטא את המצב המיוחד שכל המדינה נמצאת בו.

אני חייבת להבין, איך החוק הזה קשור למצב במירון? זה חוק שמדבר על אוהלים, סדרנים, אני אומרת לעצמי שכל סעיף בכלל לא קשור למציאות. אם יש צו של אלוף פיקוד העורף, טאק טאק טאק, שלוש הדלקות, מה המיגון שלהן, מה זה. במה אנחנו מתעסקים פה? אתה מתחיל באוהלים של הסעדה, מה זה קשור בכלל? אחרי זה אתה מתעסק בסדרנים, אחרי זה הוא מתעסק במי עולה להר. אם יש צו סגירה של אלוף פיקוד עורף, אתה היית תת אלוף, מה זה משנה? אם הוא לא גר שם הוא בכלל לא יכול להתקרב.

אני לא מצליחה להבין מה אנחנו עושים כאן, הדלקה, היתר שהייה, זמן ההילולה. יש החלטה של אלוף פיקוד העורף, אחת שתיים שלוש ארבע חמש, מה מותר וזהו. אני לא יודעת במה אני מתעסקת. את באמת עכשיו קוראת על אוהל הסעדה ואוהל לינה ואוהל נוחות? מה זה קשור בכלל למציאות?

רגע, אנחנו רק בסעיף ההגדרות.

גם ההגדרות לא קשורות למציאות, אז מה נגיד על החוק?

קודם כל נוספו כאן הגדרות.

אני לא מצליחה להבין את זה.

אני מסכימה עם מה שנאמר גם על ידי איילת וגם על ידי אלעזר. אני חושבת שהדברים לא סותרים. בסופו של דבר זה נכון שזו הוראת שעה לשנה הספציפית הזאת, אנחנו מבינים את זה, השנה הספציפית הזאת היא שנה ייחודית ויש בה נסיבות ביטחוניות ייחודיות והן בוודאי משפיעות משמעותית על הצמצום של מספר המשתתפים, אבל עדיין האירוע עצמו, שיהיה במתכונת שונה והרבה יותר מצומצמת, האירוע עצמו הוא לא אירוע ביטחוני, הוא אירוע דתי. זו כן מהות שהיא חשובה ופה הסמכות של השר לירושלים חשובה וצריך לשמר את ההבדל הזה, בין מצד אחד להשאיר סמכויות מסוימות לשר ירושלים, מצד שני, כן, אני מסכימה עם מה שאיילת אמרה, צריך גם להבהיר מבחינת סמכויות פיקוד העורף.

בקשר לשאלתה של חברת הכנסת בן ארי, אני מבינה וגם אני עברתי תהליך דומה. אתה מסתכל בהתחלה על החוק, אני בהתחלה הסתכלתי על החוק ואמרתי רגע, איך כל הסעיפים האלה קשורים? עכשיו זה רק ההגדרות, אבל כשנעבור אחד אחד נראה שיש עדיין גם במתכונת מצומצמת הרבה סעיפים שנדרשים והכרחיים. לדוגמה הסעיפים של סמכויות פיקוח ואכיפה, אלה עדיין סעיפים שבכל מצב – דווקא, אולי על אחת וכמה, דווקא כשאתה הולך על אירוע כל כך מצומצם חשוב מאוד לתת את כל המערך התומך שיוודא שזה המתווה שאכן ימומש בסופו של דבר, שיהיה ניתן להבטיח את זה.

נראה לי שלשאלה הזאת צריך לחזור בסוף, לזכור אותה תוך כדי שקוראים כל סעיף, אבל לחזור אליה בסוף כשאנחנו רואים מול עינינו בכל סעיף האם במתכונת המצומצמת שיש השנה הסעיף הזה הכרחי או מיותר.

רלוונטי או לא רלוונטי.

כן. לדוגמה נגיד על אוהלים והסעדה, אם במקור אוהלים והסעדה היו אמורים להיות בשביל עשרות אלפי המשתתפים, אז אולי אנחנו צריכים עכשיו אוהלים והסעדה בשביל המאבטחים. צורך אחר, אבל עדיין נדרש מטעם אחר אותו סעיף של אוהלים והסעדה. סתם כדוגמה.

אני מבין מאוד את מה שאת אומרת, רק עולם המושגים שלי לא מסתכם בסמכויות, גם באחריות. אני שואל את עצמי במצב המיוחד הזה שאליו נקלענו, בהילולה הספציפית הזאת, באירועים ובתרחישים שאותם אנחנו עלולים לפגוש בגלל הזמינות של העניין הזה, מי אחראי על האירוע הזה? לא למי יש סמכות לקבוע עכשיו את עשרה האנשים שיהיו בהדלקה, זה לצורך העניין פחות חשוב. מי אחראי? האם כל העשרה האלה הם צריכים להיות אנשים שרצים מהר כדי להגיע למיגונית בזמן? מי בודק את זה? אני מוטרד מזה, לא מוטרד מזה שיהיו עשרה או 11 איש, אלא אני מוטרד מזה שיש מישהו עם סמכות, אני לא בטוח שיש מישהו עם אחריות. זאת השאלה שלי.

בסופו של דבר צריך להזכיר שגם כשפיקוד העורף נותן הוראות, למשל למערכת החינוך, או לפנות את המקלטים, בסופו של דבר מי שאחראי על היישום זה מי שבתוך הממשלה האחריות עליו לנהל את אותו תחום אחריות, משרד החינוך אחראי על זה שכל בתי הספר יפעלו בהתאם להוראות פיקוד העורף, הרשויות המקומיות צריכות לדאוג לפינוי המקלטים, ואותו דבר פה האירוע, שכפי שנקבע הוא באחריות העל של השר לירושלים ומורשת. כמובן שלפיקוד העורף יש תפקיד מאוד חשוב, אבל בתוך הממשלה כולם צריכים לעבוד ביחד והאחריות מעל כולם היא של השר.

ולמשטרת ישראל יש את האחריות על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור וביטחונו, שוב, בכפוף גם להנחיות - - -

ועל האכיפה ועל המניעה ולשר הביטחון יש פה אחריות על כל הנושא של - - -

נכון, ואגב למד"א יש את האחריות שלה.

בדרך כלל המשטרה לא אוכפת את הנחיות פיקוד העורף, בדרך כלל, אין כוח משטרתי כמו בקורונה שמסתובב ואומר: מותר פה רק 1,000, אתם 1,500, המשטרה מפזרת. בדרך כלל הם גם לא רוצים שנעשה את זה, אבל במקומות מהסוג הזה, גם בגלל הרגישות הביטחונית וגם בגלל שההנחיות הן מאוד קונקרטיות, אז ברור שבסוף האכיפה זה משטרה. אבל אני מאוד מסכים להגדרות כפי שנאמרו פה ממשרד המשפטים.

שאלת, אדוני, לגבי מי דואג שירוצו למיגוניות או משהו כזה. בדרך כלל זה משטרה, אבל המשטרה לא נמצאת ודואגת שאנשים ירוצו למיגוניות, זה פחות התפקיד שלנו, אנחנו לא אוכפים את הנחיות פיקוד העורף באופן כללי. באירוע כמו מירון אם יש אירוע חירום תוך כדי האירוע, ברור שהפיקוד הוא של המשטרה. בזמן אירוע חירום, אם חלילה יש נניח נפילות באזור, רק המשטרה יכולה לטפל. גם אם צריך סדרנים, אז המשטרה תפעיל אותם למרות שזה לא התפקיד של הסדרנים.

אני מסכים עם מה שנאמר פה באופן כללי, אני רק אציין, העובדה שהוכרז מצב מיוחד בעורף אין בו להטיל את האחריות על קיום אירועים על הצבא. זו נקודה אחת. נקודה נוספת, אדוני היושב ראש, סמכות מפקד פיקוד העורף קבועה בחוק הג"א, לא צריך מקור נורמטיבי אחר לקבוע בו הסדרים נוספים כדי לעגן את זה וכבר מפקד פיקוד העורף הוציא את המכתב ואמר שהוא יוציא הנחיות נוספות לקראת האירוע.

הבנתי. חיים, רצית לומר משהו.

אני רוצה לחדד את השאלה של נושא האחריות. אני מבין שהאחריות שלנו, של המשרד לירושלים, היא על 30 האנשים שאנחנו מביאים, לדאוג להם למיגוניות, לדאוג להריץ אותם, לדאוג למתקני ההדלקה, שיהיה להם רישוי, לבחור מי הם יהיו, זה אני מבין. אני שואל שאלה אחרת, והיה ואנשים הסתננו להר, 1,000, 2,000, 5,000, נכנסו לציון, לבניין, מישהו צעק אזעקה, אנשים יתחילו לרוץ, מנוסה, קרה שם משהו, אין לי מושג מה, מה אני כאדם אזרחי, מה השר פרוש יכול לעשות בנידון? אנחנו לא יודעים איך לטפל בדבר הזה.

בדיוק עם השאלה הזאת אני מתחבט עם עצמי עכשיו.

אנחנו עומדים פה ואומרים שאנחנו לא יודעים לעשות את זה, לא בשביל זה בחרו אותנו. לא זה מה שאנחנו אמורים לעשות.

לא אותם 1,000, אותם 200 סדרנים, בדיוק יש עוד 200, כי התחלפו המשמרות.

אדוני היו"ר, אני מבקשת לומר משהו. רבותיי, אני לא חברה בוועדה הזאת, אבל היה לי חשוב כמי שנמצאת בוועדת חוץ וביטחון וכמי שהצביעה על צו החירום, להבהיר את הדבר הבא. אנחנו במלחמה, מלחמה אמיתית, עם סכנה מוחשית מאוד בצפון, סכנה גדולה מאוד, אני אומרת את זה פה ברמה של ונשמרתם לנפשותיכם מאוד. אי אפשר לחשוד בי שהייתי פוגעת במשהו שיש בו אלמנט של מורשת או מנהג של קבוצה דתית כזאת או אחרת, אי אפשר לחשוד בי שהייתי שוקלת אותו אפילו לא לרגע, אבל רק שיהיה כאן ברור, גם על ה-30 שהותרו, אנחנו הארכנו את צו החירום שנותן סמכות לצבא לקבוע מה יהיה שם, תדעו לכם ודעו לכם, המצב בצפון חמור מאוד, מסוכן מאוד, מפתיע מאוד.

אני אומרת את זה פה בפה מלא, האויב משקיף על הר מירון, יש לו יכולת השקפה על ההר עצמו ויאמרו ויאשרו את זה, זה לא חסוי מה שאני אומרת. אמנם זה נאמר בישיבה חסויה, אבל שיהיה ברור, יש אפשרות השקפה ספציפית על ההר עצמו ומשזה המצב ומשאנחנו לא יכולים לחשוד באויב שהוא לא מזנב בנו או לא מחכה לשעת כושר להפתיע אותנו, שלא לדבר על פגיעה ישירה במקום שצולמה ושודרה בכל מקום אפשרי, אני פונה בלי קשר להחלטה של הצבא, שאני עומדת מאחוריה, אני פונה לכל מי ששוקל בעניין הזה, בלי קשר לאחריות או לא אחריות, האויב רואה אותנו, אנחנו לא יכולים לסכן, לא איש אחד וגם לא שניים.

אנחנו בשיא המלחמה ואני מקווה שההנהגה שלי תהיה מספיק חזקה, סוף כל סוף להיות מסוגלת לנצח, סוף כל סוף להיות מסוגלת להיות בעמדה של התקפה ולהוביל את העם הזה לטובת ניצחון, אבל עד אז כרגע המצב מאוד מורכב.

תודה, חברת הכנסת טלי גוטליב.

מישהו כבר בינתיים בירר לי איך בשדרות אתמול אישרו את הצעדה?

למה אתה שואל אותי בוועדה שלי על הצעדה אתמול?

לא, שפיקוד העורף יגיד.

אבל זו החלטה של הצבא, זה לא החלטה של המשטרה.

לא קשור למירון. לעצמי, אני מעוניין לדעת.

פיקוד העורף לא נותן שם הנחיות כיוון שזה תחת סמכות האוגדה.

אני אשמח לשמוע את עמדת המשרד לביטחון לאומי. מי אחראי על האירוע הזה? לא למי הסמכויות, מי אחראי? פינצ'י, דוד, משהו, המלצות?

בשנה רגילה יש את השר האחראי, המשטרה מסייעת בהיבטים שלה של סדר ציבורי וכאלה. פה זה באמת יצור כלאיים, לא ברור, עד עכשיו אני לא מצליח להבין למה צריך את החוק אם לאור מה שנאמר פה שבכלל לא יהיה אירוע, אבל גם אחרי זה, אני קורא את החוק, הוא נראה לי חוק אזרחי רגיל, חוץ מהאזכורים לחוק ההתגוננות האזרחית מדי פעם.

הערנו את ההערות שלנו.

וההערות שלכם כמובן. אני מוציא את ההערות, אני מדבר בלי ההערות שלכם. כמו שהשר אומר, אלה דברים ביטחוניים מלאים, זה לא צפיפות, זה לא אירוע שאתה מתייעץ עם מהנדס אזרחי מה רמת הצפיפות.

אם אני אומר בסוף הדיון הזה שאני חושב שהאחריות צריכה להיות של השר לביטחון לאומי זה קביל עליכם? הוא יהיה אחראי על האירוע הזה? או שר הביטחון?

אנחנו לא מבינים איך זה קשר למשרד לביטחון לאומי.

היושב ראש, לא צריכים להמציא את תחומי האחריות מחדש. לצה"ל יש את האחריות שלו באירוע הזה.

אין לו אחריות.

יש לו אחריות על עצם האמירה - - -

רק האמירה, זהו, מאותו רגע הוא לא עושה כלום, אם לא הבנת.

ומאחר שהוא סוגר את האירוע אז אין אירוע והתפקיד של משטרת ישראל זה בעצם לאכוף את אי הגעת האנשים למקום. זאת אומרת זה כבר לא מי אחראי על האירוע, זה כבר מצב אחר.

לא, אנחנו דנים עכשיו במצב שבו האירוע מתקיים במתכונת המצומצמת שלו, שלוש הדלקות, 30 איש.

אז אם יש אירוע אז יש גם פה תחומי אחריות. יש את צה"ל, מה שהוא מגביל או מאשר או לא מאשר, בהתאם למתווה שמציע, יש את האחריות של משרד - - -

מי מאשר את רשימת השמות של הסדרנים? מי מאשר את רשימת השמות של המדליקים? מי מאשר?

רשימת השמות של המדליקים, אמרתי, האדמו"ר מבויאן, שמצוין גם בוועדת החקירה, כמסורת בית אבותיו, אחד מעדות המזרח, הרב שלמה עמאר כל שנה מדליק, אז הוא גם ממשיך מסורת, והרב שמואל אליהו שגם מדליק שנים, מהציונות הדתית. גם בקורונה היה האדמו"ר מבויאן, הרב דרוקמן ונדמה לי שהיה הרב עמאר.

הרציונל הוא המינימום של המינימום של שימור המסורת.

אני איתכם. אני מנסה לראות שאנחנו לא מכניסים את עצמנו לבעיה. קבעתם את שלושת המדליקים, אמרנו שיש עשרה אנשים לידם. מי זה העשרה? מי מאשר אותם?

אני מתאר לעצמי שיש לרב הזה או האדמו"ר יש נהג שיביא אותו עד כרמיאל ויש לו שני גבאים שהוא הולך איתם בדרך כלל, הבן שלו הגדול. אני לא יודע מי, אני גם לא נכנס לו למעיים מה הוא עושה עם זה, אבל זה עד עשרה.

טוב. בואו נתקדם. למי יש עוד הערות על ההגדרות? קרן, רצית עוד משהו?

כן, אני גם תהיתי למה יש כאן הגדרות לאירועים נוספים כשאין ולא אמורים להיות אירועים נוספים. אני מצטרפת לכל האמירות, אנחנו בדיוק יצאנו מעוד אירוע. יש כאן מלחמה, אי אפשר לעשות כאן אירועים נוספים, אי אפשר להאכיל כאן אנשים באוהלים. אין כאן מספיק מיגון לתושבים שלנו, אז מה, אז יגיעו לכאן עוד ועוד אנשים שיסכנו גם את עצמם, גם את התושבים שלנו, גם יחסמו לנו את צירי החירום.

תבינו, זו לא שנה רגילה. אז אני לא מצליחה להבין, עם כל מה שהסבירה על הגברת על ההגדרות, צריך להיות מאוד ממוקדים. ומה שהשר התייחס למסורת ולמדליקים, אני לא יודעת, בזה אני לא מבינה, אני לא נכנסת לזה, השר יודע יותר ממני, אבל שום אירוע נוסף בשום מקום במתחם מירון או במרחב מירון או ביישוב מירון או סביב יישוב מירון. אנחנו פה במלחמה, הקשב שלנו הוא למלחמה ולביטחון של התושבים שלנו. אני ממש מבקשת, להוריד את כל ההגדרות האלה, אין ולא יהיה אירוע נוסף, אין ולא יהיה כאן אוהלי הסעדה, אין ולא יהיה כאן שום דבר, חוץ מאותו דבר שהשר התייחס אליו.

קרן, הבנו את הגישה שלך, אבל אם יהיו פה 200 סדרנים כי זה מה שצריך, איפה את רוצה שאני אאכיל אותם?

אז אני מציעה לכם לשאול את עצמכם. פיקוד העורף אמור לתת את התשובות על מצב המלחמה. אני אומרת לכם שכבר היום אין מיגון לאנשים, כבר היום אין מספיק מקלוט לאנשים שקיימים פה.

הם יהיו בש"ג, בכניסה ליישוב, איפה הם יאכלו? צריך לעשות להם אוהל? זה אוהל הסעדה.

אז אולי לא אחראי להביא לכאן 200 סדרנים, כי אנחנו מסכנים את החיים שלהם, כפשוטו.

אבל לא אני קבעתי את זה, המשטרה קבעה שצריכים סדרנים.

יהיו גם שוטרים, אין מה לעשות, כדי למנוע. אם אתם רוצים שלא נהיה שם, אין בעיה, תגידו.

אני אמרתי שכל מה שאנחנו אומרים שצריך הוא לצורך המבצעי. ברור לנו מבחינתנו שהעדיפות היא שלא יהיה בן אדם אחד על ההר, כולל כוחות ביטחון. מבחינתנו, עדיפות, אבל האם אפשר למנוע את ההגעה של אנשים מבלי שיהיו הכוחות האלה?

למה הם צריכים לאכול שם?

אז מה את רוצה, שיעזבו את העמדות כדי לאכול? אני באמת מנסה להבין. גם השוטרים אוכלים שם. מה את מצפה, שייסעו רגע לטבריה לאכול? לא הצלחתי להבין.

אז צריך להאכיל את האנשים על ההר?

אנחנו מדברים על סדרנים ושוטרים, הם שם שבוע לפני, איפה הם יאכלו?

גם עכשיו בשעה זו שאנחנו מדברים אין אנשים בהר מירון?

יש, אבל אין כמות כזאת של סדרנים ושוטרים וכב"ה ומד"א.

כי הצפי הוא שבל"ג בעומר יהיו הרבה מאוד אנשים שירצו להגיע למירון, הרבה יותר ממה שיש עכשיו.

זה מה שאמרתי מהתחלה, שהסכנה זה לכוחות. אתם תיערכו כאילו יש אירוע ובסוף וחלילה - - -

לא, חברת הכנסת, אנחנו נערכים כדי שלא יהיה אירוע. קצת להגיד מספרים, אנחנו לפני אישור תוכניות, זה 1,500 שוטרים בערך ביממה.

תשמעו את ההיערכות הזאת, זה לא נורמלי.

לא כל 1,500 השוטרים הם על ההר. זה כל המעגלים.

אבל גם הפגיעות היום היו מסביב להר.

אני רוצה להבין משהו, לפרוטוקול. זה משהו מדהים, באמת, גם השר פרוש, גם השר שלי, אנחנו מדברים פה על ה-30, לא משנה, המצומצמים שיהיו, כמו שאמרו, יש פה הרבה מאוד כוחות, שזה כן תחת המשרד שלנו, השוטרים נניח, אני לא יודע מטעם משרד הביטחון או צה"ל כמה אנשים אפשר שיהיו. 30 זה לא מעניין אותי, כי יש שם שוטרים וסדרנים.

עכשיו הוא אומר לך על ההר, אני לא יודע, ואם קבוצה תצטרף והשוטרים יתקבצו בהר עצמו? זאת אומרת בסוף זה לא אחראי. אז נכון, השר זה החוק שלו וזה האירוע שלו, אבל השוטרים הם של המשרד, השוטרים האלה מגיעים לאירוע, כמה אפשר שיהיו? זה גם כבאים, כמה עשרות, זה גם אירוע. איך אני יודע כמה יכולים להיות שם?

אבל בשביל זה פיקוד העורף גם יהיה שם.

אבל הוא אמר שיש לו 20 חיילים, זה בכלל לא אותן פרופורציות.

20 החיילים שדיבר עליהם פיקוד העורף זה האלונקאים שמקצים לשעת חירום.

אני רוצה להסביר עוד פעם. אני מבקש שלושה-ארבעה ימים ישיבה מסודרת של פיקוד העורף, משטרה ואנחנו כדי לדעת בדיוק בכל רגע נתון מאז שאנחנו נכנסים לשטח מה מו מי, ואז ודאי שפיקוד העורף יהיה מעורב ויגיד לנו שהוא לא מסכים שבפינה זו של ההר או האזור יעמדו בקבוצה יותר מאשר X אנשים, X חיילים, X שוטרים. ודאי שהדבר הזה צריך להיעשות במסמך מסודר דקה דקה, שעה שעה, מה הולך להיות שם, זה ודאי פיקוד העורף צריך להוביל אותנו. אני אומר את זה במפורש פה לפרוטוקול, פיקוד העורף יודע - - -

פיקוד העורף מאשר 200 סדרנים על ההר?

אני לא מבין למה צריכים 200 סדרנים על עשרה אנשים.

אני לא הבנתי את זה גם.

בואו נעצור רגע. אני רוצה לעשות סדר. מכובדיי, יש סדר בדיון. אנחנו מתחילים ללכת למקומות אחרים, נחזור חזרה כדי לייצר פה את השפה המשותפת. בתוך התרחישים שדיברנו עליהם דיברנו על זה שיהיו הרבה מאוד אנשים שינסו להגיע להר במהלך השבוע הזה כדי להתבצר בו או להיות אורחים בו או כדי להיות שותפים להדלקה במוצאי שבת, גם אם הם יבואו רק ביום שישי בלילה. אמרנו שיש סיכוי שיגיעו לא מעט אנשים כאלה.

כדי למנוע מהם להגיע להר לאירוע הזה דיברנו על זה שיהיו 1,000 שוטרים במעגלים שונים, חסימות ובתוך היישוב וביישובים הקרובים ועל הדרכים המובילות ובכל מיני מקומות. יהיו שם אנשי רשות הטבע והגנים הלאומיים שגם הם מכירים חלק מהצירים וינסו גם הם למנוע, ויהיו שם כב"ה ויהיה שם מד"א, ואמרנו שהמשטרה הודיעה מראש שהיא צריכה כמות מסוימת של סדרנים, לא הגדרנו כמה, הם הגדירו, אבל נניח שלא, שצריך פחות סדרנים, אבל יהיו גם סדרנים.

כל החבורה הזאת מגיעה לרמה לדעתי בתוך ההר, למעט תושבי מירון, למשהו שנע בין 200 ל-400 איש בכל נקודת זמן בהר מירון מעבר לתושבים. עד כאן אני מובן? זה אם לא הגזמתי יותר מדי. ברק, אני לא טועה במספר האנשים, נכון? אני מדבר על בתוך המתחם של מירון, מהש"ג, דרך 89, בלי תושבים, ועד הציון יהיו בין 200 ל-400 איש בכל נקודת זמן?

אני לא יכול לנקוב במספר, לדעתי יהיה יותר כי בסופו של דבר זה תלוי כמה ינסו להיכנס ויחדרו מעגלים אחרים.

ניסיתי להיות אופטימי. אתה פסימי, אני איתך, אבל אני רוצה להיות בקטע האופטימי של בין 200 ל-400 איש. פיקוד העורף, מקובל עליו שיהיו שם בין 200 ל-400 איש לא ממוגנים? כי זה לא הבית שלהם, הם לא בממ"דים.

גם היום זה קורה. כל יום זה קורה.

כרגע במירון אין מגבלה. יש שם מאות, יכולים להיות מאות, יכולים להיות אלפים, אין מגבלה של פיקוד העורף.

פה זה 200 עד 400 שאני שלחתי אותם, זה לא 200 עד 400 שהגיעו לשם מרצונם הטוב.

המגבלה שלצורך העניין אנחנו מחילים אותה על מירון היא כדי למנוע הגעה של המונים במהלך ההילולה ולכן אם אני שם שמה את כוחות הביטחון, בניגוד כביכול להיתר, זה לא כי המקום סגור כי יש כרגע התרעה חמה על מירון, אלא כי לצורך העניין אנחנו מנסים למנוע הגעה של אלפים או עשרות אלפים ולכן אנחנו משתמשים במינימום הנדרש, אבל זה גם סוג של מספר מאוד גבוה.

לעניין המסמך והסדרנים שמדובר עליו, אני אחדד ואוסיף על הסוגיה. המסמך הופץ בעקבות סיור שטח שהיה ביום חמישי בשבוע שעבר. בשבוע שעבר עוד עמדת פיקוד העורף והמסמך שהם הפיצו היה הסכמות בין המשרד למשטרה על אירוע מצומצם, מה שנקרא יש אירוע אבל מצומצם. בעקבות זה הופץ המסמך כאשר שבידיעה שהציבור יתחיל להגיע ולכן כן צריך את הסדרנות.

זה בעניין המסמך והסדרנות והכול, אבל אני מזכיר פה לכולם, וגם אתה אמרת את זה, כבוד היושב ראש, בתחילת הדיון, המשטרה, מפקד המחוז, המפכ"ל, מתנגדים לכל קיום של אירוע, גם לא המניין. על כן אם אנחנו נגיע, ולשם אנחנו רוצים להגיע, אז ה-200 סדרנים האלה זה בטל.

200 סדרנים במתחם מירון?

200 סדרנים בהיערכות הכוללת, ההיערכות הכוללת כוללת גם את אגף התנועה שהם מעגל יותר רחוק.

כקריאת ביניים רועמת אני רוצה לומר שלא רצוי ולא טוב ולא יכול להיות מצב כזה שאי אפשר לקיים את המסורת של מאות שנים על הדלקה בציון הרשב"י בל"ג בעומר. אם היום מאפשרים להגיע למאות אנשים, גם בל"ג בעומר צריך לאפשר לעשות את ההדלקה המצומצמת הזו. ולמה ההדלקה מצומצמת? הרי כל יום יש מאות אנשים, כי ביום ל"ג בעומר רוצים לבוא אלפים ואם נאפשר להם אז חלילה בעת שיש טילים יכולה להיות מפולת ומהמנוסה יכול להיות גם אסון. אבל אי אפשר בגלל זה שרוצים לא לעשות כלום אז נודיע שאין שום הדלקה, גם לא של עשרה איש. זה לא יעלה על הדעת. אני אומר את זה בהערת ביניים רועמת.

היה טקס משואות בלי קהל השנה, זה בחיים לא היה במדינת ישראל. אנשים יצאו עם הילדים שלהם לחגיגות עצמאות לא היו במות.

אבל היה טקס.

גם פה הדלקה בלי קהל.

זו שנה קשה, זו שנה נוראית.

אבל היה טקס משואות?

אבל בלי קהל. כאן אתה - - -

גם כאן זה הדלקה בלי קהל.

אבל אתה לא יכול למנוע. אתם יודעים בעצמכם.

מי הדליק את המשואות?

אבל אתה יודע שיהיו כאן הרבה מסתננים שאפילו הרשות - - -

המסתננים לא מגיעים להדלקה.

בשביל זה יש משטרה.

הם יגיעו להר.

זה לא קשור להדלקה, המסתננים יגיעו יותר אם לא תהיה הדלקה.

אתם לא מבינים שאנחנו בשנה - - -

אנחנו מבינים ולכן אם נעשה להם הדלקה - - -

העובדה שתהיה הדלקה יכולה לגרום לאנשים לעלות להר.

ואם לא תהיה הדלקה יבואו יותר אנשים למחות על זה שלקחו מהם את ההדלקה.

השר פרוש, אגב אני בעד שההר כמובן, כמו שהוא היום פתוח, יישאר פתוח, אבל הדלקות זה אירוע.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משהו. אנחנו יושבים פה ומדברים ומדברים וזה כאילו מוצג שאנחנו רוצים לפתוח את ההר, אנחנו לא נמצאים במקום הזה, אנחנו אומרים דבר אחד, בשביל לשדר לעם שאנחנו אחראים אז אנחנו אומרים שאנחנו מקיימים את המסורת, אבל היות שאנחנו נמצאים במצב ביטחוני קשה אנחנו עושים את האירוע הזה מצומצם על מצומצם על מצומצם. כשהשר בא ואמר שהוא מציע לעשות עשרה אנשים, תביני במה מדובר, הוא הציע לעשות שלוש - - -

אין עשרה אנשים. הוא רוצה במקביל גם בציון, הוא רוצה במקביל סדרנים, שוטרים, חיילים, אין עשרה אנשים, חבר'ה.

תשמעי אותי עד הסוף.

חבר'ה, לא הייתי מקיים את הדיון הזה אם לא הייתי חושב כמוך שצריך לקיים אותו, אז רד מזה. מבחינתי האירוע מתקיים.

אוקיי, תודה.

עכשיו אני רוצה לקיים אותו עם מינימום אנשים מעבר לתושבי מירון. אני לא מצליח להגיע למספרים שהם פחות מ-400 ואני מנסה להבין איך אפשר לקיים את האירוע הזה עם 400, זה הכול.

אי אפשר.

זה כל מה שאני רוצה להבין. ואם כן מקיימים אותו עם ה-400 מי אחראי על הדבר הזה?

אגב אני באתי בתחושה שצריך לקיים, הוא יודע את זה, אבל ככל שאתה שומע עוד אנשים ועוד אנשים ועוד אנשים, מי ישמור עליהם? מי ישמור על השומרים? תגידו לי אתם, מי יבוא? איזה שוטר עכשיו יידע שהוא עולה להר הזה?

מכובדי היושב ראש, ה-400 לא קשורים להדלקה.

לא קשורים להדלקה ולא קשורים לתושבי המקום ולא קשורים לאלה שכן יצליחו להסתנן.

אנחנו מביאים במסגרת דרישות המשטרה כמעט 30 מיגוניות.

חיים, הם גם לא קשורים לאלה שכן יצליחו להסתנן.

יש לנו תוכנית בטיחות.

היושב ראש, המשטרה מוכנה להגיד פה שאם אין הדלקה לא יהיה שוטר אחד שם? לא 20, לא 200? או שבכל מקרה הולך להיות 400.

ודאי שיהיה. לא בכל מקרה יהיה 400.

בכל מקרה יהיו 400 כי הם צריכים לשמור שלא יעלו.

יתרה מזאת, אם לא תהיה שום הדלקה, כמו שהם עכשיו אומרים, לא יהיה 400, יצטרכו 800. קחו בחשבון, לא 400, תכפילו את המספרים של מה שיצטרכו להיות כי יהיו מסתננים ויהיו ויהיו ויהיו ואז הכוחות יהיו הרבה יותר גדולים.

חוץ מהמקלט של בני עקיבא יש עוד מקום?

אנחנו מביאים מיגוניות, אנחנו מביאים 25 מיגוניות. אנחנו מביאים מיגוניות ופורסים אותם ליד הסדרנים וליד איפה שהמשטרה, המשטרה מביאה לעצמה מיגוניות.

אנחנו מביאים מיגוניות בהנחה שהאוצר ייתן לנו כסף.

יש לך בכלל כסף למיגוניות?

הם צריכים לתת לנו כסף. בינתיים אין לנו כסף.

בעוד כמה זמן האירוע?

תשאלי את משרד האוצר.

איפה משרד האוצר? תגידי אם את מביאה להם מיגוניות. בלי המיגוניות, מה, נסתמך על מיגוניות של המשטרה? המיגוניות של המשטרה צריכות לשמור על השוטרים.

אנחנו עדיין לא קיבלנו את הערכת העלויות הסופית של הכול, אין לנו שום תמחור של דברים ורק אחרי שיהיה תמחור –

אתם מחכים להערכה של כמה עולות המיגוניות?

אין לנו הערכת עלויות של שום דבר.

המשטרה, איפה אתם רוצים שיהיה לכם אוהל להסעדה?

היא לא רוצה את האוהל בכלל.

המשטרה לא מעוניינת באוהל הסעדה. שוטר אוכל בעמדה שלו ואם הוא גר בדרום והגיע לתגבר בצפון הוא לן במלונות מרוחקים. אין הסעדה.

מה קורה עם הסדרנים?

הסדרנים זה של ההפקה. הם מופעלים על ידי, אבל האוכל זה לא שלי.

לא אמרתי שזה שלך, אני שואל איפה להאכיל אותם? אין לי מקום אחר.

הם גם מבקשים להביא את המיגוניות לסדרנים ובכלל אין לו עדיין כסף למיגוניות.

אסף, אמרנו קודם, מאיפה יש לי סדרנים? אני צריך כסף לזה. אם את יכולה לגרום שהאוצר ייתן לנו כסף.

האוצר פה, היא אומרת שאין לה בכלל הערכה.

אנחנו לא קיבלנו עדיין מהמשרד שום הערכת מחירים.

כאשר המפיק יביא לך את ההערכה היום אחר הצהריים מתי את מתחייבת שהאוצר ייתן את התשובה?

אנחנו לא יודעים, ברגע שיהיה לנו - - -

אני יודע שאת לא יודעת, מתי האוצר ייתן תשובה כאשר יקבל - - -

אנחנו לא יודעים כמה כסף זה.

מה זה משנה? צריך סדרנים או לא? את מתווכחת שלא צריך סדרנים, אבל אם צריך? תוך כמה זמן את נותנת תשובה?

אני לא אומרת אם צריך סדרנים או לא צריך סדרנים.

אבל אם המשטרה תגיד שצריך סדרנים תוך כמה זמן את נותנת תשובה שיש כסף?

אנחנו לא יודעים כמה זמן, אנחנו צריכים לבדוק כמה זה ולהבין מה העלויות של זה. כמובן שאנחנו מבינים את הדחיפות ואת הבהילות, אבל אנחנו גם צריכים לבדוק מה התקציבים ומה הסכומים.

לצורך העניין, הפרסום של ההסברה כדי למנוע מהמונים לעלות להר, כבר לפני שבועיים וחצי שלחנו לאוצר את הדרישה, אישרו לנו רק חצי ורק אתמול או לפני יומיים אחרי צוהריים, בערב יום העצמאות, אישרו לנו.

הרב פרוש, צריך להוסיף סעיף שאתה צריך להעמיד לרשות המשטרה 200 סדרנים.

בכל משמרת.

בחקיקה?

בוודאי, זה לשנת 2024.

אני לא מבין למה צריך.

אז אנחנו גם לא מבינים, או שעושים הסדר לאורך כל הדרך או שמשאירים את הכול מעורפל.

אני רוצה לשים את הדברים, שיהיה ברור איפה אנחנו עומדים. אנחנו הצגנו למשטרה את המתווה העקרוני שהשר הציג גם פה בוועדה, זה היה לפני שבוע, שבועיים, שלושה. לאור המתווה הזה קיבלנו מהמשטרה רשימה שאומרת שאם זה המתווה אלה הדרישות שלהם, יש שם סדרנים, יש שם מיגוניות, יש שם עוד שורה של דברים. עכשיו דייקו פה שיכול להיות שזה לא יהיה 200, יהיה 208 או 150 או 300, זה בסדר, זה תוך כדי תנועה נראה. את אותו מפרט שקיבלנו מהמשטרה העברנו פנימה בתוך הבית להעביר את זה לתמחור, לראות כמה זה עולה, זה עולה מיליון, שניים, שלושה, ארבעה. זה, אני מקווה, כמו שאמר השר, היום יהיה.

בסדר, אבל מה הקשר לחקיקה? אתם ביקשתם מליאה, אנחנו צריכים להתארגן.

אבל בחקיקה ראשית עכשיו לשים שהשר יהיה אחראי על סדרנים? לכתוב שהשר יביא סדרנים לאירוע?

אנחנו בחקיקה של חרבות ברזל, לשנת 2024, זה לא היה שנה שעברה, אנחנו בתקווה שזה גם לא יהיה ב-2025.

אם תהיה התניה שהאוצר צריך להביא את הכסף מיד אז זה לא יעבור. אני סומך על האוצר.

מירי, גם בשנה שעברה לא התייחסנו לסדרנים.

אנחנו באירוע אחר. אנחנו במצב מיוחד בעורף.

אנחנו כוועדה ואני כיושב ראש דאגתי גם בפעם הקודמת למה שהיה צריך, כולל תקציב, נדאג לזה גם הפעם. בואו נתקדם, נגמור עם החוק, אחרי זה נגמור עם התקציבים. במקרה הזה החוק זה העיקר ולא התקציב, התקציב בסוף יהיה. אם צריך סדרנים יהיו סדרנים, רק צריך להגיד כמה סדרנים. אני צריך לקבל את ההערכה הסופית, כמה שפחות יותר טוב, לא בגלל הכסף אלא כדי שלא נצטרך לדאוג לאנשים להלנה ולהסעדה ולכל הדברים האלה.

מחר זה עולה לאישור של מפקד המרחב שהוא מפקד המבצע.

אנחנו צריכים להעביר חוק.

בחוק לא רשום כמות סדרנים.

למה? זה הוראת שעה לשנת 2024.

הכמות משנה אם זה 50 או 200?

כן.

יהיו סדרנים.

למה זה צריך להיות קבוע בחוק?

כיוון שצריך להיות מתווה.

זה לא רק סדרנים, זה גם מיגוניות וזה גם מחסומים וזה גם שירותים ניידים.

בסוף נכון שיש איזה שהיא המלצה של המשטרה בשל אירועי היום, אבל בסופו של דבר איך ייראה, האם יהיו עשרה, האם יהיו 30, האם יהיו עשרה בתוך הציון או לא, בסוף תהיה פה החלטה, אני מניח, של דרג מדיני כי זה אירוע לאומי.

אלעזר, יהיה אירוע.

וזאת המלצה. איך הוא ייראה וכמה יהיה ותלוי באותו יום גם מה יהיה המצב הביטחוני, האם יהיו 200 או 50 או עשרה סדרנים, הוועדה לא יכולה היום לקבוע את זה בחוק. היא יכולה לקבוע שיהיו סדרנים, שפיקוד העורף יקבע כמה.

אלעזר, הסדרנים הם על מנת למנוע מאחרים להגיע.

אני מבין, אבל קשה להגיד כרגע כמה. החוק לא צריך להגיד כמה.

אז תיתן טווח.

אני יכול להגיד, כבוד היועמ"שית, 58 סדרנים למערך התנועה בטוח יהיה. אז זה מ-58.

עד מה? עד 1,000? עד 200? עד כמה?

תלוי מה ייסגר בסוף במתווה.

מתי ייסגר המתווה?

המתווה סגור, סלבה.

היום היו 40 טילים על ההר. היום אחרי 40 טילים, אם ראיתם את המסמך של מפקד המחוז והמלצת המפכ"ל לא לקיים אירוע בכלל.

לא, המפכ"ל התעשת ואמר שהוא משאיר את זה לדרג המדיני.

סלבה, מה יעשו הסדרנים במשטרת התנועה? מה תפקידם?

סלבה, לכמה זמן צריך את הסדרנים? ממתי צריך את הסדרנים?

מרגע תחילת ההיערכות המבצעית.

ממתי מתחילה ההיערכות המבצעית?

מן הסתם אם ההגבלה תהיה מיום ראשון אז כנראה מתחילת ההגבלות.

אז מיום ראשון נצטרך סדרנים.

היושב ראש, אני מציע שלא ניכנס למספרים כי הסד"כים ייגזרו מהתוכנית ה - - -

זה לא עניין של מספרים, אנחנו צריכים להבין מה המתווה.

אבל את המתווה עכשיו אתם שומעים. דיברנו על זה מתחילת הדיון, בסוף פיקוד העורף צריך לתת את ההנחיות, אנחנו לא נחזור על הרוטינה.

אני לא חושב שאני אדע להעמיד 200 סדרנים ביום ראשון. אין לי בכיס.

לא, ביום ראשון לא צריך 200 סדרנים.

אבל הוא אמר.

גם לא עשרה.

ההיערכות המבצעית במירון היא בשלבים כאשר השלב העצים, שתוכנן עוד מבעוד מועד, הוא מיום חמישי הבא. השלב המקדים יחל כבר ביום ראשון, זה שלב שהוא יותר מדולל, שם אין מה לעשות סדרנים, גם בשנים שהאירוע היה אירוע מלא לא היו סדרנים במעטפת. אני מאמין שזה יהיה לקראת יום חמישי, אבל, שוב, אני לא רוצה שזה יירשם חמישי הבא ויגידו אמרת חמישי הבא. מחר יש אישור תוכניות של מפקד המבצע ושם נוכל לדייק את זה עד רמת השעה.

אני רוצה לעשות לנו סדר כדי שהחיים יהיו לנו טיפה יותר קלים. אנחנו מדברים על שלוש משמרות ביממה? שתי משמרות ביממה? גם לסדרנים? הבנתי.

אלא אם כן החוק מונע מסדרנים לעבוד 12 שעות, זה אני לא מכיר. אבל בגדול זה 12 שעות, שתי משמרות.

אני צריך לבדוק כמה אפשר לסדרנים. אני צריך מפיקוד העורף המלצה למה המקסימום אנשים שאני יכול על ההר, אבל כבר ביום ראשון. מי שיקבע את כמות האנשים שיהיו שם, אני מדבר מחוץ ליישוב, במתחם של מירון, חוץ מתושבים, כמה אנשים בנוסף במקסימום מותר. לא באירוע ההדלקה, בהדלקה אנחנו כבר יודעים.

ההתייחסות כרגע מדברת על 30 ללא כוחות הביטחון.

זה באירוע של ההדלקה, אני מדבר על המתחם כולו.

כל נושא ההיערכות, אנחנו נעשה את זה ביחד עם המשטרה, לפי הצרכים, לפי הדברים, מה מותר ומה אסור. זה יהיה חלק מהנוהל שלנו.

אי אפשר להגביל את כוחות הביטחון כי אחרת אני לא אוכל לעמוד במשימה שלי.

ברור ולכן צריך לראות שכולנו מודעים לזה, כי בסוף צריך לדאוג לאנשים האלה למיגוניות ולמקומות שבהם הם יכולים להיכנס בתוך פרק הזמן שיש התראה, מהרגע שיש אזעקה עד הרגע שהנפילה הגיעה. יש לכם כל כך הרבה דברים לעשות, אני לא רוצה להיכנס לכם לכל הדברים, אבל זה חייב להיות מוגדר.

אני חושב שפה אנחנו צריכים להתרכז כרגע בנושא של האירוע והמגבלות שיש מסביב, למי מותר ל - - -

אני לא יכול בחקיקה להתייחס רק לאירוע, אני חייב להתייחס גם להיערכות.

מיום ראשון, כולל הכניסות, על זה אני בהחלט מסכים.

אתה מבין שביום חמישי הבא או ביום רביעי הבא יש בתוך המתחם הזה עוד משהו בסדר גודל של סביב 400 איש בכל נקודת זמן? מעבר לתושבים, הם לא בבתים, הם לא בממ"ד, הם מסתובבים.

המטרה שלנו ביחד, יש דרך לעשות את זה אם עושים את המעגלים נכון בחוץ.

אני חייב להתייחס. אני מתחיל להרגיש שיש פה פער. אדוני היושב ראש, ההילולה אמורה להתחיל לפי החוק ביום חמישי בעוד שבוע ויום, מדברים פה על מספרים של מאות סדרנים, דובר פה על עשרות מיגוניות. להוביל מיגונית צריך עכשיו משאית מנוף שנוסעת, עשרות משאיות, עוד שבוע האירוע, עוד אין לי אפילו הצעת מחיר, אין לי תקציב, אין לי שום דבר ורוצים כבר ביום ראשון שאני אפרוס שם מיגוניות? אני לא קוסם. באמת.

אוקיי, הערה במקום, אסף. אני רק לא רוצה שזה יוביל אותנו להגדרה של אין אירוע. אני לא רוצה להגיע לשם, לכן חשוב שנבהיר הכול כדי שלכולם יהיה ברור מה תחום היכולת שלנו גם כדי לממש אותה בסוף.

נכון.

אבל התחום שלנו הוא האירוע בל"ג בעומר. אני אשתדל להביא את המיגוניות עד לל"ג בעומר, אני לא צריך להיות בטוח שביום ראשון יש לי כבר מיגוניות. ואם אין לי ביום ראשון ולא שני ולא שלישי? זה לא ל"ג בעומר. היום יש מיגוניות? אין מיגוניות. אני צריך לבדוק כשיש אירוע, זו האחריות שלי. כשיש אירוע זה בל"ג בעומר.

כבוד היושב ראש, עוד דבר ששכחנו פה לציין במסגרת האנשים שצריכים להיות ביום ההילולה, זה נציגי המשפחות השכולות. יש לנו שלוש או ארבע משפחות שיקיריהם קבורים בבית העלמין במירון והם צריכים להגיע באותו יום בשביל לעלות לציון יקיריהם. גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

זה לא בין עשר בערב לשתיים לפנות בוקר.

זה לא קשור.

לא קשור לאירוע.

לא, אני אומר שבמסגרת האנשים שצריכים להגיע למירון צריך לקחת בחשבון את המשפחות השכולות שיקיריהם קבורים במירון והם גם צריכים להגיע למירון. צריך לתאם את זה, ההילולה שלהם יוצאת בל"ג בעומר, הזמן שהם צריכים לעלות לציון זה בל"ג בעומר, מגיעות משפחות, שני חבר'ה שקבורים, המשפחה שלהם מגיעה. בשנה שעברה נתנו לכל משפחה אוטובוס. אז אני מבין שהפעם אנחנו נגיד להם שזה אירוע מצומצם, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על זה.

חבל שהורדתם את זה מהנוסח.

ראיתי שזה לא נמצא, אני מעלה את זה פה, זה צריך לעלות וצריך להסדיר את זה.

זה 44 משפחות.

לא, הוא מדבר רק על המשפחות שבן משפחתם קבור שם.

רק מי שקבור, ארבע משפחות. למשפחת אלחדד זה שני ילדים קבורים שם, אבל יש עוד אחד, יוזף מניו יורק. הם שתיים או שלוש משפחות שהקבר של יקיריהם במירון.

עוד הערות להגדרות. אפשר לעבור לסעיף הבא, איילת? בבקשה.

לפני שאני עוברת לסעיף 2, אנחנו הצענו סעיף מטרה לחוק דווקא בשנה הזו. אני יכולה להקריא את הנוסח ואפשר אחר כך להעיר לגביו.

מטרה
1א.
מטרתו של חוק זה היא לקבוע הסדרים לעריכת אירועים לציון הילולת רבי שמעון בר יוחאי שיחולו בזמן ההילולה ולתקופה שעד ליום 10 ביוני 2024 וכן לקבוע הוראות ייחודיות שיחולו במתחם מירון כל עוד תקפה ההכרזה על מצב מיוחד בעורף.


תיכף נדבר על הנוסח, אני מניחה שיש הערות, אבל המטרה בקביעת הסעיף הזה היא לציין שהאירוע השנה נערך בצל המצב הביטחוני. אנחנו סברנו שנכון לכלול סעיף מטרה שמשקף את הרעיון הזה. אפשר להעיר על הסעיף עצמו, אבל אנחנו חושבים שיש חשיבות בקביעה הזאת כי אלה חלק מההסדרים שמייחדים את האירוע במירון במתכונת המצומצמת הזאת ובשנה הזאת.

הערות לסעיף הזה. בבקשה, ענאן.

הערה כללית. אנחנו סבורים, כפי שאמרת גם מקודם, שהסמכות לקביעת הסדרים מכוח חוק הג"א שמורה בתוך חוק הג"א, אין מקום להטמיע את זה בחוקים נוספים.

סליחה שאני קוטעת אותך, אני אגיד את זה פעם אחת וזה בטח יהיה רלוונטי לכל ההערות שתעיר, אנחנו תפיסתית חלוקים עליך מכיוון שאנחנו חושבים שדווקא השנה יש מקום לעגן את סמכותו ואחריותו של מפקד פיקוד העורף ואנחנו נראה את זה לאורך - - -

במיוחד בהילולה במירון, למרות הוראות חוק ההתגוננות האזרחית.

אחריותו של מפקד פיקוד העורף היא מיושמת והוא כבר יישם אותה, היא כבר קבועה בחוק הג"א והוא יישם אותה במכתב שהוא הוציא לציבור.

אנחנו נראה לכם איפה זה קריטי.

נקודה נוספת, אנחנו חושבים שהנוסח של סעיף שמירת הדינים כן מבטא את האחריות של מפקד פיקוד העורף. בהצעת החוק שלכם יש סעיף שמירת דינים שמפנה לחוק הג"א. כמובן זה סעיף שמבטא את האחריות של מפקד פיקוד העורף.

בכל מקום אפשרי אנחנו נציין במפורש את האחריות של מפקד הפיקוד.

יפה מאוד. עוד הערות לסעיף המטרה? בבקשה, משרד המשפטים.

קודם כל באופן כללי משרד המשפטים לא אוהב סעיפי מטרה ואנחנו חושבים שלא ככה כותבים חקיקה בישראל בדרך כלל, בנסיבות הייחודיות יכול להיות שזה חשוב אז אנחנו לא נתנגד, אבל הערה ספציפית, אנחנו מבינים את הרצון להפנות למצב מיוחד בעורף ולהוראות הנוספות הנדרשות, כפי שהסברתם כרגע, אבל איך שזה מנוסח כרגע, זה נראה שכל עוד יש מצב מיוחד בעורף, כאילו שהמטרה של החוק שיחולו הסדרים ספציפיים - - -

אבל כתוב עד 10 ביוני.

יש פסיק, זה דו משמעי. אפשר להבין את זה שיש פה שתי מטרות לחוק וכאילו זה יכול להסדיר באופן כללי את מירון.

לא, נו באמת.

מה אתם מציעים?

אפשר לקשור את זה להילולה.

ולמה גם 10 ביוני?

אז הורדנו את הפסיק.

לפני תוסיפו את הדברים שקשורים למצב מיוחד בעורף ואז העניין של התקופה יחול על שני החלקים של הסעיף.

לא הבנו.

שינוי הסדר. אם הסיפה יהיה למעלה אז הגבלת התקופה תחול על הכול. זה עניין ניסוחי.

לא צריך בכלל להגדיר תקופה, אולי ביחס להילולה בשנת תשפ"ד, נקודה.

לא, אני רוצה להתייחס למצב.

זה ברמת הנוסח. בדרך כלל לא עושים את זה ככה, אפשר להגדיר את המטרה עצמה, המטרה קשורה להילולה, אחר כך בסעיפי ההגדרות אנחנו מגדירים מתי ההילולה תהיה, מה התקופה הרלוונטית. בדרך כלל לא כותבים את התקופה בסעיף מטרה.

אבל כן חשוב לנו פה לקבוע את ה - - -

אבל המטרה היא ההילולה.

יכול להיות שהתקופה צריכה להיות במקום - - -

התקופה צריכה להיות חופפת לזמן ההילולה, מה זה 10 ביוני, 10 ביוני זה שבועיים אחרי. למה 10 ביוני?

זה המועד האחרון שמופיע בחוק עם הסדרים.

הוא צודק, אני חושב שהתאריך הזה של עד ד' סיוון הוא מכיוון שיש דברים שעושים אותם, המפיק נותן אותם וצריכים לפרק אותם, זה גם אחרי.

כן, זה לצורך הסדרים שיימשכו כשבועיים אחרי ההילולה.

איזה פירוקים יהיו?

בהדלקה המרכזית ובשני האירועים הנוספים.

השאלה אם יהיו שם דברים שצריך לפרק.

אז דובר על מיגוניות, במות, רצינו שתהיה שהות לפרק את זה, אבל אומר השר, בצדק, ברגע שזה לא מתקיים –

אז תן שבוע ימים, אבל לא עד ד' בסיוון.

אסף, אתם צריכים לעמוד בשבוע ימים שהוא מכתיב. מספיק לכם שבוע?

בהינתן המתווה שהשר הציג לא נדרש מעבר לשבוע.

הסיבה שזה היה ד' בסיוון זה כי היה לנו את ההרכבות.

יוסי, נצמצם את זה לשבוע, קדימה, נגמר הסיפור.

אבל אנחנו חוזרים על ההערה שבתוך סעיף המטרה לא נכון לכתוב תקופה ספציפית, פשוט תכתבו בקשר להילולה.

אסף, מה שאתה אומר, אנחנו גם יכולים למחוק את אמצעי עזר לאירועים?

מחקנו חלק מהאמצעים.

השארנו רק את האמצעים הרלוונטיים.

למה צריך גשר תאורה?

גשר תאורה זה יכול להיות עמוד עם פרוז'קטור.

תאורה צריך, אבל טריבונות וכו' מחקנו.

משרד המשפטים, אתם רוצים להעיר פעם נוספת על המטרה? לא הבנתי למה התכוונתם.

ההערות שלנו היו בכמה הקשרים. ההקשר הראשון, בדרך כלל בחקיקה אין סעיפי מטרה. חשוב לכם, אנחנו לא נתנגד הפעם.

יש בחקיקה סעיפי מטרה, מה זה משנה?

לא משנה, העמדה העקרונית של משרד המשפטים שבחוק הישראלי לא נכון לקבוע סעיפי מטרה, אבל עברנו את זה. מתקדמים.

הערות פרטניות, הערנו שני סוגים של הערות ואלה הערות שאפשר לטפל בהן בנוסח ואפשר שנסגור את זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואז נבוא בדיון הבא עם נוסח מתואם. המהות בסדר, מבחינת הנוסח דיברנו על זה שצריך להעביר את ההתייחסות להכרזה של מצב מיוחד בעורף ולהוראות שנדרשות בשל מצב מיוחד בעורף יותר מוקדם בסעיף כדי שיהיה ברור שזה קשור גם להילולה ולא תמיד. זה אחת. שתיים, שבסעיפי מטרה לא מתייחסים לתקופות מסוימות. גם ההתייחסות לתקופה היא בקשר להילולה, אז אפשר להגיד, הוראות שנדרשות לצורך קיום ההילולה השנה ולא להתייחס לתאריך ספציפי בסעיף המטרה.

בסדר גמור, מצוין. עוד מישהו רוצה להעיר משהו על הסעיף הזה ועל ההגדרות?

עשר דקות הפסקה. ניפגש פה בעוד עשר דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:41 ונתחדשה בשעה 14:57.)

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2, נעבור על כולו. כל מי שיש לו הערות, נא לרשום לעצמו את ההערות שהוא רוצה להעיר ומיד אחרי זה נעשה סבב הערות. נתחיל להתקדם. איילת, בבקשה.

הגבלות על שהייה במתחם מירון בזמן ההילולה והגבלות על השכרת יחידת אירוח
2.
(א) לא ישהה אדם במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן מתקיים בו אחד מאלה:




(1) הוא קיבל היתר שהייה לפי סעיף 3, ובכפוף לתנאיו של היתר השהייה;




(2) משכנו במירון;




(3) הוא נדרש להגיע למתחם מירון לשם עבודתו ולהיות נוכח במתחם מירון לשם מילוי תפקידו;



אנחנו מציעים להוסיף את מי שנדרש להגיע למירון ואז אנחנו מוסיפים לרבות אחד מאלה: (א) נמנה עם העוסקים בארגון, ניהול או הפקה של ההילולה; (ב) נמנה עם כוחות הביטחון, החירום או ההצלה; (ג) פקח שמונה לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 והוא נושא תעודת פקח כאמור;

צריכים את זה.

נעיר על זה הערות. לא עכשיו, בסוף הסעיף.

(4) הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך סיוע לאדם עם קושי או מצוקה, טיפול בקטין, מתן או קבלה של סיוע רפואי או טיפול בכל נושא אחר הנדרש בדחיפות למניעת נזק ממשי.



(ב) לא ישהה מי שמשכנו במירון במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי ובמתחם 89 בזמן ההילולה, אלא אם כן קיבל היתר שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי או במתחם 89, לפי העניין, לפי סעיף 3(א) או שהתקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(3) או (4).



(ג) הממונה על ההילולה ידאג להצבת שלטים או מחסומים, המיידעים את הציבור בדבר איסור השהייה לפי סעיף זה, זמן סביר לפני זמן ההילולה בדרכי הגישה למתחם מירון ובדרכי הגישה והכניסות למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי.



(ד) בכפוף להנחיות לפי חוק ההתגוננות האזרחית השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון וכן יקבע את המספר המרבי של השוהים בכל מתחם מן המתחמים בכל זמן נתון בזמן ההילולה;



כאן אני עוצרת ואני אומר שאני עכשיו קוראת חלופה שבעצם מבחינתנו מדגישה את האחריות של מפקד פיקוד העורף בקביעת מספר השוהים על ההר ובמתחם מירון בכלל. זו חלופה לסעיף (ד) מקודם.



(ד) השר יקבע, בצו, את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון וכן יקבע את המספר המרבי של השוהים בכל מתחם מן המתחמים בכל זמן נתון מזמן ההילולה כך שלא יעלה על המספר המרבי האפשרי של שוהים במתחם מירון או בכל אחד מן המתחמים בהתאם להנחיות שנתן מפקד פיקוד העורף;

אנחנו מבקשים פה בהסכמת השר שלנו.

אנחנו ניתן הערות בסוף, אבל תרשמו את זה, זה חשוב מאוד. יש לזה משמעות לכל קביעה כזאת על מספר השוטרים ועל מספר הסדרנים שצריכים להיות באותו זמן. יש לזה הרבה משמעויות.

גם בשנה שעברה היו לנו את הסעיפים האלה, אבל לא אנחנו קבענו כמה שוטרים.

לא, אמרתי, זו לא בעיה שלך, לכן אני רוצה שכשאתה קובע את מספר האנשים זה יהיה באישור או בהסכמה של השר לביטחון לאומי.

לגבי שוטרים אני לא מתערב, גם בשנה שעברה לא התערבתי.

אני חושבת שמספר האנשים שיכולים להיות בכל רגע נתון, זה צריך להיות מספר שקובע מפקד פיקוד העורף ובהתאם לחוק הנחיית ההתגוננות האזרחית. כך אנחנו מפרשים.

הם לא מוכנים להיות שם.

זה לא שאלה אם הם מוכנים או לא, זו אחריותם. אני מציעה לוועדה לקבוע ברוח חוק ההתגוננות האזרחית שמי שיקבע את מספר השוהים זה לא עניין אזרחי, זה עניין ביטחוני, ולכן זו אחריותו של מפקד פיקוד העורף.

אם כבר אנחנו אוחזים שבוע לפני ההילולה, בואו נגיד כבר את המספר ונגמור עניין. עכשיו הוא צריך לפרסם צו ולפרסם ברשומות.

אנחנו מסכימים.

אז בואו נקבע את המספר עכשיו, נקבע אותו ומה שיהיה יהיה.

אלא אם מפקד פיקוד העורף יחליט שצריכים להיות פחות.

לגבי ההערה שאולי מפקד פיקוד העורף יחליט שצריכים להיות פחות, הוספנו את הצעתנו להוסיף את סעיף (ד1) שאומר כך:



(ד1) קבע השר את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון ובכל אחד מהמתחמים וניתנו במועד מאוחר יותר הנחיות לפי חוק ההתגוננות האזרחית יפעל השר לתקן את הצו בהתאם לאמור בהנחיות;


זה בהנחה שהשר קובע את המספר, אפשר להתאים את זה.

אני מציעה לוועדה, מפקד פיקוד העורף יקבע, או שבהתאם לבקשת מנכ"ל המשרד נקבע בחקיקה. אסף, בכל רגע נתון כמה אנשים מבחינתכם יכולים להיות בהר ובמתחם מירון? יש הבדל בין ההר למתחם מירון.

המתווה מתייחס להדלקות בלבד. יש פה אקטים שונים, השר לירושלים ומסורת ישראל אחראי על שלוש ההדלקות, זהו, בגדול. כל השאר האחריות אינה שלו, גם בתחום שלוש ההדלקות יש דברים שהוא חייב להיות מתואם עם השר לביטחון לאומי או לקבל את אישורכם. זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד אותו עכשיו. ההילולה, שלוש ההדלקות עם עשרה אנשים ליד כל הדלקה, זה חלק, יש סדרנים, יש שוטרים, יש כב"ה, יש מד"א, יש הרבה אנשים, אנחנו צריכים לקבוע מה מספר האנשים שיימצאו לכל היותר במתחם של מירון. לא רק התושבים.

זה מספר שלא יוכל להיקבע פה עד שאין אישור תוכניות מסודר של פיקוד העורף ביחד עם המשטרה ותוכנית האבטחה, לכן מה שצריך לעשות זה הגדרה שדיברנו שמבחינת השר הוא נערך ל-30 אנשים במקסימום בכל רגע נתון.

בהדלקה בלבד.

וגם לא בכל רגע נתון. בכל הדלקה עשרה איש, הם לא יהיו באותה שעה גם, אז זה לא 30.

בדיוק, אבל מעבר לזה ציינתם שיש עשרה אנשים שצריכים להגיע להתפלל במערה ויש משפחות שמגיעות ליקיריהן.

שתי משפחות יש.

אז את כל הדברים האלה צריך יהיה לעשות בתיאום מסודר שהמספר לא יעלה על 30. שאר הדברים, אנחנו ביחד עם המשטרה - - -

אבל הוא יעלה על 30, כי יהיו שם - - -

בכל רגע נתון, הוא יחלק את הלו"ז.

לא, אבל נחלק לשתיים, יהיו האזרחים ויהיו גורמי האכיפה.

ויהיו גם הצלמים, צלמי העיתונות ועיתונות שאני לא אחראי לזה.

כל מי שהחוק מחריג אותו מהמספרים הוא מוחרג מהמספרים. נשאלת השאלה, א', כמה אנשים והשאלה מתי קובעים את זה.

בגלל זה אמרתי 30 בכל רגע נתון, יש עשרה שהם בהדלקה או בתפילה או בביקור היקירים, מעבר לזה יהיו עיתונאים, יהיו עוד אנשים, זה עוד ה-20 שיהיו שם.

ומי ייתן את האישור? זה השר יקבע?

נכון, זה בתחומו. בתחום הסדרנים וכוחות האבטחה, משטרה ופיקוד העורף, תסגור את זה ביחד.

השר, אנחנו עוד צריכים לסיים את הדיון אצל יו"ר הוועדה, אחר כך לעבור קריאה שנייה ושלישית עד שייכנס לרשומות, לא יודע מתי זה יקרה, מחר, יום ראשון, יום שני, לא יודע, אחר כך צריך השר לקבוע בשר, לפרסם ברשומות, זה לא רלוונטי כשהאירוע קורה בעוד שבוע. הצעתי שאת המספרים, ככל שאפשר, לגמור אותם עכשיו.

אמרתי, בהדלקה עשרה איש, הזכיר קודם יוסי שיש שתי משפחות שיקיריהן נהרגו באסון.

כמה מונה כל משפחה?

לא יודע, אבל אפשר גם את זה לצמצם, אפשר קרבה ראשונה לתת לעלות לקבר. אני לא יודע להגיד כמה זה.

האם השר בעד, נגיד 30 שהשר מרשה, אלה שפטורים מרישוי, כמו סדרנים, ביטחון וכיוצא בזה זה משהו אחד, אבל אלה שהשר מרשה, 30 ברגע נתון?

אלה מספר האנשים במתחם מירון, ההגדרה היא מתחם מירון, לא בהדלקה.

חייבים לפרק את זה, יש לך את ההר ומתחם מירון. מתחם מירון זה מתחם ענק.

זה כל המושב. אנשים גרים במושב, מתחם מירון זה כולל את המושב.

דיברנו על 30 בציון, כל השאר שגרים במושב גרים במושב.

אני לא מדבר על גרים מושב, אני מדבר על מעבר לגרים במושב.

העובדים פטורים מהמספר הזה, עובדים, שוטרים.

כבוד היושב ראש, צריך לקחת בחשבון שחוץ מעשרה במניין ועוד עשרה בהדלקה ועוד הנהגים של הרכבים יש עוד אנשי הפקה, יש ניידת שידור.

זה לא קשור.

אני עוד לא מדבר על שוטרים ומד"א.

2(א)(3) מחריג אותם.

אנחנו מגיעים למאות אנשים על ההר.

נכון, זה בדיוק העניין.

עיתונאים זה אני?

זה דבר שאי אפשר לקבוע כרגע בחוק. מה שבאחריות השר כן אפשר לקבוע.

בכל נקודת זמן בהילולה, בזמן ההילולה, על ההר, לא במתחם מירון, באזור הציון, ברבי עקיבא, שהם קרובים אחד לשני, יהיו מאות אנשים. בפועל יהיו מאות אנשים.

אני לא מסכים לזה. לא יכול לחיות עם דבר כזה. ישדרו את זה בכל הארץ שיש מאות אנשים ואני אמרתי לכל אחד שאי אפשר להיכנס?

זה מאות אנשים, אבל חלק גדול מהם במדים. זה משנה מבחינת השידור לקהל.

גם השידור יהיה על חמישה האנשים שעושים את ההדלקה, אבל מסביב יהיו שוטרים וסדרנים ומגן דוד אדום וכיבוי והצלה. האנשים האלה נמצאים שם, והעיתונאים, וההפקה.

אנחנו מגיעים פה ל-400-300 איש שהם מוחרגים מאישורים.

אבל לא כולם נמצאים באותו רגע על המדורה.

לא על המדורה, אבל זה עניין של עשרה מטרים.

נמצאים באותו רגע בטווח של פחות מ-100 מטר מהמדורה.

ניידת השידור היא קו ראשון להדלקה.

ניידת שידור זה חלק מה-30.

לא, אתה לא יכול להגביל.

היא חלק מההפקה והיא פטורה.

אבל אנחנו צריכים להבין, אי אפשר להגיד רק אלה ואחר כך יש לך ש - - -

אבל החוק אומר את זה.

אסף, בוא נדבר לא מה כתוב, נדבר מה צריך להיות. אם יש לך את ההדלקה, יש לך עיתונאים, יש הפקה ויש משפחות - - -

וסדרנים ומשטרה וחיילים.

לא, סדרנים ומשטרה, עיתונאי זה לא סדרן.

אני רוצה שוב להזכיר שאת העיתונאים לא סופרים בספירה הזאת.

אם ככה אני לא יודע להגיד לך היום כמה יהיה טכנאים, כמה חשמלאים, לא יודע להגיד לך את זה.

אבל אנחנו צריכים לדעת את זה.

אבל אני לא יכול לדעת כי אני לא מפיק.

אבל בשביל זה החוק פטר את החלק הטכני.

מה זה החוק פטר?

גם בשנה שעברה - - -

לא, אל תלך לשנה שעברה.

נמנה עם העוסקים בארגון, ניהול או הפקה של ההילולה.

כמה אנשים?

אי אפשר לדעת את זה.

מה זה אי אפשר לדעת?

זה לא משהו שאפשר לדעת אותו וזה לא משהו שאפשר לנעול אותו גם בסכום.

יש לך הדלקה אחת בהתחלה של חסידות בויאן.

נכון, אני אדע, לא יודע את זה עכשיו.

אם יש פה מישהו שמתמצא בהפקה והוא יגיד לי אני מוכן לקבל את מה שהוא אומר.

אבל זה גם לא מספר שאפשר לסגור אותו נעול, משום שהפקה זה משהו דינמי, אם יש גדרות, סדרנים.

כבוד השר, הנושא הה חייב להיות ברור גם אם הוא לא יהיה מדויק על הבן אדם האחד. אנחנו חייבים להיות מדויקים מכיוון שיש לזה משמעויות. יש הבדל בין עשרה אנשים ל-50 אנשים כי זה אומר גם באותו רגע, אם יש 50, כמה מיגוניות צריך, איפה לשים אותן, כמה שוטרים צריך, כמה סדרנים צריך. אלה תוצאות של אותה החלטה של כמה אנשים שהם לכאורה באחריותכם. את זה חייבים לדעת.

אם זה לא יהיה מדויק, זה יהיה 54 במקום 58, על זה כנראה לא נצטרך ללכת לאף רב, אבל אנחנו חייבים לדעת איזה כמות כדי שהכוחות האחרים יוכלו להיערך. בסופו של דבר לשר לביטחון לאומי יש פה אחריות לשים מספר שוטרים מתאים כדי לתת מענה לאותם אנשים, ופיקוד העורף צריך לדעת את זה כי הוא יצטרך לבדוק כמה מיגוניות יש שם כדי לתת לזה מענה.

אני מסכים שיש גרעין ויש סביבו את הנגזרות, אבל השאלה מה בגרעין ומה בנגזרות.

עזוב רגע את השוטרים והסדרנים, לא עניינו, כל השאר כן.

שלכאורה גם צריכים מיגוניות וכיוצא בזה, אותם סדרנים.

בוודאי.

השאלה מה הגרעין ומה הנגזרות, האם הגרעין זה רק עשרה האנשים שמדליקים וכל השאר נגזרות, או שגם עכשיו הצלם והתאורן הוא גם בגרעין. זאת שאלה טכנית, אולי מהותית, לא יודע, בסוף זה המספרים. צריך להיות אותם עשרה אנשים שמדליקים, אותו צלם, תאורן, ההוא שמושך כבל, לא יודע, דברים כאלה, אני לא יודע אם זה שלושה, שבעה או 15.

לא 15.

אני לא יודע, אדוני השר.

זה אותו 2(א)(3), השוטר ואיש ההפקה.

על זה אין לי ויכוח.

לא יכול להיות שהשר אומר תהיה רק הדלקה, אנחנו יוצאים ב-30, ואחר כך אתה אומר הפקה.

כן, אבל זה לא יהיה 100 אנשים בסביבה. סביב העשרה אני לא יודע אם זה יהיה שבע, 11, 19, אבל זה לא יהיה עוד 100 או 200, זה האנשים הטכניים שאמורים לדאוג שתהיה הדלקה סבירה.

אני מעריך שאלה שהם לא סדרנים ואנשי ביטחון ולא אנשי ההצלה, שגם אותם אני יודע, יהיה שם עד 100. עיתונאים והפקה.

עיתונאים לא קשורים אלינו.

אבל העיתונאים יהיו שם.

עיתונאים לא קשורים אליי, אני לא יכול להביא ולא לא להביא.

לא אמרתי שאתה יכול להעריך, אבל אני חייב לקחת אותם בחשבון. הם לא מספר ידוע של אנשי כב"ה, מד"א, סדרנים או משטרה שאותם אני יכול לקבוע.

אז מה אתה מציע, אדוני היושב ראש? פשוט היא אמרה מקודם שעיתונאים הם מחוץ לחוק הזה.

עיתונאים יכולים להגיע באופן חופשי.

היא רק חידדה שעיתונאים הם מחוץ לחוק, הם יכולים לבוא או לא לבוא מתי שהם רוצים.

כבוד היושב ראש, לגבי ההפקה, מסיור עם ההפקה, בכל נקודת הדלקה, בין אם זה על הגג ובין אם זה בתוך מתחם הישיבה, חמש מצלמות, משמש חמישה צלמים.

אין דבר כזה חמישה צלמים לבד, יש עוזר צלם, תאורן ו - - -

בתוך ניידת השידור, שגם היא נמצאת על ההר, יש משהו כמו עוד ארבעה-חמישה אנשים, ועל כל זה, כמו שאתה אומר, יש את ההוא שצריך להריץ את הכבל, וזה אני מדבר רק על צילום.

לכן אמרתי שיהיה 100.

להערכתי אם אנחנו מוציאים את כל הגורמים שאמרת יהיה כ-100 אנשים. אבל עיתונאים זה דבר נעלם, עיתונאים זה סוג של כניסה חופשית להר. יש פה פרצה.

שים עיתונאים בצד.

אבל צריך לדבר על זה.

בשטח צבאי סגור שאפילו אחד לא עובר, עדיין עיתונאים צריכים להגיע. אין לנו מה להשפיע על זה.

אין לנו מה להשפיע על זה, ברור, אבל יהיו עיתונאים.

יהיו, אפשר להניח שלא יהיו יותר מדי כי יש סכנה והם אנשים נורמטיביים.

אבל תעודת העיתונאי במקרה הזה היא למעשה הגעה חופשית להילולה במירון. באיזה דרך אפשר להגביל את זה?

אין שם אחד שהוא רק בעיתון אחד, בעיתון גדול ובעוד ארבעה עיתונים קטנים. הוא יגיד לך באיזה עיתון הוא.

כבוד היושב ראש, מה שאומרת הגב' ממשרד המשפטים, שעניין העיתונאים, כדי להגביל את זה, אי אפשר להשאיר את זה כפרצה, אנחנו סופרים חסידים וסופרים אנשי הפקה ובסוף 200 עיתונאים יגיעו, לא משנה עכשיו אפילו מאיזה זרם. הגב' אומרת שצריך להכניס את זה בחקיקה.

שאל אותי האדון מהמשטרה, סלבה, איך עושים כדי להגביל, אז אמרתי בהסמכה מפורשת בחוק מבחינת חקיקה. זה לא אומר שזה נכון לעשות את זה ושאפשר חוקתית לעשות את זה.

מה ההבדל? אפשר להגביל אנשים אזרחים.

אני רוצה להעיר ולהזכיר שלא סתם בחוק ההתגוננות האזרחית יש החרגה מפורשת לגבי כל ההוראות של פיקוד העורף לגבי עיתונות. אז אם בכל הקשר של פיקוד העורף לא יטילו הגבלה לגבי עיתונאים, אני שואלת האם יש הצדקה מיוחדת שחורגת מכל הקשר אחר וגוברת דווקא בהילולה? שאלה לא פשוטה.

שאנשים רוצים להגיע להילולה לא מתוך האינטרס העיתונאי, אלא מתוך - - -

אנחנו כממשלה לא ניכנס לתכלית של ההגעה של עיתונאי.

אמרתי, זו האופציה. אמרתי את זה קודם. אני שאלתי אם זה משהו שהוא אפשרי.

אבל אתה יכול להגיד את זה בכל הקשר.

מה היה בקורונה?

גם בקורונה הייתה החרגה.

בקורונה אנשים ניצלו את זה כדי להגיע?

לא יודע.

מכובדיי, הבנו, עיתונאים זה נושא קשה, בואו נתקדם. זאת המסקנה.

אני שאלתי את פיקוד העורף לפני כמה ימים, מה עשו במוצאי שמחת תורה, במוצאי ה-7 באוקטובר, בלילה עם העיתונאים? מה עשו?

לא עשו כלום.

נתנו להם להיכנס?

בוודאי.

מה? אני מודיע לך שלא. הרי מסתובבים מחבלים ואי אפשר ל – לא נתנו להם להיכנס. ואם אני חושש מאסון פה אז לא נותנים להיכנס.

אדווה דדון נכנסה באישור צה"ל.

זה רק מחזק, שוב, אנחנו בתהליך חקיקה וכל מספר זוכה ואנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת השר שלנו. בסוף על כל אדם שייכנס יהיו כמה שוטרים וכוחות ביטחון, אנחנו שולחים אותם, אני רוצה שהמספרים האלה יהיו בהסכמתי.

אנחנו נכניס את הסעיף הזה של בהסכמת השר לביטחון לאומי במקומות שבהם צריך את זה, בהחלט. להיתר שהייה יש משמעות. אני לא קבעתי את השם, את השם קובע השר.

אם המספר נסגר עכשיו, אז שדעת השר תיאמר עכשיו.

אם הוא נסגר עכשיו, אבל הוא לא נסגר עכשיו. זה בדיוק העניין. על כל מספר אנשים צריך לשים שוטרים וסדרנים, מישהו צריך להיות אחראי לזה.

מקובל עליך?

לא מקובל עליי שיהיו מאות עיתונאים ורק עשרה מתפללים, זה לא מקובל עליי.

גם עליי לא.

צריכים למצוא את הדרך איך מגבילים את זה. אני אומר לך שבמוצאי 7 באוקטובר לא נתנו לעיתונאים להיכנס, כי יש חשש לאסון, היה חשש שהמחבלים יהרגו עיתונאים, לא נתנו להם להיכנס. גם פה יכול להיות חשש שחלילה אם יהיו טילים בשעת מעשה שאנשים ייהרגו ולכן לא נותנים להיכנס.

בשנה שעברה אירחנו 500 עיתונאים במירון, יותר מ-500 עיתונאים, בין 500 ל-600 עיתונאים.

המסה היא אדירה, לכן אני מציין את זה, לכן אני לא מוותר על זה. אני שמח שהשר פרוש חי בעולם של תמימות ודברים טובים, אבל אני ראיתי טלוויזיה ב-7 באוקטובר, איך ראיתי את כל השידורים? מי שידר אותם?

איך אמרת? אחד מכל –

אני לא אמרתי שיהיה יותר מאחד, רק האחד הזה צריך לידו עוזרים, ככה זה עובד. לכל צלם טלוויזיה יש תאורן, יש חשמלאי, יש איש מחשבים, הנה הם נהיו חמישה.

תעודת עיתונאי זה גם זה שיש לו מקומון בדימונה.

נכון, בוודאי.

אני רוצה לחדד משהו. החוק מתיר אם אדם נדרש להגיע למירון לשם עבודתו ולהיות נוכח לשם מילוי תפקידו.

מי יכול להוכיח את זה?

פה, אם הוא מגיע ולא לשם מילוי תפקידו ולמטרה אחרת, זה לא מספיק תעודת עיתונאי. ברור שהאכיפה של זה ולדעת כליות ולב היא קשה, אבל - - -

איך יודעים אם הוא ממלא? הוא בא עם פנקס ועט, הוא ממלא את תפקידו.

אז אמרתי, קשה לאכוף את זה. החריג פה הוא - - -

יש לו פה והוא מדבר - - -

רגע, יוסי, בוא נשמע מה יש לה להציע לנו.

החריג הוא לביצוע עבודתו ותפקידו ולכן מדברים פה על ניצול לרעה. אם יש מישהו שהמשטרה יודעת יותר טוב ממני איך זה, אם יש ראיות, אם יש חשש ממשי שהוא מנצל לרעה והוא לא לשם ביצוע תפקידו אז החריג לא מתקיים. אין לו אישור שהייה, הוא לא נכנס להיתר אחר.

אבל מה עמדתכם לגבי מספר העיתונאים?

יערה היא בעד חופש הביטוי לעיתונאים וגם חופש ביטוי למתפללים כנראה.

להגביל את מספר העיתונאים אנחנו –

תראה איזה אבסורד. עשרה מתפללים ו-2,000 אנשים מסביבם - - -

אני לא רוצה יותר מעשרה מתפללים, אבל יש גבול לכמה עיתונאים יהיו.

לא, אבל קצת נכנסנו לפינה.

שוטרים, סדרנים, אנשי הפקה, עיתונאים, 2,000 אנשים על עשרה אנשים.

לא הכרתי שהבעיה הייתה שעשרות אלפי עיתונאים ימלאו את מירון.

מי יקבע איזה עיתונאים ייכנסו ואיזה עיתונאים לא ייכנסו.

יכול להיות שלא יעלו בכלל, העניין הוא שלא נכון שהמדינה תגביל.

גם יכול להיות שלא יגיעו אנשים בניגוד להנחיה. אי אפשר לדעת, השאלה היא האם אנחנו ערוכים לדבר הזה ולמנוע את זה.

יש לי שאלה לאנשי משרד המשפטים. למשל היה טקס הדלקת המשואות ללא קהל, הוא צולם בשבוע שעבר, לאור אותה אמירה, אמנם זה לא היה שטח צבאי סגור, זה היה אירוע אחר, אבל הוחלט שזה אירוע ללא קהל, הייתה מגבלה גם אז על עיתונאים להגיע? יכלו תיאורטית להגיע 2,000 עיתונאים לטקס?

למיטב ידיעתי, אני לא עסקתי באירוע, א', האירוע זה אירוע סגור מלכתחילה, זה לא במרחב הציבורי כמו מירון.

זה היה בהר הרצל, לא?

האירוע היה סגור מלכתחילה, כמו הפקה, כמו אירוע כדורגל או משהו כזה. זה אחת. שתיים, האירוע נסגר לקהל למיטב הבנתי לא בגלל הוראות פיקוד העורף ולכן זה הקשר אחר לגמרי.

איזה הקשר?

אני לא יודעת.

אז איך אני יכול לסגור את האירוע של מירון באותו כלי של סגירת אירוע המשואות?

בואו נתקדם, אסף. משה, יש לי בקשה, קח הפסקה עשר דקות, צא החוצה, דבר עם המפקדים שלך. ברגע זה, עכשיו, כמה אנשים במקסימום מותר להיות על ההר. לא תושבי מירון. עכשיו, בנקודת הזמן הנוכחית.

אין הגבלה.

אם אותם תנאים יהיו ביום ראשון, כמה אנשים אתה - - -

לא זאת הבעיה, הבעיה היא רק מאחר שביום ל"ג רוצים לבוא אלפים אז זה יתמלא ואז זה יכול להיות האסון. ביום רגיל לא נורא.

ולכן הוא מגביל כבר ביום ראשון, זה שטח צבאי סגור.

כי הוא רוצה להיערך.

אז אני רוצה לדעת, נניח שעכשיו זה יום ראשון, כמה המספר?

הוא יתחיל ביום ראשון להיערך, אבל הוא לא ימדוד ביום ראשון כמה אנשים.

כבוד השר, אני רוצה שתבין שאם הוא לא יגדיר לי עכשיו זה אומר שאני מחכה עם החקיקה עד הרגע שהוא אומר לי, זה ביום ראשון, קרי רק ביום שני זה עולה למליאה. זה מה שאתה רוצה?

לא.

יופי, אז אני מנסה לשרת גם את האינטרסים שלך. לכן אני מבקש, משה, לנסות לקבל עכשיו איזה שהוא מספר, 100, 150, 200. תגידו 30, גם טוב. משה, כמה על ההר וכמה במתחם.

המתחם כולל את המושב, כל התושבים במושב נכללים גם?

לא, בלי התושבים.

אני מציע, בוא נדבר על הציון עצמו ועל סביבותיו.

כאלה שאני צריך לדאוג להם למיגונית, בקיצור ולעניין.

השאלה שלך היא במידה שמכריזים עכשיו על שטח צבאי סגור כמה אנשים יהיו?

נכון. אני רוצה לקבוע מספר כדי שאפשר יהיה להתקדם עם זה. תגידו תודה למירי, היא זאת שלחצה עליי לשאול את השאלה.

תודה למירי.

אנחנו נקבע את זה עכשיו כבר בחקיקה. בואו נתקדם. איילת, להמשיך להקריא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הערה קטנה על הסעיף הקודם, הערה ניסוחית. בסופו של דבר כן עדיף להשתמש במונח ראש הג"א ולא מפקד פיקוד העורף כי הוא מפעיל את הסמכויות שלו מכוח חוק הג"א. דבר נוסף, ביחס להגבלת ההתקהלות, כפי שנאמר מקודם, יהיו עד עשרות לא כולל אנשי הביטחון. זו ההערכה שנאמרה מקודם. יוודאו אותה עכשיו ונחזור עם תשובה.

ומבחינת מה שנאמר כאן מקודם עם ההסכמה של השר לביטחון לאומי, כמובן ההסכמה זאת רלוונטית להסכמות של השר לביטחון לאומי עם השר לירושלים ומסורת ישראל ולא קשור להנחיות שיקבע פיקוד העורף.

אמרנו, זה אי אפשר לחרוג שם.

כי מבחינתנו בסופו של דבר מי שקובע את ההגבלה על התקהלות מטעמים ביטחוניים זה מפקד פיקוד העורף.

ברור, אנחנו יכולים רק לצמצם, לא להוסיף.

לאיזה סעיפים אתה מבקש לתת סמכות לשר?

למשל על כמות האנשים שיכולים להיות.

לא, זה מפקד פיקוד העורף.

הסעיף הזה עף?

יש לך בסעיף (ד), כמה אנשים יהיו בהר בכל רגע נתון, כמה אנשים יהיו בכל מתחם מירון, המלצתי לוועדה לקבוע את זה בחקיקה.

אם אתה קובע בחקיקה בסדר.

זה כמובן בסעיף שיאפשר לפיקוד העורף לחרוג מהדבר הזה.

ולחשוב אם לתת שיקול דעת אם צריך לצמצם.

מירי, לי יש הערה, מתחם מירון בהגדרות של החוק הוא לרבות המושב. השר לא אמור לקבוע כמה במושב.

אז ייאמר מחוץ לתושבים.

אבל כרגע, השר, הנוסח - - -

אז לכתוב מחוץ לאלה שגרים שם.

ומה עם אנשים שעובדים שם? גננות?

זה המוחרגים, למעט האנשים שמוחרגים.

אני מבקש להבהיר, מכובדיי, משטרת ישראל, משרד המשפטים, דוד, אנחנו לא מדברים על מה קורה מהיום, תחמנו את זמן ההילולה מה-24 לחודש עד ה-27 לחודש, זה זמן ההילולה. לזה אנחנו מתייחסים, שלא נתבלבל, זה לא מיום ראשון.

סעיף 2(ד) הוא על המתחם, לא על ההדלקה. הוא לא מדבר על ההדלקה.

היינו הך.

אין קשר להכרזה, אני מדבר על מספר האנשים בהיערכות. הרי גם סדרנים לא יהיו לפני ה-24, אז אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. יש פה תקופה של עד כניסה לתוך התחום. למשל את הצימרים אנחנו רוצים להתחיל למנוע מה-19 לחודש, מניעת שכירות, למה? כדי שלא יגיעו ביום ראשון. אני לא בטוח שהמועצה האזורית או היישוב רוצה את זה, אבל תיכף נדבר על זה. כל שאר הסעיפים מתייחסים לזמן ההילולה, ככה זה מופיע בהגדרות.

זה יוצא ביחד ה-19 לחודש והיום שבו הוא התכוון להכריז על - - -

על שטח צבאי סגור.

שניהם ביום ראשון.

השאלה מתי החוק עובר במליאה.

הוא לא יכריז על שטח צבאי סגור לפני שהחוק - - -

שלא יהיו לנו דברים רטרואקטיביים.

החוק מתייחס להילולה שמועדה הוא אכן ביום חמישי או שישי בבוקר.

אני התייחסתי ל-19, אמרתי שיש לנו נעלם ביחס למועד במליאה.

זה נכון, כי אם אתה אוסר להשכיר צימרים ב-19 ורק ב-20 לחודש זה עובר במליאה, אז אי אפשר לעשות.

האיסור על השכרת צימרים יהיה מיום תחילתו של החוק, לא מה-19 במאי.

אבל יכול להיות תיאורטית שהחוק יעבור במליאה מחר, אז שלא נקדים את זה ביומיים שלא לצורך. צריך לראות.

נתקדם. עוד הערות?

בעניין התוספת שביקשתם להוסיף, איילת, בסעיף (2)(א)(3), צריך להדגיש שאותם כאלה שנמנים על כוחות ההצלה או הפקחים, הם נדרשים להיות שם לצורך עבודתם, כי יש הרבה פקחים או כוחות הצלה שלא צריכים להיות שם ואנחנו לא רוצים שהם ינצלו את התעודה שלהם או את היותם מתנדב זק"א או באיחוד הצלה כדי להגיע.

לא, תקרא את הסעיף מהתחלה. הסעיף מהתחלה אומר, הוא נדרש להגיע למתחם מירון לשם עבודתו.

אבל כתוב 'לרבות'. לא בנוסח הממשלתי, בנוסח שעכשיו ביקשו לתקן. כתוב 'לרבות אחד מאלה' והוספתם את הרשימה. אז צריך לסייג את ה'לרבות', רק אם הוא נדרש.

אתה רוצה למחוק את המילים 'לרבות אחד מאלה'.

את יכולה להשאיר 'לרבות', אבל את צריכה להבהיר שגם ה'לרבות' זה לצורך מילוי תפקידו.

בדיוק.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו חשוב בעניין הזה. בנוסח, הרי זה עובר ממירון למירון והבסיס של הבקשה בחוק לעניין הזה זה אותם צוותים של מפעלי חומרים מסוכנים שנמצאים בסביבה, כמו לדוגמה במירון עצמה יש צוות חירום שנדרש להגיע והוא באמת למלא את תפקידו כי אנחנו שמים אותם בכוננות לאורך כל ההילולה, ויש עוד כמה כאלה, חשוב לנו שזה יהיה, איך לזקק את זה שרק אלה שבאמת יבואו ויעשו? אני לא חושב שזה צריך להיות במסגרת החוק, אולי זה צריך להיות באיזה שהיא שיטה אחרת, אבל בחוק זה חייב להיות שאנשי החומרים המסוכנים יוכלו להגיע להיות בכוננות. זה גם לא משנה אם תהיה הילולה או לא תהיה הילולה, הם צריכים להיות שם.

בסדר, אני חושב שאנחנו נוכל לסדר את זה יחד עם המחסומים של המשטרה, נמצא את הדרך.

כשזה לא היה מעוגן בחוק זה לא עבד בשום צורה.

איך אני יכול לעגן את זה בחוק?

כמו שזה כתוב כאן.

עובד חומ"ס?

איך שזה מוגדר זה מצוין, זה עשה את העבודה בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, אם אני זוכר נכון.

אתה מדבר על הפקח?

על אנשי צוות חירום מפעלי, הם לא אנשי זק"א, לא מד"א, לא כב"ה, לא משטרה, לא צבא, הם פשוט אנשים שהם עובדים במפעל שיש לו חומרים מסוכנים והם נחשבים כצוות החירום והם נותנים מענה בזמן שיש אירוע של חומרים מסוכנים. יש לדוגמה בקירור מירון, יש את שם 2000, יש כמה מפעלים.

יש באזור התעשייה.

לפני סעיף (ה), בפסקה (4), צריך את זה, הוא נדרש להגיע למתחם מירון?

זה רלוונטי למושב.

צריך את זה גם בשביל המושב, היו לנו דוגמאות של המושב.

יש לנו לא מעט כאלה, הדלקות שקורות אם זה לא מאושר.

לא הדלקות במושב, זה לא יקרה.

לא, סיוע שוטף.

אני חושב שהסעיף הזה בא בשנה שעברה לצורך נכים וכדומה. אני לא חושב שזה שייך היום, אנחנו לא נעלה נכים לשם במצב של סכנה.

מה שאומרת שירן, גם מי שבמושב עצמו גר ויש לו פיליפיני שעוזר, או עוזר כזה או אחר.

נייחד את זה רק למושב עצמו כי באופן עקרוני זה היה סעיף, כמו שאומר השר, למי שמופיע - - -

נכון, לנכים.

אז בואו נייחד את זה למושב.

אין התנגדות.

יש הגדרה נפרדת למושב בהגדרות?

לא.

צריך לתקן את זה.

אפשר להגיד לאדם שמשכנו במירון.

סעיף (ה).

(ה) בתקופה שמיום י"א באייר ועד תום זמן ההילולה לא ישכיר אדם יחידת אירוח או צימר במתחם מירון למעט לאדם שמשכנו במירון;

כאמור לעיל. אמרתי, מי שבתעודת הזהות שלו רשום.

זה מפנה להגדרה.

למה אדם שמשכנו במירון צריך צימר? אם כבר משכנו במירון לדעתי יש חשש שהוא עלול להשכיר את זה לחברים או - - -

מה הדין של מאיר פרוש שחושב להיות שם בשבת?

זה אתה במסגרת תפקידך.

כתוב, או שהוא נמנה עם מי שנדרש להגיע – יש סעיף שם.

זה באמת לא ברור הניסוח, מה זה למעט לאדם שמשכנו במירון?

אדם שמשכנו במירון או למעט לאדם שתעודת הזהות שלו היא במירון.

למה שמישהו ישכיר לעצמו צימר? צריך למחוק את זה, זה פתח לקומבינות.

בלי ה'למעט'.

אם הילד שלו והוא רוצה לתת לו דירה שם, הבן שלו גר שם.

זה לא נקרא להשכיר.

מישהו יכול להסביר את הסעיף הזה, 'למעט לאדם שמשכנו במירון'?

יערה, למה התכוונתם? אדם שגר במירון ישכיר לאחד הילדים שלו?

כנראה שהתכוונו לשכירות קבועה, אם מישהו באופן קבוע גר שם כרגע כמה חודשים בשכירות כזאת, הוא נחשב אדם שמשכנו במירון, כאילו אסור להשכיר לו? ברור, הוא משכיר כבר כמה חודשים ולכן שזה לא ייכלל באיסור.

אבל בשביל זה יש את הסמכות של ראש המועצה לאשר שמשכנו במירון.

זה סעיף מאוד קריטי.

אני מסכים, צריך להוריד את זה.

ממילא עמדתנו, כמו שהעברנו לייעוץ המשפטי לוועדה בעל פה, היה נכון שהחריג יחול לגבי כל הרשימה של הגורמים שמוחרגים מאיסור השהייה, כי ממילא אם מותר להם לשהות ביישוב אז כנראה שגם אין בעיה שהם ישכרו צימר במקום.

אולי צריך לומר למי מותר לו להשכיר, לא למי הוא ישכיר.

מירי, זה כתוב, מי שנדרש במתחם מירון לשם עבודתו ולהיות נוכח לשם מילוי מתפקידו.

זה מופיע, יערה, בסיפה.

לוחות הזמנים, בוא נעשה 19 במאי או החוק בתוקף, המאוחר מביניהם. אם החוק יעבור מחר, אנחנו לא רוצים שממחר להחיל, אז 19 במאי או התוקף של החוק, המאוחר מביניהם.

צריך שיהיה כתוב שאסור להשכיר אלא לאדם שמותר לו לשהות במקום לפי סעיף 2, לא זוכרת.

אבל זה משאיר את מי שמשכנו.

מה האינטרס של בן אדם שגר במירון, הוא גר במירון, הוא צריך לשכור צימר במירון לעצמו?

אבל ממילא אתה חייב לתת לו להיכנס למירון, אז מה הבעיה שהוא יישן בצימר ולא ברחוב?

כי הבעיה היא שהוא ייתן את הבית שלו לכל בני הדודים השלישיים של אשתו.

אבל להם אסור להיכנס.

לכן זה מיותר.

זה מיותר. הוא ישלם כסף, ישכור צימר ואת הבית שלו ישאיר ריק?

זה מיותר, אבל הסיפה אחרת.

אנחנו נתקן את הסעיף הזה, הבנו את ההערות, תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לסעיף 3 קרן מהמועצה האזורית מרום גליל רצתה להעיר משהו.

אני לא חושבת שיש הצדקה שכל סעיפי החוק חלים מהתקופה של זמן ההילולה וזה הסעיף היחיד שחל מיום ראשון. גם ככה אנשים כאן, וזה לא בלתי סביר, כמו שמישהו ציין, גם היום היו אנשים בציון וגם בשבת מישהו שכר פה צימר על פי הנחיות פיקוד העורף ואני לא מבינה איזה הצדקה יש להעמיק את הפגיעה שגם ככה קיימת פה כבר שבעה חודשים. אם מישהו רוצה לבוא ביום ראשון להתפלל ולישון כאן ולנסוע ביום שני, אני לא רואה איזה הצדקה יש שרק הסעיף הזה חל מיום ראשון.

אם רוצים למנוע וצריכים למנוע ופיקוד העורף קובע והמשטרה אוכפת את ההגעה להילולה אז אוקיי, אבל למה בעלי הצימרים צריכים להיפגע מיום ראשון? אני לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין יום ראשון להיום שהיו פה התרעות חמורות וספגנו כמעט 100 רקטות. שפיקוד העורף יתייחס לזה, למה להעמיק את הפגיעה? אנשים פה באמת בקושי סוגרים את החודש.

הבנתי. תודה, קרן, אנחנו נשאל את פיקוד העורף בעניין הזה, אבל בואו נשאל את עצמנו קודם - - -

מה שאנחנו קיבלנו ממחוז צפון, נמצאים כאן גם הנציגים, שמה שמקובל לפני שנה זה שאנשים שמבקשים להגיע ולהשתתף בהילולה מקדימים את ההגעה שלהם ושוכרים צימרים ימים עד שבוע לפני זמן ההילולה, כדי לוודא שיש להם צימר ושהם יוכלו להגיע לציון הקבר במהלך ההילולה. כך שזה לא סתם איזה שהיא שליפה אלא זה מבוסס על הניסיון משנים קודמות בנוגע לאכלוס של אותם צימרים בימים שלפני ההילולה.

אני איתך, אני רק שואל שאלה מאוד פשוטה, למה אני צריך למנוע כבר מיום ראשון את הגעת האנשים כשאני יכול למנוע את זה מהם רק ביום שני, שלישי, רביעי, למה?

הבעיה שאי אפשר יהיה להוציא את מי שכבר שם. אתה רק יכול למנוע את ההגעה.

גם עכשיו אתה לא יכול להוציא את מי ששכר ליותר משבוע.

זה נכון, צריך לעשות מתי שהוא את הגבול בין מה שהיה לבין מה שאפשר עוד למנוע. מהניסיון, החל מיום ראשון צריכים להתחיל – אגב זה היה אותו דבר בקורונה, זה גם כן הלך כמה ימים אחורה. זאת ההנחה. אני לא יודע להגיד, אולי סלבה יידע להגיד או נציג אחר של המחוז, האם זה יכול להיות ראשון, שני או שלישי, זאת השאלה, אבל בגדול ההנחה היא שמי שכבר יהיה בפנים אי אפשר להוציא אותו וההנחה היא שככל שמתקדמים לקראת סוף שבוע אנשים מגיעים כבר ושוכרים את יחידות האירוח עוד לפני כן ואז הכוונה למנוע את הכניסה מלכתחילה ולא אחר כך להתמודד עם אנשים שכבר שם ואי אפשר בעצם להוציא אותם. זאת ההנחה. לכן הייתה בקשה להקדים את זה.

אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שהחל מיום שני אין צימרים שם? לא, אני לא יכול לחוקק פה. לא להשכיר מיום שני אני יכול, אבל אני לא יכול להגיד להוציא את כל אלה ששכרו כבר.

הוא אומר שצריך לחתוך באיזה שהוא תאריך סביר וכנראה יום ראשון נשמע להם סביר.

אתם מבינים שאנחנו פוגעים פה באנשים בפרנסתם.

לשם ביטחונם, נכון.

ביטחונם של אחרים, ביטחונם של השוכרים, לא ביטחונם של המשכירים.

נכון, יש פה איזון. צריכים למצוא את נקודת האיזון המתאימה ביותר. הדרישה מבחינת הגורמים המבצעיים אצלנו הייתה להתחיל מיום ראשון.

האוצר, מה המשמעות הפיצויית לאנשים כאלה שאנחנו אומרים להם שמיום ראשון הם לא יכולים להשכיר כשבעצם אנחנו יודעים שלאורך כל השנים האחרונות זה היה מוקד עיסוק אמיתי?

אולי אני אשאל, לפני שאת עונה, ברשותך, הרי אני מניח שכבר עכשיו בלי קשר למירון יש מסלול פיצויים כזה או אחר לבעלי עסקים שנפגעים, לא? מהמלחמה בצפון.

פה זה ממוקד.

אבל יכול להיות שהוא אומר, מישהו שגר בנהריה והנזק שלו הוא 100 שקל, מי שגר במירון הנזק שלו הוא 500 שקל, אבל בסוף זה אותו תהליך.

כל הנושא של סיוע לעסקים ופיצויים זה מקרן מס רכוש וזה נידון בוועדת כספים, זה שייך לשם.

אבל זה אירוע ספציפי שבו אנחנו - - -

גם שם זה פרמטרים לפי ההגבלות, זה בהתאם להגבלות שנעשות ואז בקרן מס רכוש מפצים אותם.

אני אשאל את השאלה ביתר דיוק, איך אני עוזר לאותם אנשים שהם יפוצו, ספציפית אנשי מירון?

למיטב הבנתי זה תחום של ועדת הכספים וקרן מס רכוש, שהם מטפלים בזה. מכיוון שמדובר פה גם בהגבלות שניתנות אז זה אותו תחום.

מהיכרותי זה משהו תקדימי, יש לזה השלכות רוחב, זה נציגת האוצר צריכה להגיד, אבל בהקשרים מקבילים אני לא מכירה שמפצים עכשיו, יש את ההסדר הכללי. יש את ההסדר הכללי של המסלולים ופה אני חושבת שזה נכנס בקו עימות, זה המסלול המקל יותר מבחינת מס רכוש, מבחינת מנגנוני הפיצוי של רשות המיסים. אם מדובר פה בעסק ויש פה ירידה בהכנסות יש פה את המסלול - - -

אבל זה בדיוק העניין, יערה, אני לא יודע כמה אתם חיים את המציאות הזאת, אבל במירון לא רק בעלי הצימרים, גם בעלי הבתים היו משכירים חדרים מתוך הבית והיו יוצאים מהבית, גם בלולים, בכל מיני מקומות, זה היה המועד היחיד שהם היו עושים את זה.

אני אגיד משהו רחב, על כל היישובים המפונים למשל, בשונה מעסקים אחרים משכירי דירות שהם לא עסק לא זכאים לפיצוי. אני אומרת את זה באופן רחב, זה לא קשור רק למירון וההילולה, אני מדברת איתכם על שבעה חודשים בצפון, אנשים שהם משכירי דירות לא זכאים לפיצוי. זו המדיניות של המדינה באופן רוחבי, אז נראה לי מוזר שרק בהקשר של ההילולה הם יפצו פתאום.

בעלי צימרים בצפון לא זכאים? אלה שיש להם עסק.

אם זה עסק אתה יכול להגיש בצורה של עסק ומנגנוני הפיצוי.

ואני מניח שזה לא לינארי, כגובה הנזק המשוער ככה הוא מפוצה?

לא, מסתכלים על אחוזים של ירידה בהכנסות, אבל מי שהוא בקו – אני לא עובדת רשות המיסים.

אני חייב להגיד שיש פה נסיבות מיוחדות.

הפיצוי זה מתקציב משטרת ישראל?

לא, אני אומר את דעתי, כי היא חריגה. יש פה נסיבות מיוחדות כי פיקוד העורף אומר שמירון הוא אזור ללא הגבלות, אנחנו מטילים הגבלות בגלל מועד בשנה.

אני מציעה שבהקשרים האלה נדבר בתוך הממשלה, בתוך הרשות המבצעת.

אבל זה לא מענייננו.

אנחנו חושבים שקרן פיצויים צריך להיות לא כחלק מהחוק הזה.

אני לא בטוחה שאנחנו מסכימים איתך, מפני שאנחנו עושים פה דבר מאוד חריג.

נראה לי שלפני שמדברים על השאלה של הפיצויים, כן או לא, נכון לדבר על ההסדר המהותי קודם כל, מה העיקרון, כמה הוא נדרש, האם אפשר לאזן ולצמצם את הפגיעה. נכון שפוגעים בחופש העיסוק ובקניין. בקורונה, למיטב זיכרוני, אנשי המשטרה, חשוב שתקשיבו, ההגבלה הייתה שלושה ימים לפני, לא שבוע. השאלה אם יש הכרח מבחינת המשטרה שזה יהיה יותר משלושה ימים. כמובן שככל שההסדר הוא מצומצם יותר אז הפגיעה היא פחותה.

אף אחד לא יגיד את המילה הכרח כי בסוף זו שאלה של איזון, אבל אני אומר מה הוגדר הצורך המבצעי, מבחינת מפקד המחוז הוא הגדיר את תחילת השבוע, על בסיס הניסיון. האם באיזון מול הפגיעה הכלכלית, אני חושב שכמחוקק יש פה אינטרסים נוספים, אנחנו חושבים, מבחינת האינטרס המבצעי של למנוע כמה שיותר את ההצטברות של אנשים שקשה להתמודד, תחילת השבוע זה היה האופטימום שהמשטרה –

זה בכל מקרה לא יהיה יום ראשון, זה כנראה יהיה יום שני.

נעצור פה רגע. אנחנו ניסינו ללכת על פתרון שהוא מביא לידי ביטוי איך אנחנו מונעים מהצימריסטים להשכיר צימרים ממועד מסוים, אבל מה קורה אם אני מונע מהצימריסטים להיכנס למעגל אחד ושתיים, לא עולים להר, נשארים למטה בתוך היישוב, מה ההבדל בין צימריסט למי שגר בבית?

זה בדיוק מה שאנחנו רצינו למנוע, כי ההנחה היא שמי ששוכר צימרים במושב מירון בזמן ההילולה, שבדרך כלל הם גם דורשים עבור לילה הרבה יותר כסף במועד הזה שהוא מועד אטרקטיבי, המטרה שלו היא אחת בלבד, הוא רוצה להגיע לציון הקבר. אין מה לעשות במירון בזמן ההילולה במושב למעט הגעה לציון הקבר. זה ברמת ודאות. לכן זה חזקה, פשוט להכניס - - -

אנחנו מבינים, אתה לא יכול למנוע ממנו להגיע להר?

זה בלתי אפשרי. זה לשלש ולרבע את מספר השוטרים כי הוא כבר שם בתוך המושב, זה מושב פרוס, כמו שאתם מכירים, זה לשים שוטר על כל בית.

אני אסביר, זה עוד מהלך מבצעי שנועד לצמצם את ההיצע. את הביקוש זה באמצעות זה שאני עושה את החסימות, אבל אם אני הולך על ההיצע, בדיוק כמו שאנחנו נלחמים בתופעת חלקי חילוף של רכב, שצריך סימון כדי להקטין את ההיצע ואז ממילא הביקוש קטן. זה בדיוק הרעיון, הרעיון הוא לתקוף את זה משתי חזיתות כדי לצמצם את החיכוך של משטרת ישראל מול האזרחים.

אני הייתי השבוע בימים ראשון ושני במירון הרבה שעות, סיירתי שם עד 12 בלילה, המושב שמם, אין שם אורחים, כמעט שאין. אני מחזק את דבריו של מיכה, אין שם אורחים, אין שם צימריסטים כמעט בכלל. היום ירו טילים, אלה שיגיעו ביום ראשון-שני בשבוע הבא הם לא אורחים רגילים, הם אורחים בשביל ההילולה, הם הולכים להגיע לצימרים להישאר שם ואחרי זה להתעמת עם המשטרה ובמוצאי שבת כשתתחיל ההילולה יעמדו אלפים על הגדרות ואנחנו מתחילים את האירוע כבר עם בלגן אימים.

הבנתי, שוכנעתי. אני רואה שמשה חזר לפה עם חיוך רחב, בואו נראה מה הבשורה של משה.

מבחינת אלוף פיקוד העורף מיום ראשון יש צו סגירת אלוף, 30 איש במקסימום ללא כוחות הביטחון במתחם ההר, לא כולל תושבים של המושב. כל דבר שיצטרך מעבר, יש דבר שנקרא נוהל החרגות, הדבר הזה עולה למפקד המחוז בפיקוד העורף, אנחנו בסך הכול מתואמים פה עם השר, מפקד המחוז מקבל, מעלה את המלצתו למפקד פיקוד העורף והוא יכול לשנות את החלטתו, לקבוע בהתאם ל - - -

משה, אני רוצה להיות ברור. אנחנו עכשיו מוצאי שבת, השעה עשר בערב, ביום שבת, ההילולה בעוד כמה דקות בויאן מדליק, יש שם עשרה אנשים שלו, יש שם בוא נניח עוד 20 איש שהם הפקה, צלמים והכול, ובחוץ עוד 80-50 עיתונאים, העיתונאים לא נכנסים. זה מה שאתה אומר?

יש התעסקות איך יתעסקו עם העיתונאים, ספציפית לאירוע הזה. מה שהוא מנחה, לטובת כרגע אישור החוק, מדובר על 30 איש.

לא כולל גורמי ביטחון והצלה.

לא כולל.

אז מה רלוונטי החוק הזה?

זה מאוד רלוונטי כי ברגע שיש פה עכשיו צו סגירת אלוף על השטח, המטרה הייתה למנוע את האפשרות שאנשים יגיעו לצימרים, לכן זה לא דין האירוע ביום ראשון כמו הדין של היום שעכשיו אנשים מסתובבים שם חופשי.

הסיבה שזה מיום ראשון כבר, בשביל למנוע השכרות צימרים.

נכון מאוד, ולכן נכנס הצו הזה ולכן נכנסה ההגבלה כי בסופו של דבר גם צריכים להגיע לשם אנשים לטפל באירוע הזה.

30 איש במעגל אחד ושתיים?

לא, במעגל אחד.

לא יכולים להיות יותר מ-30 איש?

נכון מאוד.

לא כולל גורמי ביטחון, הצלה וסדרנות.

נכון.

ואיפה הפקה?

הפקה כלולים ב-30.

גם עיתונאים כלולים ב-30.

עיתונאים בתוך זה?

אתה תמלא את זה עם הפקה, אני לא אתן לעיתונאים להיכנס.

לא, זה לא נותן מענה לצימרים כאן.

אני לא יכול לריב עם עיתונאים.

לא אתה, בשביל זה יש משטרה.

מה המתחם של השטח הצבאי? מה הפוליגון של השטח הצבאי הסגור? אם כל האזור הוא פוליגון גם אין בעיה של צימרים כי מיום ראשון אף אחד לא יכול להיכנס לאזור.

שהוא לא גר ביישוב.

לכן שאלתי מה הפוליגון של השטח הצבאי הסגור, כי 30 זה רק במתחם הקבר.

הפוליגון יתחם את הכול כך שלא תהיה אפשרות לעלות לכיוון הצימרים.

גם את המושב.

נכון מאוד.

אז זה אומר שלצימרים אי אפשר יהיה להגיע בין כה וכה, כל המושב.

הפוליגון זה כל המתחם.

כל המתחם כולל המושב.

גם כולל עד 89 למשל?

כולל 89.

כי אני חייב שהמשטרה בסופו של דבר תוכל לעמוד שם ולחסום, אחרת זה לא יעבוד.

הצו של האלוף לא נותן את הסמכות למשטרה לחסום אוטומטית? כי הרי המשטרה אוכפת את הצו.

כן, שטח צבאי סגור אנחנו יודעים לאכוף.

ואז מגיעה השאלה של חברת הכנסת בן ארי, מה המשמעות של החוק?

החושב חושב, נניח הצימרים לכאורה אחרי זה, אין צורך, כי גם בלי זה אי אפשר להיכנס, אבל למשל אם מדברים על 30 איש אז לקבוע מי ידליק באיזה שעה, איזה קבוצות.

אבל זה לא יכול לבוא בהסדרה או בהסכמה ביניהם?

אבל אם יש לך רק 30 איש על ההר אתה לא יכול להגיע להסדר עם הצבא, מי מדליק, מתי? מה הבעיה?

זאת השאלה. לכאורה אם אפשר להגיע להסכמות בין השר לבין פיקוד העורף שבמסגרת צו האלוף מה הסמכויות של השר, נגמור את האירוע שם.

לא, אין דבר כזה, זה חוק ההתגוננות האזרחית.

כשהוא אומר 30 הוא קובע איזה 30 גם?

לא, אתה קובע את ה-30.

אז קדימה, שיגיד שהשר קובע ונגמר הסיפור.

בחוק את כותבת את ה-30?

בוודאי, עד 30 אנשים.

אני חשבתי שצו האלוף שהוא כותב את ה-30 זה - - -

צו אלוף קבע מספר, אתה קובע את האנשים ואתה מעביר את הרשימה למשרד לביטחון לאומי כדי לראות שהם יידעו מי נמצא שם, שיוכלו לוודא את זה. זה הכול.

אני רק שואל שאלה, להבהיר. האם בסמכות הצבא, אלוף הפיקוד וכו', כאשר הוא אמר כבר שטח צבאי סגור והוא אמר 30, האם הוא יכול גם להגיד במסגרת ה-30 האלה שהוא מסמיך את השר מאיר פרוש להגיד איזה 30, למה, כמה וכו', ואז נגמר הסיפור? לא צריך חקיקה.

הוא לא צריך להגיד את זה, הוא קובע מספר של אנשים, הוא לא קובע מי.

אבל הוא מסמיך את פרוש לקבוע מי ה-30, זה מה שאסף מתכוון.

אחרת מי קובע מי ה-30?

מי יקבע מי ה-30? לא אתה ולא המשטרה. הוא השר. השר פרוש, זה חשוב, זה הסמכויות שלך, אתה צריך להחליט מי ה-30 שנמצאים על ההר. זה התפקיד שלכם. ואז יש כאן סגירה של כל השלישייה הזאת, צבא, משטרה ואתם.

מירי, לצורך העניין הזה לא יהיה בשעת ההדלקה - - -

זה כולל העשרה במערה?

בוודאי.

אוקיי, גם זה אתה צריך להחליט.

בסופו של דבר זו שאלה של תזמון נכון לאורך הזמן במיוחד שההילולות הן אחת אחרי השנייה.

משה, הנושא ברור, גם לשר ברור, גם השר הבין את זה מקודם ואמר בצורה מאוד ברורה שהוא ידאג שזה לא יהיה במקביל, זה הכול. הכול בסדר, 30 זה מספר נהדר, מוצא חן בעיניי. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

אני רוצה שזה יהיה ברור, 30 אנשים בכל רגע נתון. יש לך עשרה בציון - - -

לא.

או שלא יהיה בציון.

אנשים בשעת ההדלקה לא יהיו שם.

אנחנו לא אומרים לעיתונאים לא להיכנס, אנחנו אומרים 30 אנשים יכולים להיות בכל רגע נתון על ההר, המשטרה תנהל בהתאם איזה 30 אנשים.

לא, לא המשטרה.

כן, אתה תגיד - - -

לא, הוא יעביר למשטרה את השמות.

אמרת משפט שאני לא יודע אם היושב ראש הבין. אנחנו לא אומרים לעיתונאים לא להיכנס.

אתה לא אומר לעיתונאי לא להיכנס.

ב-30 אין עיתונאים.

לא, לכן אני רוצה להבהיר את זה ואת זה אנחנו נכתוב, בכל רגע נתון יש בהר עד 30 אנשים, במעגל אחד.

לא, יש בהר 30 אנשים פלוס כוחות הביטחון וכל ה - - -

כוחות הביטחון יכולים להיות מאות אנשים, אז אין סיבה שעיתונאים גם ככה - - -

את משווה כוחות ביטחון לעיתונאים? אפילו לא בצחוק.

אני לא משווה, אני אומרת שלכל אדם יש תפקיד במדינת ישראל.

לא, לא, ממש לא. ממש ממש לא. לי יש אחריות טריטוריאלית, לעיתונאים לא.

אני רוצה רק לשאול שאלה אחת.

לא, אל תשאלי עכשיו. בואו נבהיר משהו.

יערה, בואי נבין, אומר מפקד פיקוד העורף, מבחינה ביטחונית בכל רגע נתון יכולים להיות 30 אנשים במעגל אחד, נבין אחר כך מה יש במעגל שתיים ובמעגל שלוש, כרגע אנחנו מדברים על מעגל אחד. במעגל אחד יש לנו עשרה בציון, אחר כך יש בהדלקה עשרה, צריך לנהל את האירוע, אנחנו לא נקבע בחקיקה מי באיזה שעה, אבל בסופו של דבר צריכה להיות החלטה והמשטרה צריכה לדעת איך לאכוף, לכן צריך להיות קשר ישיר ביניכם לבין המשטרה.

במילים אחרות אני אומר, אני צריך לקבוע מי הם ה-30 איש והמשטרה צריכה לפי זה לפעול ולהכניס או לא לתת להיכנס.

נכון.

ובהקשר הזה רציתי לשאול איך אנחנו מבטיחים שיהיה שם גם ייצוג לנשים כאשר אנחנו מבינים שיש מניין שאני מבינה שהוא מניין של גברים, אבל עדיין יש לנו מספר של 30.

בשעת ההדלקה, אמרתי כבר כמה פעמים פה, אנחנו לא נאפשר שיהיה מניין של מתפללים למטה. בשעת ההדלקה לא יהיה.

אבל בציון יכולות להיכנס נשים, אין בעיה.

לא הבנתי את התשובה שלך.

אני רוצה לומר לשר, אם בכל רגע נתון יכולים להיות 30 אנשים, אז אם יהיו בהדלקה עשרה אנשים יכולים להיות עשרה גם בציון.

נכון, אין בעיה.

אבל אתה צריך את זה גם בשביל ההפקה.

לא, עשיתי לך את החישוב. אתה שם עשרה בציון, עשרה בהדלקה ועשרה זה המפיקים שלך. בלי הצבא והמשטרה.

בשעת ההדלקה לא יהיה במערה.

אין בעיה, ויש לך פה תקשורת.

מעבר לכוחות הביטחון צריכים להיות 30 אנשים, תנהלו את זה איך שאתם רוצים.

רק לוודא, שככל שבאים עיתונאים עכשיו להר - - -

אתה צריך להגביל?

לא, אם הם מוחרגים מההוראות של האלוף והם לא חלק מה-30, אז הם גם לא חלק מה-30 שלי. אם הם מעל החוק אז הם מעל החוק.

30 זה מעגל אחד, נכון?

אני רוצה להגיד, את אומרת מעגל אחד, חשוב לי מאוד להסביר מה זה מעגל אחד.

30 זה מעגל אחד?

זה כולל העיתונאים.

אבל כמה כבר עיתונאים בעשרה?

מירי, חשוב לי לומר, אותה חשיבות שיש בהדלקה ויש בהדלקה חשיבות מאוד מאוד גדולה, אותו דבר יש גם אמירה שהציון לא ריק בשום זמן.

אבל הוא לא ריק.

לא, כי ההדלקה מתבצעת על גג הציון או מתבצעת בבני עקיבא. אני לא יודע להגיד שבשעה הזאת שיש את ההדלקה הציון ריק, נעול, לא נמצא בו מניין. לא, אני יודע שבציון, איפה שקבור ר' שמעון, צריך שיהיה מניין כל הזמן.

יש לך עוד עשרה.

זה מקום ממוגן, זה מקום סגור. לא להגיד שבזמן ההדלקות הציון יהיה ריק.

מי אמר את זה?

אמרו. אז אני מחדד.

השר אמר את זה. אדוני היושב ראש, זו הצעה של השר. השר הציע שבזמן ההדלקה לא יהיו בציון, אם הבנתי נכון.

שאין מצב שאתה סוגר את זה? אוקיי, אני מקבל את זה. מותר לי לומר שאני חשבתי ואני טעיתי ואני חושב שיוסי צודק.

מה שאני מבקש, יוסי, מכיוון שאתה תהיה שם, זה שאת השמות של ה-30 איש שאישרתם, נא להעביר לגורמי המשטרה.

ברור.

מישהו חייב להיות כל הזמן עם יד על הדופק שבאמת אלה ה-30 שיש להם אישור להיות שם, וכל מי שלא יהיה שם המשטרה תרחיק אותו.

בסדר גמור, אתה צודק, אני רק לא מקבל שהעיתונאים הם בתוך ה-30, בשום אופן.

מי אמר שהעיתונאים בתוך ה-30?

כבוד היושב ראש, פיקוד העורף אמר במפורש שה-30 כולל עיתונאים.

ברק, כל אחד מתרגם את זה איך שהוא רוצה. אז תנו לי לתרגם לכם. מה שאמר פיקוד העורף זה שבתוך ה-30 איש לא מעניין אותו מי, עיתונאים, אחרים, 30 איש. מה אומר כבוד השר? אני ב-30 איש קובע אנשים שהם לא עיתונאים. מה שזה אומר באותו רגע זה שהמשטרה תצטרך לוודא שהעיתונאים לא נכנסים לתוך מעגל אחד.

זה בדיוק מה שבאתי לשאול, האם הצו מאפשר לי למנוע כניסה מעיתונאים? כי לאור מה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים הצו לא מאפשר מניעת כניסה לעיתונאים. זאת השאלה שלי.

הצו לא מאפשר להכניס עיתונאים לתוך מתחם מירון, מאפשר לא להכניס עיתונאים ל-30 איש שהגדיר פיקוד העורף.

אז השר הגדיר 30 אנשים ברשימה ומגיע ה-31, שואל ברק אם הוא יכול לאכוף עליו לא לבוא.

כן. התשובה היא כן.

אבל משרד המשפטים אמר משהו הפוך.

אני קצת לא מבינה, השאלה היא גם מכוח איזה סמכות פיקוד העורף מפעיל את סמכויותיו. זו שאלה שאנחנו אומרים מסביב, יש כל מיני אפשרויות סמכות. ככל שמדובר ב-9ד לחוק ההתגוננות האזרחית לי ברור שלא סופרים את העיתונאים ואי אפשר להגביל אותם. זה סעיף מאוד מאוד ברור שנמצא בחוק. זה מסלול אחד. יש גם מסלולים אחרים, אני לא יודעת אם הם אפשריים, אז אנחנו כאילו קופצים פה בין האפשרויות.

יערה, בתוך קרון של רכבת שמותר להיכנס אליו רק 30 איש, אם האיש ה-31 יהיה עיתונאי הוא לא ייכנס. בדיוק ככה תסתכלי על זה, זה תא של רכבת, אפשר להיכנס אליו רק 30 איש. זה מה שקבע פיקוד העורף, לא אני.

פיקוד העורף באופן עקבי לא קובע מספרים שמגבילים עיתונאים.

אבל אי אפשר כל מספר - - -

אז אני מוסיף ואומר שמאחר שאי אפשר להגביל עיתונאים אני לא צריך להכניס אותם. אני ברשימה שלי לא צריך להכניס אותם.

זה גם לא נכון שהרשות המחוקקת תגביל מספר של עיתונאים.

אדוני היושב ראש, זה מוביל לשאלה הבאה, זה הדין גם עם כוחות השיטור והאכיפה, הם נכללים ב-30 או לא?

כבר דיברנו על זה.

תן לי רגע. מאחר שלעיתונאים יש הגנה ואי אפשר להגביל אותם, אז מי אני שאני אגיד להם לא? הם לא יהיו ברשימה שלי. העיתונאים שיילכו ויריבו עם כל מי שהם רוצים לריב, ברשימה שלי הם לא יהיו.

חבריי היקרים, לפי מה שאומר משרד המשפטים, אם הגיעו 30 עיתונאים זה אומר שלא עושים את ההדלקה, כי הם חייבים להיכנס פנימה ואז אין אף אחד שידליק. זה מה שאתם אומרים?

אני אומר, אם יש להם הגנה אני לא צריך להתייחס אליהם, שייכנסו מה שהם רוצים.

כבוד היושב ראש, אני בטוח, ותתקן אותי, משה, אם אני טועה, צו האלוף הוא לא רק לאזור הציון, הוא למתחם מירון.

לא, הוא לא יכול להיות לכל המתחם. רק כוחות הביטחון הם 300.

הוא לא יכול? איך הוא יגדיר רק 30?

אנחנו תיכף מגיעים לאירועים נוספים, להדלקות נוספות שקורות בדרך כלל במושב וזה לא פחות ממה שקורה במקומות אחרים.