פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הכלכלה
20/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 13:19

הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה לחיילי מילואים בדרכם לשירות), התשפ"ג–2023, של ח"כ חנוך דב מלביצקי

חברי הכנסת: דוד ביטן – יו"ר
בועז טופורובסקי

חנוך דב מלביצקי
משה טור פז

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

זוהר קרביץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אסף ברזילאי - צוות פרויקטים, החשב הכללי, משרד האוצר

סא"ל אבישג סבן - ראש עתכ"א מילואים, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סרן איתי רגב - ע' יועמ"ש פרט, צה"ל, משרד הביטחון

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה – משפט כלכלי, משרד המשפטים

אור ליביס - סמנכ"ל כלכלה, תקציבים ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי -ואקיל - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טל לבקוביץ - יועצת משפטית, חברת דרך ארץ היוויז

לירוי פרץ - עו"ד, עוזר יועמ"ש, חברת דרך ארץ היוויז

שמעון אברהם - סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

אורן כהן - מנכ"ל כביש 6 צפון, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

אופיר טל - חבר הוועד המנהל, העמותה למען משרתי המילואים

יעל שכטר-סיטמן - לוביסטית ציבורית, לובי 99

הראל ורבין - חבר הוועד המנהל, צו 8 – פורום המילואים של ישראל

אודי גורן - בן דוד של טל חיימי ז"ל, מטה משפחות החטופים

ליאור פיש - מטה משפחות החטופים

שמעון אור - דוד של אבינתן אור, פורום תקווה

דבורה גלעדי - פורום התקווה

יחיאל פפר - פורום התקווה

אלעזר כרפס - פורום התקווה

נתי בר ניצן - פורום התקווה

דוד לוי - פורום התקווה

פיקאר חנה - פורום תקווה

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה לחיילי מילואים בדרכם לשירות), התשפ"ג–2023, פ/2069/25

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה לחיילי מילואים בדרכם לשירות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. לפני זה, אני מבין שיש פה משפחות – בבקשה.

לצערי, אני שוב נמצא פה בוועדה. אני מבקר בוועדה שלך, הייתי כבר כמה פעמים. חשבנו שאולי בפגרה יקרה משהו ולצערנו, לא קרה. אני רוצה להגיד את הדברים כי חשוב לנו לומר דברים דווקא כשאנחנו נכנסים למהלך חדש של הכנסת. השם שלי הוא שמעון אור, אני מגיע בשם ירון אור שהוא אחי התאום, אבא של אבינתן אור שנחטף יחד עם נועה ארגמני. היא על האופנוע והוא ברגל, מהמסיבה בנובה. בטבח, אני קורא לזה טבח, שמחת תורה.

היו כמה אקטים לא נעימים בוועדות קודמות – ועדת החוקה, חוק ומשפט – זה היה נראה כאילו שיש מעין עימות בתוך משפחות החטופים, וזה לא ככה. אני חושב שהמצב הקשה שאנחנו נמצאים בו, משפחות החטופים, מגיע מכיוון שהממשלה לא מקיימת את מה שהיא הבטיחה. היא הבטיחה לנו משהו, והיא עושה פעולות בצורה של דידוי, בצורה איטית, חלקית. היא לא אומרת את כל האמת למשפחות החטופים ולמדינת ישראל ולעם ישראל. נותנים אצטלה כאילו שיש אפשרות לעסקה, ונכנסים לרפיח כשמסתכלים כל הזמן אחורה, כמו שכלב מסתכל על האדון, לאיפה האדון הולך. והאדון, מבחינתי, זה החמאס, האם הוא מוכן לעסקה.

ואנחנו יודעים, וגם ממשלת ישראל יודעת – וכשאני אומר ממשלת ישראל זה אומר גם גנץ, שהיינו איתו בפגישה אישית – שחמאס לא יהיה מוכן לעסקה מכיוון שהוא מתנה כל עסקה בחזרה למשילות על עזה, כולל ערובות בין לאומיות ושיקום של עזה, וזה לא יהיה. וגם אז הוא לא יחזיר את החטופים וממשלת ישראל יודעת את זה, על כל אגפיה, כולל הפורום הצבאי המצומצם.

ואנחנו רוצים להגיד פה, בתחילת המושב של הכנסת, נקרא לזה מה שנקרא לזה, ואתה בתוך הקואליציה – הליכוד יאבד, או הממשלה תאבד את כל הלגיטימציה שלה אם היא לא תקיים את מה שהיא הבטיחה. היא לא יכולה לעשות פעולה של לחימה ברפיח, חלקית, ולא לומר לאזרחי מדינת ישראל שאנחנו הולכים לקחת, או ליצור, משילות על כל עזה. לפחות שנה, לפחות שנה כי בפחות משנה לא יהיה אפשר להחזיר את החטופים.

אנחנו יודעים שהחטופים החיים, וגם המתים, נמצאים בכל רחבי עזה, זה לא רק ברפיח. אם לא נגיד את האמת לאזרחי מדינת ישראל הם יחשבו שאוטוטו ניכנס לרפיח ונקבל אותם. לא, אנחנו לא נקבל אותם. אנחנו נצטרך לחפור באצבעות, בקברים, כדי למצוא אותם, כמו שמצאנו את הארבעה שהבאנו עכשיו לארץ. אנשים, העזתים שיראו שאנחנו סגרנו את המשילות של חמאס, הם ישתפו איתנו פעולה. הם יגידו פה הקבר של זה, פה הקבר של זה, פה מוחזקים חיים, פה יש כאלה שאפשר להביא אותם. זה לא יגיע ביום אחד.

אבל ביבי נתניהו וגנץ וגלנט, עושים פעולות שהן בעיקרן פוליטיות ולא מספרים את האמת לאזרחים. ולנו נמאס, אחי התאום כבר קורא בקול להדחת נתניהו. ואז אנשים מהשמאל אומרים הינה, גם פורום תקווה הוא בעד הדחת נתניהו. ואני אומר, מאיפה זה מגיע? זה מגיע מכך שלא מקיימים את ההבטחות. ואנחנו מבקשים ממך, חבר הכנסת ביטן – יש לך השפעה גדולה על ראש הממשלה – להגיד לו שאומץ לפעמים מביא רווחה. ואם אין אומץ אז כולם עולים עליך, האמריקאים עולים עליך, המשפחות עולות עליך, גנץ וגלנט עולים עליך, מכיוון שאתה לא עומד ואומר וקובע דברים ברורים.

תקבע דברים ברורים. תאמר את האמת למשפחות: חבר'ה, אל תצפו לעסקה כי לא תהיה, כי אי-אפשר לעשות את זה. הם לא יסכימו, וגם אנחנו לא נסכים לתנאים שלהם. וגם להם אין מטרה להביא את החטופים, אלא ליצור כאוס בין משפחות החטופים ובתוך מדינת ישראל. תגיד להם, תגיד לו, שיש לו אולטימטום, שאם הוא לא יעשה את זה אנחנו לא נתמוך בו יותר. תקיים את מה שהבטחת, תעשה את זה.

אבל באמירה ברורה, תדבר אסטרטגית, אל תדבר איתי טקטית על כניסה לפה ולפה. תגיד, כן, אזרחי מדינת ישראל אנחנו חייבים לשלוט בעזה לפחות שנה. אחרי כן, יהיו בחירות. ובבחירות האלה אזרחי מדינת ישראל יקבעו מה יהיה עם עזה, מיהו השליט הנכון, נצטרך לתת תשובות. אבל להיות אמיץ, אם לא נהיה אמיצים, אם לא תהיו אמיצים להגיד את זה, לא תהיה גם תמיכה שלנו. זאת הבקשה שלנו.

שלום, אני אודי גורן, בן דוד של טל חיימי. גם אנחנו נפגשים פה על בסיס קבוע. 45 יום שהכנסת הייתה בפגרה, מתחדש המושב מעבר לפן הלוגיסטי בלבד, ואכן הייתם פה והוועדות עברו. אבל מה שחשוב בעיניי, לשים לב. כי בתוך השבעה וחצי חודשים האחרונים, הסיוט שהוא חיינו, קשה להבדיל בין פרקי הזמן האלה. אבל הינה, זה פרק זמן מאוד מאוד מובחן, 45 יום של פגרה. והינה, אנחנו מחדשים את המושב.

מה קרה בתקופה הזאת? מצאו ארבע גופות של חטופים. מתוכם ידענו על אחת שהיא באמת נרצחה, שלושה קיווינו שהם בחיים ועכשיו גילינו שגם הם לא בין החיים. המודיעין הולך ואוזל בזמן הזה, הסטטיסטיקה עד עכשיו היא שאחת לחמישה ימים נרצח חטוף בשבי. 45 יום, כנראה שאיבדנו איפשהו בין חמישה לעשרה חטופים בזמן הזה, בעיקר כשנכנסנו לרפיח ואנחנו יודעים שיש שם ריכוז גדול של חטופים.

מה שעוד קרה בתקופה הזאת זה שיש המון שמות שנוספו, 27, שאני חושב שגם להם צריך לתת רגע במה: לדור, סאלם, קלקידן, עידו, ראובן, עוד עידו, טל, עירא, אריאל, דניאל, ארמיאס, יוסף, איתי, חיים, דן, נחמן, מיכאל, גל, עוד נחמן, נועם, בן, רן, בצלאל, אילן, דניאל, גלעד, גלעם ורועי. בתקופה הזאת מתו 27 חיילים. האם מישהו פה יודע למה הם מתו? האם הייתה תוחלת לכך שהחיילים האלה נהרגו? כי יש איזו מטרה ספציפית מאוד שאנחנו חותרים אליה? כי חמישה מהם נהרגו כשכבשנו שוב את ג'באליה, אחרי שכבר כבשנו אותה. עכשיו יש שיח שצריך לכבוש שוב שכונות שכבר כבשנו.

אם אין תוכנית להוציא את החטופים, ואם אין תוכנית לאן המלחמה הזאת הולכת, יש פה 27 חיילים, 27 משפחות שאתם חייבים להן התנצלות.

מה שאתה אומר זה חמור מאוד.

אני שמעתי את הריאיון שלך.

זה לא נכון, חמור ולא נכון.

לא נכון?

חמור, וחד-משמעית לא נכון.

לא נכון. בסדר, אסיים לדבר ואשמח לשמוע, אשמח מאוד לשמוע, מה הייתה התוחלת שבשלה הם נהרגו. כי אני כרגע - - -

אנחנו לא עושים עכשיו דיון על העניין הזה.

בסדר גמור. לא, אני שואל שאלה ואשמח מאוד לתשובה. מכיוון שאנחנו רק שומעים, שוב ושוב, שאין שום תוחלת. לא תוחלת, סליחה, אין שום מטרה שאליה אנחנו הולכים. סירוב מוחלט לדון בפתרונות. כשהפתרון - - -

טוב.

רגע, חבר הכנסת ביטן, רגע. אנחנו מנהלים את אותה שיחה, אתה ואני אישית מנהלים את אותה שיחה, חמישה חודשים. שיחה שבה אתה אומר שלא צריך לדון ב"יום שאחרי" עד "היום שאחרי". אומת ההייטק הוקמה על ידי כך שאין פה חברה אחת בתל אביב או בירושלים, או כל חברת הייטק שהוקמה, בלי תוכנית לחמש שנים. כי אף אחד לא היה שם עליה שקל.

מדינת ישראל שהוציאה מאות מיליארדים על המלחמה הזאת ועדיין לא מסוגלת לדבר על "היום שאחרי", מאבדת בינתיים את מנופי הלחץ, נותנת באופן וולונטרי את מנופי הלחץ שלה. בינתיים יש נמל חדש, יש מעגן חדש בעזה, שנהיה מעל הראש שלנו; אנחנו משחררים גופות; אנחנו עדיין מספקים סיוע הומניטרי שבו מצד אחד אנחנו מספקים אותו ועם זאת מאפשרים לאזרחים לחסום אותו. ושומעים חברי ממשלה שאתם חברים בה, חברי קואליציה שאתם חברים בה, שמעודדים את חסימת המשאיות האלה שאתם מאשרים. אז ביד אחת אומרים דבר אחד וביד השנייה אומרים את ההפך המוחלט.

ואגיד לכם דבר נוסף. אני מדבר גם עם שרים וגם עם חברי כנסת, ועד עכשיו לא קיבלתי אף תשובה. אני ממש בעוד שנייה אסיים. אשמח מאוד, חבר הכנסת מלביצקי, שתענה לי על השאלה איך יכול להיות שמדינת ישראל מנהלת מלחמה בלי מטרה מוגדרת בסופה, ושהיא מוותרת ביד אחת על מנופי לחץ וביד השנייה באמת לא מבטיחה כלום. ופה אני פשוט מהדהד את דבריו של חברי, הפער בינינו קטן וקטן בעקבות זה ששבעה וחצי חודשים אנחנו שומעים סיסמה אחת והיא לא נעשית ולא יוצאת לפועל. תודה.

רצית גם להגיד משהו?

אני ממש אשמח לתשובה. כי אם הדברים אינם נכונים - - -

לא ננהל פה דיון על העניין הזה, אני מצטער מאוד. שמעתי, שמענו, מכבדים את מה שאתם אומרים. אבל לא ננהל דיון על זה, בסדר? זה לא המקום לנהל את הדיון הזה. אני, ברשותכם, אמשיך. בסדר?

תודה על הזמן.

תודה רבה לכם.

הבנתי, גם מהאוצר וגם ממך משרד הביטחון, שבינתיים אתם לא משלמים, בשנת 2024. אבל אתם תשלמו רטרואקטיבית. תגידי לי מה נעשה בינתיים בעניין הזה.

אני ראש עתכ"א מילואים, אכ"א, צה"ל. קודם כול, בהמשך לדיונים הרבים שהיו בנושא הזה יצאה מדיניות. לקח לנו די הרבה זמן, גם לגבש את הסכומים וגם להבין איך אנחנו עושים את זה מבחינת הפרט, היכולת שלו להגיש. המדיניות יצאה, אפיינו באתר המילואים אפשרות שתהיה נגישה למשרת להגיש ולהעלות את התשלומים החודשיים שלו. הוא מקיש את תעודת הזהות שלו, שם מלא, רכב, מעלה את הקבלה החודשית – ולפי הסכום שהוא שילם, עד ל-300 שקלים בחודש, הוא יוכל לקבל רטרואקטיבית מחודש אוקטובר 2023, בפעימה הזאת, עד חודש אפריל 2024. כשנסיים את הפעימה הזאת נפתח מייד את הפעימה של מאי עד סוף השנה.

אנחנו עושים את זה בשתי פעימות בכוונה. כי קודם כול, אנחנו רוצים להבין מה ההיקפים בשביל לתת לזה - - -

אבל מתי הוא כבר יכול - - -

בין יום ראשון ליום שני הקרוב. זה גם ייצא בהודעה תקשורתית, זו גם הוקרה למערך המילואים אז נפיץ עוד כמה בשורות תוך כדי, שאפשר יהיה להגיש אותן.

בסדר. חנוך, לפי הסיכום שהיה לי עם משרד האוצר ומשרד הביטחון, לגבי שנת 2024, הם יממנו את העניין הזה 50%-50%. בינתיים, בין לבין, אתה הגשת את הצעת החוק שלך והיא עברה טרומית. עשינו דיון אחד וזה הדיון השני.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדייק. הצעת החוק שלי לא הוגשה בשנת 2024, היא הוגשה עוד קודם לכן.

לא, זה עבר טרומית אחרי ההחלטה.

כן, נכון.

זה שזה הוגש לפני זה, זה יכול להיות. אני אומר מתי זה עבר ועדת שרים.

הגשתי לפני "חרבות ברזל", לפני כל האירוע.

זה לא קשור ל"חרבות ברזל".

זה לא קשור ל"חרבות ברזל".

בסדר, אז הגענו ל"חרבות ברזל" והגענו לעניין הזה. על מנת לעמוד במה שדיברתי, כי משרד האוצר באו אליי בטענות, למרות שלא אני הכתובת לטענות, שלא אישרתי את זה בוועדת שרים. אתה הגשת הצעה, היא אושרה בוועדת שרים, זה הגיע אליי אחרי שזה עבר קריאה טרומית. מכיוון שהם התחייבו לשלם עד סוף שנת 2024, בדיון האחרון כבר נתתי הנחיה ליועצים המשפטיים שלנו להכניס סעיף שאומר שהתחילה של החוק, אם הוא יעבור, תהיה מ-1 בינואר 2025. כי שנת 2024 מכוסה תקציבית, אין שום בעיה.

אבל אנחנו רואים שזה לא בדיוק מכוסה ויש פה תקרה של 300 שקלים בחודש.

נו, בסדר גמור.

בדקנו את הממוצעים. סליחה שאני מתערבת, הממוצעים הרבה יותר נמוכים מזה, החודשיים.

ברור. אדם שבמילואים, בדרך כלל אפילו נמצא בעזה וכו', כמה הוא כבר נוסע? זה סביר מאוד. אם יראו בסוף שיש בעיות, אז יתקנו את זה גם כן. הם יכסו את זה, לא תהיה בעיה. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אתה הגעת להבנות הללו, זה לא איתי.

נכון. בסדר, לפני שאתה הגעת – אנחנו כבר הגענו. מה אני יכול לעשות?

בסדר, אבל עליי זה לא מקובל.

לא מקובל מה?

כעיקרון, אם זה באמת המצב אז זה לא אמור להפריע, כי אם גם ככה יש – ואני גם קורא את הסעיף שעשיתם ואני רואה שזה 1 בינואר 2025, "או בתום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף".

בתום זה יכול להיות – בסדר.

זאת אומרת ככה, אם ממילא הם הולכים לשלם עד סוף שנת 2024, אז למה הם צריכים להגביל את התחולה של החוק הזה? אם ממילא זה משולם, למה הם צריכים להגביל את התחולה?

בגדול, זה עובד על שני הצדדים.

מה זאת אומרת זה עובד על שני הצדדים?

גם תום תקופה – זה יכול להיות גם אחרי שנת 2024, כן?

בסדר. אז אני אומר, אם ממילא הם משלמים עד סוף שנת 2024, לא אמור להיות להם - - -

אנחנו בקריאה ראשונה, אנחנו נתקדם ונראה. יכול להיות שנתקן את זה, אין שום בעיה.

אתה יודע, המטרה היא לא להיסחב עם זה חצי שנה.

לא. אני אומר, אין משחקים.

אני רוצה להעביר את זה במושב הזה.

רק שתדע, אין לי בעיה. הם רוצים, הממשלה רוצה שזה יבוא לאישור ועדת שרים. עכשיו אנחנו נעביר את זה ואז זה יבוא, לפני שזה מגיע לכנסת לקריאה ראשונה. אם הם יאשרו את העניין הזה שוב פעם, אז לממשלה כבר לא צריכה להיות טרוניה בעניין הזה. אני מדבר כרגע על העלות התקציבית, שזה מביא עלות תקציבית בשנת 2025 והלאה, באופן תמידי. דרך אגב, כל הזמן. אז אנחנו נעביר את זה בקריאה שניה ושלישית בלי שום בעיה, עוד לפני. נמתין להחלטת ועדת שרים ונראה.

אבל הסעיף הזה, כמו שאני אומר, הוא מגביל תחילה. אני לא רוצה כרגע להגביל תחילה, בטח אם יש הסכמה עקרונית שלהם גם ככה לשלם, זה לא אמור להפריע להם. אם הם גם ככה משלמים, זה לא אמור להפריע להם.

התחילה היא הרי מסיבה פשוטה אחת, כי הטיעון שלהם היה – כשאמרנו להם תשלמו את שנת 2024 – שזה קשור למלחמה וזהו. בינתיים, אתה הגעת עם החוק, עכבתי את זה קצת, כעסת עליי ואז הכנסתי את זה לדיון. אבל גם לך זה לא צריך להפריע, כי אתה רוצה לכסות את התשלום, נכון? אז זה מכוסה.

אני אגיד לך מה אני רוצה. היום אנחנו בחודש מאי, נכון? אני בספק אם זה מה שיקרה, אבל אם, לצורך העניין, באוגוסט או בספטמבר יסתיים המצב המיוחד בעורף ועדיין יקראו אנשים למילואים – והם יקראו והם יקראו בערימות. כי מה לעשות, זה קורה עכשיו – אני לא רוצה שיצטרכו לריב איתם על כביש 6, לא רוצה.

אין בעיה, אנחנו נשאיר את זה לשנת 2024, מלא. ואז זה פותר לך את הבעיה, בסדר?

תסביר לי, מה עשינו?

בשנת 2024 אתם תשלמו את זה, גם אם מצב החירום יסתיים בחודש אוקטובר. בסדר? לצורך העניין. אבל זה צריך לעבור קריאה ראשונה, ועדת שרים, נכון? יעבור? – אז אני מודיע לכם, אם זה עובר אני מעביר גם קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אם זה עובר, זה עובר. אני רק למען הפרוטוקול, אומר שאין לזה מקור תקציבי ולכן צריך - - -

אתם צריכים לסגור את העניין.

אתם תמצאו את המקור התקציבי לזה, כמו שמצאתם מקור תקציבי להרבה מאוד דברים. ואני לא אתחיל לפרט פה לאיזה דברים מצאתם מקור תקציבי.

זה מול שר האוצר, זה לא מולי.

לכביש 6 של המילואימניקים אתם תמצאו מקור תקציבי.

אין בעיה.

דרך אגב, אם אתם רוצים אני יכול להראות לכם מאיפה אפשר לקחת.

אפשר גם לעשות מס נסועה, ואז זה בכלל יהיה - - -

תשכחו מזה, מס נסועה לא יעבור. אבל זו לא הוועדה הזו.

הצעתי.

לא על ידי הטלת מיסים נוספים, אלא על ידי קיצוץ מהקיים.

מה זה מס הנסועה הזה?

הם רוצים להטיל מס נסועה, זה לא רק על החשמל. דרך אגב, הם יודעים לעבוד מעולה, אני לומד מהם הרבה מאוד.

על מה עכשיו?

מה הם עושים? הם אומרים לך אנחנו ועדה, חשמל, לעוד חמש שנים. ואז בקטן, בהערת שוליים שלא כולם קוראים אותה, הם כותבים ככה: במקביל מוקמת ועדה לבחון הטלת מס נסועה על בנזין וסולר, שתגיש את המלצותיה עד סוף שנת 2024.

אבל למה אתה לא - - -

זאת אומרת שהולך להיות לך מס נסועה לא רק על חשמל.

יש לי הצעה טובה יותר בשבילכם, למה על חשמל? תעשו על החמצן. זו הצעה טובה, לא? תעשו מס – כל אחד שהולך ברחוב ונושם חמצן ישלם מס. שכחתם שאנשים משלמים מס הכנסה, משלמים מע"מ, משלמים - - - אולי זה יפתור להם את הבעיה התקציבית.

רק אומר שבגלל שיש להחלטה עלות תקציבית, היא צריכה לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה - -

בסדר. אין בעיה, אין שום בעיה.

- - וככל שיהיה מקור, הממשלה רשאית לאשר.

ברור. אבל אני אומר לכם, תגידו לוועדת שרים שהיה והם מאשרים את זה, אז הם בעצם מאשרים את החוק, עם העלות התקציבית שלו.

זו המשמעות של אישור ועדת שרים.

אין בעיה. מי קורא?

הנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוא בהתאם להחלטות שהתקבלו בדיון שהתקיים בתחילת חודש אפריל.

"הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון", כאן השם יתוקן, "החזר הוצאות אגרה לחיילי מילואים בדרכם לשירות), התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 6
1.
בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1) מי שנקרא להתייצב לשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח–2008, יהיה זכאי להחזר הוצאות בעד אגרה ששולמה בעת שימוש ברכבו הפרטי בדרכו לבסיס השירות וממנו; שר הביטחון ושר האוצר, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו הוראות לעניין החזר הוצאות כאמור."

תקנות ראשונות
2.
תקנות ראשונות לפי סעיף 6(ב1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה."

נעשה את זה 60 יום.

לכתוב ויובאו בתוך 60 יום?

כן.

לא הבנתי, מה זה?

התקנות. בלי התקנות הם לא מצליחים לשלם.

שים לב שאת שנת 2024 הם משלמים בלי חוק ובלי כלום.

בסדר, נראה. נראה, אני רוצה לראות את זה קורה.

בלי ועדת שרים, בלי שום דבר.

כי כבר פנו אליי אנשים לגבי זה ושלחתי את כולם ליחידות, אמרתי להם - - -

יפה. עכשיו הם סיימו. דרך אגב, חשבתי שכבר משלמים.

גם אני. רק עכשיו הבנתי שלא, שישלמו רק בשבוע הבא.

ישלמו בשבוע הבא. הרי הם ישלמו רטרואקטיבית, מה הבעיה?

- - -

בסדר. תעשה, זה לא משנה.

לא שלושה חודשים.

60 יום.

גם ככה זו תהיה רק קריאה ראשונה.

אתה יודע, לא צריך לעשות פה הרבה דיונים. אפשר טק-טק-טק, לרוץ.

אתה יודע שאין לנו זמן לזוז? הכנסתי לך את זה כי הבטחתי שזה יבוא מייד. הבטחתי – קיימתי את זה, מה אתה רוצה?

נכון, בשביל זה אני אומר, ביום הראשון של המושב.

הינה, קיימתי.

אתה איש של מילה.

רק שוועדת שרים כל היום מאשרת חוקים. תבדקו את עצמכם, הרי כבר יש החלטה, מאשרים. אתה מבין?

אגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש, הרי פנו אליי מלשכת שר הביטחון לפני שאישרו את זה בוועדת השרים ואמרו לי: מה קורה עם זה? מהקורה עם זה?

כן. רק שתדע, את משרד הביטחון היינו צריכים לכופף על מנת שהוא ישלם את שנת 2024. תירגע, תהיה רגוע. לא כל דבר אתה יודע.

למה ביטלת את זה?

זו התחילה.

אבל את סעיף התחילה ביקשתם למחוק.

רק את הנושא של ההכרזה, לא את התחילה שלו.

"תחילה
3.
תחילתו של חוק זה", בעצם, "ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025)".

כן.

לא.

כן, כן.

לא. דוד, עכשיו דיברתי איתך על זה.

לא, אני מחקתי לך את "או בתום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף". זאת אומרת - - -

שנת 2024 מכוסה.

שנת 2024 מכוסה, יש פה הצהרה.

אם שנת 2024 מכוסה זה לא צריך להפריע להם, לא צריך את הסעיף הזה. אם שנת 2024 מכוסה, שזה נכנס - - -

לא, לא.

סוכם על תום תקופת מצב החירום, לא זה. תום תקופת מצב החירום.

שנת 2024 מכוסה. כרגע אנחנו בשלב של קריאה ראשונה. זאת אומרת – ואמרתי במפורש, תשמע רק את מה שאני אומר – כשנקבל את ההחלטה של ועדת שרים, אני אבטל את הסעיף הזה. אין שום בעיה, כשתהיה החלטת ועדת שרים שהיא מאשרת את הקריאה הראשונה, אני מעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית בלי הסעיף הזה.

אבל הם מאשרים את זה עם הסעיף הזה.

בסדר, מ-1 בינואר 2025, אין שום בעיה. שנת 2024 מכוסה, הינה אני אומר להם.

לא, אמרנו תום תקופת מצב החירום.

אני מבטל את תום מצב החירום, מבטל. אנחנו כבר במאי.

זה מה שסוכם, לא חזרנו מזה.

אבל שוב, דוד – אני יודע מה אתם רוצים, הבנתי, אני אומר לכם מה אני רוצה. אני לא רוצה שיהיה פרק זמן בשנת 2024 - -

לא יהיה.

- - שבו מצד אחד תם מצב החירום, ומצד שני החוק הזה לא נכנס לתוקף.

ביטלתי.

אבל לא ביטלת.

זה יעזור לך לעבור את הקריאה הראשונה, תשמע לי פעם אחת. היום תקציב שנת 2024 - - -

כי זה לפי המוקדם, עדיף לי שזה יישאר אם אתה ככה.

תשאיר את זה.

אני יודע, ואתה הבאת אותי לזה בכוונה כדי שאני אשאיר את הסעיף.

תשאיר את זה ואנחנו נדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית.

רגע, אני קורא.

תקרא את הסעיף. תבין דבר אחד, שנת 2024 סגורה תקציבית, הם הסכימו לתת את זה בסופו של דבר.

שנת 2024 כולה סגורה תקציבית?

למה בשנת 2024? לשנת 2025 אין תקציב מדינה. אם רוצים לתת לך את זה באופן קבוע, עדיף שזה יהיה כתוב מ-1 בינואר 2025. אבל עזוב, אני לא היועץ שלך. הסעיף הזה טוב לך.

אני לא יכול להרשות לעצמי יועץ כמוך, הלוואי שהייתי יכול.

אני אומר זה טוב לך. אבל הם יסבירו להם בוועדה את המשמעות של העניין.

יושב-הראש, אני מצטרף לחשש של חבר הכנסת מלביצקי. אני מצו 8 – פורום המילואים בישראל. מצב שבו החוק לא מספיק להיכנס לתחולה ומצד שני מצב החירום מסתיים, באמת עלול להשאיר חלק מהמילואימניקים - - -

כן, אבל אנחנו לא סיימנו את החוק, זו רק קריאה ראשונה. אתם יכולים להיות רגועים, אנחנו עדיין פה. נכתוב הערה לעניין התחילה: לגבי שנת 2024 נדון בקריאה שנייה ושלישית. תכניס את זה בדברי ההסבר.

רגע, ותשאיר את זה: או בתום תקופת תוקפה של - - - לפי המוקדם. תשאיר את זה ככה.

אני משאיר, אבל אני מכניס לדברי ההסבר שאנחנו נדון - - -

בדברי ההסבר תסביר גם שזה על בסיס ההתחייבות של האוצר ששנת 2024 כולה תכוסה.

כן, כן, תכניס את זה. נכון, נכון.

רגע, אני רק צריך לקרוא את הסעיף.

תקרא את הסעיף, תכניס את זה לדברי ההסבר ואז נדון על זה בקריאה שנייה ושלישית.

"תחילה
3.
תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) או בתום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), לפי המוקדם."

כן. בדברי ההסבר להכניס - - -

נכתוב את זה. אין בעיה, סגור.

אני רק מזכיר שלפי חוק יסוד: משק המדינה, הוועדה צריכה לברר את העלות התקציבית של הצעת החוק.

לא, אבל על זה הם הסכימו. הסכמתם לגבי שנת 2024.

שנת 2024 – כן, אבל החוק מדבר על שנת 2025. לשנת 2025 אין מקור תקציבי.

בסדר. אם זה עובר ועדת שרים זה כולל את התקציב, לא? או שאני טועה.

ועדת שרים – הממשלה לא יכולה לתמוך בחוק אם אין לו מקור תקציבי. זו המשמעות, היא צריכה למצוא מקור תקציבי, אין בעיה.

טוב, אני לא מביא את זה על הראש של האוצר. אם מביאים את זה על הראש של האוצר צריכים 50, נכון. אם לא, אם אתם מאשרים את זה, אז זה לא תקציבי, אין בעיה.

אם הממשלה מסכימה.

אם הממשלה מסכימה ומוצאת מקור תקציבי בהתאם לחוק.

ברור. מכירים את הנוהל, אין בעיה.

השאלה היא מה אני כותב כרגע בדברי ההסבר, אני חייב לכתוב בדברי ההסבר. אתם תעבירו אלינו הערכה?

כרגע זה תקציבי.

לא, אנחנו צריכים לשמוע מהם, הם צריכים להגיד לנו.

תגיד.

ההערכה שלנו הייתה 100 מיליון שקלים.

מה? מה?

זה לא 100 מיליון שקלים.

נאמר, נכתב כבר. כבר בתגובה לוועדת שרים - - -

אני מוכן לעשות איתך כזה דבר - -

זה לא ייתכן.

נרשום 100 מיליון שקלים ואת הפער בין 100 מיליון השקלים לבין מה שזה יעלה בפועל, אחרי השנה הראשונה, למי אתם נותנים?

למילואימניקים.

למילואימניקים?

כן.

כן? אתה מוכן להתחייב על זה? יש לך סמכות?

אני לא יכול להתחייב על זה.

אני יודע שאין לך סמכות.

זו הייתה ההערכה שלנו.

אבל לזרוק 100 מיליון שקלים על הדבר הזה?

לא, לא זרקנו את זה.

תקשיב ידידי, על מה אתה מדבר? 100 מיליון שקלים? על בסיס מה ההערכה הזו?

אבל באיזו שנה? בשנת 2025? לא יהיו כל כך הרבה מילואימניקים.

אם יהיו פחות מילואימניקים - - -

לא, אני רוצה לראות את התחשיב, בבקשה. איפה התחשיב? אין תחשיב?

אני רוצה להצטרף לשאלה של חבר הכנסת מלביצקי.

כשהצעת החוק עברה לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה היה לנו את התחשיב.

ידידי, אתה לא עונה לי על השאלה.

תקשיב, הסכום לא ייתכן.

אז כתבנו. ואם זה לשנת 2025 נעשה תחשיב חדש.

תשתדל לענות לי על השאלה. אתה אמרת 100 מיליון שקלים. אתה יושב פה מול חברי כנסת ואומר 100 מיליון שקלים, אני רוצה להבין מאיפה הגיעו 100 מיליון שקלים, איפה הנתונים?

על בסיס הערכה וכמות הנוסעים, שאנחנו יודעים אותה.

הערכה שמתבססת - - -

צו 8, די רגע, תן לו לדבר.

וכמובן, על זה שנצטרך אחרי זה לעשות עלויות מול הזכיין בגלל שאנחנו נהיה מחויבים לפצות את הזכיין על כל הדברים האלה.

איזה זכיין? זו המדינה משלמת, מה לפצות את הזכיין?

לא, ברגע שזה נכנס לחוק, זה לא דרך צה"ל. זה דרך הזכיין, דרך ההסכם שלנו עם הזכיין. נצטרך לפתוח את הזיכיון הזה, זה יעלה לנו הרבה כסף.

רגע, אתה לא מבין מה הבעיה?

זה נשמע כאילו המדינה משלמת את המחיר הקמעונאי עבור השירות הזה. לא יכול להיות שהמדינה לא מקבלת איזושהי הנחה מהזכייניות, הסכום הזה נשמע מנופח, מנופח מאוד. ההערה הייתה - - -

בסדר, אבל כמה אנשי מילואים נוסע בכביש 6? מה, הוא יוצא פעם בחודש? נוסע - - -

לא כולם נוסעים בכביש 6.

בדיוק.

כשאנחנו מדברים על שנת 2025, ברור שלא יהיו כל הרבה מילואימניקים בשנת 2025. אבל לא משנה, עזוב. תגידו מה שאתם רוצים, אני אומר דבר פשוט מאוד, אין לי ויכוח אתכם. ברגע שזה עובר ועדת שרים, זה עבר גם את השיקול התקציבי אז לא צריכים את התקציבים. אם זה לא עובר, זה סיפור אחר.

אדוני, אני חייב להגיד, מכיוון שבכל זאת זה פה. לאוצר יש נטייה, ואני בטוח שאתה מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני. הוא זורק הערכות שלפעמים אפשר לעשות להן שורש, או לחלק ל-100 או כל מיני דברים כאלה, ואז, הרבה פעמים, אתה מגיע לעלות האמיתית. זו דרך מצוינת לקבור חוקים ולהפחיד אנשים. אני מוכן להתערב, תקשיב, 100 מיליון שקלים זה בחיים לא יעלה.

לא, את שנת 2024 הם כבר העריכו, בדיון שהיה אצלי, ב-60 מיליון שקלים.

אז אני מבקש שלדיון הבא, אם זה מה שהם מאמינים, אני מבקש לבוא ואני רוצה לראות תחשיב מפורט של הדבר הזה.

הם ישלחו לנו. לפי התקנות הם צריכים להעביר לנו הערכה תקציבית כתובה.

לא יכול להיות שזה יעלה יותר מהתשלום בפועל של החייל. זאת אומרת, אם החייל בלי שום דבר היה משלם X כסף ואתה מכפיל את זה, לא יכול להיות שזה יעלה יותר. 100 מיליון שקלים?

לא, השאלה היא כמה פעמים הוא נוסע?

כמה הוא נוסע? הם אמרו 300 שקלים.

לא, עד 300 שקלים.

לדעתי, לאנשים שבשירות מילואים זה לא יהיה 100 שקלים בחודש.

אני מסכים. מה עוד, שהרוב לא גרים בצפון ונוסעים את כל כביש 6. מתחילים מהמרכז.

בדיוק. מה זה כביש 6? 17 שקלים?

יש מקטע שהוא בכלל חינם.

אנחנו מקבלים פטור, יש לנו פטור. לא משלמים, פטורים מכביש 6. בכביש האגרה של איילון - - -

לא פטורים, יש לך את הפנגו.

הכנסת משלמת, לא פטורים.

אתה משלם את זה מתקציב הקשר לבוחר, זה לא שאתה פטור.

לא. זה יורד לי מהמשכורת, למה פטור?

בסדר, זה מתקציב הקשר לבוחר.

לא, מהמשכורת.

לא יודע, לא משנה.

לא, אתה מדבר על השליש של נתיבי איילון. שם אתה משלם, אתה בעצמך משלם, שליש.

מה זה נתיבי איילון?

הנתיב המהיר. לגבי זה, אני לא יודע.

100 מיליון שקלים, נחלק את זה, לכמה מילואימניקים זה?

עזוב, זה לא הוויכוח עכשיו. אמרתי לך, אם הם יאשרו בוועדת השרים אז נגמר הוויכוח.

אתה יודע מה מעניין? כשדיברתי עם הרפרנט ממשרד האוצר הוא אמר לי - - -

למרות שהערכתם את זה ב-60 מיליון שקלים בשנת 2024, אני מזכיר לך את זה.

כן. זו השאלה, כמה זמן המלחמה תהיה.

להפך, בשנת 2024 יש יותר חיילים מאשר בשנת 2025.

בדיוק.

ההערכה הנכונה היא בערך 30 מיליון שקלים, אבל לא ניכנס לזה.

דוד, אתה יודע מה הוא אמר לי? לי הוא אמר 15 מיליון שקלים. הוא אמר בין 15 מיליון שקלים ל-17 מיליון שקלים. יכול להיות שהוא התכוון רק לחלק של ה-50%-50% של משרד האוצר.

זה הייתי אני? הרפרנט במשרד האוצר זה אני.

לא, זה כולל גם את אזור חיפה, זה לא רק כביש 6, זה כולל גם את המנהרות. עזוב, 30 מיליון שקלים זה הגיוני.

בסדר. נו, 100 מיליון שקלים.

יושב-הראש, אני חושב שלאור הערכה גבוהה מאוד שהאוצר מעלה פה, אנחנו כן צריכים לעקוב אחרי התנאים שהאוצר בא במשא ומתן עם הזכייניות.

עם כל הכבוד לך, אנחנו מחויבים להערכות של משרד האוצר, לא שלך.

אתה צודק. אבל אני רוצה להזכיר שמילואימניקים הם גם משלמי מיסים, והכסף הזה בסופו של דבר כן יוצא מהארנק שלנו.

אם אתה מילואימניק אתה מקבל את ההחזר. אנחנו מחויבים להערכות של האוצר, לא שלך וגם לא של חנוך מלביצקי. אני רק מזכיר לכם שבשנת 2024, כשיש יותר מילואימניקים בשטח, אמרתם שזה בערך 60 מיליון שקלים.

בדיוק, אני זוכר את זה מהישיבה הקודמת.

תבדקו את עצמכם עוד פעם.

זה הולך וגדל.

תעבירו אלינו הערכה כתובה, בבקשה.

אולי הם מעלים את המחיר של האגרה.

זה כמו החיסכון על אובדן ההכנסה, כשאמרו לנו על הסיגריות בדיוטי פרי. זה התחיל מכמה מיליונים בודדים - -

אני רואה שיש לך מחלוקת עם האוצר.

אתה יודע כמה מחלוקת יש לי עם האוצר? אני בוועדת הכספים.

- - זה פתאום קפץ לעשרות מיליונים ואתה לא מבין את ההערכות.

אחרי שהקראנו. מי בעד הנוסח הזה לקריאה ראשונה, ירים את ידו.

הצבעה

אושרה.

פה אחד. זה עובר אליכם, לוועדת שרים, תחליטו שם מה שצריך.


הישיבה ננעלה בשעה 13:53.