פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/05/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/05/2024
הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות"
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות"
מוזמנים
¶
אסנת דפנה - מנהלת היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
גילה חממי-פינק - היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה
אורטל בלילתי - קמ"ד נזיקין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, רגבים
מאיר ליוש - דובר, ערי ישראל
דוד אבינר - יועץ משפטי, ערי ישראל
הדר מילר - מחזיקת תיק קשרי ממשל, לוד
בני פרץ - פעילות חברתית
יסכה בינה - התנועה למשילות ודמוקרטיה
אסתר בוכשטב - נציגת החטופים
אורן בוכשטב - נציג החטופים
גיל דיקמן - נציג החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעה לדיון מהיר בנושא
¶
"מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות", של ח"כ אוהד טל, משה סעדה, מירב בן ארי, ארז מלול, שרן מרים השכל (מס' 54).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו ביום י"ב באייר תשפ"ד, השעה 09:00, ישיבה ראשונה של ועדת החוקה בכנס הקיץ, שלצערנו הוא נפתח כאשר יש לנו כאן משפחות של חטופים, כשאנחנו כולנו היינו רוצים לראות אותם פה בסטטוס אחר. אני בטוח שכולם מצטרפים איתי לאמירה הזאת, ואנחנו נשמע מהם כמה דברים. תפתח אסתר בוכשטב, אימא של יגב. בבקשה.
אסתר בוכשטב
¶
בוקר טוב. לצערי הרב אני מדברת כמעט מול ועדה ריקה, אבל כל מי שנמצא פה אני מכבדת אותו.
אני רוצה לפתוח את הדברים שלי בהשתתפות בצער משפחות החללים, גם החיילים לצערי וגם מהחטופים שהתבשרנו בשבוע שעבר שמובאים לקבורה בישראל. זה חלק מהעולם שלנו, מהחיים שלנו בתקופה האחרונה.
אני אימא של יגב. יגב נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים ב-7 באוקטובר יחד עם אישתו רימון. לשמחתנו רימון חזרה במתווה הראשון, יגב עדיין שם, יגב ועוד 127 חטופים שנמצאים שם.
אני רוצה לספר לכם קצת על הרגשות שלנו בשבועיים האחרונים. לפני שבוע פלוס שמעתי שהאזרח הכי מאוים במדינת ישראל זה אחד השרים, ואני בתמימותי חשבתי שהמדינה הזאת מבינה שהאזרחים הכי מאוימים במדינה הם החטופים. וזה מצטרף להרגשה שלנו, כמשפחות, שלא נעשה הכול כדי להחזיר את החטופים, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. ואני מבקשת מכל מי שנמצא פה ויכול לעשות מעשה, שיעשה מעשה כדי להחזיר את החטופים. שוב אני אומרת, את מי שעוד אפשר להחזיר בחיים.
אני יכולה להגיד על עצמי שאני בכל בוקר מתעוררת בבעתה, בייאוש, והדבר היחיד שגורם לי לקום בבוקר ולהמשיך במאבק שלנו זה העיניים של הבן שלי. העיניים של הבן שלי שמבקשות ממני שאני לא אפסיק. ואני מרגישה שהמדינה לא מבינה את זה, ראשי המדינה לא מבינים את זה, שהחטופים שנמצאים שם במנהרות החמאס הם במצוקה הכי גדולה, וצריך לעשות הכול כדי להחזיר אותם. ולנו, כמשפחות, אסור להתייאש, כי אני מרגישה שאם אנחנו נתייאש, המדינה תפסיק את המאבק. זאת ההרגשה שלי.
ואני מבקשת שוב ושוב
¶
כל מי שיכול לעשות ולקדם עסקה שתחזיר אותם, אנחנו לא יודעים מה מצבם. אנחנו שומעים את העדויות של החטופות שחזרו מזמן. הן חזרו כבר מזמן, ומה שהן מספרות ומה שהן ממשיכות לספר, והן מוציאות עוד ועוד, זה דברים קשים, דברים שקשה לשמוע. ואני מציעה לכל מי שיושב פה, להתקשר לאחת החטופות ולבקש להיפגש איתה. הן רוצות להיפגש ושישמעו אותן.
בשבת בכיכר הגיעה אחת החטופות ששבה, והיא אמרה לי: אף אחד מהמדינה, מראשי המדינה, מחברי הכנסת, מהשרים – אף אחד לא שאל אותי באמת מה שלומי, אף אחד לא הגיע אליי לדבר איתי. ואני לשמחתי הרבה הצלחתי למצוא חבר כנסת אחד שהיה בכיכר, וביקשתי ממנו שישב וישמע אותה. הוא ישב מעל חצי שעה ושמע אותה, והוא אמר לי: לא האמנתי שאלה הדברים שהיא תגיד. החטופה ששבה מרגישה גם היום שמפקירים אותה, שהבן שלה נשאר שם, והיא חזרה, אבל הלב שלה עדיין שם. וזו לא קלישאה, זה אמיתי, הם לא חזרו, הם עדיין שם. ושוב אני מבקשת, מכל אחד שיכול, שיעזור לנו. תודה.
אורן בוכשטב
¶
בוקר טוב, אני אבא של יגב. אסתר ואני מקיבוץ נירים. ב-7 באוקטובר היינו בנירים וחווינו את האירוע הקטסטרופלי של ה-7 באוקטובר. בתאריך הזה יישובי העוטף הופקרו על ידי הממשלה הנוכחית. הממשלה הנוכחית אפשרה קטסטרופה שכמוה עם ישראל לא ידע מאז קום המדינה. הממשלה הנוכחית הולכת להמיט חרפה על המדינה בנטישת החטופים שעדיין נמצאים שם, כי אתם לא עושים מספיק כדי להחזיר אותם. אתם חוזרים חזרה לשגרה. אתם יוצאים לפגרה, חוזרים מפגרה, מתעסקים ביום-יום ולא מתעסקים מספיק בנושא החטופים. זו לא בעיה אישית שלו, זו לא בעיה אישית של מי שנמצא שם, זו בעיה לאומית של מדינת ישראל, שהמדינה מפקירה את החטופים. איפה כל ישראל ערבים זה לזה? איפה הערך של פדיון שבויים? שכחתם הכול.
גיל דיקמן
¶
בוקר טוב. אני בן דוד של כרמל גת שחטופה בעזה כבר 227 ימים. ביום חמישי שעבר הייתה לכרמל יום-הולדת 40. איכשהו חשבנו שהיא תספיק לחזור עוד לפני היום הולדת שלה, ובכל זאת היא ציינה יום-הולדת 40 בשבי. אני לא יודע אם היא יודעת שזה יום-ההולדת שלה. אני יודע מחטופים שחזרו, שכאשר הם היו איתה, כשהם היו ביחד הם ניהלו יומן ורשמו את הימים שעברו כדי לשמור על קשר עם התאריך, אבל אני יודע את זה עד היום ה-50, ואנחנו היום ביום ה-227, ואני לא יודע אם מישהו לקח לה את המחברת, אני לא יודע אם היא יכולה לכתוב שם, אני לא יודע אם היא מקבלת אוכל, אם היא אכלה ביום-ההולדת שלה, אם היא בכלל ידעה שזה יום ההולדת. אנחנו לא יכולים לדעת. למעשה עברה יותר מחצי שנה, זה אומר שרוב החטופים שנמצאים בשבי סטטיסטית ציינו יום-הולדת בשבי, וכבר התחלף להם המספר: ה-35 של יגב התחלף ל-36; 39 של כרמל התחלף ל-40, תיכף כפיר ביבס שנחטף בגיל תשעה חודשים נמצא חצי מהחיים שלו בשבי, ותיכף התאריך הזה מגיע.
אתם חזרתם מהפגרה. אני רואה פה אומנם חבר כנסת אחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בהקשר לדברים שנאמרו קודם, חבר הכנסת קרויזר יזם וגם מרכז מבחינתנו פה בוועדה את מרכז השליטה שבא במגע עם משפחות החטופים. אסתר, סליחה שאני עובר לפרקטי, אבל אם יש מישהי שמרגישה שהמערכת לא נוגעת בה, אז אנחנו פה בוועדה מרכזים את - - -, וחבר הכנסת קרויזר מאוד מסור לנושא.
גיל דיקמן
¶
אתם חזרתם מהפגרה, אבל החטופים לא חזרו. וזה לא נראה כאילו זה עומד לקרות בזמן הקרוב. האם אנחנו צריכים להתכונן פה למסע של שנים? אולי של עשר שנים כמו של אברה מנגיסטו? על כמה זמן אנחנו מסתכלים? כי זה נראה כאילו התוכנית של הממשלה הזאת היא פשוט להמשיך ולהמשיך בכל הכוח. אנחנו מקבלים דיווחים על זה שיש יוזמות להמשך המשא-ומתן, וקבינט המלחמה מחליט לא לקחת אותן. זאת אומרת, מחליטים ביודעין להמשיך ולהשאיר את החטופים בשבי. הדבר הזה הוא מעניינה של הכנסת, כי אתם נבחרי הציבור שלנו.
אני לא יכול שלא להתייחס לזה שבזמן שהחטופים נמצאים בשבי, בזמן שאנחנו יוצאים להיאבק ובזמן שאנשים טובים מצטרפים אלינו ונאבקים איתנו ברחובות, משפחות החטופים והמשפחות השכולות חוטפות אלימות גם מהמשטרה וגם מאזרחים.
משפחת קדם, שני בני הזוג שאיבדו את כל המשפחה שלהם ב-7 באוקטובר, חטפו מכות בהפגנה. לפני כמה שנים, כשאחד מחברי הכנסת העז לומר לאם שכולה שהיא מגזימה במה שהיא אומרת, הארץ סערה, היום שני בני זוג שאיבדו משפחה שלמה, חוטפים בעיטות והארץ שקטה, אין גינוי לדבר הזה מחברי הכנסת, זה כאילו בסדר להפעיל אלימות כלפי משפחות, כלפי אנשים שנלחמים על החיים של החטופים שלהם. לאן הגענו? איך זה יכול להיות? ואני יודע שכאן עוסקים בהרבה מאוד דברים בוועדה הזאת, אני בטוח שיהיה פה דיון גם על שיטור היתר שאנחנו רואים כלפי ההפגנות האלה, שהן הפגנות מיוחדות בזמן מיוחד. לא אנחנו כמשפחות חטופים, לא משפחות שכולות ולא אף אחד מהאנשים שמגיעים לתמוך בנו, שמגיעים לעשות מה שצריך כדי שהחטופים יחזרו הביתה – אף אחד לא צריך לחטוף מכות מהמשטרה. התמונות האלה עושות לנו כל כך רע, גם בארץ וגם בעולם.
אומרים שהחטופים, חלקם, אם יש להם מזל, שומעים רדיו ורואים טלוויזיה. אנחנו יודעים שאחד הדברים שהכי חיזקו אותם זה לראות – ירדן רומן, אישתו של בן דוד שלי סיפרה שהיא שמעה ברדיו שיש כיכר חטופים ושמגיעים אלפי אנשים בכל רחבי הארץ לתמוך בה ולתמוך בזה שהיא תחזור הביתה. אני לא רוצה לדמיין מה חושב מתן צנגאוקר אם הוא רואה טלוויזיה בשבי, כשהוא רואה שאימא שלו ואחותו חוטפות מכות משוטרים בזמן שהן נאבקות על השחרור שלו. אלה לא תמונות שאנחנו צריכית לראות. קודם כול, כי אף אחד לא צריך לחטוף אלימות, וחוץ מזה, די, הם צריכים לחזור הביתה. וזאת העבודה שלכם, כחברי כנסת, לא רק לדאוג לרווחה שלנו, אלא לדאוג לזה שהחטופים יחזרו הביתה, אחרת אין זכות קיום לכל המוסד הזה שאנחנו נמצאים בו עכשיו, לכל 120 חברי הכנסת, אם 128 חטופים עדיין בשבי ואין שום תוכנית שתחזיר אותם הביתה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה על הדברים, גיל. אני בטוח שאני מדבר בשם כל הנוכחים כאן, בשם כל חברי הכנסת, בשם כל האורחים: החטופים נמצאים בלב של כולנו. אין אדם אחד לדעתי, מהבדיקות שאני עושה – אתם שולחים אותי לעשות בדיקות, מדי פעם אני גם עושה אותן – שלא מקדיש את כל מחשבתו וכל מה שהוא יכול לעשות לטובת השבתם וגם לראות כיצד דואגים שגם אלה שחזרו יקבלו את הטיפולים הנדרשים. כמו שאתם יודעים, המערכות מגויסות כולן.
המציאות שמדינת ישראל מצויה בה, כולנו היינו רוצים לחיות במציאות אחרת, כולנו היינו רוצים לראות את החטופים שבים לביתם הכי מהר שיש, גם כאשר יש מחלוקות מה הדרכים הנכונות לעשות את זה, זה מחלוקות שהן בהגדרה שלי לפחות, מחלוקות לשם שמיים. אני יודע שזה המקום שאליו הלב של כולנו, כל אזרחי ישראל, כל חברי הכנסת, בלי הבדלים בין מפלגות, בין קואליציה לאופוזיציה, הולך, זה פשוט לא רלוונטי הדברים האלה. גם במהלך הפגרה עשינו דיונים בנושא הזה. אנחנו מגויסים כולנו, וכל כוחות העשייה של מדינת ישראל, הכוחות המיוחדים – כולם. אנחנו מקווים שהמציאות תשתנה כמה שיותר מהר, וכל אחד יעשה כמיטב יכולתו, כדי לדאוג שנגיע ליום הזה.
בשלב הזה מה שאני יכול לעשות כאן זה לקרוא פרק תהילים גם לשיבתם המהירה וגם לניצחון המלא, שזה אותו דבר. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים את הניצחון הזה כדי לראות את החטופים בבית, ולהפך. זה שני דברים ששלובים זה בזה.
אני אגיד ברשותכם פרק תהילים, ואז אנחנו נצא להפסקה קצרה, שנשוב אחריה להתכנס להמשך הישיבה.
"למנצח אל תשחת מזמור לאסף שיר. הודינו לך אלהים הודינו וקרוב שמך ספרו נפלאותיך. כי אקח מועד אני מישרים אשפט. נמגים ארץ וכל ישביה אנכי תכנתי עמודיה סלה. אמרתי להוללים אל תהלו ולרשעים אל תרימו קרן. אל תרימו למרום קרנכם תדברו בצואר עתק. כי לא ממוצא וממערב ולא ממדבר הרים. כי אלהים שפט זה ישפיל וזה ירים. כי כוס ביד יהוה ויין חמר מלא מסך ויגר מזה אך שמריה ימצו ישתו כל רשעי ארץ. ואני אגיד לעלם אזמרה לאלהי יעקב. וכל קרני רשעים אגדע תרוממנה קרנות צדיק." בעזרת השם במהרה בימינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעזרת השם ובעזרתנו. נצא להפסקה ונשוב בשעה 09:20 להמשך הישיבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:21.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חזרנו מההפסקה ואנחנו בדיון שהוא ישיבת המשך לדיון שהתקיים בחודש יוני 2023, ואני חושב שהקשר המאוד מאוד ברור בין הנושא הזה שאנחנו עוסקים בו עוד לפני המלחמה הוא קשר מאוד חזק. למדנו בצורה מאוד מאוד כואבת שהטרור צועד על הכלכלה כמו להבדיל שהצבא צועד על קיבתו, זאת אומרת, המנוע הכלכלי לטרור והמניעים הכלכליים שהם מאחורי הטרור, הם לא משהו שמנותק מהטרור, הכספים שמועברים, היכולת לבצע וגם ההרתעה. גם ההרתעה הכלכלית, כאשר אדם יודע שמטרור לא מרוויחים. עסקנו בזה רבות גם אל מול הרשות הפלסטינית.
העברנו שני דברי חקיקה במושב הקודם, בכנס הקודם, בכנס החורף, על תביעות שבמידה מסוימת עשו אוטסורסינג ליכולת התביעה של מדינת ישראל, מתוך הבנה, שוב, מוצדק, לא מוצדק, נכון, לא נכון, אבל מתוך הבנה כואבת שמדינת ישראל בנושא הזה לא עושה את מה שאנחנו חשבנו שהוא עבודתה, בין אם מסיבות מדיניות, בין אם מסיבות של כוח-אדם, ובין סתם, ולא תובעת את כספי הטרור ולא נלחמת מספיק בטרור במישור הכלכלי. ואנחנו מבינים שהדבר הזה נדרש ונצרך.
הספקטרום שבו אנחנו מתמקדים בדיון הזה, כאמור דיון המשך, הוא הנושא של התביעות של הנזקים שנגרמו במסגרת מבצע "שומר החומות". אנחנו יודעים שבאותם ימים המדינה בערה, ונזקים רבים נגרמו גם לרכוש המדינה, מלבד לרכושם של האנשים הפרטיים. למעשה גם לרכושם של האנשים הפרטיים בסופו של דבר זה נזק למדינת ישראל, כי מי שמשלם פעמים רבות, מפצה על הנזק, זה מס רכוש. זאת אומרת, גם כאשר שורפים מכונית של אדם בלוד, ונמצאים פה איתנו אנשים שבאותם לילות וימים קשים בלוד נכחו בשטח, תושבי לוד, ומתנדבים שהסתובבו בשטח אז, כששורפים לאדם את הרכב, זה כביכול נזק פרטני לאדם, אבל בסופו של דבר מי שמשלם לה זה מס רכוש בדרך כלל, במקרה שאין בעיות, ואז זה הופך להיות גם נזק של המדינה. והשאלה היא, איפה מדינת ישראל בגבייה ובתביעה של הנזקים הללו מאותם אנשים שהיו מעורבים בנזק בכל רמה שהיא?
זה אומנם דיון המשך, ולכן ממילא הייתי רוצה להתחיל דווקא בעדכון מהפרקליטות מה התרחש מאז הדיון הקודם בנושא הזה, האם יש התפתחויות. בדיון הקודם דווח לנו על מספר מסוים של תיקים, קיבלנו מכתב עדכון, אבל למעשה לא עודכנו עוד פעם לקראת הדיון הזה לגבי תביעות נוספות שהוגשו, או אם הוגשו, איפה אנחנו עומדים, אז אני אשמח לקבל עדכון מנציגת הפרקליטות שפה.
אסנת דפנה
¶
כפי שציינת, אנחנו באמת רואים חשיבות רבה בתביעות האלה. מדובר בתביעות שיפוי לכספים שהמדינה משלמת, הן באמצעות מס רכוש על נזקי רכוש, והן באמצעות הביטוח הלאומי על נזקי גוף או שאירים במקרים טרגיים. אנחנו מזהים את התיקים הפוטנציאליים בתיקי האכיפה האזרחית עוד בשלב הראשוני. זיהינו באופן כללי 66 אירועים פוטנציאליים שבהם אנחנו לא מחכים להרשעה אלא כבר מקשרים בין הליך פלילי לבין תביעת זכאות לאחד משני הגופים המשלמים, ועוקבים אחר ההליך הפלילי, כדי שמיד כשתהיה הרשעה נוכל להגיש את התביעה האזרחית.
במקביל אנחנו מכינים קיט, שיהיה לנו מוכן לכל אירוע כזה עם התיעוד על התשלומים. כאשר מדובר בביטוח הלאומי, צריך גם חוות דעת אקטוארית של הביטוח הלאומי של התשלומים הצפויים. צריך, באותם מקרים של נזקי גוף, גם חוות-דעת רפואית וגם שיתוף פעולה עם הנפגע במסגרת ההליך.
כפי שציינו כבר בעדכון בכתב לוועדה, בעקבות הדיון הקודם, עד היום הוגשו ארבע תביעות, אבל יש לנו פוטנציאל גבוה. זאת אומרת, 25 תיקים מחכים בשלבים מתקדמים ביותר להגשת תביעות. כאשר בעצם הסתיימו בעניינם ההליכים הפליליים, ואנחנו מחכים להשלמות, מהביטוח הלאומי בעיקר, כדי שהפרקליטות תהיה מסוגלת להגיש אותם.
אסנת דפנה
¶
נכון, רובם הם תיקים שמחכים בהם להשלמה מהביטוח הלאומי בנזקי גוף, ומיעוטם להשלמה מרשות המיסים. צריך לומר ששני הגופים האלה הם גופים שמאוד עסוקים בנזקי המלחמה, והקושי שלנו, במיוחד עם הביטוח הלאומי, כאשר העמדה הייתה באיזה שלב ראשוני שהם לא מסוגלים בכלל לעבוד מולנו על הפרויקט הזה. אנחנו הפצרנו בהם וקיימנו ישיבות איתם שבהן הפצרנו שבכל זאת יתפנו לפחות לעשרה מקרים ואולי אחר כך לעוד עשרה מקרים. כרגע יש הסכמה מצדם כן לנסות לעזור בעניין הזה, אבל אנחנו עדיין מחכים לחומרים. מדובר ב-25 הליכים שהסתיימו ברמה הפלילית. ברגע שתהיה לנו את ההשלמה הדרושה מהביטוח הלאומי, אם זה חוות דעת אקטואריות בעיקר ואם זה דברים נוספים, נוכל להתקדם להגשה שלהם. הפרקליטות ממתינה ובודקת, יש כאן צוות.
אסנת דפנה
¶
בתפיסה שלנו זה לא תמיד יוצא יותר טוב מאשר תביעה עצמאית. אנחנו פתוחים לכל אחת משתי האפשרויות.
יש עוד שבעה תיקים שבהם אנחנו עוקבים אחר ההליכים הפליליים שעדיין לא הסתיימו, ומזהים בהם גם פוטנציאל גבוה לתביעות.
כשאני אומרת פוטנציאל גבוה אני מתכוונת למקרים שבהם כתב האישום מקשר בין המעשים לנזק, ולכן, בהנחה שבאמת יוכחו העובדות הנטענות, יש עילה לתביעה, ואפשר לקשר את זה למזיק.
יש בסך הכול 32 אירועים שאנחנו עוקבים אחריהם ממש ברמה היום-יומית ומחכים שיסתיימו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיון הקודם דיברנו על זה, כולל הערות של מבקר המדינה שהיו, שאנחנו מכירים את הרף, הרף הוא שונה, הרף וגם לוחות-הזמנים, וגם המידיות. שוב, זה תקציר הפרקים הקודמים, זאת אומרת, יש לנו סיטואציה שבה אנחנו יודעים, וגם מקום שבו התיק לא הלך להליך הפלילי, יכול להיות שהוא נסגר מחוסר ראיות, או מהיעדר עניין או מסיבות אחרות, שמישהו יושב על התיקים שנסגרו שלא הוגש בהם כתב אישום ולא מתנהל הליך ואומר: אומנם לכתב אישום זה לא מספיק, אבל לרמה של מאזן הסתברויות של תיק אזרחי, בהחלט האדם הזה והזה, אני לא יודע מה המצלמה שתפסה אותו בזווית מסוימת, אני לא יודע לזהות אצלו את המחשבה הפלילית, אבל ברמה של גרימת הנזק, לפחות ברמת הרשלנות, אני לא יודע אם הוא התכוון לגרום נזק לאוטו, אז אני לא יודע להגיש נגדו כתב אישום וכו', אבל אני יודע שהוא זרק אבן על הכביש, וזה רשלנות, ומישהו עלה על זה אחר כך ועשה פנצ'ר או לא יודע? ברמה הסטטיסטית אפשר להגיש תביעה אזרחית גם כאשר אין הליך פלילי. ושוב, זו הערה שדובר עליה גם בדיון הקודם, גם מבקר המדינה. מה התקדם בנושא הזה? רק לחכות לפליליים זה גם זמן - - -
אסנת דפנה
¶
אנחנו מחכים לפליליים. ההליכים מסתיימים. צריך לומר שהתיקים הללו, של שומר חומות, הם לא מסוג התיקים שהפער בין הרף הפלילי לאזרחי הוא פער מבטיח במיוחד לגבי הצלחה. יש תיעוד, הם לא תיקים שנופלים ברף הפלילי בדרך כלל על היסוד הנפשי, מישהו מסתכל ואומר: אני לא אצליח להוכיח כאן יסוד נפשי. אלה תיקים די פשוטים מבחינה עובדתית, ואני באמת לא מזהה שזה נושא שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו לחפש מחט בערימת שחת.
אם היינו יודעים בתיקים מסוימים שנסגרו מחוסר ראיות, יודעים איפה הם נמצאים, לאתר אותם וללכת על הפער הזה בין הפלילי לאזרחי, היינו שוקלים את זה. אנחנו עושים את זה לפעמים, אבל כאן להבנתי זה לחפש מחט בערמת שחת, לחפש בתיקי פל"א משטרתיים, שאפילו לא הוגש בעניינם כתב אישום, ולהתחיל לחפש שם תיקים שאולי מתאימים לרף הזה, זה לא עומד במבחן של עלות-תועלת. אם היינו יודעים שבמקום מרוכז יש תיקים שמחכים, ונבחן אותם על הפער הזה, אז היינו עושים את זה, אבל כרגע, במשאבים של הפרקליטות, להתחיל לחפש מחט בערימת שחת ולמצוא את אותם תיקים, שאפילו לא עברו לפרקליטות לטיפול כי חשבו לסגור אותם – ואולי כאשר נתעמק בכל החומרים, נגלה איזה פער מבטיח, כי אנחנו מדברים פה על יחידת מטה, נזכיר, שעוסקת בכל הפן של אכיפה משולבת, וכשמדובר בפשיעה ובעבריינות, לא רק באיבה, אלא גם בתופעה החמורה של פשיעה בחברה הערבית, שם אנחנו מאוד מושקעים בזה, גם מנסים לייצר מנגנונים למלחמה בכל התופעה של ארגוני פשיעה, ואנחנו יחידת מטה, עובדת עם מחוזות הפרקליטות אומנם, אבל בסופו של דבר המשאבים צריכים לנתב אותם בתבונה – בעיניי לפחות, להתחיל לעבור על חומרים אין-סופיים, שאף אחד לא יתקע לידי כף שאני אמצא בהם משהו, זה לא השקעת משאבים סבירה.
שוב, אם הדברים היו מרוכזים, מראים לנו תיקים שיכולים להתאים לרף הזה בין פלילי לאזרחי, אז בהחלט היינו בוחנים אותם, אבל עכשיו, כשאנחנו נשלח פרקליטים, נחפש במשטרה מחט בערימת שחת, כשיש לנו פשיעה בחברה הערבית, כשיש לנו מכרזים, רחמנא ליצלן, משתלטים עליהם ארגוני פשיעה ואנחנו מטכסים עצה איך להתקדם, ומנסים בכל מיני דרכים יצירתיות, ועוד לא הזכרתי תחומים אחרים שאנחנו אוכפים בהם, במה שנקרא "אכיפה משולבת", בתופעות פסולות, אז אנחנו צריכים גם לעמוד במבחן של עלות-תועלת של הקצאת משאבים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפעמים כדאי אולי להתחיל דווקא מרמת הנזק. זאת אומרת, לחפש באיזה הליך פלילי נוצר נזק. יכול להיות שאת צודקת שזה מחט בערימת שחת, הצעתי הצעה בנושא הזה בדיון הקודם, אני חושב שהיו מוצאים בקלות את עורך הדין שהיה מתנדב לעשות את זה אפילו בחינם. אני חושב שאפשר היה לעשות את זה במכרז וזה לא היה מטיל עומס עליכם בכלל.
אסנת דפנה
¶
ברשותך, קראתי בעיון את הדברים שהושמעו בדיון הקודם, ושקלנו כל אחת מההצעות. אני לא סבורה כמוך. נהפוך הוא.
אסנת דפנה
¶
דווקא היותנו מדינה שלא מונחית דווקא במבחן של תועלת כלכלית ושל היתכנות גבייה, זה מאפשר לנו לפעול גם בתיקים שבהם בסופו של דבר יוגש כתב תביעה על 4,000 שקלים. זה לא המבחן שלנו – כאשר אתה רוצה למקר החוצה תחום, ויש לי ניסיון עם תחום, אני לא אגיד אותו כאן כי הוא לחלוטין שונה מהתחום שאנחנו מדברים עליו, אבל רק מהעת האחרונה, מישהו בא עם הרעיון הזה, חשבו למקר איזה נושא של אכיפה החוצה, לתת למשרד שגם יעשה את החקירה וגם יגיש את התביעות, אדוני, הוגשו אפס תביעות בתחום הזה – דווקא היותנו מדינה שלא מונחית משיקולים כלכליים, ויש את ההנחיה הישנה, מאוגוסט 2022, שאומרת לנו לא להסתכל בהכרח על התועלת אל מול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בהחלט מבין, ואני חושב שניתן יהיה, כמו שמשרד המשפטים עושה, להבדיל כמובן, שת"פ עם ארגון כמו "כל זכות". כלומר, אפשר לעשות שת"פ כלכלי, ואפשר לעשות שת"פ פילנטרופי בהקשר הזה, שלא בהכרח מונע משיקולי עלות. דיברתי על זה ספציפית בדיון הקודם.
אפשר לדבר על התחלה מכיוון התיק הפלילי, או ההליך הפלילי, שזה סוג אחד, ויכול להיות גם שזה מחט בערימת שחת, אני יכול לקבל את הטיעון, והכיוון השני, גם הוא תיכף נשמע מרשות המיסים האם הוא נעשה גם מנזק. יש פה נציגה ממשטרת ישראל, כמה ניידות ניזוקו במהלך מבצע שומר החומות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לנו נציגים פה מענבל? אני חושב שהם היו בדיון בקודם, או זומנו לדיון הקודם. בכל מקרה, לקחת אירוע של נזק לניידת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, לדעתי רק בלוד תשע נקודות משטרה ניזוקו. לקחת אירוע ועל בסיסו להגיד: הניידת הזאת והזאת ניזוקה, בואו נראה מה אנחנו יכולים לחפש על בסיס הנזק הזה שהתרחש, על מי אנחנו יכולים לתלות ולחפש, כאשר המשימה היא לצורך העניין לא להגיש כתב אישום בסופו של דבר – אם תצליחו, מה טוב – נזק לניידת משטרה אגב, לדעתי לא הגשתם אפילו לא הליך אחד בהקשר הזה. נזק לניידת משטרה בזמן לחימה זו עבירה של מעל עשר שנים, להזיק לניידת משטרה. זאת אומרת, הייתי מצפה שיהיו תשעה כתבי אישום בעבירות שהן פשע חמור בהקשר הזה. לא ידוע לי שהוגשו בכלל בסעיף הזה, סעיף מיוחד של נזק לכוחות ביטחון בזמן מלחמה, לא ראיתי אף כתב אישום בהקשר הזה, אבל יכול להיות שלא עקבתי, אולי אתם בפרקליטות יודעים יותר טוב ממני. ואני הייתי מצפה מעבר לכתב אישום, אם את רוצה אני אפנה אותך לסעיף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא זוכר שהוגש עם הנסיבה הזאת, והייתי מצפה, מעבר לניסיון למצוא מי ביצע את הנזק, כי מדובר בעבירת פשע חמור, יהיה גם ניסיון להבין ממי תובעים את הנזק. ואני מזכיר, לתבוע את הנזק, יש כל מיני מבחנים שהם מעבר למבחן של ההרשעה הפלילית. אנחנו מכירים את המבחן של לקיחת האחריות לאחר המעשה, שעכשיו החילו אותו לאחרונה לגבי הרשות הפלסטינית. לצורך העניין אם איזה אימאם במסגד אמר אחר כך: כל הכבוד למי ששרף את הניידת, אתם יכולים לתבוע גם אותו, או לנסות. שוב, המניע בהחלט יכול להיות לאו דווקא במישור הפלילי, אלא גם במישור הכלכלי.
ולכן אני שואל
¶
האם אתם מחפשים, את האנשים שהזיקו לתחנת המשטרה או לניידת? האם זה בכלל אצלכם בהליכי העבודה לחפש איך לתבוע את הנזק מהמישהו הזה? העובדה שיש פה כמה גופים, אני מרגיש שמשהו פה נופל בין הכיסאות. ענבל משלמת, לצורך העניין מקבלת את זה או ממס רכוש או שאני לא יודע מאיפה, אבל חברת הביטוח הממשלתית מתעסקת בזה, אבל נגד האשמים האזרחיים, לא מוגשות נגדם תביעות. השאלה האם הם העסיקו חוקרים פרטיים עם החומרים של המשטרה מאיפה נגרם הנזק? איך אמור דבר כזה לעבוד?
אסנת דפנה
¶
במקומות שהיו אירועים שיש להם תיעוד ויש להם ראיות, התקדמו עם הליכים פליליים. במקומות שלא, לצערנו לא. חברת הביטוח עושה את הבדיקות שלה ואת האכיפה שלה ותובעת בהתאם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נשמע את האורחים. אנחנו מנסים לקבל את המידע, כמה התגבש לנו מאז הדיון האחרון, שאז הגיע לפה רמי מקרן הפיצויים, לגבי הנזקים שנגרמו למדינת ישראל כתוצאה מאירועי שומר החומות, מהאירועים בפנים ישראל. אני לא רוצה שתיחשב לי עכשיו את העלויות של המיירטים של כיפת ברזל. זה לדיון הבא אולי בוועדת חוץ וביטחון... אני מדבר על הנזקים שנגרמו בתוך שטח מדינת ישראל, כתוצאה מאותן פרעות בלוד, בצפון, בדרום. על כמה עומד הנזק היום עד כמה שאנחנו יודעים היום באוצר?
עידו חי
¶
לא מספר שאני יודע לומר. לא הגעתי איתו לדיון הזה. לא חשבתי שזה ייסוב סביב זה, אבל אני לגמרי יכול לברר מה המספר אצל מי שחישב ולהחזיר תשובה לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רמי אז אמר כמה דברים, אבל אז היו כמה תביעות שעוד לא התגבשו. בדיון הקודם, בפרוטוקול, היה שם קצת מידע, תראה אם יש לו השלמות. אם יש עוד במהלך הדיון, תסמן לנו, כדי שנוכל להעלות אותך.
שי גליק
¶
לפני כמה שבועות פורסמה כתבה בתקשורת על בן 22 משפרעם שמואשם בריגול, השתתפות במעשי טרור והסתה לטרור. אין ספק שמדובר בהאשמות חמורות ביותר. פניתי גם לשר הפנים לשלול לו את האזרחות. מכתב האישום עולה שבמהלך מבצע שומר החומות התקהלו אנשים רבים, ביניהם הנאשם, באזור אלעין בשפרעם, והחלו ליידות אבנים וחפצים לעבר שוטרים שהגיעו למקום במטרה לשמור על הסדר הציבורי. הנאשם טיפס על עמוד חשמל, והרס מצלמות השייכות לעיריית שפרעם בשווי של כ-40,000 שקל. אז הוא לא נעצר, וזה קורה עכשיו.
זאת אומרת לפני שלוש שנים, יש אירוע מקומי, בן אדם הולך, משתתף, וגם הורס ב-40,000 שקל. ומה עושים לו? שום דבר. ואז מה קורה אחרי שנתיים? הבן אדם כבר משתדרג, והוא הגיע לריגול.
אני מזכיר את התיאוריה של רודולף ג'וליאני מחלונות שבורים. חלון שבור מביא לגניבת רכוש, שוד ורצח.
המדינה הכילה את רוב אירועי שומר החומות, צריך להגיד את האמת. היא הכילה אותם בצורה מאוד משמעותית, ואמרה: לא נורא, בקטנה, ראינו את המספרים.
אני עצמי הייתי לפני שנתיים בלוד, במהלך כתבה על שנה אחרי בלוד, ושאלתי שם את הצעירים, את השבאב, לא את המבוגרים, את הצעירים: האם אתם מרגישים מורתעים? והם אמרו לי: אף אחד פה לא שילם כסף. למה שנהיה מורתעים?
הציבור בכל העולם מבין דבר אחד, לשלם, להכניס את היד לכיס. בזה שהמדינה מכילה את הנזקים האלה, מלבד הנזק הכספי שנגרם לה, שזה מאוד חשוב, אבל אני שם את זה בצד, זה מה שקורה כאשר אותו בן אדם שנתיים אחרי נהפך למסית, מרגל, מעביר מידע לכוחות הביטחון וכו', שמו מוסטפא טחיינא. זה בן אדם שאם לפני שנתיים וחצי היו עוצרים אותו, נותנים לו קנס של 40,000 שקל, יש סיכוי גדול מאוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא קנס, תביעה על הנזק. קנס זה אירוע אחר. הליך פלילי זה אירוע אחר. היה צריך פה הליך פלילי. אגב, מצלמות כאלו להבנתי, שוב, על פניו, ככל שמדובר במצלמות של משטרת ישראל – של מי המצלמות האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע אם זה עולה לגדר של פגיעה ברכוש כוח ביטחון, אבל עדיין בן אדם שעשה את הדבר הזה לכאורה הוא הורשע בפלילים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא לא אם עיריית שפרעם הגישה את התביעה האזרחית נגדו, השאלה אם עיריית שפרעם הגישה למס רכוש, ומס רכוש שילם לעיריית שפרעם. אני לא יודע איך זה עובד. ואז לא העירייה צריכה להגיש, מי שצריך להגיש זה מס רכוש, או אם בא לו, המבטח. ואנחנו צריכים לוודא שזה קורה.
שי גליק
¶
נכון. א', זה מקרה בוחן שאפשר לעקוב אחריו, כי יש כתב אישום על נזק, והגישו גם תביעה. אני מחדד את הנקודה ואני אסיים בזה: אם אנחנו מכילים את האירועים האלה, ושוב פעם מכילים, ועוד נזקים, ועוד נזקים, הם עולים שלב. אני מביא כאן מקרה בוחן של בן אדם שעד לפני שנתיים וחצי היה אזרח רגיל, שומר החומות היה בלגן, הצטרף, עשה נזקים, "וירא כי טוב", לא עשו לו כלום, לא כתב אישום, לא הליך פלילי, אפילו לא הליך נזיקי, כלום, אז הבן אדם התקדם הלאה, ולכן אנחנו חייבים יד ברזל.
אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ואי אגיד שוב פעם: צריך שכל אחד שאנחנו חושבים שהוא עשה נזק, שיחטוף תביעה. גם אם בסוף יתברר שטעינו בחלק מהמקרים, ונפסיד, עדיין שיהיה ברור לכל בן אדם שמשתתף בכזה אירוע, שכל מי שמשתתף באירוע של נזק למדינה, גם יחטוף הליך פלילי, אבל גם יחטוף תביעת נזיקין. לא יכול להיות שכל מי שהזיק בשומר החומות, ידע שרוב הסיכויים שלא יקרה לו כלום, וצדק. צריך להגיד את האמת, "וצדק".
כדי למנוע את שומר החומות הבא, ואנחנו יודעים שזה יכול לקרות, והוועדה פה, צריך להגיד לשבחו של יושב-ראש הוועדה, שהוא מכוון מטרה למנוע את שומר החומות הבא, את כל אירועי ההסתה, אחד מהכלים הכי חשובים שלא התקדמו בהם בהסתה, התקדמנו הרבה מאוד, גם המשטרה וגם הפרקליטות, בתביעות נזיקין. המשטרה כמעט לא התקדמה, לא המשטרה ולא מס רכוש או מי שצריך להגיש. חייבים שבסוף הדיון תצא מפה החלטה להגיש עשרות ומאות תביעות כאלה, חייבים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. ארגון ערי ישראל, עו"ד דוד אבינר. אני רוצה בהזדמנות זו להגיד תודה לארגון שדחף וקידם גם את הדיון הקודם וגם את הדיון הזה.
דוד אבינר
¶
תודה רבה. ארגון ערי ישראל פועל לחזק את הביטחון האזרחי והקהילתי בערים המעורבות, בנגב ובגליל. היינו פה בדיון הקודם וראינו שכל הנוכחים מגיעים, והמספרים חסרים. אף אחד לא יודע לדבר על המספרים. עלה בזום נציג רשות המסים, וגם הוא לא ידע להגיד.
דוד אבינר
¶
עכשיו המספרים נמצאים, אבל האנשים לא נמצאים.
שלחנו לוועדה תוצרים של בקשות חופש מידע שביקשנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ניסיוני הקרבי מאוד דל, אבל אני יודע שבתקופה מסוימת בצפון מדינת ישראל בכל חדר אוכל, בכל בסיס צבאי המטרה הייתה להגן על יישובי הצפון. זה היה בכל מקום. אני חושב שהמספרים בהקשר הזה, יש גם איזה שעון כזה שמראה בארצות-הברית, תלוי באיזה מקום, את החוב הלאומי של ארצות-הברית, שמתעדכן כל הזמן. אני חושב שצריך מונה רץ כדי להבין כמה חור בכיס האירועים גורמים לנו וכמה מצליחים להשיב. אני חושב שזה צריך להיות מתוכלל. גם מה שיש פה זה נתונים חלקיים. קיבלתם את הנתונים מחופש המידע, ואני באמת הייתי חושב שצריך להיות מישהו שזה התפקיד שלו, ואני חושב שתקנים וכוח-אדם זה לא הבעיה כי זה יחזיר את עצמו. אם מישהו ידע שזה התפקיד שלו, לאתר מידע, ולראות איך מביאים את הסכומים האלה ואחרים כמוהם לקופת המדינה, אני חושב שהמחלקה שלו תממן את עצמה באיזה שלב.
למה לא הגשת חופש מידע לעיריית שפרעם?
דוד אבינר
¶
הגשנו. הגשנו בשיתוף ארגון לביא סדרה של בקשות חופש מידע, גם לרשויות לאומיות: משטרת ישראל, רכבת ישראל, נתיבי ישראל, שבדיווחים בחדשות ראינו שהם נפגעו באופן קשה, וגם לרשויות מקומיות נבחרות, שבהן היו אירועים. צריך להגיד שחלק מהרשויות לא ענו לבקשת חופש המידע, למשל עיריית שפרעם, למשל עיריית כפר קאסם, עיריית טמרה, הם לא ענו לבקשה.
דוד אבינר
¶
גם מי שענה, מסתבר שהמידע הוא חלקי. במשטרת ישראל גובה הנזק שנגרם הוא 3.7 מיליון ש"ח. הגשנו גם למשטרת ישראל וגם לחברת ענבל, החברה שמבטחת את הרכוש הממשלתי, וחברת ענבל ענו לנו שהיחידה הרלוונטית לא מסרה לחברת הביטוח הממשלתית מידע. זאת אומרת, המשטרה שהיא הגוף שאצלה נמצאים כל תיקי הפל"א וכל המידע לצורך העניין על תשע ניידות שנשרפו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה אפילו לא בתיקי פל"א. הניידות שנשרפו, אני לא יודע איך המספר פה הוא 3.7, משטרת ישראל, זה נשמע לי נמוך בצורה חשודה. אגב, כבאות?
דוד אבינר
¶
כבאות לא הגשנו, אבל אני אגיד שאני פותח פה רגע אצלי את המסמך של ענבל. הנזקים בתחום הרכב הם 2.5 מיליון ש"ח, והנזקים בתחום הרכוש הם 1.250 מיליון ש"ח, כשאנחנו יודעים שנשרפו שלוש תחנות משטרה.
צגה מלקו (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, אני יודעת שחופש המידע מביאים את הנתונים, אבל הגורמים הרלוונטיים, למה הם לא מביאים לנו נתונים מדויקים, שנדע אם זה שמונה ניידות או תשע ניידות? הבחור מהאוצר לא יודע. אני לא מבינה, אנשים באים לישיבה, לוועדה מכובדת, ולא באים עם הנתונים. איך אפשר לנהל ככה?
צגה מלקו (הליכוד)
¶
בדיוק. אני חושבת שמשהו חסר פה. תסתכלו בחופש המידע מה שהבאתם לגבי משטרת ישראל, 3.7 מיליון. מה הפירוט? כמה ניידות משטרה? מה קרה? אני לא מבינה, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ככה לנהל את הישיבה של ועדה מכובדת בלי נתונים, בלי פירוט. אני לא מרגישה נוח. אני לא יודעת איך אתם מרגישים? זה לא מתקבל על הדעת. אני לא יודעת. ממש קשה לי, משטרת ישראל, גם אחרים. אני מאוד מצטערת להגיד את זה.
דוד אבינר
¶
כשהיחידה הרלוונטית לא מוסרת מידע, השאלה היא האם הפרה לא רוצה להיניק או שהעגל לא רוצה לינוק? מי אחראי למשוך את המידע ממי כדי לדעת מי בסוף שרף את הניידת כדי לתבוע אותו?
נתיבי ישראל מסרו מידע רק לגבי ואדי ערה, כשאנחנו יודעים שנגרמו נזקים גם בכבישי הדרום, באזור צומת שוקת.
עיריית תל אביב יפו – אנחנו יודעים שנגרמו נזקים למצלמות אבטחה, לגנים ציבוריים, לגינות ציבוריות, הם מסרו על נזק שנגרם רק משריפת פחי האשפה. זאת אומרת, המידע הוא חלקי, חסר, ומה שיותר מעניין זה העמודה הרביעית בטבלה, שבאף אחת מהרשויות עיריית לוד, 6.5 מיליון ש"ח, עיריית עכו כמעט 4 מיליון ש"ח, לא הוגשה אף תביעה אזרחית. זאת אומרת, מי שמימן את תיקון הנזקים האלה בסוף זה האזרחים הנורמטיביים.
דוד אבינר
¶
כן. מי משלם למס רכוש? התושבים הנורמטיביים, שמשלמים ארנונה ומשלמים מיסים, והם בעצם מכסים את הנזקים של מי שמתפרע.
ביום שישי אמורה להיות תהלוכה בלוד לציון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם לדעתכם יש פה אפשרות לתביעה במקביל, או שבשנייה שמס רכוש שילם, זכות התביעה עוברת למס רכוש?
אסנת דפנה
¶
קודם כול, זכות התביעה היא של מס רכוש, אבל צריך גם לזכור שלא בכל מקרה שיש פיצוי יכולה להיות תביעה, כי צריך גם קשר, החוליה של המזיק - - -
אסנת דפנה
¶
כשמס רכוש מפצה, הוא לא בהכרח דורש הגשת תלונה במשטרה. זאת אומרת, הוא מפצה, ויכול להיות שאפילו אין תיק במשטרה, אז בוודאי שזה לא יגיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חסרים לי פה מס רכוש. אני רוצה שרמי יהיה פה בזום. אני לא מבין למה הוא היה בדיון הקודם והוא לא פה.
אסנת דפנה
¶
גם אם הוא מגיש תלונה במשטרה, זה עוד לא אומר שהוא יודע להצביע או שיש לו איזה מידע לתת למשטרה לגבי המזיק. רק אם יש לנו מידע לגבי המזיק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת השאלה, האם יש מי שמחפש? להבנתי, ואני חוזר על זה, זה מה שמוגדר לכם וזה מה שאתם עושים, אני לא בא אליכם בטענות שזה מה שאתם עושים, יכול להיות שזו תהיה המסקנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לכם יחידה חוקרת, לא ברמה הפלילית, שזה ודאי שלא, אבל גם לא יחידה חוקרת ברמה האזרחית. את יודעת, משרד עורכי דין אזרחי, הרבה מאוד משרדי עורכי דין אזרחיים הביטוח הלאומי מעסיק לצד מחלקת הפיצויים שלו, הוא מעסיק חוקרים פרטיים. למה? כדי לנסות להבין מי עקץ אותו. הוא מוציא חוקר פרטי, אזרחי, לא משטרת ישראל, לא מקור המידע הלגיטימי היחיד שלו זה משטרת ישראל, הוא מעסיק חוקר פרטי, כדי לנסות להבין מי גרם לו לנזק. לצורך העניין, מי הגיש לו תביעה שאין לו רגל כשהוא משחק כדורגל עם הבן שלו בשכונה. זה מה שביטוח לאומי עושה.
אתם לא עושים את זה, שוב אני לא בא בטענות כרגע, אלא זה תיאור עובדתי, אתם לא עושים את זה. התוצאה שלא עושים את זה, זה שמה שלא פלילי לא קיים, פעם ראשונה, גם מה שפלילי קיים כדי שלא תהיה מחט בערימת שחת, רק בשלב ההרשעה. אתם עוקבים אחרי תיקים, אבל אתם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל זה לא ברירת המחדל, זה לא מה שאתם עושים בדרך כלל. בנוסף לכל הצרות, אין גורם שוב שבא ואומר: חבר'ה, נתיבי ישראל שילמו 1.65 מיליון שקלים, איך אנחנו מחזירים לעצמנו את הכסף הזה? מי עובד פרואקטיבית כדי להחזיר את הכסף הזה? התשובה היא שאין. זה לא מישהו שמצמיד את זה לעניין הנזק. כלומר, לצורך העניין, אם מישהו זרק בקבוק תבערה על שוטר, ולא גרם שום נזק, הציוד של השוטר נשאר תקין, בקבוק התבערה ניתז, הוא בן אדם שמתאים בעבירה פלילית להיכנס בו עד אין קץ ולהכניס אותו לכלא עד סוף ימיו מבחינתי, אבל לכם, כפרקליטות, אין נזק, אז אין לכם מה לתבוע. זאת אומרת, אין קשר חד-חד ערכי בין התיק הפלילי לבין תיק אזרחי, ולכן תיק אזרחי צריך להתחיל מהנזק, לא צריך להתחיל מהתיק הפלילי. וכל העובדה שאתם מוזנים אך ורק על ידי התיק הפלילי, מייצרת את הווקום הזה.
אסנת דפנה
¶
אם תתחיל מהנזק, אני לא יודעת אם תגיע לעשרות או מאות מקרים, לפי דעתי מאות מקרים או אלפי מקרים שאין לך בכלל שום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא יודע, אולי אני אושיב על זה חוקר ואני אמצא. אני לא יודע. אם יש מישהו שהתפקיד שלו לראות איך משיבים את הכסף הזה לקופת המדינה ולא בשנייה שרשמנו ענבל שילמה או מס רכוש שילם, אז שם התיק נסגר, אז מתישהו זה יקרה. אם זה לא, זה לא יקרה אף פעם. זה יישב שם ואף אחד לא יעשה עם זה שום דבר.
את צודקת, שוב אין לנו פה, ואני מקווה שהוא כן יעלה בזום תוך כדי ישיבה. אני לא יודע כמה מס רכוש שילם בסך הכול. אני מעריך, והערכנו את זה גם בישיבה הקודמת, שמדובר במאות מיליונים, לא בעשרות מיליונים. אני מעריך שמס רכוש וביטוח לאומי ביחד אולי אפילו יותר. יכול להיות שזה הגיע גם למיליארד.
אם רק 5% נצליח להשיג בסוף, א', תהיה הרתעה, אמרנו שאנחנו לא עובדים רק כלכלית, כי ניהול הליך, גם אם בסופו של דבר אני לא אצליח להוכיח את זה עד הסוף, ניהול הליך זה חתיכת תיק שנוחת על בן אדם. ואגב, גם התזות של מעוולים במשותף הרבה יותר קלות במשפט האזרחי. אם קבוצה של אנשים הקיפה כבאית משטרה ושרפה אותה, מה שקרה בלוד לא אחת ולא שתיים אגב, לכן אני מתפלא שהכבאות לא פה, כל אחד שנמצא שם ועשה את זה ביחד, מעוול במשותף. אני יכול להגיש נגד כולם תביעה ביחד ולחוד, כפי שאני מכיר את דיני הנזיקין, שהוא יחפש מי עשה את זה איתו כדי שהנזק יתחלק. למה אני צריך לחפש, שהוא יחפש. תפסתי אחד, נתבע אותך על 3 מיליון שקלים שעולה ניידת. מה יקרה? תחפש אתה את החברים שלך.
אסנת דפנה
¶
אדוני, אני מסכימה עם הניתוח המשפטי, אבל אנחנו צריכים לזהות את קבוצת האנשים ששותפים באותו אירוע. המידע שלנו, בטח בעקבות הליכים פליליים, מגיע ממשטרת ישראל. פרקליטות המדינה האזרחית לא מעסיקה חוקרים פרטיים.
השאלה היא אם אותם גופים שמשלמים צריכים להעסיק חוקרים פרטיים היא לא על שולחננו. אני יכולה רק לשער האם תהיה הצלחה רבה לחוקרים פרטיים לחקור אירוע נקודתי שקרה בזמן, בשונה מהדוגמה שאדוני ציין בצדק של לחקור מקבל גמלאות או תגמולים שיש חשד שהוא מרמה, שזה משהו מתמשך, ואז פוטנציאל האיתור של התרמית הוא גבוה בהרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אלמן ישראל. את מזהה חסם חוקי? יכול להיות שזה דבר שצריך לפתור בחוק. האם את מזהה חסם חוקי שמשטרת ישראל תשתמש במידע שלה לטובת איתור האנשים האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם משטרת ישראל יכולה לקבל הוראה, לצורך העניין מהשר הממונה עליה: תאתרו מידע עם תביעות נזיקיות או שהם מוגבלים להשתמש במידע שיש להם רק לטובת חקירה פלילית?
אסנת דפנה
¶
אני לא נכנסת לרמת מי נותן הוראות למשטרת ישראל בדיון הזה, אבל בוודאי אנחנו משתמשים במידע שעולה מפעולות חקירה של משטרת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, אתם מרגישים שיש סמכות להשתמש במידע שיש אצל משטרת ישראל גם לטובת תביעות אזרחיות.
אסנת דפנה
¶
גם אם הוא לא הוליד הליך פלילי, אנחנו יכולים להשתמש במידע. בכפוף להנחיה 14/8 של פרקליט המדינה אנחנו יכולים להשתמש במידע כזה גם להליכים אזרחיים, גם אם הוא לא שימש בסופו של דבר להליכים פליליים. עושים את זה לא מעט, בהרבה תחומים.
דוד אבינר
¶
התובנה המרכזית מהנתונים שנאספו זה שהרשויות לא פועלות להקטין את הנזק שלהן על ידי תלונה במשטרה, על ידי תביעה אזרחית, לא מחפשות את מי שגרם לנזק, ושמס רכוש גם כן לא מחייב את מי שפונה אליו להקטין את הנזק, והגוף החוקר המרכזי, שזה משטרת ישראל, לא מדבר עם חברת הביטוח שלו כדי להגיד: מיגרנו את הנזק.
ולכן אנחנו ממליצים לחייב את מס רכוש לדרוש ממי שמגיש לו תביעה לשיפוי על פיצוי מנפגעים המוסדיים. האזרחים הפרטיים זה משהו אחר. לפחות מנפגע ציבורי, שהוא כיס עמוק, שיגיש גם תלונה במשטרה וינסה לאתר באופן עצמאי את המזיק, ולשפר את מנגנון העברת המידע בין משרדי הממשלה לחברת הביטוח ענבל, שתדרוש מהם גם כן להיות פרואקטיביים בעניין הזה, לראות מי גרם את הנזק, או שהם יהיו מחויבים למסור לענבל את המידע, או שענבל תהיה מחויבת לעשות חיפוש משלה, כדי לסגור את המעגלים האלה.
ביום שישי הקרוב יש תהלוכה בלוד של הציבור הערבי לציון אירועי שומר החומות. ימים יגידו איך היא תסתיים. כנראה שבתהלוכה הזאת יצעדו האנשים שגרמו נזק לתחנות משטרה, לניידות משטרה, שהם חלק מה-6.5 מיליון שקל של הנזק שנגרם לעיריית לוד, והם לא באו על עונשם וגם לא שילמו לכיסוי הנזקים. ימים יגידו איך התהלוכה הזאת תסתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נמצאת איתנו הדר מילר, משנה לראש העיר לוד. העיר לוד מככבת בטבלה הזאת, שלא בטובתה. א', אני אשמח לשמוע מה יש לך לומר? ומעבר לזה, אני אשמח לשמוע האם אתם בעיריית לוד – הרי למיטב ידיעתי גם אתם מחזיקים קצת מידע – האם יש לכם מצלמות שלכם, האם יש לכם פעולות שאתם יכולים לעשות כדי לאתר ולהגיש תביעות באופן עצמאי?
הדר מילר
¶
קודם כול, אנחנו עושים את המקסימום כעירייה. אני חושבת שאנחנו העירייה שהכי משתפת פעולה בנושא הזה. הנתונים שראינו כאן הם מזעזעים. אומרים לי הרבה: מדברים כל כך הרבה על לוד, אבל זה קרה בכל הארץ. הינה הנתונים בלוד, 6.5 מיליון שקלים זה רק מה שמדווח.
אני שומעת כאן דיבורים על הנזיקין ועל הכסף. בסופו של דבר, מדובר כאן ביכולת ההרתעה. זה תפקידכם, משטרת ישראל, הפרקליטות ומערכת המשפט. אתם אחראים על יכולת ההרתעה במדינת ישראל. וכשאני שומעת אחרי שלוש שנים שאתם מחכים לנתונים, שכתבי אישום כמעט ולא הוגשו, וגם כשכן, לא על מניע לאומני, רבים מאוד לא הוגשו על מניע לאומני, מבחינתי אתם פוגעים בתפקידכם.
אסנת דפנה
¶
גברתי, הכרנו את תפקידנו בעניין הרתעה לפני הדיון הזה. זה תפקידנו, אכן. וכמו שציינתי כאן, כדי להגיש תביעות אזרחיות צריך את כל החוליות בשרשרת. צריך נזק, אבל צריך גם מזיק, וצריך גם ראיות לגבי המזיק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש חופש ביטוי בוועדה. מותר למתוח ביקורת גם אם לא מסכימים איתה. תוכלי גם לענות. בוודאי זכותה של הדר, שמעבר לתושבת לוד היא גם נבחרת ציבור של העיר לוד, להשמיע את עמדתה, לחשוב שלא נעשה בנושא הזה מספיק. את חושבת שנעשה מספיק, או שנעשה די. חלק מהחוליות שחסרות, אנחנו מסכימים שלא קיימות, השאלה אם צריך לעשות אותן או לא צריך לעשות אותן. בסופו של דבר השאלה, מי הגורם המתכלל של האירוע הזה? אם הגורם המתכלל הוא רק הפרקליטות שיושבת בסוף, אז באמת היא מחכה שיגיע אליה המידע. גם אם היא פועלת פרואקטיבית לחבר קצוות, בסופו של דבר היא לא הגורם המתכלל. אם אתם לא הגורם המתכלל, אולי השאלה היא, למה אתם לא הגורם המתכלל? או האם אתם הגורם המתכלל המתאים? או האם צריך גורם מתכלל אחר? זה בסדר. מותר להעלות את מבחן התוצאה. כרגע אין גורם מתכלל אחר.
הדר מילר
¶
בסופו של דבר, הפורעים נמצאים ברחובות. מדברים כאן על התהלוכה שתהיה או לא תהיה. אין יכולת הרתעה. ההרתעה לא הושגה בשומר החומות. תיאר כאן שי איך בן אדם שעשה נזק של 40,000 שקל לעיריית שפרעם, לא נעשה לו דבר. אנחנו רואים את הדברים האלה פעם אחר פעם לצערנו. פשוט אותם פורעים, טרוריסטים ברחובות. זה נכון שהאשמה מחולקת גם על משטרת ישראל שלא עשתה את תפקידה, אבל בסופו של דבר יש כתבי אישום שהם, אני מתנצלת לומר, מגוחכים. יש כתבי אישום שלא הוגשו על מניע לאומני כשברור שהמניע לאומני. הנזק הזה שנעשה, הכספי, הוא על חשבון אזרחי ישראל, ובסופו של דבר יש שם אנשים, פורעים, טרוריסטים, שמסתובבים ברחובות ולא שילמו על זה דבר. והתוצאה של זה, שאין יכולת הרתעה.
בסופו של דבר העיר לוד, היא רוצה לפרוח, היא מסוגלת לפרוח. אנחנו עושים את המקסימום. מגיע לתושבים לדעת שמדינת ישראל עושה את המקסימום כדי שאני כאימא אדע שהילדים שלי בטוחים, וכל מי שרוצה להפריע לעיר שלנו להתפתח לא נמצא, כי הוא קיבל את הענישה המקסימלית, כי הוא קיבל את העונש הכי חמור שאפשר, וכי ברור, למדינת ישראל שפורעים, פושעים, טרוריסטים לאומנים, לא נמצאים ברחובות. זה הכול, תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני מחדד לאור הדברים האלה. תמיד אני אומר שיש את ההון ואת השלטון, ההון זה משרד האוצר, השלטון זה משרד המשפטים. נעלה תיכף את נציג ההון, את משרד האוצר, אבל אני אומר שוב לצורך העניין, לא רחוק מביתה של הדר הייתה התפרעות רבת משתתפים, שצולמה מכמה זוויות, ואפשר למצוא מי השתתף בה. ההתפרעות הזאת עלתה על רחוב, שרפה פחים, הזיקה לרכוש, שרפה מכוניות. ההתפרעות כקבוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי. אני מביא כרגע את הדוגמה שאותה קבוצה של אנשים, למשטרה ולפרקליטות יש מדיניות תביעה שאני דווקא חושב שבהקשרים – שם זה לא היה הקשר של מחאה, זה היה הקשר של פרעות, אבל בסופו של דבר אחת הבעיות הייתה מתי עושים את הסוויץ' במשטרה מסיטואציה של הפגנה או הפגנה אלימה לפרעות - כשבאים ומחפשים את הגורם המרכזי, אם השתתפו 100 איש באירוע, מחפשים אחד או שניים, ועליו מתמקדים במקרה הטוב, ועליו מגישים את כתב האישום, ואותו מאתרים, השאר לא נעצרים בכלל, לא נפתח להם תיק בדרך כלל.
במישור הפלילי, יכול להיות שזו מדיניות ראויה, גם מצד הקצאת משאבים, אני לא מדבר על מקרה של פרעות, אבל במקרה של הפגנה בוודאי זה נכון, בהפגנה אלימה זה ודאי נכון. במישור האזרחי אין לי בעיה. הייתי רוצה, כמו שאמרתי, מספיק שיש לי מצלמת זיהוי פנים על בן אדם אחד שהשתתף באירוע הזה. השתתפת באירוע שגרם נזק, אתה מבצע במשותף, ואני אגיש נגדך תביעה אזרחית על כל הנזק. אתה יודע מי הלך איתך להפגנה, אתה תלך ותגיש הודעת צד גימל, אני לא צריך להתעסק איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להבנתי אפשר לעבוד ככה. ברמת הנזיקין להבנתי אפשר לעבוד ככה. והצורה הזאת דורשת פרואקטיביות מסוג אחר, כי בסופו של דבר יכולה להיות מחלקת חקירות – תיכף נדבר עם מס רכוש – יכולה להיות מחלקה של מס רכוש, אני חושב שהיא תעשה גם את החשבון הכלכלי, שזה שווה לה בסופו של דבר לקחת חוקר פרטי שיעשה את הדבר הזה.
אני לא יודע אם עכשיו לחקור רטרואקטיבית אירועים לפני שלוש שנים, האם שמרו תמונות, לא שמרו תמונות, חלק אפשר, חלק אי-אפשר, בסדר גמור, אבל להיות ערוכים חס ושלום למקרה. אנחנו לא צריכים לדבר בתיאוריה, מעשים כאלה קורים בהקשרים אחרים, ואני מקווה שלא יקרו בעתיד.
הדר מילר
¶
אזרחי לוד ישמחו מאוד לעזור לכם בסרטונים רבים שצילמנו, סרטונים שממש מתועדים ולצערנו לא הייתה אליהם התייחסות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשיש אירוע פלילי למשטרה יש שרשרת ראייתית לוודא שהווידיאו צולם במצלמה כמו שצריך וכו'. כשאתה הולך בהליך אזרחי, אז וידיאו שצילמה מצלמה של אזרח גם בלי שרשרת ראייתית יכול מאוד לעזור להליך אזרחי. שוב, זו חשיבה מסוג אחר. נכון להיום, להבנתי, היא לא מתקיימת.
אסנת דפנה
¶
אין היום גוף חוקר ששייך לפרקליטות האזרחית. האמת היא שאני בתור מנהלת מחלקת אכיפה אזרחית, הייתי שמחה אם היה לי כזה. אבל אלה חלומות מאוד גדולים.
אסנת דפנה
¶
אני מציעה שהגופים המשלמים יפעילו אמצעים של חקירה, של מצלמות, זיהוי פנים וכו'. אם ייעשה כך ויוגשו ראיות - - -
צגה מלקו (הליכוד)
¶
ממה שאני שומעת, אני בתור יוצאת אתיופיה, אני יכולה להגיד שהפגנה של יוצאי אתיופיה, מחאה ולא פרעות, כמה צעירים נפתחו להם תיקים, כמה סובלים מזה, עדיין אנחנו מדברים על אכיפה בררנית. כשאני רואה פה פרעות, מה שקורה, וחברתי מדברת על המצלמה שיש להם, ואתם באים לפה בלי נתונים, מה אתם רוצים שאנחנו נבין פה? בתור נציגי ציבור או נבחרי ציבור, מה נבין? בדיונים האלה אני מרגישה, גם קודם אמרתי ואני חוזרת על זה, שאין הרתעה.
הדר מילר
¶
צגה, זה הרבה יותר מזה. סליחה שאני קוטעת אותך, אבל לא רק שזה לא מחאה וזה פרעות, זה פרעות בזמן מלחמה. בזמן מלחמת שומר החומות, כשמדינת ישראל במתקפה, יוצאים אנשים ממניע לאומני, ויוצאים מזה חופשי.
צגה מלקו (הליכוד)
¶
שרפו בית כנסת וניידות, מספר ניידות אפילו, אף אחד לא אומר במדויק. אני לא יודעת מה להגיד לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת אנצל את ההזדמנות, ואמרה את זה גם נציגת הפרקליטות, צריך לומר שנציגי מס רכוש נמצאים ומסתובבים, לפעמים גם כולל סיכון חיים. המלחמה בהחלט סיבכה את האפשרות לקיים איתם הליך עבודה סדור, כי הם באמת כל הזמן רצים מאירוע לאירוע ועושים מלאכת קודש בצפון ובדרום ובכל מקום, ויבורכו על כך. אתמול היינו בישיבת סיעה בצפון, ושמענו. בדרך כלל רשות המסים זה לא גורם ששומעים עליו מחמאות מאזרחים, שמענו המון-המון מילים טובות על מסירות הנפש של אנשי רשות המסים ומס רכוש במערכה שנכפתה עלינו בצפון ובדרום. אנחנו יודעים, מעריכים ומוקירים.
השאלה שאנחנו מנסים להבין זה א', מה היקף הנזקים שמס רכוש פיצה עליהם במסגרת שומר החומות? והאם יש גורם שמתכלל מבחינתכם כמס רכוש, לראות איך בתביעות אזרחיות מחזירים את הסכומים האלו לקופת המדינה? הדוגמה שהבאנו פה בדיון קודם, כשאדוני לא נכח, זה שביטוח לאומי לצורך העניין יש לו זרוע משלמת, מצד שני יש לו זרוע שהוא מעסיק גם חוקרים פרטיים וכדומה, חוקרים משלו וחוקרים פרטיים, שבודקים שלא מרמים אותם. פה במקרה הזה, אפשר כמובן לבדוק שלא מרמים בתביעת מס רכוש, אבל זה עניין אחר, זה פחות מטריד אותי כרגע בדיון זה רמאות למס רכוש, אלא יותר השאלה איך מייצרים חקירות לטובת השבת הסכומים לקופת המדינה. כאמור השאלה היא גם לגבי הסכום וגם לגבי השאלה, האם יש גורם שמתכלל כאשר יש תשלום שמשולם ויש אפשרות או סיכוי לתביעה אזרחית ולאיתור המעוול בהקשר הזה? האם מישהו יושב על זה ודואג שהבור התקציבי הזה יכוסה?
רמי יצקן
¶
לגבי הנתונים, אני חושב שהשבנו על זה בדיון הקודם. אני כרגע לא עם מכשיר, אז אני לא יכול להגיד לך את הנתונים בצורה מדויקת. אני חושב שהנתון הזה הונח על שולחנכם בדיון הקודם, ביקשתם אפילו פירוט של - - -
רמי יצקן
¶
בגדול, לא צריך להיות עדכון משמעותי, מאחר שגם לפני שנה רוב הנזקים כבר טופלו ושולמו.
לגבי מנגנון, עוד פעם, אין לנו מנגנון סדור. אני חושב שבדיון הקודם דיברנו על זה שלו יבקשו מאיתנו את כמות התיקים שטופלו, והחישובים לגבי כל תיק ותיק, יש לנו בנמצא תמיד, אבל המנגנון צריך להיות פנייה אלינו, בבקשה לפרטים, או כל גורם אחר שיבקש מאיתנו. לנו יש את זה. אין לנו מנגנון של תביעה אזרחית במס רכוש, אין דבר כזה.
בעבר דרך אגב היו מקרים, לדוגמה עיריית ירושלים ביקשה לתבוע פורעים שגרמו נזק לרכבת הקלה. הם קיבלו מאיתנו את מלוא האינפורמציה והגישו תביעות פרטניות נגד אותם פורעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם זה המדינה. הפרקליטות חושבת שהעירייה, למרות שהיא קיבלה את הכסף ממס רכוש, היא התובע ולא המדינה?
רמי יצקן
¶
היה שיתוף פעולה בין עיריית ירושלים, הפרקליטות ומס רכוש. היה דיון סגור של כל הגורמים הללו. אנחנו נתנו את חלקנו בזה שפירטנו את כמות הנזקים שנגרמו, שווי הנזקים שנגרמו. ביקשו לדעת על מה שילמנו, הם קיבלו את השמאות שנעשתה על ידינו, ועם זה הם התקדמו לתביעה אזרחית כנגד אותם פורעים. עוד פעם, את המנגנון הזה צריך להקים, זה לא מנגנון שקיים אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם עיריית ירושלים תבעה את הכסף והצליחה להוציא את הסכום של הנזק של הרכבת הקלה שאתם שילמתם, הכסף לכאורה היה אמור ללכת לא אליהם, אלא אליכם, כי אתם כבר שילמתם על זה.
רמי יצקן
¶
עוד פעם, זה דבר שחזר על עצמו, דבר שנשנה, כמעט בכל שבוע היו שם נזקים שגרמו הפרעות קשות גם לתחבורה של הרכבת הקלה. איך נראית עירייה ששורפים לה כל הזמן את הרכבת וזורקים אבנים על החלונות ושורפים. בזמנו שרפו שם את תחנות המחשב של הרכבת הקלה. רצו לעצור את זה. זו הייתה דרך לעצור את זה. תודה.
יסכה בינה
¶
שלום וברכה, אני חייבת להגיד שהשופט בדימוס מלצר לימד אותנו שיעור חשוב מאוד אתמול. הוא לימד אותנו איך מיישמים אג'נדה בלי להצטרך להיבחר בקלפי, או בלי להצטרך אפילו לעשות משפט. אני לא אומרת את הדברים כדי לנגח חס ושלום. אני אומרת את הדברים כי בסוף אני, כאזרחית, אני רואה שעל כל מרפסת, על כל חשבונית שאזרח לא הוציא בשוגג או סגר מרפסת, או עשה איזה משהו הכי קטן, ברמה האזרחית אפילו, כל רשויות המדינה, רשויות המיסים, רשויות האכיפה – כולן עטות עליו ולא יסירו את שיניהן ממנו עד שהמדינה תיפרע ממנו.
לא יכול להיות, רבותיי, שיש כאן פורעים שלא באים לכדי מיצוי מלא של כל האפשרויות החוקיות כדי להיפרע מהם, הן אזרחית, הן פלילית וכו'.
בכל מה שקשור למנגנונים, אדוני היושב-ראש, תוך כדי הדיון הזה אני רואה שיש תביעה עירונית במדינת ישראל, ותביעה עירונית היא מוסמכת על אכיפה פלילית, גם על עבירות של תכנון ובנייה, רישוי עסקים, שמירת ניקיון, איסור עישון במקומות ציבוריים.
יכול להיות שזה בגדר הצעה, אדוני היושב-ראש, תחשבו על זה, אפשר גם לכתוב על זה נייר עמדה מסודר, אבל להעביר את התביעה בהקשר הזה של הגשת תביעות אזרחיות בעצם לגופים המוניציפאליים, הם גם מכירים, יש להם לרוב את המצלמות בזמן אמת, הם מכירים גם את האזרחים מקרוב. יכול להיות שאם אנחנו מעבירים את זה אליהם והיחידה האזרחית לאכיפה תשמש כגורם פיקוחי, או כגורם שמסייע להם, זה יכול אולי להוות איזה פתרון טוב, כאשר גם במבט שמרני קפיטליסטי הביזור של לקוח הוא דבר חשוב, וזאת הצעה שהיא מאוד ראשונית.
יסכה בינה
¶
שאלה מצוינת, בשביל זה יש לך את היחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה. בסוף היא יכולה להיות כגורם מפקח. אני חושבת שבסוף כל עירייה, כל רשות מוניציפלית שקורה בשטחה דבר כזה, היא יודעת הכי טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יסכה, מה שאנחנו ראינו פה, אגב, אפשר תיכף יהיה לדבר, אולי גם להשלמות יש כאן נציגה מעיריית לוד, בדיון הקודם מס רכוש אמר למשל מה שהוא שילם בעיר לוד, אבל לאו דווקא לעיריית לוד. זאת אומרת, יש פה בעיה, כמו שאמרנו עם הדוגמה של ירושלים. שאלתי אותו: מה אתה מצפה? אתה מצפה שהעירייה תגיש תביעה, שהכסף לא יגיע אליה בסוף?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהגורם הנכון הוא מס רכוש. צריך להקים את זה כיחידה במשרד האוצר, במס רכוש, הרשות להשבה ואיתור נכסי מדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב שזה הוגן להפיל את זה על העיריות, כי הן לא יקבלו את הכסף. הן סגרו את החור בתקציב בשנייה שמס רכוש שילם. את אומרת: עכשיו תעסיקו את התובעים שלכם.
יסכה בינה
¶
הם הכי קרובים למעוולים, לפושעים, למשחיתים. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על הדובים, אבל בואו נראה את היער. זה פשוט בושה וחרפה. לא יכולה להיות מציאות כזאת שאנחנו משלמים עבור התוקפים שלנו.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
תודה, אדוני היושב ראש. אני זוכר כאשר למדתי משפטים, שכל הנושא הפלילי לא מפריטים, וזה צריך להיות במדינה, אבל זה נושא אזרחי. למה לא לתת את זה לעורכי דין פרטיים?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
שיתנפלו על עבריינים לאומנים, על כל הדברים האלה. המדינה יודעת להפריט הרבה מאוד שירותים, להוציא את זה החוצה למיקור חוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי תחזרי על התשובה, כי חבר הכנסת מתן כהנא לא היה. אני לא חושב שהסכמתי עם תשובתה, אבל לפחות תשובה לשאלה הזאת ספציפית ניתנה. אולי תחזרי עליה, שחבר הכנסת מתן כהנא ישמע.
אסנת דפנה
¶
אדוני, בכל זאת יצא לי להיווכח בתחום או שניים שיצאו למיקור חוץ. אני רק אציין שהיחידה שלי מוציאה תיקים ממיקור חוץ מכל הפרקליטות. יש לנו 50 משרדים זוכים בשורה של תחומים. יצא לי לעסוק מעט בשנים האחרונות בתחומים שונים.
אסנת דפנה
¶
סיפרתי ליושב-ראש הוועדה על תחום מסוים שבו חשבנו שנכון לשחרר אותו לאכיפה חיצונית, כולל האלמנט של החקירה, בתחום שונה לחלוטין מהתחום דנן, אני לא אכנס לזה, תחום מסוים של קניין רוחני, הוגשו אפס תיקים.
אסנת דפנה
¶
המכרז הזה הסתיים לפני מספר שנים. דווקא בתחום שבו אנחנו לא רוצים שהמבחן יהיה מבחן כלכלי כמו בתחום הזה, שהממד הראשוני פה הוא הרתעתי, ואנחנו מוכנים להשקיע משאבים רבים בתביעה של 4,000 שקלים, ובלבד שיש בה איזה ממד של הרתעה – דווקא בתחום הזה למדינה יש יתרון, והפוטנציאל שאתם מדברים עליו כאן, להערכתי הוא לא ממש קיים, אבל לזה צריך להוסיף עוד נדבך.
אתה ציינת קודם את נושא ההפרטה של תחומים פליליים, שיש הפרטה מסוימת, אני לא אכנס לזה כאן, אבל הליבה היא באמת של הפרקליטות, בתחומים שהם בעקבות הליכים פליליים, גם כאן לפרקליטות יש יתרון מאוד גדול לעשות את הרגל המסיימת האזרחית.
הקשר והיכולת שלנו לקבל את הנתונים האלה היא הגבוהה ביותר, ולכן יש גופים שנעזרים בנו בתחומים שונים ומבקשים להעביר אלינו את זכות התביעה שלהם, כמו למשל המוסד לביטוח לאומי באירועי אלימות קשים. יש איזה פיילוט איתנו מהשנה-שנתיים האחרונות, שהוא מבקש שאנחנו נגיש את התביעות הללו במקומו, דווקא מתוך התפיסה שכאשר מדובר באירועי אלימות ונגד גורמים עבריינים לפרקליטות יש יתרון.
אסנת דפנה
¶
עורכי דין חיצוניים גם לפעמים חוששים וגם המבחן הכלכלי לא מצדיק את עצמו. אנחנו לא שוקלים - - -
אסנת דפנה
¶
נגיש אותם באותו רגע, אדוני. אם יש לנו שני מקרי דגל, שיש בהם נזק מטורף ברור, אנחנו מגישים אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתן, החוסר שאני מזהה פה, ואני חושב שאין פה יותר מדי מחלוקות, החוסר הוא אחד, מי האבא של העניין. האם הפרקליטות נמצאת במקום שהיא מזהה נזק אז היא מחפשת ישר על מי להפיל אותו? ובמקרה הזה הפרקליטות היא מאוזנת, אז נכון שהם עושים פה ראש גדול ומחברים, אני לא אומר את זה בזלזול, באמת ברצינות, אבל בסופו של דבר הם מוזנים מהמשטרה. לא נראה לי שאתם מוזנים ממס רכוש, זאת אומרת, מס רכוש לא מעביר אליכם ואומר: תחפשו לי, כי הוא יודע שאין לכם מחלקת חקירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחרי שהם יודעים שיש תלונה שמתנהלת, וזה מגיע לרמת הכתב אישום, אז הם נכנסים לפעולה.
הטענה שלי, וגם מה שעולה מהשטח, והטענה של יוזמי הדיון היא שלא בהכרח צריך להסתכל על הכול בשאלה מה התחיל בתור הליך פלילי. הבאתי את הדוגמה של אותה מסה של אנשים שעברה ושרפה מכוניות, יכול להיות שתפסתי שניים מהם למישור הפלילי, אבל במישור האזרחי אני יכול לתבוע את כולם, ומאחר שאין יחידה חוקרת, לא מעסיקים חוקרים פרטיים במישור האזרחי בנושא הזה. מה שלא קיים בתיק המשטרה, מה שלא קפץ להם על הרדאר דרך כתב אישום או משהו כזה, הם לא יתעסקו בו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עקרונית, כן, רק שמאחר והיא קיבלה פיצוי ממס רכוש על הדבר הזה, האינטרס עבורה לא קיים. היא תשלם עכשיו לעורך דין ואולי תמצא, וגם כשהיא תיקח את העורך דין שלה, והוא יבקש לגשת למידע שנמצא במשטרת ישראל ובפרקליטות, יגידו לו: מה אתה עושה פה? אנחנו לא חייבים לתת לך מידע. לא רק שאנחנו לא חייבים - - -
אסנת דפנה
¶
מאחר שהם בעלי עניין והם נוגעים בדבר, הם מתלוננים, הם חלק מהאירוע, אין בעיה להעביר חומרי חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
א', ככל שיש, ב', הם יהיו חשופים רק למידע בפריזמה מסוימת, וגם העומס שלכם – אתם תקבלו את בקשת המידע הזאת, עד שתעברו עליה, מה בתיק החקירה רלוונטי, מה לא רלוונטי. אתם לא תתנו להם לשבת על התיק באופן מובן, לעומת הפרקליטה שאתם כן תתנו לה לשבת על התיק ולחשוב מה רלוונטי לתביעה האזרחית.
הדר מילר
¶
בסופו של דבר מדובר במכינה ספציפית, באדם ספציפי שנהרס לו רכב, בבית כנסת ספציפי. זה לא אמור לעבוד ככה, כי אחריות מדינת ישראל לדאוג - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בדיוק ההסבר למה גם במישור הכלכלי, גם במישור הפרקטי, גם במישור המידע, הפתרון הזה לא יעבוד, גם כי אנחנו לא יכולים להפיל את זה עליהם, גם כי אין להם את האינטרס הכלכלי לעשות את זה, אז הם לא יעשו את זה, כי גם מה שהם ישיגו בסוף ההליך בסופו של דבר לא ילך אליהם, וגם הם קיבלו כבר את הפיצוי. אולי את ההוצאות שלהם הם יצליחו להחזיר, אבל זה המקסימום, וגם הם יהיו חסומים למידע.
לעומת זאת, אם הייתה רשות להשבת נכסי מדינת ישראל בהקשר הזה, שיושבת במשרד האוצר, וזכאית על פי חוק או על פי נוהל לגשת למידע הגולמי ולעשות את החיפושים האלו בשת"פ עם הפרקליטות או באופן עצמאי, הרשות הזאת הייתה יכולה להשיג חוקר פרטי, להשלים מידע ולעבוד בתמריץ הכלכלי, גם במקרים שבהם אין הליך פלילי, או שההליך הפלילי הסתיים בהסדר מותנה, או שההליך הפלילי נסגר בהקשרים אחרים.
אסנת דפנה
¶
היחידה לאכיפה אזרחית מונה 12 פרקליטים, כולל אותי. אנחנו עובדים גם עם פרקליטויות המחוז. בסופו של דבר אנחנו צריכים להשקיע. אלה משאבי האכיפה היזומה האזרחית, הפרקליטה היחידה והפרקליטים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה במחוזות וגם משרדים זוכים חיצוניים כמו שציינתי, אלה המשאבים שלנו לאכיפה בכל התחומים של פשיעה ועבריינות וגם תחומים מסחריים וסביבתיים ותחומים שונים שבהם המדינה צריכה להיות יוזמת.
אנחנו עסוקים מאוד במה שנקרא "אכיפה משולבת", במלחמה בתופעות פשיעה ועבריינות. אגב, לא רק בזירה של תביעות אזרחיות, אלא גם בהנעה של רגולטורים, וגורמי אכיפה ומשרדי ממשלה שיכולים לקבל החלטות מנהליות שלפעמים המשמעות הכלכלית שלהן היא יותר קשה מתביעה בבית משפט, כמו למשל לפסול במכרזים, לפסול רישיונות שמירה, לפסול כל מיני היתרים ורישיונות. אנחנו מושקעים בזה עד צוואר. הציפייה שאנחנו ננבור במצלמות אבטחה של דירות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו באותו עמוד. אני חושב שבאמת בהקשר הזה יש מה שנקרא "אכיפה משולבת", שאדם שבא על עונשו במישור הפלילי גם יקבל את המכה בכיס, וזה מצוין, וזה חשוב, וזה נצרך, בין אם הדבר הזה מגיע מנפגע העבירה ובין אם הדבר הזה מגיע מביטוח לאומי ובין אם הדבר הזה מגיע ממשרד ממשלתי או מעירייה. זה מצוין, חשוב, יישר כוחכם. לכו בכוחכם זה והושעתם את ישראל. זה באמת חשוב. ומהצד השני חשוב שיהיה גם את האלמנט של הכלכליות שבעניין. אני חושב שלכן זה צריך לשבת במקום שבעל המאה הוא בעל הדעה, בתוך מס רכוש, שתהיה יחידה. כמו שהחוקרים של ביטוח לאומי יושבים בסופו של דבר בביטוח לאומי, גם אם בסופו של דבר בשביל הגשת התביעה הם נעזרים במשאבים שלכם כי אתם יותר מוכשרים בזה, אבל הלקוח תמיד צודק, ובהקשר הזה הלקוח הוא מס רכוש וביטוח לאומי, הלקוח הוא לא אתם. אתם ספק שירות. הם הלקוח והם צריכים להיות היזמים, או העירייה, אבל העירייה כבר קיבלה את הכסף, ולכן הלקוח עבר למס רכוש, ולכן אני חושב שזה צריך לשבת במס רכוש, צריכים לשבת עם הבן אדם שחותם על הצ'קים, גם אם בסופו של דבר בשביל להגיש את התביעה לא תהיה לו מחלקת תביעות עצמאיות, או שהוא יעשה אאוטסורסינג, או שהוא ישתמש בשירותי האאוטסורסינג שלכם, זה כבר פחות משנה, זה כבר טכני. כשהתיק בנוי, מי יגיש אותו ומי ינהל אותו בבית משפט, אתה לוקח את הליטיגטור, הוא יכול לשבת בפרקליטות, הוא יכול לשבת אצלך והוא יכול לשבת במשרד עורכי דין חיצוני, זה באמת פחות חשוב.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
את יכולה לדמיין סיטואציה שמוקמת תחתך תת-יחידה שהיא כלכלית? שאם היא תפעל נכון תהיה לה יעילות כלכלית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מס רכוש יודע הכול, התיק אצלו. למה להטריד אותה כשהתיק אצל מס רכוש? מס רכוש יודע כמה הוא שילם. מישהו שיסתכל שם על התיק אצלו ידע מה הסיכוי למצוא שם בן אדם, כי הוא יידע, כי הוא ראה את התיק עצמו. למה לסרבל שהוא ישלח את זה אליה, היא תעביר את זה ליחידה הכלכלית, תבדוק אם זה כדאי, לא כדאי, האם אאוטסורסינג. מס רכוש הוא הבן אדם, כמו שביטוח לאומי הוא הבן אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עלה בזום נציג של מס רכוש. אנחנו כבר בדיון השני. בפעם הקודמת היה. נעשה פה מסקנות של הדיון ונעביר. ומאחר שאני מכיר את שר האוצר, אני אדרוש גם שיעשה דיוני מעקב על יישום המלצת הוועדה.
בני פרץ
¶
אנחנו פה מדברים על הנושא של שומר החומות. זה נושא לאומני, טרוריסטי. כל המערכות במדינה מרוב ביורוקרטיה גורמות לאי-רצון להתאמץ, להתאמץ לאתר אפילו את המעשים ומי עשה אותם. פה דובר על אנשים שבאים כיחיד וגם שבאים כרבים, חלקם אינם גלויי פנים וחלקם גלויי פנים, אבל צריך לעשות רביזיה במדינה הזאת כדי להתחיל באמת וברצון לתבוע. מה קורה בעיריות? הן מצלמות, אבל עד שהבן אדם מגיע למצלמה ופוגע בה יש תמונה. הם לא מתאמצים אפילו לשמור אותה. הם לא מתאמצים אפילו להעביר אותה לגורמים הנדרשים במשטרת ישראל, כדי שהם ישמרו עליה. בשביל לאתר אנשים כאלה צריך לשנות בכלל את כל המעגל במדינה הזאת. בכל משטרה, כמו שברצח הולכת לחפש את הדנ"א והכול, להקים יחידת דנ"א בכל מקום בעירייה. הלוא כל מי שבסביבה הזאת, באותו מקום, אפשר לבוא, תמיד אפשר למצוא את הדנ"א של כמה אנשים מתוך כל החבורה, תלוי מי בא גלוי ומי בא לא גלוי, ואז אפשר לאתר אותם ואפשר לתבוע אותם לא אזרחית ולא פלילית, אלא כפי שתובעים טרוריסט, וגם לחייב אותם לשלם, להלאים להם את הרכוש בבית עוד בתחילת התביעה. בלי זה לא תהיה לנו מדינה.
הנושא הזה של שומר חומות, יבוא שומר חומות 2 ו-3, כי הם מחכים לכוח האדיר שיבוא עלינו במדינה הזאת. כשיתחיל הכוח הזה, שאני קורא לו "איראן ולבנון", אני חושב שפה תהיה לנו הסכנה הגדולה, כי אז הם יידעו שאנחנו חלשים. אבל ברוך השם אני מאמין שכל מי שקיבל נשק הוא יקום, כל מה שעשו במדינה, אני מקווה שלא יגידו להם: תירו באוויר. לא. אני חושב שהגיע הזמן שגם הם יקבלו ישר כמו כל מחבל. אם הוא בא עם אבן או שהוא מגיע עם מולוטוב או שהוא מגיע עם כל דבר, הוא צריך לקבל כדור ישיר. לא צריך לחכות שקודם כול החייל ייפגע או האזרח ייפגע, ורק אחר כך יירו. לא, קודם יורים.
אנחנו צריכים לשנות. לא שאני אדם קיצוני. צריך ללמוד את המנטליות הערבית, את קו המחשבה שלהם, את החשיבה, את הדת, את הכול. כשאני מדבר עם ערבי, אני אומר לו: נעזוב את הכול, נלך ליום הראשון, מה שכתוב בקוראן זה אדם. מי שלא למד קוראן, לא יודע את האמת. אדם, מי שנתן לו את הנשמה זה אלוהים, ממנו נבראנו כולנו, אחר כך באו דתות. מי שמאמין באלוהים אינו רוצח. ככה אני מדבר איתם, בשפה הזאת.
פה צריך לשנות, או לפי חוק או להגדיל, אני לא יודע מה זה הוצאות במדינה, אבל להתחיל לעשות רביזיה, להתחיל לחפש דנ"א, ולא לוותר.
אברהם בנימין
¶
אני סמנכ"ל תנועת רגבים. שאלת הכמה נזק היה פה היא שאלה שעלתה פה לאורך כל הדיון, והעובדה שלאף אחד לא היו תשובות טובות, משקפת את הסיפור הזה שהכול פה נופל בין הכיסאות.
קודם כל הערה למשטרת ישראל. משטרת ישראל, על פי נתונים שהם הגישו למבקר המדינה, מדובר על נזקים של כ-10 מיליון שקלים. זה עומד בסתירה למה שערי ישראל קיבלו מהמשטרה. רשות המיסים דיברה על נזקים של 48 תביעות בסך 48 מיליון שקלים, מתוכם שולמו 33 מיליון שקלים נכון לרגע פרסום דוח מבקר המדינה.
אני חושב שכל ארגוני החברה האזרחית שפה יכולים להסכים שהניסיון להוציא את המידע מהרשויות זה ויה דולורוזה כפשוטו. היושב-ראש מחייך, אני חושב, מחייו כיושב-ראש חברה אזרחית. זה פשוט בלתי אפשרי. והדבר הזה משקף שמדובר בבן יתום של המערכת. גם בסיפור הזה אין גורם ממשלתי רשמי שאחראי על מיפוי הנזקים ועל איגום הנתונים. אין גורם רשמי שאחראי על לצמצום הנזקים ביחס לעלויות הביטוח.
מה שעושה המחלקה האזרחית בפרקליטות, היא עושה את העבודה שלה בחלקת האלוהים הקטנה, וגם שם בסופו של דבר, בגלל שאין איגום נתונים ואין איזה סוג של אכיפה משולבת משוכללת, יש דברים שנופלים בשוליים.
מחיפוש מאוד מאוד בסיסי עולה תיק פלילי של בחור בשם מוחמד אסווד, שהורשע בפברואר 2022. היה גם ערעור, והוא הורשע ספציפית באירוע של התפרעות שסופה גרימת נזק, הוא גם שילם על זה קנס. הוא לא מופיע ברשימת אותם ארבעה תיקים אזרחיים, תיקי הדגל שהמחלקה האזרחית הגישה לוועדה לפני קרוב לשנה. אני חושב, שזה דבר שלכאורה זועק, קופץ מהנייר, למה לא הגישו שם תביעה.
הסיפור של נתיבי ישראל, לא משקפים בכלל את העלויות שלהם, אנחנו מדברים על נזקים של מיליונים בכבישי הנגב. הנתונים שערי ישראל הביאו מדברים אך ורק על הצפון, אבל בכביש 25, בכביש 31, הפילו עמודי חשמל על הכבישים וחסמו את הצירים באמצעות הפלה של עמודי תאורה על הצירים.
בסופו של דבר התחושה היא שיש כאן אירוע של זלזול בכספי ציבור. בסופו של דבר כשהכסף לא יוצא מהכיס של אף אחד אלא מכספי משלם המיסים, מאוד קל לשלם אותו. בניגוד למה שאמרה פה חברתי עו"ד יסכה בינה, שצריך להתנות את תשלום הכסף בהליכים, האזרח הקטן לא צריך להיות אחראי על כשלי המדינה ולחכות שהכסף שהוא מקבל יותנה במיצוי כל ההליכים.
אני אתן עוד דוגמה אחת, בדוח מבקר המדינה בעניין המשילות בנגב יש שם אזכור לגבי נזקים שהמדינה, חברת החשמל, תאגידי המים, סופגים בעשרות מיליוני שקלים בכל שנה בגלל גניבות, בגלל פגיעה בתשתיות חשמל, בגלל התחברות. עשרות מיליוני שקלים. ומי שמשלם בסופו של דבר, המדינה משלמת או שחברת מקורות. בסופו של דבר כשהכסף הוא כסף ציבורי, אנחנו רואים את הדבר הזה. אין איש ששם לב, וזה לא אכפת לו, וזה משקף שיש פה איזה בקשת שקט מערכתית.
שוב, אני לא מדבר לצורך העניין על מה שעושה המחלקה האזרחית בפרקליטות, אבל כשכל גורם יכול לגלגל את האחריות לצד השני, הוא מוסר לי, או אני מוסר לו, אנחנו בסופו של דבר רואים שצריך כאן אכיפה משולבת. הדברים האלה נעשים בדרך כלל באמצעות הקמה של ועדת מנכ"לים או דברים שכאלו, אבל בסופו של דבר צריך לתת פה דין וחשבון על זלזול בכספי הציבור.
ודבר אחרון, כשמדובר באירוע לאומי, אי-אפשר להתייחס לזה כאירוע נזקי-רכושי בלבד, אלא להסתכל על זה כאירוע לאומי. אם לא מסתכלים בהכרח על סך התביעה וכמה היקף התביעה, כמו שאמרה פה הנציגה מהפרקליטות, באירוע הזה חייבים להסתכל על תמונת המקרו, וכשאנחנו מדברים על הצורך בהרתעה, במבט צופה פני עתיד, אם לא נעשה את הדבר הזה ולא נשים את הדברים על השולחן, אנחנו נגיע לדיון נוסף בפני הוועדה הזאת או הוועדה הבאה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. מתן, אני רוצה להציע הודעת סיכום, אני אשמח שתצטרף אליי. נצביע עליה ונעביר אותה לידיעת המליאה. אומנם זה דיון המשך, בדיון הקודם לא עשינו סיכום של דיון מהיר, כי חשבנו שנעשה את ישיבת המעקב לפני הרבה זמן, והמלחמה קצת טרפה לנו את הקלפים. לכן אני כן הייתי חושב שכדאי שנוציא פה הודעת סיכום.
ועדת החוקה דנה בדיון המהיר בנושא תביעות נזיקין במסגרת אירועי שומר החומות. במסגרת הדיונים עלה החוסר של מס רכוש, ולביטוח הלאומי לא קיים מנגנון שמתכלל איתור והשבה של כספים ששולמו, בין היתר, באמצעות תביעות נזיקין.
הוועדה קוראת להקמת רשות ייעודית במשרד האוצר, תחת מס רכוש, שתפקידה יהיה לאתר אפשרות להגיש תביעות בגין סכומים ששולמו על ידי מס רכוש כפיצוי לאזרחים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לאתר אפשרות להגיש תביעות, כי לא תמיד יש. לאתר אפשרויות ולהגיש תביעות במקרים המתאימים. לא תמיד זה כלכלי, לא תמיד זה כדאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא כלכלי, הם דואגים. מס רכוש בא מהמקום הכלכלי. בלא כלכלי, כשיודעים שמישהו אשם, זה כבר מתנהל. אפשר להתווכח האם זה מתנהל כמו שצריך, לא מתנהל כמו שצריך בעומס שקיים. זה דיון אחר, זה פיקוח אחר, אבל פה זיהינו את החוסר שגם כשזה כלכלי, אף אחד לא מאתר את החומר הזה.
מס רכוש, מתפקידו יהיה לאתר אפשרות להגיש תביעות בגין סכומים ששולמו לאזרחים, לרשויות המדינה ולגופים ציבוריים.
לדעתי די בכך, ואני אומר כאן: יכול להיות שאנחנו ננסה לנסח הצעת חוק מטעם חברי הוועדה המשותפת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהקמת רשות – מוקמת בזאת רשות. יכול להיות שנעשה את זה. רשות לאיתור ולהשבת נכסי אזרחי ישראל. זו המסקנה שתוקרא במליאה מהדיון המהיר. אני אבוא בדברים גם עם נציגי שאר הסיעות מוועדת החוקה, אולי נעשה את זה כהצעת חוק משותפת מטעם חברי ועדת החוקה. אני אדבר על זה גם עם ועדת הכספים, כי הנושא הזה שייך לשתי הוועדות.
מי בעד הצעת הסיכום? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת הסיכום – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הסיכום אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
אני רוצה להודות לכל הנוכחים, שוב לארגונים שטרחו ולאנשי השטח, להדר ולכל מי שעוסק בנושאים האלו בשוטף ודואג שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום. תמשיכו לוודא שהנושא הזה לא ירד מסדר היום, כי אני חושב שהדבר הזה הוא גם תרומה כלכלית למדינה וגם הרתעה משמעותית, ככל שהוא פועל – הרתעה משמעותית נגד אירועי טרור ופרעות מסוגם של שומר החומות. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:44.