פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
27/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט באייר התשפ"ד (27 במאי 2024), שעה 12:45

הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
משה פסל

אליהו ברוכי

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן
טליה אלבז - סמנכ"לית, משרד האנרגיה והתשתיות

רון אייפר - ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

יאיר שלם - משנה למנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית

אילן בר - סמנכ"ל סיסטם מערכות

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

שרון רפאלי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024

שלום רב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024. כמו שאמרתי זאת מערכת של חוקים שמשתלבים יחד לחוק אחד. הנושא שלנו היום הוא מקורות אנרגיה, ובישיבה הקודמת דיברנו על התקנים. שר האנרגיה, בבקשה.

תודה רבה לאדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, החוק שאנחנו מביאים היום נועד לבצע הקלה משמעותית בכל הנושא של ייבוא מוצרי חשמל למדינת ישראל. המטרה שלנו היא להקל בצורה משמעותית על כניסת מוצרי חשמל למדינת ישראל שעומדים בתקינה האירופית. הכוונה שלנו שהכול יהיה מבוסס אך ורק על בסיס הצהרה, והמוצרים יוכלו להיכנס במסלול מהיר בלי בדיקות ובלי בקרות מיותרות. להערכתנו, זה יוביל לחיסכון של למעלה מ-10% במחירי המוצרים. השוק הזה נאמד בלמעלה ממיליארד שקלים – מדובר בהיקף שוק משמעותי מאוד. הדבר הזה יאפשר גם כניסה של שחקנים חדשים - ספקים ויבואנים קטנים ובינוניים - שהיום עם כל גלגלי הרגולציה להבאת מוצרים היו צריכים לעבור תהליך ארוך וקשה, ובחלק גדול מהמקרים הם ויתרו. המהלך הזה יאפשר כניסה של שחקנים נוספים, יגדיל את התחרות בצורה משמעותית, יגדיל את מגוון המוצרים. לכן בסופו של דבר זה יביא להגדלת התחרות, הורדת המחירים, יצירת מקומות עבודה וסיוע לעסקים קטנים ובינוניים. יש לנו גרף פעילות שאנחנו מעוניינים שביוני 25' בעוד שנה מהיום זה יהיה בתוקף.

אני רוצה להודות לרון אייפר מהמשרד ולדלית, מנהלת האגף המשפטי שעשו וטרחו. אני רוצה לבקש בקשה מיושב-ראש הוועדה ומחברי הכנסת שילוו את הדיונים שאם יש מקומות נוספים שאתם חושבים שאפשר להקל תגידו. אנחנו פעלנו לשים חוק שמונח בפניכם שנותן הקלות מאוד משמעותיות ולמעשה, מאפשר מסלול ירוק. אנחנו קבענו הצהרה של יבואן כדי להיצמד לכללים באירופה. אם אתם חושבים שיש מקום להקלה נוספת הגישה שלנו במשרד האנרגיה והתשתיות זה לתת את ההקלות המקסימליות כדי לסייע במלחמה ביוקר המחיה ולפשט את הרגולציה. גם אני אהיה בחלק מהדיונים – כשהיושב-ראש ירצה אני אגיע וגם נציגי משרד האנרגיה. אבל הדיונים המקדמיים שאנחנו קיימנו כהכנה לקראת הדיון הזה היו מתוך מסר אחד: להקל כמה שיותר. החוק שמונח היום לפניכם הוא חוק מקל שלא היה כמוהו. אני לא אובייקטיבי אבל אני יכול להגיד שזה החוק עם ההקלות המשמעותיות ביותר ביחס למגוון המוצרים שאמורים להיות לפי התקינה האירופית.

סליחה, אמרת לתת רעיונות למקומות שאפשר להקל. אם זה ארצות-הברית שנראה לי שגם הגיוני לקבל את מה שהם מקבלים ממוצר חשמל – לא בוולטג' אבל - -

מוכנים לשקול את זה.

ברור. למה לא להוסיף את התקן? אחלה רעיון.

אתם מוכנים לשקול, ואני רק מנסה להבין למה לא. חוץ מזה שזה לא אותו מתח.

יכול להיות שיש לזה משמעויות.

בועז, המטרה של הממשלה זה להשוות לתקן האירופי. אם נגיד לארצות הברית על חשמל – ארצות הברית גם על כל המוצרים.

הוא שאל אם יש עוד מקומות.

שלא כמו בדיון הקודם שלא משנה אם שולחן מגיע מאירופה או מארצות-הברית, פה צריך להיות סטנדרט אחיד, כי התוויות לדירוג אנרגיה צריכות להיות אחידות. לא יכול להיות שתהיה תווית לדירוג אנרגיה אירופית ותווית לדירוג אנרגיה אמריקאית ואז הצרכן לא יידע להשוות. צריך שיהיה סטנדרט אחיד, והחוק כבר קבע שזה יהיה אירופה. רוב מוצרי החשמל שמיוצרים בעולם עומדים ברגולציה האירופית.

אני גם מניח שהם מיוצרים בארצות-הברית.

הרוב מיוצר בסין עם תקינה אירופית.

גם למה שמיוצר בארצות-הברית פעמים רבות יש תקינה אירופית.

הרי ב-2021 אימצנו חלק מהתקינה האמריקאית. זה נוגע גם לזה?

החוק שלנו עצמו אומר שכל הדירקטיבה, כל הרגולציה ולא רק התקינה האירופית חלה בישראל. צריך להיות אבסולוטי.

לא רק התקנים, גם הדירקטיבות.

אז אתה אומר משהו שמנוגד למה שהשר אומר. אני רק רוצה לדעת כי הייתי הולך לעבוד בזה.

זה לא מנוגד.

ליועץ המשפטי יש משהו להגיד בעניין הזה.

תכף נציגי משרד האנרגיה יציגו את עקרונות הצעת החוק, ואני רק רוצה לחדד. אנחנו מדברים על דירוג אנרגטי של מכשירים חשמליים – זה הנושא.

רק על הדירוג?

כן.

הבנתי. סליחה, אני מתנצל.

חברי הכנסת רוצים להגיד משהו?

אולי ניתן לאייפר להציג כמה דקות?

נחזור אליהם. עד סוף המושב נסיים את החוק הזה. חברי הכנסת רוצים להגיד משהו?

לא. תן לו להציג.

טוב, בבקשה.

אני אציג בזריזות, אדוני היושב-ראש. המטרה של הרפורמה הזאת היא כפולה מבחינתנו: קודם כול, הורדת יוקר המחיה, הגדלת התחרות והגדלת המגוון בשוק מוצרי החשמל. אבל יש פה עוד מטרה – מעבר המשק למוצרים יעילים וחסכוניים באנרגיה. אלה המוצרים האירופיים שמועילים לנו במשקית פעמיים: גם למשפחה – מקטינים את צריכת החשמל. ממחקר שעשינו מעבר למוצרים אירופיים יחסכו למשפחה לפחות 350 שקל בשנה בעלויות החשמל שלה; וגם בראייה המשקית היום בשעות השיא ב-14:00 בצהריים ביולי יותר מ-50% מצריכת החשמל היא ממוצרים ביתיים. אנחנו בונים את כל משק החשמל לשעות השיא, וכשנוכל להוריד ולעבור למוצרים חסכוניים יותר בחשמל זה ישפיע בצורה דרמטית. ככה אנחנו מתכננים את משק החשמל בהיבט של הקמת תחנות כוח וכדומה.

מדובר בשוק ענק. שוק מוצרי החשמל בישראל נאמד בכ-10 מיליארד שקלים בשנה. בשנה נמכרים בישראל כ-11.5 מיליון מוצרי חשמל, והרפורמה משפיעה על השוק הזה באופן משמעותי.

איך ניתחת את החיסכון של 350 שקל?

לקחנו מוצרים בדירוג אנרגיה מסוים שהוא דירוג האנרגיה הישראלי, ולקחנו מוצרים בדירוג אנרגיה אירופי, ועשינו הנחה. בדרך כלל התחלופה הממוצעת של מוצרי החשמל היא שבע שנים.

אבל לפני חצי שנה אישרנו תקנות על מוצרי חשמל ובעצם ביטלנו את התקן הישראלי. נכון? עשינו את זה.

נכון. יש פה תוצאות של זה.

ראיתי את התוצאות. יש בעיה איתן. אני שאלתי את האוצר עד כמה זה הוריד את המחיר. ברור שהעלויות של היבואן קטנו ב-10% בערך. שאלתי כמה זה זלג לצרכן. האוצר אמר לי בשיחה פרטית, לא פה בוועדה, שמדובר בערך ב-2%.

לא, אז זה לא - - -

רגע. גם אתה אמרת לי 2%. מה לא?

גם אמרתי בוועדה וגם אמרתי שזה בין 2% ל-5%, תלוי במוצרים.

גל לא מכיר את זה עדיין.

זה היה בשיחה פרטית.

לא שמענו - - -

אנחנו עוד נעשה על זה ישיבה אבל אני מנצל את ההזדמנות. ראיתי את הדיאגרמה ששלחתם. יש עליה ב-2023 שהיא לא מוסברת, ופתאום יש ירידה וזה מתיישר עם הקו שהיה ב-2022. אז לקחתם את העלייה המהירה והירידה, אבל זה אותו מחיר שהיה ב-2022 למרות התקנות. אז תסביר לי מה פשר העלייה הזאת. יכול להיות שיש לה הסבר אחר. כי עובדה שזה התיישר באותו קו. היום זה המחיר של 22'.

אני בעד הורדת רגולציה ושיפור אבל אני עדיין לא מבין גם בנושא התקנים איך אני מבטיח שזה ירד לטובת צרכן. בסופו של דבר אני עוזר ליבואן, מוריד לו את ההוצאות, אבל אחר כך יש מיליון סיבות למה המחיר לא משתנה – בין זה שער הדולר או שער היורו ועוד. אחרת אין טעם ברפורמות – הכול טוב ויפה אבל מדברים על רפורמות ותכלס אין לזה תוצאה בשטח וגם לא מהר. עשינו את זה לפני חצי שנה ואפשר לבדוק את זה – המחיר הנוכחי הוא המחיר של 22'.

אנחנו דווקא הופתענו מאוד לטובה מההשפעה של התוצאות של הרפורמה. המועד הקובע מבחינתנו שבו הרפורמה נכנסה לתוקף – לוקח לה זמן להיכנס לתוקף. הרפורמה הקודמת חוקקה בנובמבר 21' ולקח זמן להשלמתה. השלמתה התבצעה ברגע שאישרנו את התקנות פה בכנסת.

עשינו תקנות, אבל הן לא השפיעו על המחיר. אותו מחיר.

התקנות אושרו בכנסת במאי 23'. עד אז העולם הישן המשיך – היו עליות מחירים. התחלנו את המדידה ב-21' ואם היינו הולכים עוד אחורה הגרף היה ממשיך לעלות. אבל מרגע שהעברנו מסר לציבור שאנחנו עוברים לאירופה ובחרנו את המועד שבו אנחנו מתחילים למדוד את ההשפעה של הרפורמה. הנקודה האדומה היא הנקודה - -

רגע, עזוב את הנקודה האדומה. לקחתם את המחיר הזה – זאת לא נקודת ההשוואה. אתה מסתכל על המחיר והוא באותו קו של 21'.

נכון. אבל מה שהיה לפני כן זה דברים שלא קשורים לרפורמה.

אתה אומר שזה עצר את העלייה. זה מה שאתה אומר?

אני אומר שזה עצר את העלייה. העלייה לא הייתה קשורה לרפורמה. אף אחד לא התכחש. בגלל זה עשינו את הרפורמה.

העלייה היא מיד אחרי הקורונה.

נכון.

הוא אומר שההשפעה של התקנות של הרפורמה היא מיתון העלייה ולא עשה ירידה.

אנחנו רק בתחילת השפעתה של הרפורמה.

שאלתי גם את שר הכלכלה האם עשיתם עבודה כלכלית? כמו היום כשאתה עושה כביש האוצר עושה תכנית כלכלית ואומר מהי החשיבות הכלכלית של הכביש הזה לפני שמשקיעים. לכן גם משקיעים במטרו כי יש לזה השפעות כלכליות ולא במקומות אחרים כמו הכבישים האדומים. התוצאה היא – מה שאני רוצה לדעת – האם עשיתם עבודה כתוצאה מאישור כל החוק, כי הרי זאת מערכת של חוקים. האם זה מוריד את המחיר ובכמה? לא שזה יוריד ליבואן, אני רוצה לדעת בכמה זה יוריד את המחיר לצרכן.

אדוני היושב-ראש, הניתוח שיש פה זה מידע ייחודי שיש לנו במשרד האנרגיה שלוקח בחשבון כמה מכירות בפועל לצרכן. אפשר לראות שמתחילת יישום הרפורמה המחיר ירד ב-5.4%. נכון ש-5.4% החזיר אותנו למצב הקודם כי לפני כן היו עליות מחירים שלא קשורות לרפורמה. אנחנו מאמינים, במיוחד לפי הרפורמה הנוספת עכשיו שהיא משמעותית יותר ותביא גם הקלות ליבואנים מקבילים וכדומה שיעוררו פה עוד תחרות - אז 5.4% שאנחנו הופתענו לטובה, בתקופה שבה הדולר עלה ובה היו חות'ים שהשפיעו על זה - -

- - -

אבל בכל זאת אנחנו מציגים פה ירידה ניכרת שאני מאמין שהיא הייתה יותר משמעותית אם לא היו לנו חות'ים, אם לא היה לנו שער הדולר, אם לא הייתה ריבית ואם לא הייתה אינפלציה - -

הדולר מתנייד – פעם הוא גבוה ופעם הוא נמוך. כשזה עולה הוא עולה, כשזה יורד שום דבר לא יורד.

בדקנו מתקופת הייחוס שלנו – שער הדולר עלה. אז אנחנו מאוד מרוצים מהתוצאות האלה. בסביבה אינפלציונית כל כך גבוהה כמו עכשיו עם משק אחד שבו המחירים יורדים בצורה כל כך ניכרת זאת בשורה גדולה. אנחנו מאמינים שהדבר הזה יימשך – גם תוצאות הרפורמה הקודמת שנעשתה פה וגם תוצאות הרפורמה הנוכחית.

אני רוצה להציג מה הרפורמה הנוכחית שאנחנו עושים עכשיו: הרפורמה שאנחנו עושים עכשיו כוללת שלוש הקלות משמעותיות: הקלה ראשונה היא שעד עכשיו יבואן שהיה רוצה להביא מוצרים לישראל היה צריך להוכיח שהמוצר שלו עומד ברגולציה האירופית. זאת אומרת הוא היה צריך להמציא לנו מסמכים שמראים תאימות בין המוצר שלו לרגולציה האירופית או היה צריך להביא אישור ממעבדה שאומר שהמוצר הזה עומד ברגולציה האירופית – את זה אנחנו מפסיקים. עכשיו כל מה שיבואן צריך לעשות כדי להכניס מוצר לישראל זה להוכיח שהמוצר משווק באירופה.

איך הוא מוכיח את זה? בעזרת אותם מסמכים, פחות או יותר.

חבר הכנסת דנינו, דווקא לא. דווקא פה יש לנו הקלה נוספת – יש לנו מזל שהאירופים בתחום מוצרי החשמל מאוד מסודרים, ויש מרשם אירופי פתוח לכול.

של מה שמשווק?

של כל מוצרי החשמל המשווקים באירופה. הם נמצאים במרשם אינטרנטי פתוח לכול. הוא נקרא EPREL – כל אחד יכול לעשות גוגל ולמצוא. לכן בחורה צעירה שהשתחררה מהצבא מצאה הזדמנות עסקית לייבא מקררים לישראל בייבוא מקביל. כל מה שהיא צריכה לעשות זה למצוא את המוצר הזה באתר האינטרנט ולשלוח לנו לינק למוצר. ברגע שהיא עושה את זה היא מקבלת אישור להכניס את המוצרים לישראל. זה פותח את השוק בצורה דרמטית, ומאפשר גם לייבואנים קטנים מקבילים להיכנס למשחק הזה. זאת ההקלה הראשונה המשמעותית שאנחנו מביאים לכאן. אנחנו לא צריכים קבלות ולא שום דבר – רק את ההוכחה שזה מופיע במרשם.

האירופים אמרו, אנחנו צריכים לרשום רק את המוצרים הגדולים שיש להם השפעה אנרגטית גדולה.

כשאתה אומר "שיווק באירופה", זאת אומרת אם מוצר סיני משווק באירופה - -

נכון.

90% הם כאלה.

זה לא משנה אם הוא מיוצר בסין או בטיוואן. כל עוד הוא משווק באירופה הוא נכנס לזה.

אני רוצה שיהיה ברור. אני מתייחס גם לשאלות שעלו בישיבה הקודמת.

אני מבין.

הדבר הזה יהיה ערוץ נוסף. זאת אומרת גם אם מוצר לא משווק באירופה אבל הוא כן עומד ברגולציה האירופית אז הוא יכול לפי הערוצים הקודמים שפתחנו בפניו להכניס את המוצרים. אנחנו רק מגדילים את היריעה ומרחיבים; דבר נוסף – האירופים החליטו לתת פטור למוצרים קטנים. מוצרים קטנים לא צריכים להיכנס אצלם למרשם. אז אנחנו לקחנו את הפטור של האירופים והעתקנו תו אלינו.

מה זה קטנים? קומקום, מצנם?

בדיוק. מחשבים, מסכים, ממירים. מכשירים שצריכת האנרגיה שלהם קטנה, הדירקטיבה האירופית אמרה שהם יהיו פטורים, וגם אנחנו מציעים לתקן את החוק שלנו.

רמקול JBL כזה?

כן. יש רשימה. היא מופיעה בחוק.

אז יש גם רשימה של הפטורים, שאפשר לדעת שהם פטורים?

נכון, זה בתוספת.

מה זה הפטורים?

מה שהצגתי.

הם לא צריכים לקבל אישור לייבא את המוצרים בכלל, הם פשוט יכולים להיכנס לישראל.

גם הם מופיעים באתר האירופי?

אירופה פטרה אותם וגם אנחנו.

זה ברור לי. אני רק שואל אם יש רשימה של אלה שגם פטורים; כי אתה לא יכול לדעת מה פטור ומה לא.

אני אענה. החוק אומר שגם המוצרים הפטורים צריכים לעמוד ברגולציה האירופית. כל המוצרים הפטורים מופיעים בתוספת, והם לא יצטרכו לקבל אישור. זאת ההקלה השנייה.

לפי הדירוג האנרגטי שלהם?

כן, כן.

עד עכשיו אמרו לנו שאנחנו מדינה של ארצות-הברית, עוד כוכב. עכשיו אנחנו גם מדינה אירופית?

זה מה שמופיע בחוק, כן.

אני אחזור אחורה לרשימת המוצרים שצריך להעביר את הלינק. זה בסדר בייבוא אישי אבל בייבוא של חברה גם צריך לקבל ממך אישור או היא שומרת את זה לעצמה?

טוב ששאלת, חבר הכנסת דנינו. זאת ההקלה השלישית. עד עכשיו החוק קבע שהיו צריכים לקבל מאתנו אישור פעם בשנה, לגשת למערכת ולהגיש פעם בשנה. השר אתגר אותנו לפתוח כמה שיותר ועשינו את הבדיקה פה, ופה החלטנו לעשות הקלה משמעותית. גם פה לא הצלחנו לאשר פעם בשנה. זאת אומרת יבואן שרוצה להביא מקרר מסוג מסוים שמשווק באירופה ייכנס לאתר האינטרנט שלנו, ישים את הלינק וברישום מאוד מהיר תוך שלוש שניות הוא מקבל אישור אוטומטי לייבא לישראל, והאישור הזה בתוקף כל עוד המוצר עומד ברגולציה האירופית.

אז השר ביקש שנביא רעיונות איך להקל יותר. אז למה בכלל צריך לדווח לך ולחכות ושזה יהיה לשנה? אם זה ברישום אז זה בסדר.

פעם אחת.

פעם אחת.

אפילו לא פעם אחת. אתה אומר, תיכנס ואתה רואה שיש לזה היתר. למה צריך לשלוף לך לינק?

אנחנו מחויבים גם לצרכנים. יש לנו יחידת פיקוח שעושה פיקוח בשווקים.

זה מצחיק - -

חבר הכנסת דנינו, השאלה שלך היא במקומה.

זה מצחיק. כי אם יש לינק אז זה בסדר.

השאלה שלך היא במקומה. אנחנו חשבנו על זה. ואני שוב אומר שזה מצריך מחשבה. אתה שואל שאלה ששאלנו אותה ויש מקום לקבל את ההחלטה כאן על סמך חוות הדעת המקצועיות וההיגיון הבריא שלנו.

אין יותר ייבוא מקביל, נכון?

יש. לא הבנתי, אדוני היושב-ראש.

יש יבוא מקביל, נכון? במקום שהיצרן נותן אישור מיוחד. יותר לא צריך? אפשר לייבא וזהו?

כן.

אז מה עושים עם הסכמי בלעדיות ודברים מהסוג הזה שיש מול יצרנים אירופיים?

אם אני יבואן מקביל ומצאתי סטוק של 300 מקררים בצרפת שאני רוצה לייבא אותם בייבוא מקביל – עד החוק הזה המצב היום הוא שאתה צריך להוכיח לי שהמוצרים האלה עומדים ברגולציה האירופית. זאת אומרת אתה צריך ללכת ליצרן ולקבל את המסמכים שמראים שזה ברגולציה האירופית או שאתה צריך ללכת למעבדה ולבדוק את המקרר ולהביא לי אסמכתה מהמעבדה.

היום אין את זה?

זה מה שיש היום.

אחרי החוק הזה אין את זה?

אחרי החוק הזה אין את זה. אותו יבואן עושה גוגל, רושם את הדגם של המקרר שלו, רואה שהמקרר נמצא במרשם, נכנס לאתר האינטרנט שלי, נותן לי את הלינק וזהו.

זאת אומרת אין דבר כזה יבואן ראשי. אני רוצה להבין – בחוק הקודם של סופרפארם אמרתם לי שאתה לא יכול לבטל הסכמים קיימים. בחוק הזה בעצם ביטלתי את כל ההסכמים הקיימים.

- - -

למה לא?

אני לא מתעסק בהסכמים המסחריים בין היצרנים.

למה לא? יש להם הסכם, ואתה בא באמצעות חקיקה ומבטל את הכול.

יש הבדל בין הסכם - - -

זה הסכם עם חברה שהיא לא בארץ.

זה קשור למשהו אחר שהתווכחנו עליו.

אי אפשר להשוות בין שני התחומים האלה.

למה לא? כי זה קניין?

בוודאי.

מה זה משנה? מה ההבדל? גם להם יש קניין.

יש הבדל גדול. מדובר על הסכם - -

אבל מה אכפת למדינה מההסכם בין היבואן - -?

בחוק הקודם שקשור לסופרפארם אמרו לי, אתה לא יכול להתערב בהסכם קיים.

אבל זה בין שתי חברות בארץ.

זה אותו דבר – זה הסכם קיים. מה ההבדל?

היושב-ראש, היבואן המקביל והיבואן הרשמי יצטרכו לעבור אותו תהליך אצלי. מאוד פשוט. ההסכמים שיש להם עם היצרן זה לא עניין שלנו.

עד עכשיו זה היה העניין שלנו.

מעולם זה לא היה העניין שלנו.

למה? עם יבוא מקביל יש הרבה מאוד בעיות כי היבואן היה צריך להוציא ניירת שקשורה להסכם.

נכון. זה בדיוק מה שאנחנו פותרים עכשיו, היושב-ראש. אני לא מתעסק בהסכמים שלו. כל הרפורמה הזאת היא להקל על כולם ובראש ובראשונה על היבואן המקביל.

מה ההבדל בין הסכם בלעדיות בנושא כזה לבין הסכם שיש למישהו לפתוח חנות, שאמרו שזאת זכות קניינית?

נדבר על זה. זה נושא אחר.

אותו דבר. בחקיקה אתה מבטל את הזכות שלו.

דוד, נראה לי שאתה בבעיה בעניין הזה.

אני בכלל לא בבעיה. זה אותו דבר. אין הבדל בין זה לבין זה. פה אני מתערב בחוק ופה אני מתערב בחוק. פה לא מאשרים לי משרד המשפטים, ופה כן מאשרים לי.

דוד, אבל אלה שתי חברות בארץ וזאת חברה בחו"ל. איך המשרד יעשה אכיפה על משרד בחו"ל שעשתה הסכמים? זה ברור שאי אפשר לעשות דבר כזה.

יש לך חוק אחר שהעברנו שאפשר לתת קנס של 100 מיליון שקל.

למי ייתנו, לחברה בחו"ל?

לחברה הישראלית, לא לחברה בחו"ל.

חבר הכנסת דנינו שאל אותי שאלה: כל מה שהיבואן צריך לעשות ברגע שיש לו לינק הוא להיכנס לאתר שלי ולמלא טופס שלוקח לו למלא דקה ולשים את הלינק הזה. למה אני בכל זאת דורש את זה פעם אחת? – לא כל שנה, זאת ההקלה. בעינינו זה איזון. אנחנו בסופו של דבר צריכים ללכת לשטח ולהכיר את היבואנים.

זה למעקב שלכם.

בדיוק.

אל תשכח שיש נושא של קנסות ודברים כאלה.

היו שתי אפשרויות: א', בלי בדיקה בכלל, כמו שאמרת, אפילו לא ההצהרה הזאת; אפשרות פעם בשנה מידי שנה; ואפשרות פעם אחת בחיים. אז משפט שלמה שעשינו זה פעם אחת בכל החיים. זה האיזון. אבל השאלה ששאלת היא שאלה שנשאלה.

- - - המעקב, אתה יודע למי יש מוצר ואתה יכול להפעיל קנסות.

חבר הכנסת דנינו, לוקח 3 דקות למלא את הטופס, והאישור מגיע תוך 3 שניות. זה אוטומטי. ואתה מקבל את זה לכל החיים. לשאלתך, המרשם האירופי מתעדכן. אם עכשיו מישהו מביא מוצר חדש שמשווק באירופה אז הוא חייב לרשום אותו במרשם.

מעולה. ואם הם עולים על בעיה וגורעים, איך תדע שהם גרעו?

אם יש עדכון של הרגולציה - -

לא של הרגולציה. הוא מדבר על מוצר ספציפי שנגרע מהרשימה.

- - -

ואתה נתת לפני שניה בשלוש דקות לכל החיים.

זאת נקודה טובה.

אתם תצטרכו להתעדכן.

נכון. זאת נקודה שנבדוק, זאת נקודה טובה. הנקודה השנייה היא שכשמתעדכנת הרגולציה האירופית, למשל עכשיו אומרים שמקררים מדגם מסוים הם לא יעילים ולא עומדים ברגולציה האירופית אז אנחנו נוציא הודעה, ואי אפשר יהיה לקנות אותם.

מאה אחוז.

אלה שלוש ההקלות הגדולות.

אז אני יכול להמליץ לך במסגרת מה שאמרת שאם באמת גורעים משהו ואתם רואים שגם במרשם זה יצא תודיעו לאלה שהרשיתם להם עכשיו מכם אליהם שזה לא בתוקף.

אני רואה, ברוכי, שאתה מתמצא בתחום.

- - -

בגלל שאתה מתמצא בתחום אני אמנה אותך למי שילווה את החוק הזה לפרטי פרטיו. כמו שעשית לי עם החוק השני.

עכשיו גל בכלל כועס.

למה שיכעס?

היתרונות של הרפורמה זה פתיחה מוחלטת של שוק ייבוא מוצרי החשמל לישראל.

קודם כול, זה טוב. רק תדאגו שזה ישפיע על המחיר לצרכן.

אני אראה לך עוד שני שקפים על המחיר.

זה טוב בלי קשר, אבל עדיין גם צריך לדאוג לצרכן.

חוץ מזה שאנחנו פותחים באופן מוחלט אנחנו כמעט מורידים לאפס – ובחלק מהמקרים לאפס לגמרי – את הבירוקרטיה והרגולציה.

החוק הזה טוב מבחינת הרגולציה וכל מה שצריך. זה מפשט את הייבוא וזה טוב מאוד; מעבר לזה אל תציגו את זה רק מן הצד של המחיר לצרכן. זה עוד נושא. ואני רוצה שתבדקו את העניין הזה. זה הכול.

היושב-ראש, עשינו עבודה שהוגשה לך, ואנחנו נמשיך לעקוב.

הנה, מינינו חבר כנסת שיטפל בזה.

דוד, נושא יוקר המחיה זה באחריותו של משרד האנרגיה?

זה באחריותנו, לא באחריותם. החוק הזה הוא טוב לעניין הייבוא באופן ספציפי, ובנוסף לזה צריך להוריד גם את המחיר. זה טוב מאוד מבחינת הייבוא, התקנים וכדומה בלי קשר למחיר; מצד שני זה גם ישפיע על המחיר. זה מה שאני מתכוון לומר. מכל הבחינות זה טוב אבל שיבדקו את הנושא של המחיר כי גם זה חשוב לנו.

גרף אחרון שאני רוצה להראות פה זה השוואה בינלאומית של מחירי מוצרי החשמל. ב-OECD אין השוואה בינלאומית של מחירי מוצרי החשמל, יש מחירי מוצרים ביתיים שמוצרי החשמל הם כ-40% מתוך מחירי המוצרים הביתיים. אתם יכולים לראות שישראל ב-2023 כשהרפורמה נכנסה לתוקף היא חריגה בנוף של ה-OECD בשינוי במחירים.

ה-OECD זה בלי מזון, נכון?

מי העמודה הענקית?

טורקיה. אבל בשורה התחתונה אפשר לראות פה שבעוד בממוצע באירופה ב-2023 המחיר של המוצרים הביתיים עלה ב-5.5% אצלנו ירד כמעט ב-5.5%.

למה? כי היינו גבוהים יותר דרמטית?

לדעתי, יש פה גם השפעות של הרפורמה.

אז צריך לראות את זה בהשוואה של מחירים; כי זה לא מבטיח שהמחיר באמת ירד.

חבר הכנסת דנינו, הגרף שמוצג פה – נכון שהייתה עלייה שהתחילה לפני כן בגלל הקורונה ודברים כאלה. מה שיש פה אלה נתונים שאנחנו רכשנו שמראים את המחירים בפועל לצרכן. אלה נתוני קופות.

אבל למה הייתה עלייה?

העלייה נבעה מהרבה סיבות של יוקר המחיה פה.

זאת לא נקודת ההשוואה. אתם שמתם לנו אותה כדי להראות לנו שהמחיר ירד. זה לא מדויק. - - - כמעט כמו 2021. אז על מה אתה מדבר? זה שמראים לי עלייה פתאום זה לא רלוונטי.

שמנו לך את זה פה - - -

העלות מאוד גבוהה.

- - -

במהלך השנה וחצי האחרונות מדד המחירים עלה בכ-7% וכאן לא הייתה עלייה.

ומה המדד של הדולר? עלה ב-7% - -

גם עלה בגלל המלחמה.

אני לוקח אותך ברצינות - - -

- - -

- - - גם הדולר עלה. זה פעמיים.

לא סתם הדגשתי שהחוק הזה טוב בלי קשר. לכן אני לא מתייחס. אבל לגבי הורדת המחיר אנחנו באמת הורדנו את התקנים הישראליים וזה השפיע אבל השפיע בקטן ולא בגדול. מה שאני מנסה להגיד לכם – תראו איך אפשר להעביר את זה גם לצרכן. שיהיו לזה שני ענפים: ענף ראשון - - - בלי קשר.

כמובן, זאת המטרה שלנו, אדוני היושב-ראש. אבל הגרף פה הוא מעודד מאוד. אני לא מסכים עם הניתוח שלך. העלייה שהייתה עד לפיק - -

בסדר, אנחנו לא מסכימים הפעם, מה לעשות.

אבל אנחנו לא מסתירים את העלייה שאתה רואה פה. אבל היא נובעת מהעלייה במדד המחירים לצרכן, מהדולר - - - אנחנו רואים שמרגע שהרפורמה נכנסה לתוקף יש ירידת מחירים משמעותית.

מחירי מוצרי החשמל בכל העולם הם במגמת ירידה. המחירים יורדים. רק במחירים שנוכל להשוות פריטים בדולר של אותו מספר מוצר - -

פה זאת עלייה מיוחדת. יש לזה סיבות שאני לא יודע מהן. אתה רואה שהמחיר השתווה ל-2021. זאת אומרת שבגדול יכול להיות שהדבר הזה גרם לכך שהמחירים לא יעלו. אבל תכלס זה אותו מחיר.

אם אתה משחרר את המדד שהיה אז אתה כבר מקבל פה עלייה.

כן, אבל הם פחות מושפעים מהמדד. הם מושפעים יותר מהמחיר של הדולר. אתה יודע את זה, נו, באמת.

שער הדולר עלה באותה תקופה ב-2%. יש פה הרבה פקטורים – היו חות'ים – יש המון גורמים. אנחנו מאוד מעודדים מהנתונים.

מה שאני אומר – אל תציגו לנו סתם טבלה. יש לזה כל מיני השלכות – עזוב את זה.

המחירים ירדו, זה הכי חשוב.

הם לא ירדו, הם לא עלו. זה כל העניין. נושא הקפיצה והירידה לא קשור כי ב-2023 המחיר הוא כמו ב-2021. אז מה אתם מספרים לי סתם דברים?

מה ההבדל בין הרפורמה הנוכחית לקודמת?

הרפורמה הקודמת אימצה את הרגולציה האירופית ופתחה את הערוץ שאתה כבר לא צריך להביא לי מעבדה אלא להביא מסמכים שהמוצר תואם לאירופה. עכשיו אנחנו הולכים עוד צעד ואתה כבר לא צריך להביא לי את המסמכים, כי ליבואן המקביל היה קושי להביא את המסמכים. עכשיו אתה רק צריך להביא - - -

רק לוודא שבמקרה הזה שהוא העביר לך את הלינק אין עיצומים ואין קנסות אם נמצא משהו לא תקין.

אתה לא יכול להשוות בין הרפורמה הקודמת לרפורמה הזאת. היא פותחת את הייבוא באופן מוחלט ועושה את הדברים טובים יותר.

לא הבנתי. אם עשיתם אכיפה בשוק והמוצר לא תקין ברור שיהיו עיצומים כספיים.

אם מישהו שם לי לינק למוצר - -

אם זה מוצר אחר אז הוא יבואן - - -

לא, על אותו מוצר. הוא שם את המוצר הנכון. כשמרמים אני לא מתעסק עם זה.

מה הרמאות?

אם הוא העביר לך את הלינק אין עיצומים.

אם זה אותו מוצר אז ברור שלא.

זה יכול להיות אותו מקרר דגם 3345 אבל הוא עם עשר שמות. כי השם של המותג הוא לא מעניין, מה שמעניין זה מספר הדגם, המק"ט.

אתה רואה, זה לינקים.

זה לינק. אם הוא הביא את אותו מוצר קטלוגי ונמצאה תקלה – הוא פטור? אני לא מדבר על רמאים שאומרים, הבאתי זה והביאו משהו אחר.

לאיזה סוג של תקלה אתה מתכוון?

אתה תגיד לי איזה סוג של תקלה אתם חושבים שצריך להטיל עליו עיצומים ואיזה לא. אתם מחוקקים פה חוק, אז תגידו מה אתם אומרים.

זה מה שאיתי הסביר קודם. החוק שלנו לא מדבר על בטיחות; החוק שלנו מדבר על נצילות באנרגיה. בטיחות זה משרד הכלכלה – הדיון הקודם. כל מה שאנחנו בוחנים פה זה שהמוצר עומד ברגולציה האירופית בנצילות האנרגיה שלו. זה הכול.

לא ספציפי.

אם אתה מביא מקרר מסוים, והיבואן הביא את המקרר הזה - -

אתה לא בודק.

אני יכול לבדוק אותו. אבל אם יש לו מקרר - - -

אתה לא תבדוק את נצילות האנרגיה שלו אם הדגם הוא אותו דגם.

אז למה לא הכנסתם את זה בחוק הקודם? עשיתם לי שני חוקים.

זה חוק נפרד למשרד אחר.

בסדר. יכלו לערבב את זה במשרד אחד. את כל החוקים האלה יכולתם לשים בחוק אחד.

כולל משרד הבריאות.

הייתם מעבירים בוועדה אחת והיו דנים בכול. עכשיו כל פעם צריך לקפוץ לוועדה אחרת בעניין אחר. זה אני אומר לך, גל.

משרד האוצר תומך בהצעת היושב-ראש. זה פשוט לא המשרד היחיד בממשלה, לצערנו.

מה?

אנחנו, כמובן, בעד הצעת היושב-ראש. אבל אנחנו לא המשרד היחיד בממשלה. בחוק ההסדרים נביא את החוק יחד.

באמת? אתם לא המשרד היחיד בממשלה? שמעת את זה? הכול אתם קובעים, בחייכם.

גל, נכנסת לבעיה.

בבקשה, מי שרוצה לדבר שידבר.

אני סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה בלשכה. אם בדיון הקודם אמרתי שאנחנו לא בעולם של מה שטוב לאירופה טוב לישראל - -

ועכשיו אתם נגד?

לא.

- - גם בוועדת הבריאות אמרתי לגבי מזון שאנחנו לא בעולם שמה שטוב לאירופה טוב לישראל. פה אנחנו הכי קרובים לזה. המשרד לקח את זה הכי רחוק והפערים מינוריים.

אתם בעד.

אנחנו מאוד בעד. אנחנו מודים על שני התיקונים שנעשו פה שביקשנו כבר ברפורמה הקודמת.

אתה נציג המסחר, נכון?

אני נציג - - -

ברור שאתה בעד. תכף נשמע את היצרנים.

שניים מהשינויים שהחלטתם עליהם כאן שאנחנו מודים עליהם וביקשנו כבר ברפורמה הקודמת גם בנושא תוקף האישור וגם הנושא של פטור למוצרים שההשפעה שלהם על משק האנרגיה היא נמוכה זה חשוב ומקל. תודה. אנחנו מברכים על המהלך הזה.

אתם בעד.

כן.

יפה. אז בשביל מה יותר מידי לדבר?

יש נושא אחד שלא הגענו להסכמה, ואם יצליחו להגיע לכאן להחלטה אנחנו נשמח. יש מקרים חריגים, כמו שרואים במלחמה, למשל, שיש סיטואציות שייתכן מצב שנרצה תקופת התארגנות שהיא עוד מעבר למה שניתן באירופה. זה לא יהיה הכלל. הכלל יהיה לפי אירופה, אבל לדעתנו, נכון שלמשרד האנרגיה תהיה סמכות במקרים חריגים לתת תקופת מעבר בלי לעשות תיקון חוק בשלוש קריאות; שתהיה סמכות לשר לעשות את זה.

מה העמדה שלכם? יש מקרים חריגים כאלה?

יש בכלל חריגים בחוק? לא ראיתי חריגים.

החוק שלנו מאמץ את אירופה. הלכנו עד הקצה שחור על גבי לבן. אם אנחנו אירופה אז אנחנו אירופה. ברגע שעושים שיטת סלמי, כמו שאנחנו רואים את זה, אז לדעתנו ייווצרו חסמי ייבוא כי אנחנו נהיה בעולם שחצי מהרגולציה האירופית - - -

מקובל עליי מה שהוא אומר. קיבלתם בחוק הזה המון אז תירגעו.

אנחנו רגועים.

אני סמנכ"ל בסיסטם מעבדות.

משהו חדש, לא מהישיבה הקודמת.

לא, לא. שמענו הרבה על הקלות. אני חייב להגיד, כמו שאמרו, שאנחנו בעד. העניין הוא שנשמח לשמוע בצד ההקלות מהי האכיפה. כי בחוק הזה לא מוזכר כלום, ורמת האכיפה מצד משרד האנרגיה כמו שאנחנו מכירים אותה הייתה דלה עד היום. כאן פותחים את הדלת ליבואנים להביא דברים, ומצד שני צריך להחמיר את הפיקוח ואת האכיפה.

אבל יש אכיפה.

כל אלה שהתעסקו עד עכשיו עם אישורים ובדיקות – לקחת אותם עכשיו ליחידת האכיפה.

אבל יש אכיפה.

אכיפה זה גם צוות אכיפה במשרד האנרגיה.

החוק לא יכול להתייחס למספר העובדים שצריכים להיות במשרד כזה או כזה. אנחנו מעבירים חוק. הממשלה צריכה לשבת עם האוצר ולדון בעניין הזה. זה לא לחוק עצמו. חוץ מאשר בחוק מסוים שאיימתי עליהם שאני אכניס את זה לחוק. אבל זה לא משנה כרגע.

בלי אכיפה החוק הזה לא יהיה - - -

זאת אמירה כללית. היא לא קשורה לחוק. בחוק יש קנסות ויש אכיפה. גם היום יש אכיפה.

כמובן, תהיה אכיפה, כבר היום יש אכיפה. במסגרת תיקון החקיקה הזה אנחנו גם רוצים להגדיל את העיצומים - -

בסדר. מישהו רוצה לומר עוד משהו?

אתה יכול לקחת עוד תקנים של אכיפה. זה הזמן.

יאיר, רוצה לומר משהו?

מכל הדיון הזה הדבר היחיד שנתפס לי זה טובת הצרכן. את זה אני רוצה לראות בהמשך כי אני נמצא פה מהצד של הצרכן.

הראשון הוא מצוין, והשני יהיה מצוין בעתיד. תבדוק אותם, נעקוב אחרי העניין הזה.

אם אפשר להתייחס לנושא המחיר. אתם אומרים כאן שנהיה אירופה באנרגיה. אבל צריך לזכור - -

יותר טוב שלא תדבר על זה הרבה כי אם תדבר על הורדת מחיר הסוחרים יפטרו אותך.

אנחנו באג'נדה של תחרות ואין לנו שום בעיה עם זה. מה שעושים כאן – מורידים את החסם של האנרגיה. החסם של הבטיחות בחלק מהמקרים נשאר. לדוגמה, מזגן שהוא מוצר צורך אנרגיה מאוד – באנרגיה הוא כמו באירופה אחד לאחד, אבל אני לא יכול לקנות מוצר מדף מאירופה שהוא מזגן בגלל שבאירופה - -

בסדר, את זה נתקן בחוק - - -

בסדר, זה כמה חוקים, אמרנו.

- - - כי שם יש חסם של - - - שאסורים בישראל.

השר, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני מסיים?

לא. היה דיון ענייני, נשאלו השאלות הרלוונטיות.

כל הכבוד, השר. זאת באמת רפורמה לעניין, כיוון נכון, כיוון טוב. תודה רבה.

האמת היא שאני יכול לסיים מהר. כמה עמודים יש בחוק הזה?

עמוד אחד.

- - - קצר - - -

יש כמה סעיפים בעייתיים.

בואו נצביע. חבל על הזמן.

בואו נגיד שאת החוק הזה נסיים מהר.

כבוד היושב-ראש, אולי נעשה הצבעה עכשיו.

לא, צריך לקרוא ולראות תיקונים.

בואו נעשה הקראה. חבל על הזמן.

חוק נכנס ולא יוצא אותו דבר.

אלבז, מזל טוב על התפקיד. אמנם זה זמני אבל מצוין.

מה שזמני קבוע.

זה נכון.

איזה תפקיד?

סמנכ"לית.

בהצלחה.

אנחנו מבקשים לקבל גרף מאז שהיא נכנסה מה רמת המחירים – בכמה היא ירדה.

אני בטוח שאת הטבלה היא עשתה וסידרה אותה כמו שצריך.

תודה לצוות המקצועי, תודה ליושב-ראש. שיהיה לנו יום טוב.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.