פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
20/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 11:15

1. יוקר המחייה בישראל – עליית מחירי מוצרי המזון והצריכה.
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד–2024, של ח"כ דוד ביטן.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אלי דלל
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
עופר כסיף
רון כץ
סימון מושיאשוילי
יבגני סובה

יאסר חוג'יראת
יסמין פרידמן

שר הבריאות אוריאל בוסו
גל ברנס - רכז כלכלה וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עמית גולדמן - רפרנט כלכלה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אוראל סיוון - רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל פינק - ראש מערך אסטרטגיה, משרד הכלכלה והתעשייה

ברק טייכמן - יועץ שר, משרד הכלכלה והתעשייה

טיראן ששון - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולת

בת-אור הופמן - מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל עזריאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל כהן - הממונה, רשות התחרות

אוריאל סיטרואן - סגן בכיר לממונה, רשות התחרות

איל שפירא - עו"ד, רשות התחרות

אניטה יצחק - סגנית הממונה, ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אריאל דיאמנט - עו"ד, יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אילנה מזרחי - עו"ד, ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

רונן סולומון - עו"ד, סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

מירב ולדמן - עו"ד, יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

נני סיימן - יו"ר חטיבת המזון, איגוד לשכת המסחר

עמיר עופר - עו"ד, מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

ליאור גור - צוות כנסת וממשלה, פורום העצמאים והפרילנסרים, ההסתדרות החדשה

משה בן-נאים - ההסתדרות החדשה

אביב חצבני - מנהל, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

מיכל ברנדל - עו"ד, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

נועה זלצמן - עו"ד, מנהלת תחום כנסת, לובי 99

ברוך גורביץ' - ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון יסודות

אור כהן - רכז קשרי ממשל, פורום ארלוזורוב

אורן בוטא - יו"ר, תנועת העצמאים

אלכס קנובסקי - לוביסטית

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. יוקר המחייה בישראל – עליית מחירי מוצרי המזון והצריכה
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד–2024, פ/4317/25, כ/1004

אני פותח את הישיבה. סעיף שתיים הוא חלק מסעיף אחת, מעין איזשהו חוק במצבי חירום כדי שלא ישתמשו לרעה במצב החירום, יעלו את המחירים באופן לא סביר.

כבר העלו באופן לא סביר.

מה אני יכול לעשות? אני לא מדבר על המלחמה הזאת, זו הצעת חוק שמתייחסת לכל מיני מצבים של מצבי חירום בעתיד, לא לגבי העת הזאת. ברור שמעלים את המחירים, כל הזמן. נתייחס, לפי בקשה של חברי כנסת, גם ליוקר המחייה – העלייה האחרונה שהייתה, וגם להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד חברי כנסת. כולם ביחד, לא אקרא את כולם.

בגדול, אני מזכיר לכולם את התהליך שהיה. בתחילת המלחמה ביקשתי להקפיא את המחירים למה שהיה בטרום המלחמה, משרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר, התנגדו לעניין הזה משיקולי תחרות. הסברתי להם שהמצב יהיה שהמחירים יעלו וצדקתי. הפשרה שהגענו אליה בזמנו הייתה שלא נקפיא את המחירים אבל ניצור חוק מהיר שלא יאפשר להעלות את המחירים באופן בלתי סביר תוך כדי השפעה בלתי הוגנת של מצב החירום.

מכיוון שאז לא יכולנו להגיש הצעות חוק פרטיות, משרד הכלכלה, בהסכמתנו, הגיש הצעת חוק ממשלתית, תזכיר חוק. ושוב פעם, בוועדת שרים לחקיקה, משרדי האוצר והמשפטים התנגדו להצעה עצמה, מאותם שיקולים של נושא הפגיעה בתחרות. הם לא מבינים שיש מצבי חירום בהם צריך לשים בצד רגע את התחרות ולדאוג לאזרח הפשוט. ואז לא יכולנו להגיש הצעות חוק פרטיות.

כשהסתיים התהליך, כשהיה אפשר להגיש, לקחנו את ההצעה הממשלתית, שיפרנו אותה והוספנו את כל מצבי החירום שקיימים. לא רק מלחמה אלא גם רעידות אדמה, קורונה וכו'. בזמנו סיימנו את הקריאה הראשונה, עכשיו הגענו לקריאה שנייה ושלישית. נכון, זה לא ישפיע על העבר, אבל אנחנו במדינה בה מצבי החירום אצלנו הם כל הזמן. בסופו של דבר זו לא הוראת שעה, זו הוראה לכל הזמן, ברגע שנעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

הח"כים שרוצים להתייחס, נתייחס קודם כל לסעיף הראשון, של יוקר המחיה. אומנם עשינו הרבה מאוד דיונים על יוקר המחיה אבל מכיוון שלאחרונה ביקשו, לאור העלייה האחרונה הח"כים ביקשו, הכנסנו את זה ביחד. בבקשה.

בימים האלה באמת מתנהל דיון בבג"ץ. משרד הכלכלה ביקש מהפירמות להציג לו את הרווח לפי מק"ט, לפי פריט, והם מתנגדים. הם אומרים שזו זכותם כחברות פרטיות והם מוכנים לדבר על משפחת מוצרים. נחכה ונראה. אני מקווה שזו אולי עוד דרך לבדוק את העניין, דרך הרווחיות. כל הזמן מציגים לנו פה – גם בוועדת הכלכלה, גם בלשכות הפנימיות שלנו – שבסך הכול המספרים של הרווח הגולמי והרווח הנקי תואמים ל-OECD ואין פה רווחים חמדניים מדי. אז נראה את זה. אם בג"ץ יאשר למשרד הכלכלה לבחון את זה לפי מק"טים, אני חושב שהבקרה תהיה טובה יותר.

הלאה, ח"כים לפי הסדר. כל מי שיש לו להגיד משהו – שיגיד.

אדוני יושב-הראש, לפני שבעה חודשים בערך, אני חושב שבזמן המלחמה, שר הכלכלה היה כאן בדיון. הוא בא לפה אחרי דיון בוועדת החוץ והביטחון, כששם הוא אמר שהמחירים לא עולים. שאלתי את כבוד השר: מתי בפעם האחרונה ניגשת לסופר ובדקת?

הוא אמר שהם עולים.

לא. קודם הוא היה בדיון בוועדת החוץ והביטחון ואמר שהמחירים לא עולים, אחר כך הוא בא אליך.

הוא אמר שזה באחוזים בודדים ממש, בין 2% ל-3%.

הוא אמר שיש רק 3%-2%.

האוצר. האוצר אמר שהעלייה היא 2%.

לא, לא, אני מדבר על שר הכלכלה. הוא בא עם המנכ"ל והמנכ"ל גיבה את דבריו בכך שיש נתונים שהמחירים לא עולים.

אתה צודק.

תודה. ואז אמרתי זה לא הגיוני, כשכל בן אדם - - -

אני זוכר, כשכעסתי על האוצר.

בדיוק. לא, לא האוצר. אני אומר לך, שר הכלכלה.

הינה, הינה הוא פה, הוא אמר את זה. הוא פה, עכשיו הוא מתחבא. אסביר לך מה הבעיה, הם תמיד מסתכלים על הממוצע של הרבה מאוד מוצרים ואנחנו מסתכלים על העלייה של מוצרי היסוד, המוצרים העיקריים שאנשים עושים בהם שימוש בתקופה הזאת, וזה תמיד עולה בהרבה יותר כסף.

ניסיתי להבין. אמרתי לו: אתה יכול להראות לי אפילו מוצר אחד שהמחיר שלו לא עלה? עזוב שלא עלה באחוזים, מוצר אחד שהמחיר שלו לא עלה. הבאתי אז דוגמה. כולנו מסתכלים, לא על המחירים שבפיקוח, אני מדבר על פסטה, על שוקולד, על דברים אחרים.

כן, אמרת. אני יכול להעיר הערה קטנה?

כן.

הבעיה היא לא שזה עולה, השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי שזה לא יעלה.

יפה.

זה שזה עולה – עולה, החברות מעלות. השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות, משרדי הממשלה והכנסת.

יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

זו השאלה שעומדת על הפרק.

אני רוצה להגיד שעצם זה שאנחנו מקיימים היום את הדיון, ותכף נתייחס לגופו של החוק, כשהחוק מנוגד לכללי החוק החופשי – זה לא חוק שבא ואומר אנחנו בעד תחרות הוגנת או חופשית. לא, זה חוק שמנוגד לתחרות.

תקופת חירום.

בסדר. אצלנו, 77 שנים אנחנו בתקופת חירום. כל המלחמות אצלנו, גם מאריכים כל הזמן את מצב החירום. עזוב את ההסברים האלה.

יש הגדרה של מצב חירום.

אני יודע. אני רק אומר לך שהצרכן הפשוט לא מבין את ההגדרה הזאת. הצרכן הפשוט נכנס לסופר – אומרים לו מלחמה, אומרים לו קורונה, אומרים לו עליית מחירים, אומרים לו מלחמה באוקראינה. כל הזמן מספרים לו סיפורים. לכן הדרך היחידה זה להגביר את התחרות בשוק. אני אומר שהממשלה, שהקואליציה – אתה חלק מהממשלה – שנה וחצי, תוריד את שבעת החודשים של המלחמה, בשנה אחת, לא עשתה שום דבר בשביל להגביר את התחרות ולהביא לירידת מחירים.

בממשלה הקודמת ישבתי בוועדה הזאת, הייתי חבר ועדת הכלכלה, קידמנו רפורמה לייבוא. התחלנו לעשות הרבה מאוד דברים טובים. לצערי הרב, הממשלה שבאה לא קידמה את זה ולכן היום, בסיטואציה שנוצרה, החוק הזה לא יפתור שום בעיה. אני אומר את זה בצער רב, הוא גם לא יפתור בעיה לעתיד. רק תחרות ורק רגולציה על התחרות, זה מה שאפשר לעשות.

אתה רוצה לעבוד באוצר? זה בדיוק מה שהאוצר טוען, שצריך לעשות תחרות.

דוד, אתה פה בכנסת 20 שנה. אתה יודע שלוועדת הכלכלה יש יכולת להשפיע גם על האוצר אם היא תרצה?

הינה, את החוק הזה שאנחנו עושים עכשיו הם גם כן לא רוצים, אנחנו עושים את זה על הראש שלהם.

בסדר, אנחנו נתמוך. אני אתמוך בך, גם האופוזיציה. אני אתמוך.

אני הייתי בעד ואני בעד להקפיא מחירים בתקופת חירום.

יפה. אני אומר לך, שלא ייווצר מצב שאחרי שהדבר הזה יתאפשר, המחירים יקפצו ב-20% ואז יהיה דבר הפוך.

אבל בינתיים הוא עולה ב-20%, ב-30%, ב-40%.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לדברים שנאמרים כאן במהלך הדיונים על ידי שרים, ולהעמיד אותם במקום בזמן שהם אומרים את הדברים ולא אחר כך לגלות שלפני שבעה חודשים הוא אמר דבר שלא תואם את המציאות. אבל אין ספק ואמרתי לך, בלב כבד, אין לי בעיה גם לתמוך בדבר הזה, למרות שזה מנוגד לתפיסה כלכלית של הרבה ח"כים שנמצאים כאן בוועדת הכלכלה.

הלאה.

רק אומר, אני באמת רותחת. לצערי הרב, אני לא מצליחה להגיע הרבה לסופר אבל בשבועות האחרונים הצלחתי להגיע מעט לסופר ואני פשוט מזועזעת. החקיקה הזאת לבדה, לצערי, לא תפתור.

ברור שלא.

היא לבדה לא תפתור. ולכן אני שואלת איפה שר הכלכלה ואיפה שר האוצר עם כלכלה בעזרת השם? מה הם עושים כדי להוריד את יוקר המחיה? כי מה לעשות, אף אחד לא יעצור את החזירות, אין לי מילה אחרת, את החזירות של היבואנים ושל המונופולים הגדולים. צריך לפרק אותם כמו שפירקו את חברות האשראי מהבנקים, זה הצעד היחיד וההגיוני לעשות. במדינת ישראל האזרחים אפילו לא יודעים לאן אנחנו נופלים, בכל הרמות. אבל מזון, דבר בסיסי, כבר לא ניתן לרכוש.

עוד שלושה חודשים יהיה פה כזה זעם. אני אומרת לך כיושב-ראש הוועדה, אתה צריך לדרוש ששר הכלכלה יישב פה ושר האוצר יישב פה, והם ייתנו פתרונות ויגידו מה הם כן עושים כדי לעצור את עליית המחירים הזאת, שלא מפסיקה לרגע. 100% על בשר טחון? באמת שאין לי בעיה כי מבחינתי שאף אחד לא יאכל בשר, אבל 100% על בשר טחון, באיזו תואנה?

לא, בדיוק לפני יום העצמאות, אחר כך זה יורד.

אבל אתה יודע שיש דואופול, שזה תנובה ודבאח ששולטים על כל שוק הבשר פה. למה לא מפרקים אותם כבר? למה לא עוצרים אותם? מי שצריך לתת תשובות לא נמצא פה.

הלאה.

אני רוצה להתייחס. את זוכרת את המהפכה הצרפתית, כשאנשים יצאו לבקש, כשאין להם לחם? אז מה אמרו להם? תאכלו עוגות. אני חושב שגם שר האוצר וגם שר הכלכלה, זה מה שחושבים. כי הם לא חיים בתוך העם, הם חיים מלמעלה באיזשהו מקום ולא מסתכלים, לא חיים בתוך העם.

גם העוגות יקרות.

אתייחס לחברה הערבית. יוקר המחיה פירושו הוספת עוד משפחות מתחת לקו העוני. אם אנחנו מסתכלים בדוח האחרון של הביטוח הלאומי, של שנת 2023, הוא דיבר על משהו כמו 45% משפחות בחברה הערבית שנמצאות מתחת לקו העוני. ילדים – למעלה מ-50% מתחת לקו העוני. זה אומר שיוקר המחיה, העלאת המחירים, מוסיף עוד משפחות ערביות מתחת לקו העוני. וזה עוד משפחות אחרות, גם יהודיות, שהן מוחלשות. הוא מוסיף אותן מתחת לקו העוני. יש עובדה, יש כבר העלאת מחירים, אנשים סובלים.

אחרי המלחמה יש עלייה באבטלה. יש הרבה אנשים שאיבדו את מקומות העבודה שלהם. ולכן השאלה היא ליושב-ראש הוועדה דוד, אתה אמרת את זה בצדק, מה עושים כדי לפתור את זה? מה עושים בשביל לתת פתרונות? לתת תקווה לאותם אנשים, לאותן משפחות שבקושי – הן בכלל לא מסיימות את החודש.

אוסיף עוד דבר. בשבילנו בחברה הערבית, כולכם שמעתם ושומעים על עלייה בפשיעה, זה רק יוסיף עוד אנשים ועוד צעירים שבעצם יתווספו למשפחות הפשע ולארגוני הפשע. כי שם הם יכולים לקבל כסף קל, משכורות עם רכב צמוד. זו סוגיה חשובה מאוד, אני מקווה שהוועדה כאן - - -

אני רוצה שהח"כים יבחינו בין עליית מחירים במצב חירום לבין עליית מחירים באופן כללי, שבשביל זה צריך מלחמה ארוכה טווח, זו לא מלחמה רק באופן מיידי. אני אומר שאם מנצלים את מצב החירום כדי להעלות מחירים, פה אנחנו צריכים להתערב באופן ברור ומיידי ולעשות את החקיקה הנדרשת בלי קשר לדעות הכלליות שלנו על תחרות ועל דברים מהסוג הזה. הממשלה באמת צריכה לחוקק סדרה של חוקים שבטווח של שנה-שנתיים יוכלו להגביר את התחרות ויוכלו להוריד את המחירים באופן כללי. זה שתמיד יש עליות מחירים בגלל כל מיני סיבות – תמיד תהיינה. גם אינפלציה, גם ייבוא, גם עליית חומרי גלם, כל מיני דברים. זה לא שלא תהיינה עליות מחירים, תמיד תהיינה עליות מחירים.

אנשים מנצלים את זה, מנצלים את זה לרעה.

אנחנו צריכים להתערב כדי שלא יהיה ניצול של המצב. כרגע אני רואה את זה כניצול של מצב החירום וידענו שזה יקרה. האג'נדה של פקידי ממשלה, שיש להם אג'נדה מסוימת והם מלבישים אותה ולא משנים אותה לאור מצב החירום, היא לא בסדר. זאת הבעיה ולכן אין לנו ברירה פה כרגע אלא להתחיל באיזה מהלך שהם לא בעדו. הינה יושבים פה נציגים של האוצר, הם לא בעדו, בוודאי שלא.

גל, הוא לא התכוון אליך. לא התכוונת לגל.

הם רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא אבל זה לא המצב, כי רואים שמנצלים את המצב. צריך להיות עיוור כדי לא לראות את זה. הלאה, חברי הכנסת.

תודה רבה אדוני. אנחנו יושבים פה ומדברים על עליית מחירים בכל מיני תקופות בחיי המדינה, עכשיו היא בתקופת המלחמה. בחסות המלחמה אנחנו כאילו לא שמים לב, זו לא עליית מחירים זו קפיצת מחירים דרסטית, צינית, שלא הייתה כדוגמתה. וזה בא בקשר ישיר לדיונים אחרים שהיו פה, כשדיברנו על לפתוח את השוק וכמה חשוב לפתוח את השוק. אז הם התייצבו פה - -

40 ישיבות עשינו.

- - ואמרו אסור לפתוח את השוק, זה יקריס את השוק, עליית המחירים תהיה גדולה יותר. זה בדיוק מה שצריך לעשות, צריך פעם אחת ולתמיד לגלות אומץ ולהגיד אנחנו פותחים הכול. רפורמת הייבוא החופשית הזאת צריכה להיות חופשית באמת. חבל לי ששר הכלכלה ושר האוצר לא מתעסקים בזה בכלל.

החוק הגיע.

לא, אני מכיר את החוק. אבל אין בזה שום התעסקות ברמה היום-יומית. הבשר שעולה ב-50%, והעוף שעולה ב-20%, והירקות והפירות, וכל מוצר שנכנס למדינת ישראל עולה.

החוקים האלה לא יורידו מחירים באופן מיידי, לא יורידו מחירים. אולי בעוד שנתיים-שלוש.

אני אומר לך דוד, אם תפתח את השוק - - -

בסדר, אבל צריך לעשות את זה בכל מקרה.

דוד, אם תפתח את השוק - -

לא יוריד בטווח המיידי.

- - זה יפתח בטווח המיידי. אם תפתח את השוק באמת ויבואנים ידעו שאין להם בירוקרטיה להביא מוצרים לפה וזה יהיה קל וזה יהיה פשוט לקנות מוצר זול ולהביא אותו למדינת ישראל - -

אבל אנחנו נעביר את החוקים ואוכיח לך שזה לא משנה, שום דבר לא ישתנה.

- - אתה תראה שזה יהיה זול. אבל מה יקרה? ברגע שנרצה לעשות את זה, כל קבוצות האינטרסים יגיעו שוב פעם לוועדה, והלוביסטים וכל הבלגן, והינה זה עוד פעם נתקע.

החוק הזה יעבור.

אני אומר לך דוד, החוק הזה צריך לעבור ואני אתמוך בו. והחוק הבא צריך להיות רפורמת ייבוא אמיתית פתוחה לכולם. מי שרוצה ויכול להביא מוצרים בזול – תביא מוצרים בזול. אם יש במדינת ישראל יבואנים שחושבים שהם יכולים בכל פעם לעשות כסף על חשבון תושבים מסכנים כי אין להם ברירה אחרת, אז פעם אחת שילמדו לקח, שחברות ענק תפשוטנה רגל מצדי.

אני בעד זה, אבל אני מודיע לך שזה לא יוריד את המחירים באופן מיידי.

אני חושב שזה יוריד את המחירים וחייבים לעשות את זה.

נתקדם עם זה. ואני יכול להוכיח לך, תקנות שהעברנו לפני חצי שנה, תקנות לגבי מוצרי חשמל שהורידו את התקן וזה היה צריך להוריד – כביכול הטענה של משרדי הממשלה הייתה שזה יוריד 10%, אני אומר לך שהודעתי להם שזה לא יוריד כלום וזה באמת לא הוריד כלום.

אבל בדברים אחרים, דוד, כשכן פתחו את השוק – אבל אני יכול להראות לך בדברים אחרים.

תבדוק אותי. מה שקרה הוא שהמחירים פשוט עלו עוד פעם, כי מחירי הדולר השתנו והייבוא השתנה וכל מיני שטויות.

דוד, אבל תסתכל על דברים אחרים. היום הזמנות שעושים, דברים אחרים, כשהשוק באמת פתוח – זה יורד משמעותית.

אתה צריך לנקוט הרבה מהלכים קטנים.

נכון.

אבל לא רק דבר אחד.

אבל אין עם מי לעבוד.

אם אתה חושב שדבר אחד ישנה את התמונה אתה טועה.

זה ברור, אבל אין לך עם מי לעבוד. יש לך שר אוצר שכל היום מתעסק בביטחון ושר כלכלה שהתעסק אני לא יודע במה, אין עם מי לעבוד. מישהו צריך לקחת בעלות על זה, מישהו צריך להיות פרויקטור. דוד, צריך להיות פרויקטור בממשלה שמתעסק ביוקר המחיה במדינת ישראל. אין דבר כזה. הוועדה שאמורה להתעסק ביוקר המחיה במדינת ישראל לא התכנסה פעם אחת בשבעת החודשים האחרונים.

ועדה ממשלתית.

הוועדה הממשלתית. אין בעל בית בממשלה ליוקר המחיה, זה פשוט לא מעניין אותם. ואגיד לך יותר מזה, אני חושב שהייאוש כשהכול פה יקר גם משרת את המנהיג. וזה בדיוק מה שקורה פה ואנחנו צריכים להתעורר.

לא תמיד ביבי אשם.

לא, ביבי לא אשם בכלום.

רון, הפרויקטור גם יקליט סרטונים בתחנות הדלק עם המחירים.

כן, אם הכול עלה.

נראה לי שזה הדבר הכי טוב והכי קל לעשות.

מאז הוא לא מתקרב יותר לתחנות דלק. אז זה היה שישה שקלים לליטר, היום זה כבר שמונה שקלים לליטר.

אני לא יכול להגיד לח"כים לא להתעסק בפוליטיקה, מה אני יכול לעשות?

בסוף הכול זה פוליטיקה, מי לא פתח את השוק ומי - - -

אנחנו עדיין ברושם של איכות הסרטון שהוקלט על ידי ראש הממשלה.

באמת, כשאיווט היה שר האוצר כל המחירים ירדו. הלאה.

זה מה שאמרתי, שהתחלנו לעשות הרבה דברים.

אני לא רוצה להיכנס איתכם לוויכוח פוליטי, עזבו את זה.

עובדתית, היה פה הרבה יותר זול.

אנחנו לא מתעסקים, לפחות בדיון הזה לא נתעסק בפוליטיקה. אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת. כשרואים פה את כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, נמצאים פה קואליציה ואופוזיציה, מבינים דבר אחד. הרי בסוף זה דיון לא מתוקשר כמו דיונים אחרים ובכל אופן החדר פה מלא מאוד, מלא באנשים, כי כולם באו במטרה אחת ובתחושה אחת, שבאמת אי-אפשר היום לקנות שום דבר. אתה נכנס – פעם היית ממלא שתי עגלות, היום במחיר שמלאת שתי עגלות אתה בקושי יוצא עם שתי שקיות. זו פשוט קטסטרופה. כל אחד ואחד מאיתנו מרגיש את זה, כל אחד ואחד מאיתנו שומע את זה. בכל מקום שאתה הולך, לאן שאתה נכנס, אין אחד במדינת ישראל שלא מדבר על הדבר הזה.
באמת הגיע הזמן אדוני יושב-הראש, ואתה כבר אמרת את זה, הרבה פעמים אתה זועק את זה, הגיע הזמן לעשות חוק. פשוט לעצור, בפרט בתקופת מלחמה, פשוט לעצור, הקפאת מחירים. אני חושב שזה דבר חשוב. נכון, קשה, קשה בחקלאות – אין עובדים, קשה בכל מקום. אבל אפשר גם לספוג את זה בסוף, היבואנים הגדולים האלו שעושים – ברוך השם, ואני מאחל להם שימשיכו לעשות עוד כסף – הרבה מאוד כסף, שגם יישאו בנטל בתקופה הזאת. יישר כוח גדול.

כן, אתה רוצה להגיב?

אני כבר רוצה להצביע.

אין הצבעה.

דיבורים יש מספיק, תעשו מעשים.

בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אני מסכים עם חברי, עם בועז, דיבורים יש מספיק. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים בעניין.

נכון, כבר 40 דיונים עשינו על זה.

נכון, נכון.

אבל זה לא עוזר.

אנחנו לא שרים.

אדוני יושב-הראש, אני חושב שלא יהיה מנוס אלא שהממשלה תתעמת ישירות מול אותן חברות, מול אותם יבואנים. דוד, איך אומרים? דור-דור ודורשיו. כל דור, כל ממשלה, כל כנסת, תירוצים. והתירוצים או ממוחזרים או חדשים. אנחנו לא נסיים עם זה. כמו שחברי אברהם אמר, פעם יכולת למלא עגלה או שתיים, היום שתי שקיות לכל היותר. לאנשים קשה, אנחנו נתקלים באנשים שהם קשי יום, והממשלה חייבת או להכניס את היד לכיס או להתעמת איתם, עם אותם יבואנים.

מאה אחוז. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להגיד שמבחינת השקפת העולם שלי, ברגע שמקדשים רווח והופכים אותו לחזות הכול – באופן טבעי זה מתגלגל למצב שבו יצרנים ובעלי הון וכן הלאה, מה שמניע אותם זה הרווח והשאר מבחינתם שולי, אם קיים בכלל. נתחיל מזה, השיטה צריכה להשתנות. אבל מאחר ולא בכך עסקינן היום, אני רוצה לומר עוד דבר, שאני מסכים לחלוטין עם מה שאמר יושב-הראש לגבי הנושא של הקפאת המחירים. אני מדבר כרגע כפי שאתה אמרת, עם ההסתייגויות. בגלל זה אמרתי שיש לי השקפת עולם שונה, אבל במסגרת הדיון הנוכחי, במסגרת מצב החירום לפחות, כן, אני בעד הקפאת מחירים.

דיברנו בזמנו על החוק, וגם אמרתי שמאחר ואין הגדרה מפורשת של מה זה בעצם אומר העלאת מחירים מוגזמת - - -

לא, אנחנו נגיע לזה.

אני אומר שגם פה, כבר אז אמרתי והצעתי - - -

עכשיו אנחנו עושים משהו כללי.

אני לפחות, חושב שהדרך הנכונה היא לומר שמעבר להוצאות השוטפות וכן הלאה, כל דבר ייחשב כחריגה. את זה אני אומר באופן כללי. אבל אני רוצה להגיד משהו שכבר הזכרתי אותו פה כמה וכמה פעמים. מי אמר קודם שהוא רותח? אני חייב להסכים.

יסמין, יסמין, היא רותחת.

אני מסכים איתה ומוסיף עוד טמפרטורה, ואומר גם למה.

יסמין, אחרי שפתרנו לה את הבעיה של הכלבים – מרוצה. אז היא - - -

מה זה פתרתם? אין, אין, פתרון מושלם.

מה קורה עם הכלבים באמת?

כבר כמה פעמים אמרתי כאן, וגם אמרתי לשר, בשנת 2015 הייתה תוכנית בחסות משרד הכלכלה, שהסכימו עליה. בשנת 2015 הוגשה תוכנית שהתקבלה על ידי מי שהיה אז השר, עמיר פרץ, וגם יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהיה אז איתן כבל. קיבלו תוכנית, מיזם, יחד ובשיתוף עם ארגון הקמעונאים הקטנים והמכולות. התוכנית הזאת אושרה בכל פעם, או התקבלה, על ידי כל שרי הכלכלה. תוכנית שהיא win-win situation קלאסי. וודאי וודאי שהולמת המצב הנוכחי.
למה זה win-win? מצד אחד יש 10,000 עסקים קטנים, קמעונאים קטנים ומכולות, שלא מצליחים להתפרנס. מצד שני, יוקר המחיה שבו עסקינן. ואם השר היה סוף-סוף נפגש עם יושב-ראש עמותת הקמעונאים הקטנים והמכולות ונותן את ברכת הדרך לא רק במלל, פרקטית, לאותו מיזם שכבר קיים קרוב לעשר שנים, היינו עושים צעד ענק להורדת יוקר המחיה.

כי הבסיס של יוקר המחיה הוא בעיקר זה שהיצרנים והספקים ממשיכים לתת יתרון עסקי לא הוגן לקמעונאים הגדולים. ואז קמעונאים קטנים – שמי שבעצם קונה אצלם הם האנשים הכי מוחלשים, כאלה שהם חסרי ניידות, שהם חסרי אמצעים, בטח במצב חירום, והם נאלצים לקנות אצל הקמעונאים הקטנים. והקמעונאים הקטנים לא יכולים להציע מחיר זול יותר משום שהספקים והיצרנים לא נותנים להם אפשרות לקנות במחיר, נקרא לו לצורך העניין, התחרותי. זה הבסיס של יוקר המחיה. החוק הזה שלפנינו, אני מברך עליו. אבל לא רק שהוא לא מספיק, הוא גם לא העיקר.

עכשיו אסיים במשפט אחד אדוני יושב-הראש. לא הצלחתי במשך חודשים לשבת עם שר הכלכלה בנושא הזה. פניתי אליו אין ספור פעמים וביקשתי ממנו, נשב יחד עם יושב-ראש עמותת הקמעונאים הקטנים המכולות כדי לתת פתרון ליוקר המחיה ולעסקים הקורסים. בכל פעם הוא דחה אותי בלך ושוב ולא הסכים לשבת איתי ועם יושב-ראש העמותה. מתי הוא הסכים? אתם יודעים? ערב היציאה לפגרה ביקש ממני שר הכלכלה קיזוז והסכים להיפגש איתנו תמורתו. איזה כיף. א-מה-מה, הוא כבר ביטל פעמיים את הפגישה שנקבעה. זאת אומרת, עד היום לא ישבנו. כך מתנהג שר הכלכלה.

רגע, וקיבל קיזוז?

יצאתי פראייר, כן. אין דבר, למדנו לקח ומן הסתם גם הוא ילמד. אבל לא תעלה על הדעת התנהלות כושלת, מבזה, חובבנית ובעיקר, על הגב של הציבור המוחלש ביותר. שר קלקלה בקו"ף, לא בכ"ף.

אלקין.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. באמת מדובר כאן בנושא שאתה והוועדה - -

עשינו כבר הרבה מאוד דיונים.

- - עשיתם בו לא מעט, ולא מעט דיונים. נראה לי ששר הכלכלה עשה על זה יותר כותרות ממה הדיונים שאתה עשית. בתחילת המלחמה, עם האיומים על החברות. אבל בסופו של דבר התוצאות מדברות בעד עצמן, המחירים עולים. אני לא מבין למה לקח לממשלה – המלחמה התחילה ב-7 באוקטובר, החוק ראיתי, החוברת פורסמה ב-1 באפריל. חיכו בדיוק עד שנצא לפגרה.

לא, לא, הסברתי את התהליך, אתה לא היית. בוועדת השרים היה תהליך מסוים. זו הצעת חוק פרטית בגלל שמשרד האוצר ומשרד המשפטים התנגדו להצעת חוק, בגלל זה הגשתי הצעת חוק פרטית.

הם דחו את הצעת החוק.

כן. ותיקנתי, זו לא אותה הצעה, תיקנתי אותה.

אבל אין מנוס מלקדם את הצעת החוק.

אנחנו נקדם אותה היום.

כי אם נחכה למהלכים מהממשלה שום דבר לא יצא מזה.

זה מהלך ראשון, בוודאי שיש עוד הרבה מהלכים שצריך לעשות, חלק הממשלה באמת כבר הביאה. את הראשון, שיידון במושב הזה, נעביר אותו. אבל יש עוד הרבה מהלכים שצריך לעשות. זה הרבה מהלכים קטנים שבסופו של דבר צריכים להשפיע על הכלל, אבל צריך לעשות אותם. אבל זה לא ישפיע במיידי, זה לא ישפיע במיידי, זה ברור.

המחירים במיידי – עולים. ודבר נוסף, מה שאני מציע לך אדוני יושב-הראש, אני מציע שתזמין לפה את שר הכלכלה. יהיה לו עכשיו הרבה זמן בכנסת כי ממילא עופר כסיף לא יקזז אותו יותר, נראה לי, לפי ההתבטאות הזו. ממילא הוא יצטרך לבוא לפה להצבעות פעמיים בשבוע.

הפעם אתה ממש נוגע במציאות, ככה במדויק.

זאת אומרת, אתה כבר אומר לי שאנחנו לא נישן הרבה.

לא יודע. לפחות לפי התחזית של הקיזוז נראה לי שאחרי ההכרזה הזאת יהיה קושי.

אתה יכול להגיד להם שבמקום קיזוז אני מבטיח להם תיזוז.

אז נוכל לשמוע משר הכלכלה. עוד פעם, היו הרבה הכרזות בתחילת המלחמה ומלחמה מאוד מתוקשרת מול החברות. אבל בסוף יצא מזה כלום, חוץ מעליית מחירים.

קודם כול, צריך להיות פיירים, עליות מחירים יהיו ותמיד היו.

לא, אבל בתקופת חירום כושר התחרות יורד.

בוודאי, נכון.

אנחנו מדינת אי, ולכן בתקופת חירום כושר התחרות יורד. לכן צריכים מנגנוני הגנה אחרים, אחרת מנצלים את זה ומעלים את המחירים.

הרבה אנשים נרשמו להתייחס. אנחנו לא עושים עכשיו דיון על יוקר המחיה באופן כללי, עשינו הרבה דיונים בוועדה, אנחנו לא נתחיל. ח"כים ביקשו את הדיון הזה לאור עליית המחירים, הייתי חייב לתת את זה לחברי הכנסת, זו החובה שלי מבחינת הנוהל בתקנון הכנסת.

אני חייב גם לברך אותך על זה שבאמת אתה נאבק על זה, משקיע בזה. אני מקווה שזה לא יפגע בך בפריימריז או משהו כזה, אבל אני בכל זאת חייב להגיד את זה.

זה מאבק שצריך לעשות אותו, זה לא קשור לפריימריז. עכשיו אני רוצה לעבור להצעת החוק שאנחנו רוצים לדון בה. הבעיה שלי עם משרדי הממשלה – רבותיי, ב-7 במאי 2024 שלחנו לכם את ההערות שאתם צריכים להתייחס אליהן, שאלות מהדיון שהיה בקריאה הראשונה, ואף אחד לא ענה לנו אפילו. אני מודיע לכם שלא אמתין לכם בעניין הזה, נעשה היום דיון, נקבל את החלטות שלנו, נתקדם הלאה. כי אני לא מוכן שמשרדי הממשלה יעכבו את החוק בגלל האג'נדה האישית שלהם.

התייחסתי לכל הטיעונים שלכם בקריאה הראשונה, להכול. הכול מכל. נשארו דברים פתוחים שאמרנו שנתייחס אליהם בקריאה שנייה ושלישית, משום מה אתם לא מתייחסים. אם זה המצב אנחנו נתקדם הלאה גם בלי העמדות שלכם, או שתגידו את זה כאן. היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

לא משהו שלא קרה כבר.

תגיד משהו כללי שקשור לדיון הזה, של הקריאה השנייה והשלישית. איזה שאלות נשארו לנו פתוחות?

כפי שציינת, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה עלו כמה וכמה שאלות שהשארנו לבחינת הוועדה בשלב הנוכחי, שהוא הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הסוגיות האלה פורטו בדברי ההסבר, ציינו אותן במפורש, ואזכיר אותן.

הסוגיה הראשונה נוגעת להסמכת שר הכלכלה להכריז על איסור העלאת מחירים במצב חירום, אם מדובר על מצב חירום שחל רק על חלק משטח המדינה. והיו לנו דוגמאות כאלה בעבר; הסוגיה השנייה היא הגורם שיהיה מוסמך להורות על רשימת המוצרים והשירותים החיוניים שעליהם יחול ההסדר המוצע, וכן לקבוע איזשהו מנגנון הכרעה מהיר במקרים שבהם תתעורר מחלוקת בין הממונה על הגנת הצרכן לבין נציג משרד האוצר. מכיוון שבהצעת החוק הסמכנו את הממונה על הגנת הצרכן ואת הממונה על התקציבים במשרד האוצר, את שניהם, לפרסם הודעה ברשומות שבה תהיה רשימה של המוצרים והשירותים החיוניים שאסור יהיה להעלות את המחירים שלהם.

לא נתנו לשרים לקבוע את הרשימה מהסיבה הפשוטה, שלא יהיה לחץ פוליטי על איזה מוצרים. אמרנו, ניתן לגורמי מקצוע לקבוע את הרשימה במצב חירום. זה לא דבר שהסתיים כי כל אחד חושב אחרת. בסדר, הלאה.

בתקופת ההכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום, שזו ההכרזה שמניעה את התהליך, אסור לעוסק למכור מוצרים ושירותים, אותם מוצרים ושירותים חיוניים, במחיר שעולה באופן ניכר וחריג על המחיר הממוצע של המוצרים והשירותים כפי שנמכרו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום.

מה זה נקרא?

זאת הנקודה בדיוק. הסמכנו את הממונה על הגנת הצרכן לקבוע נוהל לעניין אמות המידה שלפיהן ייראו עלייה במחיר כעלייה באופן ניכר וחריג. זה נוהל שכאמור, אמור להיות מפורסם באתר הרשות. אחת הסוגיות שעלו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה היא לקבוע איזשהו גורם שהממונה יתייעץ איתו בקביעת הנוהל הזה.

סליחה, אפשר רק שאלה? בהקשר הזה. יושב-הראש אמר, בצדק, שאחוזים למשל, אי-אפשר לקבוע כי זה יוביל למצב הפוך.

נכון, אם אתה קובע 14%, אז כולם יעלו.

13.9%.

לכן דיברנו על פרמטרים.

השאלה היא, יש איזו אינדיקציה לאן זה הולך? זאת אומרת, לי לא ברור איך בדיוק זה ייקבע. יקבע מי שיקבע ואיך, אבל השאלה היא שבאמת לא ייווצר מצב שמצד אחד יקרה משהו דומה למה שדוד הזהיר מפניו, אבל מצד שני שזה גם לא יהיה פרוץ.

כך וכך, גם אם לא היינו כותבים את ההסמכה הזאת להורות בנוהל, כלומר, להסמיך את הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן להורות בנוהל, עדיין מי שאמור להיות הגורם האוכף את הוראות החוק המוצע הוא הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן. בכל מקרה היה אמור להיות איזשהו נוהל אכיפה. כלומר, הרשות אמורה לדעת לאכוף את החוק הזה. חשבנו שנכון, מכיוון שמדובר כאן על איזשהו מונח שסתום כזה, שיהיה נוהל ברור שגם העוסקים ידעו. על השאלה, איך בדיוק? מה יהיו אמות המידה? אני חושב שצריכה להשיב נציגת הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

באמת אשמח לשמוע, אם זה אפשרי.

אנחנו רק מעלים את השאלות.

כן, ברור.

סוגיה נוספת היא בעצם נקודת הזמן שתשמש נקודת ייחוס לבחון את השינויים במחיר הטובין והשירותים, כדי לתת מענה למצב שבו עוסקים מעלים מחירים לפני שהייתה הכרזה רשמית על מצב חירום, כלומר, שהם בעצם יעלו את המחירים, את המחיר הממוצע שישמש בסיס לחישוב שדיברתי עליו, קודם לכן. כלומר, כדי להבין מהי עליה בשיעור ניכר וחריג. עלתה שאלה גם לעניין מחירי פירות וירקות, מכיוון שהמחירים האלה הם גם תנודתיים. האם נכון לקבוע איזשהו מתווה ספציפי לעניין הזה?

יש עוד שאלה שחשבנו שנכון להתייחס אליה, שאלה של מקרה שבו עוסק לא ייחשב כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת אם העלייה במחיר נובעת מנסיבות שאינן תלויות בו. זו שאלה שחשבנו שנכון להתייחס אליה בנוסח החוק אבל לא הגענו אליה בנוסח. והשאלה האחרונה היא אם נכון לקבוע סכומי עיצומים כספיים בהתאם להיקף פעילותו של העוסק המפר, מכיוון שכיום הסכומים נקובים בחוק הגנת הצרכן. כלומר, היום ההסמכה היא להטיל עיצומים כספיים על הפרת הצו, צו מנהלי.

אלה השאלות שכתבנו בדברי ההסבר והפנינו גם להתייחסות נציגי הממשלה הרלבנטיים. לדאבוני, לא קיבלנו התייחסות.

לא השיבו. נתחיל בשאלה הראשונה. נגמור את השאלות העקרוניות ואחר כך נקרא. מה אמרנו שהשאלה הראשונה?

השאלה הראשונה היא להתייחס למצב שבו מצב חירום חל רק על חלק משטח מהמדינה. לדוגמה, אם הוא חל רק על אזור הדרום או רק על אזור הצפון, לא על כל שטח המדינה.

יש עם זה בעיה?

לא. אנחנו פשוט התייחסנו לכמה מצבי חירום. התייחסנו למצב מיוחד בעורף – שזה בעצם המצב שהוכרז גם היום לפי ההכרזה שהוכרזה ב-7 באוקטובר; לאירוע חירום אזרחי לפי פקודת המשטרה; ולמצב חירום בריאותי.

כן, אבל המצב הוא על כל המדינה.

נכון, היום המצב המיוחד בעורף - - -

אבל זו לא חובה. יכול להיות מצב חירום, נגיד אם יש מחלה מסוימת רק – סתם לדוגמא – באזור מסוים, אתה לא חייב להכריז על כל המדינה.

אבל יש תקדים? היה דבר כזה?

אין תקדים, אבל זה חוק.

לא, אבל היו מקרים. אגיד מבחינת מצב ביטחוני. אם אני לא טועה, היו מקרים שבהם המצב המיוחד חל רק על אזור מסוים בארץ, נכון? אני שואל.

הוכרז בעבר מל"ח רק על אזור הדרום, נניח.

- - - למה להגביל במקום אחד ספציפית? זה לא סביר.

לא, אבל אני אומר שיכול להיות. כרגע, איך שהצעת החוק מנוסחת, היא נוגעת למצב מיוחד בעורף שיכול לחול על כל שטח המדינה או על חלק ממנה. השאלה היא אם צריך להתייחס כאן ספציפית למצב מיוחד שחל רק על חלק משטח המדינה.

הרי בסופו של דבר צריך הכרזה.

נכון.

בסדר. אפשר להכריז הכרזה על כל המדינה, אפשר להכריז רק על חלק ממנה. אתה לא צריך להגביל עכשיו.

אפשר להגיד כאשר מוכרז מצב מיוחד אנחנו מחילים את החוק על כל המדינה. זה מה שצריך להיות, אי-אפשר להגיד רק בבאר שבע לא יעלו מחירים או רק בצפון לא יעלו מחירים.

ברור שלא.

יש בזה משהו. זאת אומרת, בגדול, כשמדובר על העלאת מחירים או אי-העלאת מחירים, גם אם יש מצב חירום בחלק מהמדינה, אז מה יעשו? הוא יקפוץ מפה לפה? בסופר הזה?

תחליטו כפי שתחליטו. אני רק אומר, הרציונל של הצעת החוק הוא שמנצלים מצב חירום כדי להעלות מחירים. עליות מחירים יכולות לנבוע מכל מיני סיבות. השאלה אם למשל הוכרז מצב חירום, מצב מיוחד בעורף שחל למשל רק באזור הדרום, אם רק שם מנצלים את המצב הזה - - -

איתי, אז אנחנו צריכים להגיד: כאשר מוכרז מצב מיוחד, לא משנה איפה, החוק הזה יחול על כל המדינה, על כל שטח המדינה.

אשמח גם שמשרד המשפטים יתייחס.

האמת שזאת הייתה הערה של משרד המשפטים בשיחה שהייתה לפני. תגדירו למה צריך באזור ספציפי.

אני ממשרד המשפטים. רגע, אני אומרת עוד משהו לתשומת לב הוועדה. צריך לזכור שיש גם עסקאות מכר מרחוק. זאת אומרת, לפעמים העוסק יכול לשבת באזור מסוים, הצרכן באזור אחר, והיצרן – שגם נכנס להגדרת עוסק – באזור אחר. לכן אני אומרת, האיך של הצמצום לאזור יכול לעורר כל מיני קשיים לשאלה מה ייבחן, איפה העוסק יושב? איפה הצרכן יושב? איפה המפעל יושב? יכול להיות שרק אחד מהם נמצא בתוך האזור שהוכרז כאזור מיוחד והאחרים לא.

אבל זה חל על העוסק.

רגע, אפשר להגיד משהו? כשמכריזים על מצב מיוחד יש חלוקה. האזור הזה – יש הקלות. אנחנו כרגע חיים בו שבעה חודשים.

נכון, אבל אם העוסק למשל – בית העסק, הסופר – נמצא באותו אזור והצרכן במקום אחר והוא מזמין ממנו באינטרנט? למשל .

לכן לא צריך לעשות את ההפרדה. צריך להחיל את זה על כל המדינה, זה מה שאני אומר, ברגע שיש הכרזה על אזורים מסוימים ובאזורים אחרים יש הקלה.

תנובה מנצלת כל הזדמנות. לא משנה איפה יש מצב חירום – נעלה מחירים.

אנחנו לא ארצות הברית עם 4,000 קילומטרים הבדל. לכן אני חושב, אדוני יושב-הראש, שלא צריך לעשות את ההפרדה הזאת. כי אם אתה תעשה את ההפרדה אז תהיה לנו בעיה בתוך - - -

אוקי, קיבלנו. מכיוון שאנחנו לא מדינה גדולה מבחינת שטח, אנחנו לא ארצות הברית, נשאיר את זה ככה. מקבלים את העמדה. משרד האוצר, יש הערה? על השאלה הספציפית הזאת – אין הערה. משרד הכלכלה? – אין הערה. השאלה הבאה.

השאלה הבאה – רק אגיד מה ההסדר המוצע. ברגע ששר הכלכלה מכריז על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום, מוצע להקנות סמכות לממונה על הגנת הצרכן ולממונה על התקציבים במשרד האוצר, לקבוע בהודעה שתפורסם ברשומות רשימה של מוצרים ושירותים חיוניים, כפי שיגדירו, בהתחשב במאפייניו ובנסיבותיו של מצב החירום. וההסדר המוצע יחול רק על אותם מוצרים ושירותים.

נכון, זה לא כל המוצרים שיש במדינה. הם יקבעו רשימת מוצרים שמתאימה לעניין הזה ורק על אלה יחול החוק. כדי שזה לא יהיה המצב לגבי כל המוצרים במדינת ישראל.

נכון. אגיד מה הסוגיה שנותרה פתוחה. יש כאן שני גורמים שביחד יהיו מוסמכים להורות על הרשימה הזו, אין כאן כרגע איזשהו מנגנון הכרעה. כי יכולה להתעורר מחלוקת ולאיין את החוק אם הם לא מסכימים על הרשימה.

כן, זאת הבעיה.

אעיר עוד הערה, דיברנו על זה בדיון הקודם. אני לא כל כך מכיר דוגמאות בחקיקה בהן מוקנית סמכות כזו לממונה על התקציבים במשרד האוצר. כלומר, הממונה על הגנת הצרכן - - -

הם התעקשו, האוצר, שגם הם יהיו חלק מהעניין הזה כי יש להם מה להגיד. אז אמרנו, אם כבר זה לא היה מנכ"ל האוצר ולא יהיה – נתנו את זה לממונה על התקציבים.

אני מבין. אבל אני אומר, התבקשה מעורבות של משרד האוצר. השאלה היא מי הגורם הנכון במשרד האוצר להיות שותף לתהליך הזה. הממונה על הגנת הצרכן זה דבר הגיוני בעיניי, הוא הרגולטור והוא גם אמור לאכוף את החוק.

הגיוני וטבעי.

הממונה על התקציבים – אני חושב שזו הוראה חריגה, כשאני לא מכיר דוגמה כזו.

אתייחס. החוק היחידי שאני מכיר שעוסק במחירים במדינה – הרגולטור נמצא במשרד האוצר. ספציפית, המרכז שלו נמצא באגף תקציבים. ואני חושב שכגוף מקצועי זה כן הגוף הרלוונטי.

האמת היא שאין לי בעיה עם זה. אבל השאלה היא מה קורה אם הם לא מגיעים להסכמות? מה קורה עם העניין הזה? אני יודע שאתם נגד, תבואו ותגידו אנחנו רוצים שיהיו 20 מוצרים במקום 200 מוצרים, למרות שצריך לשים 200 מוצרים. מה קורה עם זה? אני לא מוכן שאתם תיצרו, בגלל האג'נדה, עיכוב של העניין הזה מבחינת ביצוע. זאת הבעיה שלי איתכם. מה קורה אם אין הסכמות?

אני לא חושב שזו אג'נדה, אני חושב שבסוף הניסיון מלמד, בעבר, שכשצריך להגיע להסכמות – אז מגיעים. ואם מנסים להכניס כל מיני מנגנונים, המציאות מנצחת אותם ואנחנו מגלים שהמנגנון לא מתאים למציאות.

עזוב את הסיסמאות האלה, עזוב את הסיסמאות.

כבר נקבע העיקרון שאם השר החליט אז צריך לעשות רשימה, וככל שהשר יחליט תהיה רשימה.

אבל אין שר פה, לא שמו שר.

שר הכלכלה מחליט שצריך לעשות רשימה.

לא, השר הכריז על המצב עצמו, לא על המוצרים.

הוא מכריז על המצב, לא על המוצרים.

המסקנה מההכרזה הזאת היא שהכוונה שלו שתהיה רשימה, נכון? להתחיל לייצר איזשהם מנגנונים? אני מניח שהמציאות תגלה שהם לא מתאימים.

עובד משרד האוצר ששר האוצר החליט?

אני מהרשות להגנת הצרכן. אנחנו גם תהינו בהקשר הזה ובאמת רצינו, כמו יושב-הראש, לייצר איזשהו מנגנון שיעבוד ולא יתקע את הדברים. חשבנו שאולי מה שנכון לעשות זה לקבוע שהממונים, הממונה על הרשות והממונה על התקציבים או גורם אחר, ימליצו על המוצרים לשר והשר הוא זה שבסוף יקבע את הרשימה. כדי לא להיות במקום בו מתדיינים ולא מגיעים להחלטות, ואז צריך מנגנון שיכריע בין העמדות השונות של הממונים.

איזה שר?

שר הכלכלה יקבע, אבל לפי המלצה. זאת אומרת, הממונה על הרשות והממונה על התקציבים או מישהו אחר במשרד האוצר, ימליצו לשר על רשימת המוצרים והשר הוא בעצם זה שיקבע את הרשימה וככה המנגנון יעבוד.

לא, אבל אין מנגנון.

חייב להיות.

למה? בהרבה מאוד חוקים השר קובע.

אני חושב שחייב להיות מנגנון, כזה או אחר, שלא ישאיר אותנו בלי הכרעה. ולכן, יכולה להיות הצעה כזאת. מצדי הוא יכול לבוא הנה או לכל אדם אחר, נבחר או פקיד, שיש לו סמכות לקבל החלטה. ולא לתקוע את המהלך בגלל חוסר הסכמה או אי-התכנסות הוועדות או משהו.

אפשר לפתור את זה, להחזיר את זה לאישור של ועדת הכלכלה.

לא.

למה לא?

זה תהליך.

אני חושב שזה מקצועי, זה בדיוק העניין, בגלל זה צריך להשאיר את זה בידיים של אנשי המקצוע.

קח לדוגמה את הוועדה הזאת, הוועדה הזאת תקבע את המוצרים? יתחיל לחץ מפה ועד - - -

לא, לא, אני אומר שהם יחליטו ויביאו לאישור.

רצוי שלא.

אני לא צריך את האישור, אני רק צריך שמישהו יקבע בסוף אם הם לא יגיעו להסכמות.

לא יקבעו. אתה צריך גם מי שיתעסק עם יוקר המחייה, הוא לא קיים. הוא עסוק בלכבוש גבעות באיו"ש, זה שאמור להתעסק בזה.

עוד פעם אתם מתעסקים בזה?

לא, זו האמת. אני מסתכל, רק עכשיו בציוץ האחרון שלו: הרס מבנה לא חוקי. כל דבר במדינה מתייקר בסכומים דמיוניים והוא מתעסק במבנה. כל הכבוד לו, יישר כוח.

אפילו גפני אמר את זה, יושב-ראש ועדת הכספים אמר את זה בפיו, לא עושים כולם להוזלת יוקר המחיה בישראל. לא עושים כלום, כבוד יושב-הראש, כלום. כבר שנתיים אני מגיע למקום הזה ובאמת שאין לי מה לעשות פה, תודה רבה.

אשמח להתייחס. בסוף אנחנו עושים פה חוק שהוא תקדימי מאוד ואנחנו לא יודעים מה יהיו המשמעויות שלו. כרגע, להניח שתהיה תקלה בחוק כי לא נשתף פעולה זו הנחה - - -

למה? זו הנחה סבירה מאוד, הנחה סבירה מאוד.

אז עמדתנו היא שהיא לא הנחה סבירה. בסוף הכנסת תמיד יכולה לתקן את החוק אם היא לא מרוצה ממנו, היא יכולה להוציא אותנו החוצה בעתיד.

לא, לא, יהיה.

אבל אני חושב שהבסיס להניח, זה שאנשים באים בצורה עניינית.

לא. אני אומר לך, תקשיב, צריך לפתור את הבעיה של הפלונטר. זה לא מחויב המציאות שהשר יקבע, אין לי בעיה עם זה שהוא לא יקבע כי זה רק לקבוע רשימת מוצרים. אבל אני מודע לאג'נדות שלכם, אתם רוצים כמה שפחות מוצרים. קודם כול, נתחיל מזה. אני לא רוצה בעיות ביישום של החוק ולכן אני אומר לך, אתם רוצים לתת פתרון – תיתנו פתרון. הינה משרדי הממשלה, תיתנו פתרון: אם יש מחלוקת – מה קורה עם זה.

אני אומר, בסוף זה לא עניין של אג'נדות, זה עניין מקצועי. אם תהיינה פה אג'נדות, הכנסת תמיד יכולה להחליט שהייתה התנהלות לא עניינית ולתקן את החוק ולהוציא את אחד הגורמים החוצה. אני חושב שההתנהלות מוכיחה שמשרדי הממשלה יודעים להגיע לעשות נכון ויודעים להביא פתרונות.

ברנס, אם אתם לא פותרים את הבעיה הזו עד לישיבה הבאה אז אני מודיע לכם שאני, בלית ברירה, אתן לשר שמכריז. מה שאמרה הממונה, שאתם תגידו לה אלה המוצרים - - -

זו כבר לא שיטה טובה, שזה מגיע אליו ואז הוא - - -

שהוא יצטרך לאשר? בלי אישור שלו לא? אני מתנגד לזה ואני רוצה להסביר למה.

נו, תציע משהו אחר.

אני מציע מה שאמר קודם איתי.

אין. מה קורה אם הם לא מסכימים ביניהם? זאת השאלה. הסכמתי שאלה יהיו משרד האוצר ומשרד הכלכלה, שמו אנשי מקצוע, אין שום בעיה. אבל אם הם לא מגיעים להסכמות, מה? אני אעכב את החוק בגלל זה?

אז שישבו עד שיצא עשן לבן.

אבל אין, זה לא עובד ככה, זה חוק.

כמו שעושים עם חבר המושבעים. אני חושב שלתת את זה לידיים של שר – כזה או אחר, דרך אגב, זה לא עניין אישי – זה בעצם לתת יותר מדי כוח לאינטרסים זרים ולא מקצועיים. אנחנו יודעים שזה קורה וזה כבר היה פה, גם בוועדה זה עלה.

אבל מכיוון שלפקידים במקרה הזה יש אג'נדה, אז גם אג'נדה זה אינטרס זר.

אני חושב שאם לא מגיעים להסכמות אפשר לכל הפחות להחליט שמה שמוסכם אוטומטית נכנס, ועל היתר יהיו דיונים. אבל לא צריך עכשיו לעשות – מה שמוסכם בין שני הצדדים ייכנס מיידית ועל היתר יקיימו דיונים.

זה כדאי בכל מקרה.

זה נשמע לי רעיון סביר.

והיתר, יהיו דיונים. אני מניח שהיתר, מה שלא מוסכם, כנראה יהיו מוצרים שבאמת – בסוף אנחנו לא פטורים בלהגיד לא בא לנו, אז אין. הכול צריך לנמק ולכתוב.

ברנס, אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.

זה לא פתוח, הצעתי לך פתרון.

מה אומר משרד המשפטים?

אגב, מה עושים בחקיקת משנה? יש חקיקת משנה להסמכה לשרים - - -

את יודעת כמה זמן זו חקיקת משנה?

לא, ביחד, והם לא מגיעים להסכמה. אני אומרת, בעיניי, ההנחה צריכה להיות – אני דווקא פחות מסכימה עם זה שצריך פה מנגנונים. ההנחה צריכה להיות שיש עבודה משותפת בין המשרדים ואם לא, יש כלים.

ואם לא, מה?

אבל יש גם איך לפעול.

ועדת פיקוח על המחירים, זה לא מתקיים.

לא, לא, ועדת פיקוח על המחירים? שמענו אתכם. אתם הייתם נגד החוק הזה מהיום הראשון, עזבי אותי מזה.

ועדת פיקוח על המחירים – מנגנון ההכרעה הוא ארוך מאוד, לא אכפת לנו לעשות אותו. בוועדת פיקוח על המחירים מנגנון הכרעה עולה לשני מנכ"לים ונציג ציבור שמכריעים, זה לא נשמע לי הפתרון למקרה הזה כי זה לא פתרון מהיר. דרך אגב, אפשר את הדלתא ברשימה לעשות במודל כזה.

אבל בסוף המנגנון שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה שהשר מקבל רשימה שגורמים מקצועיים המליצו עליה, אז הוא יכול להחליט. זה בשונה מסיטואציה שדיברנו עליה בעבר, שהשר יקבע בלי המלצה מקצועית. כאן עומדת בפניו המלצה.

אם יש מצב של הכרזת חירום – יש לכם שבעה ימים לתת את הרשימה הזאת. לא נתתם בתוך שבעה ימים – תגישו את זה לשר שהוא בסופו של דבר יכריע. זה הכול.

זה לא מודל שהוא ולידי, כי בסוף אין פה שני שרים, אם היו שני שרים זה היה הגיוני. במקרה שיש שר אחד זה לא הגיוני, יש פה שני משרדים.

למה? כבר היום אתם מנסים להשחיל את שר האוצר, אז שהממשלה תקבע איזה שר, בסדר? אבל מישהו צריך להחליט, זה הכול. מישהו צריך להחליט.

בשתי הפאזות האלה.

אני חושב שאפשר להציע שכל המוצרים המוסכמים ייכנסו מיד, כל מה שלא מוסכם – יהיה נציג ציבור שימנו השרים שיחליט על הפער.

על זה אני מסכים מראש, ההצעה שלך שמה שמוסכם. אני מסכים לזה שמה שמוסכם ביניהם – קדימה. מה שלא מוסכם?

הינה, הוא מציע הצעה.

אני אומר. מה שלא מוסכם, אפשר שהשרים ימנו נציג ציבור שיחליט ביחס ליתר, נציג שאמור להבין בדבר הזה. הוא יחליט לגבי היתר.

אני בעד.

ומי ימנה?

השרים.

כמה זמן עם מינוי של נציג ציבור?

זה מינוי ארוך, זה לא - - -

מה הקריטריונים של אותו נציג ציבור? מה המהימנות? אם הם לא יסכימו עליו?

אני לא מוכן לזה. חבר'ה, כל תהליך שנותן מנגנון שלוקח זמן – אני לא מסכים.

כל תהליך שמניח שתמיד לא נסכים, אז ברור שלא יהיה פתרון. ההנחה היא שהממשלה עובדת ביחד ומשתפת פעולה.

גל, אפשר לקבוע אותו מראש, השרים יכולים לקבוע מראש.

המינוי הוא לאורך זמן.

אפשר לקבוע לפני שיש מצב חירום. דוד, אפשר לקבוע מראש.

שר הכלכלה. אני גם לא יודע מי יהיה שר הכלכלה, זה לא מעניין אותי.

זה בלט פה בכמה דיונים. אני חושב שלתת החלטות כאלה לשר, שלא פעם - - -

לא, במקרה שהוא יקבל את המוצרים שבמחלוקת – שם הוא יקבע. מה אתה רוצה? זה לא מצב שהוא קובע את המוצרים מראש אלא הוא מקבל את המוצרים שהם במחלוקת.

אבל אם יש נציג שמבין טוב יותר והוא צריך להכריע, אז שהוא יקבע את הרשימה.

אין לי בעיה, תגידו מי. אני לא רוצה תהליך שייקח זמן, תגידו מי. יש לכם הצעה? אני בעד.

צריך איזון בין הזמן לבין הגוף.

הינה, משרד המשפטים, משרד הכלכלה ומשרד האוצר – תפתרו את הפלונטר הזה. אתם רוצים שאם יש מחלוקת – תגידו את התהליך. אני לא מוכן לתהליך ארוך.

אני אומר, באופן אישי, הניסיון מלמד שאנחנו יודעים לפתור מחלוקות בממשלה ולהביא פתרונות.

לא, לא, עזוב את זה בתהליכים בעייתיים.

הייתה עכשיו מחלוקת לגבי הצעת החוק הזו, היא לא הגיעה לכלל הסכמה, הצעת החוק לא התקדמה.

אף אחד לא הכריח, לא הייתה החלטת ממשלה שאומרת להביא את החוק רק תגיעו להסכמות. פה יש חוק.

היה רצון של שר הכלכלה ושל הוועדה לקדם חקיקה, וזה נתקע בממשלה.

נכון, אבל שרים יכולים להתווכח בממשלה, יש מנגנוני הכרעה. אבל זה לא העניין פה, העניין פה הוא שהשר כבר החליט, החוק נמצא. זה לא עניין עכשיו של אם בא לנו או לא בא לנו, החוק כבר החליט, עכשיו צריך להסכים על רשימה. זה לא אותו מצב, שבו יש דיון מהותי של מדיניות האם צריך או לא צריך את החוק הזה.

אז תגידו מי. הרי אתם יכולים לתקוע את הדבר הזה על ידי זה שלא תתנו רשימת מוצרים, הכי קטנה שאפשר, ואז החוק הזה לא יהיה שווה כלום. אני רוצה את רשימת המוצרים האמיתית שמשפיעה על מצב החירום. שם אני רוצה. אני צריך החלטות מהירות, אם אתם לא תגיעו להסכמה – אני צריך לפתור את הפלונטר. לא באמצעות מינוי של מישהו שהשרים ימנו. אתם חושבים שיש איש ציבור שכן? תחשבו על זה שבוע, תגידו מי, נלך על זה. אין לי בעיה. אני לא מחפש את השר שיעשה את זה, מה אתם רוצים?

אתה רוצה שם של מישהו או תפקיד שלו?

כן, תפקיד.

תפקיד של מישהו.

ברור.

הוא יכול להיות גם איש ציבור.

אנחנו חושבים שמנסים לפתור פה בעיה שלא בהכרח קיימת, עדיף לחכות לגלות שהיא בעיה כדי לנסות לפתור אותה ולא מראש.

לא, לא, אני צריך לפתור בחוק את הבעיות שאני חושב שיכול להיות שיהיו. זה הכול. מה זו הסיסמה הזאת, נחכה לראות אם יש בעיה? נו, באמת. הרי לתקן חוק פה לוקח חצי שנה, עזוב אותי מזה.

בסדר, תציעו מנגנון לדלתא הזאת.

מי זאת נציגת ועדת המחירים?

נציגת ועדת מחירים לא יכולה הייתה להגיע. וידאנו איתם אתמול, הם חושבים שזה בסדר שההתייעצות על אמות המידה תעשה יחד איתם.

אני יודע, היא אמרה את זה בישיבה. את ועדת המחירים? מה התפקיד שלך שקפצת על ועדת המחירים?

אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. אנחנו כותבים בימים אלה סקירה על הכשל ברפורמות יבוא ועל פתרונות של פיקוח מחירים. מה שחשוב לי בהקשר הזה, זה לוודא שהרשימה הזאת תהיה באמת בעלת תוכן, בעלת מהות, שיהיה לה כיסוי מינימלי שמגדירים. להגדיר איזשהו כלל. יש היום נתונים על קמעונאות, נתונים של כיסוי של השוק. להגדיר שהרשימה הזאת תהיה משהו שלא ניתן לבטל אותו על ידי חוסר הסכמות. אפשר לגבש אותה לפי נתונים על צריכה מהותית בשוק. יש לך נתוני סטורנקסט.

- - -

נכון, אבל אפשר להגדיר כלל כללי.

עד לישיבה הבאה אני מבקש לדעת שם של תפקיד שאתם סומכים עליו, כולם סומכים עליו, שהוא יכריע.

או כל מנגנון אחר.

מנגנון שיהיה הכרעה. אם לא אז נאלץ לשים שר. למרות שאני לא חושב ששר צריך לקבוע איזה מוצרים, אם זה השמן הזה או האקונומיקה הזאת.

לא, אבל הוא מקבל המלצה מקצועית ולכן זה פחות נורא.

זו לא עצה. זה צריך להיות קטגורי, לא עצה.

לא, לא עצה. לא דיברנו על מצב שהוא יקבע בעצמו, דיברנו על מצב שבו תוגש לו המלצה שגובשה על ידי הממונה על הגנת הצרכן והממונה על התקציבים.

ברגע שזו המלצה הוא יכול גם לסרב לה. לא, זה צריך להיות בידיים של אנשי המקצוע, נקודה.

כן, אבל זה לא יקרה.

בסדר, תחשבו על משהו, אני לא מתעקש על זה. אני לא רוצה ששר יקבע איזה מוצרים, באמת, זה לא התפקיד שלו. הוא יקבע את ההכרזה. אבל מצד שני, אני לא רוצה בעיות ביישום של החוק בגלל אג'נדות, אני לא מוכן לזה.

אני מזכיר גם שביקשנו שההכרזה כן תהיה בהתייעצות עם שר האוצר, לא בהסכמה, כדי שתישקל גם עמדתו.

בהתייעצות. אין לי בעיה, בסדר.

איזו הכרזה?

ההכרזה של שר הכלכלה.

ההכרזה של השר על איסור העלאת מחירים?

כן.

שתהיה בהתייעצות.

בהתייעצות עם שר האוצר? אם הוא לא מגיב?

אם הוא לא מגיב אז השר יחליט, זו רק התייעצות.

אבל התייעצות זה אומר שהוא לא יכול להטיל על זה וטו או משהו כזה.

כן, כן, התייעצות.

תכתוב, אם הוא לא מגיב להתייעצות תוך שלושה ימים אז שר הכלכלה - - -

רואים את ההתייעצות כאילו היא התקיימה.

כאילו מולאה. כן, הלאה.

יש מנגנוני התייעצות ממשלתיים.

אין מנגנונים זה מצב חירום. אין מנגנונים במצב חירום, כתוב. מה שאנחנו כותבים זה מה שיהיה.

מה לגבי יישום מינימלי? רשימה מינימלית שפחות ממנה זה - - -

לא, לא, אני לא קובע, זה תלוי במצב החירום, זה תלוי בכל מיני מצבים.

אני ממשרד המשפטים. לא, אין צורך לכתוב עניין של זמנים. כל ההכרזות על מצבי חירום וכל החקיקה זה המבנה הרגיל, בחירום זה עובד - - -

מה?

ששר בהתייעצות של שר אחר, על ההכרזה - - -

כמה זמן זה לוקח?

אנחנו מכירים מקרים שתקנות תקועות חודשים, לפעמים שנים.

אבל איתי, אלה לא תקנות זה חירום.

זה גם לא בגלל זה, איתי.

אני מדברת על הכרזות על מצבי חירום, לא על תקנות, זה מצב אחר מהבחינה הזאת. אני יכולה להפנות אתכם לכמה דברים ששרים היו צריכים להכריז ביחד – עשינו בהסכמה וזה עובד.

היא אומרת שלא תהיה פה בעיה. בסדר, אם אתם אומרים שאין בעיה – אז אין בעיה. הלאה.

כמובן שאם זו התייעצות ולא הסכמה, זה עוד יותר קל.

בסדר, קיבלנו את העמדה שלך.

גאל היא הרפרנטית במשרד המשפטים לענייני מצב חירום והיא רצתה להתייחס לסוגיה הראשונה, היא פשוט נקראה לדיון אחר.

בבקשה.

כן, סליחה. פשוט ביקשו ממני לבוא לוועדה אחרת לכמה דקות, ואז דיברתם על הנושא של ההיקף הגיאוגרפי.

חלק משטח המדינה או כל שטח המדינה.

נכון. יש הרבה מקרים בהם מכריזים, למשל מצב מיוחד בעורף, רק בחלק מצומצם של המדינה. נכון שזה לא המצב כרגע, במלחמה.

לא, הבעיה פה היא לא עצם ההכרזה. אנחנו מדברים על הגבלה בגלל השפעה בלתי הוגנת. אנחנו נגביל את זה בארבעה קילומטרים בצפון ולא נגביל את זה בזה? יש פה בעיה, זה לא אותו דבר. זו לא עצם ההכרזה, שימי לב.

בגלל שאנחנו כרגע קובעים הסדר לקראת העתיד, לצורך מצבי חירום שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הם יהיו, מתי הם יהיו, מה יהיו המאפיינים שלהם. אנחנו מדברים על מצבי חירום שונים, לא רק על מלחמות. על אירוע חירום אזרחי, על אירוע בריאותי. נראה לי נכון שצריך להפנות שיקול דעת לזה.

נכון, אבל אנחנו עדיין מדינה קטנה. הסופר בתל אביב יעלה מחירים והסופר במטולה לא יעלה מחירים?

אני לא יודעת. נניח שתהיה, חס וחלילה, רעידת אדמה רק במזרח המדינה, האם באילת זה ישפיע?

אני מסכים איתך. יש פה גם עוד בעיה, כי כשמדובר ברשתות למשל, אז בתוך אותה רשת, אם יצטרכו נניח – לא יוכלו להעלות מחיר במטולה, כמו שאתה אומר, אז ינסו לפצות על זה בתל אביב.

אנחנו מדינה קטנה.

אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה, להגיד שלא צריך להצמיד בין ההכרזה הביטחונית להכרזה הכלכלית. אפשר להסמיך את ההכרזה הכלכלית להיות בכל המדינות או בחלקה, גם אם ההכרזה הביטחונית היא בחלקה. ואז השר יכול להחליט.

מקובל עליי. אין בעיה, בסדר גמור.

ההצעה היא לתת שיקול דעת.

גמרנו, מקובל עליי.

אעביר נוסח.

בסדר. היום אני רואה שאתה תורם לדיון. הלאה.

אנחנו יכולים רק לבקש חידוד ביחס לתוספת של שר האוצר להתייעצויות על ההכרזה של מצב החירום? בסוף אנחנו מכירים בהוראה כללית של חוק הגנת הצרכן, שבמצבים שבהם נכסים או שירותים שנתייחדו לשטח פעילותו של שר אחר – אז יש ממילא חובת התייעצות.

לא, לא, זה לא אותו דבר.

נכון, אני אומרת שזה לא.

יש פה השפעה כשגם לשר האוצר יש מה להגיד, עזבי את זה, אי-אפשר להתעלם מזה. מי למשל היום יושב-ראש הקבינט הכלכלי? שר האוצר, אין מה לעשות. זה בסדר גמור.

זה באמת לא נושא של הגנת הצרכן, לכן לא ברור לנו. בהינתן שזה כבר פה, אז כדאי ש - -

נכון שזה חריג בחוק הגנת הצרכן.

כל החוק הזה חריג לחוק הגנת הצרכן.

לא, אבל בסופו של דבר המעורבות של האוצר נכנסת כאן בקביעה של - - -

רק בהתייעצות. לא נורא כי גם לשר האוצר יש מה להגיד בעניין הזה, אין ויכוח. לא אמרתי שר החקלאות, למרות שיש פה פירות וירקות, אני לא אומר לגביו. אבל לגבי שר האוצר - - -

אולי גם שר האנרגיה רלוונטי כי יכול להיות שגם אספקה של מים, חשמל וגז – זה גם יכול להיות.

אז נבטיח שלא תהיה הכרזה בכלל.

הכול יכול להיות.

בגלל זה אנחנו אומרים שככל שמכניסים כאן גורמים – בסוף אם המטרה היא לקדם איזשהו מנגנון שיפעל בצורה מהירה ויעילה, אז כל גורם נוסף שאתה מכניס, בכל שלב, תוקע עוד קצת את המנגנון הזה וצריך לקחת את הדברים בחשבון.

זה נכון, אבל לשר האוצר יש מה להגיד פה.

אבל גם לשר התשתיות יש מה להגיד.

אבל אי-אפשר להשוות, זה לא אותו דבר.

אנחנו חלוקים בזה.

טוב. מה הנושא הבא?

הנושא השלישי נוגע, כפי שציינתי קודם לכן, לאמות המידה שהממונה על הגנת הצרכן יהיה מוסמך לקבוע שלפיהן יראו עלייה במחיר כעלייה באופן ניכר וחריג. כי אני מזכיר שבתקופת ההכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום, יראו עוסק כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת אם הוא הציג, הציע או מכר לצרכן מוצרים ושירותים חיוניים – אותם אלה שאמורים להיקבע ברשימה – במחיר העולה באופן ניכר וחריג על המחיר הממוצע של אותם מוצרים ושירותים כפי שנמכרו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב החירום הזה. השאלה נוגעת לנוהל שבו יפורטו אמות המידה.

מה כתוב בחוק היום?

עכשיו? מה שנקבע בסעיף הוא הממונה, שזה הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן. הממונה יקבע בנוהל אמות מידה שלפיהן יראו עלייה במחיר כעלייה באופן ניכר וחריג. נוהל, כאמור, יפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

מה הבעיה עם זה? זה נראה לי בסדר גמור.

אין שום בעיה. השאלה שעלתה בדיון היא האם יש צורך לקבוע עוד גורם שהממונה יתייעץ איתו בקביעת הנוהל הזה? אגב, דיברנו קודם לכן על הוספת עוד גורמים לתהליך. זה נכון שככל שנוסיף עוד ועוד גורמים התהליך יהיה ארוך ומסורבל.

עוד פעם אתם רוצים את האוצר? אני לא מבין.

במקור הייתה ועדת הפיקוח על המחירים, בהתייעצות איתם. הם באו לדיון וחשבו שהם לא בטוחים שהם ידעו לסייע. הם עשו עוד בחינה של הדבר הזה, הם חושבים שהם כן ידעו לסייע. אין סיבה שזה יעכב כי זה לא פרטני, זה נוהל שעושים פעם אחת.

אתה מתכוון לאמות המידה?

כן.

לא, זה היה לגבי קביעת המוצרים ברשימה.

לא, לא לגביהם, זה לא נכון. זה היה לגבי הנוהל של איך קובעים מה זה - - -

הם בעצם אמרו בקריאה הראשונה, עכשיו הוא מזכיר לי, שאין להם שום יכולת לעזור.

הם עשו עוד בחינה.

בסוף זה נוהל אכיפה, זה נוהל אכיפתי. אני לא חושב שנכון, זה נוהל אכיפתי.

זה לא נוהל אכיפתי, זה נוהל שאומר - - -

אני רוצה להגיד כזה דבר, אם לא היינו כותבים שום דבר אז בעצם מי שהיה צריך לפרש את התיבה "מחיר העולה באופן ניכר וחריג", זו הרשות להגנת הצרכן שהייתה אמורה להוציא נוהל אכיפה, אני מניח גם בהתייעצות עם משרד המשפטים. ככה מקובל וככה אני יודע. אנחנו כתבנו במפורש עכשיו בהצעת החוק, שהממונה יקבע בנוהל את אמות המידה ואמות המידה יפורסמו כדי להבטיח ודאות לעוסקים.

אבל הממונה, שיתייעץ עם מי שהוא רוצה.

אבל אני אומר שזה לא נוהל סטנדרטי של אכיפה, זה נוהל שצריך להגדיר, ליצוק תוכן להגדרה עמומה מאוד. מלכתחילה, זו הייתה כל הבעיה בבסיס החוק הזה, ההגדרה העמומה הזאת, כשאף אחד לא יודע מה זה אומר.

לכן יש נהלי אכיפה, כדי לתת תוכן למונחים עמומים.

אבל נהלי אכיפה זה למקרים מדויקים יותר ואז ברור שהרגולטור גם יודע. אבל פה, אני אומר מלכתחילה, אנחנו עוסקים בנושא - - -

מה משרד המשפטים אומר?

אנחנו חושבים שלא צריך, זה כמו מעין פרה-רולינג של - -

אנחנו מקבלים את העמדה של משרד המשפטים.

- - איך רשות הולכת לאכוף את ההסדר הזה.

זה לא איך אוכפים, זה איך מגדירים, מה זה אומר התוכן המילולי הזה.

אבל זו האכיפה, זו ליבת האכיפה.

ברנס, לא כל דבר זה האוצר. שמעת את משרד המשפטים, הוא אומר שאין צורך.

אני אומר אבל זה לא איך אוכפים, מה גובה העיצום וכו', זה נוהל מה ההפרה בכלל. עוד לפני האכיפה.

לא, באיזה נסיבות אוכפים. מה זאת אומרת? אנחנו לא קובעים כאן את סכום העיצום.

לא, הפעם אתה לא צודק. הנושא הבא.

החוק לא הגדיר מה ההפרה מלכתחילה, אז איך אוכפים משהו שלא מוגדר?

די, אתה לא צודק. די כבר, מספיק. אנחנו מקבלים את העמדה של משרד המשפטים. הלאה.

הנקודה הבאה נוגעת לקביעת נקודת הזמן שתשמש נקודת הייחוס לבחינת השינויים במחירי המוצרים והשירותים שיכללו באותה רשימה. כדי לתת מענה למצב שבו עוסקים מסוימים עלולים להעלות את המחיר עוד לפני שהייתה הכרזה פורמלית על מצב החירום, ואז הבסיס יהיה גבוה יותר.

מה ההמלצה פה?

קביעת נקודת הזמן היא המועד שטרם ההכרזה על מצב החירום.

כן. מתי? כמה זמן?

על מצב החירום, לא ההכרזה של השר. ואם עוד לא הגודר מצב חירום אז פחות - - -

אולי נכתוב, כשהוא קובע את מצב החירום שיקבע גם את נקודת הייחוס.

לא, לא צריך.

לא, אני לא חושב. מה שכתוב כרגע בהצעת החוק הוא אם הוכרז מצב חירום, למשל מצב מיוחד בעורף, והשר שוכנע שיש חשש ממשי שעוסקים עלולים לנצל את מצב החירום כדי להעלות מחירים, אז הוא רשאי להכריז על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום. אבל נקודת הייחוס היא בעצם מצב החירום, המצב המלחמתי.

ברור.

הכרזה על מצב החירום, וזה פותר את הבעיה.

אני לא הייתי כותב כאן נקודת ייחוס אחרת, לא חושב.

זה בסדר?

זה נראה לנו סביר וזה נכון. מה המטרה? המטרה היא שלא ינצלו.

אבל מי קובע את נקודת הייחוס?

החוק קבע, קבענו את זה.

אתה אומר יש מצב חירום. הוכרז מצב מיוחד בעורף – ברגע שיש מצב מיוחד בעורף, שר הכלכלה רואה שיש חשש לניצול מצב החירום כדי להעלות מחירים והוא מכריז את ההכרזה הספציפית שלו, ההכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום.

אבל אנחנו מדברים על מחירים בנקודת ייחוס אחורה, של המחיר.

אני יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה. זו סתם הערה קטנה לגבי הדבר הזה, אני מסכים עם מה שאמרת. פשוט יכול לעבור זמן בין רגע ההכרזה על מצב חירום, שיכול להיות ארוך – לצורך העניין, שנתיים קורונה – ומרגע שהשר יכריז, הוא יכריז שנה אחר כך כי רק אז נקבעו התנאים האלה.

זה לא יהיה רק מהמועד שהוא קבע, זה יהיה אחורה.

זה גם לא קורה. החוק בא ואומר, הרעיון הוא, אנחנו מנסים למנוע מצב של ניצול העלאת מחיר.

אניטה, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה שלצורך העניין עכשיו קורונה, לא נתגבשו תנאים להשפעה על המחירים. שנה בתוך מצב החירום כן התגבשו התנאים. במצב הזה שבו אחרי תקופת זמן, אי-אפשר להסתכל על נקודת ייחוס של לפני שנה. זה הכול.

זה כתוב בסעיף הבא, זה נכון, שהוא בודק שלושה חודשים אחורה. אין בעיה.

שקדמו להכרזה על מצב החירום.

אז אין שום בעיה. ההערה הזאת, לא צריכים אותה.

מה שמסביר טיראן – ניקח את הדוגמה שהייתה לנו לפני כמה שנים, של ההכרזה על מצב החירום לפי נגיף הקורונה. כשחוקקנו את חוק הסמכויות, שהיה קרוי אז הגדול, ההכרזה על מצב חירום לפי נגיף הקורונה הייתה בתוקף, נראה לי, לפחות שנה וחצי. נניח שבשנה הראשונה לא הייתה עליית מחירים, לא היה ניצול לרעה, ולכן שר הכלכלה לא ראה לנכון להכריז כי אין תופעה בעייתית ואין בעיה. ונניח שאחרי שנה שלמה שיש כבר הכרזה בתוקף, הכרזה על מצב חירום של הקורונה, פתאום רואים תופעה של עליית מחירים וניצול המצב. נניח שפתאום יש איזו מסכה חדשה, מיוחדת, מנצלים את זה, והוא רוצה להכריז. השאלה היא האם זה נכון שהחוק עכשיו – שצופה תרחישים כאלה מגוונים – יקבע באופן קשיח שנקודת - - -

מה הצעתך?

השוק קובע? נסמיך את השר.

שהשר יקבע?

החלופה האחרת היא שהשר יקבע, אני מתלבטת בין שתי האפשרויות. זה באמת משהו שצריך לחשוב עליו עוד קצת.

אני חושבת שזה יכול להית קצת - - - על פי מה הוא יקבע? זה קצת שרירותי כזה, זה קצת מסוכן. אני חושבת שצריכה להיות נקודה ודאית וברורה שממנה - - -

אולי תציעו לנו איזושהי הצעה לקראת הדיון הבא בעניין הזה? בסדר?

ננסה לחשוב על זה עוד קצת.

ננסה לחשוב אבל אני לא חושבת שצריך להישאר - - -

אבל יש בזה משהו, הם צריכים לקבוע את זה.

אני אומר שההצעה להסמיך את השר, עם איזושהי הכוונה של שיקול הדעת שלו, נראית לי הצעה לא רעה.

אני לא יודעת, זה תלוי מה יהיה בשיקול הדעת. אחרת זה קלף פתוח מדי ובסוף זה יכול להיות שרירותי מאוד, התאריך.

לא, תנסחו ככה שזה לא יהיה פתוח.

ננסה לראות אם יש דרך לנסח את זה בצורה מספיק צרה.

בסדר. גם את זה , תגמרו את זה . תדברו גם עם ברנס על זה, נראה לי שהוא זז כזה, כל הזמן.

אני חושב שאלו בדיוק הסעיפים בהם מבינים למה אי-אפשר ליישם את זה בפועל אחרי זה, כי אף אחד לא יודע מה תקופת ההשוואה למוצר מסוים. יכול להיות שאנחנו בדיוק אחרי החגים והיו מבצעים, יכול להיות שאנחנו בדיוק בתקופה שבה הייתה עלייה של מוצר כזה או אחר. אי-אפשר לייצר משהו רוחבי לקבוצה אין סופית של מוצרים.

צריך להוסיף כאן פירות וירקות, אדוני יושב-הראש.

אתה לא צודק אבל בוא לא נתווכח על זה, אתם חוזרים לאג'נדה של התחרות. אני מנסה להסביר, אתם רואים מה קורה בשטח, אתם מתעלמים מזה כאילו זה לא קיים. אני משתגע מזה, מה אתם עיוורים? אתם לא רואים את זה?

אנחנו לא מתעלמים, אנחנו חושבים שהפתרונות הם אחרים והנחנו אותם בכנסת.

בחייך, נו, באמת. כל החוקים שאתם מביאים ישפיעו, אבל לא בטווח הקצר.

מוצרי החשמל – דרך אגב, בדקנו –ירדו בין 2% ל-5%. נכון שלא 10%, ירדו בין 2% ל-5%.

כן. קודם כול, זו ירידה של 10%, הם הצהירו על זה שיש ירידה של 10% בהוצאות. למה זה לא ירד ב-10%? ירד ב-2%. באמת, ביג דיל.

אני אומר, בין 2% ל-5%.

וגם אם ירד זה ירד בגלל שער הדולר או שער היורו.

שער הדולר עלה, הוא לא ירד.

עולה ויורד כל הזמן. אנחנו לא צריכים לעשות עוד ישיבה על זה, כי אמרתי אז, התחייבתי, שנבדוק כמה הורידו.

אני אומר, בין 2% ל-5%.

תמיד זה 2% אצלך, זה מעניין מאוד.

אתה יכול לקחת את ה-5%, אם מעדיפים אותם.

גם אז אמרת לי, עלית מחירים – 2%.

מחירי המזגנים ירדו בתקופה הזאת ב-5%, כששם גם שינינו את התקן וגם הורדנו את המכסים. המחירים ירדו ב-5%.

אצלך זה תמיד 2%.

לא, זה ממש השנה וחצי האחרונות, זה בכלל לא זמני ונקודתי.

אבל רק לפני חצי שנה עשינו את ה - - -

החוק עבר בחודש ינואר.

על מה אתה מדבר? תקנות – חצי שנה, למה שנה?

החוק נכנס לתוקף בחודש ינואר 2022.

לא, לא, בערך חצי שנה, שבעה חודשים. אמרנו נעשה ואז נראה, ואז הוא יבוא לנו עם הגרפים שלו.

בדקנו. הערת בתחילת הדיון – בדקנו מיד ואנחנו יודעים להגיד שהמחירים אכן ירדו.

ירדו ב-2%.

אנחנו משתדלים לא להביא חוקים מיותרים.

תעבירו לנו בכתב, כפי שביקשנו.

מה לעשות עידית? לא שמעתי.

תדווחו לנו בכתב.

את זה משרד האנרגיה ידווח, אנחנו מקבלים מהם.

תגיד לי, שער הדולר משתנה – הם עולים ישר.

לא, הם ירדו, למרות עליית שער הדולר, אחרת אולי באמת היינו רואים ירידה ב-10%. אבל ראינו ירידה ב-5%, זה מכובד.

אני יושב-ראש תנועת העצמאים. אבל אנחנו מדברים כאן על דברים של צריכה יום-יומית, לא מוצרי חשמל שקונים פעם בשנה.

בתחילת הדיון יושב-ראש הוועדה דיבר על מוצרי חשמל - התייחסנו למוצרי חשמל.

גל, אתה יודע שהמע"מ, שאתם הולכים להעלות אותו - - -

זה לא נושא הדיון.

דוד, 1% יעלה את המחירים ב-10%, אנחנו צריכים להכין את עצמנו.

לא, זה לא נכון.

זה נכון, כי 1% של היבואן עובר למפיץ, המפיץ לוקח עוד רווח בגלל שהוא העלה לו ב-1%. זה יעלה בעוד 10%.

זה לא נכון. יש לנו מספיק דברים שאנחנו מעלים.

בסדר, אבל אנחנו צריכים למוצרי המזון. סל הצריכה של האזרח - - -

רבותיי, זה לא נושא הדיון. הלאה.

הנושא הבא נוגע למחירי פירות וירקות. מכיוון שבהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה עלתה השאלה של תנודתיות במחירי הפירות והירקות.

שם יש תנודות גדולות, אי-אפשר להחיל את החוק באותו אופן.

נכון, זו בעצם סוגיה שהוועדה אמורה לבחון בשלב הזה, עכשיו. יש כאן נציג של משרד החקלאות?

לא נראה לי. הם באמת העלו את העניין הזה.

נשמח לקבל תשובות כדי לסגור מולם את הדברים, כי כן דיברנו איתם על זה.

לא הייתם איתם בקשר לפני הדיון היום?

עם מי? דיברתם עם משרד החקלאות?

לא השלמנו את השיח.

דיברתם על זה עם משרד החקלאות?

כן, היינו איתם בקשר, עם הנציג הקודם, אבל לא השלמנו את הבדיקות.

זו בעיה. פה באמת צריכים לבחון את זה בצורה שונה, את הסיפור של הפירות והירקות. זה לא אותו דבר, זו לא אותה תנודה. פה יש השפעות אחרות שמשפיעות. אין ויכוח על זה. אי-אפשר להחיל את אותו הנוהל. מי פותר לנו את הבעיה הזאת?

נעמוד איתם בקשר.

אני לא מבין למה הם לא באו היום, מעניין מאוד. תיצרו איתם קשר ונראה איך פותרים את זה.

אנחנו נשלים מולם את השיח.

הלאה.

הסוגיה הבאה היא לתת מענה למצב שבו עלייה במחיר נובעת מנסיבות מיוחדות שנובעות ממצב החירום, שאינן בשליטת העוסק.

פשוט צריך לכתוב את זה בחוק, צריך לכתוב את זה כסעיף בחוק.

זו שאלה. זאת העמדה שלך.

אם הוא לא יכול היה – הוא לא יכול היה, מה הוא יעשה?

אתה חייב להוסיף את זה כי יש תשומות.

שימו לב שיש חריגים בהצעת החוק. בסעיף קטן (ה) – "לא יראו עוסק כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת אם מתקיים אחד מאלה". ויש כאן נסיבות שונות, למשל אם העלייה במחיר הטובין או השירותים נובעת מהתייקרות העליות שהעוסק נדרש לשאת בהן כדי לספק את הטובין או השירות. השאלה אם יש צורך להוסיף עוד נסיבות.

התלבטנו, עשינו שיח מקדים והתלבטנו. זו באמת שאלה לא פשוטה. כי מצד אחד אנחנו לא רוצים שיהיו יותר מדי חריגים ושהם יהיו רחבים מדי, ואז לא נשיג את המטרה של הצעת החוק, ומצד שני יש שאלה כיצד לא מכבידים על עוסקים, במיוחד עוסקים קטנים ולא חברות גדולות, כאשר גם הם מושפעים – לפעמים בצורה קשה – ממצב החירום. ונראה לי שהשאלה העיקרית, קודם כול, היא להבין מהכנסת – כי בסוף, כרגע זאת הצעת חוק פרטית – מה התכלית של הצעת החוק? האם התכלית היא למנוע ניצול לרעה של מצב החירום כדי להעלות מחירים, עם דגש על הניצול לרעה או למנוע העלאת מחירים של מוצרים חיוניים.

אם היינו רוצים למנוע עליית מחירים בכלל אז היינו מקפיאים את המחיר. זה לא החוק, החוק מדבר על ניצול לרעה.

כי אם אנחנו מדברים רק על ניצול לרעה, צריך לקחת בחשבון נסיבות שלא קשורות לעלויות. דיברנו על עלויות, למשל מצד אחד אם באמת מחירי העובדים עולים אז זה צריך להילקח בחשבון מבחינת עליית המחיר של המוצר. מצד שני, אם אין יותר עובדים ולכן היצרן ייצר כמות פחותה של אותו מוצר ויוכל להתפרנס בצורה מצומצמת יותר מלכתחילה, האם זה משהו שהוועדה חושבת שצריך לנטרל גם אותו ולקבוע גם אותו כחריג?

אשמח לתת דוגמה לוועדה, כדי שננסה להבין טוב יותר.

למה שייך זה שאין לו עובדים? לא הבנתי, אם אין לו עובדים אז אתן לו להעלות בגלל זה את המחיר?

למשל עכשיו, יש קושי של עובדים זרים

לא, השאלה היא מי צריך לשאת בעלות של הדבר הזה למשל אם הוא לא קוטף את אותם ירקות ופירות כי אין לו עובדים, או קוטף רק חלק ועכשיו הוא רוצה למכור אותם במחיר יקר יותר.

אמרנו, לגבי ירקות ופירות זה עניין אחר, צריך לדון בזה.

אדוני, זה רלוונטי גם למוצרים ארוזים.

אני מהרשות להגנת הצרכן. אנחנו אמורים גם לעשות את כל התהליך הזה מהר, ובאמת הכנסנו חריגים כשאמרנו אם הייתה עליה בתשומות וכו', בצורה מאוד ממוקדת. להכניס כל מיני חריגים כל כך רחוקים ואמורפיים – הלכה למעשה, רק לנסות לבחון את זה ולחקור את זה, יכול בכלל לאיין את כל החוק.

רבותיי, אתם טוענים שצריך להכניס עוד חריגים?

לא.

לא אתם. אני מדבר עליכם, עוד חריגים? משרד המשפטים .

באמת התחבטנו בסוגיה הזו לפני הדיון. אפשר להכניס איזשהו חריג, אבל בלבד שהוא באמת קשור קשר ישיר לאיזשהו נזק שנגרם כתוצאה מהמצב החירום או משהו כזה.

מה חריג?

תעבירו אליי איזושהי הצעה.

לא סעיף סל כללי – משהו שלא היה בשליטת העוסק.

לא, לא סעיף סל.

שלא יינזקו מאות אלפי עצמאים בישראל, כי הם הקטנים. היבואנים הגדולים – הרי אם היינו מתמקדים עליהם את הצעת החוק הזאת היו נפתרים הרבה דברים, כי הם מוכרים לנו. היבואנים מרוויחים, אז הם ירוויחו פחות. אבל תהיו בטוחים, יבואנים בישראל תמיד ירוויחו, תמיד, אין להם הוצאות כאלה גדולות.

כן, אבל אתם יודעים מה הבעיה שלכם? אתם חוזרים על אותם הטיעונים. אנחנו מדברים פה על חוק שמונע השפעה בלתי הוגנת, אותי לא מעניין אם ההשפעה הבלתי הוגנת נעשית על ידי היבואן או על ידי היצרן הקטן. הבנת אותי? עצם ההשפעה הבלתי הוגנת זה מה שקובע, ניצול מצב החירום. כל אחד יכול לנצל את מצב החירום, מה זה משנה אם הוא קטן או גדול?

אין ספק. תעשו כך שהצעת החוק באמת תוגדר כניצול לרעה, שכל מי שיקרא אותה, מכה ראשונה, מכה שנייה, יבין שפה מדובר גם בסנקציות. סנקציות נגד עסקים שמנצלים לרעה את המצב.

רגע, הוספה של נסיבה כזו יכולה להוליד קושי מאוד מאוד חמור, מכיוון שהיא יכולה להביא למצב שבו - - -

רבותיי, אני לא נכנס לזה. אם אתם יכולים להגיע להסכמה ביניכם, אתם גורמי המקצוע – תגידו.

לא, אבל קונספטואלית אנחנו מתנגדים לרעיון זה.

לגבי מה?

לגבי הוספה של נסיבה כזו.

איזו נסיבה?

גם אם היא הייתה מבודדת? כמו שהילה אמרה.

כן, גם במצב הזה.

ואז מה? נותנים סתם קנסות? מה הוא אשם.

מכיוון שאם נכניס כזאת נסיבה, או לא משנה, גם אם בצורה מצומצמת יותר, זה יאפשר עלייה במחיר רק בשל עלייה בביקוש. זאת אומרת שאם אותו - - -

ככה עובד השוק, אחרת אין מוצרים, אוי ואבוי.

נכון. אני רוצה שיושב-הראש יבין מה המשמעות של הדבר, כי אני בטוחה שכשהוא יבין גם הוא יתנגד לדבר הזה.

תהיה בריא ברנס.

על מסיכות בקורונה אנשים היו יושבים בכלא עד היום, עם מה שקרה. כל אחד יודע בכמה עלתה המסכה בקורונה בחודש מסוים ואחרי חודשיים.

במצב שבו החקלאי הפסיק לקטוף את העגבניות, הוא לא רוצה להביא כוח - - -

אני מבקש לא להתפרץ, בסדר? אנחנו לא בטלוויזיה עכשיו, לא להתפרץ.

ניתן דוגמה על החקלאי. בדוגמה שבה החקלאי לא קטף את העגבניות כי אין לו כוח אדם והוא לא רוצה להביא כוח אדם ישראלי כדי לקטוף את מה שיש לו, כי הוא לא יכול לעמוד בעלויות. עכשיו יש לו טון אחד של עגבניות במקום 10 טון עגבניות, והוא מכר אותן ב-10X במקום ב-X. אם תכניס את הנסיבה הזו – זה יאפשר לו כי הוא לא שולט בזה והוא בסוף צריך להתפרנס. ואז מה? איפה ההגנה על הצרכן? הרי בסופו של דבר מה שביקשנו לעשות זה לשמור שהמחירים לא יהיו חריגים, שלא תהיה עלייה.

אבל זה לא ניצול לרעה, הוא באמת נפגע ב-90% מהעגבניות שלו. זה לא ניצול לרעה.

זה בדיוק הקושי שלנו, שלכאורה זה לא ניצול לרעה.

זה נכון, זה לא ניצול לרעה.

אבל אז הוא יעלה, 10X.

אבל זה לא חוק שעוסק במחירים, הוא עוסק בניצול לרעה, בזה שיש לו 100% עגבניות והוא עדיין רוצה למכור ביוקר כי יש מצב חירום.

ולכן אנחנו שמים כאן את הדברים כדי שאתם תוכלו לקבל החלטה. אם תכניסו – זה מה שיהיה. ואם זאת המטרה אז בסדר, אז אפשר לחיות עם זה. אבל אני לא התרשמתי שזאת המטרה של הוועדה.

אני היועץ המשפטי של הרשות. זה גם לא כתוב בחוק. זאת אומרת, אין פה איזו הוראה של ניצל לרעה. אני גם לא יכול להתחקות אחר הכוונות.

זה כל הסעיף, מה זאת אומרת?

אבל כתוב לא יעלה ולא ימכור, לא כתוב - - -

כל הסעיף הוא תחת סעיף ניצול לרעה, זה סעיף סל בחוק הגנת הצרכן.

במלל ההוראה לא קשורה לאיזושהי כוונה של ניצול לרעה, תקרא את הסעיף.

אז נחלק קנסות לכל אחד ברחוב.

תקרא את הסעיף. המטרה היא גם ליצור רשימה מפורטת של מוצרים חיוניים שלגביה לא יעלו מחירים. אם אני מתחיל עכשיו להתחקות אחרי כל אחד, עם הכוונות שלו, אני לא אצא מזה.

אבל אתה מרכיב רשימה.

איך אתחקה?

אבל אריאל, תנאי סף לזה הוא שיש חשש ממשי שהמצב מנוצל לרעה כדי להעלות את המחיר. זה תנאי סף.

אבל ההוראה הכללית של השר- - -

לא. קודם כול, יש הכרזה. וזה כתוב בהכרזה במקור.

אני לא צריך בכל מוצר ומוצר ללכת ולבדוק אם נוצל המצב לרעה.

טוב רבותיי, בסדר. הבנו.

אני חושב שכן נכון לקבל את ההמלצה של משרד המשפטים ולנסות לנסח איזשהו חריג, אבל יותר מצומצם. באמת לא סעיף סל, אבל איזשהן נסיבות שייווספו לחריגים בסעיף קטן (ה).

תחשבו על זה, אנחנו בעד. אבל אנחנו לא רוצים לעשות חוק שהולך לשגע את כולם.

עם זה אי-אפשר יהיה לזוז.

יש מצבים בחיים שאנשים באמת לא אשמים, גם זה קיים. גם הרצון שלנו הוא רצון קיים, אבל עדיין צריך לחשוב טוב.

אבל אז אם יש לך ברשימה מוצר שהעלו את המחיר שלו פי עשרה, אבל זה בגלל ש: מה לעשות, אני צריך להתפרנס ויש לי רק עשירית מהסחורה שהייתי מוכר בתקופה - - -

לא אמרנו את זה. תחשבו על הנוסח הנכון.

זאת המשמעות וזה מה שגל אומר לך כשהוא אומר לך: כן, אבל הוא לא אשם, זה לא ניצול לרעה.

זו לא חובה.

הוא לא ניצל לרעה, נכון. זה החוק.

אם אתם יכולים להגיע עד לדיון הבא למשהו הגיוני שנוכל להכניס אותו, עלא כיפאק. אם לא, נשאיר את זה כמו שזה. בסדר? תחשבו על זה. אבל ברור שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו באים עם גרזנים על אנשים סתם, בסדר? גם אם זה מצב חירום. מה השאלה הבאה?

אני יועצת משפטית באיגוד לשכות המסחר. רציתי להזכיר שדובר בדיון הקודם לגבי סעיף 3א.(ד)(4) על מוצר חדש שלא היה שלושה חודשים קודמים למצב החירום בשוק. שהוא יושווה במחיר למוצרים שהוא דומה בשימוש שלהם, במשקל. ודובר על זה שאלה לא פרמטרים שקשורים לקביעת מחיר

לא הבנתי את הטיעון.

זו סוגיה חדשה.

מה הטיעון?

לא, לא, דיברנו על זה בדיון הקודם והייתה הסכמה.

אני אומר, זו לא הסוגיה שעכשיו אנחנו מדברים עליה.

זה לא משהו שהזכרת עכשיו, בגלל זה אני מבקשת להזכיר.

את מעלה סוגיה חדשה.

איזו סוגיה? לא הבנתי את הטיעון.

זו לא סוגיה חדשה, זו סוגיה שדיברנו עליה בדיון הקודם. יש סעיף שמדבר על טובין שלא נמכרו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב החירום. רשום: "לעניין זה, יראו מוצר כדומה לאותם טובין אם השימוש בו דומה לשימוש שנעשה בהם והוא זהה להם במשקלו ובגודלו".

אז מה הבעיה אם המוצר דומה?

אז דיברנו על זה שהפרמטרים שמצוינים פה הם לא פרמטרים רלוונטיים לקביעת מחיר.

אני מציע שתשאירי את הדבר הזה עד שאנחנו נקרא. אנחנו דנים בשאלות העקרוניות. כשנקרא את הסעיפים , יש לך הערה – תעירי, אין בעיה. בסדר? מה הנושא הבא?

הסוגיה האחרונה שנכתבה בדברי ההסבר נוגעת לסכומי העיצומים הכספיים שיכול להיות שיוטלו על עוסקים שיפרו את החוק. אני מזכיר שהאכיפה של החוק המוצע תהיה באמצעות צו מנהלי שהממונה על הגנת הצרכן רשאי להוציא.

אמרנו גם שהוא יכול לעכב את המכירה, דיברנו על זה.

נכון. הצו יכול לקבוע בו הוראה שדרושה למניעת ההפרה, תיקון ההפרה כדי לקיים את הוראות החוק וכו'. האכיפה היא אם העוסק מפר את הצו, אז ניתן להטיל עליו עיצומים כספיים בסכומים משמעותיים מאוד שמגיעים לפי שלושה מהסכום שנקוב לאותה הפרה. בעצם, פי שלושה מסכום של 46,000 שקלים. אם מדובר על עוסק שהוא יחיד, פי שלושה מ-25,000 שקלים.

הסוגיה שעלתה היא אם צריך לקבוע כאן איזושהי אמת מידה שנוגעת להיקף הפעילות של העוסק. כלומר, להתאים את סכומי העיצום להיקף הפעילות של העוסק. רק אגיד שזה לא קיים היום בחוק הגנת הצרכן.

בדיוק. לכן אנחנו מתנגדים להכניס את זה עכשיו. אותו דבר עם ההסדר הזה שיש פה, מה שתיארת עם ההפרה של הצו קיום היום גם לגבי סעיף 3א..

רק תגידי לוועדה מה זה סעיף 3א.

סעיף 3א. זה סעיף שעוסק בהשפעה בלתי הוגנת. גם לגביו יש את אותו מנגנון שתיאר היועץ המשפטי, של קודם כול צו להפסקת הפרה מנהלית ורק אם העוסק ממשיך להתנהל - - -

מפר את הצו.

מפר את הצו וממשיך, בדיוק, אז העיצום הוא גבוה מאוד והוא על עצם הפרת הצו.

אבל מה זה גבוה מאוד?

לא, אבל הוא לא פרופורציונלי לגודל העסק. 150,000 שקלים לעסק קטן, לבעל מכולת - - -

לא, זה לא חייב להיות 150,000 שקלים.

מה זה לא חייב? זה מה שיהיה, זה מה שרשום.

רגע, רק אזכיר שיש גם תקנות הפחתה, צריך לזכור גם את זה. כחלק מהמנגנון של עיצום כספי יש תקנות הפחתה.

נכון. ומאידך יש גם דרך לחשב את ההפרות, זו לא הפרה אחת על כל המוצרים.

אני רוצה להבין. אם שטראוס העלתה את המחיר – אל תתפסו אותי, בכוונה בחרתי חברה גדולה.

אתה לא מדבר על עסק קטן, לקחת עסק גדול.

עזוב עסק קטן. עסק גדול – מה הוא יקבל? כמה קנס הוא יקבל?

הוא יקבל 46,000 שקלים כפול שלוש.

בשבילו זה כלום, בשביל העסק הקטן זה הרבה. מה הרציונל פה?

זה נראה לכן הגיוני?

ולכן אנחנו הצענו מנגנון אחר.

אבל אניטה, השאלה היא איך אתם מחשבים את הסכום, למשל האם זה פר מוצר. איך מחשבים את זה לעניין העלאת מחיר?

אריאל, אתה רוצה להתייחס לזה?

לפי מחזור העסק זה הכי הגיוני.

נכון, לפי מחזור העסק. מה הבעיה?

אתם יכולים לקבור אדם בקנס אחד. לפי מחזור העסק. מצדי, היבואנים ייספגו מיליונים.

רגע, רק חשוב לי להגיד משהו. אם יש בעיה עם גובה העיצום כשיש הפרה על צו, על פניו זה אמור להתקיים היום גם ביחס ל-3א. כמו שאמרת. לא קיבלנו מהרשות אינדיקציות.

אם הקנס הוא 100,000 שקל לחברה שמגלגלת מיליארדים - -

ההפרה תהיה משתלמת. זה מה שמנסה היושב-ראש - - -

- - אז הם יעשו. מה את יוצרת פה? שום דבר, את לא יוצרת שום הרתעה.

על פניו, הבעיה הזו אמורה להתעורר גם ב-3א.

זה מתעורר, זה מתעורר ואנחנו העלנו את זה.

אבל הבעיה הזאת עלתה בדיונים קודמים, אני לא מבין איזה פתרון אתם מציעים. הבעיה הזאת עלתה בכל דיון שדנו בה, מה הפתרון?

ולכן אנחנו מדברים על מנגנון שייגזר מגובה המחזור השנתי שלו.

כן, בדיוק.

זה המנגנון שהצענו. זה צריך להיות מרתיע, כי חברות גדולת - - -

זו בעיה רוחבית, זו בעיה שלא קשורה לחוק הזה.

ככל שהוא גדול יותר וחלילה מנצל לרעה את המצב - - -

אני אוציא אותך החוצה. אתה יודע מה? צא החוצה בבקשה. מה הולך איתך? תישאר. מספיק, מה אתה חושב? שאתה בעל הבית פה? לא הבנתי את זה. אז אתה מייצג עסקים קטנים, הבנתי. מספיק כבר עם זה, כמה אני יכול להעיר?

דוד, החוק הזה צריך להיות מדויק.

אני לא רוצה לשמוע. תעזוב אותי. די, מספיק כבר. יבואנים – לא יבואנים. כל אחד יכול להעלות את המחיר ולהשפיע עליו, מספיק. מה זה משנה אם הוא קטן או גדול?

אתם צריכים להביא פתרון שאומר שעסקים גדולים מקבלים עונש ראוי ומרתיע. אם זה לא קורה, לא עשינו כלום. זה דבר ראשון. לגבי העסקים הקטנים, בוודאי שעסק קטן שהמחזור שלו זה 3,000 שקלים ביום, אתם לא מצפים שיקבל קנס של 100,000 שקלים.

ויש תקנות הפחתה לעניין הזה.

גם תקנות הפחתה לא יעזרו פה.

דווקא בהקשר הזה כן.

בסך הכול, מה שאני אומרת הוא שאם יש בעיה עם גובה העיצום של הצו להפסקת הפרה, זה משהו שכאמור, חל גם כיום. בכל פעם שפותחים את הנושא של העיצומים יש לזה משמעויות הרות גורל.

בסדר, אבל עדיין אנחנו רוצים שתהיה הרתעה. אם אתם נותנים על כל מוצר אז אין בעיה, אני משאיר את זה ככה.

לא. זה לא, כי זה על הפרת צו.

ככלל, עיצום כספי אפשר לחשב לכל מוצר.

יש פה עוד משהו, אנחנו יכולים למנוע ממנו למכור. יש את הצו שהוא לא יכול למכור את המוצר, דיברנו על זה.

זה אותו צו.

זה דבר רציני מאוד, שהוא לא יכול למכור מוצרים. זה דבר אחד. לגבי העיצום הכספי – אתם צריכים שלחוק הזה יהיו הרתעה ותכלית, אם לא זה לא שווה.

יותר מהפרות אחרות? זאת השאלה.

זו בדיוק השאלה. אפשר לפתוח רוחב אבל צריך - - - בסוף זה מדורג, האכיפה בנויה בצורה מדורגת לפי החומרה.

מה אתם רוצים? שחברת שטראוס, סתם לדוגמה, תקבל 100,000 שקלים קנס?

אבל יש כאן בעיה מובנית.

אני לא מבין את זה. תגידו אתם, זה מה שאתם רוצים שיהיה? עם כל הכבוד לעקרונות האלה שאתם מדברים עליהם.

יש כאן בעיה, אני לא יכול לעבוד לפי מוצרים. זאת אומרת לפעמים, במקרים מסוימים, אפשר לעבוד לפי מוצרים ככה שרואים את זה ואת ההפרות ואז אפשר לייצר עיצום משמעותי יותר או פחות. פה, בגלל שזו הפרת צו, למעשה זה מעשה אחד, זו הפרה אחת .

הבנתי, אבל זה לא מדויק. זו הפרת צו – מעשה אחד, אבל הוא מפר את הצו הזה לגבי הרבה מאוד מוצרים שהוא מוכר. אתה מבין?

אני מבין, אבל זו שאלה של פרשנות. והפרת צו – אנחנו רואים את זה, לפחות לכאורה, כמעשה אחד בהיבט הזה.

אולי נשאיר שיקול דעת? מי נותן פה את הקנסות?

הרשות להגנת הצרכן. אבל היסוד של אכיפה מנהלית הוא שזה בלי שיקול דעת. אין שיקול דעת, יש סכום אחיד. זה העיקרון הבסיסי של אכיפה מנהלית.

איך אתם פותרים את הבעיה?

אם אפשר, אנחנו יכולים לקיים לפני הדיון הבא איזשהו דיון, להגיע להסכמה שזה פותח גם את 3א. אבל אני מסכימה שזה כמו שנאמר פה. יש פה הפרה של כמה צווים, זה יכול להגיע לסכומים גבוהים מאוד. לכן אנחנו יכולים לדבר על זה לקראת הדיון הבא.

תשבו על זה ונראה מה אפשר לעשות.

אבל, כאמור, זה פותח גם את מה שיש היום.

אין בעיה. מה רציתם לגבי עסקים קטנים?

בעסקים קטנים, קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שהעסקים הקטנים ניזונים מהיבואנים ומהיצרנים. זאת אומרת ששיקול הדעת שלהם – רואים את המחיר שהיה לפני ואת המחיר אחרי, אבל ברגע שהמחיר בו הם קונים לעומת המחיר שבו הם מוכרים הוא אותו אחוז, לא צריך לנקוט סנקציה כי הם לא האשמים. מדובר על כל 10,000 המכולות של אלי סתוי וכל חנות אחרת שמוכרת מוצר. האחוז בין מה שהוא קונה מהיבואן לעומת מה שהוא מוכר, אם האחוז נשאר אותו דבר. הרי העלו לו עכשיו, היבואן העלה - - -

אנחנו מדברים עכשיו על הקנסות.

כן. קנסות זה לפי מחזור העסק, זה מה שצריך להיות. ככל שהעסק גדול יותר, צריך להיות מנגנון של סכום מסוים.

אז אם נקבע סכומי כניסה - - -

הסעיף הזה משתלב בחוק קיים. אתה עכשיו מציע לפתוח את כל - - -

צריך לעשות פה משהו חדש שמצד אחד ירתיע, הרי אנחנו צריכים להרתיע. לא כולם יעלו מחירים אבל יהיו כאלה שינצלו את המצב, כמו שהיה בזמנו.

הסכומים שכתובים, שהם – כמה אמרנו?

לדעתי, זה גבוה מדי, 25,000 שקלים.

זה מרתיע עסקים קטנים, אין ויכוח. אבל יש גם תקנות הפחתה, יכולים לתת הפחתה.

זה מתקשר לנו לנושא אחר. בסופו של דבר הנוסח כמו שהוא עכשיו מתייחס לסנקציה של צו מנהלי, מכיוון שלכאורה בהצעת החוק במקור לא הייתה רשימת מוצרים מוגדרת. זאת אומרת, לא הייתה בהירות לעוסק לאיזה מוצר הוא יכול להעלות מחיר איך שהוא רוצה ולאיזה לא. עכשיו משיש רשימה ויש ודאות לעוסקים, אז אנחנו חושבים שנכון לקבוע עיצום על עצם ההצעה למכירה, לא רק לגבי הפרת הצו.

אני מציע שתשבו עם משרד המשפטים ותפתרו את הבעיה הזאת.

לא, אלה שתי הערות שונות.

משרד המשפטים, ברור שצריך משהו הרתעתי. סכום של 100,000 שקלים, בגלל שהוא טוען שזו הפרה אחת, אתה מפר צו אז זו הפרה אחת.

אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על גובה העיצום לגבי הפרת הצו המנהלי. אנחנו מדברים על קביעת עיצום על עצם הצגה במחיר שהוא ניכר וחריג. זאת אומרת, ברגע שעוסק העלה מחיר באופן חריג – יכול הממונה לבוא ולתת לו עיצום כספי.

אבל אתם שיניתם לנו. בהתחלה אלו היו קנסות ואמרתם עזבו קנסות, נדבר על משהו אחר. ועכשיו אתם הופכים לי את זה בחזרה.

לא, אני אומר שיש שתי דרכים. הדרך האחת היא בעצם צו מנהלי ועיצום כספי על הפרת הצו. מה שבעצם אומרת נציגת הרשות להגנת הצרכן זה כאשר מעכשיו רשימת המוצרים תהיה ברורה – אני מזכיר שגם יהיו לנו נהלים לעניין מהו מחיר העולה באופן ניכר וחריג – יכול להיות שיש מספיק ודאות כדי לאפשר הטלת עיצום כספי ממש על עצם העלאת המחיר, לא צריך צו מינהלי.

לא תהיה שום ודאות – לא משנה איזה נוהל יכתבו – למה זו העלאת מחיר חריגה. זה לא יקרה, אין שום סיכוי שמישהו יכול להגדיר את הדבר הזה.

אנחנו מדברים על הטלת עיצום על עצם ההפרה להוראה. זה דבר אחד. ולצד זה, אפשר להוציא צו שיורה לו להפסיק את זה ולחזור אחורה.

זו תוספת. גם לזה אתם מתנגדים משרד המשפטים? אתם מתנגדים לתת עיצום על עצם ההעלאה?

אני אומרת שבגלגול הקודם באמת אחת הסיבות - - -

הרי שיניתם את הגלגול הקודם.

רגע, אני רוצה להסביר. גם לא הייתה רשימה וגם הסיבה היא שיש פה עדיין מונחים שהם מונחים - - -

עמומים, נכון.

מונחים שהם עמומים במובן מה. בעיצומים כספיים חשובה מאוד הוודאות והטכניות של ההפרות, ופה זה פחות קיים בגלל המונחים העמומים ובגלל שלא הייתה רשימה. עכשיו קצת השתפרנו כי יש רשימה, עדיין יש כמה מונחים עמומים. אצטרך לבדוק אצלנו במחלקה הפלילית אם זה מספק.

תבדקו את זה עד לישיבה הבאה, תגיעו להסכמות. מה שלי חשוב זה שזה יהיה הרתעתי לחברות גדולות, אי-אפשר להשאיר את זה באוויר. למה רשות התחרות נותנת קנס של עשרות מיליונים ואנחנו לא יכולים לתת?

המנגנון שם הוא שונה. המנגנון בחוק התחרות הכלכלית הוא מנגנון אחר, הוא בעצם סכומי מקסימום והתייעצות עם הוועדה למיזוגים.

בסדר. אתם חייבים, אם אתם רוצים הרתעה בתקופת מלחמה, שלא יעלו סתם מחירים באופן בלתי הוגן, תתנו קנס כמו שצריך. אחרת זה בעייתי.

יש מנגנונים אזרחיים שמרתיעים לא פחות, כמו תובענות ייצוגיות במקרים המתאימים. גם את זה צריך לזכור. זאת אומרת, זה לא רק העיצומים.

בסדר, את רוצה שנבנה על התובענה הייצוגית פה?

אפשר. למען האמת עם הכמות של התובענות הייצוגיות אפשר לבנות עליהן לחלוטין.

אוקיי, לישיבה הבאה. עכשיו יש עוד עניין, שר הכלכלה משגע אותי לגבי המדבקה השחורה הזאת. יש לכם עמדה בעניין הזה?

אנחנו לא יודעים להתייחס מהרגע להרגע, זה בטח לא קשור לחוק.

מה ההצעה שהוא ביקש?

אם אתה מעלה את המחיר - - -

עוסק שמעלה את המחיר.

הוא שם מדבקה על העטיפה.

אפשר מדבקה במקום קנס.

הוא אומר שכשאדם קונה את המוצר אז הוא רואה שהמחיר עלה באופן לא סביר.

אנחנו לא מכירים שום תקדים לדבר הזה. זה לא היה קיים בעולם, לדעתי, אף פעם. אני לא יודע להתייחס מעכשיו לעכשיו.

בסדר, לישיבה הבאה אני מבקש התייחסויות. אדאג שגם הוא יבוא ויסביר את עצמו, או הוא או מנכ"ל המשרד.

וגם שנקבל התייחסות מנציגי הממשלה לכל הסוגיות שעכשיו עברנו עליהן והתבקשתם להעביר לגביהן התייחסות.

אני רוצה להגיד שיש עוד סעיף שלא עסקנו בו, נראה לי שהעלינו את זה בפעם הקודמת, שאין פה סופיות לצו הזה, הוא נהיה אין סופי.

לא, ברגע שמפסיקים את הכרזת מצב החירום.

כן, אבל ההכרזות האלה יכולות לקחת שנים.

למה?

אתה מדבר על ביטול הצו?

הצו מתבטל רק כשהכרזת מצב החירום מתבטלת. אם רוצים להאריך את זה באופן אין סופי אפשר, באישור הוועדה. אין פה איזושהי סופיות.

לא, לא. מה שכתוב בהצעת החוק הוא שאם פקע תוקפה של ההכרזה על מצב חירום - - -

אני אומר, הכרזה על מצב חירום יכולה להיות גם שלוש שנים.

לא, אבל כתבנו גם: "חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן הכריז השר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום, יבטל את ההכרזה".

אבל ההכרזה היא בגלל מצב חירום, זו הנסיבה.

נפנה את תשומת הלב לסעיף קטן (ב), שגם שם כתוב: השר בתקופה כפי שיקבע. זאת אומרת, במסגרת ההכרזה השר נדרש להתייחס גם לתקופה.

והנסיבות הן חשש שהעוסקים ינצלו את מצב החירום כדי להעלות מחירים.

נראה לי שכן כדאי לעשות לזה איזשהו גבול סופי. התקופה חייבת להיות איזשהו משהו מוגבל, זו לא יכולה להיות עכשיו שנה.

בדרך ככל בהכרזות על מצבי חירום כן קובעים זמן לתקופת ההכרזה, כמובן שאפשר להאריך אותה מעת לעת. צריך לחשוב על זמן מקסימלי.

תגיעו לנוסח המתאים, לי אין בעיה. אין שום בעיה, תגיעו לנוסח. מישהו מהנוכחים רצה להגיד משהו ולא אמר? הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.