פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
73
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/05/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד באייר התשפ"ד (22 במאי 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 22/05/2024
הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון - פקיעת אסדרה), התשפ"ג-2023, הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון) (בחינה תקופתית של אסדרה ואי-הטלת אחריות בשל אי-פרסום אסדרה), התשפ''ד–2024
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג-2023, של ח"כ דן אילוז
2. הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ''ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו
מוזמנים
¶
יואל בריס - עו"ד, יו"ר רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה
הילי אנושי-בתרון - רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים
יעל קריב טייטלבאום - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חן רביב - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות
עופר אליישר - מנהל אגף כלכלה, תקציבים ואסטרטגיה, משרד התחבורה
מיכל עקביה - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האסדרה
איתן צפריר - עו"ד, יו"ר ועדת האסדרה, לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין
לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית לובי 99
נטע דגן - עו"ד, לובי 99
סיגל אבירם - עו"ד, יועצת משפטית, להב עסקים קטנים
חן מטס - רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל, פורום ארלוזורוב
ורד וייץ - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית, אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב
אור שטרנברג - עו"ד, רשות לניירות ערך
נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
דן יונה עמדי - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה
חיים אייזנפלד - נשיא לשכת היועצים העסקיים, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל
נילי אבן-חן - עו"ד, מנכ"לית, עמותת רווח נקי
אסף רוזנבלום - עו"ד, מנהל מחלקה משפטית, החברה להגנת הטבע
אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה , אגף בכיר תכנון, המשרד לביטחון לאומי
עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר וראשת התוכנית לאתיקה שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה
רישום פרלמנטרי
¶
אלון דמלה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, פ/2213/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. היום י"ד באייר התשפ"ד–2024, פסח שני. למעשה המקום שבו כבר עם ישראל הבין שני דברים: אחד, את חשיבותו של מועד ב'; ושניים, שמועד ב' באמת יכול לבוא רק בהוראה ישירה מלמעלה. כי משה לא חשב על הרעיון הזה בכוחות עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זהו. יש חיבור בין המטה לבין המעלה כאשר באו אנשים וטענתם בפיהם: למה ניגרע? מסיבות שאינן תלויות בנו, אנחנו לא הצלחנו להשתתף בהקרבת קורבן הפסח הראשון. למה ניגרע? מדוע לא נצליח להקריב את קורבן פסח ולהשתתף במה שמשותף לכל עם ישראל, ראויים כל ישראל לאכול מפסח אחד. אז באמת קיבלו את הבשורה שאפשר לעשות פסח שני. וזהו היום שאותו אנחנו מציינים, י"ד באייר, שכל מי שהיה טמא או בדרך רחוקה יכול להקריב את קורבן הפסח במועד ב'.
אז היום אנחנו עוסקים בהצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת דן אילוז, ובהצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), של חבר הכנסת אליהו רביבו, הכנה לקריאה ראשונה. חוק עקרונות האסדרה שנחקק כאן בכנסת בניצוחו של יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת גלעד קריב, שנמצא פה איתנו, שניסה לעשות סדר בבלגן הישראלי של הרגולציה.
אנחנו שמחים שנמצא איתנו יושב-ראש רשות האסדרה, שאתמול גונבה לו השמועה שזו בעצם
ההופעה הרשמית הראשונה בתואר זה בוועדה, בדיון על לרשות האסדרה. אז אנחנו מתכבדים בכך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. לראשונה. לא. הוא לא מדבר לראשונה בוועדה. הוא דיבר בוועדה פעמים רבות. אבל כראש רשות האסדרה הוא נמצא. אלא אם כן חברי הכנסת רוצים לומר כמה דברי פתיחה, אבל אם רוצים לצלול לעניין, אני דווקא הייתי רוצה שננצל את ההזדמנות לשמוע ממנו על מה שקרה מחקיקת חוק עקרונות האסדרה שהיה כאן, איפה היינו ואיפה אנחנו וכיצד החוק – הינה, בוקר טוב למציע, חבר הכנסת דן אילוז – כיצד החוק שנמצא על שולחננו יטייב, יתכתב או לא, עם המציאות הקיימת היום בשוק הרשות האסדרה. אז, שוב, אם אתה רוצה לפתוח.
דן אילוז (הליכוד)
¶
אין לי משהו במיוחד לפתוח. אני דיברתי במליאה כבר הרבה על החוק הזה. אני חושב שכולנו שותפים לרצון לראות אסדרה ורגולציה שהיא מדויקת, נכונה ולא מיותרת. זה היעד שלנו. לא הוריד אסדרה חשובה, אלא לוודא שהיא מדויקת ונכונה. אני מקווה שהחוק הזה יעזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אז בבקשה, יואל בריס, עורך הדין יואל בריס, יושב-ראש רשות האסדרה, בבקשה.
יואל בריס
¶
כשניגשתי לברך את השר אורי אורבך כשהוא מונה לשר, הצגתי את עצמי, אמרתי: נעים מאוד, שמי יואל בריס, יועץ משפטי של משרד האוצר, ואני מושט לו את הידם. הוא אמר: אוי, אני משתתף בצערך. זה היה ההומור שלו. כל זה עוד מהתפקיד קודם-קודם.
זו פעם הראשונה מאז חקיקת החוק ומאז שאני נכנסתי לתפקיד, שאני מגיע לוועדת החוקה, שאמורה להיות נמל הבית של רשות האסדרה, של רשות הרגולציה. יש נושאים נוספים שלנו, בעיקר נושא רישוי העסקים שיושב בוועדת הפנים, ששם אנחנו כבר דיווחנו. גם בשבוע הבא יש דיון נוסף בנושא המפרטים האחידים ורישוי העסקים. אבל בכל הנושאים האחרים זה נמל הבית שלנו. ולכן אני שמח מאוד להיות כאן היום ולהציג כרגע במבט מלמעלה את העבודה של רשות האסדרה.
זה חוק עקרונות האסדרה. כמו שאמרת, הוא יצא מהוועדה הזו. ותודה גם למשרד המשפטים על העיצוב היפה של השקף הזה. יש חמישה עמודי תמך בסיסיים שלא קשורים לרשות האסדרה; הם הוראות של החוק ישירות אל כל המאסדרים. כל הרגולטורים בישראל כפופים לחמשת ההוראות האלה. אנחנו התמיכה או המאפשרים, Facilitators, אם למישהו יש מילה טובה בעברית ל-Facilitator, אני אשמח. אני עוד לא מצאתי. זה מאפשר, אבל לא רק מאפשר, אלא מייצר את התנאים שמאפשרים את קיום חמשת עמודי התמך האלה. הראשון הוא עיגון עקרונות, רגולציה מיטבית. אני עוד רגע אראה בשקף את תשעה הדיברות של חוק עקרונות האסדרה. תשעה דיברות של איך עושים רגולציה טובה בישראל.
עמוד התמך השני, שהוא גם רלוונטי במידה להצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, נוגע לבחינה תקופתית של רגולציה. לפעמים בישראל עושים שימוש רופף בביטוי "פיילוט". פיילוט אמיתי אומר: אני קובע מראש מה הנתונים ומה המבחנים ומי ומתי הם ייבחנו; ואז, בהגיע מועד, אכן מיישמים בדיוק את מה שנקבע מראש ובוחנים. החוק קובע שכלל כל רגולציה, שאיננה חקיקה ראשית, צריכה להיבחן מדי תקופה. הדבר הזה מתחייב כדי שהרגולטור יבחן מפעם לפעם אם הרגולציה שלו אכן משיגה את יעדיה, מה התועלות, מה הנזקים, מה המחירים, מה המחירים האגביים הלא צפויים. זה עיקרון חשוב. שוב, אנחנו ה-Facilitators, המאפשרים של הבחינה התקופתית הזו. החל מהשנה, ואני מזמין אתכם להסתכל, יש לנו ריכוז של תוכניות אסדרה שנתיות.
המאסדר, הרגולטור, לא אמור לקבוע את הרגולציה שלו לפי הכותרת משבוע שעבר בעיתון. לא לפי התממשות איזשהו סיכון, אלא לפי תוכנית סדורה מראש. התוכנית הזאת תכלול גם את הדברים שייבחנו, בגלל שאולי צריך תוספת.
יואל בריס
¶
כן. אצלי בבית, אפרופו ההומור שלי, אני אוהב לשיר: מה זאת אסדרה? כן? אז השאלה הזאת יושבת לפתחנו כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לחזור על דבריו של קודמי, אני איבדל לחיים ארוכים ממנו. אם אצלך בבית אתה השר: מה זאת אסדרה? אני משתתף בצערך.
יואל בריס
¶
לא, לא. אצלי בבית, אני מתכון ברשות. אני לא מסתבך.
יש חובה לפרסם את הרגולציה. יש לדבר הזה שני ערכים מרכזיים: השקיפות של כל הרגולטורים מול המפוקח, היכולת של המפוקח לדעת מה חל עליו. האזרח ק' המפורסם, שלא יודע בכלל על מה הוא נעצר ומה הוא עשה רע ואיזה חוק הוא הפר. השקיפות הזאת היא כמובן קריטית. היעד שבחוק הוא שאנחנו נספק את הפלטפורמה, ומתברר שזה פרויקט טכנולוגי מאוד משמעותי, לאפשר לכל הרגולטורים לפרסם את הרגולציה שלהם במקום אחוד אצלנו. אבל זו הרגל השנייה, שהיא היום בהצעת החוק שבפני הוועדה. והנושא האחרון הוא דיגיטציה לאישור אסדרתי חדש. עצם המחשבה שיכול להיות מקום שב-2024 אומרים: תבוא למשרד ותקבל חותמת על הטופס – זה לא אמור להתקיים בשום מצב, בשום רגולציה. ולקראת זה כמובן אנחנו שואפים.
השקף הבא הוא חמשת עמודי התמך שלנו, של רשות האסדרה. אלה חמשת הכלים שאצלנו שאנחנו יכולים להשתמש בהם.
ברשותך, אדוני, ברשותכם, אני אתעכב לרגע על הלוגו שלנו שנראה עניין גרפי. אבל הוא, מבחינתי, משמעותי והתעכבנו עליו ונתנו לו מחשבה. הרעיון המנחה הוא משפך. כלומר, זה לא מספריים, זה לא גרזן. זה משפך. המשפך אומר שאנחנו מכניסים את הרגולציה בישראל לתוך המשפך שלנו, ובקצה אנחנו יוצאים ממוקדים. הסיסמה המרכזית או התזה המרכזית היא המיקוד: רק מה שבאמת חיוני, לא פחות ולא יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר, מאחר שאצלנו בוועדה מקפידים על חוות דעת מתחום המשפט העברי בנושאים שמונחים על פתחנו, במסכת אבות יש ארבע מידות ביושבים לפני חכמים: ספוג ומשפך ומשמרת ונפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני דווקא הייתי חושב שכדאי שיהיה לכם לוגו בצורה של נפה שמנפה את הרגולציה, ולא מכניסה בזו ומוציאה בזו כמו המשפך. אבל אני בטוח שלא לזאת הייתה כוונתכם.
יואל בריס
¶
חמשת עמודי התמך שלנו הם הבקרה על הליכי הרגולציה החדשה. יש לנו צוות שפועל. אפשר לראות את הדוחות. כרגע, אגב, מה שמוצג שם הוא טיפה מטעה, כי יש הרבה עבודה שהיא מתחת לפני השטח, בפרט כל רגולציה שמקבלת ציון אדום. כלומר, שנמצא בה פגם מהותי כהגדרתה בסעיף 21(ז) לחוק. אז היא נכנסת למסלול של שימוע, של הלוך ושוב עם המשרד או עם הרגולטור הרלוונטי. אני יכול להגיד שבחלק גדול מהמקרים יש עצירה או עיכוב או הקפאה כזו או אחרת של התהליך במקום שבו אנחנו מצאנו פגם מהותי. פגם מהותי, אנחנו מתמקדים לעניין הזה בפגם שיורד לשורש ההליך. כלומר, פגם שמאיין או קרוב לאיין את התועלת שבהליך גיבוש הרגולציה כפי שעולה מתוך הדוח.
שיפור רגולציה קיימת, בעניין הזה אנחנו פרסמנו קול קורא לציבור ב-30 בספטמבר. התאריך לא היה מאוד מוצלח. ב-10 באוקטובר הורדנו את הפנייה הזאת, ואנחנו מתכוונים לחדש אותה, ולגבש תוכנית לטיפול ברגולציה קיימת. אנחנו עובדים על זה בימים אלה.
תיאום בין הרגולטורים, נושא שאנחנו רואים אותו מאוד חשוב. היו לנו כמה הצלחות גם בגישורים שעשינו בין הרגולטורים. אבל באופן כללי ראינו בכמה הזדמנויות, גם בנושא של הייבוא, מה שמכונה "מה שטוב לאירופה", היו לנו מהלכים.
הנחיה והכשרה של הרגולטורים. ומחקר וייעוץ, שזה נושא שלמרבה הכאב עוד לא נמצא ברמה שאנחנו היינו רוצים.
תשעה הדיברות, אני לא ייכנס לתשעה הדיברות, כן? תשעה ולא עשרה. אבל בכל זאת הצלחנו להציב את זה על שתי הלוחות. אבל העיקרון הבסיסי שאני הייתי מדבר עליו כרגע, העקרונות - - -
היו"ר גלעד קריב
¶
אותן תוכניות שהוגשו לכם משני שלישים מהגופים שאמורים להגיש לכם, אתה יכול לומר אם רוב התוכניות, חלק מהתוכניות, כוללות גם מרכיב של ביטול רגולציה עודפת? זאת אומרת, האם אתם רואים שהרעיון הזה - - -
יואל בריס
¶
אני יודע שבמחלק מהמקרים אנחנו רואים את זה. וזה דבר מבורך. כמובן שאנחנו מתחברים לזה. אבל אני לא יודע להגיד בשליפה לא שזה שני שלישים ולא איזה חלק.
יואל בריס
¶
מספר לא מבוטל, אבל הם לא פורסמו. הם לא הגיעו לאישור מליאה. הרי לפני שאני מפרסם צריכים להגיע לדירקטוריון שני.
יואל בריס
¶
כי תקנו, הקפיאו, חיכו. אנחנו נמצאים בפינג-פונג כזה או אחר מול הרגולטורים. כרגע לא הגענו עם דוח אדום למליאה.
(היו"ר שמחה רוטמן, 09:26)
הדבר שהייתי רוצה, מתוך תשעה הדיברות, להגיד הוא הדיבר הראשון, שהאסדרה נדרשת לשם הגשמת המטרה תוך שקילת החלופות. כלומר, בדוקים אם באמת צריך את הרגולציה הזאת, לפני שמתחילים לקבוע אותה. ובהתחשב בחלופות, אולי צריך פרסום, אולי צריך מודעות, אולי צריך תמריץ כלכלי כזה או אחר, לפני שהולכים לחלופת הרגולציה. האסדרה צריכה להיות כזו שמביאה למירב התועלת לחברה ולמשק במובן הרחב ביותר, תוך כדי ניהול סיכונים. זה העיקרון של התבססות על נתונים. בדיבר שני, בטור השמאלי, כמובן יש את הנושא של שזה צריך להיות ברור ונגיש לציבור.
יואל בריס
¶
הנושא של שפה ברורה הוא נושא שלמרבה הצער בישראל לא תפס נפח משמעותי. והכתיבה, רק תנסו לקרוא את הסכם חשבון העו"ש, ותגידו אם הוא מובן. זה נושא שאנחנו היינו רוצים לטפל בו גם אצלנו.
השקף הבא, שוב, אחרי חשיבה משמעותית שלנו, קבענו את יעדי העל שלנו במוטיב הזה. הוא כמובן לא יכול לשקף או לכלול, אבל הוא, בעיניי, מאוד מדייק את המטרה שלנו. המטרה היא להבטיח שכל הרגולציה בישראל, כל רגולציה ורגולציה, היא כזו שמשפרת את איכות החיים של אזרחי ישראל ותושביה. כלומר, אם בסך הכולל של הרגולציה הזאת היא משפרת את איכות החיים, טוב. אם היא לא משפר את איכות החיים, היא לא אמורה להיות שם.
והנושא השני, שהוא מאוד חשוב, הוא נושא של אמון הציבור. הייתי רוצה שהרגולטורים יהיו סוג של גיבורי תרבות או גיבורים ישראליים, שאנשים יסתכלו על הרגולטור ויגידו: הוא דואג לי; הוא שומר עליי. היום הרגולטורים נתפסים הרבה פעמים כמכבידים. ואם אנחנו מגיעים, זה כמובן אחד מוברג לתוך השני, אם אנחנו מגיעים לדיוק ולשקיפות ולבהירות לגבי הרגולציה, האזרח יודע שהרגולטור הוא לטובתו. זה גם מייצרת את מה שקוראים לו Chain of Trust או שרשרת האמון, שיש אמון בין רשות הרגולציה לרגולטורים, בין הרגולטורים למפוקחים. אז בסוף זה מתורגם גם לאדם שנכנס וקונה ארוחת בוקר בבית קפה, אז הוא יודע שהוא קונה מזון ולא קלקול קיבה, כי הוא יודע שכל שרשרת האמון הזאת, כל שרשרת הרגולציה פועלת כמו שצריך. זהו.
יואל בריס
¶
רק עדכון אחרון, סליחה. מכיוון שהיום גם פסח שני, כמו שהזכיר אדוני, זה מתאים להזכיר. פנינו לראש הממשלה בבקשה לתת פסח שני בעניין מאגר הרגולציה. ה-1 ביוני קרב ובא, ואין לנו עדיין גם את התשתית הטכנולוגית, וגם הפרויקט של איסוף הרגולציות במשרדים לא הבשיל. כמובן שחצי השנה האחרונה לא הועילה בזירוז האגפים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
ואתה חושב שבתום השנה וחצי האלה יש איזה מסד נתונים אמיתי שאפשר להתחיל לשקול תיקונים לחקיקה?
דן אילוז (הליכוד)
¶
אני אבהיר, כי אני חושב שרוב אנשים בחדר הזה לא מודעים על אנחנו נדון בסופו של דבר.
דן אילוז (הליכוד)
¶
אז נראה לי שכן חשוב לעשות איזשהו סדר. הייתה הצעת חוק שלי, שעשתה הרבה מאוד רעש בהרבה מאוד משרדי ממשלה ועוררה הרבה מאוד התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, כי אתה טיפוס נורא רגוע, גלעד. אני זוכר את הרעש שנעשה פה בדיונים על חוק הרגולציה, מה שנקרא.
דן אילוז (הליכוד)
¶
בסופו של דבר, כחלק מהתהליך, כדי שאני אעביר את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה, הגענו לסוג של הסכמים לפחות בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא יכול להגיד שכל משרדי הממשלה מסכימים עם זה. אני אומר בכנות. אבל כן הגענו לסוג של הסכמים. אני חושב שכן חשוב לעשות סדר, כי הפער בין החוק המקורי לבין - -
דן אילוז (הליכוד)
¶
- - מה שמבקשים לעשות הוא מאוד מאוד שונה. הוא לא שונה במהות, כן? רק שיהיה ברור. זה אותו נושא. זה ריכוך מאוד מאוד משמעותי.
דן אילוז (הליכוד)
¶
אז אני מציע שאני אקרא את הדברים. היו שני יעדים בחוק המקורי. מבחינתי, היו שלוש, אבל אחד קצת ויתרנו עליו. אחד, חיזוק מאגר האסדרה כדי לייצר בהקדם שקיפות מלאה של רגולציה שבתוקף במדינת ישראל. ההבנה היא שקשה לחייב מישהו על משהו שהוא לא יודע שהוא קיים. ולכן אנחנו רוצים באמת שתהיה שקיפות מלאה. זה כל הרעיון בתוך מאגר האסדרה. פשוט בתוך מאגר האסדרה בחוק הקיים אין שום סנקציה למישהו שלא מכניס את האסדרה בתוך מאגר האסדרה. ולכן, מבחינתנו, אין באמת תמריץ אמיתי כדי שזה יקרה. אני אגיד בהמשך לדברים שיואל אמר, שאני לא מופתע שזה לא כל כך מתקדם כרגע. אז אני דווקא בעד כן לתת הארכה, לעשות את זה בטוב וכו', אבל אני לא מופתע שזה לא מתקיים כרגע.
הדבר השני הוא חיזוק בחינת מלאי הרגולציה בישראל וצמצום רגולציה העודפת, מה שנקרא, בחינה תקופתית. חיזוק מאגר האסדרה, מה שאנחנו בסוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אבל אני עצמי לא הבנתי כשאת אמרת ושאלת גם את זה. מאגר האסדרה, כשאני מחפש מאגר האסדרה, יש לי 5,481 תוצאות באתר. זאת אומרת, יש מאגר אסדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בוא תסביר את האמירה הזאת, כי היה לי לברור מהדו-שיח ביניכם, שאני מניח שאת בונה עליו. אני לא הצלחתי להבין.
יואל בריס
¶
לפי החוק, מאגד האסדרה עולה בשני שלבים. בשלב ראשון מעלים את כל מה שפורסם ברשומות. את זה ביצענו.
יואל בריס
¶
השלב השני, שהוא המורכב, כולל את כל מה שלא פורסם ברשומות. גם הרכיב של השקיפות הוא הרבה יותר משמעותי בשלב הזה, כי מה שפורסם ברשומות נמצא ברשומות. אנחנו בסך הכול מאגמים למקום אחד את אותן הוראות שבחוק שקשורות באסדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והיום כשאתה פונה לרשות, איך זה עובד? אתה עובד בפוש, דוחף בפול, כשאתה רוצה לכלול משהו, אסדרה במאגר, השלב ב' שלו?
יואל בריס
¶
אז עכשיו השלב שבו אנחנו נמצאים הוא בעבודה בשני נתיבים. נתיב אחד, שהוא פנימי, יחד עם משרד הכלכלה, גם הדיגיטל, לפתח את הפלטפורמה. והשלב מול המשרדים הוא לסייע להם להבניית פרויקט איסוף האסדרה.
דן אילוז (הליכוד)
¶
עכשיו אני אסביר. מוצע לקבוע מנגנון ולפיו החל של משלוש שנים אחרי המועד הקובע למאגר, כנראה יידחה לדצמבר, אסדרה שאינה מעוגנת בחקיקה ראשית או משנית, שזו אסדרה שלא פורסמה, שלא תופיע במאגר, לא תהיה תקפה אם המאסדר קיבל הודעה בכתב המתרה על כך שהאסדרה אינה במאגר, ובכל זאת לא העלה את האסדרה למאגר בתוך 30, הסכמנו ל-90 יום, ממועד ההודעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. אני שומע כמה אנשים מדברים במקביל. שנייה, דן. אצלנו בוועדה יש נוהל. בוודאי חברי יכולים להתפרץ. לובי 99 הם אורחים מכובדים מאוד בוועדה, מבקשים לדבר, ומקבלים וזה. אבל לא להתפרץ, בטח לא כמה אנשים ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. אז אצלנו בוועדה נהוג, ראשית, כשמישהו מדבר, הוא מציג את עצמו. ושנית, הוא מבקש רשות דיבור. אז אנא לא להתפרץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. אם חמישה אנשים ידברו במקביל – דן, אל תתחיל לענות להם כשהם שואלים במקביל. הם לא ישמעו את התשובה, ואתה לא תבין את השאלה.
לינור דויטש
¶
אני עורכת הדין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. שאלה. אתה מקריא כרגע נוסח. עכשיו אנחנו לא ראינו את הנוסח הזה. הנוסח שמופיע באתר אינו הנוסח שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על כך שהגעתם לאיזושהי הסכמה בוועדת השרים.
כבוד היו"ר, כבוד הכנסת, אנחנו עובדים עם הכנסת לא מהיום. אם יש הסכמות, ראוי וצריך לדווח עליהן לוועדה, שיעלה לאתר, ושאנחנו נגיב לנוסח הנכון, ולא שעבדנו להגיש נייר עמדה על נוסח שלפי מה שאתה מקריא הוא בכלל לא רלוונטי.
דן אילוז (הליכוד)
¶
בהצבעה בקריאה הטרומית דווח שאלה ההסכמות שהגענו אליהן, לפני שהצבענו על הקריאה הטרומית.
דן אילוז (הליכוד)
¶
אם לא, זה לא היה עובר. את צודק, שאני באמת לא יודע מה המנגנון הנכון כדי שאחר כך מה שיהיה – אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בדיון ראשון בהצעת חוק טרומית, בהצעת חוק טרומית מורכבת ושמעניינת הרבה מאוד אנשים. אנחנו אפילו בחציו הראשון של הדיון. יש עיקרון, כמו הרבה פעמים בהצעת חוק פרטית, אחרי הצעת החוק הפרטית, בוודאי כאשר מוסבר – וכן גם אני גם זוכר, היא עוררה הרבה הרעש – מוסבר במליאה שיהיה שינוי משמעותי, גם אם לא ירדו לפרטיו, בין הצעת החוק הטרומית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני זוכר גם חלק מהדיבורים האלו. אבל בסדר, זה לא משנה. יהיה שינוי משמעותי. אז יודעים שההצעה הזאת, הצעת חוק הפרטית, היא בגדר מצע לדיון ברמת הרעיון הדי מופשט, בוודאי אם היא מקבלת הנחיות ואמירות מוועדת השרים. הדיון הזה נועד בדיוק בשביל זה, לאסוף את האנשים להתייחס גם לרעיון גם לאמירות שנאמרו במליאה בזמן שעבר החוק וגם למה שמציג עכשיו המציע למצגת של רשות הרגולציה. אני מבטיח לכם, לא יהיו היום הצבעות על נוסח לקריאה לא ראשונה ולא שנייה ושלישית בלי שנדון, נמצה. זה לא יהיה היום. אז אפשר כולם להוריד.
אבל כן חשוב להבין מאיפה המציע בא, וזו אני חושב מטרת הדיון. זה מאוד חשוב. חשוב להבין מאיפה המציע בא. חשוב להבין מאיפה הרשות הממשלתית מגיעה. עמדתם של חברי הכנסת והגופים שבאו להשמיע את קולם – נתכנס, ולקראת הדיון, כמעט תמיד, זה לא איזה חידוש, כמעט תמיד, לקראת הדיון הבא בהצעת החוק גם יופץ נוסח. אבל גם מה שהוא הקריא עכשיו מאיזה סיכום שהוא הגיע אליו במהלך הזמן למשהו, להתגבשות, זה לא נוסח היו"ר ולא נוסח הצעת החוק ולא כלום. זה הכיוון שאליו המשפך, הלוגו של רשות הרגולציה, רשות האסדרה, מכנס את הרעיון.
עכשיו יש אנשים שמתנגדים לעצם הרעיון, יכול להיות. יש אנשים שחושבים שהוא מוקדם מדי. יש אנשים שחושבים שצריך לתת עוד צ'אנס. הכול בסדר. אבל בואו נדבר על הרעיון הזה. אז בוא, בבקשה, רק תציף - - -
דן אילוז (הליכוד)
¶
קודם כול, אני רוצה להוסיף משפט. אני מסכים איתך שהעובדה שקיבלתם נוסח ושהגבתם עליו, זה מצער אותי, כן? חבל שלא דיברתם איתי, כי אנחנו דווקא בקשר טוב. היית יכולה לדבר איתי.
דן אילוז (הליכוד)
¶
הכול בסדר. אני דווקא מצטרף למה שאת אומרת. פשוט זה המנגנון. זו ההצעה המקורית. אחר כך היו הערות שעליהן אנחנו הצבענו. ועכשיו אני מנסה להסביר לכם על מה כן הצבענו. בסוף זה יתבטא כמובן בנוסח. אבל אני מצר את צערך. אני מבין את הכעס.
דן אילוז (הליכוד)
¶
במקרה כזה, על הפונה יהיה לעדכן את רשות האסדרה שתחויב לפרסם את שם הנוהל שאינו בתוקף באתר הרשות. כמו שאמרתי, יש להם 90 יום להכניס את זה לתוך מאגר האסדרה. אם הם לא עושים את זה, אז האסדרה מוקפאת. לא מבוטלת, אלא מוקפאת, שעד שהם כן יעשו את זה.
דן אילוז (הליכוד)
¶
נכון. במקרה שבו סבור המאסדר שקיבל התראה, כאמור, כי הנורמה האמורה אינה בגדר האסדרה ולכן לא דורשת פרסום במאגר, יפנה בעניין זה לרשות שככל שתקבל - - -
דן אילוז (הליכוד)
¶
העיקרון השני הוא חיזוק מנגנון ובחינה תקופתית. להחיל גם את העניין של הבחינה תקופתית לחקיקה ממשלתית, כי אין הבדל נורמטיבי בין חקיקה ממשלתית לבין אסדרות אחרות. ולהחיל את העניין של הבחינה התקופתית. כמובן שזה לא משהו שאפשר לאכוף. בסוף זה חקיקה. המחוקק יכול לעשות מה שבא לו. אבל שכן יהיה מנגנון של בחינה תקופתית, שהוא אז יוחל.
יש עוד משהו אחד, שאני בכנות אומר שלא הגענו עליו להסכמות, שהיה חשוב לחלק ממשרדי הממשלה, ורשות האסדרה פחות מקבלת, אבל כן אני שם את זה על השולחן, הוא שמשרדי הממשלה מאוד רוצים שיהיה פטור מ-RIA כשיש הקלה רגולטורית, כשרשות האסדרה לא מסכימה על הדבר הזה, וכנראה שזה יהיה דיון מעניין פה.
דן אילוז (הליכוד)
¶
אם יש הפחתת רגולציה, אז משרדי ממשלה רוצים פטור מ-RIA. לא לעשות על הפחתת רגולציה RIA.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. השיח הפנימי בתוך המשרדים, בסופו של דבר, להבנתי, ויתקנו אותי המומחים שפה אם אנחנו טועים, הליך החקיקה והליך הדיון בחוק הזה יהיה, גם בדיון הזה וגם ככלל. אנחנו בסופו של דבר כאן בוועדה נתכנס למשהו, לקריאה ראשונה, לנוסח. אני מבין שיש איזה סיכום שלפני הקריאה הראשונה זה יעל שוב לוועדת השרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו החלטת ועדת השרים. אז הוא יעלה לוועדת השרים. ידונו. יכול להיות שיחזירו לנו עם ריג'קטים, בלי ריג'קטים, לקראת הקריאה הראשונה והשנייה והשלישית. בסופו של דבר, הכנסת, ואני מאוד מאוד מקווה שבנושא הזה, שאגב, לדעתי, מביא אליו שותפות, בוודאי כאשר אנחנו לא עוסקים בתוכן האסדרה, אלא בצורת האסדרה, אני לא חושב שיש הרבה מחלוקות פה שחוצות קואליציה-אופוזיציה. כולם רוצים שתהיה אסדרה ברורה והליכים סדורים ושגם הציבור המפוקח ידע מה חל עליו. לא כרגע, כל זמן שאנחנו לא עוסקים בתוכן אלא בצורה, המחלוקות הן, בסופו של דבר, לא נראה לי יעברו פה בקווי השבר של ימין ושמאל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי, גם ביטול של האסדרה. כשיש אסדרה מיותרת, כולנו מסכימים שצריך לבטל. השאלה היא איך אנחנו יודעים מתי יש אסדרה מיותרת.
דן אילוז (הליכוד)
¶
רגע, רגע. אם אנחנו מקימים מאגר, נותנים התראה 90 יום, את כל הדברים האלה, ועדיין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי יסבול מזה? הרגולציה, אם היא לא מפורסמת. מי שסובל הוא עיקרון שלטון החוק, בתור התחלה. זה מי שסובל. ועיקרון שלטון החוק מחייב את כולנו, שהחוק יהיה מפורסם. זה עוד בלוחות הרומיים. זה אל"ף-בי"ת של תורת המשפט. יש פה יותר מדי עורכי דין שאומרים לזכור את זה.
חברי הכנסת, רוצים להתייחס לפני? רוצים לשמוע את הציבור? איך אתם רוצים, חברי הכנסת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני לא מבין. בתור מישהי שהיא חלק מהממשלה הטבעית של מדינת ישראל, שזה סוג של משפט טבע כזה, למה את כל כך מתנגדת?
כן, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא צריך את בחירת הציבור. בטבעו הוא ראש הממשלה. אז את בטבעך חלק מהממשלה העתידית. ולכן הכול בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל אני רוצה להרגיע אותך, שאני לא חושב שפורום קהלת הוא מקור כל הרע. יש עוד הרבה שחקנים בימין הישראלי שמביאים הצעות רעות. לא הכול פורום קהלת. הכול בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו, תראו, ראשית, אני שמח שיש נסיגה מסוימת מההצעה המקורית ומהנוסח המקורי, שבעיניי היה מאוד מאוד בעייתי, חמור, ובעיניי גם סותר הרבה מאוד הבנות ואיזונים שהגענו אליהם במאמץ משותף של כל הוועדה, של אופוזיציה וקואליציה, משרדי ממשלה, גורמי האסדרה במשרד ראש הממשלה. ואני שמח שיש פה נסיגה או חשיבה מחודשת.
אבל אני רוצה לומר שני דברים, האחד יותר ממבט על, והשני כבר מתכתב עם הנוסח. זה לא נוסח; עם הסיכומים שעוד יתבטאו בנוסח. תראו, יש, בעיניי, משהו לא הגיוני. לא הגיוני. במציאות שבה הכנסת מוציאה תחת ידה חוק מאוד מאוד מורכב, מאוד מאוד מסובך, שהוקדשו לו עשרות שעות דיונים בוועדה, עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית של משרדי הממשלה השונים, החוק שיצא, בסופו של דבר, תחת ידי הוועדה והכנסת, לא גובש, בסופו של דבר, על ידי הורדת ידיים של צד פוליטי כזה או אחר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. גם בממשלה שהביאה, בסופו של דבר, את החוק הזה זו ממשלה שהייתה בטוחה, וקואליציה, שהיו בתוכן מחלוקות מאוד מאוד קשות על החוק. זה לא היה עניין של אופוזיציה וקואליציה. זה היה עניין של תפיסות עולם שונות לגבי תפקיד האסדרה והאיזונים והבלמים, ויכול להעיד יושב-ראש הוועדה עד כמה המהלך בתוך הוועדה לא היה קשור לגבולות פורמליים של אופוזיציה וקואליציה. ואני חושב שהוצאנו תחת ידינו חוק הרבה יותר מאוזן מהנוסח המקורי. אבל לדעת כולם, החוק הזה הוא חוק מאוד מורכב. אני חושב שהייעוץ המשפטי לוועדה יעיד שבשנים האחרונות – וברוך השם, עסקנו בלא מעט חוקים מורכבים – זה היה חוק מאוד מורכב. הוא גם היה החוק תשתיתי. הוא לא עסק בתחום ספציפי. זה אחד מהחוקים, אפילו הייתי קורא להם, המשטריים המקיפים ביותר, כי זה חוק שחולש לפרטי פרטים על עבודת כל משרדי הממשלה, תאגידים סטטוטוריים, רשויות שלטוניות. זה ממש מעין חוק על, לא חוק יסוד, אבל זה חוק על לגבי חלק גדול מפעולת הרשות המבצעת והגופים הקשורים בה.
הרשות המבצעת יצאה לדרך במימוש החוק המורכב הזה. בואו ניתן לרשות המבצעת שנתיים, שלוש שנם, לממש את החוק. מה ששמענו מיו"ר רשות האסדרה הוא שאנחנו נמצאים בצעדים הראשונים למימוש החוק. יש דברים שהתקדמתם בהם. יש דברים שלא התקדמתם בהם. יש לי רשימה ארוכה של שאלות על מה עשיתם. מעניין אותי לדעת אם ההתחייבות של האוצר ושל משרד ראש הממשלה להעמיד תקנים לטובת הגורמים המאסדרים במשרדים השונים, כדי שהם יעשו את העבודה של טיוב רגולציה, של פרסום רגולציה – האם זה קרה? האם כל הדברים האלה קרו? הייתי שמח שנשמע דוח שהוא לא מצגת קצרה. נבין במה הצלחתם להתקדם. במה טרם הצלחתם להתקדם. מה התוכנית שלכם לטיוב הפעולה. ואז, בחלוף איזשהו זמן שהמערכת עובדת, ניגש לבחון אם ההסדרים עובדים או לא עובדים.
ולכן, בעיניי, כל שינוי של חוק האסדרה כרגע פשוט מוקדם מדי, לכיוון הזה ולכיוון הזה. יש דברים שאני התפשרתי בהם בחוק האסדרה, וגם אני לא חושב שצריך עכשיו לשנות אותם. תנו למהלך לצאת לדרך. זו אמירה כללית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה. האמירה לגבי הסיכומים הספציפיים, אני אקצר. בעיניי, כל הרעיון של בטלות אוטומטית של רגולציה, נזקו גדול מתועלתו. אני מאוד בעד גם שקיפות מלאה ברגולציה. אני חושב שבהחלט צריך לשאול את השאלה: מה הכלים שעומדים לרשות האסדרה, לגורמים אחרים, כדי לוודא שדרישת השקיפות של רגולציה לא תישאר כאות מתה. בסדר? אני לא מקל ראש בחומרת המצב שבו מוטלת רגולציה על האזרח, והוא לא יכול לדעת אותה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו, אני לא נכנס בכלל לשאלה מה היקף התופעה. אני לא יודע מה היקף התופעה. הייתי מצפה שרשות האסדרה, אפילו ברמה של בחינה, של בחינה מסוימת – קחו משרד ממשלתי אחד, שני משרדים שיש בהם הרבה רגולציה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בואו תאמרו לנו אם בכלל התופעה הזאת שמציירים אותה כאיום אסטרטגי על שקיפות, על שלטון החוק, על עקרונות יסוד שלא כופים על האזרח דברים שהוא לא יכול לדעת, באמת קיים היום, אחרי עשרות שנים של אתרי אינטרנט של משרדים, של פעולה של פרסום, האם באמת התופעה הזאת היא כל כך דרמטית?
עכשיו, אני אומר עוד פעם, כלים לכפות על רשויות שלטון לפרסם נהלים, בבקשה. פסלות אוטומטית של רגולציה, ובמקרה הזה רק בגלל שלא פרסמו אותה במאגר אחד – אולי היא מפורסמת באתר האינטרנט של המשרד? אולי היא מפורסמת בדרך אחרת? אז לבוא ולומר: היא לא אכיפה – אז הוספתם בלגן, לא פתרתם בלגן. הוספתם בלגן. האזרח האחד יחשוב שהרגולציה בתוקף. האזרח השני יחשוב שהיא לא בתוקף. הוספתם בלגן למנגנון הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
והדבר האחרון שאני אומר לגבי הסעיף השני, ואז נשמע את העמדות האחרות. אני כחבר כנסת חושב שהסיכום השני הוא בלתי נתפס מבחינת מעמדה של הכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חברים, בואו, הצעת חוק ממשלתית, כשהיא מבשילה, היא כבר הופכת להיות חוק שחוקק על ידי הכנסת. בסדר?
גלעד קריב (העבודה)
¶
בעיניי, לבוא ולומר שאוטומטית כל חוק של הכנסת צריך בחינה כל חמש-שש שנים, כשלא ברור - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
חברים, באו, מה ההתערבות הזאת? לא ברורה לי ההתערבות הזאת. מי מבצע את הבחינה? הממשלה? הכנסת? מה הפרוצדורה לבחינה התקופתית הזאת? האם הבחינה התקופתית הזאת היא לא בדיוק סוג של רגולציה שמוטלת על משרדי הממשלה שמגבירה את הנטל הביורוקרטי? מונעת ממשרדי הממשלה לעשות עבודה יותר אפקטיבית? אני לא מבין את הרעיון הזה, שלוקחים חקיקה ראשית. הרי יש אלפי חוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, תשתדל להגיד. אתה אומר את הדברים, אבל אתה יכול להגיד אותם בחצי מהמשפטים, ויהיה בסדר. יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
במסגרת הידידות בינינו, אבוא אליך לשיעורים פרטיים ביכולת לזקק רעיונות למשפטים בודדים. אתה ידוע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. תספר לי על זה. במסגרת קיצור הדיון בוועדה, תספר לנו סיפור. כן. פסוק לי פסוקך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במסגרת קיצור הדיון בוועדה, אספר לכם סיפור קצר. אני עבדתי קשה מאוד מול הייעוץ המשפטי של הכנסת לאשר את החוק ואת דברי ההסדר, כי הם בהתחלה לא רצו כל כך. כתבתי חוק, שמונח גם על שולחן הכנסת הזאת, על מועצת אגוזי אדמה. האם ידעת שיש מועצת אגוזי אדמה במדינת ישראל? אז תכיר, יש מועצת. יש לה ועדות משנה, אל תדאג, הכול בסדר, לעניין אגוזי אדמה. ורק שתדע לך, שאם אתה מקלף בוטנים ללא אישור – אני לא צוחק; I kid you not – זו עבירה פלילית, ללא אישור ממועצת אגוזי אדמה, כמובן. ולכן הכנתי הצעת חוק וכתבתי: חוק מועצת אגוזי האדמה (ביטול החוק). סעיף 1 בחוק: חוק מועצת אגוזי האדמה בטל. דברי ההסבר היו גם קצרים מאוד. אז כשהגשתי את זה השנה הייתה 2021: השנה היא 2021. ברית המועצות נפלה ב-1980. מי שרוצה לגדל בוטנים, שיגדל בוטנים ושיהיה לו בהצלחה. אלו דברי ההסבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מציע שספרך השלישי יעסוק בגידולי האדמה. ובזה יהיה עדיף מאשר תעסוק בענייני המשפט החוקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא מונח על המדף. אין בעיה. גם דבריך.
שנייה, אנחנו נשמע אנשים. תאסוף, תרשום נקודות. בסדר גמור. עוד חברי כנסת רוצים להתייחס לפני שנשמע קולות מהציבור?
סיגל אבירם
¶
נכון. שלום רב לכולם. שמי סיגל אבירם, ואני עצה משפטית של לשכת היועצים העסקיים. אנחנו פה להגיד שאנחנו מקרה פרטני של החקיקה הזו, שלא מסתדרת. באמת יש רשות לרגולציה. אנחנו מנסים במשך כמה שנים לעגן בחוק, להסדיר את המקצוע הזה של הייעוץ העסקי, ומעבירים אותנו ממשרד העבודה למשרד הכלכלה, וממשרד הכלכלה למשרד העבודה. ואין מי שיבוא, מזור, לעגן את החקיקה הזו. וזו חקיקה מאוד מאוד חשובה. היא עונה על לפחות חמישה או שישה דיברות מתשעה הדיברות שהציג כבוד יו"ר רשות האסדרה.
אנחנו כאן להגיד איפה הרשות איתנו? איפה הרשות? איפה אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב?
סיגל אבירם
¶
ואני אוסיף עוד משפט אחד. אנחנו רוצים אסדרה בחקיקה ראשית. כרגע יש למשרד הכלכלה – הם פשוט מתחרים איתנו. יש למשרד הכלכלה אינטרס לעשות אסדרה בחקיקה פרטית, משרד הכלכלה באמצעות הרשות לעסקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. מה הקשר להצעת החוק? הצעת החוק אומרת שהאסדרה הקיימת תיבחן בדרך מסוימת. את אומרת: חסרה לי אסדרה. יכול להיות, מעניין מאוד. אבל מה הקשר להצעת החוק הזאת?
סיגל אבירם
¶
שאני פה בשביל להגיד שרשות האסדרה צריכה לטפל גם באסדרה לא קיימת. בדיוק כמו שכתבו במצגת של הרשות, לטפל בפניות. שזה לא קורה.
אבישי לדאני
¶
שמי אבישי לדאני. אני מנהל מדיניות הרגולציה במשרד לביטחון לאומי. קודם כול, חשוב לי להגיד שהמשרד מאוד מאמין בטיוב הרגולציה, בייעול הרגולציה. ואנחנו מבצעים כל שנה תוכניות לטיוב רגולציה עם מדדים. המשרד עד היום הוביל כבר להפחתת עודף רגולציה במיליארדי שקלים, יותר נכון, ב-4.5 מיליארד שקל, משהו כמו משרד ממשלתי ישלם שירד. אם זה ביטול אישורים של המשטרה למסעדות, לעסקים. היום אנחנו עומדים גם בעוד אלפי עסקים ברמות סיכון נמוכות שהולכים לרדת מאישורי המשטרה. בכיבוי אש, 40,000 העסקים הפחתנו את הצורך באישורים, אלא בתצהירים. הפחתנו בכלל אישורים.
בעצם רוב הרגולציה אצלנו הוא המלאי, שזה מה שמדברת עליו פה הצעת החוק. נהלים, הנחיות, פריטי רישוי, לא כולל כמובן רגולציה חדשה. מאז שבאמת הוקמה רשות האסדרה, היא מקדמת את הנושא של מאגרי האסדרה, תוכניות לטיוב רישוי עסקים, RIA, או כל שינוי הרגולציה שדיברו פה. כל דבר שאתה רוצה לשנות בעצם היום אתה צריך לעשות RIA. ו-RIA זה דבר מאוד מורכב. שיח בעלי עניין. הגדרת בעיה. הערכות סיכונים וכו' וכו' וכו'.
אבל משרדי הממשלה לא קיבלו משאבים. רשות האסדרה, גם היא, אני יודע שהיא קצת במצוקה. אבל משרדי ממשלה אפילו יותר במצוקה. זאת אומרת, כדי לעשות את כל התהליכים האלה ואת כל המשימות האלה, צריך משאבים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מכירים את עולם האסדרה לא מהיום. אני בהחלט מסכים שכדי להתמודד עם עולם הרגולציה, צריך משאבים. אבל גם המאוסדרים צריכים את המשאבים האלה. זאת אומרת, לא רק מטילי הרגולציה זקוקים למשאבים, גם הנמענים של הרגולציה זקוקים למשאבים. אז השאלה היא אם אתם, המשרד, את כל הרגולציות שלכם, אתם או העברתם כמו שצריך לרשות. הרשות, אם אני שואל אותה עכשיו, המשרד לביטחון הפנים הוא החניך המצטיין של הממשלה. יש אצלכם אתר שלכם שמרכז את הרגולציה. אני עכשיו רוצה לפתוח עסק ורוצה חברת אבטחה שאתם קשורים לרגולציות של אבטחה, נכון, המשרד לביטחון לאומי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מעבר לחוק, החוק עוד לא קיים. אבל נכון לעכשיו, אני צריך רישיון, אני צריך כלי נשק תאגידיים, אני לא יודע, מה שאני צריך כדי לפתוח חברת אבטחה ארגוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי איזה אתר שמרכז את כל הרגולציה אצלכם? עזבו, הם עדיין, עוד לא הקימו, יקבלו דחייה עד דצמבר. הם רק קמו לפני שנה וחצי. אבל אתם מאסדרים אותנו כבר, ברוך השם, 76 שנה. אז איפה זה עומד?
אבישי לדאני
¶
אז אני אחלק את זה. קודם כול, מבחינת כיבוי אש, כל הוראות הנציב באמת נמצאות באתר של כיבוי אש. יש לנו גם איזשהו מנוע חיפוש באתר של המשטרה שאפשר למצוא את כל ההוראות והנהלים. ויש לנו גם באגף כלי ירייה, שם אנחנו מאוד מקפידים שכל החוברות להקמת מטווחים, כל מה שקשור לארגונים וגם לפרטים, הכול יהיה באתרים. זה לא אומר שהכול נמצא שם. זו השאיפה שלנו. אנחנו רוצים להיות מאוד שקופים. אבל לרוב, רוב הדברים באמת מפורסמים. וכל מה שאנחנו יודעים שהוא לא מפורסם, אנחנו מפרסמים אותו באתר.
באמת אני מגיע לנושא של החוק. אני כבר אומר לכם שכבר היום גם עם הקמת רשות האסדרה, ויש לה כוונות טובות, אנחנו מאוד מתקשים עם הביורוקרטיה, להפחית רגולציה. זאת אומרת, היום קשה לי, אם אני רוצה לייעל. יש לי עכשיו, למשל, הפחתת רגולציה למלונות, שאנחנו רוצים לקדם. זה מאוד מאוד מורכב.
אבישי לדאני
¶
כי אנחנו צריכים להגיע לוועדת אסדרה, מה שלא היינו צריכים פעם. זה אומר לעשות דוח RIA על כל שינוי קטן. ומדובר על שינוי יחסית קטן. דברי הסבר. לעשות שינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, העיקר השלישי שעליו מדבר חבר הכנסת אילוז, מבחינתכם, הוא טוב. הורדת הרגולציה, אתם לא רוצים. פטור מהליכי הרגולציה.
אבישי לדאני
¶
לגמרי. לגמרי. יש לנו גם ככה כל כך הרבה RIA שאנחנו צריכים לעשות כל הזמן. המשרד מאוד מתקשה כבר לזוז ימינה ולזוז שמאלה. גם אנחנו, אגב, לעסקים, אנחנו קובעים מדרגים, מטעני אש, לפי התקהלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז לגבי העיקר השלישי של הצעת החוק, אתה חושב שצריך להקל עליכם ברגולציה להורדת רגולציה.
אבישי לדאני
¶
כן. זה גם יעזור לנו כדי לטייב את הרגולציה הקיימת, במקום להתעסק כל הזמן בכתיבת RIA שלא צריך אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נניח שמחר בבוקר אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אילוז, ואנחנו אומרים, משרד – שוב, זה לא מחר בבוקר, כי ההצעה עצמה היא שזה יתחיל רק עוד שלוש שנים, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. אז ניתן זמן להיערך. בעזרת השם, בדצמבר זו תהיה ההארכה האחרונה. אני מבטיח לך, ילדה שלי קטנה, שזו תהיה ההארכה האחרונה. ואני מבטיח, אגב, שזה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני גם מבטיח, אבל לא מבטיח לקיים. וכנראה שזה לא יהיה. אבל ככל שזה יהיה – בוא נדבר על התרחיש האופטימי. בוא נניח שבדצמבר באמת עולה לאוויר שלב ב' של רשות האסדרה. זה אומר שבדצמבר בעוד שלוש שנים, שלוש וחצי שנים, אומרים לכם: חבר'ה, עד אז אתם חייבים לוודא שכל הרגולציות של המשרד לביטחון לאומי נמצאות באתר שלהם רשומות ומעודכנות; ואם לא, אתם תקבלו מכתב מנומס מבריס או מיורשו בתפקיד; והוא יגיד לכם: יש לכם 90 יום להעלות את זה לאתר.
דן אילוז (הליכוד)
¶
מישהו שרוצים לאכוף נגדו את הרגולציה הזאת, אומר: רגע, זה לא במאגר. הוא יוכל לשלוח להם. יש להם 90 יום לתקן את המצב. אם הם לא מתקנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, כן, כן. הרגולציה שאתם מנסים לאכוף עליי עכשיו לא מופיעה באתר. זה לא בסדר. אם לא תתקנו בזה תוך 90 יום, אז לא תוכלו לאכוף עליי את הרגולציה הזאת. אתה מזהה נזק, סכנה לביטחון הציבור, משהו שיקרה כתוצאה מהליך שכזה?
אבישי לדאני
¶
קודם כול, אני חושב שיש פה כוונות מאוד טובות באמת לטיוב. באמת הדגל הזה של הפחתת רגולציה, בטח במלאי, זה דבר מאוד חשוב. אבל אני חושב שהדרך היא לא נכונה, ואני אסביר למה.
אבישי לדאני
¶
אני חושב שהדרך, בסופו של דבר, היא לא נכונה. אני חושב שבסופו של דבר זה ייעצר בשטח, אצל המפקחים. שיקול דעת מרחיב, זה משהו שאנחנו לא רוצים. וזה ייצר חוסר אחידות, מה שאנחנו מנסים להילחם בו מאוד. כל רגולציה, כל נוהל שאנחנו בעצם קובעים ברמת המטה, אנחנו אוכפים אותו בשטח, אם זה במשטרה, אם זה בכיבוי אש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. את ההתנהלות שלכם אני הבנתי. עכשיו אני אומר: בסדר, תעשו מה שאתם מבינים; אתם אוכפים, אתם קבעתם את הכללים, קבעתם אותם בהתאם לדין, לנוהל, חזקת התקינות המנהלית, הכול בסדר. רק דבר אחד – אני חברת שמירה, ולא ידעתי עד עכשיו שאסור לי להעסיק אנשים מסוימים, אוקיי? ואתם החלטתם שאסור לי להעסיק אנשים מסוימים, כי הם עבריינים מהסוג הזה, כי יש להם ר"פ, כי, אני לא יודע. אבל אני לא ידעתי את זה, כי זה לא רשום בשום מקום. ואתם באים אליי, מגיע המפקח בשטח, הממונה, וחברת השמירה ואומר לו: למה אתה מעסיק את פלוני או אלמוני בלי הטופס הזה והזה? ואני אומר לך: אדוני היקר, איפה זה כתוב? אתה אומר לי: אופס, לא כתוב; כתוב אצלי בנוהל פנימי. אני אומר לך: אין בעיה, אם תוך 90 יום זה לא כתוב אצלו באתר, מפורסם הנוהל כמו שצריך, אני אמשיך להעסיק את משה הזה, גם אם אתה תגיד שלא. למה? כי אתה לא יכול לאכוף עליי את הכלל שאתה כתבת אותו לך, בעצמך, בסוד, בבית, ולא מוכן, גם אחרי שמזהירים אותך תוך 90 להעלות אותו לבריס, לאתר. מה הנזק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. מה שאני אומר הוא שנכון לעכשיו אין שום – גם כשהוא יקים את האתר שלו, לא יהיה לך שום תמריץ לשלוח לו את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם אתה תדע שאת המשהו שאתה לא מפרסם לא תוכל לאכוף, גם אם לא באופן מיידי, גם אם לא בטלות, גם אם לא שעכשיו תוכל לתקן את זה, גם אם תגיע להיום ה-91 ותפרסם את זה, אז מהיום ה-91 תוכל לאכוף את הרגולציה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תשים לב רגע שנייה. ראשית, אני חוזר על הבקשה שלי, לא יודע באיזה דרך, בסדר? צריך לחשוב על זה. אני באמת רוצה להבין עד כמה תמונת המצב הזו שתיארתם עכשיו, שבאים ואוכפים נהלים עלומים שלא מפורסמים בשום מקום ואי-אפשר בעידן האינטרנט – אני רוצה להבין את היקף התופעה. אם התופעה היא באמת רצינית, זה דורש תיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לתת לו את החיסון מהפללה עצמי, כי זו שאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה מבריס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם היית מודע לבעיה, אז היית פותר אותה, חזקה עליך. אבל במישור המערכתי אני בטוח - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
עוד משפט אחד גם לך וגם לייעוץ המשפטי. אני חושב שבאמת אמרתי, בטלות אוטומטית של הנורמה היא בעייתית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל יכול להיות שצריכה להיות פה הבחנה בין היבט ענישתי לבין קיומה של הנורמה. הרבה פעמים יש היבטים ענישתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל גלעד, ענישתי בהקשר הזה, אנחנו לא מדברים עכשיו, ענישתי בוודאי אנחנו לא צריכים. בשביל האירוע של הענישה, לא צריך את החוק. לא צריך את החוק הזה משתי סיבות. ראשית, אין דבר כזה ענישה, אלא על פי חוק, והחוק מפורסם ברשומות, ושלב א' של המאגר, הכול. אבל הענישה הגדולה ביותר באירוע זה היא שלילת רישיון, היא שאפילו התראה לפני שלילת רישיון. אתה יכול לבוא לעסק ובאמצעות דרישה רגולטורית לחסל את העסק. זו לא ענישה. זו דרישה רגולטורית, שאם אתה לא תביא לי את כל המסמכים האלו והאלו ואת ההוכחות שפתרת את זה, אז אתה תסגור את העסק שלך. זו לא ענישה.
ד"ר גור בליי
¶
יש פה מרכיב אחד, אולי באמת התייחסו אליו, שצריך לקחת אותו בחשבון. ודווקא יכול להיות שה-90 יום ייתנו לו מענה מסוים. אבל צריך להכניס אותו לתוך המשוואה. וזה הוויכוח לפעמים על השאלה האם משהו הוא אסדרה או לא אסדרה.
ד"ר גור בליי
¶
לא. זה ב-א'. זה ב-א'. יכול להיות שחלק מהסיבה שהוא לא מפורסם, אולי בצדק, או לא בצדק, לשיטתו, זו לא אסדרה. כלומר, יש נוהל פנימי שהפקידים מכל המקומות עושים X או עושים Y. ואז הוא אומר: אני לא מפרסם את זה, כי מבחינתי זו לא אסדרה. ודווקא יכול להיות, אגב, שה-90 יום הזה ייתן מענה, כי זה יאפשר לרגולטור ולרשות לבדוק האם לשיטתם זה רגולציה או לא רגולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם האם יכול להיות שאולי ההגדרה שמופיעה בחוק עקרונות האסדרה היא לא מספיק ברורה, אולי צריכה טיוב, ואולי זה, ואולי צריך לעשות איזו רשימה.
דן אילוז (הליכוד)
¶
בסיכומים פשוט ביקשת ממני לקצר, אז קיצרתי. אבל זה גם היה בסיכומים, שזה גם יהיה. יהיה מנגנון כדי לברר האם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא מדבר על בטלות ולא אוטומטי, אלא על בלתי אכיפה. עכשיו אני רק רוצה לומר שבהקשר הזה החוק שלך הוא – יש סעיף שגלעד מאוד אוהב בחוק פקודת סדרי השלטון והמשפט, שזה 11ב, כי על בסיס זה החילו ריבונות אחרי מלחמת ששת הימים, וזה סעיף שגלעד מאוד אוהב. ובעזרת השם, בקרוב נחיל ריבונות על עוד, ו-"11ב. המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו".
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. בירושלים נתניהו הקים את המדינה הפלסטינית. אין ספק. ברכות. ברכות על ההישג המדיני הענק שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהחוק הנורבגי לאופוזיציה לא היה נצרך מעולם כמו היום.
סעיף 11א בפקודת סדרי השלטון והמשפט אומר כך: "חוק נסתר אין לו ומעולם לא היה לו כל תוקף". זאת אומרת, כאשר אתה מנסה להחיל עליי נורמות בחקיקה כשהן נסתרות כשהן לא מפורסמות, אז אין לו ומעולם לא היה לו תוקף. זאת אומרת, הוא בטל מעיקרו. אנחנו לא הולכים למקום של פקודת סדרי השלטון והמשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, זה חוק שבתוקף במדינת ישראל היום. אנחנו מנסים למצוא משהו יותר רך. אנחנו דנים בשאלה אם רגולציה נחשבת חוק או לא חוק. אבל אני חושב שברמת העיקרון, ההבנה הבסיסית של שלטון החוק, שלא ייתכן שמשהו שלא מתפרסם לציבור יהיה בתוקף לגבי הציבור, אני חושב שעל זה אנחנו כולנו צריכים להסכים, כי זה החוק הראשון שנחקק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה יותר משהפתרון החקיקתי לא טוב. כשאומר לך הרגולטור של משרד עמוס רגולציה: אתם בחוק הזה מוסיפים לנו מטלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שהוא מבקש את סעיף (ג) של החוק, זה מה שהוא רוצה ומבקש. זה אחד. הוא אמר לגבי סעיף 1, וניסיתי לקבל תשובה, הוא אומר שהפתרון לא טוב. את הפתרון שלו עוד לא שמעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואחרי זה אנחנו נשמע כן איזושהי התייחסות של בריס, כי השאלה הזאת היא באמת שאלה שאני אשמח גם שאחרים התייחסו אליה. גם גלעד שאל, האם באמת המציאות שבה בן אדם נתקל ברגולציה שהוא בכלל לא יודע מאיפה היא נוחתת עליו, האם היא קיימת או לא? ואני בטוח שאין אדם יותר מתאים מבריס להגיד לנו את זה.
ד"ר גור בליי
¶
או שבאמת המתח הוא, וזה לא פשוט אבל צריך לתת לזה מענה, כשאומר הרגולטור: זה לא מופנה לציבור; זה מופנה לפקידות. אבל בפועל זו רגולציה. זאת אומרת, זה חלק מהשינוי.
אבישי לדאני
¶
אני חושב שהפתרון הוא לאו דווקא שרשות האסדרה תרכז את הכול. אני חושב שגם על רשות האסדרה זה יהיה עומס. אני חושב שזה גם לא רק עליהם, זה גם עלינו, על משרדי הממשלה.
אבישי לדאני
¶
לא, לא, לא. אני חושב שצריך מנגנונים פנים-משרדיים לנושא מאגרי האסדרה. לא צריך להביא את זה דרך רשות האסדרה, אלא כמו ועדות מכרזים או דברים כאלה שיש, שהן ועדות סטטוטוריות בתוך המשרדים, וגם באתר האינטרנט של המשרדים, לראות שהכול קיים. ואז אתה יכול להביא את מה שאתה אומר. אבל להביא את זה דרך הביורוקרטיה הזאת – אגב, זה לא רק שמאגרי האסדרה צריכים להיות שם. אם אני רוצה לעשות שינוי רגולציה, עכשיו כל דבר זה RIA, וכל התהליכים וזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אבל על זה לא דיברנו. בוא, אתה מבלבל בין שני דברים. אחד, שאלת ה-RIA, זה העיקר השלישי שדן דיבר עליו, אני הבנתי שאתה באותה עמדה. אז לא להתווכח. הדבר השני שאמרת הוא תהייה לעצם הצורך בחוק עקרונות האסדרה והקמת רשות האסדרה. יכול להיות שזה דיון חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני רוצה שכאשר אני רוצה להקים עסק ויש לי את הרגולציה שלך על הראש ואת הרגולציה של הגנת הסביבה על הראש, ואת הרגולציה של רישוי העסקים על הראש, ואת הרגולציה של עוד 20 גופים אחרים על הראש, למרות שזה מאוד נוח לך שאתה תרכז את זה אצלך, אני מבין, אבל כל מטרת חוק עקרונות האסדרה שנחקק פה, והינה אני מפרגן ליושב-ראש הוועדה הקודם גלעד קריב, הייתה שעם כל הכבוד לנוחות של משרדי הממשלה, אני רוצה שאני אבוא לבן אדם אחד, להלן יואל בריס, והוא יידע גם לרכז לי, לעשות לי תיק יפה כזה ולהגיד: תשמע, המדריך לפתיחת עסק חדש מאת רשות האסדרה הינה, זו כמות הרגולציות שאתה צריך להתמודד איתן מכמות המשרדים השנה.
אבישי לדאני
¶
אני מסכים איתך במאה אחוז במה שאתה אומר. וכמו שאמרתי גם מקודם, יש פה כוונות טובות ויש פה רצון טוב ורעיונות מעולים. אנחנו רוצים שכל הרגולציה תהיה במקום אחד. אבל אנחנו חייבים לעבוד בשלבים. אם אתה אומר שחלק מהדברים עוד לא קיימים במשרדים, אז קודם כול בואו נראה שכל הנהלים והנחיות קיימים במשרדים. בואו נראה שיש להם משאבים לנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תן לי מענה לתרחיש שאני מדבר איתך עליו. אני רוצה להקים חברת שמירה, לצורך העניין, כי אתה הרגולטור, אני מדבר איתך. אני רוצה להקים חברת שמירה ופתאום אני מגלה שיש לך איזה נוהל כשאני בחיים לא שמעתי עליו, שלא נותנים אישור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני לא ראיתי את בריס קם בצעקות. בדרך כלל, כשאני מרגיז אותו, הוא קם וכועס עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, גלעד. אני אומר, תן לי מענה לסיטואציה שבה אני כאזרח נתקל ברגולציה שלא מפורסמת באתר אצלם ואצלך, לא מפורסמת, ואני אומר לך: תשמע, אם אתה רוצה לאכוף אותה עליי, המינימום של המינימום הוא שתפרסם אותה. עכשיו בסיטואציה כזאת מה אתה עושה? אתה מפרסם, אתה לא מפרסם? אם אתה מתעקש לא לפרסם ובגלל זה לא תוכל לאכוף את זה, איזה נזק שייגרם למטרת הרגולציה שלך? בוא תגיד לי.
אבישי לדאני
¶
אין שאלה שאם יש מישהו או עסק שלא מכיר את הרגולציה שלנו, הוא צריך להתפרסם. אין שאלה בכלל.
אבישי לדאני
¶
והקושי הוא יותר דווקא בעודף רגולציה, שהנהלים האלה יהיו מטויבים ויעילים ואפקטיביים. זה הקושי שאנחנו מתמודדים איתו ביום-יום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ה-Facilitator כדי לעזור לך לעשות את זה.
אוקיי, אתה רוצה שנייה להתייחס לסוגיה הזאת של רגולציות לא מפורסמות?
יואל בריס
¶
רגע בקצרה. הנושא של רגולציות לא מפורסמות, יש כאן שכבות ארכיאולוגיות שצריך להתחיל לחפור אותן. אני אגיד שבאחת הרשויות שפנינו אליהן אמרו: אנחנו לא יכולים לרכז לך את הרגולציה, כי אין לנו ריכוז של הרגולציה.
יואל בריס
¶
גם אני. שאלנו אותם האם הם מוכנים להגיד לו, לא בחקיקה, להגיד לנו שמבחינתם מה שאין להם הוא בעצם לא תקף. הם אמרו: לא, אנחנו לא יכולים להגיד את זה, כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו לא יודעים.
יואל בריס
¶
אז אני לא אשתמש באנקדוטה הזאת כבסיס לקביעה. אבל אנחנו לא יודעים עדיין, מכיוון שאנחנו בעבודה מול המשרדים, עד כמה יש תופעה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק רוצה לעשות הערת שוליים למה שאמרת. זה מקרה אכן ידוע, מוכר וכאוב. והוא יקרה אולי קיצון. הוא לא עד כדי כך קיצון, כי כשאנחנו עושים פה דיונים על הפרטיות כל הזמן, וזה כבר דיון, כמה? מספר 12, 13. ויש המון המון תורות שבעל פה, ורשם להגנת הפרטיות הוא עוד יחסית טכנולוגי, קראו להם הרשות למשפט ולטכנולוגיה פעם, והם יחסית בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ועדיין היה איזה שלב שאני אמרתי שאני רוצה שיהיה מנגנון של חוות דעת מקדימה. אז באו אנשים מהשטח, אמרו לי: אולי לא כדאי שתקבע, כי נכון להיום יש איזה מנגנון ונוהל, שאף אחד לא ידע עליו ולא כתוב בשום מקום איך עושים חוות דעת מקדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר, העובדה שיש קרחון גדול של כל מיני כללים ליודעי ח"ן הנסתרים מול כל רשות שלטונית, זה מן המפורסמות. אז אולי מקרה קיצון הוא שכשאתה שואל את הרשות ועושה לה חקירה צולבת ואומר לה: תפרסמי את הרגולציה שלך, והיא אומרת לך בכנות וביושר בידיים פתוחות: אני לא יודעת מה יש לי – אולי זה מקרה קיצון. אבל עובדה שיש המון המון תורות שבעל פה כאלו שאחר כך, אם אתה לא עומד בהן – זה מעבודת המיפוי שעשינו פה בוועדה על רגולציית הפרטיות, זה שכששאלנו אותם כל מיני שאלות הכי בסיסיות שיש: אתם מבקשים סמכות להטיל עיצום כספי, בואו תסבירו לי, אתם כרגולטור, בואו תסבירו לי באילו מקרים תעשו שימו, וראינו את הדיונים, שוב, אלה דיונים שנעשו בתום לב, בידיים פתוחות, והרגולטור משתף פעולה שבאמת ראוי לכל שבח, אני מגנה אותם – האם זה נקרא? אם זה לא נקרא, אז אמרתי להם: חבר'ה, אם זה אצלכם זה לא ברור ולשטח זה לא ברור וזה לא התפרסם אף פעם בשום, אני לא אתן לכם לעשות על זה עיצום כספי. והורדתי להם את העיצום הכספי.
עכשיו, זו העבודה שאנחנו עושים. הרגולציה הזאת קיימת כבר מ-1980. אבל החלק מהרגולציה הזאת ברשות הגנת הפרטיות ולאף אחד לא ברור מה היא אומרת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שנייה, רוטמן. אני חוזרת לשאלתו של גלעד. בכמה מקרים כאלה מדובר, והאם מדובר בנושאים מז'וריים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
עם כל הכבוד לדיאלוג, תראו, בסופו של דבר, כשאזרח, הזכות המהותית לו נפגעת, כי הרגולטור בא ואמר לו: אני לוקח לך את רישיון העסק, רוב האזרחים לא מקבלים את זה כגזירה מהשמיים. אז הם פונים למבקר המדינה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. תשאלו, למשל, את מבקר המדינה כמה פניות כאלה הגיעו, כמה תיקים בבתי המשפט. בואו נבין את התופעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, על מה אתה מדבר? כמישהו שהתעסק רבות לא רק במישור החוקתי, אלא כעורך דין פרקטי, שני חסמים אתה פשוט מתעלם מהם: אחד, ללכת להליכים משפטיים מול רגולטור, בוודאי מול רגולטור שאתה ביחסים צמודים איתו, זו התאבדות, התאבדות. אליי היו באים המתאבדים. היה לי שלט: חוליית המתאבדים, על הכניסה. כי מי שהיה בא אליי, באמת היה בא למוצא האחרון מול רשם העמותות, שזה היה התחום שהתעסקתי בו רבות, ברוך השם, גם היו הישגים, זה היה בדרך כלל תעודת הפטירה של העמותה. כי פעם אחת רבת עם רשם העמותות והוצאת ממנו אישור ניהול תקין בבית משפט, בסדר הצלחת לקבל. שנתיים אחר כך שללו לך מאלף סיבות אחרות. זו הייתה תעודת התאבדות. זה דבר אחד. ולכן כאשר אתה רב מול רגולטור בבית משפט, אתה פוגע ברצון הטוב של אנשים, שאותם אתה צריך אחר כך למשך העסק. זה מרתיע מאוד. ולכן לבוא ולהגיד: תפנה לבית משפט או תפנה למבקר המדינה, זו בדיחה, סליחה. זה אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר, קודם כול, אף אחד לא רוצה לריב עם הרגולטור שמחר בבוקר יכול לדפוק לו את העסק. ולכן הם לא יפנו לבית משפט, והם יבלעו את זה, והם יהיו בשקט, והם יסתדרו עם מה שיש, גם אם זה מטיל עליהם נטל רגולטורי בלתי אפשרי. אז הם יעשו את זה ברוב המקרים, למעט מקרי הקיצון ממש. ולכן לבוא ולהגיד: למה לא פניתם לבית משפט או למה לא פניתם למבקר המדינה – זו לא אמירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבר שני, ברמה הכי בסיסית שיש, יש תחומי עשייה שלמים שבהם, אם בשביל להיכנס אני צריך ככה תורה שבכתב וים תורה שבעל פה, אני מראש לא נכנס לתחום המשקי הזה. שוב, תחום העמותות שבו התחום אני באמת חושב שאני אחד המומחים בו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך, בתחום העמותות הרבה מאוד פעמים, יבוא אליי בן אדם, כעורך דין, היה בא בן אדם ואומר לי: לפתוח עמותה, לפתוח חל"צ או לא לפתוח עמותה או לפתוח חל"צ ולפעול בדרך אחרת – הייתי אומר לו: אם אתה יכול, וזה לא הפרה של החוק, אל תפתח עמותה. אם תפתח עמותה, אתה תיכנס לים רגולציה שאתה לא מכיר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל אנחנו לא בוויכוח. אנחנו לא בוויכוח הזה, שלא צריך להגיע לסיטואציה. אני עדיין שואלת: כמה אלה מקרים מז'וריים ומה המספר?
יואל בריס
¶
התשובה הפשוטה היא שאני לא יודע להגיד, כי אנחנו בתהליך הבירור בדיוק של הדבר הזה. מה שכן חשוב לי להגיד הוא עיקרון הפרופורציה. הוא מבחינתנו העיקרון הבולט ביותר בקביעה של מה שמכונה RIA, הליך גיבוש רגולציה. אם ההליך הוא קטן ופשוט, אז גם הדוח והתהליך צריכים להיות קטנים ופשוטים. אם מדובר בשינוי רגולציה גדול, בין אם לחומרה, בין אם לקולה, אז התהליך והדוח צריכים להיות משמעותיים. היעד שלנו הוא שהגיבוש שאנחנו עושים, של הליך גיבוש הרגולציה, הכללים שאנחנו קובעים הם צריכים להיות כלי ניהולי. הם לא שכבה הביורוקרטית. הם כלי ניהולי לעזר כדי שמי שקורא את הצעת הרגולציה יוכל לגבש דעה מושכלת האם הוא מסכים, האם הוא חולק. ואם הוא חולק, איפה הוא יכול לאתגר את ההצעה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רגע. אני רוצה לשאול. גם אתה לא רוצה להגיע למצב שבו נפגעות זכויותיו של אזרח בגלל רגולציה שהוא לא ידע עליה.
יואל בריס
¶
הרגע עניתי לשאלה אחרת שהעלה מר לדאני לגבי העומס. לגבי האריחים הלבנים בבתי המלון, הגענו להבנה איך אנחנו מתירים לבתי מלון להשתמש באריחים כהים, אם זה העיצוב שהם רוצים בבית המלון. גם אם הלכלוך לא יהיה בולט, זה לא יגרום לפגיעה בבריאות הציבור, אנחנו שם.
יואל בריס
¶
כן. אבל אני אומר, בכל הדברים האלה אנחנו יודעים לטפל דרך הפרופורציה. לכן השאלה האם נקים ועדות מכרזים משרדיות, אני יכול להגיד – הייתי פה בגלגול קודם ב-2008, כשעשינו רפורמה מאוד משמעותית בתקנות המכרזים, חשבנו שאנחנו סוף סוף מפשטים את התהליכים. אני לא בטוח שהגענו ליעד. אחד הדברים שאני לומד בעצמי הוא איך לא לשכפל את מה שעשינו בתפקידי הקודם-קודם במשרד האוצר בעניין המרכזים לכאן. זה לא היעד שלנו.
יואל בריס
¶
ברור שאנחנו רוצים שהאזרח יידע בדיוק מה חל עליו. יש כאן שכבות ארכיאולוגיות-גאולוגיות. יש חוזרים שמתפרסמים. אבל יש הנחיה פנימית לפקחים בשטח: כשאתם נותנים רישיון, תבדקו את... זה יכול להשפיע על האזרח בצורה מאוד משמעותית.
יואל בריס
¶
והשאלה היא איפה הוא יכול לדעת מזה. האם הוא יודע מזה רק כשהפקח מגיע אליו ואומר לו: פה אני צריך עוד גדר, עוד מחיצה, או שהוא יודע על זה מראש כשזה התפרסם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני גם חושב שלא נתתם מספיק משקל, חברי הכנסת שדיברתם על זה, לשינוי. ההצעה של דן היא לא רק פשרה. דיבר דן על ריכוך הפשרה. לא. בעיניי, לפחות החלק הזה הוא שינוי קונספציה מוחלט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר הקונספציה שבאה ואומרת בעצם, של סעיף 11א לפקודת סדרי השלטון והמשפט: אם זה נסתר, זה צריך למות. זה לא קיים. זה מעולם לא היה קיים. אין לזה תוקף. זה היה בגדול המקום שלדעתי המציע יצא ממנו. יש לזה בסיס. אפשר להתווכח על זה בתורת המשפט, אבל יש לזה בסיס. עכשיו הוא בא ואומר: זה בעצם מנגנון שיגרום לטיוב מאגר הרגולציה. הוא לא מנגנון, בשום תרחיש סביר, אני לא מצליח לדמיין שהמנגנון שדן אילוז מציע הוא מנגנון שיבטל רגולציה. לצערי, אגב. אני בעמדה יותר קיצונית אולי ממנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם התוצאה של התהליך שדן מציע רק תגרום לכך אותה הנחיה הפנימית לפקח שדיבר עליה מר בריס, אותה הנחיה פנימית לפקח, שעד היום לא חשבו שצריך לרשום אותה, ועכשיו בעקבות אותו שיג ושיח במפגש הפקח-אזרח הגיעו למסקנה שצריך לרשום אותה, תוך 90 יום היא תירשם ונגמר הסיפור. היא תהיה, היא לא תבוטל לעולם. לא צריך שום איזון. היא פשוט תהיה. רק אני אדע, האזרח הבא יידע לקרוא אותה. זה הכול. זה מה שזה ייעשה. ההצעה שלו לא מבטלת אף הרגולציה. שוב, יכול להיות שיש אנשים שיצטערו על זה. אבל היא לא מבטלת רגולציה. ולכן שאלת האיזון, שהקונספציה הקודמת הייתה כביכול באמת לבטל, עכשיו לא מבטלים. עכשיו לא מבטלים. ההצעה רק אומרת: בוא תוודאו שאתם מתנהגים כמו שצריך ורושמים את הרגולציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
עכשיו תן לי משפט. תראה, בסופו של דבר כשכתבו רגולציה בנושא מסוים, הייתה מטרה להגן על האזרח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כי אתה אומר: אני לא רוצה רגולציה שהיא נעלמה, שאף אחד לא מכיר אותה, ואז לפעול על פיה כלפי האזרח. מצד שני, אתה לא רוצה לייצר מצב שבו בעצם המשרדים יגידו: טוב, אז אין. ואז כשיהיה מחדל, מה תעשה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לא. לא ייצור רגולציה חדשה. אתם נותנים להם 90 יום. ואם זה לא הגיע תוך 90 יום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. אני יודע. בכל זאת, אני רוצה לנסות לשמר שיש פה אנשים גם מארגונים אחרים. נחזור אליך בהמשך, בעזרת השם.
איתן צפריר, יושב-ראש רגולציה, לשכת עורכי הדין, פה?
איתן צפריר
¶
כן. אני יושב-ראש ועדת האסדרה, רגולציה, של לשכת עורכי הדין. אני גם שותף רגולציה במשרד פירון. בגדול, הרעיונות שיש מאחורי הצעת החוק הזאת, עומדים בבסיס החוק, הם רעיונות טובים, רעיונות נכונים. לטייב רגולציה, לצמצם רגולציה עודפת, זה הכיוון.
יחד עם זאת, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת דן אילוז היא טיפה מוקדמת ומאוד מרחיקת לכת. ואני אסביר. קודם כול, בנושא של המאגר, מאגר האסדרה, שעיקר הדיון נסוב עליו עכשיו, אני חושב שהנושא הזה מטופל בחוק עקרונות האסדרה. כל רגולציה חדשה וגם קיימת צריכה להיות בתוך מאגר האסדרה.
איתן צפריר
¶
אני מבין שאתה מדבר על הסנקציה. אני גם רוצה להוסיף שאנחנו גם תומכים ברעיון שלך, שכל רגולציה חדשה צריכה להיות לה התייחסות לעניין של עלויות הציות, של ה-cost effective, של עלות-תועלת. הרבה מאוד פעמים הרגולטור לא מודע או לא מחשיב את עלויות הציות, וגם זונח את נושא המעקב והבקרה אחר הרגולציה. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. הרעיון הזה של התייחסות לעלויות הציות הוא רעיון נכון, מסדר ומחנך. הרגולטורים צריכים להכניס לתוך ה-DNA שלהם שההחלטות שלהם עולות כסף למשק ולאזרח, ובסופו של דבר תרומות ליוקר המחיה.
אז בעניין הזה אני מברך אותך, בעניין הזה של סעיף מאגר האסדרה. אני כן חושב שצריך לתת את הזמן לרשות האסדרה שזה מקרוב קמה, כן? ועכשיו מצמיחה נוצות, כן? לתת לה את הזמן להיערך. לתת לה את הזמן להפעיל את מאגר האסדרה. וכמובן אני תומך במה שאתה אומר בנושא של הוספת עלויות אסדרה לכל אסדרה ותיקה, כן? לגבי אסדרה חדשה יש את זה.
לגבי הסעיפים האחרים שרשמת בחוק, ובעיקר הנושא של הבחינה התקופתית של האסדרה, אני חושב שהרעיון הוא נכון. אבל הכלי שבחרת הוא כלי לא טוב. הוא כלי מסרבל. הוא כלי שיהפוך את ועדות הכנסת לאיזשהו סוג של מפעל, במקרה הטוב, ובמקרה הרע – חותמת גומי.
דן אילוז (הליכוד)
¶
אולי יש ויכוח בינינו, אבל זה פשוט ירד בהסכמים. אז אין סיבה לעשות את הוויכוח הזה.
איתן צפריר
¶
המטרה של הצעת החוק הזאת צריכה להיות גם שקיפות, גם שיפור השירות לאזרח והגברת הוודאות המשקית, אוקיי? זה דבר מאוד מאוד חשוב. כשכל הרגולציות נמצאות בתוך המאגר, גם חדשות וגם ישנות, זה בהחלט מגביר את הוודאות. ואם הנושא של בחינה מחדש כל כמה שנים של זה, שמכניס חוסר ודאות וכאוס רגולטורי, ירד, אני חושב שנושא האסדרה הוא נושא מבורך.
לינור דויטש
¶
תודה רבה. שמי עורכת דין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. ראשית, אני רוצה להגיד שאני קצת עצבנית מהדיון הזה, באמת. אני מאוד משתדלת שלא, אבל יש טעם לפגם שאנשים באים ויש כל כך הרבה אנשים שבאים להגיב על משהו אחד, בכלל דנים בסוף על משהו אחר. לימוד אותי באמת כלל בלוגיקה: מה הבעיה, מה הפתרון, איך הפתרון פותר את הבעיה. הבעיה שיש פה והפתרון המוצע אינם קשורים. לפני שנתיים וחצי ישבנו פה שעות רבות בוועדת החוקה על חוק האסדרה, הגיעו לחקיקה. הבעיה היא בעיית יישום, אכיפה. הבעיה היא לא בחוק. הבעיה שיש בעיה ברשות האסדרה שלא עומדת ביעדים. זו בעיה נפרדת. אין תקנים, אין כוח אדם, מיליון סיבות. זו הבעיה.
להביא עכשיו תיקון חקיקה, כשהתיקון לא פותר בשום צורה את הבעיה; להפך, הוא עוד מעמיס קשיים ומביא מלא רעיונות שהם רעיונות מאוד מאוד בעיתיים, שאני מבינה שחלקם ירדו מהנוסח, ואני שמחה על כך. אבל מאוד מרגיז אותי לבוא ולהגיב על משהו שהוא בעצם לא אקטואלי או לא רלוונטי. פשוט תוך כדי דיון אני צריכה לגלות שבכלל יש נוסח אחר. זו, בעיניי, התנהלות לא – שמחה רוטמן, אני ישבתי פה, כבוד היושב-ראש, תן לי לסיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, שנייה. אני רק מבקש ברוגע. אף אחד פה לא, אנחנו לא בשני צידי המתרס. הכול בסדר.
לינור דויטש
¶
אני מאוד רגועה בדרך כלל. זה פשוט נורא מרגיז, כי אני יושבת פה שעה וחצי ואני באמת מרגישה שמתנהלים פה דיונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני בכל זאת חייב. אני אתן לך להמשיך לדבר. רק יש לי שאלה. זה מרגיז אותך שביקשו ממך להתייחס למשהו שלא פורסם מראש?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. את צודקת. את בזבזת שעה וחצי. תחשבי על משיהו שמבזבז את העסק של כל החיים שלו, כי הרגולציה לא התפרסמה.
לינור דויטש
¶
סליחה, כבוד היושב-ראש, לובי 99 תמך ותומך לאורך כל הדרך בשקיפות ובפרסום. אנחנו היינו הראשונים שנלחמנו על זה גם בוועדה.
לינור דויטש
¶
אבל איך הפתרון שמוצע פותר את הבעיה? בוא תסביר לי. כי מה היה בנוסח? כנראה שירד הרעיון להביא לאישור, הרעיון באמת, סליחה, קצת הזוי להביא לאישור ועדות הכנסת נהלים טכניים. כמו, למשל, שרק ברשות הכבאות יש לך 17,000 תקנים. רק אם תשב 30 שניות, ועדה תשב 30 שניות כל על תקן, ייקח לה 354 ימים לאשר, אם היא תעבוד 24/7. אני שמחה שזה ירד מהפרק, הרעיון.
לינור דויטש
¶
אבל הבעיה הנוספת המהותית היא הנושא של ביטול האוטומטית של רגולציה, את זה אני מבינה. סליחה, כבוד היושב-ראש, אני מבקשת.
לינור דויטש
¶
הבעיה השנייה שעדיין, אני מבינה, שעומדת היא הביטול האוטומטי של רגולציה. שוב, אני עוד לא ראיתי את הנוסח החדש, אז אני לא יודעת להגיד איפה זה עומד. אבל גם פה אני רוצה לדבר על זה שיש בעייתיות. אנחנו הראשונים שנתמוך בטיוב, בהגברת השקיפות במשרדי הממשלה, שעובדים יותר טוב. בוא, זה מה שאנחנו עושים.
לינור דויטש
¶
אבל בטלות אוטומטית או מצב שבו יכול להיות מצב של ממש סכנת חיי אדם, בטיחות בגני ילדים, רשות הכבאות, בריאות של מזון, פסולת – איך מטפלים בפסולת, פסולת גרעינית, פסולת רגילה? כל הדברים האלה עכשיו יבוטלו אוטומטית אם לא יעסקו בהם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, לינור. לינור, זה לגיטימי. ודיברנו על זה בהתחלה. וגם את היחידה מכל היושבים פה בחדר שקיבלה זכות דיבור להתייחס לנושא הליכי החקיקה. אז עכשיו תנצלי את זמן הדיבור שלך בשביל לצעוק על משהו שלא מונח על השולחן ולא רלוונטי בגלל שלא ראית את זה? בואי, היה, נגמר, להתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לאכוף, פירוש האמירה – ולדעתי, שוב, לובי 99, ממה שאני מכיר את עמדתם, אמורים להיות מראשוני הדוחפים לקו כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אנחנו מדברים על המהות. והמהות, לפי הבנתי, ואם אני מבין נכון את המציע – שוב, זה סיכום שלא הגיעו אליו איתו באמצעותי; המציע הוא סוברני; הוא חבר כנסת, יחידה חוקתית נפרדת. הכול בסדר. האמירה היא שכאשר בסיטואציה שאת תקבלי פנייה מאזרח, מבעל עסק, שיבוא ויגיד לך: באו, נחתו עליי עם רגולציה שאין לי מושג מאיפה הביאו אותה, היא לא מפורסמת בשום מקום, לא באתר של רשות הרגולציה, לא באתר של המשרד, לא בשום מקום, היא לא מפורסמת, ופתאום בא אליי פקיד ומנפיץ לי את זה ואת זה ואת זה; לובי 99, אנא הושיעו. הכלי שאת תקבלי לידיים יהיה לשלוח מכתב לאותו רגולטור ולהגיד לו: אדוני היקר, אתה מפעיל רגולציה כלפי פלוני אלמוני. אתה צריך לדאוג שהיא מפורסמת באתר. יש לך 90 יום. אם לא תפרסם אותה תוך 90 יום, סימן שאתה לא חושב שהיא חשובה, ואז תרד מהבן אדם. אם אתה חושב שהיא חשובה, תפרסם אותה ותם הטקס, תמשיך כרגיל. ואם גם אחרי 90 יום, כי בגלל הביורוקרטיה הלך לאיבוד בדואר, הפקיד הרלוונטי היה במילואים או הפקידה הייתה בחופשת לידה, אין בעיה. בסדר גמור. תפרסם את זה ביום ה-94. לא צריך לעשות כל תהליך הרגולציה מחדש ו-RIA מחדש, שזה משמעותו של בטלות, אלא החל מיום הפרסום שלך זה יהיה בתוקף. אבל לא ייתכן שאני, את כמגינה על האינטרס של הציבור, אני אהיה נתון לרגולציה שלא רק שהיא לא פורסמה קודם, אלא גם אחרי שאמרתי לרשות 90 יום היא לא מוכנה לפרסם אותה. נראה לי מאוד מתון, ממה שאני מבין אולי אפילו מתון מדי.
לינור דויטש
¶
אז רק הערה לנוסח הזה. קודם כול, אם היית מביא, נראה שלא היית באמת משחית את זמנם של הרבה מאוד אנשים שהגיעו על הדבר הזה, וחבל. זה אחד.
לינור דויטש
¶
שניים, אני כן רוצה לומר בהקשר של מה שאתה מציג פה, שכן אני שמח, כי כרגיל השטן נמצא בפרטים הקטנים. כשאתה מעביר את הנטל של הדיווח לציבור, שהוא צריך להתלונן, אני רק אומר, שוב, אני רוצה להבין, אני רוצה לראות איך זה - - -
לינור דויטש
¶
בדיוק. מה שבדרך כלל בעייתי גם בדבר הזה הוא שבדרך כלל מי שמכיר את הפרטים ויודע את הדבר הזה יהיו בעצם הלוביסטים, בעלי הון, תאגידים, מי שיודע לעשות את זה, לעומת הציבור הרחב שבכלל לא מכיר את זה. ולכן צריך לשים לב שאתה לא נותן פה כלי עודף. שוב, אני לא יודעת, לא ראיתי נוסח. רק אומרת, שים לב. בסוף רגולציה תמיד משרתת את החזקים. תזכור את זה תמיד.
לינור דויטש
¶
לא. אבל המסקנה היא כשיש רגולציה חכמה לא לבטל את הרגולציה. לכן אני כן אומר שאם הדבר הזה, הנוסח שאנחנו הולכים לראות אותו, חייב להיות בכפוף לתקנים ולתפקוד וכוח אדם. בהגדרה אחרת, שום דבר לא ייצא לפועל ואנחנו נמשיך ונהיה פה בעוד הצעת חוק עוד שנה. תודה.
לינור דויטש
¶
שמחה, על סגנון, בבקשה, אני לא אומרת לך, אתה לא תאמר לי. אתה לא תסביר לי על סגנון הדיבור שלי, אני לא אענה לך על סגנון הדיבור שלך. הכול יהיה בסדר, נחיה בשלום. איש איש בסגנונו יחיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראשית, כיושב-ראש, מה לעשות, יש לי את הפריווילגיה להעיר גם על סגנון. מה לעשות. אבל מעבר לזה, כבר יצא לי אפילו לשמוע גם ממך הערות לסגנונם של אחרים, לפעמים גם שלי, והכול באהבה, והכול בסדר.
נילי אבן-חן
¶
שלום לכולם. שתי מילים על עמותת רווח נקי. עמותה עמותת רווח נקי בעצם אני יכולה להגיד שעשתה חלק מתפקידי רשות האסדרה גם היום, עד שרשות האסדרה הוקמה, ובעצם אנחנו באופן שוטף עושים בקרה על כל אסדרות שלגביהן מפורסם תהליך RIA. עד היום עשינו בקרה של למעלה מ-200 אסדרות שונות. אנחנו באמת התמחינו בנושא הזה של תהליכי RIA. אני אתייחס גם בהמשך להצעה של פטור מ-RIA כשיש הקלה רגולטורית, לתפיסתנו, זו ממש ממש ממש הצעה גרועה.
אני רוצה לפתוח ולהגיד בראשית הדברים שצריך להתייחס לכל הנושא של הצעת החוק הנוכחית, גם במצב המתוקן שלה, כסוג של פרויקט לאומי. אנחנו מדברים על הצעת חוק שהמשמעות שלה, של העלאת כל התקנות, החוקים והנהלים, שמדובר בסדר גודל עצום. שוב, לא נקבו פה במספרים. אבל לפחות לפי הערכות שאני מבינה, היום אנחנו מדברים על מאות מספרים, אלפי תקנות ומאות אלפי, אם לא אפילו מגיע למיליון נהלים. ההיקף הוא היקף כל כך גדול שזה לא איזשהו פרויקט שנגיד לעשות אותו והוא יקרה. רק בשביל לסבר את האוזן, אספר לכם שבמאגר החקיקה הממשלתי אני כבר קרוב לשנה מנסה לטפל בעובדה שאי-אפשר ללחוץ על קישורים בחומר שמעלים, כי הם לא עובדים. והטענה היא שאין משאבים ויש סדרי עדיפויות, וזה לפעולה כל כך קטנה של שקיפות של חומר. ופה אנחנו מדברים על מאגר שבאמת ההיקפים שלו עצומים. אז העמדת משאבים ראויים זה לא סיסמה. צריך להכריז על זה ממש כפרויקט לאומי.
נילי אבן-חן
¶
הדבר הנוסף הוא שכל הנושא של מאגר אסדרה כמאגר אסדרה כמו שהוא כתוב בחוק עקרונות האסדרה, אני חושבת שגם עליו צריך לדון. האם באמת ראוי שיהיה מאגר נפרד להגדרות שהן הגדרות שהן כן אסדרה או לא אסדרה, ושנדון האם זה נכנס כאסדרה בתוך חוק עקרונות האסדרה ושנעמיד צוות משפטי שיחליט אם זה כן אסדרה או לא אסדרה. האם הציבור לא ראו שיהיה לו מקום אחד שהכול יהיה בו? שהיו בו חוקים גם אם הם לא אסדרה, ונהלים גם אם הם לא אסדרה, וחוזרי ביצוע בכל מה שקשור. למשל, בכל מה שקשור ברשות המיסים שנוגעת כל כך לחיי האזרח, כרגע לא היא לא קשורה בכלל למאגר האסדרה, כי רשות מיסים יצרה לעצמה פטור מחוק עקרונות האסדרה. כנ"ל בחינוך.
נילי אבן-חן
¶
תחשבו, כל מה שקורה במשרד החינוך, החוזרים – אני כשהייתי צריכה להבין מה בתור ועד הורים מותר לי לגבות, היו לי ארבעה חוזרי משרד חינוך שונים. ועד שלא הכרחתי את המנהל לעשות שיחה עם המפקח ולהגיד לו שזה מוקלט כדי שאני אדע מה מוצע לפניי, וגם הוא אמר שהוא בעצמו לא סגור בהוראה הרלוונטי. אז יש לנו פה איזושהי מגה בעיה שצריך לטפל בה. וההבחנה הזאת של כן אסדרה לפי חוק עקרונות האסדרה או לא, אני חושבת שזו שאלה שצריכה להיבחן כאן במסגרת. וגם אם יעשו את זה בחלקים ולא ייכנס הכול, אבל נדע שזו השאיפה שלנו, שגם מה שיש ברשומות נכנס. יש מקום אחד, מקום אחד – לא באתרים, לא ברשומות – מקום אחד שהאזרח יכול למצוא את יעדו.
עכשיו, לגבי מאגר האסדרה, מה שעלה, 5,000 ההנחיות שעלו. תנסו. אני לא יודעת כמה מכם עשו ניסיון ונכנסו למאגר הזה. זו טבלת אקסל, חוץ מלנסות לעמוד ביעדי החוק באופן חלקי, אין לה שום יישום בפועל. אי-אפשר להשתמש בה. היא לא רלוונטית לשום דבר. צריך גם לעשות את הדברים בצורה שהם יהיו אפקטיביים.
נילי אבן-חן
¶
עכשיו אני רוצה לדבר ממש בשתי מילים על מה ראוי שיהיה. הצעת החוק מדברת על טיוב ומדברת על שקיפות. בנושא של טיוב, אני מסכימה שצריך לתת זמן לרשות האסדרה להראות איך היא מטפלת במלאי האסדרה ולבקש ממנה דיווחים עיתיים ולראות מה קורה.
לגבי השקיפות, יש בעיה קשה לגבי המלאי. אבל כל דבר שקורה מעכשיו, מהרגע שחוק עקרונות האסדרה חוקק, לתפיסתי, לתפיסתנו, אין שום הצדקה שהוא לא יעלה למלאי. כבר כולם יודעים, כמו שמי שמחוקק חוק יודע שהוא חייב להעלות אותו לרשומות, הוא חייב להעלות אותו. האם אי-אפשר להבין שחייבים להעלות אותו למאגר כשיהיה מאגר וכשיוחלט על איזשהו פורמט שהוא באמת פורמט ראוי? למה צריך את הפינג-פונג הזה שאני שומעת עכשיו? לא. אני חושבת שצריך להפריד בין רגולציות עבר, שבאמת מדובר במגה האירוע, לבין רגולציות עתיד. עכשיו הרגולטורים יודעים שהם מחויבים להעלות את זה. שיתכבדו ויעלו, וזה חלק, כמו שהם יודעים שהם צריכים לעשות תהליך RIA, כמו שהם יודעים שצריכים לעבור ייעוץ משפטי.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
שלא ישתמע מדברייך, חלילה, שאנחנו מוותרים על העלאה של רגולציות שכבר עברו. אנחנו לא מסתפקים רק במה שיש מהיום קדימה כמאגר, בסדר?
נילי אבן-חן
¶
אז אמרתי שצריך להפריד. ואני חושבת הפוך, אני מחמירה במידה מסוימת על ההצעה, ששוב לא ראיתי אותה. אבל מהיום והלאה אפשר בהחלט לבטל או להתייחס לזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר, את מבחינתך היית אומרת, רגולציות ישנות, ניתן להן את המנגנון הזה של 90 יום, אבל רגולציות חדשות לא נכנסות לתוקף בכלל בלי פרסום באתר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרצל פרסם את תוכנית הרגולציה שלו בספר שלו, באלטנוילנד, איזו רגולציה תהיה פה, כמה ימי עבודה, הכול כבר היה כתוב מראש.
כן, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ממש אסיים בקצרה. אני אומרת שגם בפרויקט הזה צריך להציב איזשהו יעד לגבי המלאי. אמרתי לגבי העתיד. לגבי המלאי יעד, 15 שנה מהיום, עשר שנים, 20 שנה מהיום כל מה שהיה בעבר צריך לעלות. צריך להציב איזשהו יעד, ושהרגולטור כל שנה יתחייב לדווח על כמה הוא עשה, ולעקוב אחר זה. כי אנחנו עוד פעם נגיע למצב שעוד עשר, 15 שנה יהיו לנו גם איזשהן לרגולציות עלומות.
אני מאוד תומכת בהצעה שגם הצעות חוק יחויבו ביעדים, מה שדיבר עליו חבר הכנסת אילוז, לתקן את סעיף 24. ולגבי הקלות רגולטוריות, זו תהיה בכייה. אני חושבת שעד שכבר יש הישג שכל רגולציה מחויבת בהליך RIA – ההליך RIA זה לא איזשהו מס שפתיים; זה הליך נדרש בשביל שתהיה רגולציה מיטבית. גם הקלות רגולטוריות יהיה אפשר לעשות אותן באלפי דרכים.
נילי אבן-חן
¶
והיא צריכה להיות הדרך המיטבית שאנחנו מקילים ושאנחנו באמת מקילים, מקילים על הציבור, ולא מקילים על שחקנים גדולים בשוק. אפשר להיכנס לגדר הקלות. אני חושבת שאנחנו פשוט נאיין ממש את המטרה המרכזית של חוק עקרונות האסדרה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אסף רוזנבלום מהחברה להגנת הטבע. קיבלתי הארכה לזמן הדיבור, אבל אני מבקש להיות ממוקדים, לא לחזור על דברים שנאמרו.
אסף רוזנבלום
¶
אני אהיה מאוד קצר. פשוט אנחנו קצת מבולבלים בדיון הזה, כמו כולם. האם יש טעם להתייחס להצעה המקורית בכלל?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים. למשל, מה שנאמר עכשיו על העקרונות שהוצגו פה בתחילת הדיון. למשל, מדבריה של נילי עמותת רווח נקי, אני אספתי לעצמי כמה נקודות מאוד מאוד חשובות. לא צריך להקפיא. אולי אפשר לעשות אותו לבלתי אכיף, אבל לא צריך להקפיא.
אסף רוזנבלום
¶
אני ממש מסיים. אנחנו כמובן בעד שקיפות ברגולציה. גם אנחנו לקוחות של הרגולציה במובן מסוים. אנחנו כמובן בעד ייעול. אבל צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, כפי שנאמר. שוב, אני לא רוצה להתייחס. הנושא של ביטול אוטומטי של רגולציה הוא דבר שאנחנו מתנגדים לו מאוד. הסנקציה בדבר כזה היא לא על הרגולטור; היא על הציבור. את זה צריך לזכור.
בנושא השקיפות, לא חווינו יותר מדי מקרים שחיפשנו רגולציה או נהלים ולא מצאנו באתרים של הרגולטור. זה קורה לפעמים, אבל לא משהו קריטי. אז לא יודע עד כמה בעייתי זה יכול להיות.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
בוודאי שצריך לעמוד מול עיניכם, מול עינינו, כמה זמן נדרש מאיתנו בשביל למצוא – בסדר, זה לא אם לא מצאנו. השאלה היא מה המשאבים שזה דורש מאיתנו ועד כמה זה מתיש אותנו בדרך שהכול יהיה נהיר וברור.
אסף רוזנבלום
¶
זה המשפט הבא שלי. אנחנו נברך על כך שיהיה מאגר אחוד שקל למצוא, למרות שכרגע המאגר שקיים הוא מאוד מסורבל, אפשר. כבר עדיף לחפש באתר של הרגולטור, אני רק אומר.
ואם כבר רוצים לטפל בנושא השקיפות, זה נושא שלא קשור לדיון הזה, אבל אני כן רוצה להעלות את זה, והוא הנושא של חוק חופש המידע. אני לא יודע למי מכם יצא לנסות לקבל מידע דרך חוק חופש המידע. זה חוק שמשרדי הממשלה משתמשים בו כדי למנוע קבלת מידע, בטח בזמן אמת. יש כאן כשל בלתי נסבל בנושא הזה. ואם כבר רוצים לטפל בנושא של שקיפות, זה הדבר הבא שצריך לטפל בו.
אני אומר דבר אחרון. אנחנו עובדים מול המשרד להגנת הסביבה בעיקר. יש שם המון רגולציה שהיא מאוד מורכבת. כשיש מקרים כאלה של עודף רגולציה, מנסים לטפל בזה. יש את הנושא של חוק רישוי משולב שמקודם, שמנסים למנוע כפל של היתרים ודברים כאלה. זה לא מתאים לדון בנושאים כאלה במנגנונים כפי שהוצעו כאן.
נתנאל היימן
¶
תודה, אדוני. קודם כול, לגבי מאגר האסדרה, בעצם זה שהנושא הזה עלה פה כבר היה שווה את הצעת החוק. נכון שקיים מאגר הרשומות. הנושאים האלה עלו גם בעת החקיקה, אמרו: יש מאגר רשומות, מה צריך? כל המטרה, וזה מה שאמרו נציגי הממשלה אז, אמרו: אנחנו רוצים את זה לא מנקודת המבט של הרגולטור; אנחנו רוצים את זה מנקודת המבט של העסק. זאת אומרת, אם אני עכשיו, כמו שאמר היושב-ראש, פותח העסק לכלי ירייה או חנות מכולת, אז אני מסתכל מזווית המבט של העסק מה כל הרגולציות שחלות עליי. המאגר שקיים כרגע הוא פשוט, אתה יודע, יותר גרוע מאשר שהוא לא היה קיים. כי לשפוך לשם 5,800 חוקים, כולל חוק התקציב 2017, וכולל כל מיני דברים שאין להם שום רלוונטיות לעסקים, אני חושב שחלקם גם לא בתוקף, זה באמת לעשות צחוק מהעבודה.
ולהוסיף חטא על פשע, מבקשים את חצי השנה ההארכה הזאת לרגולציות שלא מפורסמות, זה לא באמת חצי שנה, כי אין לכם סנקציה בחוק. אתם יכולים לבקש עוד פעם חצי שנה, ועוד פעם חצי שנה, ועוד פעם חצי שנה. ולפי מה שאתה אומר, התשובות שאתה מקבל מהמשרדים, אז אני לא יודע אם אי-פעם חצי השנה הזאת תיגמר. לכן כן צריך לעשות איזשהו שינוי בחוק הזה שהוא לא נותן מענה כרגע לכך שתמיד יהיה לנו איזשהו מידע שהעסקים או הציבור לא יהיו חשופים אליו. בהקשר הזה, יש לנו עוד כמה דברים בתוך החוק, בתוך חוק האסדרה, שהם עדיין לא באים למיצוי. דיברת על תוכנית האסדרה השנתית. אז בדקנו את תוכנית האסדרה השנתית. היא קיימת. אבל יש שם 600 תוכניות. אז הלכתי לאחת הרגולטורים ושאלתי אותה: תגידי לי, אתם באמת הולכים לקדם - - -? היא אמרה לי: לא, סתם זרקנו לשם את כל מה שבקנה מתישהו; זה לא באמת מה אנחנו הולכים לקדם השנה. אז גם פה זה לא באמת נותן איזשהו מענה. ברגע שיש 600 חוקים, זה כאילו אין לך חוקים.
והנושא האחרון לגבי הנושא של בחינה מחדש. אז גם פה צריך לעשות איזושהי רוויזיה, כי החוק אומר, וגם על זה היו דיונים ארוכים: צריך לעשות בחינה מחדש של רגולציה קיימת. כי האמת היא שרוב העומס שיוצר עלויות ויוצר עומס גם על העסקים וגם על הציבור, זו הרגולציה הקיימת. לא הרגולציה חדשה. את הרגולציה החדשה כבר כולנו יותר מאומנים בלטייב אותה. אבל גם, אין פה יעדים ואין פה לוחות זמנים על מה באמת תוכנית העבודה לבחינה של רגולציה קיימת. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. עדנה הראל פישר. אבל שנייה לפני שעדנה תדבר, אני שומע פה ובאמת חושב, הדיון מאוד מאוד חשוב בעיקר לשמוע, בעיקר להתכוונן. העקרונות שהציג דן בהתחלה, אני חושב שיש עם מה לעבוד פה ומה לקדם. אני רק אומר, גם מה שלינור אמרה וגם מה שהדוברים האחרים אמרו, בסופו של דבר, כביכול הקשחה – אני לא אומר עכשיו, כל ועדה בכנסת תדון ב-17,000 תקנים של הכבאות. אבל כן אני הייתי רוצה שלא יהיו 17,000 תקנים בכבאות. כן אני הייתי רוצה שתהיה יותר פשטות. כן הייתי רוצה שהסיטואציה – אני אומר, אפשרות אחת היא להגיד: בוא נכביד על כולם, כי אולי זה יעזור לטייקונים, אם נקל. אבל אני דווקא רוצה להתכתב עם הטענה שלינור העלתה שהייתה מאוד מעניינת, והיא אומרת השחקנים הגדולים והחזקים יידעו שהם יחטפו את הפטיש על הראש לבוא ולהגיד: חבר'ה, זה לא התפרסם כמו שצריך באתר; אל תאכפו עליי; תנו זמן להיערך ולהגיש בג"ץ ולהגיש עתירות ולהתווכח. הם יידעו.
המנגנון שמציע דן פה ירתום את האנרגיות האלה של הגופים הגדולים לטובת האזרח הקטן. זאת אומרת, יבוא הגוף הגדול הזה וירצה לבטל את הרגולציה שחלה עליו, מה הכלי הכי נגיש וזמין שיהיה לו? לדרוש את הפרסום, הפרסום משרת את כולם. כלומר, להפך. הרי היום הגופים הגדולים הם יודעי ח"ן. הם מעסיקים את עורכי הדין שמכירים את כל הנוהל הנסתר מלפני 50 שנה שקבעו, שרק הוא קיבל במקרה באיזו עתירת חופש מידע שהוא עתר פעם וקיבל את הנוהל, אז הוא יודע עליו, אבל אף אחד אחר לא יודע עליו. ולכן הוא מוגן, יודע לבנות לעצמו עוד ועוד הגנות. הוא יודע להסתדר עם המערכת. עכשיו אני אומר לו: בוא, אתה תבקש שזה יפורסם, ומעכשיו הידע הנסתר שהיה לך ולרגולטור שבאמצעותו אתה דחקת מתחרים מהשוק, שבאמצעותו אתה מנעת כניסה של שחקנים חדשים, שבאמצעותו אתה יכולת להעלות מחירים בלי שאף אחד יוכל לתת לך לשלם את המחיר, עכשיו זה יפורסם לציבור, ונקודת הזכות שהייתה לך זה. מתי הוא יעשה את זה? בפעם שהוא יחטוף את הנבוט הקטן. במקום להתגונן עצמאית ולהסתדר נקודתית באופן שרק יגביה את חומת הרגולציה לדורות הבאים, להפך, הוא יקטין את חומת את הרגולציה לדורות הבאים. זה להשתמש בכוח של, לצורך העניין, היריב נגדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. ברגולציה שלו. ברגולציה שלו. ברגולציה שהיא לא שלו, אני מצפה. אני חושב שגם את לא מצפה שבגלל שרגולטור גדול בתחום מסוים, אולי יעזור לדבר הזה, אז אנחנו לא נטיב ברישוי העסקים הקטנים. הרי אנחנו רוצים את הדבר הזה. לכן אני אומר, יש דברים שחלים גם על הגדולים וגם על הקטנים. לפחות שם בואו נדאג הידע הנסתר יהפוך להיות נחלת הכלל. זה הרציונל של ההצעה פה. ולכן אומר, אני לא מזהה. אני יודע, היו פה קצת כיוונים מאוד קשים בהתחלה. אני חושב שבסך הכול אני לא רואה פה אנטי גדול מדי.
בבקשה, עדנה.
עדנה הראל פישר
¶
שמי עדנה הראל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה. התקופה שהוא הזכיר היא תקופה שהייתי עובדת מדינה והייתי אחראית, בין השאר, על תחום הרגולציה במשך הרבה שנים.
ולכן אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים. יש איזושהי הנחה שחוזרת, והיא מאוד מאוד מקוממת, שרגולציה היא דבר הרע, שרגולציה היא דבר מכביד, שאנחנו צריכים להגן על הציבור מפני רגולציה, שרגולציה בהגדרה יש להניח שהיא עודפת, והיא הרגולציה יש להניח שהרגולטור מנסה להסתיר אותה, וכל מיני דברים כאלה שנשמעים פה שהם פשוט - - -
עדנה הראל פישר
¶
אוקיי. אז אני שמעתי מהרהורי ליבי. אני עדיין מבקשת להדגיש. אני חושבת שזאת נקודת מוצא שאנחנו חייבים לצאת ממנה. רגולציה היא דבר חיוני, הכרחי, שמגן על בריאות הציבור, על שלום הציבור, על בטיחות הציבור, על מגוון של אינטרסים ציבוריים חיוניים.
עדנה הראל פישר
¶
בממשלה גדולה, כל כך מסועפת ורבת תפקידים, מן הסתם, מעת לעת, יכול להיות שהיא לא עושה את הרגולציה המיטבית. אנחנו צריכים להבטיח שתהיה רגולציה מיטבית. מה יהיה רגולציה מיטבית? רגולציה מיטבית איננה רגולציה שמוגדרת על פי עלות-תועלת ונטל מינימלית. היא צריכה גם לא להטיל נטל עודף. היא צריכה גם להיות רגולציה שאיננה רגולציה עודפת. אבל היא קודם כול צריכה להיות, ואני קוראת מהחוק: "האסדרה נקבעת במטרה להביא למרב התועלת לחברה ולמשק, תוך שקילת האינטרס המוגן וההשפעות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות הנובעות מקביעה או מאי-קביעה של האסדרה ועלות הציות לאסדרה, וככלל, על בסיס ניהול סיכונים". אנחנו שוכחים שרגולציה נועדה להבטיח אינטרסים ציבוריים בראש ובראשונה.
לכן היד הקלה על האמירה שמדובר רק בהקפאה של רגולציה היא מאוד מאוד מאוד מקוממת ומטרידה, מכיוון שאני לא יודעת מה זאת הקפאה של רגולציה שעניינה, לצורך העניין, האופן שבו לוקחים את בדיקת המעבדה מהמסעדה שחשודה בליסטריה. האם אופן לקיחת הדגימה הוא רגולציה? עד עכשיו חשבנו שלא. ההוראה שאסור שתהיה ליסטריה וההוראה שבעל המסעדה צריך לשתף פעולה עם המעבדה הן ההוראות הרגולטוריות. אופן לקיחת הבדיקה איננה. אבל אותו בעל מסעדה, שאולי במקרה גם מקורב לשר, ואנחנו זוכרים שהיה לנו כזה אחד, הוא מעוניין להגיד שבאופן לקיחת הבדיקה היה צריך להתפרסם, שהוא נוהל סמוי ולא גלוי. לכן הוא יעכב ויהפוך את ההוראה לעניין אופן בדיקת הליסטריה למוקפאת.
כמה נשים יאבדו את התינוקות שלהן באותו זמן של ההקפאה והתינוקות יהפכו להיות מוקפאים לנצח? אנחנו חושבים על הדברים האלה כשאנחנו אומרים: אנחנו רק נקפיא את ההחלטה? אולי זה יחול על כל המסעדות, נכון? אז לכן אמירה הקלה הזאת שאומרת: הוראה רגולטורית תהפוך להיות מוקפאת כאשר הגדרת הרגולציה בחוק, מתוך אותם טעמים של חשדנות ברגולציה, היא הוראה מאוד מאוד מרחיבה ומקיפה שכוללת עניינים שאינם נורמה בת פועל תחיקתי כמו הוראה ברישיון.
עדנה הראל פישר
¶
הוראה ספציפית ברישיון איננה נורמה בת פועל תחיקתי. אבל היא הוכנסה להגדרת רגולציה כדי שאם היא חוזרת ברישיונות, אנחנו נהיה בטוחים שהרגולטור איננו מטיל עודף סיכונים, כי נקודת המוצא של מציעי הצעה לכתחילה הייתה שקודם כול אנחנו צריכים להבטיח שאין עודף רגולציה. אז הכניסו גם הוראות ברישיון. הוראה ברישיון פרטני, שהיא תהפוך להיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומנם לא הייתי חבר, אבל נכחתי בהכול במנהיגותו ובאדיבותו של יושב-ראש הוועדה הקודם. אני חושב שהצלחנו בסוף פה לרבע הרבה מעגלים. זה לא המציע ולא ההצעה פה - - -
דן אילוז (הליכוד)
¶
אני גם חייב להגיד לך שהחשש שאת מביעה על זה שלא ברור מה כן רגולציה, מה לא רגולציה – שוב, הוא ביקש ממני לקצר בהסכמים שהגענו אליהם – אבל היא תקבל התייחסות. זה חלק ממה שגם הגענו בהסכמים, שזה יצטרך לקבל התייחסות. תצטרך להיות איזושהי קביעה לפני שנוכל להקפיא את הרגולציה שלא נמצאת במאגר האסדרה. אז יהיה איזשהו מנגנון.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
שנייה, אדוני היושב-ראש. תסלחי לי. מתקבל הרושם מדברייך שבקרה על קיום ופעילות רגולציה כזו או אחרת, זה משהו שמטריד אותך.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אם אנחנו רוצים לקבוע מנגנון שיאגד ויבקר וינטר, זה לא בגלל שאנחנו רוצים לבטל כל רגולציה או להכביד. רוצים לנטר אותה, לבקר אותה. זה חלק מהמחויבויות הפרלמנטריות שלנו.
עדנה הראל פישר
¶
אז קודם כול, תודה רבה על השאלה. אני אומר שלושה דברים. ראשית, הייתי צריכה לפתוח בזה. כעורכת דין שעבדה בממשלה, בייעוץ המשפטי לממשלה במשך עשרות שנים, אני יכולה להגיד שזה מאוד מאוד מאוד בעייתי לשבת בדיון שבו אנחנו המגיבים צריכים להתייחס לאיזשהם רעיונות כלליים שאנחנו לא מצליחים לראות אותם כתובים. ואלה הדברים שנאמרו. אבל כשאומרים לי, אגב הערה שאני אומרת, שסוכם משהו שאני לא יודעת מהו, אז קשה לי באמת להתייחס לזה.
עדנה הראל פישר
¶
אני רק אומר, נכון להיום, יש הגדרה בחוק שיש לה מטרה. המטרה היא ליצור תפיסה כוללת של מהי רגולציה, מהי אסדרה שחלה על נושאים מסוימים, כדי לאפשר את טיובה. על הצד השני, ואני עונה גם לחבר הכנסת על השאלה של הבקרה, בהצעה הקונקרטית, כמו שנאמר כאן, שאנחנו דנים עליה, לא מדובר על בקרה. מדובר על יצירת מאגר אסדרה קונסטיטוטיבי, שמה שלא ייכלל בו - - -
עדנה הראל פישר
¶
ההפך, זה רלוונטי. זה הדבר היחיד שאנחנו דנים בו, מאגר אסדרה קונסטיטוטיבי. ומאגר אסדרה קונסטיטוטיבי הוא מאגר מידע כזה, הוא רעיון שהוועדה, כאשר דנה בחוק, דחתה אותו, ובדין דחתה אותו. שימו לב, מנכ"לית עמותת רווח נקי אמרה: כן, זה צריך להיות חובה, כמו פרסום ברשומות. עכשיו, מה זה אומר, הדבר הזה? התפיסה שבעצם רואים כאן נגד העיניים היא שהמאגר הזה יהיה מאגר שבסופו של דבר יקבע אם דין מחייב או לא מחייב? ואם פרץ אליו האקר, אז זה בסדר שתהיה ליסטריה? אני לא מצליחה להבין את האמירה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. שנייה, שנייה. אני גם לא מצליח להבין. אני באמת מבקש, אפשר, אומנם נושא שנוגע לליבם של אנשים, לא צריך לדבר לא בכעס ולא בעצבים. כולם פה: מקומם, לא מקומם, תאוריות של שבר רגולטורי. אני מפנה אותך למחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה על מה זה תאוריה של רגולטור שבוי וחוסר אמון ברגולטורים. בואי, כולם הציגו פה עמדות שאתם בעצמכם מציגים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. זה שאת כועס, זה מקומם אותך. גם אותי זה מקומם. אז מה? להירגע. לא קרה שום דבר. מותר להגיד: אני כן, יש לי חוסר אמון בכלל, ואני רוצה ממשלה קטנה. ואם זה מקומם אותך, תתמודדי. לא קרה שום אסון. מה זה העצבים האלו? אני באמת לא מבין. אותי מרגיז שנותנים לעסקים לרדוף אחרי העסקים. וכל פעם שמביאים את הדוגמה של רגולציה שפוגעת בעסק, אז אומרים: אתה רוצה שתינוקות ימותו מליסטריה. נו, באמת. מה זה הטיעון הפופוליסטי הזה? כן, אני רוצה שתינוקות ימותו מליסטריה, בואו נשים כותרת בערוץ הכנסת. אפשר לנהל דיון בנושא – ואני כועס? כן, כי את לקחת דיון רגוע שהתנהל פה במשך שעתיים, דיון ענייני ומהותי, וכל מי שרוצה לצמצם רגולציה במדינת ישראל רוצה שתינוקות ימותו מליסטריה, מבחינתך. אז בואי נירגע. זה אחד. עכשיו, אחרי שאני כעסתי בתגובה לכעס שלך, אני גם מוכן להירגע.
עכשיו הסיטואציה של רגולציה שאיננה מתפרסמת, והטענה שאולי האקר יפרוץ למאגר, האקר גם יכול לפרוץ למאגר הרשומות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, מה פתאום. נכון, אי-אפשר לפרוץ למאגר הרשומות. האתר של משרד המשפטים הוא חסין האקרים. היה לנו דיון על זה פה בדיוק לפני חודש. אנחנו יודעים שפרצו. יש מסמכים. אגב, לדעתי, אפילו שמך מוזכר בחלק מהמסמכים שדלפו ממשרד המשפטים. אז בואי לא נשחק במשחקים. פרצו, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר, אי-אפשר לפרוץ. האקרים לא יכולים לפרוץ למאגר רשומות. הם יכולים לפרוץ למאגר ברשומות. ועדיין מה שמתפרסם בספר החוקים חייב להתפרסם ברשומות, למרות החשש שאולי יום אחד מישהו יפרוץ למאגר הרשומות. הטענה והליך הסדור, ומה שאמרה פה מעמותת רווח נקי, שבאה ואומרת: נחקק חוק, הכנסת השקיעה בו, אנשים, קואליציה, אופוזיציה, היו אי-הסכמות, גיהצו פה, עשו פה המון דיונים, בסופו של דבר החליטו שצריך לפרסם רגולציות. בן אדם רוצה לקבוע רגולציה, גם אם בנושא הכי חשוב בעולם, פסולת גרעינית או להיסטריה, שיואיל בטובו, אם זה כל כך חשוב לו, לפרסם את זה במאגר. מה קרה? אני צריך לדעת, לנחש, לקרוא את המחשבות שלו? באמת אני לא מבין. ואם אני אומר לו את הדרישה הזאת, אני אומר לו: אתה קובע רגולציה ולא תפרסם אותה, אז אני אחראי למוות של תינוקות מליסטריה? בואו נוריד את האנרגיות של הדיון הזה. אני לא מבין מאיפה זה בא, מאיפה הטיעונים האלה.
עדנה הראל פישר
¶
אז אני אנסה להסביר את אותו עניין בצורה יותר רגועה. אני כן חושבת שהאמירה שלפיה אנחנו מדברים רק על הקפאה היא אמירה שטומנת בחובה סיכון אמיתי וממשי לציבור, כי השאלה מה היא רגולציה היא שאלה שנתונה לוויכוח. ומה הם ההסדרים, אותם הסדרים נסתרים לכאורה. הרי אין ויכוח על מה שפורסם ברשומות. יש ויכוח על מה שלא פורסם ברשומות. לגבי השאלה מה שלא פורסם ברשומות, האם הוא היה טעון פרסום או לא היה טעון פרסום, האם הוא אסדרה או איננו אסדרה, הוא ויכוח שיכול ויהיה מאה אחוז לגיטימי.
עדנה הראל פישר
¶
פה ניתן כלי שאפשר באמצעותו – ואני מתנצלת אם הייתי נסערת באופן שהקשה להבין את מה שאני אומרת או גרם לכעס שלך. אבל זהו כלי שמאפשר לפגוע באינטרסים ציבוריים, למנוע יישום של אינטרסים ציבוריים, בידי גורמים שהם לא בהכרח מונופוליסטים, הם פשוט גורמים שמעוניינים שאותן הוראות לא יאכפו בטענה שאיזושהי אמירה של פקיד שאומר: אבל אני מפעיל את שיקול הדעת; ביום שני הייתה צריכה להיות מפורסמת כי היא נוהל סמוי, אוקיי? כאשר ההוראה עצמה, הרגולציה עצמה פורסמה כדין ברשומות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עדנה, במה זה שונה? שנייה, עדנה. בואי נדבר עכשיו באמת רגוע וננהל שיח במקום שיח האשמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, דן, בכל זאת. במה זה שונה מוויכוח על השאלה, שאת מן בסתם מכירה אותו רבות, ושוב, אני זוכר את הדיונים בשאלה מהי תקנה בת פועל תחיקתי – הרי כולנו מסכימים שאם משהו, תקנה בת פועל תחיקתי, הוא דורש פרסום ברשומות. וכולנו מסכימים שאם תקנה בת פעול תחיקתי לא פורסמה ברשומות, היא חסרת תוקף. אז את אומרת עכשיו, או העברנו את הוויכוח הזה שלב. אבל הוויכוח הזה התקיים גם על תקנה בת פועל תחיקתי. ולכן אני מנסה להבין, האם עצם העובדה שיכול להיות ויכוח בדבר הזה, ויכול להיות, ודן ידבר על זה עוד שנייה, ייקבע פה במסגרת הדיונים בין קריאה טרומית לראשונה, בין הראשונה לשנייה ולשלישית, מנגנון ההכרעה בשאלה מה קורה כאשר יש ויכוח בתום לב בכנות וביושר בין רגולטור לבין האזרח, או לבין רשות הרגולציה, בשאלה אם משהו מסוים נכנס להגדרת רגולציה או לא נכנס להגדרת רגולציה. אבל במה זה שונה כאשר יש ויכוח בין רשות היום לבין אזרח בשאלה מהי תקנה בת פועל תחיקתי? אז פה הגורם הרלוונטי, פונים הרבה פעמים לבית משפט או ליועצת המשפטית לממשלה, והיא אומרת: בעיניי, זו תקנה בת פועל תחיקתי. לא פרסמת את זה ברשומות, אז זה חסר תוקף. למה זה דרמה?
דן אילוז (הליכוד)
¶
רגע. אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אני מסכים קודם כול עם מה שהוא אמר. ושוב, כמו שאמרתי, יהיה מנגנון. החשש שאת אומרת, זה טוב שהצגת אותו וטוב שנענה לחשש הזה. הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שאת אומרת שאנחנו מרגיעים רק מתוך כך שאנחנו אומרים שאי-אפשר לאכוף את זה ושזה לא בוטל. אבל זה לא הדבר העיקרי. זה גם ה-90 יום שאנחנו נותנים לרגולטור להכניס את הדבר הזה, לתקן את הדבר שהוא לא עשה. זה 90 יום, זה המון זמן. זה נותן לו את האפשרות לתקן את המעשה. לא יהיו שום סנקציות נגדו ב-90 יום האלה. אגב, גם שלוש השנים זה משמעותי. אנחנו לא מדברים על זה מספיק. שלוש שנים אחרי שהחובה חלה עליו, אנחנו נותנים לו פטור. אז כל הדברים האלה ביחד מייצרים איזון שהוא כן, הוא איזון, לדעתי, הוא לצד הלא נכון. אבל בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. תראו, ודווקא דבריו של דן, בעיניי, מתקפים את העניין. יש לנו בעיה. יש לנו בעיה. היא נובעת גם מסיבות היסטוריות. היא נובעת גם מחוסר תשומת לב של כל המערכת לנושא הזה של שקיפות רגולטורית, של עומס רגולטורי. והיא גם נובעת, בסופו של דבר, אין מה לעשות, מחשיבות הרגולציה. עכשיו, באים ורוצים לטפל בבעיה. אבל במקום לטפל בבעיה, יוצרים תסבוכות נוספות. למשל, יצור חדש בשלטון החוק הישראלי, הוראות חוק מוקפאות. בסדר? זאת אומרת, איזשהו מצב לימבו שאתה לא יודע, הנורמה קיימת, לא קיימת, מוקפאת, עכשיו צריך להודיע לציבור מתי בטלה ההקפאה. והכול למה? כי מדינת ישראל לא מסתערת בצורה רצינית על הבעיה, שמה את המשאבים שצריך בעשרה משרדים שיש בהם אסדרה דרמטית. בכל משרד יש אסדרה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בואו, אני רוצה רגע לומר לך משהו. תקשיבו, נוהל בוודאי שיכול להיות מוקפא. אבל יש הבדל בין נוהל שמאסדר תחום חשוב לבין איזשהו נוהל שנוגע, אתה יודע, להיבטים ביורוקרטיים. בואו, חברים, עזבו. אל תיתממו. אנחנו יוצרים כאן מצב שמכניס לשיטת ההתנהלות של האזרח מול המדינה והרגולטור ממד גדול של אי-ודאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. גלעד, אני בטוח שאתה תהיה גם בדיון הבא, כי אתה המאסטר של החוק הזה. אבל בוא נשמע את הנציגים מהציבור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו, תראו גם מה אתם אומרים. אני אומר שלוש שנים, במקום שנריב יחד עם משרד האוצר כך שבכל משרד יהיה פרויקט של שקיפות רגולטורית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע, שנייה. על כל דבר כזה מוקפא ייפתח דיון משפטי, שיגיע לבתי משפט, אם זו אסדרה או לא אסדרה.
עדנה הראל פישר
¶
קודם כול, חבר הכנסת קריב חסך לי לומר את הדברים, בדיוק אלה שרציתי להגיד, שההקפאה עצמה היא ההבדל בין השאלה הכללית שיכולה להידון על מה היא נורמה בת פועל תחיקתי מה לא. האקט של הקפאה הוא אקט שמעורר הרבה מאוד שאלות, ייצור הרבה מאוד אי-ודאויות, ולא ייתן פתרון שהוא פתרון נאות גם למטרה.
עדנה הראל פישר
¶
דבר שני, העניין של מאגר קונסטיטוטיבי מעורר שאלות מאוד קשות. אני עדיין, ברשותך, אשמח שנדון בצורה מסודרת, להסביר היטב מה הבעיות שטמונות בזה ולמה זה שונה באופן מובהק מרשומות. רשומות איננו מאגר שכל הקיום שלו הוא כמאגר. יש הדפסה, יש מדפיס ממשלתי, ויש עוד אי אלו נימוקים להסביר מדוע זו תקלה מאוד גדולה ליצור את המאגר הזה כמאגר קונסטיטוטיבי לגבי כלל הרגולציה.
דבר שלישי, הרעיון של הקלה ב-RIA לגבי מצבים של הקלות. אנחנו לא יודעים את – שוב הדבר לא מונח בפניי; אנחנו לא מצליחים להבין על מה בדיוק מדובר. ואני רק רוצה להגיד שהקלות ברגולציה בתור כותרת יכולות להיות הקלות מוטעות מן היסוד, שיש בהן פגיעה את עומק באינטרס ציבורי קשה, והן לא זכאיות לפרס פר-סה רק בגלל שהן תחת הכותרת של הקלה. צריך לבנות את האיזונים, את ההשפעות, כל זה. לכן זה עניין, עם כל הכבוד, צריך להבין בדיוק מה. אבל נקודת המוצא, אני מבקשת, שתהיה כזאת שמגינה על האינטרסים הציבוריים, ולא נושאת בכתר הקלות פר-סה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה.
אנחנו באמת בזמנים קצרים. לכן הדוברים הבאים, בבקשה, תגבילו את עצמכם לשתי דקות, כי אני באמת רוצה לפחות נקודות. לא לחזור על דברים שנאמרו, וכן להתייחס ככל הניתן למה שזה. יהיה גם דיון המשך ויופץ נוסח. האיסוף הזה, בעיניי, הוא דווקא מאוד מאוד חשוב גם למציע וגם לוועדה, וגם לרשויות.
דן יונה עמדי ממשרד הכלכלה. לא פה? יצא? בסדר.
חיים, נשיא לשכת היועצים העסקיים, בבקשה.
חיים אייזנפלד
¶
אני רוצה להתייחס למדיניות האסדרה בהקשר למשאבים הדרושים לתיקונים רציניים שצריכים להיות. תיקונים בנושא הבריאות, נושא המשפט, כשאדם נשפט, אין משפט שפחות מחמש שנים, דברים כאלה. אני מדבר על התוצאות. לגבי המשאבים, הרגולציה חסרה והרגולציה העודפת. בואו נתחיל עם זה ש-50,000 עסקים נסגרים בשנה. הממוצע של סגירת עסקים, אלה שנפתחים במדינת ישראל הוא 80%. באירופה זה כ-50%, כשיש מדינה באירופה עם 25%. אומת הסטארט-אפ, שזה עם הספר, לא יכול להרשות לעצמה להתנהג כמדינה מפגרת גם בתחום הזה. יש פה חוקים שיש להם עוד שאריות מהחוק הטורקי, ובטח מהחוק האנגלי שהיה פה מ-1917. אני עכשיו מדבר על 50,000 העסקים. תראו אילו נזקים הם גורמים לנו בחוסר אסדרה בתחומים מסוימים.
חיים אייזנפלד
¶
אני אדבר. קודם כול, צריך על להצביע על מיליארדים של דולרים שחסרים, שנבין למה צריך אותה, כי אי-אפשר לעשות אסדרה בכל דבר. צריך לעשות סדר העדיפויות. זה לא ככה.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
פעילות של העסקים מוכבדת מחוסר אסדרה אפילו ברמת רזולוציה של חוקי עזר עירוניים. כשלא מתקפים חוקי עזר בגלל כל מיני חקיקות ישנות מימי המנדט שעדיין קיימות אבל לא רלוונטיות, עדיין לא רלוונטיות, אז זה מכביד על פעילויות של העסקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל חוסר אסדרה. אני מבין איך עסק נסגר מעודף אסדרה. לאסדרה יש עלות. איזה עסק נסגר מחוסר אסדרה, זה מה שמנסה להבין. דוגמה למה הוא מתכוון. אני רוצה להבין את דבריו. זה הכול.
חיים אייזנפלד
¶
אני אכנס ישר לעניין. בתורת הניהול יש מושג שנקרא בדידותו של המנכ"ל. זה שבשפיץ תמיד בודד, במיוחד בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, שם אין לו לא פשוט כסף לקחת את היועצים המתאימים. יש נושא של אסדרה בכל תחומי הייעוץ לעסקים. אין אסדרה. כל אחד יכול להחליט שהוא יועץ עסקי או יועץ אלטרנטיבי או יועץ מסוג כזה או יועץ מסוג אחר. ברגע שהוא מגיע לדבר הזה, האנשים שעושים את כל השגיאות כשהם פותחים עסק, שכבר מגיעים להבנה מסוימת מה זה ניהול, הם כבר סגורים, כי הם עשו את כל הנזקים והם נפרדו מנכסיהם. אין להם נכסים יותר.
עכשיו, יש את הנושא של בריאות אלטרנטיבית, הבריאות עצמה. צריך אסדרה אחרת. מערכת המשפט, אנחנו בצרות איתה, כי אין אסדרה. אין אסדרה.
חיים אייזנפלד
¶
אני חושב שצריך להנחות את רשות האסדרה לעשות סדר עדיפויות בנושא של מה שצריך יותר למשק, כאשר אני חושב שהדבר הכי חשוב פה, מבחינת המשאבים שמתבזבזים או שלא מגיעים, כתוצאה מחוסר האסדרה בתחומים מסוימים. זו דעתי.
יואל בריס
¶
דבר אחד חשוב לי להדגיש, וגם אומרים לי את זה תוך כדי, הרגולטורים. אנחנו גם דיברנו על זה כל הזמן. ההסכמות או הבנות בינינו, לא הצגתי את הרגולטורים, לא התיימרתי לייצג אותם.
יואל בריס
¶
אני רוצה להגיד עוד משהו אחד לעניין העקרונות של חוק העקרונות. רוב הסמכויות שלנו הן סמכויות רכות בחוק. ויש לזה מגרעת. אבל יש לזה גם יתרון, בכך שזה מצריך אותנו לשווק את המוצרים שלנו ללקוחות, שהם הרגולטורים. ועל זה אנחנו עובדים. הדבר הזה הוא קצת חריג מהסמכויות הרכות. סמכויות קשות היום יש לנו בעיקר בנושאים של כבאות ורישוי עסקים בנקודות ספציפיות. אבל הבסיס שלנו הוא באמת הסמכויות הרכות, ואני חושב שבמידה רבה טוב שכך. צריך לראות בכל הדבר הזה את האיזונים.
והדבר האחרון שאני רוצה להתחבר אליו שוב, אנחנו לא מקצצי רגולציה. אנחנו מקדמים מדיניות רגולציה שהיא חדשנית, שהיא מבוססת נתונים, שהיא שקופה. ולכן ההבחנה היא לא בין הקלה להחמרה, אלא בין הליך מורכב להליך פשוט. והעיקר, מבחינתי, הוא שבכל הליך רגולציה – הקלה, החמרה החלפה, חידוש – האזרח, נבחר הציבור, בעל העניין, העמותות שמייצגות אינטרסים ציבוריים כאלה ואחרים, כל אחד מהם יידע לקבל החלטה מושכלת, האם אני מסכים עם ההצעה הזאת או מתנגד לה. ואם אני מתנגד לה, מהו הוו שאני יכול להיתפס אליו, מהי הנקודה שאני יכול לנסות לאתגר אותה מתוך הדברים שעליהם התבססה ההצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. מבחינת המתווה לעתיד, אני אבקש כמובן מהמציע לבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה – מה? המציעים, סליחה, ודאי.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
סליחה, שאלתם אם אנחנו רוצים לומר משהו. רק מילה קטנה. אני משוכנע שאם כלל הדוברים המלומדים והמנומקים יראו איתנו עין בעין את הצורך העיקרי, העקרוני, המרכזי בפיקוח הפרלמנטרי, לוודא שבאמת החקיקה מקבלת את ההתייחסות הנכונה באופן ממודד ונכון לגבי התנאים ורמת המקרה, ניתן תמיד להגיע להבנה. וכפי שכבר חברי ושותפי חבר הכנסת דן אילוז הבהיר כבר מראש, מראש הנוסח המקורי לא רלוונטי. אנחנו נמצאים בהליכים כלשהם. אני אשמח לשתף אתכם בהמשך הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אז אני אבקש מהמציעים לבוא בדברים מול הייעוץ המשפטי של הוועדה ומול רשות הרגולציה, מול רשות האסדרה ומול כל הגורמים הממשלתיים, לטובת הצבת נוסח. אנחנו נקבע את הדיון הבא לאחר שיהיה גם באמת נוסח קצת יותר ממוקד, שגם הוא יהיה בגדר, מה שנקרא, הצעת יושב-ראש, הצעת מציע. הוא יהיה בסיס לשינויים לקראת הדיון הבא.
אבל אלו העקרונות שהוצגו בתחילת הדיון. ונשמעו פה דברים מאוד מאוד חשובים. נשמעו גישות קיצוניות יותר וקיצוניות פחות לכל מיני כיוונים פה. אני חושב שיש פה מתח מובנה שבאמת בסופו של דבר, לפחות בעניין חוק עקרונות האסדרה, אנחנו למדנו שלא מדברים על רגולציית יתר ולא על רגולציית חסר, אלא על רגולציה מיטבית, על ניסיונות להגיע לרגולציה מיטבית, שבאמת אחד העקרונות הבסיסים שלה היא השקיפות, והידע של המפקחים על מה מצופה מהם. אני חושב שעיקרון הזה כולנו מסכימים. ועכשיו השאלה היא איך נגיע אליו בצורה המהירה ביותר, הטובה ביותר. ננסה לגבש פה איזושהי מסגרת התייחסות.
אני רוצה להודות לכל מי שהגיע והשתתף בדיון. אנחנו נשוב ונתכנס בנושא הזה כאשר עבודת ההכנה הזאת תסתיים. בכל זאת, להערות שנשמעו היום היה, בעיניי, תפקיד חשוב ביותר גם לטובת המשך השיח הזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.