פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
21/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ג–2023 (מ/1630)

חברי הוועדה: אלון שוסטר – מ"מ היו"ר
סימון מושיאשוילי
יבגני סובה

גד רגב - מנהל הרלב"ת, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיל ארנון - חוקר תאונות אוויריות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

רון שלמה סולומון - ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי, משרד המשפטים

עופר וקנין - מנהל מחלקה ניהול בטיחות טיסה, רשות התעופה האזרחית

רועי הראל - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

עודד שמלא - ר' מטה המערך האווירי, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל אור קופפרברג - רע''ן חקירת תאונות, חה''א, משרד הביטחון

סרן במיל' דימה זללייב - קצין ייעוץ, משרד הביטחון

עידן דיין - עו"ד, יועץ משפטי, לשכה משפטית, חברת אל-על

חובב בן דוד - קברניט, סמנכ"ל תפעול אווירי – מבצעים, חברת אל-על

פסח ברנד - עו"ד בכיר, לשכת היועמ"שית לרשות שדות התעופה

מידן בר - קברניט, יו"ר איגוד הטייסים

רון גנט - עו"ד, יועץ משפטי, האיגוד הארצי לטייסי נתיבי אוויר בישראל

שרון קציר - חוקר תאונות

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

ירון קוונשטוק

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ג–2023 (מ/1630)

שלום לכם, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה. אנחנו למעשה סיימנו את ההקראה, ונשארו נושאים פתוחים בשיח בין הוועדה לבין משרד התחבורה. יש התקדמויות, ואנחנו נעבור מספר נושאים. נתחיל בסוגיית התקציב. מי ירצה להציג?

סוגיית התקציב, אני רק מזכיר, היא נוגעת לסעיף 9 להצעת החוק. ואני מזכיר שהוועדה ביקשה להבטיח בדיונים הקודמים, שאכן לרשות החדשה תהיה עצמאות תקציבית לפחות כמו של רשות התעופה האזרחית. ויש איזשהו חידוד לעניין הנוסח, בעצם בהתאם לבדיקה שמשרד התחבורה ערך, גם מול משרד האוצר. אז אני מציע שבאמת תציגו, ואז נקריא את הסעיף בנוסחו המעודכן, כפי שהופץ ביום ראשון.

אני אגיד שסעיף 9 במקור – אני מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה – הסעיף המקורי בהצעת החוק המקורית התייחס לכך שייקבע בחוק התקציב סעיף תקציב נפרד. כבר בדיון הקודם הבנו שהמינוח "סעיף תקציב" הוא לא המינוח הנכון, וזה צריך להיקבע כתוכנית פעולה.

בתחום פעולה.

סליחה, בתחום פעולה. ובהמשך לכך הייתה עוד הצעה של הוועדה לשלב גם את סעיף 9(ב) לחוק רשות תעופה אזרחית, שפשוט הוועדה סברה שאולי זה מתאים להחיל אותו גם כאן.

לא, אני מזכיר שבחוק רשות התעופה האזרחית יש סעיף שבעצם מחיל בשינויים הוראות מחוק יסודות התקציב, שבעצם נועדו להבטיח למנהל רת"א עצמאות תקציבית מול משרד האוצר. ואנחנו שאלנו קודם כול – זאת אומרת, זו לא הייתה קביעה – אנחנו שאלנו: האם נכון להחיל את הסעיפים האלה גם במקרה הזה? מכיוון שאמרתם שאתם מבקשים להקנות לרשות החדשה מעמד דומה למעמד של רת"א. אבל אני מבין, לאחר בדיקה שערכתם, שאין צורך בכך. אם תוכלי להרחיב.

הסעיף שקבוע בחוק רת"א גם לא נדרש, והוא גם לא ישים, בגלל שההוראות שסעיף 9(א) שחוק רת"א מתייחס אליהן פשוט לא רלוונטיות לפעילות הרשות הנוכחית עכשיו, בגלל שהוא מתייחס, נניח, ליצירת הרשאות להתחייב שהרשות לא מקיימת, או כל מיני הקפאה של תקנים, שגם לא קיים ולא רלוונטי לרשות הנוכחית.

וגם הרשות החדשה בעצם לא תתבסס על אגרות, בניגוד לרשות התעופה האזרחית.

היא לא תתבסס על אגרות. זה הסעיף השלישי באמת שמתייחס להכנסות, שלא יהיה לה גם את זה. ולכן כל הסעיף הזה לא רלוונטי. ואני כן אגיד משהו כללי, שבקביעה של תחום פעולה נפרד, זה מאפשר ומקיים את העצמאות של הרשות במידה מספקת לדעתנו. כל הוצאת תקציב תצטרך באמת להיות לשיקול ולפעילות של הרשות, כמובן אל מול אגף תקציבים במה שיידרש. גם מבחינת האמנה, אנחנו חושבים שברגע שלרת"א יש סעיף שכן מפריד אותה מהתקציב הרגיל, אז זה כן מאפשר את זה שיש הפרדה ברורה מבחינת הפעילות התקציבית. אז אנחנו חושבים שהנוסח שהמתוקן שהצענו נכון יותר ומתאים יותר, ועונה גם להגדרות - - -

אני אשמח גם לשמוע התייחסות של נציג משרד האוצר.

בוקר טוב, אני מאגף התקציבים. אז באמת ככל שיש תחום פעולה נפרד, אני אזכיר, תקציב תחומי פעולה מאושר בוועדת הכספים בתהליך אישור התקציב. ועל כן כל שינוי חייב לבוא לפה לוועדה. כלומר, אי-אפשר להעביר בין תחומי פעולה כספים. כמובן ברגע שזה ככה זה גם מבטיח את העצמאות התקציבית של התחום, וגם דורש אישור של הכנסת לכל שינוי במהלך השנה. ברגע שמפרידים תחומי פעולה אז העצמאות התקציבית בהחלט נשמרת. כמו שסיגלית הסבירה, כל הסעיפים של 9(א), 9(ב) ברשות התעופה האזרחית הם פחות רלוונטיים אלינו. וככל שהרשות תקום נקים לה תחום פעולה חדש. בתוך הסעיף התקציבי של משרד התחבורה, סעיף 40, נקים לה תחום פעולה חדש, עם התקציב שהיום כבר מוקצה לזה, רק בתקנות לא נפרדות, ולכן יש פחות בקרה, וזה יגביר - - -

אני רק רוצה לוודא שמעבר לנושא התקציב, שהוא קריטי בהחלט, עם פיקוח של הכנסת, האם ההיבט החשבי, העובדה שהיחידה נשענת על המינהל של משרד התחבורה, כמה היא בעייתית מבחינת העצמאות?

אז חשבות משרד התחבורה היא חשבות עצמאית. חשב משרד התחבורה, כמו כל חשבי משרדי הממשלה, הוא עובד של החשכ"ל.

אני מביא אותך דווקא בתור עד מומחה לסוגיה של עצמאות אל מול המשרד.

העובדה שהחשבות היא נפרדת זה דווקא מאוד מחזק אותה מול המשרד, כי המשרד לא יכול להגדיר לחשבות מה לעשות. כל עוד יש תקציב התחום, והרשות תרצה להוציא אותו בהתאם לייעוד שלה, החשבות תהיה חייבת להוציא את זה. ולהפך, היא תוכל לוודא שלא לוקחים את זה בשביל דברים אפורים, או דברים שהם לא ברורים.

עכשיו, מבחינת המעבר למשטר המשפטי החדש, לפי החוק החדש כאשר יאושר על ידי הכנסת, האם יש צורך לקבוע הוראה מיוחדת לעניין הזה לעניין התקציב?

שוב, אם רוצים לעשות את זה ישר, אז אנחנו יכולים במהלך השנה לפתוח תוכנית פעולה חדשה, אבל אני צריך לקבל אישור של ועדת הכספים.

זה תחום פעולה.

תחום פעולה, נכון.

לא, תוכנית זה משהו אחר.

נכון. אז תחום פעולה, סליחה. אין הבדל גדול בין תוכנית לתחום, אבל תחום פעולה זו רמה יותר גבוהה. אבל אני צריך לקבל אישור של ועדת הכספים. שוב, בגלל שהתחומים מאושרים פה בכנסת, אז גם כל שינוי, ובטח פתיחה של תחום פעולה חדש, נדרש אישור של ועדת הכספים. ככל שהחוק יאושר, אנחנו כמובן נגיש את זה - - -

אתה מדבר על השנה הנוכחית?

כמובן. אם רוצים לעשות תחילה ב-2025, אז כמובן שזה יוגש כחלק מהצעת התקציב. מבחינתי, אם רוצים שזה יהיה בלי תחילה, אז פשוט להגיש כמו שהחוק כותב לנו.

אוקיי. צריך רק להקריא את הסעיף בנוסחו המתוקן, סעיף 9.

תקציב הרשות לחקירה בטיחותית
9.
תקציב הרשות לחקירה בטיחותית ייקבע בחוק תקציב שנתי, בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה; לעניין זה –



"חוק תקציב שנתי"– כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏.

תודה.

עכשיו אני מציע שפשוט נעבור על הסעיפים שלגביהם נעשו שינויים לעומת הדיונים הקודמים, ובעקבות השיח שלנו והעבודה שנעשתה מאז שהתקיים הדיון האחרון. פשוט נעבור נושא נושא ואתם תציגו את השינויים. אני מציע שאת נושא מנהל הרשות אולי נדחה קצת להמשך הדיון ונעבור לנושאים הבאים.

אתה רוצה לעבור לסעיף 8?

כן.

סעיף 8, סעיף אצילת הסמכות.

כן, סעיף אצילת הסמכויות נדון באריכות בוועדה, אם אינני טועה, בדיון ו-5 במרץ, ואתם הצגתם בעצם את רשימת הסמכויות והאפשרות של מנהל הרשות לאצול או שלא לאצול את אותן סמכויות ואת ההצדקות לכך, אבל בעצם לא היה נוסח ממש בפני הוועדה.

נכון. אז הנוסח מוצע כרגע, בהתאם לפירוט שנעשה בדיון הקודם. הנוסח שמוצע – אני אקריא את הכול.

אצילת סמכויות לחוקר שהוא עובד הרשות
8.
מנהל הרשות לחקירה בטיחותית רשאי לאצול לחוקר שהוא עובד הרשות מהסמכויות הנתונות לו בעניינים הנוגעים לביצוע תפקידי הרשות כאמור בסעיפים 111(א), 114(א)(2)עד(6) ו-114(ב)(2) עד (3) לחוק הטיס.

אוקיי. תסבירי בבקשה.

אחרי שעשינו את הסקירה, אז ראינו שיש סעיפים שכן ניתן לאצול. רוב התפקידים לא, אבל יש סעיפים שכן ניתן. ואנחנו למעשה כוללים את סעיף 111(א), שהוא סעיף של הגבלת גישה, שזה רלוונטי גם לעצם הכניסה לראיות, כלומר בשטח. וסעיפי 114, שמתייחסים לסמכויות החוקרים. גם היום לפי החוק עצמו אפשר להסמיך חוקרים לבצע את הפעולות האלה לפי חוק הטיס, אז אנחנו גם מאפשרים אצילת - - -

עכשיו, שאלה לעניין ממלא מקום מנהל הרשות: מכיוון שהוועדה החליטה בכל זאת להשאיר את עיגון התפקיד הזה בחוק, האם לא צריך לכתוב בחוק שמנהל הרשות רשאי לאצול בעצם כל סמכות שלו גם לממלא מקומו, או שאתם חושבים שזה לא נדרש?

אני חושבת שזה לא נדרש. ממלא מקום אמור למעשה למלא את כל התפקידים של מנהל הרשות, נכנס לנעליו למעשה.

מעצם הגדרתו כממלא מקום?

מעצם הגדרתו כממלא מקום.

אוקיי. יכול להיות שבכל זאת נבדוק את העניין הזה. אם לא צריך לכתוב כמובן שלא נכתוב, אבל אני מציע שכן נבדוק שוב רק את העניין הזה, כי אני יודע, לפחות לגבי דברי חקיקה אחרים, שאם רגולטור מבקש לאצול מסמכותו לסגנו, אז הדבר כן נכתב בחקיקה. ואולי מכיוון שכאן כתוב ממלא מקומו - - -

זה ממש ממלא מקום - - - כי אולי יש לו איזשהם תפקידים אחרים, אבל ממלא מקום זה אמור להיות, וגם החוק אומר, שהוא לא נמצא אז הוא פשוט נכנס בנעליו.

לא, כתוב שהוא ימלא את מקומו כשנבצר ממנו לעשות כן.

כן, לעשות כן זה אומר שהוא למעשה אמור למלא את התפקידים שלו במלואם. אם אין תוכן במילה סמכותי בתוך המילה ממלא המקום אז הוא לא יכול לעשות שום דבר. זה נחמד שהוא יהיה שם, אבל הוא לא יוכל למלא את התפקידים. זה הרעיון.

אוקיי. אבל בכל מקרה כוונת הוועדה שכן יוכל לאצול כל סמכות שלו לממלא מקומו.

כן. הדבר היחיד הוא, אפרופו טייסים או נהגים, שיש פה שני נהגים במקביל. אם אין אקט של הנחיה להשתמש בסמכויות שאולי מואצלות, אז עלולה להיות פה שאלה מי מחזיק את הסטיקים.

אני ממשרד המשפטים. אני אגיד, וגד אולי יתקן אותי: אני חושב שהכוונה היא שכל עוד מנהל הרשות, לא נבצר ממנו לבצע את הסמכויות שלהם, לבצע את התפקידים שלו, אז הכוונה היא שהוא בעצמו יממש את הסמכויות והוא בעצמו ימלא את התפקיד. ואז מצב שבו, כמו שמוצע על ידי הוועדה לקבוע, רק מצב שבו נבצר ממנהל הרשות למלא את תפקידו, רק אז בעצם ממלא המקום ייכנס.

אוקיי. הדבר שאתם בודקים זה לוודא שבהינתן הנחיה של ראש הרשות או נבצרות שלו, הממלא-מקום רשאי, מתוקף הגדרתו כממלא מקום יש לו זכאות לבצע את הסמכויות.

אז כמו שאני מבין – שוב, גד יגיד אם יש צורך – מצב שבו לא נבצר ממנהל הרשות למלא את תפקידו, גם לא אמורה להיות הנחיה או לא אמרה להיות אצילה של הסמכות, כלומר הוא בעצמו אמור לבצע את הסמכות, ורואים בזה - - -

לא, אבל זו השאלה.

ככה אני מבין את הדברים, אלא אם גד יגיד אחרת.

אז אני מוכן להגיד: אני רואה את הדברים בדיוק כמו שנאמר פה. ואני רוצה להגיד עוד משהו לגבי רשימת הסעיפים שהוקראו על ידי סיגלית: כל הרעיון זה שזה סעיפים שהחוקר בשטח, החוקר הממונה בשטח, צריך כדי לעשות את עבודתו. כל השאר – עברנו פה הרי על איזה שני דפים של איזה 50 סמכויות שיש לי, שהן לא מיועדות לטובת העבודה השוטפת של החוקר הממונה, הן לא לטובת עבודתו בשטח בזירה או מחוץ לזירה, והן יותר במישור הרחב – אמצעים, משאבים וכו'. ולכן את זה השארנו - - -

אפשר להתייחס במילה?

כן, כן.

אני מאל-על. אנחנו נגד אצילת סמכות של סעיף 11. זה עצירת פעילות כלכלית, ואני חושב שנכון שזה יבוא למעלה. זו החלטה כבדה מדי לחוקר בשטח בעיניי.

אבל אני מבין שזה דברים שהם נחוצים לצורך החקירה.

אבל זו סגירת נתב"ג. כתוב פה שלחוקר בשטח מותר לסגור את נתב"ג.

הוא לא יעשה את זה להנאתו, בכיף שלו, אני מניח.

אתה מכיר את העסק יותר ממני. אני חייב להגיד את זה: אתם נותנים פה לחוקר זוטר כזה או אחר לעצור את שדה התעופה.

חובב, כל סמכות לכל בעל סמכות במדינה, הוא חייב להשתמש בזה באופן מידתי.

תקראו את הסעיף, זה לא מדויק.

אני רק אגיד אבל על מה הסעיף. אני לא בטוח שאתה צודק, מכיוון שסעיף 111(א), שעניינו הגבלת גישה לכלי טיס לראיות, בעצם אוסר על אדם לגשת לאותן ראיות אם אירע אירוע בטיחותי חמור, אלא אם כן מנהל הרשות התיר זאת ובהתאם לתנאים שהורה. אבל זה כדי להבטיח את "הניקיון" של הזירה.

אתה צודק, רק שזה גם אומר, שלא יכולים לבוא הטרקטורים שמזיזים את המטוס הצידה בשביל לפתוח את השדה, ואני חושב שזו החלטה כבדה.

אם זה נחוץ, בחוק.

אני מסכים. חילוקי הדעות ביני ובין גדי הם לא גדולים, הם קטנים. זו החלטה כבדה, אני מעדיף שייקח אותה מישהו בכיר, זה הכול.

אני טיפה מפריד. כל הרעיון הוא שאנשים לא יבואו – אל תתפסו אותי במילה – ויזהמו את הזירה. זה כל הרעיון. ולכן אנחנו רוצים שהמנהל שלנו, החוקר הממונה בשטח, הוא אחראי על הדבר הזה, והוא צריך למנוע בעצם שיפריעו לו בעבודתו, וזו הכניסה של אנשים אחרים לזירה עצמה. לגבי גם סגירת שדה תעופה באופן כללי, גם פתיחה שלו, זה כמובן הרבה מעבר לדברים שהם בידיים של החוקר הממונה, זה כמובן דברים שנעשים בהתייעצות עם מנהל שדה התעופה, עם מנהל רת"א. אנחנו חושבים שפתיחת שדה או סגירת שדה צריכה להיעשות בכלל על ידי הצלמ"ת, הצוות לניהול משברים בתעופה, ולא במישור המיידי, לא על ידינו. לכן זה קצת לדעתי - - -

בסוף, אתה יודע, כשמתגרשים הולכים למה שכתוב בהסכם. זו הבעיה.

אז אני מאפשר להוסיף על מה שגד אמר כמה מילים מהלשון של סעיף 111 לחוק הטיס. דבר ראשון, החוק קובע כברירת מחדל את מניעת הגישה לכלי טיס, ובעצם ההסמכה של החוקר הראשי. החוקר הראשי מוסמך לקבוע אחרת.

להתיר את הגישה.

כלומר, נקודת המוצא, גם בלי שיקול דעת של החוקר הראשי או של עובדי הרשות, היא שיש הגבלה של גישה לכלי טיס. זה אחד. שתיים, סעיף קטן (ב) לסעיף 111 - - -

בסעיף קטן (ב) הוא לא נכלל, הוא לא מואצל. אין לי בעיה איתו.

אבל מה שאני אומר, סעיף קטן (ב) קובע שהסמכות לפי סעיף קטן (א) תופעל, ואני מצטט, "באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילותו התקינה של שדה התעופה או המנחת או את מידת הפגיעה בשימוש הסביר במקרקעין אחרים", שבהם קרה האירוע הבטיחותי החמור.

אתה הבעת חשש מפני סגירה של נתב"ג, ושסמכות כזאת צריכה להיות מופעלת בזהירות. דבר ראשון, כמו שהיושב-ראש אמר, בעצם מדובר בהפעלה של סמכות מנהלית, שכמו כל הפעלה של סמכות צריכה להיעשות בסבירות, במידתיות, ובהתבסס על תשתית עובדתית הגיונית. ולכן יש פה מגבלות, גם כלליות, מתחום המשפט המינהלי על שיקול הדעת, וגם סעיף 111(ב) מגביל או מבנה במפורש את שיקול הדעת בהפעלת הסמכות, כשאני חושב שהמטרה פה היא להבטיח את הפעילות התקינה של שדה התעופה ככל האפשר. ואני מאמין ורוצה להיות בטוח שהסמכות לא תופעל פה בשרירותיות, או תוך פגיעה בלתי מידתית בפעילות של - - -

לא, בוודאי, זה תמיד נכון. מה שאני כן יכול להציע, בעקבות ההערה הזו, שאם אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, לפי סעיף 111(ב), נכתב שמנהל הרשות אמור להפעיל את סמכותו לפי סעיף קטן (א), אכן באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילות התקינה של שדה התעופה. אני מציע לוועדה, שבמקרה הזה לא ניתן יהיה לאצול את הסמכות. כלומר, אם מדובר על אירוע בטיחותי חמור שארע בשדה תעופה, מכיוון שיש כאן מרכיב יותר משמעותי של שיקול דעת ופגיעה - - -

בשביל זה - - -

בדיוק. אני חושב שיש 111(א) ו-111(ב).

לא, אבל זו אותה סמכות, כי 111(ב) אומר: אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או במקרקעין אחרים, יפעיל מנהל הרשות לחקירה בטיחותית את סמכותו לפי סעיף קטן (א) באופן שיצמצם וכו'. כלומר, זה בעצם אותה סמכות, אלא פשוט רק הבחנה לעניין מקום התרחשות האירוע.

מהות ההערה היא שסגירה של שדה תעופה, של מוקד כל כך חשוב, אני מניח שממילא החוקר שמואצלת לו סמכות לא יעשה את זה על דעת עצמו, אבל השאלה אם לא כדאי להגדיר מראש התייעצות.

אני אומר את עמדתי: מה שאנחנו זקוקים, וזו הסמכות שיש לאותו חוקר ממונה בשטח, זה שתהיה לו זירה שהוא יוכל לעבוד בה, וכדי למנוע הפרעה לעבודה בזירה. ככל שיש לזה השלכות יותר רחבות, ממילא מבחינתי קיים סעיף (ב), שהוא כבר לא מואצל - - -

לא, אבל סעיף קטן (ב) זו אותה סמכות.

לא, סעיף קטן (ב) בגדול הוא מקרה פרטי של 111.

נכון.

נכון. אז אנחנו אמרנו: במקרה הפרטי של 111(ב) אז זה לא אמור לחול.

אני לא בטוח. כתוב כאן: אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או במקרקעין אחרים. אז זה רק אם אירע אירוע בטיחותי בשמיים? אז אני חושב שלעניין שדה תעופה, להבנתי, אני מבין את ההערה, שבמקרה הזה אולי כן נכון - - -

אני חושב שזה גם די טריוויאלי. לא נראה לי שחוקר, איש זוטר יותר, לא יתייעץ איתך או עם הממלא-מקום או עם מי שיהיה בתפקיד. לכן לא נראה לי שזה פוגע - - -

בסדר, זה לא שינוי מבחינת שאנחנו יזמנו עכשיו שינוי. המוטו הוא אותו מוטו שהיה ב-12 השנים האחרונות מאז חקיקת חוק הטיס המקורי. לכן בעצם בזה לא שינינו שום דבר מהותי.

הדבר המהותי ששינינו זה שיש עכשיו סעיף שמדבר באופן מפורש על אצילת סמכויות.

על משהו מאוד ספציפי. בסדר.

אפשר לרשום: למעט במקרה שמפורט – מה אתה רוצה להגיד?

אני אומר: למעט במקרה שבו אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, לא לגבי מנחת או - - -

אם אני זוכר טוב החלפנו את כל המילים "החוקר הראשי" ל"מנהל הרשות", ואז אולי זה כן עונה למה שהם אומרים. יש סעיף אחד שאומר שכל המילים שכתוב "החוקר הראשי" מתחלפות ל"מנהל הרשות", ו-111(ב) מדבר על מנהל הרשות. זה לא מספיק?

לא, זה מה שאמרתי קודם לכן, שסעיף 111(ב) מפנה בעצם לסמכות לפי סעיף קטן (א). כמו שסיגלתי אמרה, זה מקרה פרטי לעניין סעיף קטן (א). ולכן אם הוועדה רוצה לצמצם את האצילה, צריך לכתוב במפורש, שלעניין אירוע בטיחותי חמור שאירע בשדה תעופה, מנהל הרשות לא יוכל לאצול את הסמכות לפי 111(א).

אני אגיד מה המהות. המהות היא שאנחנו רוצים לקדם את החקירה ולא לזהם, ויש פה שיקולים של מיליוני דולרים.

לא, הנימוקים ברורים.

סליחה, אני גם חוקר תאונות אוויריות די ותיק ומנוסה. ההיבט של אי-זיהום האתר הוא היבט אחד חשוב ויפה לנו כחוקרים. אבל בשעה הראשונה אתה לא יודע למה המטוס, חס וחלילה, תתרסק. אם עכשיו אתה תפתח את השדה אולי יתרסק לך עוד אחד?

הכול בסדר. רק צריך לעשות את זה עם מישהו ששוקל לא רק את החקירה אלא גם שיקולים כלכליים וטובת הציבור. טובת הציבור זה גם חקירה וזה גם המשך הפעילות של השדה. טובת הציבור זה לא רק החקירה. ולכן אני חושב שצריך לבצע על ידי קצין משטרה או מישהו שהוא לא החוקר אוסף עכשיו ראיות. אבל זה לא קריטי, אני מסכים.

זו לא סוגיה כזאת קריטית.

גדי, האם זה ברור מאליו שבאירוע דרמטי כזה ממילא אתה שם?

באירוע של סגירת שדה ממילא ההסתכלות היא רחבה.

אז לכן אין בעיה לכתוב את זה בחוק.

והבנה עם רת"א, והבנה עם רש"ת. אותנו מעניינת בעיקר הזירה והבטיחות.

אז אם ככה, מה שאני מציע הוא שייכתב בנוסח איזשהו סייג בעצם לאפשרות לאצול סמכות לפי 111(א), כך שיובהר שאם אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה הסמכות של מנהל הרשות החדשה לפי 111(א) לא תהיה ניתנת לאצילה.

אני אשמח להציע נוסח בהקשר הזה. אני אקריא את סעיף 8 עם התוספת שאני מציע: מנהל הרשות לחקירה בטיחותית רשאי לאצול לחוקר שהוא עובד הרשות מהסמכויות הנתונות לו בעניינים הנוגעים לביצוע תפקידי הרשות כאמור בסעיפים 111(א), למעט במקרה שבו אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, וכאמור בסעיפים 114(א)(2)עד(6) ו-114(ב)(2) עד (3) לחוק הטיס.

אני רוצה רק לוודא, הרי ברור שיש אקט של אצילת סמכויות לחוקר בשדה התעופה, וגם יכולה להיות סיטואציה שבשדה תעופה ישראלי תהיה תאונה חמורה, אבל שלא בהכרח דורשת פעולה רחבה. זאת אומרת, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לוודא זה שסגירה או שפעולה בעלת השלכה רחבה על תפעול של השדה תיעשה בשיתוף פעולה או בהנחיה של ראש הרשות, אבל לא בהכרח כל אירוע הוא כזה.

משהו בתיאום עם רשויות אחרות - - -

בסדר? ההחלטה ברורה?

אז להגיד שזה כן יחול רק בתיאום?

לא. אם אני מבין נכון, כפי שהקריא גם נציג משרד המשפטים, הסמכות לפי סעיף 111(א) לעניין אירוע בטיחותי חמור שאירע בשדה תעופה לא תהיה ניתנת - - -

בלי קשר לשאלה מה הוא רוצה לגזור על השדה. זאת אומרת, תאר לך שקורה בהאנגר משהו - - -

מדובר על סמכות לפי 111(א), של הגבלת גישה לכלי טיס וראיות, ובעצם אפשרות כן להתיר או להתיר בתנאים וכו'.

אני מבין, אני רק רוצה לחדד. אם בהאנגר בשדה תעופה קורית תאונה חמורה, אני חושב שזה רלוונטי לאפשר את סגירת המקום, לא סגירת שדה התעופה. אני חושב שהעניין הוא סגירת שדה התעופה, והמשמעויות הכלכליות, המדיניות, הצבאיות. אז השאלה אם אפשר לנסח משהו שמגביל את ההחלטה של החוקר באופן עצמאי רק למה שיהיו לו השלכות כלכליות או חמורות על תפעול השדה עצמו. מה אתה אומר, גדי?

צריך שם להיזהר קצת עם ההגדרה, כי הדוגמה שאתה נתת, בתוך האנגר, הוצאנו במסגרת השינוי את העניין שאנחנו עוסקים בחקירה בתחום תפעולי בלבד.

נכון.

האנגר זה בתחום התחזוקתי, והוא לא כל כך בהוראות בעולם – אבל העיקרון מקובל, והעיקרון ממילא מבוצע, כמו שאתה אמרת.

אבל אני למדתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שצריך לעגן את המובן מאליו בכתובים, אלא אם כן זה מאוד מובן מאליו.

אז אתה בעצם רוצה לסייג עוד את הנוסח שהוקרא?

אני חושב שצריך לאפשר לחוקר לעבוד, אלא אם כן ההחלטה שהוא הולך לקבל, כדי לאפשר חופש אחרי חקירה ולמנוע זיהום הזירה, היא תהיה בעלת השלכות משמעותיות מאוד על תפעול השדה.

אז איך אתם רוצים לנסח?

אפשר להגיד: במקרה שבו הפעלת הסמכויות תביא - - -

שיש לו השלכה על התפעול הכולל של השדה.

השלכות משמעותיות על תפעול השדה הכולל, כן.

הכולל חשוב פה, כי אם תאונה קרתה על מסלול, וממילא המסלול הספציפי הזה נסגר זה די טריוויאלי.

בסדר.

כן. טוב. מה הנושא הבא?

משהו כמו: למעט במקרה שהפעלת הסמכות תביא להשלכות משמעותיות על הפעילות הכוללת בשדה התעופה, כאמור בסעיפים 114(א) - - -

כלומר, שבעצם אז לא ניתן יהיה לאצול.

כן.

אז אין האצלה.

בסדר.

אוקיי. תודה.

הסוגיות הבאות לדעתי קשורות כבר לתיקון העקיף לחוק הטיס, נכון?

אנחנו בסעיף 110.

הסעיף בהצעת החוק הוא סעיף 12, שזה התיקון לחוק הטיס. באיזו פסקה?

110.

פסקה (10), התיקון של סעיף 110.

בהמשך לדיון הקודם אנחנו הוספנו למעשה סעיף שמתייחס להעברת הודעה על אירוע בטיחותי למדינה מעורבת, בהתאם להוראות האמנה. זו דרישה שקבועה באמנה, ואנחנו פשוט משלבים אותה כאן. אני אקריא את הנוסח של הסעיף, בסעיף 110 אנחנו מוסיפים:




(ב) בסופו יבוא:





"(ד) החליט מנהל הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה לפי סעיף זה על פתיחת חקירה בטיחותית לגבי אירוע בטיחותי שהתרחש במדינת ישראל, יעביר הודעה (NOTIFICATION) לגבי האירוע הבטיחותי, למדינה מעורבת; במקרה של אירוע בטיחות של כלי טיס שהמסה המרבית המותרת להמראה שלו עולה על 2,250 ק"ג או כלי טיס שהוא בעל הנעה סילונית יעביר הודעה כאמור גם ל- ICAO.





(ה) הודעה כאמור בסעיף קטן (ד) תערך לפי הוראות נספח 13 לאמנה ותימסר בלא דיחוי.";



כמו שאמרתי, זה בהתאם לדרישות שקבועות באמנה, וזה פשוט מסדיר את העברת מסירת המידע באירוע משמעותי למדינה מעורבת אחרת, ול-ICAO במקרים הרלוונטיים - - -

התיקון הבא היה ב-114.

כשאת מסבירה, אם תוכלי רק להגיד מה הסעיף בחוק הטיס שאתם מציעים לתקן, ופשוט מה הנושא שלו, כדי שהוועדה תוכל להבין.

סעיף 114 לחוק קובע למעשה את סמכויות החקירה של החוקר הראשי ושל החוקרים בהמשך. בהמשך להערות הוועדה בדיון הקודם פשוט הוספנו אמירה שתתאפשר פנייה למרכז הרפואי הלאומי לרפואה משפטית בנסיבות מיוחדות גם לגבי נוסע, בנוסף למה שהיה מוצע מקודם לגבי איש צוות, שזה כבר אושר בדיונים הקודמים.

אז תוכלי רק להקריא את פסקה (8)?

"(8) לעניין תאונה בכלי טיס שבה נהרג איש צוות או נוסע – הסמכות לפנות אל המרכז הלאומי לרפואה משפטית במשרד הבריאות, לצורך חקירת סיבת ונסיבות מותו של איש הצוות, או, בנסיבות מיוחדות, של נוסע בכלי הטיס, ובכלל זה ביצוע פרוצדורות רפואיות, לרבות נתיחה, בהתאם לשיקול דעתו של הגורם הרפואי, וכן הסמכות לקבל לידי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית את תוצאות הבדיקות או הנתיחה, וזאת מבלי לגרוע מהוראות סעיף 127; אין באמור בפסקה זו כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג–1953‏, לעניין ביצוע נתיחה.";



זה הנוסח אחרי התיקון.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול: זה לא עומד באמנה. עכשיו, זה בסדר, מותר לא לעמוד - - -

לא עומד זה מנוגד או לא נדרש?

האמנה מחייבת Autopsy. עכשיו, אני מבין שזה סותר את חוקי דת ישראל. יש פרק ב-AIP של differences. יצטרכו לרשום את זה ב-differences.

זה של רת"א מול ICAO.

של רת"א מול ICAO.

אתה מדבר על תוספת או בכלל על הסעיף הזה?

לא, האמנה דורשת – shall זה חייב, חייב נתיחה לאחר המוות. פה מסתדרים עם ה-environment הישראלי, זה לגיטימי לחלוטין. רת"א יצטרכו להכריז על differences מהאמנה.

לא, אבל אתה עכשיו מעיר בכלל על פסקה (8), אנחנו מדברים רק על התוספת עכשיו לעניין נוסע.

כן, זה נדון, אנחנו לא הסכמנו גם מקודם על האמירה הזאת, שזה לא עומד בצורה גורפת שתחייב differences.

אנחנו רק עוסקים פה בעניין של התוספת שהתבקשנו.

אני יודע. ועדיין. 5.9 באמנה אומר נתיחה, לא משאיר שיקול דעת לאף אחד. אבל עוד פעם, אני פה רק בשביל לעבור את ה-USOAP.

גם אני, בין השאר.

זה יעבור, דרך אגב. אני חושב שנכון להכריז על זה differences.

זה כבר בשיקול דעת של משרד התחבורה.

של רת"א.

מנהל רת"א, כן.

מה הנושא הבא?

התיקון הבא: 118, בסעיף 12(15), תיקון לסעיף 118. בהמשך לדיון הקודם אנחנו הוספנו סעיף 118(6), אני אקריא את הנוסח.

סיגלית, תגידי רק מה הנושא של הסעיף.

בהמשך לדיון הקודם, לפי ההערות שהועלו בדיון בוועדה, הועלה שיש סעיף באמנה שמתייחס להעברת מידע לנפגעים באירועים - - -

ב-regulations, בתקנות האירופיות.

בתקנות האירופיות, סליחה. סעיף שמתייחס להעברת מידע על הנפגעים באירועים ומשפחותיהם. אז אנחנו הוספנו באמת סעיף שלמעשה מסביר ומפרט את האופן של העברת המידע לאותן משפחות באותה מסגרת. הוספנו את סעיף 6 למעשה שאומר:






(6) מידע בנוגע לחקירת אירוע בטיחותי יועבר לנפגעים באירוע ולמשפחותיהם של הנפגעים או של הרוגים באירוע בטרם פרסומו של הדוח הסופי לכלל הציבור, באמצעות הרשות לחקירה בטיחותית ולגבי נפגעים ומשפחות שהם תושבים של מדינה אחרת – באמצעות נציג הרשות המוסמכת לביצוע חקירות בטיחותיות באותה מדינה.



זה התיקון.

מקובל? אוקיי.

זה פשוט יאפשר העברת מידע למשפחות לפני פרסום הדוח.

שלא תזדקקו.

היושב-ראש, זה קצת התקדם לי מהר, רצתם ל-118, יש לי הערה ל-115. יש פה לדעתי typo, כי כתוב - - -

לא, אבל 115 זה סעיף שכבר נדון.

כן, רק יש פה typo לדעתי, עם (א) ו-(ב).

נכון, אנחנו יודעים.

אוקיי. תודה.

אבל לזה נגיע כשהוועדה תצביע על הסעיפים האלה, מכיוון שהדיון בסעיפים האלה כבר הושלם. אנחנו עכשיו בעצם עוסקים בסעיפים שעוד טרם הושלם הדיון לגביהם.

רק לוודא שאתם יודעים. הכול בסדר. סליחה.

סיגלית, יש עוד תיקון בסעיף 118. אתם מחקתם את סעיף קטן (ג2).

אה, נכון.

אז צריך להסביר.

בהמשך לדיון שהיה גם בדיון בוועדה אנחנו עשינו בחינה נוספת לגבי סעיף 118(ג2), שאנחנו הצענו במקור, בנוסח המקורי. הסעיף במקור קבע קביעת סיבות ונסיבות באירוע לו גורמים תורמים, לא יהוו עילה בהליך משמעתי, מנהלי ופלילי. לאחר בחינה נוספת של הסעיף, אנחנו סבורים שהסעיף הזה לא נדרש, והעקרונות שקבועים בו כלולים היום בסעיף 124, שכולל את ההסדרים שמתייחסים אליהם באמנה.

האמנה למעשה קובעת את ההתייחסות של כל החלקים שהתייחסנו אליהם בסעיף המקורי, שדיברו על קביעת נסיבות והמלצות, ושזה נכנס בתוך המסקנות וההמלצות, הם נכללים למעשה בדוח הסופי, כשהאמנה קובעת בצורה מאוד מאוד ברורה מה ההיבטים שנוגעים לקבילות שלו. ובשביל זה אנחנו הגענו למסקנה מחודשת שבאמת הסעיף הזה לא נדרש, והוא אפילו חורג מהוראות האמנה, ולכן אנחנו מציעים למחוק אותו.

כי בעצם כבר יש מענה לכך בסעיף אחר.

כן, יש מענה בסעיף 124. והסעיף עצמו שהוצע מוסיף תוספת שלא נכללת באמנה, ופשוט לא נכון - - -

אנחנו בעד דיאטה מילולית.

תביעה אזרחית - - - משהו דומה לזה.

סיבכת אותנו.

הוא מבין מה אני אומר.

עבר מעליי. אוקיי, תודה.

אז התיקון הבא זה ב-128א.

רגע, בסעיף 120 כתוב לי.

122, סליחה.

120 לפני זה.

120, סליחה, נכון. הסעיף מתייחס לסמכות לקבוע תקנות לעניין דוחות בחקירה בטיחותית, שסמכות השר לקבוע הוראות לעניין כל מיני דוחות שמפורסמים במסגרת החוק. אנחנו הוספנו אמירה שמבהירה, שגם הסמכות לתקנות הזאת, בדומה לשאר הסעיפים בחוק, תיעשה באמצעות הרשות לחקירה בטיחותית או בהתייעצות עימה. אז אני אקריא רק את הנוסח של 18.



(18) בסעיף 120, אחרי "לקבוע" יבוא "לפי הצעת הרשות לחקירה בטיחותית או בהתייעצות עמה", אחרי "הדוח הראשוני" יבוא "הצהרת ביניים לפי סעיף 117א, דוח נתונים לפי סעיף 119א, טיוטת הדוח הסופי", אחרי "118(ב)" יבוא "או (ב1)" ובמקום "הדוחות כאמור" יבוא "המסמכים והדוחות כאמור";

אז יכול להיות שבכלל יהיה מקום להוסיף הוראה כללית לעניין כל התקנות לפי פרק ז', בדומה למה שהצעתם בסעיף התקנות הכללי בחוק הטיס. כלומר, ככל שמדובר על תקנות לפי הפרק הזה, אז כל התקנות יותקנו לפי הצעת הרשות החדשה או בהתייעצות איתה.

אפשר להוסיף פשוט סעיף נוסף.

התיקון הבא זה בפסקה (19), זה התיקון של סעיף 122 לחוק הטיס.

בהמשך למה שנאמר לגבי 118(ג2), אז נעשתה בחינה מקבילה בהוראה שהייתה דומה גם ב-122(ג). זה סעיף חדש בנוסח המוצע, והוא מתייחס להמלצות שהן לא במסגרת דוח חקירה בטיחותית. לעניין הזה להצעת הוועדה נעשתה בחינה נוספת, וכן נמצא שדווקא לגבי ההמלצות האלה, נכון באמת להרחיב את השימוש בהן גם להליכים מנהליים, ולעשות התאמה בנתונים אחרים שנעשים, נניח לגבי חומר חקירה, ועוד נתונים אחרים שחלה עליהם חובת סודיות בתוך החוק.

זה בעצם להרחיב את ההגנות, זה לא רק סודיות.

ולהרחיב את ההגנות שחלות. זה לא רק סודיות, נכון. זה ממש עניין של קבילות, זה להפוך את זה לעניין של קבילות ראיה. ואז הנוסח יהיה ב-122(ג):







(ג) המלצות שנקבעו לפי סעיף זה, לא ישמשו ראיה במשפט ולא ישמשו בהליך מנהלי כהגדרתו בסעיף 123(א) או בהליך שנוקט מעסיק כלפי עובדו, בכפוף לאמור בסעיף 126.



ואז למעשה אנחנו מוסיפים את אי-שימוש בהמלצות כראיה גם בהליכים מנהליים. גם במובן הרחב, מה שרשום 123(א), וגם בכל הסעיפים שיש שם, וגם בהליכים של מעסיקים מול העובדים שלהם.

בהזדמנות זו אנחנו גם נתקן את המונח "מעביד" שקיים בסעיף 123 ובסעיף 124, מכיוון שהמונח החקיקתי היום הוא "מעסיק".

ואתה רוצה שנוסיף תיקון ל-123?

כן, אנחנו נוסיף את התיקונים האלה גם.

עכשיו 128א?

אני רואה שיש גם הוראה חדשה בסעיף 122א. הוספת סעיף קטן (ה) בסעיף 122א.

סעיף 122א מדבר על יישום המלצות נוכחות, הוא קובע את המנגנונים של מעקב אחרי היישום של ההמלצות, וקבלת ההמלצות למדינות חברות. כל ההסדרה הכללית של המעקב קבועה למעשה כבר בתיקון של הסעיף המוצע, אבל אנחנו כן הוספנו אפשרות לשר לקבוע תקנות לעניין הליך המעקב, בשביל שנוכל להסדיר למעשה את כל ההיבטים הפרוצדורליים, וכל ההיבטים הנוספים שנדרשים במסגרת הליכי מעקב למיניהם.

שוב, היו גם הוראות בתקנות האירופיות, שחשבתם שיותר מתאימות לתקנות.

נכון. וזה גם בשביל לאפשר יישום והטמעה של הוראות בתקנות האירופיות, ואם אחר כך יהיו עוד הוראות באמנה, בצורה יותר מתאימה להסדרה חקיקתית ולשינויים שאפשריים ויכולים להיות שם. אז הנוסח בסעיף 122א, יתווסף למעשה ב-(ה):







(ה) השר רשאי, לפי הצעת הרשות לחקירה בטיחותית או בהתייעצות עמה, לקבוע תקנות לעניין תהליך המעקב אחר הטיפול בהמלצות שלפי סעיף זה.";



זה התיקון. הסעיף הבא זה 128.

בעצם תיקון לסעיף 128 לחוק הטיס, שעניינו העברת מידע למדינה אחרת.

נכון. הסעיף היום אומר שברגע שמתקבלת בקשה לקבלת מידע ממדינה אחרת החוקר הראשי רשאי למסור את המידע למדינה שפנתה וביקשה את המידע. במהלך הדיון הקודם עלתה אמירה שלמעשה האמנה מחייבת את מסירת המידע ברגע שמתקבלת פניה שכזאת, ובהתאם לכך עשינו תיקון לסעיף, שמסדיר שבאמת יש חובה למסור. כן נוסיף שהאמנה קובעת שהליך המסירה והשימוש במידע ייעשה בהסכמה בין המדינות שמקבלות את המידע, ולכן הוספנו גם אמירה, מעבר למה שהיה כתוב כבר עכשיו, שהמדינה תתחייב לעשות שימוש רק לצורך החקירה, ורשמנו: בהתאם להוראות האמנה, תוספת שמבהירה שזה בהתאם להוראות האמנה.

את רוצה להקריא?

אני אקריא את הסעיף בנוסחו המוצע.



(22) בסעיף 128 –




(א) בסעיף קטן (א), המילים "לכלי טיס ישראלי או לכלי טיס שמדינת ישראל היא מדינת התכן או מדינת הייצור שלו" – יימחקו, במקום "רשאי החוקר הראשי לספק" יבוא "מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יספק", ואחרי "הפעלת כלי הטיס" יבוא "ובלבד שאותה מדינה התחייבה שלא ייעשה במידע שימוש אלא לצורך החקירה בלבד בהתאם להוראות האמנה ";

התיקון הבא, לפי הרישום שלי, הוא ב-128ג.

לא, היה לנו גם ב-128א, הוספנו "מטעמים מיוחדים". זה היה בדיון הקודם, התבקש להוסיף "מטעמים מיוחדים" והוספנו.

לגבי העברת ביצוע החקירה למדינה אחרת?

כן. בדיון הקודם התבקש להוסיף שזה ייעשה מטעמים מיוחדים.

כן, אבל זה הוחלט כבר לדעתי.

אז לא צריך להקריא עוד פעם?

אם יש תוספות לעומת מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

אולי כן צריך להקריא, כי היה רשום שמה "ובהסכמת המדינה", ואת זה כן הסרנו, כי לפי האמנה זה לא נדרש.

אז תקריאי את התוספת.

ותסבירי למה זה קשור.

אוקיי. סעיף 128א הוא סעיף שמתייחס למתן סמכות להעביר חקירה של אירוע בטיחותי למדינה אחרת שנמצא שהיא מתאימה יותר, להעביר את כל החקירה או חלקה. לצורך השקיפות תבוצע ההחלטה של העברת החקירה ופרוט הנימוקים שמטעם זה הועבר. הנוסח המתוקן המוצע זה סעיף 128א:



"העברת ביצוע חקירה של אירוע בטיחותי חמור
128א.
(א) אירע אירוע בטיחותי חמור בישראל, רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, מטעמים מיוחדים, להעביר את ביצוע החקירה, כולה או חלקה, לידי רשות המוסמכת לביצוע חקירה בטיחותית במדינה חברה או לארגון אזורי לחקירת תאונות טיס ותקריות טיס (RAIO) (בסעיף זה – רשות חקירה אחרת), כפי שיסוכם בין הצדדים ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב); הודעה על החלטה על העברת חקירה כאמור והטעמים המיוחדים להעברתה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות לחקירה בטיחותית

אני חושבת שמה שכדאי שתקריאי זה את (ב)(3).

כן, בדיוק, זה סעיף (ב)(3). זה (א), שהוספנו בו את "טעמים מיוחדים". ו-(3) הנוסח יהיה:








(3) הועבר ביצוע החקירה במלואה לרשות החקירה האחרת, תפרסם רשות החקירה האחרת את דוח החקירה הסופי של האירוע הבטיחותי החמור, והרשות לחקירה בטיחותית לא תהיה אחראית לפרסומו; הודעה על פרסום הדוח הסופי על ידי הרשות החוקרת האחרת תפורסם באתר הרשות לחקירה בטיחותית, וכן תצוין הפניה בדרך של קישור לאתר הפרסום.



אז פה פשוט נמחקה ההתייחסות של ההסכמה של המדינה השנייה לצורך פרסום הדוח הסופי, שלא נדרש.

128ג?

128ג רבה.

128ג מתייחס למעשה לנסיבות של ביצוע חקירה באירוע בטיחותי חמור בשטח שלא שייך למדינה מסוימת.

- - -

כרגע הנוסח הנוכחי התייחס רק למקרה שהאירוע אירע בשטח שהוא לא שייך למדינה מסוימת, ויש הסדרה של איך יהיה הליך החקירה, איזו מדינה תבצע את החקירה. בהמשך להערת הוועדה בדיון הקודם הוספנו למסגרת הסעיף הזה גם התייחסות לגבי אירוע בטיחותי שאירע בשטח של מדינה לא חברה. ההסדרה היא אותה הסדרה בהתאם לאמנה, כלומר הליך ביצוע החקירה ואיזו מדינה תבצע את החקירה הוא תואם גם לאותו מקרה כמו אם זה לא הוכרע באיזה שטח של מדינה זה, ולכן זה שולב בתוך הסעיף הזה. להקריא את כל הסעיף עכשיו?

כן, נראה לי שתקריאי אותו.

להקריא את הכול?

גם את הכותרת, שהשתנתה.

נוסח של 128ג(א):





128ג.
(א) אירע אירוע בטיחותי חמור בשטח שלא ניתן לקבוע בוודאות כי הוא שייך למדינה מסוימת או שאירע בשטח של מדינה שאינה חברה, והייתה מדינת ישראל מדינת הרישום של כלי טיס המעורב באירוע הבטיחותי החמור, תבצע הרשות לחקירה בטיחותית חקירה בטיחותית של האירוע בהתאם להוראות פרק זה; ואולם מנהל הרשות לחקירה בטיחותית רשאי להעביר את ביצוע החקירה, כולה או חלקה, למדינה חברה אחרת, אם מצא שהדבר נדרש לצורך ביצוע החקירה, כפי שיוסכם בין הצדדים.

ובהמשך לזה גם התווסף לכותרת השוליים של הסעיף בהתאם. תקריאי אותה.

ביצוע חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי חמור שאירע בשטח שלא ניתן לקבוע בוודאות כי הוא שייך למדינה אחרת או שאירע בשטח של מדינה שאינה חברה – זו הכותרת.







(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), אירע אירוע בטיחותי חמור בשטח שלא ניתן לקבוע בוודאות כשטח השייך למדינה מסוימת או שאירע בשטח של מדינה שאינה חברה, ומדינת הרישום של כלי הטיס המעורב באירוע אינה מבצעת חקירה בטיחותית או שלא העבירה את ביצוע החקירה, כולה או חלקה, למדינה אחרת, רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, אם מדינת ישראל היא מדינה מעורבת, לפנות אל מדינת הרישום של כלי הטיס כאמור, בכתב, בהתאם להוראות נספח 13, בבקשה לבצע בעצמו את החקירה הבטיחותית, כולה או חלקה; הסכימה מדינת הרישום לבקשה כאמור או לא השיבה לבקשה בתוך 30 ימים, תבצע הרשות לחקירה בטיחותית את החקירה בהתאם להוראות פרק זה.

שם אני חושבת שהיה לנו איזשהו תיקון נוסח שנשמט מכאן, שזה בעצם צריך להיות: רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, אם מדינת ישראל היא מדינה מעורבת, לפנות אל מדינת הרישום של כלי הטיס כאמור, בכתב, בהתאם להוראות נספח 13, בבקשה כי הרשות לחקירה בטיחותית תבצע את החקירה הבטיחותית, כולה או חלקה. פשוט זה נאמר בדיונים קודמים.

אז במקום "לבצע בעצמו"?

כן, במקום "לבצע בעצמו" – "כי הרשות לחקירה בטיחותית תבצע".

בסדר.

הנושא הבא זה תיקון של סעיף 129 לחוק הטיס, פסקה (24).

סעיף 129 היום הוא סעיף הסמכות שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניינים שונים שקבועים בחוק בפרק הזה. על מנת לאפשר גם הוספת הסדרים פרטניים לעניין העברה של חקירות, כמו שקבוע ב-128, אז הוספנו סעיף שפשוט מאפשר קביעת תקנות גם לעניין העברת חקירה למדינה אחרת, או לביצוע חקירה בשטח שלא אירע במדינת ישראל. ואני אקריא פשוט את הנוסח. ויש עוד תיקון, אני אפצל את זה, אני אסביר אחר כך בהמשך את השני. לגבי החלק הראשון, אז ב-129(א) הוסף (ב) – אני אקריא את הכול:




(א) האמור בו יסומן "(א)";




(ב) בפסקה (2), בתחילתו יבוא "העברת חקירה למדינה אחרת מטעמים מיוחדים, ביצוע חקירה בנוגע לאירוע בטיחות שארע שלא בשטח מדינת ישראל לפי פרק זה,";



זה מתווסף למעשה לסמכות הכללית שקיימת באותה פסקה, שמדבר על השתתפות של נציגים בחקירות בארץ ובחו"ל.

בנוסף, גם הוספה סמכות במסגרת פסקה (5) המוצעת, לקבוע תקנות גם לעניין הודעות נוספות שמנהל הרשות רשאי למסור בהתאם לנספח 13, בשביל להוסיף עוד פרטים שונים שכלולים בהודעות שקבועות בנספח. כך שפסקה (5) למעשה, ב-(ג) יהיה רשום:




(ג) אחרי פסקה (4) יבוא:





"(5) הודעות שיש למסור למנהל הרשות לחקירה בטיחותית לפי פרק זה והודעות נוספות שעל מנהל הרשות לחקירה בטיחותית למסור בהתאם לנספח 13 לאמנה, ובכלל זה הדרכים למסירתן והפרטים שייכללו בהן.";

אני מציעה להוסיף כאן לנוסח גם הסמכה למסור מידע נוסף שנדרש לפי האמנה. כלומר, שהנוסח יהיה "והודעות ומידע נוספים שעל מנהל הרשות לחקירה בטיחותית למסור בהתאם לנספח 13 לאמנה", וזה כדי לסגור את כל הפינות, אם תמצאו שהאמנה מחייבת מסירה של מידע שלא מוסדרת לפי החוק.

בסדר גמור. מקובל.

התיקון הבא, לפחות לפי הרישום שלי, זה תיקון בסעיף 138.

בהמשך להערות שהיו בדיון הקודם, נעשתה בחינה נוספת של הנוסח שמוצע. אני אפרט ש-138 מתייחס למעשה להבהרת החובה עליי למסור מידע גם למנהל וגם למנהל הרשות לחקירה בטיחותית. זה נעשה למערכת המדינתית למעשה. זה כבר בתוך פרק ח' ולא פרק ד', אם זה ברמה המדינתית זה מידע שנמסר גם לרת"א והוא מועבר גם לחוקר הראשי. הנוסח המוצע עכשיו כן ביקש להסדיר חובת מסירת מידע, שהיא שונה קצת ממה שקבוע היום ב-138, שמתייחס למסירת מידע תוך 72 שעות מקרות האירוע. כמו שצוין גם בדיון הקודם, היום במקביל רת"א מקדמים תיקון לכל פרק ח', שאמור לאמץ דירקטיבות אירופיות שיסדירו את כל מכלול הדיווחים למערכת המדינתית.

ולאור כל זה, ובהמשך להערות שהיו, הוצע למעשה לשמר את המדיניות והמשטר שקיים היום לגבי מסירת המידע בהקשר הזה, ולהבהיר שהמידע שמועבר הוא מידע שיועבר עדיין רק לגבי תאונת טיס, ושהוא יימסר בכתב למנהל ולרשות החקירה הבטיחותית. אז הנוסח, אני אקריא אותו כמו שהוא מתוקן.

ברשותך, אני רוצה להזכיר את ההערות שאנחנו העלינו בדיון הקודם לגבי הסעיף הזה, שנגעו בעצם למצב של כפל דיווחים, שחשבנו שנכון להימנע ממנו, מכיוון שיש כבר חובת הודעה למנהל הרשות על אירוע בטיחותי לפי סעיף 106, והוועדה עסקה בתיקון של הסעיף הזה בדיונים קודמים. ועכשיו בעצם אנחנו נוגעים בסעיף 138, שמחייב מסירה בעצם של עוד הודעה.

הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, קובע שבלי לגרוע מהוראות סעיף 106, שזה הסעיף שמחייב הודעות היום לחוקר הראשי על אירוע בטיחותי, היה אדם מעורב באירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס, ימסור הודעה כאמור באותו סעיף גם למנהל, כלומר גם למנהל רת"א. ועל הודעה כאמור חלות הוראות סעיף 106(א) ו-(ד) בשינויים המחויבים.

אנחנו חשבנו, גם בהתחשב בכך שרשות התעופה האזרחית מקדמת, כמו שאמרת, תיקון חקיקה מקיף בנושא של מידע בטיחותי, שזה אגב פרק שהוא בסמכות רת"א.

של דיווח.

זה הדיווח, נכון. ונציג רת"א, אם ירצה, יוכל להרחיב כמובן. חשבנו שנכון כרגע לא לשנות סדרי עולם בעניין הדיווחים, ובאמת לערוך רק את השינויים ממש המתחייבים מהתיקון שמוצע כאן בסעיף 106. בעצם להתאים את הנוסח, אבל לשמר את המהות, שהיא מסירת הודעה נוספת לגבי אירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס.

אני אשמח להתייחס. אני מרשות התעופה האזרחית, מנהל הבטיחות המדינתי. עצם שני התיקונים לחוקים – הקמת הרשות לחקירה בטיחותית ותקנות הדיווחים שאנחנו מובילים – מפשטים את תהליך הדיווח, ומורידים נטל דיווח מהאדם בקצה. יתרה מכך, יש הרבה מקרים, והדיווחים הם שונים. דיווח לצורכי פתיחת חקירה הוא דיווח שונה. דוח בטיחות הוא דוח שנכנס ל-database המדינתי, ותפקידו לטייב. יש חלק מהחקירות שגדי פותח וסוגר אחרי 24 שעות, כי הוא לא מוצא מקום לחקירה, ואז נוצר ואקום. ויש עדיין מאחורי הקלעים שני דברים שמסנכרנים: אחד, מערכת מדינתית משותפת ממוחשבת, שבעצם הפעולה נשלחת לשני הגורמים, גם לרת"א וגם לחוקר.

שזה מה שקורה היום?

היום זה קורה חלקית. היום בחוק אתה חייב לדווח כפול, נקודה.

נכון, אבל איך הם זה מיושם?

היום זה קורה בצורה טכנית פחות טובה. אנחנו מאמצים מערכת בשנה הקרובה שתעשה את זה הרבה יותר פשוט. ויתרה מכך, יש תיאום מאחורי הקלעים בין הנתונים היבשים בין משרד החוקר לרת"א, כדי לוודא שלא נפל מידע בין הכיסאות. והדבר החשוב ביותר הוא שמטרת המידע בעצם ניהול בטיחות, ולא כדי להפעיל מנגנוני פעולה ברת"א. ולכן גדי מקבל נתונים שהם רלוונטיים לתהליך ביצוע חקירה, ולאו דווקא בניהול בטיחות המדינתי, שזה אספקט שרת"א אחראית עליו.

אם תוכל להזכיר לוועדה, מה המטרה של מסירת המידע?

המטרה היא לייצר database על נתוני בטיחות, שיהווה בסיס לתהליכי קבלת החלטות – ניתוחים סטטיסטיים, עיבודים ותהליכי קבלת החלטות. בכתיבת חוק או תקנה או כל ביצוע פעולה והקצאת משאבים אתה רוצה להבין מהי תמונת הבטיחות. לאו דווקא להבין מה קרה באירוע הבדיד כמו בחקירה אלא לייצר תמונה. וככל שיהיו יותר דיווחים ויותר מידע, אנחנו נקבל תמונה יותר אמיתית ויותר רחבה.

אבל אין היום תקנות לעניין מידע בטיחותי?

אין תקנות, יש חוק, בדיוק.

יש חוק מסמיך, אבל אין תקנות מכוחו?

נכון. זה השינוי שאנחנו עושים, אנחנו מאמצים את תקנה 376 האירופית של EASA, המקבילה לצורך העניין ל-996, ומיישמים תקנות מפורטות, בפעם הראשונה, עם תהליכי חיסיון ומידע מאוד גבוהים, כדי להגן על המדווח, ולייצר תמונת בטיחות רחבה ומלאה.

ומה לוח הזמנים או מה הצפי לקידום החקיקה?

אנחנו כבר בסוף התייחסות הציבור. אנחנו ממש בפאתי הוועדה.

לא, אתם אמורים עוד לעבור, אני מניח, במשרד המשפטים וועדת שרים.

נכון. מבחינת הכתיבה סך הכול שבע שנים לקח, אבל בסדר.

אני מקווה שלא יידרשו עוד שבע שנים כדי להגיע לוועדה.

אנחנו בטובות עכשיו.

אני רק רוצה להגיד שהתהליך הזה מתואם, ברמת העקרונות כלומר, כי גם אנחנו הולכים לפי התקנה האירופית 996. היא מתואמת עם התקנה שרת"א עובדת, ולכן אותו תיאום גם קיים בפרקטיקה. ושנית, מכיוון שהפער הוא בתאונות ותקריות חמורות, בכל מקרה שאנחנו מדווחים על ידי מעורב, אז אנחנו מזכירים לו שהוא צריך להוציא גם את הדיווח למערכת המדינתית.

סיגלית, תוכלי להקריא בבקשה את הנוסח המתוקן?

(28) בסעיף 138 –




(ב) במקום סעיף קטן (א) יבוא:





"(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 106, היה אדם מעורב באירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס, ימסור על כך הודעה בכתב למנהל ולמנהל הרשות לחקירה בטיחותית בתוך 72 שעות מקרות האירוע הבטיחותי או מנחיתת כלי הטיס שהיה מעורב באירוע, לפי העניין ולפי המאוחר; בהודעה כאמור יציין, בין השאר, את הפרטים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 129(5), ואולם רשאי השר לקבוע בתקנות הוראות מיוחדות בנוגע לדיווח לפי סעיף זה.";



והתיקון האחרון שעוד הוספנו הוא סעיף 14, הוראת המעבר. על מנת ליצור הסדרה במעבר לגבי חקירות שכבר מתבצעות וכבר החלו, אז הוספנו הוראת מעבר שמבהירה שהוראות החוק הזה יחולו גם לגבי חקירות בטיחותיות שכבר החלו, שבכל מה שנוגע לדיווחים והודעות שנדרש למסור לפי החוק, אז הן יחולו בהתאם לשלב שבו נמצאת החקירה, על מנת שלא נצטרך להתחיל אחורה, כי אז אנחנו נהיה בפערים לגבי חקירות שמתבצעות. אז זה בעיקרון התיקון. הנוסח של הסעיף שמוצע זה בהוראת מעבר 14:



(ב) חקירה בטיחותית שהחלה ערב יום תחילתו של חוק זה וטרם פורסם לגביה דוח סופי, יחולו לגביה הוראות חוק זה והוראות חוק הטיס כנוסחו בחוק זה, והחובות בדבר מתן הודעות ודיווחים במסגרת ההוראות האמורות יחולו בהתאם לשלב בו נמצאת החקירה ערב יום התחילה.

עכשיו, לעניין שתי השאלות הנוספות שהעלינו בדיון הקודם ביחס להוראות המעבר, אני אשמח אם תוכלי רק לפרט בפני הוועדה את המסקנות שלכם לעניין קודם כול הכניסה לתוקף, האם החוק החדש יכול להיכנס לתוקף בעצם עם הפרסום שלו? והאם יש צורך בהוראה מיוחדת לעניין המעבר של העובדים ממשרד החוקר הראשי לרשות החדשה? בעצם לא אמור להיות שינוי במעמד של העובדים, הם נשארים עובדי משרד התחבורה.

אנחנו עשינו בדיקה לעניין הזה מבחינת תחולת החוק. כמו שאמרנו, הרשות הזאת למעשה באה בנעליה של אגף שנמצא היום במשרד, ולכן אין ממש שינוי מהותי שנדרש בשביל להסדיר את זה, מעבר למספר כמה רישומים במשרד. לא נדרש לעשות איזשהו שינוי מהותי מבחינת העברת העובדים, הם נשארים עובדים של המשרד, רק משנים את הכותרת, פחות או יותר.

את הכותרת כבר שיניתם.

שינינו. אבל גם המערכות התומכות, כל המסגרת מסביב, זה דברים שנעשו כבר, לאור הרעיון שזו תהיה רשות עצמאית. אלה הליכים שכבר מתבצעים והתבצעו, ולא נדרשת היערכות מיוחדת שמחייבת הוראת מעבר מיוחדת לעניין.

זה היועץ המשפטי מדבר בשם ההסתדרות. יש פה נציג הסתדרות? בדיון הקודם היה פה. כי היה ויכוח לגבי הדיווחים, לגבי האחריות. אנחנו כבר הגענו לרמה של העסקה.

סיגלית, לגבי הכניסה לתוקף - - -

הכניסה לתוקף - - - הסעיף התקציבי.

לא, בכלל, באופן כללי.

אמרנו, מבחינת כניסה לתוקף, אנחנו חושבים זה יכול להיכנס לתוקף באופן - - -

כמעט מיידי, עם הפרסום.

עם הפרסום. אמרנו שלא נדרשים שינויים או הליכים משמעותיים. הסעיף התקציבי כבר שמענו – זה היה הסייג היחיד שהיינו צריכים לבדוק, שהאוצר כבר הבהירו שאפשר להחיל את זה כבר - - -

אבל ככלל אתם ערוכים ליישום כל ההוראות החדשות האלה ברגע שהחוק מתפרסם ברשומות?

כן, מבחינת כל החובות, גם מבחינת החובות שחלות מבחינת חוק הטיס, גם מבחינת הקמת הרשות עצמה.

ומה לגבי תקנות שאתם נדרשים להתקין, זאת אומרת שהשרה נדרשת להתקין?

קודם כול בעיקרון אנחנו כבר יושבים ועורכים את התקנות, כבר מגבשים אותן, בשביל שאפשר יהיה להעביר אותן כמה שיותר מהר לאישור.

חלקן גם טעונות אישור ועדה, נכון?

כן, זה יגיע לאישור הוועדה. אבל בעיקרון כל ההסדרים שקיימים היום אפשר ליישם אותם. יש עדיין תקנות ישנות, הן כן קובעות איזושהי מסגרת - - -

אלה תקנות מ-1984, אם אינני טועה, לא?

משהו כזה. הן לא ממש טובות ומתאימות לחוק הקיים. הן לא מקיימות את הכול, אבל הן כן נותנות את התשתית העיקרית למה שנדרש. אם צריך משהו בתקנות, אז זה כבר קיים. אנחנו כן עושים את התיקון בשביל לעשות התאמה מלאה, להוסיף עוד את כל ההסדרים שעוד נדרשים, אבל גם ההסדרים בחוק מספיק מאפשרים את היישום גם מבלי תיקון התקנות, והתקנות הקיימות גם את זה הן מאפשרות. אז אנחנו לא חושבים שצריך עוד הוראה נוספת.

שאלה בכל זאת לגבי הביקורת. באיזה שנה אמרת שהביקורת?

הביקורת כרגע מתוכננת ל-2025. מדינת ישראל צריכה לקבל הודעה האם זה יהיה ב-2025. ההודעה צריכה להגיע, למיטב ידיעתי, באזור יולי-אוגוסט, שבה יוצאת התוכנית של ה-ICAO לביקורות. ובהחלט יכול להיות שמסיבות כאלה ואחרות זה יידחה, אבל כרגע - - -

אני הבנתי שכן הייתה בקשה לדחות, נכון? ככה אני מבין. אתה נציג רת"א? מנכ"ל רת"א ביקש לדחות ל-2026. מתי תקבלו תשובה? ביולי-אוגוסט תקבלו תשובה שיכול להיות שזה יידחה ל-2026?

לא שזה יידחה. יש כל שנה דיון לאיזה מדינות מגיעים לבצע ביקורת.

ובהנחה שאין דחייה אז מתי תתקיים הבדיקה?

אנחנו לא יודעים.

תיאורטית זה יכול להיות ב-1 בינואר. וזה יכול להיות לא ב-31, כי הגויים לא עובדים, אבל גם בתחילת - - -

אוקיי, אז זה יכול להיות ינואר 2025 אם הבקשה לדחייה לא תתקבל?

כן.

אבל לאור המלחמה יש סיכוי גדול שזה יתקבל?

כן.

ואז הבדיקה תהיה ב-2026.

זה לא שיש תאריך לביקורת. זו הערכה שאנחנו קרובים והבאים בתור בגלל הסתכלות רב-שנתית. זה לא שיש תאריך ועכשיו אנחנו מבקשים דחייה.

אבל מלבד חקיקת החוק הזה אתם מוכנים לביקורת הזאת? חקיקת החוק זה דבר שולי.

יש עוד חקיקה.

יש עוד הרבה חקיקה.

אני אנצל את הבמה, כי משתמשים פה הרבה במילה הזאת USOAP אולי טיפה כדי להלחיץ. ביקורת USOAP מורכבת מקרוב ל-800 שאלות, שחלקן הן על הרשות לחקירה בטיחותית, וחלקן גם על סעיפים קטנים בתוכם, וניסוח כזה או אחר לא מפיל ביקורת. יש פה תהליכים ארוכי שנים של הכנה של רת"א ושל המדינה והרבה אלמנטים.

ולכן יש תהליך שאנחנו עושים, self-assessment שעשינו כדי להעריך את המקום שלנו, ותהליך סגירת פערים, gap analysis, אל מול הדרישות של ICAO. זה תהליך ארוך. להגיד שאנחנו מוכנים? כנראה שלא. אנחנו עובדים על זה.

שנייה, שאלה.

אבל אתה שואל את זה רק - - -

לא, אני שואל את זה בהקשר לדיון, כי יש פה שאלות גם בהקשר של הדיון. אני הבנתי שמבחינת הסימולציות יש בעיות, נכון? אנחנו גם מקבלים כל מיני, אתה יודע, פניות.

אין לי דעה. אין לי את כל המידע. אנחנו לא במקום שאנחנו צריכים להיות, אני אנסח את זה ככה.

אוקיי.

ואנחנו פועלים כדי לסגור את הפערים האלה.

לא, על זה כבר הרחבתי.

חלק מהפערים הם פערים מדינתיים.

הפער הגדול זה בתקנות הרישוי - - -

בסוף זה יחזור לוועדת הכלכלה. זה חלק מהפיקוח. גם אם עכשיו נחוקק את הדבר הזה, בסוף זה יחזור. אני חושב שהשאלות האלה בכל מקרה באות לפה באופן - - -

לא, אבל השאלה שלי האם זה רלוונטי לחקיקה עצמה או לשאלה חשובה אחרת?

לא, החקיקה מקדמת את הביקורת, כי אם תהיה חקיקה אז פחות או יותר זה חלק מהביקורת.

לא, אבל יש עוד חקיקה.

אבל יש עוד חקיקה, ויש עוד הרבה שאלות שהן פתוחות. שלא נמצא את עצמנו, חלילה, בעוד כמה חודשים, שאנחנו לא עוברים את הבדיקה, ואז בסוף ועדת הכלכלה אחראית על - - -

אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה, אני חושב.

אני יודע שזה לא רלוונטי. המהירות שבה חוקקו את החוק, ניסו לקשר את זה לצורך של הבדיקה. כך אני הבנתי. כן, בבקשה.

אני אגיד שני דברים. פעם התעסקתי במישור של רת"א. אני לא במישור של רת"א, אני במישור של הרלב"ת והחוק הזה. אני צריך לעמוד בחלק שלי בתוך הביקורת הכוללת המדינתית. אני לא יודע להגיד, 10%, 12%, 13% מתוך הביקורת זה עלינו. בתוך החלק שלנו לחוק יש משמעות מאוד גדולה. עשינו איזה בדיקה, סדר גודל של בערך 25% מהמענה שלנו לדרישות של ICAO. כשיעבור החוק הוא נותן לנו מענה, קפיצה מהמקום הלא-טוב שהיינו ב-2016 למקום שאנחנו צריכים להגיע אליו. החוק, שבעקבותיו יבואו התקנות והשלמת נהלים ודברים, נותן לנו מענה גדול מאוד וחזק מאוד לתחום הזה.

תודה, גדי. אני הייתי רוצה ברשותך שנמשיך, כדי כשנסיים את הנושא האחרון שנמצא על סדר-היום: מנהל הרשות – סעיף 6, עמוד 3.

אני רק אזכיר לוועדה את הנושא. הנושא הזה נדון יחסית באופן ממושך בדיונים הקודמים, גם לעניין מנגנון המינוי, גם לעניין תנאי הכשירות וגם לעניין מינוי ממלא מקום, והוועדה החליטה על שורה של תיקונים בנושא הזה. הנושא שנותר פתוח הוא תנאי הכשירות שנוגע להכשרה. ואני אגיד כרגע מה העמדה שלנו בייעוץ המשפטי, כי בדקנו את הנושא הזה שוב, גם בעקבות הערות חברי הכנסת, שחשבנו שהן מוצדקות, בעניין ההכשרה. אני חייב להגיד, שלא מצאנו הוראות בחקיקה שמחייבות, כתנאי למינוי רגולטור או מנהל רשות, שהוא יעבור הכשרה. יש הרבה רגולטורים במשק עם סמכויות, אגב, יותר נכבדות מאשר החוקר הראשי או מנהל הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, ולא קבוע בחוק תנאי למינוי שמחייב הכשרה. יש תנאי שנוגע להכשרה, אבל הוא נוגע להפעלת סמכויות. כלומר, אותו אדם ממונה כמנהל, ממונה, לא חשוב כרגע התואר, וכדי להפעיל סמכויות מסוימות הוא נדרש לעבור הכשרה.

ולכן חשבתי, שוב אני אומר, לאחר ששקלנו שוב את ההערות שנשמעו כאן בדיון לגבי ההוראה שמדברת על חובת מנהל הרשות לעבור הכשרה בששת החודשים הראשונים שלאחר מינויו, וזו אכן הוראה חריגה. אני גם אמרתי את זה בדיון הראשון, הוראה חריגה לעניין תנאי כשירות. חשבנו שההוראה הזאת מיותרת, ושנכון לוותר עליה. וכחלופה חשבנו שנכון לקבוע, שמנהל הרשות החדשה לא יוכל להפעיל סמכויות מסוימות, כלומר סמכויות חקירה שנדרשת לגביהן הכשרה, אלא אם כן עבר הכשרה מתאימה. וזה בעצם התיקונים שניתן לראות בעמ' 3 ו-4, סעיף 6 להצעת החוק.

אז יש בעצם שני תנאי כשירות למינוי. המינוי כמובן הוא באישור הממשלה, זה תיקון חשוב שהוועדה החליטה עליו. אז מנהל הרשות אמור להיות בעל ידע וניסיון בתחום הבטיחות בתעופה. למיטב הבנתנו ההוראה הזאת עולה בקנה אחד עם הוראות האמנה. יש תנאי נוסף: מתקיים בו האמור בסעיף 94(ג)(1) לחוק הטיס, שזה תנאי שנוגע להיעדר עבר פלילי. ולעניין ההכשרה, אנחנו חושבים שנכון למחוק את סעיף קטן (ג), שדיבר על חובה לעבור הכשרה בששת החודשים הראשונים לאחר מועד המינוי. וכחלופה לתקן את סעיף קטן (ה), ולקבוע שסמכויות חקירה לא יופעלו אלא אם כן מנהל הרשות עבר הכשרה מתאימה. כמובן שכל עובדי הרשות, ממלא המקום, ככל שעברו הכשרה, יוכלו גם הם להפעיל את הסמכות.

לא אלמן הרשות.

נכון. אני אתן רק דוגמה, מכיוון שזה תחום דומה, זה גם תחום תחבורתי, וגם בו יש הוראות לעניין תחקיר בטיחותי או חקירת אירוע בטיחותי: בפקודת מסילות הברזל ישנן הוראות שנחקקו כאן בוועדה, שנוגעות קודם כול למינוי הרגולטור ולסמכויות לערוך תחקיר. אז אני רק אקריא כדי לסבר את האוזן: בסעיף 2א לפקודה נקבע שהשר ימנה עובד המדינה שהוא בעל ניסיון בתפעול ובניהול של מערכות תחבורה יבשתית, ובכלל זה מערכות תחבורה מסילתית, כמנהל לעניין מסילות ברזל וכו'. הודעה על מינוי תפורסם ברשומות. ולאחר מכן הפקודה מפרטת את הסמכויות לעניין עריכת תחקיר. בסעיף 46לב נקבע, שלשם עריכת תחקיר יהיו נתונות למנהל הסמכויות המנויות בסעיף 46מב, ובלבד שעמד בתנאי כשירות למינוי מפקח הקבועים בסעיף 46מא, בשינויים המחויבים, והזדהה לפני הפעלתן של אותן סמכויות. כלומר, כמו שניתן לראות כאן, ההכשרה איננה תנאי למינוי, היא תנאי להפעלת הסמכות. וזה בעיניי המודל הנכון לאמץ גם כאן.

אני אשמח להתייחס. בוקר טוב, אני ראש ענף חקירת תאונות. המצב שאתה מציע, שבו הסמכויות מותלות בהכשרה הוא בעייתי, מכיוון שאם מינינו ראש רשות, והייתה תאונה יום לאחר מינויו, אין ביכולתו להפעיל סמכויות.

יש לו ממלא מקום.

לא, יש לו סמכות למנות מישהו.

יש לו ממלא מקום, יש עובדי רשות.

יש לו ממלא מקום כמובן.

נשמע מאוד עקום. מינינו מישהו - - -

ככה בנויה החקיקה במדינת ישראל. אם יש לך דוגמאות אחרות אני אשמח אם תגיד.

אני חושב שזה פתרון מצוין. כמו שלמנכ"ל אל-על אין לו סמכות להטיס.

זו חברה ישראלית, זו לא רשות. זה הבדל גדול.

אגב - - - אין סמכות לחקור. יש לה חוקרים, היא לא חוקרת.

אם יש אם יש לך דוגמאות אחרות מחקיקה אני אשמח שתגיד. אנחנו ערכנו את הבדיקה. הדברים שלך מבוססים על איזושהי בדיקה?

לא, אני רק אומר, שבהיגיון שלי האישי, מניסיוני, אם מינינו ומינויו בתוקף, היכולות שנדרש להיות בזמן מילוי תפקידו צריכות להיות קודמות. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להתנות הכשרה, היא צריכה להיות לפני מינויו, ולא אחרי שהוא כבר נדרש לעשות את - - -

כן, אבל זה לא אמור להיות רשום בחקיקה, כי אין חקיקה שאומרת: אנחנו ניתן תנאי על כך שבדיעבד בן אדם יעבור הכשרה. להפך, אנחנו מתלים את זה, אנחנו אומרים שאם בן אדם ירצה לעבור את ההכשרה הוא בהחלט ירצה לעבור את ההכשרה.

להפעיל סמכויות. נכון, אם הוא יצטרך להפעיל סמכויות הוא יצטרך לעבור את ההכשרה.

אבל זה לא צריך להיות תנאי למכרז. בעצם זה לא צריך להיות תנאי, שאתה ממנה מישהו שאין לו ידע נכון לרגע המינוי, ואז אתה אומר: תוך שלושה חודשים אתה כאילו מכשיר אותו בדיעבד. לכן בחקיקה זה לא נראה טוב. אז לכן מצאו פה איזושהי נוסחה, שמצד אחד הוא יכול להתמנות למנהל הרשות, אבל כמו שאמרת, אם חלילה למוחרת קורה משהו, הוא זה שצריך למצוא את הבן-אדם שימלא את מקומו, שיש לו ידע בחקירה. זה העניין. ולכן יש פה היגיון. אני חושב שפה לא מעכבים את הרשות. מצד שני, גם רוצים שמנהל הרשות לא יפעל לא במסגרת הסמכות שהוא מומחה לחקירה. זה העניין. כי היו פה ויכוחים, האם אנחנו צריכים ללכת למודל של מנהל, ומתחתיו איזשהו חוקר ראשי, שהוא בעצם מנהל את כל החקירות ואז גם חותם, או שהולכים לכיוון של ה-board, שיש מדינות שיש גם board שקובע. אז מצאו פה נוסחה שצריכה להתאים למצב שבו נקלענו עם החקיקה הזאת. זה העניין.

אגב, זה מאפשר גם וגם.

אם מנהל הרשות ירצה עכשיו מיוזמתו להשקיע את זמנו ולעבור את ההכשרות זה רק יבורך. השאלה אם יהיה לו זמן לזה, כי הוא צריך לנהל את הרשות. את זה נשאיר כבר לפיקוח העתידי. אבל לא נעשה את זה, כי אם בעוד שישה חודשים הוא לא עבר את ההכשרה, אנחנו נחזור לוועדת כלכלה ונבטל את החוק ונבטל את המינוי? זה גם לא נשמע הגיוני.

נכון.

אם, חלילה, מנהל הרשות ייכנס לחופשת מחלה לשלושה חודשים, אז הוא לא יצליח לעבור את ההכשרה בשישה חודשים. אז מה? נצטרך לעשות תיקון חקיקה בדיעבד? זה גם לא נכון. וזה גם לא נראה טוב. זה נראה כאילו מנסים פה לתפור משהו לבן אדם שאין לו הכשרה כחוקר ראשי. אני בעד לגמרי, אני תומך במה שאמר היועץ המשפטי, צריך לבטל את הסעיף הזה, ולחשוב בהיגיון, להיות חכם, פחות צודק, למרות שגם צודק זה - - -

העניין הוא שאנחנו מכשירים פה איזשהו שרץ. זה שביטלנו את סעיף 107 הקודם, שאומר סף תנאי רציני למנהל רשות כזאת מקצועית וכזאת נישתית, אז עכשיו אנחנו מנסים לכבס את הטעות הזאת בכל מיני הכשרות – כן הכשרות, לא הכשרות.

אני מבין אותך. ועדת הכלכלה לא מקדמת את החקיקה - - -

אז אני חושב שצריך לחזור צעד אחד אחורה, ולהחזיר את התנאים לאותו מנהל רשות, שכן יהיה מומחה בחקירה בטיחותית, ולא בעל ידע וניסיון בבטיחות, שזה כל אחד שטס אי פעם באל-על וקרא את ה-brochure של הבטיחות, הוא עכשיו בעל ידע וניסיון בבטיחות, וכל אחד עכשיו יכול להיות ממונה לתפקיד הזה. זו תהיה בכייה לדורות, לדעתי, וזו הלבנה של מה שקרה פה בעבר.

- - -

אנחנו לא נחזור חזרה למהלך הזה. חברים, אנחנו עשינו כמה צעדים קדימה: אנחנו ממנים באחריות הממשלה, הכול גלוי, ידוע. אני מקווה שאנחנו מחשיבים את עצמנו כרציניים, למרות כל מיני תקלות שהיו בחודשים האחרונים. אבל אלו החיים. חבר'ה, אני מציע קודם כול שנתקדם. אנחנו צריכים להתקדם.

כמה מילים בנוגע לחשש שהביע נציג חיל האוויר.

אני רק חייב לדייק: לא חשש. אני אומר שבהיגיון שלי, כשאני ממונה לתפקיד, אז בעת המינוי אני מקבל את הסמכות, ותהליך הבחירה בי לצורך העניין כולל את זה שמוודאים שמ-day one אני מכיר גם את התחום המקצועי.

לכן תהליכים בצבא שונים מתהליכים - - -

בסדר גמור. אני רק הערתי הערה. הכול בסדר.

השאלה גם מה מעגנים בחקיקה ראשית. יכול להיות שהדברים שלך נכונים והגיוניים, אבל יש לנו עוד רגולטורים במשק עם סמכויות, כמו שאמרתי, מאוד מאוד משמעותיות, ואני לא ראיתי שכתוב שהם צריכים לעבור הכשרה כתנאי למינוי.

אני רק אגיד בהקשר הזה: הרי ביום שעובר החוק החוקי הראשי היום במשרד הופך להיות מנהל הרשות, והוא, עד כמה שאני יודע, עבר את ההכשרה הנדרשת, וגם אמור להיות ממונה לו ממלא מקום. ועוד מילה בנוגע לממלא המקום: הכהונה שלו איננה קצובה. כלומר, גם אם מתישהו גד יסיים את הכהונה שלו, ויתמנה מנהל לרשות שעוד לא עבר את ההכשרה, עדיין יהיה ברשות מי שיהיה מוסמך להפעיל את הסמכויות הרלוונטיות לפי החוק ושיעבור את ההכשרה. כך שלא אמור להיות פה איזשהו פער בהפעלת הסמכויות - - -

מנכ"ל הרכבת הוא לא נהג קטר. זה נראה לי אל"ף בי"ת של סוסים.

ולכן אני חושב שהחשש הזה הוא – מנגנונים גם שקבועים בחוק וגם בפועל - - -

טוב, חברים, ליבנו, הבנו, נתקדם.

סיגלית, את רוצה לקרוא את הנוסח המתוקן? אני מציע שתקראי את כל סעיף 6, כי יש בו באמת הרבה תיקונים.

מנהל הרשות
6.
(א) השר ימנה, באישור הממשלה, מנהל לרשות לחקירה בטיחותית, שמתקיימים לגביו כל אלה:




(1) הוא בעל ידע וניסיון בתחום הבטיחות בתעופה;




(2) מתקיים בו האמור בסעיף 94(ג)(1) לחוק הטיס.



(ב) מנהל הרשות ימונה לתקופה של ארבע שנים; השר, באישור הממשלה, רשאי להאריך את מינויו לתקופה של ארבע שנים נוספות.

כלומר, מקסימום שתי קדנציות.

זה לא מנוסח שזה המקסימום, דרך אגב. אני זוכר שאתה רוצה לדייק פה בניסוחים, בניסוח הזה הוא יכול עוד ארבע ועוד ארבע ועוד ארבע.

לתקופה אחת של ארבע שנים.

לא, כתוב "תקופה". אם הכוונה הייתה להאריך בתקופות נוספות עד בלי די, הנוסח המקובל בהקשרים האלה זה רשאי להאריך את מינויו לתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על ארבע שנים או משהו בסגנון.

נכון. אבל אפשר לחדד, אנחנו נבדוק את זה. זה הנוסח שאני מכיר, אבל אנחנו נבדוק.

זה הנוסח שאני מכירה בדרך כלל.

אפשר להוסיף את זה בסעיף (ב). מה הבעיה?

כן, אנחנו נוסיף: תקופה אחת.

(3) השר ימנה ממלא מקום למנהל הרשות לחקירה בטיחותית, שימלא את תפקידו כאשר נבצר ממנו לעשות כן, ובלבד שמתקיימים בו תנאי הכשירות הנדרשים למינוי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית כאמור בסעיף קטן (א).

למה השר ולא המנהל?

זה מה שקבוע היום גם.

(ד) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית וממלא מקומו יהיו עובדי מדינה ויחולו על מינוים הוראות חוק שירות המדינה (מינויים). הודעה על המינויים כאמור תפורסם ברשומות.



(ג) שהוצע במקור נמחק.

(ג) נמחק.

(ה) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יהיה אחראי על ניהול הרשות ועל ביצוע תפקידיה כאמור בחוק זה, ויהיו נתונות לו לשם ביצוע תפקידיו כאמור הסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה ולפי חוק הטיס, ובלבד שלא יפעיל סמכויות חקירה לפי סעיף 114(א) לחוק הטיס, למעט סעיף קטן (א)(8) שבו, אלא אם כן עבר הכשרה כאמור בסעיף 115(ב)(3) לחוק הטיס.

תזכירי לוועדה מהי אותה הכשרה.

115(ב)(3) פשוט מדבר על הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שנתונות לפי פרק זה, כפי שיורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים.

יש היום הוראות כאלה?

יש לפי (2), אין לפי (3), אבל אנחנו נשלים את - - -

יש. ההערה העיקרית שלי, דרך אגב, לכל החוק זה זה. זה מפנה להוראות, דיברנו על זה פעם שעברה.

נכון. שלא קיימות בעצם?

פרק שנקרא הוראות ולא תקנות. ועכשיו, עם התיקון לסעיף 115, ההוראות לא עומדות בסעיף הגדול, כי יש שמה איזה פטור - - -

איזה סעיף גדול?

סעיף 115(ב)(3) מפנה להוראות - - -

לא, אנחנו אמרנו שההוראות האלה ייקבעו בהתאם להוראות האמנה.

היום הן לא בהתאם להוראות האמנה.

נכון.

ההוראות האלה צריכות תיקון. אנחנו מודעים לזה. אנחנו עובדים על זה כבר עכשיו.

זו ההערה הכי גדולה שלי.

לא, אבל ההערה שלך התקבלה.

בסדר גמור.

ההערה התקבלה, אנחנו עובדים על זה כבר עכשיו עד למינוי של המנהל הבא.

יש לי גם שאלה: האם יש מקום או צריך להחיל את ההוראה הזאת "ובלבד שלא יפעיל סמכויות חקירה אלא אם כן עבר הכשרה" גם על ממלא המקום של מנהל הרשות?

ממלא המקום בעיקרון הוא חוקר ממונה.

אין תנאי כזה כרגע בחקיקה.

לא, אבל ממלא המקום יכול להיות עובד מעובדי הרשות.

השר ממנה אותו לפי סעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) אין לך - - -

ממלא המקום חייב להיות חוקר? כן.

אבל לפי מה בחקיקה?

צריך לראות אם זה כתוב, אבל בעיקרון כן, מבחינתי ממלא המקום צריך להיות לא סתם חוקר אלא חוקר ממונה.

זה לא כתוב, את צודקת. אפשר אולי לדייק לא רק שיחול לגביו 115(א) אלא אפשר גם להגיד שיחולו לגביו 115.

או לכתוב, כמו שמציעה נעמה, שהשר ימנה מבין החוקרים ממלא מקום למנהל הרשות. ואז בעצם תנאי הכשירות של החוקרים יחולו גם כאן.

זה מה שהצעתי מבחינת תנאי הסמכות. למה לא להגיד שהוא הוסמך כחוקר? כלומר, להפנות ל-115(א). האמת היא זה אותו דבר, אבל - - -

אני חושב שאם בכל מקרה זה ברור שממלא המקום אמור להיות, אז צריך לכתוב את זה.

אבל יש הבדל בין חוקר לבין שהוא בעל הכשרה להיות חוקר. יכול להיות שהוא היה חוקר והוא פרש ועכשיו הוא חוזר. אני יועץ משפטי לאיגוד הטייסים. אני אומר שלדעתי הוא צריך להיות בעל הכשרה ולא מבין החוקרים, כי יכול להיות שהשר יחליט שהוא כן רוצה להחזיר אנשים לשירות.

לא, אי-אפשר. אני מבקש שלא. הוא מוכרח להיות חוקר ממונה מתוך הרשות. אי-אפשר שיהיה ממלא מקום שהוא חיצוני. הוא לא מכיר את הניואנסים, הוא לא מכיר את דרך העבודה, הוא לא מכיר את הקשרים מחו"ל. לא, אני מאוד מבקש לא לקבל את ההצעה הזאת.

רגע, זה נשמע הגיוני, אבל זה חוזר לשאלה: אז מי ממנה אותו, המנהל או השר?

השר. קבענו שהשר ממנה.

השר. כמו מינויים אחרים שמתבצעים.

כן, השר ממנה, אבל הבן-אדם צריך להיות בעל הכשרה מתאימה, כשהוויכוח הוא האם בעל הכשרה או חוקר? זו השאלה. אם הוא עובד רשות והוא חוקר, אז בסדר, זה חוקר. אתה חושש שבן אדם פרש איבד את הכישורים לחקירה, ואז השר יצניח אותו חזרה? זה החשש שלך? אני מנסה להבין נכון.

לא, אני אומר משהו אחר. אני אומר שיכול להיות שאדם פרש, וכרגע הוא מעוניין לחזור או השר מעוניין שהוא יחזור, וברגע שאתה מצמצם את הרשימה אתה מונע מאנשים לחזור חזרה למערכת, כשהם נפלטו, לא בהכרח - - -

זה בדיוק מה ששאלתי אותך. אז אתה אומר שהשר לא יכול למנות ממלא מקום שהוא לא מעובדי הרשות.

שהוא לא חוקר.

לא, הוא אמר גם שהוא לא מעובדי הרשות.

לא, מבחינתי צריך להיות חוקר מעובדי הרשות.

אז מה ההבדל המהותי לבעל הכשרה?

זה מישהו שכבר עבר הכשרה.

העניין הוא האם הוא בעל הכשרה רלוונטית או שהוא עובד הרשות. זו השאלה העיקרית.

לטעמי, חוקר עובד הרשות הוא זה שיכול להיות ממלא מקום, לא מישהו שיבוא מבחוץ ולא מישהו שמישהו ימליץ עליו.

הסיבה העיקרית אולי היא הקוטן או הגודל הקטן של הרשות הזאת. להביא מישהו מבחוץ נשמע פחות אורגני.

גם המנהל מגיע מבחוץ.

אז לא צריך עוד אחד.

אבל כשבוחרים מנהל בוחרים אותו על סמך כישורים מסוימים. וככל שנבצר ממנו למלא את תפקידו, בעצם ממלא המקום נכנס לנעליו. ואז אנחנו שואלים: האם ממלא המקום צריך להיות בעל הכישורים המתאימים להיות מנהל הרשות או שהוא צריך להיות אחד מהחוקרים, ומה לעשות, אולי אין לו את הכישורים להיות מנהל הרשות אבל הוא מבין הרשימה. אדם שהיה חוקר היה חוקר, זאת אומרת אנחנו לא מצניחים מישהו מבחוץ מפיקוד העורף. אדם שהיה חוקר חוזר למערכת, יש לו את הכישורים המתאימים.

אבל אם הוא חוקר אז אין בעיה. אם הוא חוקר זה חזר למערכת.

השאלה היא האם הוא מחויב להיות עובד רשות או לא?

כן. אני אסביר גם למה.

צריך להיות בעל כישורים זהים או דומים ככל הניתן למנהל הרשות.

אי-אפשר שאדם מבחוץ ייכנס לנעליים של מנהל הרשות. זה לא סביר. הוא לא מכיר את הנושאים השוטפים. הוא לא מכיר את מערכת הכללים באותו רגע או היחסים שמתנהלים מול רשויות בין-לאומיות אחרות, מול הממשלה. הוא בסך הכול ממלא מקום. מנהל הרשות שמגיע נכנס לנעליים בצורה כזאת או אחרת, הדרגתית, וקיבל את כל הכשירויות, הוא נכנס לזה בין ארבע לשמונה שנים. הממלא-מקום מוכרח להיות מתוך הרשות. הוא לא יכול להיות מישהו שתלוש מבחוץ, בכלל לא יודע מה, מי, מו. והוא כמובן מוכרח להיות חוקר, כי הוא, בין השאר, צריך לתת את ההנחיות המקצועיות. אבל הוא גם מוכרח להיות חי את הדברים השוטפים הקורים ברשות, ואי-אפשר להביא מישהו מבחוץ לטובת הדבר הזה.

הממלא-מקום לא יהיה בתפקיד של ממלא מקום בלבד. כלומר, הוא יהיה חוקר, הוא יעשה את העבודות. נוסף על תפקידו הוא ממלא מקום.

כן. עד שימונה, עד שיגיע - - -

הרעיון שיש מישהו נוסף שיכול להיות חוקר, כי הוא היה, פרש, הוא לגיטימי, אבל אז זה במסגרת היכולת להגדיל את מספר העובדים או משהו בסגנון הזה. זה בסדר, זה בוודאי לא במסגרת החוק.

אני מסכים.

אני חושב שהדגש הוא שהוא יהיה עובד המקום, עובד הרשות, והוא ממלא מקום, עם הכישורים של החקירה.

אז אפשר להחזיר.

להחזיר בטח שאפשר.

הסיטואציה שתיארת, שבעצם ממנים אדם שהיה כבר חוקר עוד פעם לחוקר, ואז אין בעיה למנות אותו גם לממלא מקום.

אני מסכים, אין בעיה עם זה.

ולכן לא צריך להידרש לזה.

קודם כול הוא לא בסך הכול ממלא מקום, הוא ממלא מקום. זאת אומרת, תפקידו של ראש הרשות כבודו במקומו מונח, ולכן גם ממלא המקום שלו כבודו במקומו יונח.

רון, מה שאני זה שאין צורך בחוק הראשי להתייחס לזה. זאת אומרת, אנחנו אומרים: זה ממלא מקום, ואפילו כתוב אם הוא חוקר - - -

בעל הכשרה בלבד, אני מסכים אתכם. בעל הכשרה, ולא מתוך אותה רשות.

מה שאנחנו מתכוונים זה שהוא יהיה עובד הרשות. ואם הוא התקבל חודשיים קודם או יתקבל שלושה חודשים אחר כך, זה חלק מהחיים, זה יכול לקרות. אני מציע לא יתייחס לזה יותר מדי.

זה ניואנס משפטי. רשום שממלא המקום יהיה עובד הרשות. זה ברור. השאלה האם אתה ממנה מישהו - - -

שהוא לא חוקר בכלל?

הוא חייב להיות חוקר. הוא חייב להיות בעל הכשרה. גם החוקר הראשי, גם מנהל הרשות, יחד איתו מגיע ממלא מקום, שניהם נכנסים להיות עובדי הרשות, שניהם עובדי המדינה, ויש לך חוקר וממלא מקום.

תיאורטית זה יכול להיות. אני לא מציע שהחוק לא יאפשר מהלך כזה. יכול להיות שזה יקרה.

אם אתם מצמצמים אותו הוא לא - - -

למה מצמצמים? איפה?

כי אם אתה אומר שממלא המקום ייבחר מבין החוקרים, הוא חייב להיות חוקר ברשות.

כנראה שאם מישהו ירצה להוביל מהלך כזה, אז הוא יקבל אותו כחוקר, ואז ימנה אותו כממלא מקום.

למה לצמצם מלכתחילה?

להפך, אין צורך בכלל להתייחס לזה, זה ברור.

דרך המלך היא אדם בעל הכשרה, לא - - -

אבל בהקשר למה שאמרנו קודם לכן לעניין תנאי הכשירות, אז אמרנו שם שתנאי לכשירות למינוי מנהל הרשות לא יהיה חובת הכשרה, נכון? אז בעצם אמרנו שבמצב הזה יש גם ממלא מקום, והוועדה עמדה על כך שייווסף סעיף שעניינו חובת מינוי ממלא מקום. אותו ממלא מקום, להבנתי, כן צריך להיות כבר חוקר, כלומר אדם שעברה את ההכשרה, שיוכל להיכנס בנעלי מנהל רשות אם הוא עוד לא עבר הכשרה. אבל אני חושב שזה לא נכון להגיד שהוא לא יהיה חוקר.

לא, אני מסכים, הוא חייב להיות בעל הכשרה. רק אני אומר: הוא לא צריך להיבחר מבין החוקרים הפעילים.

כשהוא ייבחר הוא צריך להיות חוקר. מה הבעיה?

כשהוא ייבחר הוא יהפוך להיות חוקר.

הוא לא יכול להיות חוקר בלי - - -

למה זה חשוב בחקיקה ראשית לעסוק בשאלה מי מקדים למי? אתה יודע, הגב' זליבנסקי.

השאלה היא מתוך איזה מאגר אתה בוחר אותו. זו השאלה.

אני רואה בעיני רוחי שמישהו יושב באיזשהו מקום, היה חוקר, היה בריב עם המנהל הקודם, ועכשיו רוצים להחזיר אותו. אז יחזירו אותו, ואז יבחרו ממלא מקום ראוי.

יסמיכו אותו.

יסמיכו אותו לחוקר, או יקבלו אותו לעבודה ויסמיכו אותו לחוקר, ואז אם ירצו ימנו אותו כממלא מקום. קורים דברים כאלו. זה בסדר.

לדעתי זה מצמצם, אבל אם אתה חושב שזו הדרך הנכונה, נישאר ככה.

אני חושב שנכון לכתוב שהמינוי יהיה מקרב החוקרים, כפי שמציעים נציגי משרד התחבורה.

כן. ואנחנו אומרים לפרוטוקול, שקרוב לוודאי שיכולים להיות מצבים שבהם ייכנסו חוקרים חדשים, מישהו אחר, והוא ימונה.

אני מסכים איתך, רק שיהיה בפרוטוקול, שאנשים טובים אכן יוכלו לחזור למערכת. זה מה שחשוב.

הטובים לחקירת הטיס. אנחנו אמרנו שנוכל להתחיל להצביע.

היושב-ראש, אפשר מילה אחת קטנה לייעוץ? בבקשה תעשו הגהה. אני המשתמש הכי כבד של דיני הטיס בארץ, הכתיב השונה בין מילים הוא בלתי סביר.

הנוסח שהתקבל הוא נוסח שהתקבל ממשרד התחבורה. כמובן שכל נוסח של חקיקה עובר עיבוד שלנו בלשכה המשפטית, יש לנו ממונה על נוסח. אז הסדר דאגה מעל ליבך, כל מילה - - -

לא, אני דואג מאוד. אני אגיד לך למה אני דואג מאוד. באמת אני המשתמש הכי כבד בארץ של הדבר הזה, וכדוגמה המילה "חירום" מופיעה בתקנות הטיס 144 פעמים עם יו"ד, ו-12 פעמים בלי יו"ד.

כי חקיקה נשענת על רבדים. הייתה מדיניות של כתיב חסר וכתיב מלא, והדבר הזה השתנה לאורך השנים. אני גם לא חושב שכדאי להטריד את הוועדה בספירה הזאת, חבל על זמנה של הוועדה.

אני מסכים, אבל תדאגו לזה. תודה.

אוקיי. אבל יפה שאתה מקפיד על קוצו של יו"ד.

לא, זה נורא, אני מחפש ולא מוצא דברים בחקיקה.

אוקיי, אז סעיף 1.

סעיף 1 זה סעיף מטרת החוק.

מי בעד?

אתה יכול להצביע. אני לא מתנגד.

אוקיי. אין מתנגדים וכנראה שאין נמנעים.

הצבעה

אושר.

סעיף 1 אושר.

סעיף 2, מי בעד?

סעיף ההגדרות.

נגד? נמנעים? אין.

הצבעה

אושר.

סעיף 2 אושר. פרשנות.

סעיף 3, הקמת הרשות לחקירה בטיחותית.

מי בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 4, עצמאות הרשות.

מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 5, תפקידי הרשות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 6, כפי שהוקרא במלואו היום.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 7, זה צריך להיות "עובדי הרשות", שימו לב שסעיף קטן (ג) נמחק.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 8, אצילת סמכויות לחוקר שהוא עובד הרשות, כפי שהוקרא היום בדיון.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 9, תקציב הרשות לחקירה בטיחותית, כפי שהוקרא היום.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 10, התקשרות בעסקאות. כאן לא היו שינויים.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 11, ציוד ואמצעים הנדרשים לחקירות בטיחותיות.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

סעיף 12 הוא תיקון מאוד גדול לחוק הטיס. אני כן מציע שהוועדה תצביע פסקה פסקה, כי כל פסקה זה בעצם סעיף נפרד. אז פסקה (1) היא החלפת המונחים.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

גם פסקה (2) היא החלפת מונח.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (3) עניינה תיקון סעיף 1 לחוק הטיס – הגדרות – הוספת הגדרות חדשות.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (4) עניינה תיקון סעיף 103.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (5) עניינה תיקון סעיף 104 לחוק.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (6) זה תיקון של כותרת בסימן ג' בפרק ז' לחוק הטיס.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (7) עניינה החלפת סעיף 106, הודעה על אירוע בטיחותי חמור.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (8) – ביטול סעיף 107.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (9) נמחקה, מכיוון שנושא מינוי ממלא המקום בכל זאת הוסדר, לא נבחן.

צריך להצביע על זה?

לא, פשוט הוועדה לא מאשרת את זה. אני רק מזכיר שזה נמחק ולמה זה נמחק.

פסקה (9) עניינה תיקון סעיף 110 לחוק הטיס, עם התיקון שהוקרא היום.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (10) עניינה תיקון סעיף 112 לחוק הטיס.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (11) עניינה תיקון סעיף 114 לחוק הטיס. גם זה הוקרא היום בתיקון.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

הפסקה הבאה, פסקה (12), תיקון סעיף 115. את רוצה להזכיר את התיקונים שיש לנו?

כן, יש לנו תיקוני נוסח. מה שהוועדה החליטה, בסעיף קטן (א), שזה צריך להיות בסעיף קטן (ב)(3) ו-(ב)(4), בסוף כל אחד מהם יבוא "בהתאם להוראות האמנה".

וההערות שלך שהערת.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

הפסקה הבאה, פסקה (13) תיקון סעיף 117.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

הפסקה הבאה, פסקה (14), זה בעצם הוספת סעיף 117א, הצהרות ביניים בחקירת אירוע בטיחותי.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (15), תיקון סעיף 118 לחוק, כולל התיקונים שהוקראו היום. זה נוגע לדוח הסופי בחקירה בטיחותית.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (16), תיקון סעיף 119 לחוק. גם כאן זה תיקון טכני, תיקון מונחים.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (17), הוספת סעיף 119א, שעניינו העברת דוח נתונים לארגון התעופה הבין-לאומי.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (18), תיקון סעיף 120 לחוק.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (19) עניינה הוספת סעיפים 122 ו-122א, לגבי המלצות בטיחות, סעיפים שעסקנו בהם היום.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (20), תיקון סעיף 123 לחוק.

בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

אני מזכיר שיש לנו גם תיקון לסעיף 124, לעניין המונח של מעביד ומעסיק. גם את זה צריך לאשר.

מי בעד? נגד?

הצבעה

אושר.

אושר.

גם ב-123.

כן, גם ב-123 וגם ב-124.

פסקה (21), תיקון סעיף 127 לחוק.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (22), זה תיקונים בסעיף 128. גם בו עסקנו היום.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (23), שעניינה הוספת כמה וכמה סעיפים. זה סעיפים 128א רבה, ב' רבה, ג' רבה ו-ד' רבה. בחלקם עסקנו היום.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (24), תיקון סעיף 129.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (25), תיקון סעיף 130.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (26), יש כאן את ההוראות לעניין המשטרה, לעניין אירוע שמעורב גם כלי טיס משטרתי. הוא הוקרא בדיון הקודם.

כן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (27), תיקון סעיף 137. זה גם עניין של החלפת מונחים, אם אני לא טועה.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (28), זה התיקון של סעיף 138, שעסקנו בו היום, לגבי מידע בטיחותי.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (29), תיקון סעיף 141(א) לחוק הטיס. גם זה סעיף במסגרת פרק מידע בטיחותי.

בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (30), תיקון סעיף 168 לחוק הטיס, שזה הסעיף הכללי שמסמיך את השרה להתקין תקנות.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

והפסקה האחרונה בתיקון העקיף לחוק הטיס, פסקה (31), תיקון של סעיף 172(4)(ב) לחוק הטיס.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

הפרק הבא, פרק ד': הוראות שונות. אז סעיף 13, שזה הסעיף שמשתלב בחוק החדש, ביצוע ותקנות.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

והסעיף האחרון, סעיף 14, הוראות מעבר, גם לעניין המשך כהונתו של מי שמשמש היום כחוקר הראשי, וגם ההוראה שנוגעת לחקירות בטיחותיות תלויות ועומדות, כפי שהוקרא קודם לכן.

מי בעד? נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר.

למעשה הוועדה השלימה את אישור סעיפי - - -

רק תוסיף לי רשות דיבור, אני אביא לך את הטופס. במליאה תהיה לי רשות דיבור סיעתית, בסדר?

סיעתית, לכל הסיעה?

כן.

בסדר גמור.

צריך להצביע לאשר את הכול?

לא, בעצם הוועדה השלימה את - - -

לקראת שנייה ושלישית?

שנייה ושלישית.

רציתי להגיד משהו לפני ההצבעות, וזה כנראה מיותר כבר, אבל אני כן רוצה להגיד משהו.

אז קצר.

בתור אחד משנינו, שבעיקר הובלנו את החוק הזה אחרי ארבע שנים, אז אני רוצה רק להגיד שזהו שלב ראשון ומכריע בתהליך, שגורר אחריו עוד הרבה מאוד פעולות, כדי שנגיע ונהיה מוכנים לאותה ביקורת, ולמצב שהמדינה עומדת עם מערכת חקירה איכותית ונכונה. אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שוסטר, לחברי כנסת אחרים שבילו איתנו את הזמן, על ההשקעה בלימוד הנושא הייחודי הזה, למרות הימים הלא-פשוטים שעוברים על כולנו. אבקש להודות למנהלת הוועדה, הגב' עידית חנוכה, לצוות שלכם, ובמיוחד ליועצים המשפטיים של הוועדה, שליוו אותנו, באמת השקיעו מכל הלב, עו"ד איתי עצמון ועו"ד נעמה דניאל. אז המון תודה. אני חושב שעשינו צעד גדול בנושא קטן, אבל עשינו צעד גדול, ואני מאוד מודה על ההשקעה של כולם.

תודה רבה, חברים. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.