פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ט בניסן התשפ"ד (07 במאי 2024), שעה 10:00

1. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג–2023, של ח"כ אופיר כץ
2. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון - החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ד-2023, של ח"כ יוסף עטאונה
3. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון - החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג-2023, של ח"כ רון כץ
4. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: רון כץ – מ"מ היו"ר
נעמה לזימי
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

אופיר כץ
ירון לוי

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דינה בן-לביא - עו"ס מנהלת תוכן גיל הרך, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי פומרנץ - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סיון שחר - ר' חו' חסרי ישע קטינים מ"י, המשרד לביטחון לאומי

טליה דרשן - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

נרמין ברהום - רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

אלונה דניאל - מנהלת העמותה, מטה המאבק למען הילדים

יניב בר אור - מנכ"ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

שלי פילוסוף - נציג התאחדות מעונות היום הפרטיים, התאחדות מעונות היום הפרטיים

קרן אוחנה איוס - מנכ"ל, חיבה - אחגוד גני הילדים הפרטיים

מור דקל - יושבת ראש, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם, בית איזי שפירא

שרון זיגדון - מנהלת האגף לגיל הרך, ויצו, ויצ"ו

דורית חזן - יו"ר ארגון גננות מחנכות, ארגון הגננות

דרור לוגר - מנכל עמותה גנים שקופים, גנים פרטיים

מירית לוגר - יור גני האונליין בישראל, גנים פרטיים

עופר ארזי - מתכנן ומתקין מצלמות ומערכות אבטחה, מערכות אבטחה

ענת דדון - ראש אגף גננות, הסתדרות המורים

גלית בינט - חוקרת מדיניות

שלום נגר - ארגון חלמי"ש

אליהו בן מויאל - יו"ר שדולת הנכים בכנסת ועמותת "מיוחדים"

שירן - אם לילד

נמרוד - אב לילדה

לי סיגל - מטה החטופים, אח של קית' סיגל

נירה לאמעי רכלבסקי, צח בן יהודה

יהודית גידלי

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג–2023, של ח"כ אופיר כץ
2. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון - החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ד-2023, של ח"כ יוסף עטאונה
3. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון - החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג-2023, של ח"כ רון כץ
4. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא חוק התקנת המצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום. היום 7 במאי 2024.

כמו בכל דיון בכנסת אנחנו נאפשר לנציג משפחות החטופים לומר כמה מילים ואז נחזור לסדר היום. בבקשה, אדוני.

שמי לי, אח של קית' סיגל שנחטף מכפר עזה יחד עם אשתו אביבה. אני צריך להגיד שמי שלא מכיר את הסיפור – נו-נו-נו. זאת משפחה שמ-7 באוקטובר אנחנו בפרופיל גבוה עד כמה שאנחנו יכולים, גם ארבעת הילדים שלהם. אביבה חזרה ביום ה-51, וקית' 214 יום עדיין חטוף בעזה. הוא היה בסרטון לפני קצת יותר משבוע, אז מי שלא מכיר את הסיפור שלנו – יש לכם שיעורי בית. אני לא צריך לחזור על השיעור הזה. כאן הזמן של כולנו יקר מידי.

קודם כול אני מבקש להשתתף בצערן של משפחות שכולות של חיילים ואזרחים – אנחנו כולנו כואבים. יש לי זכות דמוקרטית להיות כאן ולדבר. זה צריך להיות מובן מאליו, זה ערך עליון של מדינה דמוקרטית. אבל עדיין אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו יום-יום שלזה אנחנו שואפים. הסיבה שאני כאן היא לא סיבה שחיפשתי אותה אבל חובתי להיות כאן ולייצג את אח שלי ואת כל החטופים שעוד בעזה, אם הם בחיים וחייבים להחזיר אותם מיד; או לא בחיים, וחייבים להחזיר אותם מיד לקבורה מכבדת ומכובדת ולסגור מעגל למשפחות.

הרשות המחוקקת היא גוף בחשיבות עליונה עבורי. מלמעלה אין הנחישות להביא למדינה יותר טובה שמגיעה לכולנו, אז זה חייב לבוא מלמטה. להחזיר את החטופים לא כרוך בהעברה של חוק; זה יהיה כרוך בלאשר מתווה, מסגרת לפרטי פרטים. אני חושב שצריך להיות מובן מאליו לכל מי שיושב בחדר הזה וכל מי שירים את היד במליאה שזה בסדר עדיפות עליון. אם אלה בקבינטים למיניהם לא מזדרזים להגיע לזה אז החובה היא לא רק על האזרחים לצאת ולדרוש את זה, אלא גם על חברי כנסת להיות נוכחים בכל מקום ולדחוף את זה ולדאוג לזה.

רפיח, רפיח, רפיח. אני לא איש צבא. שירתי אבל אני לא איש צבא. מתברר שבתקופה של מספר שעות אנחנו יכולים להודיע שאנחנו תפסנו פה ותפסנו שם. זה לא מחזיר את אח שלי, וזה לא מחזיר את החטופים. אני רוצה שיהיה לכל אחד בראש שלו ושלה גם בבוקר כשקמים וגם בלילה כשהולכים לישון – החטופים צריכים להיות בבית שלהם כמה שיותר מהר ולא ללכת לכל מיני זוויות "אבל ככה" ו"אבל ככה" וצבא פה וצבא שם ואויבים וידידים וחברים ומדינות. אנחנו מדינה חזקה, אנחנו יודעים לעשות את העבודה. ואני מצפה שאח שלי וכל החטופים יהיו בבית מחר-מחרתיים.

מחר זה יום הולדת 65 של אח שלי. הוא עוד אחד ברשימה של אלה שמציינים יום הולדת כחטופים – יש כאלה שהם עוד בחיים ויש כאלה, שלצערנו, שהם לא בחיים. אח שלי צריך להיות בבית. תודה.

זאת המצווה.

לגמרי.

אנחנו נחזור לסדר היום ונתחיל מחברי הכנסת המציעים של החוק: חבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו בדיון ראשון על ההצעה סוף-סוף – הצעת חוק שלנו על מצלמות און-ליין במעונות.

רק זה לקח שלוש שנים.

גם החמרת ענישה לקח כמה שנים, ובסוף הצלחנו.

כן, כן.

אני בנושא הזה מאז שנבחרתי לכנסת לפני חמש שנים. לקחתי על עצמי לטפל ולצמצם רת התופעה של ההתעללות במעונות. זאת משימה חשובה שלי כנבחר ציבור לטפל בבעיה הזאת. הייתה פה תופעה שזמן רב הוחרשה ולא הייתה בסדר היום הציבורי. היו הרבה מתעללות, ילדים שחטפו מכות, והענישה הייתה מצחיקה.

לשמחתי, העברנו בנושא הזה חוקים חשובים כמו שאמרתי: החמרת ענישה, עונש מינימום של מאסר בפועל; איסור עיסוק שהעברנו יחד, רון, שמי שהורשעה לא יכולה לחזור ולעבוד שוב עם ילדים. כי ראינו מקרים שהורשעו, חזרו ופתחו גן במקום אחר ושוב הרביצו לילדים. אז גם את זה שינינו ועצרנו את הדבר הזה כדי להגן על הילדים. עכשיו אנחנו יוצאים למסע נוסף של מצלמות און-ליין. זה אולי אחד הצעדים החשובים כדי לצמצם ולמגר את התופעה המפלצתית הזאת.

קראתי את כל ניירות העמדה של כל הארגונים. יש ניירות מקצועיים עם הערות שנצטרך לדון בהם; ויש כאלה שהלכו למחוזות של המצאות ושקרים שאין שום קשר ביניהם לבין מה שכתוב. אני רואה לנגד עיניי את ביטחון הילדים שלנו, ושום אינטרס כלכלי כזה או אחר לא מעניין אותי ולא יעניין אותי בוועדה. אנחנו צריכים לדאוג לביטחון של הילדים שלנו ואנחנו לא ממציאים תופעה – התופעה הזאת קיימת. רק לפני שבועיים נסעתי לקריית גת להיפגש עם ההורים של הילדים שעברו התעללות, וזה פשוט קורע את המשפחות.

חוק הפיקוח והמצלמות עבר ב-2018. יש ארגונים שמתנגדים לחוק הזה, והם אומרים שהם גם התנגדו לחוק שעבר כי הוא לא טוב, אבל הם מתנגדים למרות העובדה שאחרי החוק הזה ילדים היום לא חוטפים מכות. אם לא היה החוק הזה והיינו מקשיבים לחלק מהארגונים האלה שהתנגדו עד היום כרמל מעודה הייתה ממשיכה להרביץ לילדים, ובחמש השנים האחרונות הילדים והילדים שאחריהם היו ממשיכים לחטוף מכות בהתעללות פיזית ונפשית.

חד משמעית.

אבל יש אינטרסים חשובים יותר מזה שילד יחטוף מכות. אנחנו צריכים לשמור על החינוך של הילדים שלנו, וכמובן, על הביטחון של הילדים שלנו. זה צעד חשוב, ובשביל זה אנחנו פה ונעשה את זה.

חשוב לציין שהצעת החוק לא מחייבת, היא מאפשרת. מעון שירצה לעשות את זה יעשה את זה –יפעיל את האון-ליין; ומעון שלא ירצה לא יעשה. אנחנו נותנים להורים את זכות הבחירה איפה הם רוצים לשים את הילדים – במעון עם מצלמות און-ליין או לא, ואנחנו לא מחייבים. דיברו איתי הרבה אנשים שאמרו לי בשיחה, איך נעשה את זה, למה אתה מחייב – הסברתי לכל מי שפנה שאין פה שום דבר מחייב, ואנחנו נותנים את הבחירה למפעילים, לגננות, להורים שיבחרו איפה נכון לילדים להיות.

לסיום אני רוצה להודות לשותפים שלי לדרך: לחבר הכנסת רון כץ שאנחנו הולכים יחד בדרך הזאת; לאלונה היקרה ממטה היקרה שעושה עבודת קודש בהתנדבות ואת לא מפסיקה עם זה. לא משנה כמה שנים – את עוזרת ומסייעת לכל מי שפונה ומדריכה. בזכותך הרבה ילדים לא חווים עוד התעללות. את מצילה את הילדים. אני אגיד שוב ושוב: שאפו על כל מה שאת עושה. תודה רבה בשמי ובשם חברי הכנסת, וכמובן בשם הילדים שכל יום את מצילה מפגיעות.

כמובן, אגיד שרוב העובדים, הגננות והמטפלים עושים עבודת קודש סופר קשה. הרוב המוחלט לא מתעלל בילדים ונותנים חינוך טוב ושומרים על הביטחון שלהם. אנחנו מתייחסים לאותו קומץ מפלצתי, ובהם אנחנו רוצים לטפל ולהוציא אותם ממערכת החינוך שלא יתקרבו לחסרי ישע.

אני רוצה להודות לשרים: כמובן לשר החינוך יואב קיש על התמיכה, לשר המשפטים יריב לוין, לשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר שהוא שותף מלא לכל מה שקשור למיגור התופעה. שיהיה לנו בהצלחה בהעברת הצעת החוק.

אמן. תודה רבה, אדוני. אנחנו נעבור למציע נוסף של החוק ואז נעבור לסדר דוברים. בבקשה, חבר הכנסת עטאונה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, לדעתי, מה שמעניין אותנו ומנחה אותנו וגם אותי בהצעת החוק הזאת זה טובת הילדים, ואני מצטרף לדבריו של אופיר. כאיש חינוך שנים רבות גם במערכת החינוך הכלי הזה יכול לשמור על ביטחון הילדים. במקומות שאני בא מהם זה גם יכול לעזור בתפקוד, בחלוקה ובפיזור הגאוגרפי. העניין של הגיל הרך מאוד חשוב, ולכן עניין המצלמות קריטי מאוד ויכול לעזור ולהגן. אני גם אומר שזה לא משהו שמחייב את כולם, אלא משהו לבחירה להורים שמחליטים ורוצים לשלוח את הילד למקום שיש בו מצלמות בהסכמה. צריך לאפשר את הבחירה הזאת. לכן ההצעה הזאת ראויה.

בהצעה המקורית רציתי שזה יהיה גם בגני ילדים כי דווקא במקומות שאני בא מהם זה יכול לעזור לגני ילדים ולקדם רבות את התפקוד ושמירה על ביטחון הילדים.

אנחנו גם קשובים תוך כדי עבודה להערות ענייניות שיכולים לדון עליהן, אבל נמשיך ונקווה שזה יעבור. תודה.

אני רוצה להוסיף לדברים: קודם כול, אני חייב לציין את יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ שמוביל את זה. בכל חוק שאנחנו צריכים להעביר בנושא הזה אני מזכיר שבפעם הראשונה שנפגשנו ודיברנו על זה הייתי סגן ראש עיריית פתח-תקווה וראש מינהל החינוך, ואופיר היה חבר כנסת שנכנס לכנסת ואמר לי שהנושא של הגיל הרך זה נושא שהוא רוצה לקדם ולעשות; וזה מדהים לראות שזה באמת משהו שהוא לקח על עצמו ועם כל הלחץ ומה שקורה לנו ביומיום זה משהו שאתה לוקח על עצמך. חשוב לי להגיד את זה כל פעם בכל אבן דרך שאנחנו מעבירים יחד.

זה עוד חוק, ואולי ה-חוק שנכנס למכלול גדול של חוקים שהעברנו בנושא הגיל הרך שייתן עוד נדבך של הגנה עבור אלה שלא יכולים להגן על עצמם, ורובם גם לא יכולים לספר מה קורה להם. אנחנו רואים את זה אחרי זה רק בהתנהגויות ובכל מיני תסמינים לא טובים שמתגלים אחרי הרבה זמן, יותר מדי זמן. לכן החוק הזה הוא קריטי. הוא חוק וולונטרי, כמו שכבר ציינו לפניי, שייתן עוד מעטפת של ביטחון לילדים שלנו ומעטפת של הגנה, ואולי אלך עוד צעד קדימה ואגיד שזה ייתן רוגע עבור ההורים שמפקידים את הדבר הכי יקר שיש לנו במעון שיש עליו המלצות ואולי עשו בדיקה או שתיים אבל לא באמת מכירים אותו, ובאמת ניסיון העבר מראה שלא תמיד אנחנו מכירים את המקום שאליו אנחנו שולחים את הילדים. לכן זה חוק טוב שחשוב לקדם. אני רוצה להצטרף לתודות לשרים שתומכים בחוק הזה. כמו שאתם רואים קואליציה ואופוזיציה יודעים לעבוד יחד בדברים טובים.

ברשותכם, נתחיל עם היועצת המשפטית שתחדד לנו את הפערים בין הצעת החוק הפרטית לבין מה שעבר בממשלה ואז נפתח את זה לשיח. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם. לתשומת הלב על סדר היום של הוועדה נמצאות שלוש הצעות חוק שיזמו חברי הכנסת אופיר כץ, רון כץ ויוסף עטאונה; והצעת חוק ממשלתית שהממשלה יזמה ועברה מאוחר יותר. כל ההצעות האלה עוסקות בחוק המצלמות ועברו לוועדה. הצעות החוק של חברי הכנסת הן הצעות זהות. לגבי הצעת החוק של אופיר כץ ועדת שרים לחקיקה החליטה שנושא גני הילדים לא ייכלל בהצעת החוק. אני מבינה ששלושת המציעים מסכימים לעניין הזה, ולכן הופץ נוסח שלנו שהוא התחלתי שבו גני הילדים ירדו מתחולת הצעת החוק הזאת. הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל זה כרגע מה שמוסכם גם על מציעי הצעת החוק.

למה?

שאלות אחר כך, אם אפשר.

מה היה ההסבר של ועדת השרים כשהיא הוציאה מהחוק את גילי 6-3?

אני מודה שאין לי הפרוטוקול של ועדת שרים. אבל נמצאים כאן נציגי הממשלה ממשרד המשפטים וממשרד החינוך שאולי יוכלו להסביר.

בגילים האלה אני לא רואה הבדל ביכולות לספר סיפור בין ילד בן שנתיים לבין ילד בן 3, 4, 5 ו-6.

חשוב להגיד שהחוק חל על ילדים עד גיל 3 - -

לימור, אני מסכים איתך במאה אחוז. אני רציתי מאוד להכניס מצלמות גם בגיל 6-3. אבל בשלב הזה הסיכום ביני לבין השרים הוא שזה יהיה רק מגיל לידה עד גיל 3. אם לא הייתי מסכים לזה גם את זה לא הייתי יכול להעביר. זאת הייתה ההסכמה. אני מאוד מסכים איתך.

גם על ילדי הגנים אנחנו צריכים להגן.

את צודקת. סליחה, גברתי היועצת המשפטית.

חשוב להגיד שההסדר היחיד שנמצא בהצעת החוק הממשלתית לא חופף להצעות החוק הפרטיות. מדובר בהסדר אחר מצומצם הרבה יותר שכרוך בצפייה בצילומים של המצלמות לא און-ליין וגם לא על-ידי הורים – אלה שתי הנקודות המרכזיות ששונות בהצעת החוק הממשלתית שבה לא נדון היום. שם מדובר על הרחבה של הצפייה גם למפקחים שהם עובדי רשויות מקומיות, ודבר חשוב נוסף, שהצפייה תהיה לא רק על סמך חשד אלא באופן שוטף ויזום. אלה שני העקרונות של הצעת החוק הממשלתית. הם לא נמצאים בחפיפה עם מה שמוצע בהצעות החוק הפרטיות.

דבר נוסף שלא נאמר ואני אולי אבהיר אותו כאן – על סמך הנוסח שהופץ המציעים הבהירו לי שמבחינתם ההסדר שבו גננות אמורות לאפשר להורים לצפות אחת לחודש בצילומים – גם הוא, מבחינתם, הסדר וולונטרי. אני מוודאת את זה איתכם. גם אם הנוסח עכשיו נתון לפרשנות אחרות זה מבחינתכם כך. אוקיי, חשוב שזה ייאמר כרגע.

לישיבה הבאה כשנתחיל לצלול לתוך הנוסח נכין נוסח שמשקף בדיוק את זה.

תוכלי לחזור שוב על המשפט האחרון?

אני מדברת על סעיף 6 בהצעות החוק הפרטיות שמדבר על הוספת סעיף לגבי צפייה בצילומים ובו נאמר שמפעיל מעון יאפשר לנציגות של הורי ילדים לצפות אחת לחודש בצילומים.

- - - וולונטרית.

אנחנו לא נכנסים כרגע לנוסח.

אדוני, זה דיון ראשון, אנחנו רוצים לשמוע את כולם. אני לא רוצה להעיר לך שוב. בבקשה, לא להתפרץ, תודה.

לכל מי שהתכוון להתייחס למנדטוריות של הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח, הכוונה היא שגם זה יהיה וולונטרי. כיצד, איך – אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. עוד יש לנו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ובוודאי נצטרך להכניס הסדרים יותר מהודקים לגבי היישום והביצוע של החקיקה הזאת. כרגע עקרונית זה מה שיש על הפרק.

תודה רבה.

נתחיל, ברשותכם, מההורים שבזכותם צללנו לאירוע ומרימים את החוק החשוב הזה. נתחיל משירן שנמצאת איתנו, בבקשה.

שלום, אני שירן, ומאז שאני אימא התחלתי לפחד ממוות. גודל האחריות, ואם יקרה משהו, ואיך אוכל להתמודד עם דברים שהם לא בשליטתי. זה הילד השלישי שלנו. בחודש החמישי התגלה שההיריון בסיכון. היו לנו שיחות בטן: אתה רק תהיה בסדר. אני פה שומרת עליך, ואתה רק תהיה בסדר, שומע? בחופשת הלידה האחרונה משכתי כמה שיכולתי, אבל החיים, החיים, ומקום העבודה כבר מחכה לי. עשיתי הכול למצוא את המקום הכי טוב באיזור, והנה, התקבלה ההודעה המיוחלת: אם לא הסתדרת – אני מוכנה להכניס אותו אחרי הגן.

כשילדיי פחדו תמיד חזרתי ואמרתי להם: אתם מוגנים. כל עוד זה תלוי בי אני אעשה הכול כדי שלא יקרה לכם כלום. היה לי קשה להיפרד ממנו ולשלוח אותו לגן, אבל הוא חייך כשהיא לקחה אותו וצחק כשאספתי אותו. ולא ידעתי שברגע שהדלת נסגרת הסיוט מתחיל. הוא הנוח בהיסטוריה כולה; חייכן, עיניים תכולות. לו רק היו לי עיניים בגן, לו רק הייתי זבוב על הקיר הייתי עוצרת הכול ולא נותנת לך לחוות על בשרך את זעמה של המפלצת. לא היית סובל בשלושת החודשים שהיית שם – 134 עבירות בלתי נתפסות על הדעת. על זה, יקירי, לא אסלח לעצמי לעולם.

החודש לפני שנה כמעט איבדתי איתך. לדברי הרופאים, אם הייתי מגיעה איתך 10 דקות מאוחר יותר הייתי צריכה לדבר עליך בלשון עבר. רק המחשבה הזאת מעוררת בי חלחלה; חלחלה על זה שבתמימותי האמנתי שהצילו אותך בגן, שהרגישו שאתה לא בטוב וכדאי שאבוא לאסוף אותך כי אתה לא רוצה ולא מוכן לישון או לאכול. רק לאחר חודש וחצי מהמקרה כשכבר חשבנו שראינו הכול השמים נפלו – חורבן לנפש ומוות לתמימות. לאחר לילה לבן בתחנת משטרה לאחר שהגיעו הקלטות מזעזעות מזוג הורים אמיצים התגלה שהגן הטוב עם רשימות המתנה הוא גן הסיוטים – כזה שרואים בכתבה בחדשות שנשרף הלב, כזה שאנחנו אומרים לעצמנו: שלא נדע – על הסרטון שיצא ואז מלקים את עצמנו – למה ראינו את זה בכלל? למה זה טוב?

המעגל הזה של הורים שלא ידע מנוח הפך להיות המעגל שלנו. למעלה מ-100 סרטוני זוועה רק של הבן שלי. ילדים נזרקים כמו כדורי טניס על הקיר, חניקות, סטירות, צרחות, טלטולים. גילינו שבאותו יום שביקשו לאסוף את הבן שלי כי הוא לא היה בטוב לא סיפרו לנו שהוא הושאר לבד בחדר לאחר שפרפר בין חיים למוות כמעט שמונה דקות. לאחר שהיכו אותך קשות ובמקום לטפל בך שלחו אותך הביתה.

אנחנו מגדלים דור ועוד דור שחי על פוסט-טראומה, חוסר אמונה – במיוחד בימים אלה כשהכול קיבל משמעות אחרת. הכול בוער. אבל בסוף הכול מתחיל בילדים שלנו.

אז אני שירן של, אימא של הבן שלי אבל גם אימא של עוד אלפי ילדים שסבלו וסובלים ברגעים אלה שאנחנו מדברים ואין מי שיראה אותם בזמן אמת ויכול לעצור את זה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק אציין לפרוטוקול שאנחנו ניאלץ למחוק חלק מהשמות.

אני אבהיר. פשוט לא ידעתי שיהיו עדויות של הורים. חוק הנוער (טיפול והשגחה) אוסר על פרסומים מסוימים לגבי קטינים באופן שמזהה אותם, וזאת כדי להגן עליהם. כי גם היום פרסומים נשארים לדיראון עולם. אז כדי לא לזהות השם המלא יימחק מהפרוטוקול. אם יש כאן עוד אנשים שמדברים אז אני אשמח שזה יהיה לא באופן מזוהה לפרוטוקול וגם לא בצילום. זאת הערה למצלמים כרגע. לא באופן ישיר. זה כדי להגן על הילדים וזה החוק.

תודה רבה. נמצא איתנו נמרוד. אני בכוונה לא מציין שם משפחה כדי שתוכל לספר את הסיפור שלך.

בוקר טוב לכולם. אני לא כותב, אני אדבר מדם לבי. לי יש ילדה בגן הזוועות של חדרה, הגן של חגית. אני אציין שהגננת והמשפחה ואנחנו זה החברים הכי טובים. אני מתחיל בזה בכוונה. חגים, שבתות, חו"ל – משפחה לכל דבר. יושבים אצלנו 4-3 פעמים בשבוע בארוחות ערב. אני רוצה שתבינו את הרמה של הקרבה.

בתחילת הסיפור כשהתחילו לדבר שיש דברים בגן לא האמנו, כמובן. גם כשסגרו את הגן לא האמנתי. הגעתי איתם לדיונים ולכול. תמכתי בהם ואמרתי להורים: אתם משקרים. יושב מאחורי הורה שרבתי איתו. למה? כי הוא האמין לסרטונים ואני לא האמנתי. בגלל זה אנחנו צריכים את הסרטונים. הגעתי איתם למשפטים, תמכתי בהם. פתאום ביום בהיר פותחים ערוץ 11 בטלוויזיה, ואתה רואה איך דורכים על הראש של הילדה שלך, איך מטיחים אותה – הילדה שלי, של החבר הכי קרוב של המשפחה.

אני בגן תשע שנים. אם רק היו המצלמות האלה אני הייתי חוסך הכול לילדות שלי. אני לא יודע מה היה בתשע השנים הקודמות, אני יודע מה היה עכשיו. כשראיתי חלק מהסרטונים כשקראו לי למשטרה ראיתי את הילדים ישנים עם נעליים, אוכלים מהרצפה. בכפית אחת היא האכילה 35 ילדים. עומדים ומאכילים אחד-אחד עם כפית. היינו יכולים לראות את זה בקלות, זה אפילו לא היה מוסתר. היינו רואים את זה תוך שנייה וחוסכים לעצמנו את כל הכאב שאנחנו עוברים. ואנחנו עוברים כאב. אני לא יודע כמה מכם עברו את זה, אבל אנחנו עוברים כאב. לא ישנים, סיוטים. אני כבר לא מדבר על הבנות הגדולות שתמיד שואלות.

אני גר במרחק מאוד קצר מהגן, כמו ביני לבין זאת שמצלמת עכשיו. זה עניין של 10 מטר. ואני צריך לראות אותה מהבית יוצאת בבוקר עם האוטו. ככה אנחנו חיים. הילדות שלי יוצאות לבית הספר וזה השביל שלנו לבית הספר. הן שואלות אותי: אבא, מה, היא עדיין פה? אבא, היא עדיין פה? ואני יודע שזה הולך להיות עוד ארוך.

אתמול היה יום השואה. סבתא שלי, ניצולת שואה בת 95, אמרה לי שלהם בשואה נתנו לפחות סכין, מזלג, כף. הם אכלו עם משהו, לא עם הידיים. הילדה שלי – אתם תראו בסרטונים שהיא עולה על שולחנות ואוכלת עם הידיים. היא אוכלת מצלחות אחרות עד היום. שמים שלוש צלחות לשלוש הבנות – היא לא אוכלת מהצלחת שלה, אלא מהצלחות של האחיות שלה כדי שזה יישמר לה. עד היום זה ככה ואנחנו שנה בדיוק מהמקרה.

אני מודה לכם אופיר, רון וכל מי שמעביר את זה. זאת חובה, זאת לא המלצה, זאת חובה. אין פה בכלל שיקול דעת – זאת חובה. זה מציל נפשות. תודה לכם.

תודה לך על השיתוף.

ברשותכם, נעבור למשרדי הממשלה ונשלב את זה עם חברי הכנסת שנמצאים פה.

אני רק אוסיף שנצטרך למחוק מהפרוטוקול שמות. סעיף 121 לתקנון הכנסת מאפשר לעשות את זה וגם מי שחושב שיש מישהו אחר שנפגע יכול לפנות ולבקש מחיקה בדיעבד מהפרוטוקול. כרגע אני באמת מבקשת, אם יש הורים נוספים שמדברים – אני מבינה את הצורך אבל תהיו זהירים. אנחנו לא מצלמים אבל יש איסור מפורש בחוק לזהות קטין שבין היתר עבר עבירת התעללות. כאן יכול להיות שהדברים האלה ישתכללו לכדי כתבי אישום ועבירות התעללות. אז תיזהרו עם זה. בסוף זה אך ורק כדי להגן על הילדים.

תודה רבה. נמצאת איתנו רב פקד סיון שחר.

היא לא נמצאת כרגע.

גם לא בזום?

שלום, אני טליה דרשן, נציגת המשרד לביטחון לאומי. נציגות המשטרה יצאו רגע אז אנחנו נבקש לחכות ותכף נשוב. תודה.

בסדר גמור. משרד החינוך נמצאים איתנו?

אני סגנית בכירה של היועצת המשפטית במשרד החינוך. נמצא איתנו גם הגורם המקצועי במשרד החינוך. כידוע, משרד החינוך קידם הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה בכנסת. בימים אלה משרד החינוך בוחן את הצעות החוק הפרטיות במקביל להצעת החוק הממשלתית, וטרם התגבשה עמדה שנוכל להציג אותה כאן במסגרת הדיון. אנחנו נעשה את זה, כמובן, בהמשך הדיונים.

תודה רבה. אני עובר לחברי הכנסת. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה לומר תודה רבה למציעי החוק. יש הרבה שלא יודעים אבל לקדם חוק בכנסת ישראל זה תהליך ארוך, מפרך וצריך הרבה אמונה בצדקת הדרך. אז תודה רבה לכל מציעי הדרך. זה חוק חשוב, בעיניי, שבא לתת מענה במקום שיש בו ואקום, לצערי הרב. זה באמת חוק חשוב.

אני לא מצליחה להבין למה בידלו בחוק את גיל 6-3. אני אשמח לשמוע מה היה ההסבר לזה בוועדת שרים. זאת שאלה שצריכה להישאל פה. משרד החינוך, אולי זה גם הגיע מהכיוון שלכם אז אני אשמח לשמוע.

יש לי שאלה אחת שגם אמרתי לחברי אופיר כץ ביחס לאיזון החוק. לדעתי, זה חשוב והחומרים צריכים להיות גלויים; התמונות והצילומים צריכים להיות חשופים. הורה שיש לו החשש הכי קל, יש לו הזכות לדרוש לראות את המצלמות. אני רק תוהה לעצמי איך החוק הזה מגן על אותם ילדים שהם עם קצת מוגבלות או התנהגות מוזרה כזאת או אחרת. המחשבה היא שכל הורה יכול לצפות בילדים האלה ולראות את הדבר הזה. אני לא יודעת אם לי היה ילד עם צרכים מיוחדים או עם קושי – אנחנו גם יודעים שילדים לפעמים עושים כל מיני דברים – מתפשטים או עושים כל מיני דברים. למה אני צריכה שכל אחד יוכל בכל עת לצפות בזה? אם אנחנו רוצים להגן על ילדים אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מגינים על הילדים האלה.

אמרת 6-3 – בדיוק בשביל זה אנחנו פה – כדי להגן על הילדים שלא יהיו חשופים בפני מצלמות. הגננות כבר היום עובדות קשה מאוד כדי להגן עליהם מפני הורים שלא יחרימו אותם בגלל התנהגויות.

ברשותכן, הזמן קצוב.

אני מדברת על סטיגמה. בדיונים על החוק נצטרך לבדוק איך אנחנו נותנים מענה גם לזה; איך אנחנו מייצרים הגנה לילדים האלה. כי באמת כמו שנאמר פה החוק מוצע כאפשרות. חשוב מאוד שההורים יבחרו אבל בסוף אני לא רואה איך החוק מקנה הגנה לאותם ילדים מסטיגמה, מבידול, מנידוי.

ברוך השם, יש לי עשרה ילדים ואני יודעת איך זה עובד. רואים איך פתאום להורה כזה זה לא בא טוב בעין. אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה נותן הגנה גם לאותם ילדים. אני משערת שבדיונים הבאים ניתן על זה את הדעת.

תודה רבה, לימור, אנחנו נעבור למשרד המשפטים ואחרי כן לחברת הכנסת נעמה לזימי.

אני הולכת לדיון על הפרטת הדואר, ומקסימום אני אחזור.

אז קודם את, בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

שלום לכל מי שנמצא כאן. אני רוצה להגיד תודה למציעי החוק גם על העיסוק הרצוף בנושא הזה שלא בא לידי ביטוי רק בחוק הזה אלא בכלל.

לפני כחודש התגלה מקרה בגן בחולון, וזה הגן של הבן של גיסי. אני לא רוצה אפילו להתחיל כמה החרדות מלוות את כולנו, גם בגלל אחיינים נוספים שהיו שם. כמו שאמר פה האבא שגם אחים לפני כן היו שם והמחשבות לא עוזבות.

לכן המשימה הגדולה ביותר, כנראה, היא גם שיקום האמון של הורים ששולחים ילדים חסרי ישע במובן הזה שהם לא יכולים לדבר. אפשר לזהות התנהגות או כל מיני דברים חריגים, בטח בדיעבד חשבתם על כל מיני דברים. אבל אי אפשר לדעת בלי היכולת להבין מה היה. לכן פה יש גם הבדל בין גיל 3 לגיל 6. אפילו התקשורת הבסיסית להגיד שמישהו עשה לי משהו לא מתאפשרת בגילים האלה. ולכן צריך להבדיל עד כמה זה מורכב.

אני, כמובן, מסכימה עם מה שאמרה לימור על צנעת הפרט של הילדים הללו ועל הפרטיות, ואני מבינה שיש לכם כל מיני רעיונות איך לאזן, וזה טוב שזה דיון של פיקוח פרלמנטרי כי הוא בא לאזן בין הכול יחד כדי להוציא חוק בצורה הכי שלמה; כך שמצד אחד זה ייתן להורים ביטחון כשהם שולחים לגן את היקר להם מכול. חוק כזה, אם הוא נבנה נכון ומאזן בין הצרכים של הפרטיות והדילמות הנוספות גם של צוותי ההוראה והטיפול הוא בסוף מעניק כוח חזרה לצוותי הטיפול וההוראה. כי ברגע שההורים לא יסתכלו על כל סייעת או גננת כעל חשודה שיכולה להתעלל ביקר לנו מכול, אז בוודאי שמתוקף זה מוענק כוח חזרה. וצריך לראות איך מאזנים הכול יחד.

אני רוצה להגיד מה חורה לי ואני רוצה שנסתכל על זה במובן הכללי. בתקציב האחרון קוצצו 200 מיליון שקלים מהחינוך לגיל הרך - -

תודה רבה.

- - מתקציב החינוך לגיל הרך. אני רק אסביר: משרד הכלכלה טיפל בגיל הרך וזה עבר סוף-סוף לפני כשלוש שנים למשרד החינוך. מה לעשות שגם מגיל לידה עד גיל 3 יש אקט פדגוגי, יש מערכת חינוכית – הרצף הוא חשוב. ואז משרד החינוך בנה תכנית שאנחנו מברכים עליה: של הכשרות פדגוגיות, הכשרות מקצועיות, ליווי ופיקוח. הדבר הזה תוקצב, ובצל הקיצוצים שהיו בתקציב האחרון ביטלו את זה.

אני רק רוצה שנזכור שחוק שנותן יותר כוח וביטחון להורים לא אמור להחליף את אחריות המדינה, ולא אמור להחליף את שיקום ענף הגיל הרך מהבסיס. אני לא מדברת אפילו על תשלומי חינוך – ברור שגם אני בעד חינוך חינם מגיל לידה עד אוניברסיטה, אבל נשים את כל זה בצד. אבל האחריות על פדגוגיה, על הכשרות ועל פיקוח ובקרה – לא ייתכן שבגלל שאין כוח אדם לפיקוח אנחנו אומרים שנשאיר את זה להורים. ההורים הם לא באחריות המפקחים, הם צריכים את הערובה לביטחון שלהם, אבל אתם לא צריכים להיות המפקחים. צריכה להיות מערכת שתפקח. זה לא בגלל שאני אומרת שלא צריך אתכם, אלא להפך – כי אתם רוצים את השקט הנפשי אבל גם את הגורם המקצועי שיגיד האם התנהלו פה נכון או לא נכון; ורוצים הכשרות ושהצוותים הכי טובים יהיו בגנים. וכשהמערכת לוקחת אחריות אז גם הצוותים הכי טובים קיימים. כי בסוף גננת וסייעת הן ישות מתפתחת בדיוק כמו מורים שאנחנו רוצים להשקיע בהם. כשאנחנו חוסכים את זה מהם אנחנו עושים עוול. נכון שזה לא קשור לחוק הזה, אני פשוט רוצה להגיד - -

זה כן קשור.

חברים, אנחנו קצרים בזמנים, אז סליחה.

זה לטפל בבסיס.

בסוף הטיפול בגיל הרך הוא דבר הוליסטי ולא הייתי רוצה שנסתכל עליו כעל ההפרטת האחריות רק להורים בלי המערכת. זה גם וגם. ברור לי שבמצב היום ההורים רוצים את הביטחון הזה. אני גם שותפה לזה – הנה, זה קרה לנו לפני חודש. אז אני כל כך מבינה ומזדהה עם זה. אבל, בבקשה, בואו נילחם שהענף הזה יקבל את הכבוד הראוי לו.

אני רוצה לומר לכם שוב תודה. זה בלב שלכם. מאז שאני בכנסת אני אומרת את זה לא כביקורת עליכם, אלא כביקורת מערכתית. אני מאמינה שאפשר למצוא את המודל הנכון לחוק שיאזן בין כל מה שאמרנו ויוכל לחזק את צוותי הטיפול במעונות. אם נעשה את זה כמו שצריך אז הלוואי. תודה, חברים. סליחה שאני יוצאת לוועדת כספים.

תודה רבה, נעמה.

המשרד לביטחון לאומי חזרו אלינו אז אני אעביר את זכות הדיבור אלייך. אני אציין שאנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר אנשים אז קצת יותר בתמצות, בבקשה.

כפי שהצגתי את עצמי, שמי טליה דרשן, נציגת הלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. מדובר בתיקון חשוב וראוי, ויחד עם זאת המשטרה מצביעה על מספר קשיים שאותם תציג נציגת משטרת ישראל.

תודה.

בוקר טוב. אני ראש חוליית קטינים חסרי ישע בחטיבת החקירות. גם אנחנו תומכים בכל חוק שיש בו כדי להביא חיזוק השמירה על ביטחונם ושלומם של ילדים. אנחנו מוצאים שההיגיון בחוק הזה מובן לנו. יש בו כמה קשיים שאני מניחה שיהיו פה מי שיעלו אותם גם כן בדמות הפגיעה בפרטיות הילדים, החשש איך יפקחו על כל העניין. הורים מתחלפים אחרי שנה. מי מפקח שמי שנכנס לצילומים זה רק מי שיכול לעשות את זה. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת כדי לא לשפוך את התינוק עם המים וליצור פגיעות אחרות משמעותיות ולפעמים יותר חמורות. העניין הזה שאנחנו לא מחייבים אלא מאפשרים באופן וולונטרי, יש בזה יתרון. אנחנו נגד החלה ארצית גורפת אבל אם מדובר פה באופן וולונטרי שיצריך הסכמה גם מצד מנהלות מלונות וגם מצד הורים אז יש פה גם חיזוק של הרתעה וגם זה יוביל את מערכת היחסים בין הצוותים לבין ההורים להיות פחות חשדנית, והמקומות יוכלו לצמוח.

לדעתנו, חייבים לחזק את מערך הפיקוח של משרד החינוך. בסופו של דבר אנחנו כאילו מסמיכים הורים להיות מפקחים. וזה נכון שזה עיקר העניין של ההורים – הם השומרים הכי גדולים של הילדים שלהם. אבל לו היה לנו מערך פיקוח חזק ומשמעותי לא היינו צריכים להיות שם.

אני מבינה שיש עמדות שגורסות שהשינוי הזה יהיה בו כדי להוריד את מספר הפניות למשטרה כי יהיו הורים שיבואו, יצפו בצילומים, יראו שלא קרה דבר נורא ואיום למרות שהילד חזר עם שריטה או עם סימן כחול, וזה יוריד את כמות הפניות למשטרה. מצד שני יהיו לנו מספיק הורים אחרים שייקחו את הדברים ברצינות יותר או בצורה אחרת, ואנחנו כן מפחדים שהדבר הזה יוביל לעלייה בפניות למשטרה. אנחנו מאוד מפחדים – אני אומרת את זה בצורה אמיתית – אנחנו לא גורם מפקח וברגע שמגיעה אלינו תלונה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר אחר חוץ מלבחון את הפתיחה בחקירה שזה אומר לפתוח את המצלמות ולהתחיל לצפות. כבר היום אנחנו עומדים עם עשרות אלפי שעות באופן שכוח האדם במשטרה לא מצליח לבחון את הצילומים האלה כמו שצריך. אנחנו היום נמצאים בבעיה מאוד קשה ובאמת מפחדים מההצפה העולה הזאת.

יש לכם נתונים כמה מהפתיחות בחקירות האלה הגיעו לכדי כתבי אישום?

אין לי נתונים מדויקים כרגע. בסוף זה לא המון המון, אבל עדיין תהליך החקירה הוא תהליך חקירה. וכדי לבחון האם יש לי מספיק ראיות או לא אני עדיין צריכה לעשות את כל הפעולות האלה. זה חשוב מאוד להבין.

זה משפיע מאוד על כוח האדם.

תודה רבה.

אם תוכלו להביא איתכם את הנתונים לדיון הבא. זה יעזור לנו. אנחנו, כמובן, נצטרך את העמדה שלכם לגבי כל העניין של השרשרת הראייתית והצפייה כדי לוודא שאנחנו לא יוצרים, חלילה, בשלבים של הצפייה איזושהי בעיה בשימוש בנושאים האלה כראיה בהמשך.

אפשרי לעשות את זה גם עכשיו.

לגבי הפיקוח – גם היום במשטרה יש יותר מ-80 אלף שעות של צילומים במצלמות שלא הצלחתם עדיין לצפות בהם.

זה לא שלא הצלחנו לצפות בהם. הם נאספו.

לא הגעתם אליהם.

לא, זה לא הנתון.

זה מה שנאמר בוועדה.

לא, אני אדייק. הנתון מדבר על 80 אלף שעות שנתפסו במהלך שנת 2022. לגבי 2023 עוד לא עשינו את החישוב הזה. מן הסתם היינו צריכים לצפות בכולם, וזאת מעמסה מטורפת. זה לא שלא עשו את זה. עשו את זה אבל בכוח גדול.

ברור. אנחנו מבינים את המחסור בכוח אדם. דווקא הפער הזה בין הזמן עד שמגישים את התלונה, עד שזה מגיע, עד שנפתח תיק ועד שצופים זה זמנים קריטיים שאנחנו רוצים לאפשר לעוד זוג עיניים או יותר מזוג עיניים לראות את זה. אני חושב שנמצא את הדרך הנכונה לאזן את כל הפרמטרים.

משרד המשפטים, בבקשה.

שלום רב. אני נרמין ברהום, רפרנטית פרטיות בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ונמצאים פה גם מהרשות להגנת הפרטיות ורפרנטים נוספים. נבקש לפתוח ולהגיד שאנחנו מתחברים לתכלית החוק, שמטרתו להרחיב את הפיקוח ולהתמודד עם התופעה החברתית של התעללות בפעוטות. כמו כן תמכנו בזמנו בקידום החוק הראשי שניסה ליצור איזון עדין וראוי בין ההגנה על פרטיות וההגנה על ביטחונם של פעוטות. בחלוף הזמן גם המדינה השתכנעה להרחיב את ההסדר בחוק ולהוריד את הסף שנקבע לשימוש במצלמות מרף החשד לגישה בפיקוח שגרתי; זאת אומרת לא רק במקרה של חשד, אלא גם בפיקוח שגרתי על המצלמות מאותן סיבות של הרחבת האפקטיביות של הפיקוח.

בהצעה הנוכחית אנחנו מוצע להזיז את נקודת האיזון בין ההגנה על פרטיות לבין ההגנה על ביטחונם של ילדים בצורה כזאת שפוגעת משמעותית בזכותם של הילדים ושל עובדי המקום לפרטיות. למשל, מוצע כי מפעיל מקום יהיה רשאי לאפשר שימוש במצלמות בהסכמה של 70% מהורי הפעוטות, מה שסותר באופן בסיסי את הוראות חוק הגנת הפרטיות שקובעות שלא פוגעים בפרטיותו של אדם אלא בהסכמה. ואז מחייבים 30% אחרים ופוגעים בפרטיות. בנוסף לכך בנוגע להצעה הנוספת של צפייה של נציגות ההורים – חודד שזה ברשות אבל גם מה האחריות של ההורים ומה מידת הפיקוח שתהיה והפגיעה בפרטיות.

מכל האמור, לדעתנו, ההצעה הממשלתית יכולה לתת מענה ולהרחיב את ההתמודדות עם הפיקוח. כמו כן אנחנו מוכנים לקיים שיח על פתרונות מדתיים שיאזנו בין ההגנה לפרטיות לבין ההגנה על ביטחונם של ילדים. זאת העמדה העקרונות.

תודה רבה. משהו להוסיף?

שלום רב. אני רינת ברנדל מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. אני מצטרפת לדברי חברתי. גם אנחנו שותפים מלאים לתכלית החשובה של הצעות החוק. אנחנו תמכנו בחוק מצלמות בגני ילדים; ואנחנו גם תומכים בהצעת החוק הממשלתית שנועדה להרחיב את הפיקוח.

אבל בהצעת החוק הפרטית אנחנו רואים קשיים משפטיים משמעותיים גם בהיבטי הפגיעה בפרטיות של העובדים וגם בהיבטי הפגיעה בפרטיות של הפעוטות. כמו שצוין פה הצעת החוק מבקשת לאפשר ל-70% מההורים לקבוע ל-30% הנותרים. מדובר בכמות לא מבוטלת של הורים וילדים - -

זה רק עם זה במהלך השנה, לא בתחילת השנה.

זה גם יכול להיות רלוונטי. זאת אומרת אפשר לחכות למהלך השנה ואז להציב את המצלמה. זה משהו שבקלות אפשר לעקוף אותו אם רואים שבתחילת השנה אין רוב מתאים.

כמו שצוין פה יש ילדים שונים, יש הורים שונים, הורים הם לא גורם מקצועי, והחשיפה של הצילומים למספר רב של גורמים עלולה לגרור נזק משמעותי.

מבחינת מהות ההצעה – לפתיחה של מצלמות און-ליין על גבי אינטרנט יש גם בעיות של אבטחת מידע. מהניסיון שלנו גם אם החוק יקבע רמת אבטחה מסוימת לא ניתן להבטיח שכל הגנים בכל רחבי הארץ יעמדו ברמת האבטחה הזאת. יש פה חשש משמעותית משימוש של גורמים זרים בצילומים, לרבות אתרי פדופיליה. זה משהו שחשוב מאוד לקחת בחשבון ברגע שפותחים צילומים על רשת האינטרנט.

מה עם גני משחקים ופארקים שיש בהם מצלמות?

בבריכות.

בריכות, כן. מה קורה שם? כמה פרצות היו שם?

יש פרצות. זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

אז למה אתם מאפשרים מצלמות אם יש פרצות?

צריך לבדוק בכל מצלמה ציבורית או פרטית האם זה עובר לרשת האינטרנט - -

אז למה אנחנו מאפשרים במקום שיש ילדים אם את אומרת שזה מסוכן? למה יש בפארקים? למה יש בבריכות שחייה?

אלה לא מצלמות און-ליין, זה במעגל סגור.

לא, לא, גם מצלמות און-ליין.

בכל דבר צריך לעשות את האיזון הנכון.

גם במעגל סגור ברגע שזה משודר לאפליקציה זה נמצא ברשת האינטרנט, ואת רשת האינטרנט אפשר לפרוץ באותה קלות שאפשר לפרוץ לכל דבר אחר.

אבל אין חוק שמתיר או אוסר. אולי בגלל הוואקום הזה - -

זה לא הדיון אבל אופיר צודק.

זאת בהחלט נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. לדעתנו, אפשר לחשוב פה על פתרון מידתי יותר ומאוזן יותר. אפשר למצוא במנעד שבין חוק המצלמות הקיים לבין החוק המוצע שייתן פתרון שמאזן טוב יותר. נשמח לבוא בדברים עם חברי הכנסת המציעים כדי להגיע לפתרון.

תודה רבה.

נעבור לגני הילדים הפרטיים. נמצאת איתנו עורכת הדין קרן אוחנה, בבקשה.

שלום ותודה רבה על זכות הדיבור. הדיון הזה חשוב מאוד. אנחנו אכן מלווים אותו בחקיקה מ-2018 מחוק הפיקוח; ואני רוצה לציין שבאופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לחוק המצלמות אבל, לדעתנו, התיקון המוצע מייצר פגיעה כפולה בקשת רחבה יותר. אמנם אנחנו מסתכלים על הילדים וביטחונם חשוב להם מאוד. אני יכולה להגיד את זה בתור בעלים של מעון. אבל אנחנו צריכים להסתכל פה במעוף ציפור על ענף שלם. יהיו כאלה שיגידו, אוקיי, את חושבת על המטפלת, את חושבת על בעלת המעון. בסוף אם נחשוב רק על הילדים, הילדים יישארו בבית עם ההורים מכיוון שלא יהיו לנו כאלה שיסכימו או ירצו או ילכו לכיוון כללי כזה. נכון שתגידו לי, מי שלא רוצה שלא תעבוד. אבל אנחנו גם ככה במצוקה, והאופן שבו מוצגים הדברים מצריך חשיבה נוספת בשני פרמטרים: פרמטר אחד הוא חוסר השליטה המשווע של מנהל המעון לנהל את המערכת שלו בהיבטים של אבטחה, פדגוגיה, רפלקציה, ליווי ובעיקר בתהליכי מניעה. מי שנמצא בשטח ורואה את הצוות שלו ויכול להיות שותף לתהליכים בהתהוות של התנהלות אגרסיבית, חלילה, או התנהגות שהיא בלתי הולמת צריך להיות חלק מהעיניים ששומרות על הילדים.

תזכרו שמדובר בעסקים פרטיים שבסופו של דבר רוצים להיות ולשרוד, ולכן האינטרס שלנו הוא להיות שם ולא ליפול שם. לכן במהלך האיזונים צריך להכניס גם את מנהלי המעונות כמי שצופה. לדעתי, הצעת פשרה לייצר צפייה מדגמית, סקר חודשי, לצרף לבעל המעון עוד מישהו – להשתמש במערכת כאוטוריטה. משרד החינוך הוא אוטוריטה. עברנו לשם אחרי דרך חתחתים ממשרד העבודה למשרד הכלכלה. אנחנו רק פרקנו שם מזוודות. יש שם מערך שלם של מפקחים - -

קרן, בגלל שאני מכיר את המערך השלם של המפקחים אני לא רוצה להגיד לך כמה מפקחים יש בכל אזור המרכז, למשל. אני יכול, אם תרצי.

אני רוצה בדיוק בסיפא של הדברים לומר את הדבר הבא: אתם הצעתם גם לערב את השלטון המקומי כמאזן. אנחנו מתנגדים לכך נחרצות משני טעמים - -

אבל זה לא עכשיו.

קרן, זה לא הם הציעו, זה בהצעה הממשלתית.

אני יודעת.

אבל אנחנו לא דנים עכשיו בהצעה הממשלתית בכלל.

אנחנו לא דנים בהצעה הממשלתית, אבל אם אנחנו דנים בהצעות הפרטיות ואנחנו מעוניינים להכניס תיקונים ראויים שגם אנחנו ניקח בהם חלק אז שווה להקשיב לדבר הזה; מכיוון שבסופו של יום לבזר סמכויות יתרות על ראש של ילדים מכניס אותנו שוב לפלונטר של הגנת הפרטיות. משרד החינוך קיבל תקציב, משרד החינוך הוא בעל ההכשרה הגבוה ביותר – צריך להרחיב שם, לחבר אותו יותר לגנות. יש מדריכות חינוכיות, רכזות חינוך-טיפול ומפקחות. יש מספיק אנשים שיכולים לשים עין מקצועית כדי לבחון סיטואציה בלתי הולמת או אלימה או התנהגות שניתנת לשיפור ולקידום. תשקיעו בהכשרות, בליווי הצוותים, תיכנסו יותר למעונות. אנחנו בתהליך צמיחה, ואנחנו רוצים לעזור לכם לעזור לנו. המצלמה מגינה גם עלינו - -

נכון.

- - בסופו של יום כשיש דברים בגו כל מי שיושב פה סביב השולחן יסכים שמי שלא ראויה לא תהיה. אבל להיכנס לתהליכים ארוכים של סגירת המעון ל-30 יום, פתיחת הליך רישום למטפלת, השעיה של אב הבית, תהליכי פיטורים שלא כדין, חוסר משווע של כוח אדם - -

בגלל זה המצלמות יעזרו.

- - ובסוף התיק נסגר מחוסר אשמה, ואותה מטפלת בשום אופן לא תחזור למקצוע, משאירה אותנו בפגיעה בלתי מידתית. תעזרו לנו.

תודה רבה, קרן. קודם כול, אני שמח שאת תומכת בחוק. אבל אני כבר אומר לך שבדברים האלה המצלמות יעזרו.

באיזה אופן?

בתלונות שווא. אי אפשר שיהיו תלונות שווא אם יש מצלמות שמצלמות.

אבל נקודות הקיצון כאן - - - לידי ביטוי בחוק.

אני לא נכנס על זה לדיון - -

אבל איך זה בא לידי ביטוי בחוק?

אנחנו נדבר על זה.

נעבור ליניב בר-אור, התאחדות מעונות היום הפרטיים, בבקשה.

שלום. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. מצלמות זה דבר חשוב. המצלמות כבר קיימות, והן מצלמות ומתעדות. כמו שנאמר עברנו למשרד החינוך לא מזמן, והוא הגורם המפקח והוא הגורם שצריך לפקח. לדעתנו, לא נכון לתת את הסמכות לגורמים שלא מוסמכים לצפות בצילומים ולפרש את מה שהם רואים בהם. לעיתים נגביר את התופעה של תלונות שווא, כמו שאמרה נציגת המשטרה. אנחנו ראינו בגן בחיפה ובעוד מקומות שתלונות שווא גרמו לסגירה פיזית של המעון רק מכיוון שהיה חשד ורק משום שנפתחה חקירה. בסופו של דבר לא נמצא שום דבר, והגן הורשה להמשיך לפעול, אבל כבר לא היה לאן לחזור.

אנחנו מדברים כאן על החשש ותגידו לי איך אתם מתכוונים לפתור את הנקודות האלה: ילד שהוא בעל קשיים מיוחדים, ילד שנושך, ילד שזורק את עצמו, זורק כיסאות, הופך שולחנות, ופתאום הוא הופך להיות השיחה בגינה הציבורית. כי כל אחד בטלפון שלו יכול להקליט מסך ולהפוך את זה לשיחה בגינה הציבורית.

העברתי לכם היום בבוקר מסמך על תביעה בבית משפט מאוגוסט האחרון על הורה שעשה את הדבר הזה, ונתבע ונאלץ לשלם 30 אלף שקל בגלל שהוא הפיץ את החומרים שהוא צפה בהם במצלמות בניגוד לחוק.

אז יש פתרון חוקי. אנחנו מדברים על קשיים טכניים.

עוד לא היה חוק המצלמות. חשוב לומר.

לא, לא, באוגוסט האחרון חוק המצלמות בתוקף. הצפייה אסורה. הורה צפה במצלמות - -

זה מה ששלחת אליי?

כן.

המעשים נעשו לפני חוק המצלמות.

עברנו על פסק הדין. הוא אמנם התקבל ממש לאחרונה, אבל הוא מבוסס על תביעת לשון הרע ופגיעה בפרטיות. לפני שנכנס חוק המצלמות בתוקף הוא מאירועים לפני 2018.

זה לא סותר מה שאתה אומר שאנחנו בהחלט נדון באפשרות להטיל על ההורים האלה אחריות שולית שהם לא אמורים להפיץ את הצילומים האלה.

משפט אחרון, בבקשה, יניב.

יש נושא של אבטחת מידע ואבטחת סייבר, גורמים עוינים ופדופיליה.

על כל הדברים הטכניים - - -

אנחנו דיברנו עם גורמי מקצוע. האבטחה של הדבר הזה עלולה לעלות לחודש למעון מעל 2,000 שקלים כשאין ודאות מוחלטת להגנה מלאה על מערכות הצילומים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש וחבר הכנסת אופיר כץ. אני אתייחס לכמה דברים. לגבי החשש של חלק מהאנשים שנמצאים כאן ליכולת להשתמש בסרטונים. חבר הכנסת אופיר כץ אמר קודם שכבר היום יש מצלמות בגני המשחקים. בתפקידי הקודם כסגן ראש עיריית בת-ים ומחזיק תיק החופים אני רוצה לומר לכם שברוב החופים במדינת ישראל מותקנות מצלמות און-ליין שיכולות גם לאתר טביעה בזמן אמת וגם הילדים של כולנו חשופים. אז היום המציאות היא שיכול להיות מצב שאנחנו מתועדים.

יש חוק שמתיר את הדבר הזה או שזה נעשה - - -

חברים, בבקשה. תרשום לך את השאלות ובסוף נתייחס.

אני מחזק את הדברים של חבר הכנסת אופיר כץ. אז מי שטוען שהילדים שלו לא מתועדים – אנחנו מתועדים. הקמנו סקייט-פארק לפני חצי שנה. הכול מרושת שם, ויש שם קטינים, ואפשר לראות שם און-ליין אם אפשר להגיע ואם עמוס או לא.

כמה נקודות חשובות כדי ליצור איזונים בדברים: זה חוק מאוד חשוב, וגם אם הוא יגרום לכך שמקרה אחד לא יקרה יש הצדקה לחוק הזה. אבל החוק הוא לא הפתרון אלא מתעד סיטואציות. הפתרון הוא לדאוג שיגיע צוות מקצועי לבדוק את מפתח התקינה של מספר הילדים ביחס לגודל הצוות. גם כיום אנחנו רואים שברשויות המקומיות יש מחסור גדול בכוח אדם. אז אם נדאג שיהיה שכר הולם וסטנדרטים לאותו צוות שמגיע לגן, אנחנו נפתור הרבה דברים.

דבר אחרון – שמעתי את הדברים. קשה להכיל שאנחנו שמים את הילדים שלנו במקום שאמור להיות הכי מוגן ושומעים את הסיפורים האלה. חייבים למצוא את האיזון. זה חוק טוב והוא צריך להיות.

תודה רבה, חבר הכנסת ירון לוי. אלונה דניאל, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לציין שהחוק הזה כלל התקנת מצלמות במעגל סגור בגני עירייה. אני ממש חוזרת על הניסוח: במעגל סגור בלבד. זה נועד למטרות חקירה כדי למנוע את מאות התיקים שמוגשים עקב דיווחים של ילדים – אותם ילדים שאנחנו כל פעם שומעים את הטענה הזאת שהם יכולים לדבר. אז, אכן, הם מדברים, מוגשת תלונה, והתיקים נסגרים בזה אחר זה. כי במדינה שלנו עדות של ילד היא לא ראיה מספיקה להרשעה. לסעיף הזה התנגדו בחירוף נפש בהסתדרות ובארגוני הגננות ברמה שהם השקיעו תקציבים ענקיים לפרסום פרסומת בפריים-טיים בטלוויזיה בכל הערוצים ופתחו קבוצות כדי לאסוף עדויות לכך שמי שאלים בגנים זה הילדים וההורים, כמובן, והגננות הן אלה שעוברות התעללות; וגם זה מצלמות במעגל סגור היו מוכיחות. אז לשבת כאן ולטעון שהם התנגדו לכך כי חשוב להם לשמור על הילדים – לא יודעת, זה אבסורד, בעיניי.

לחוק שלפנינו – במציאות אידיאלית היו לנו מסגרות של 12 פעוטות עם ארבע מטפלות שכל אחת היא מרי פופינס מוסמכת שקיבלה הכשרה ייעודית לגיל שבו היא מטפלת. הן מלוות על-ידי פסיכולוגית התפתחות ועוד שלל גורמי הדרכה, מקצוע, אכיפה במטרה לתת לילדים שלנו את הטיפול ואת המענה המלא לצרכים הפיזיים והנפשיים שלהם.

אבל אנחנו במציאות שלנו, ובמציאות שלנו אפילו 200 מיליון שקלים שהיו אמורים להגדיל את ההדרכה הפדגוגית וההכשרה של הסייעות קיצצו קודם כול. אז השאלה היא כמה ילדים וכמה דורות נמשיך להקריב כדי לשבת פה פעם אחרי פעם וכל אחד יספר מה צריך. הכול זה על הנייר, הכול יפה. אני לא חושבת שיש מישהו שיכול לטעון היום שהילדים הולכים למסגרות שבאמת נותנות מענה למה שפעוט או תינוק צריכים לקבל, בטח כשמכניסים תינוק בן שלושה חודשים למסגרת. ברור לכולנו שהוא לא צריך להיות שם. לא ברור לי למה כל צעד שאנחנו עושים – ישר קופצים ארגונים להתנגד כאילו זה אחד על חשבון השני. אף אחד לא מפריע לאף אחד לקדם יום-יום את כל שלל ההצעות ומה שצריך. כולם יברכו על זה, ואנחנו בטח לא נקפוץ להתנגד. יש כאן כל כך הרבה נציגים להתנגד ולהילחם על הזכויות של הצוות שלא ייפגע, ולילדים אין לובי. אנחנו הפה שלהם – קבוצה בהתנדבות מלאה של הורים שנגזר עליהם להיכנס לסטטיסטיקה ולהפוך להיות נפגעי עבירה ולטפל בילדים שהלכו למעונות בריאים וחזרו חלקם עם תווי נכים.

שאלתם פה על נתונים – דווקא יש נתונים. אופיר כל שנה מבקש ומקבל את הדוח של המ.מ.מ. ורק בשנה שעברה היה שם נתון מדהים של הפיקוח. אגב, אני רוצה לציין באותה הזדמנות שהוא עושה עבודה מדהימה, אבל 43 מפקחות על מדינת ישראל זה בדיחה. אבל כל אחת מהן מדהימה. ב-70% מהמקרים במעונות הפרטיים שמפקחת הגיעה בעקבות תלונה ופתחה מצלמות בעקבות ממצאים לאלימות שהיא ראתה במצלמות – הוגשה תלונה במשטרה. מתוך 370 מקרים ב-70% מהמקרים היא ראתה אלימות במצלמות והגישה תלונה במשטרה. זאת מפקחת, זה לא ההורים האלה שלא מבינים כלום. זאת מפקחת.

בעקבות חוק המצלמות בגילי לידה עד 3 סגירת התיקים ירדה ל-34%. זאת אומרת יש נתונים והם מדברים בעד עצמם; וכל עוד מכת המדינה משתוללת כאן ואין לכם פתרונות חוץ מלשבת ולספר לנו מה צריך – גם אני יכולה לספר מה צריך בעולם אידיאלי – אם אין לכם אז לפחות אל תפקיעו מההורים את היכולת הכי בסיסית. גם ביקשנו את זה בצורה כל כך מאוזנת. אל תאסרו. מי שרוצה לתת את השקט הזה, מי שרוצה תציג את זה בתוך המעון שלה. באיזו זכות מישהו יכול לשבת פה ולהגיד שאין לי זכות לראות מה קרה עם הילדה שלי היום כשהיא לא איתי והיא חסרת ישע ואני לא יודעת ואני נאלצת לעבוד כי זאת המציאות שלנו היום? אין היום שום הורה שיכול להרשות לעצמו לשבת עם הילד שלו בבית ולגדל אותו – כולם חייבים לעבוד. אז זה המינימום שבמינימום. היכולת להגיע ולהגיד, אני רוצה לראות, אני רוצה לדגום, אני רוצה לדעת למה – מישהו יכול להכיר את האנשים האלה? אנשים זרים שאין לכם שום דרך לדעת מי האנשים האלה ברגע שהדלת נסגרת.

אז לתת את הסמכות לגננות?

לא, לא, לא. אני לא אעיר שוב. תודה רבה, אלונה. אנחנו נעבור לגנים הפרטיים: מירית, יושבת-ראש גני האון-ליין בישראל, נמצאת איתנו?

אלונה, לא היה חוק שהעברנו פה ולא היו כל כיסי ההתנגדות האלה. כשאני שומע אנשים פה שדיברו – כולם אומרים שהם בעד הרעיון אבל נגד כל חוק שאנחנו מביאים. אני רואה מאחורה כל מיני לוביסטים ואנשים "מטעם" שמהנהנים. אז אני לא מתרגש מזה ולא נלחץ מזה. כמו שאמרת, אין פה אף אחד שהוא נציג של הילדים – אנחנו הנציגים של הילדים, ואנחנו נדאג לשמור עליהם.

זה לא נכון. כולנו כאן בשביל הילדים.

אני ממש מבקשת שתמחק את ההערה הזאת. גם ב-2018 אנחנו היינו בעד הילדים.

גם לחוק המצלמות אתה התנגדת.

תסתכל בפרוטוקולים. זה לא נכון.

הילדים עד עכשיו היו - - -

זה לא נכון - - -

- - -

אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון, ואף אחד לא מתפרץ לדבריו של חבר כנסת. מישהו רוצה להגיד משהו? תרשמו את עצמכם ואני אתן לכם לדבר. אם חבר כנסת ירצה לדבר הוא יגיד מה שהוא רוצה.

- - -

עכשיו אנחנו לא פותחים את זה כי זכות הדיבור ניתנה למירית. בבקשה.

נעים מאוד, לי קוראים מירית ואני מייצגת למעלה מ-80 גני און-ליין בישראל. און-ליין זה אומר שההורה רואה את הילד שלו בכל זמן נתון בזמן אמת בעזרת אפליקציה שמותקנת בסמרטפון. זה נכון – הניהול יותר קשה, ואולי הורים דואגים יותר. אבל אחרי שבוע-שבועיים ההורים פחות צופים, פחות רואים ופחות מציקים, ולהפך – זה משדרג את הגנים, לדעתי, בצורה יוצאת מן הכלל. זה אומר שבגני און-ליין יש תמיד מספר אנשי צוות שמותאם לפי תקן הילדים. יש תקן למספר הילדים. אז אצלנו ההורים רואים בכל זמן נתון, ואם אחת העובדות בצוותים חולה אז יש צוות מחליף, ואנחנו דואגים למספר אנשי צוות. זה מייקר את הגנים אבל נותן שקט נפשי להורים. אז כל מה שחוששים ממנו באמת לא מתקיים.

לקטינים בנושא של חינוך מיוחד – חברת הכנסת לימור סון הר מלך - -

לא דיברתי על צרכים מיוחדים, אלא על גנים שיש בהם שילוב - - -

אוקיי. אני רוצה להציף את העובדה שהיום מגיל 3-0 אין מסגרות מיוחדות לחינוך מיוחד.

זה מה שאמרתי.

היא שואלת איך מתמודדים עם ילד כזה.

דווקא ילד שקשה לו יותר להביע את עצמו ולבטא את עצמו כי יכול להיות שיש לו פרצי זעם וכדומה – בגנים שלנו הוא מקבל הרבה תשומת לב. דווקא הצוותים, עצם זה שהם מודעים לכך שזה מצולם בזמן אמת הם נמצאים שם ממקום של גיוס אמיתי לתחום הזה. כי צוות שמגיע ועובד כשיש מצלמות און-ליין זה בדרך כלל אנשים שמגיעים לא להעביר את האצבע, אלא אנשים שמגיעים ממקום של שליחות כי זאת עבודה מאוד קשה. אני אומרת לצוותים שמגיעים אלינו שהם הרבה יותר מוגנים אצלנו. זאת אומרת אם ילד נחבל ונפצע במקום אז במקום שהאימא תרוץ למשטרה ותטריד את זמנכם אצלנו אנחנו יכולים לפתוח ולהגיד לאימא שהילד נפל בחצר וקיבל מכה - -

אתם יכולים לפתוח את המצלמות?

לא, זה בניגוד לחוק.

חברים, היא שאלה אותה. היא תענה.

לגבי החוק - -

את מדברת על הגנים, נכון?

אני מדברת על מעונות היום של גילי 3-0 עם מצלמות און-ליין.

שזאת עבירה על החוק.

במקומות האלה ההורה יכול להסתכל ולצפות, ובעיניי, זה הדבר הכי נכון. נאמר כאן שהיום יש גם מצלמות און-ליין בבריכה ובים.

מבחינה חוקית - - -

אני אומרת שוב - -

אני שואלת בתמימות.

אולי משרד החינוך יבהיר את העניין הזה? כי כרגע יש פרשנות של משרד החינוך.

אנחנו נגיע לזה.

אני לא עורכת דין. אני רק יכולה להגיד לכם - - -

מירית, תודה רבה. אנחנו ניכנס לזה בדיונים הבאים. חשוב לראות שזה כבר עובד ב-80 גנים ועובד טוב. ואין שום בעיה של צוותים כמו שהרבה פעמים אנחנו שומעים.

- - -

חברים, אנחנו נשמע את כולם, אין צורך להתפרץ למרות שהדיון הזה מוציא הרבה אמוציות.

ממש לא ידעתי שיש פה המלצה לעשות גנים און-ליין לפני החוק הזה.

לא, אין שום המלצה כרגע. זה יעבור ואז - - -

אני לא אומרת להמליץ, אני רק אומרת לאפשר עם הסכמת הורים של 70% שמאשרת ואז הם מוכנים לזה ואז לאפשר.

אנחנו נעבוד בזה והחוק יאושר ואז יהיו לנו חיים קלים יותר.

דיברו על קשיים טכניים, אז בואו נשמע את מי שאמון על הנושא הזה. נשמע אתנו עופר ארזי. תציג את עצמך ותן רקע קצר מה אתה עושה בחיים.

שלום לכולם. אני עופר ארזי, עוסק 25 שנה בהתקנה של מצלמות של מערכות אבטחה, בין היתר גם בגנים ויצא לי לא מעט לסייע למשטרה בגנים סביב המקום שאני עובד בבדיקות ובחקירות של כל מיני תלונות כאלה ולפתוח מצלמות כי לא כל מי שבמשטרה יודע להתמודד עם כל מערכת, ולפעמים מזמינים אותנו כדי לעזור להם ולעשות את הבדיקה של המצלמות.

דיברתם על עניין ההגנה על הפרטיות – זה לא רק שחופים ובריכות מצולמות – היום מקום לא מצולם במדינת ישראל. בכל חנות, בכל קניון ובכל כניסה לשירותים – המשטרה בהרבה מאוד מקרים דורשת באירועים ובמקומות שמעסיקים אנשים לצלם גם מקומות שהם כניסה לחדרי שירותים ואזור שמגישים בו אלכוהול. כל כניסה ויציאה מצולמת מכל זווית ומכל מקום. אני אפילו אספר לכם שחלק גדול מהגנים שיש בהם מצלמות או היו בהם קודם מצלמות מחוברים און-ליין. כי הגננת או בעלה רוצים לראות בערב כי הגן הוא גם הבית או כל דבר אחר, ואז הם מצולמים ובאון-ליין. אז זה שלא נתנו להורים לראות עד היום זה נכון, אבל מישהו מחובר, יש אינטרנט בבית. אני לא יודע מספרים אבל היינו במקומות שרואים שהכבל של האינטרנט מחובר למערכת. אם הוא מחובר אז, כנראה, הדבר הזה הוא און-ליין.

לגבי יכולות האבטחה – יש אלף רמות אבטחה שאפשר להגיע אליהן. מישהו ציין פה מספרים של 2,000 שקל לחודש וכולי – אפשר. אין שום בעיה לשלם 2,000 שקל בחודש. אני מכיר הרבה חברות שיסכימו לקבל את זה. גם אפשר להחליט שהורה שמגיע לגן מקבל סיסמה חד-ערכית של אותו הורה, ואז הוא נכנס עם הסיסמה שלו. ככה יש גם מעקב, ואם מגיעה משטרה אחר כך היא יכולה לבדוק מי נכנס וכמה פעמים נכנס.

יש עלות לייצר סיסמה לכל הורה?

לא. רוב המערכות שמותקנות לפי החוק הקודם זה מערכות שיודעות לקבל יוזרים. אפשר להגדיר אותן מקומית. העלות יכולה להיות עלות של טכנאי שיעשה את זה או ללמד את המפעילים בגן. אני מסכים: זה סוג של טרחה. כשמתחלף הורה יצטרכו להוריד את הסיסמאות שלו ולהחליף. יכול להיות שאפשר להחמיר בחוק ולהגיד שמחליפים כל שלושה חודשים את הסיסמאות להורים ומחייבים אותם לעשות בקרה. לא חייבים להגיע לרמת סוף העולם בהגנה.

מכל החקירות והבדיקות שעשינו בגנים מצאנו מצלמות של המטפלות שצילמו את הילדים ושלחו להורים מהטלפונים; ומצאנו מצלמות של הורים שבאו לקחת את הילדים ונשארו עוד כמה דקות והצטלמו ועשו סרטון קטן ואחר כך העבירו אותו בקבוצה של הגן או בקבוצות אחרות. יש גם מצלמות מבחוץ ואפשר גם לראות דרך החלון. כלומר כל עניין הפרטיות שמוצג פה – אני לא יודע מי מכם חושב שיש לו פרטיות במדינת ישראל. היא לא קיימת לא לנו ולא לילדים שלנו. היא לא קיימת כבר מזמן. השאלה היא איך אנחנו מתעלים את זה לטובתנו ומייצרים רמת ניהול ופיקוח מספיקה. בדיונים המקדימים שעשינו גם דיברנו על אפשרות לא להעלות את הגנים און-ליין ולתת להורים להגיע באיזושהי נציגות עם הגננת. אגב, אני מסכים שגם לגננות צריכה להיות גישה למערכת שלא מאפשרת למחוק את החומר.

הייתה סיבה למה לא. לצפייה בלבד.

לצפייה בלבד. ואם אפשר לשלב הורים עם האירוע הזה, אפשר לדעתי לייצר פה משהו שיהיה נוח לכולם ופחות התעסקות בסייבר. עניין הגנה לא צריך לעלות 2,000 שקל.

איך מנעת פריצה של משרד המשפטים? לאחרונה 300 אלף פרטים של תושבי מדינת ישראל נגנבו והופצו ברשת.

פרטים של מי?

זה פורסם בחדשות שהמערכות של משרד המשפטים נפרצו.

בסדר, גם פרצו לפנטגון.

נכון. אבל אם משרד המשפטים לא מסוגל להגן על עצמו איך אתה מצפה שהגננת תגן על עצמה ועל הילדים?

אנחנו נדון בכל הפרטים הטכניים, אבל כפי ששמענו ממומחה לאבטחה שזה מה שהוא עושה בחייו 25 שנה, כנראה, נוכל לעשות את זה וזה לא יהיה הקושי שלנו.

תודה רבה, עופר. מור דקל, יושבת-ראש העמותה לגיל הרך.

בוקר טוב. אני מאוד טעונה מהדיון הזה. מאוד קשה לי רגשית. אני הכנתי את עצמי כמה ימים לדיון הזה. העמדות שלנו קצת שונו במהלך שמונת החודשים האלה, ואני גם אסביר למה. קודם כול, אלונה, אנחנו הראשונות שתמיד עמדנו לטובת הילדים. העמותה למען הילד בגיל הרך היא לטובת הילדים. אבל כדי לדאוג לילדים צריך לדאוג גם למבוגרים שסובבים אותם. אמרת נכון – המדינה לא נותנת תקציבים ולא משקיעה במקום שצריך. אני לא ראיתי דיון כזה בזמן מלחמה על קיצוץ 200 מיליון שקל.

היה, מור, היה.

לא ככה, רון, תסלח לי.

היה דיון בוועדת חינוך.

בכזאת כמות.

אה, כזאת כמות.

כשאנחנו מדברים במשך שנים על מה שצריך לעשות – נכון, לדעת לדבר ולהמליץ על מה שצריך זה טוב ויפה. אבל מי שיושב כאן הם אלה שצריכים להוביל לדבר הזה ולדחוף אותו, לא רק אנחנו. אני אדבר בשם העמותה ולא בשם אחרים שיושבים פה כי לכל אחד יש הדעה והאינטרס שלו. לנו יש הדעה שהמוגנות והביטחון והבטיחות של הילדים קודמים לכול. אבל אי אפשר לעשות את זה בשיטת הפלסטר.

במסמך שלנו לוועדת החינוך מיולי 2023 תמכנו בשני דברים: גם בנושא של הרחבת חוק המצלמות לגילי 6-3 במעגל סגור. ועדיין, אגב, דעתי על זה עדיין חיובית, ואולי אני דעת מיעוט בעמותה; שנית אם יש הסכמה של רוב ההורים צריך לבטל את הסעיף שמעל 70% חתימות לא יהיו מצלמות, ולהוסיף ולשנות את הסעיף שמעל 70%, 80%, 90% יהיו מצלמות און-ליין.

אבל כשאנחנו כבר חצי שנה אחרי כן כשתחום הגיל הרך כבר לא בקריסה, אלא קרס – התחום הזה במלחמה, והבעיה העיקרית בתחום הזה היא האמון. כי גם אם היום נביא עוד מטפלות ונוריד את היחס ונשים מצלמות האמון כבר לא קיים. עיקר הדיונים האלה צריכים להיות איך אנחנו משנים את השיח ובונים את האמון הזה מחדש. כי בסוף גם אני אימא ואני נאבקת בתחום הזה. יצאתי לרחובות אחרי לידה עם ילדה בת שלושה חודשים. אני הייתי בעד חוק המצלמות הראשון. אני אומרת לכל אורך החודשים האלה שאת חוק המצלמות חובה לתקן, חובה להרחיב, חובה לשנות, חובה לשפר, חובה לראות איך מקלים על המשטרה. כי כשחוק המצלמות עבר אני עמדתי בכנסת ואמרתי שאני רוצה לראות שהמשטרה תצליח לעמוד בזה כי היא לא תצליח לעמוד בזה. הוכחנו את זה. אמרתי שלא רק המשטרה צריכה להגיע. כי לא הגיוני שאם יש להורה חשד שרשרת החיול שהוא צריך לעשות כדי לראות אם היה או לא היה הנזק שנעשה בדרך הזאת גם להורים, גם לילדים וגם למעון – אי אפשר לשפר אותו. כמו שאני מגינה על ההורים יש גם המון מטפלות ובעלי מעונות איכותיים שסגרו כי הם לא יכלו לעמוד בחשד הזה שאחרי 30 שנה שהם נותנים את הנשמה הם פתאום עבריינים על כל דבר קטן. צריך איזונים בדבר הזה.

אני מברכת על החוק הפרטי שמוצע היום. אני הראשונה שאתמוך בכל דבר למען שיפור הטיפול בילדים והחינוך שלהם. אבל נותנים רק פלסטר כי הגענו למצב שאין לנו כלום מהצד השני. אז ההורים רוצים לראות כי הם לא מקבלים שום דבר. אז הם רוצים להשגיח על הילדים שלה כי אף אחד לא עושה את זה. זאת ההרגשה. אבל מביאים רגולציה בלי תקציבים, בלי להקל, בלי תכניות, בלי לבוא עכשיו דווקא במשבר הכי גדול במדינת ישראל ולהגיד – בואו נתמוך. אני מזכירה לכם שיש עשרות אלפי ילדים מפונים במלונות. שם בנו להם מסגרות על הדרך בתוך המלון. ההורים שם לא מדברים על מצלמות, הם מדברים על זה שאין מסגרת כי אין כוח אדם או שהמעון פועל שם עד 13:00 והם לא יכולים לצאת לעבוד כי אין להם פתרון אחר. כמו שצריך לתקן את חוק המצלמות צריך לדבר מה עוד חובה לתת כי התחום הזה קורס וקרס.

אני מבינה שאנחנו לא מצביעים היום ורק שומעים את הקולות, ואני גם מבינה לאור מה שאני שומעת פה שזה עוד יעבור איזונים ותיקונים. אבל אם נשים את כל הביצים שלנו ואת כל האנרגיה שלנו אך ורק על זה, לא רק שזה לא ייתן שום דבר – ההורים באמת יקבלו 24/7, כי ב-1 בספטמבר רוב ההורים יהיו בבית עם הילדים שלהם כי לא יהיו מסגרות.

אנחנו לא באים לייצג לא את הגנים ולא רק את ההורים, אנחנו מסתכלים על טובת הילדים. אני רוצה מסגרת איכותית; אני רוצה שיהיה אמון. אם אימא בוחרת מסגרת בלית ברירה כי היא צריכה לצאת לעבוד והיא בוחרת מסגרת ב-4,700 שקל בחודש זה הזוי. אף אחד לא מדבר על זה. מורידים לה ימי שישי כי אין כוח אדם. ועדיין למרות הבחירה הזאת היא לא סומכת על המקום שהיא שמה את הילד שלה. לאן הגענו? תסתכלו על זה.

והמחירים יעלו כי - - -

אתה מפריע פעם שלישית.

הדיון היום בזמן פגרה היה אמור להיות הרבה יותר רחב ואחרת רק מלהתקין מצלמות און-ליין. אני מאוד מצטערת. אופיר, עם כל האהבה שלי אליך ההערה הזאת לא הייתה במקום. כי אנחנו מאוד בעד הילדים ובעד ההורים.

תודה רבה, מור.

לא דיברתי עלייך, מור.

אין בעיה, אבל זאת הייתה החלטה כוללת.

אני לא רוצה לפתוח את זה שוב לדיון.

- - -

אני לא רוצה לפתוח את זה שוב. אני רק אגיד שחבר כנסת יכול להגיד מה שהוא חושב לנכון.

גם אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

בזכות הדיבור שלך אמרת. לא הפריעו לך.

אני רק רוצה לחדד דבר אחד, מור, זה לא חוק אחד של מצלמות אלא נכלל במסגרת רחבה מאוד של שני חוקים - -

איזו מסגרת? קיצצתם הכול, אין כלום.

שני חוקים שכבר עברו. גם החוק הזה יעבור, וזה עוד משהו שמגן על הילדים. נכון, את צודקת, צריך לתת הרבה יותר כסף לגיל הרך. אני מסכים עם זה.

לא רק מצלמות. בשבעת החודשים של המלחמה היו צריכים להיות הרבה דיונים חשובים על הגיל הרך; גם על המפונים, גם על החטופים, גם למרכז – לכל מקום. מה שתמיד שמים על השולחן זה כותרות פופוליסטיות לכנסת ולתקשורת. אתם עושים עוול.

מורי, אני לא פותח את זה לדיון, אבל אם תרצי אני אבקש מהצוות של יושב-ראש הוועדה כמה דיונים היו גם בתקופת פגרה.

אני הייתי - - -

לא הייתי קורא לנושא של התעללויות בילדים כותרות פופוליסטיות.

לא, חלילה.

מור, זהו, לא פותחים.

אם הייתי רק מדבר ולא עושה היית יכולה להגיד את זה. בינתיים העברתי שני חוקים מאוד חשובים - - - ומכניסים לכלא לשנים רבות את מי שפוגעת בילדים - -

נכון.

- - ואם את רוצה לקרוא לזה "פופוליסט" אז אני פופוליסט.

אופיר, אני תמכתי בך לאורך כל הדרך.

חברים, פה נגמר הדיון.

משפט אחרון. אתה היום עם כוח ההשפעה הגדול ביותר כיושב-ראש הקואליציה. וגם כשהיית חבר כנסת אפילו באופוזיציה אתה מבין חברי הכנסת שיודעים לעשות מהפכות מטורפות, ואני מעריצה אותך על זה. אבל כמו שידעת לעשות את שני החוקים האלה אני מצפה ממך כשותף וכמי שבאמת אכפת לו מהילדים לעשות את אותם מהלכים על תקציב, על איכות, על כוח אדם. יש פה עוד הרבה דברים שצריך לעשות. זה הכול.

תודה רבה, חברים.

לטפל בבסיס. אם לא הייתם שורפים לנו שנה וחצי מלחמה על חוק שבכלל לא צריך לריב עליו אז היינו מקדמים אישית - - - עם כל התוספות.

ביקשנו לתת לכם את האפשרות.

חברים, בבקשה. אדוני, קריאה ראשונה. לא תהיה קריאה שנייה. זאת הפעם האחרונה שאני אומרת את זה.

תודה רבה, חברים, אני מצטרף לברכות. אופיר, זה באמת בלבך וגם אני מברך אותך על זה.

אדוני, בבקשה, ביקשת להתייחס.

אני אליהו בן מויאל, יושב-ראש השדולה של הנכים בכנסת ועמותת מיוחדים – ילדים עם צרכים מיוחדים. נכון שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, אבל אי אפשר להתעלם מהנושא של החוסן של הילדים שנמצאים במסגרות והם חשופים לתקיפות כאלה ואחרות. אני גם נצמד אלייך, גברתי מור דקל, בנחישות שלך בעניין ההגנה על הילדים. אנחנו מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים שהיום הם חשופים לא פחות מילדים רגילים במסגרות. אני לא נכנס למקום של האכיפה – הכנסת תיתן את דעתה בנושא האכיפה. אבל צריך להסב את העניין הזה לתשומת לבה של הכנסת והוועדה ולקדם את נושא ההגנה על ילדים במסגרות.

תודה רבה, אדוני. אני אעביר למשרד הרווחה שייתנו על זה מילה. בבקשה.

שלום, אני דינה בן-לביא, עובדת סוציאלית במקצועי ומנהלת את תחום הגיל הרך במשרד הרווחה במינהל המוגבלויות. אני אחראית על תחום מעונות יום שיקומיים לפעוטות עם מוגבלויות. אני מצטרפת לחלק מהדברים. נושא כוח האדם במעונות יום שיקומיים מאפשר כוח אדם ופיקוח. יש לנו כ-180 מעונות ועשר משרות של מפקחות.

180 מעונות לידה עד 3?

חצי שנה עד 3. זה נושא שמתפתח ואנחנו פותחים עוד ועוד, לצערי. יש גידול של אוכלוסייה. בכיתת מעון עד 10 פעוטות יש לנו 3.5 משרות של סייעות, משרה מלאה של גננת, בחלק גדול מהמעונות משרה של אחות, עובדת סוציאלית בשליש משרה על כל 10 פעוטות וארבע שעות משרות של מקצועות הבריאות השונים.

של חלק מצוות המעון.

חברים, היא באמצע דבריה.

4 שעות שבועיות של מקצועות הבריאות: פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות וכו'.

לעניין החוק הספציפי, בבקשה.

בכל מעון שלנו שנפתח מתקינים מצלמות. אנחנו מחייבים שזה יהיה בכל אזורי הטיפול להוציא חדרי החתלה. בתכנון של המעונות, לצערי, לא כולם מתוכננים כמעונות, אלא חלקם נפתחו במבנים שהתאמנו אותם אבל כחלק מהתכנון לחדרי ההחתלה יש חלון שצופה לכיתה, ומי שנמצא בכיתה יכול לצפות. כמובן, לא רואים את הפעוט כי הוא על משטח החתלה והחלון קצת מעל, אבל בעיקרון מי שנמצא בכיתה יכול לצפות גם בחדר ההחתלה.

כבר היום.

כן, כבר היום בחלק גדול מהמעונות. זה יתרון עצום, וזה עונה קצת על העניין שבחדרי ההחתלה אין מצלמות.

אני אגיד שעם צוות כזה של כוח אדם מתוגבר מאוד אין כמעט תלונות של הורים בעניין הזה, וכשהיו תלונות של חשד ושל שריטה פה ושם הגיעה מפקחת ופתחה את המצלמות. בכל המקרים ההורים קיבלו מידע.

מעולה.

יש להם, כמובן, אפשרות לפנות למשטרה. ברוב המקרים הם לא פנו למשטרה.

קיבלו מידע ושקט נפשי.

נכון. זה, פחות או יותר, מה שאני יכולה לספר. אני מסכימה עם הדברים לגבי כוח אדם ופיקוח.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. אני רוצה להצטרף לדבריה של דינה וגם להוסיף שבמעונות היום השיקומיים נמצאים פעוטות עם מוגבלות מורכבת, עם קשיים התפתחותיים והם מקבלים שם טיפולים התפתחותיים, טיפולים של אחות וטיפולים של ריפוי בעיסוק, ואנחנו גם רוצים לשמור על הביטחון והפרטיות שלהם. נכון שלהורה יש זכות לראות את הילד שלו, אבל האם יש לו זכות לראות את הפעוט האחר, במיוחד כשהוא עובר טיפולים רגישים כאלה?

דבר נוסף, מעונות יום שיקומיים הם זכות שניתנת לפעוט לפי חוק. המעונות לא יכולים לגבות מעבר לכך ויש השתתפות עצמית של המשרד. אין כאן עניין של שוק פרטי כמו שיש במעונות הכלליים שבהם ההורה אולי יכול לבחור מעון אחר.

נכון. הם לא יכולים לבחור.

אין כאן עניין של שוק פרטי אז המעון לא יכול להשית את העלות הנוספת על ההורים. זה קושי שיש לתת עליו את הדעת.

אנחנו מסכימים עם תכלית החוק ואנחנו מודעים לצורך להגביר את ההגנה על הילדים ואת השקט הנפשי של ההורים. אנחנו חושבים שאפשר למצוא ספציפית בנוגע למעונות יום שיקומיים הסדרים שיכולים להביא לפתרון כזה כמו להגביר את הסמכות של המפקחת לצפות במצלמות גם במצבי שגרה ולא רק במצב של חשד לפגיעה; אפשר לדבר על מנגנון אם יש הסכמה של כל ההורים ולא רק של 70% מההורים. זה חשוב.

70% רק באמצע השנה. טוב, לא חשוב, נדבר על החוק.

- - -

ברור, ברור.

אצלנו כל השנה וגם בשלב כזה יכולים להיקלט ילדים.

מספיק אחד שלא רוצה ויש לו קשיים.

אין ספק. תודה רבה. אני שמח לשמוע שזה עובד טוב ולא מפריע לצוות. זה כלי עבודה טוב גם להורים וגם לצוות.

אני מסכימה עם הדברים שמירי אמרה להרחיב את סמכות המפקח.

תודה רבה. בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

אני ולרי זילכה, אני מבית איזי שפירא, אני מייצגת פה גם את ועד מפעילי מעונות היום השיקומיים וגם את פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. זאת אומרת הכובע הוא גם הארגונים אבל גם ההורים, והפורום שלי מאגד עשרות ארגונים והורים בנושא של ילדים עם מוגבלות.

אנחנו רואים עין בעין בעמדה הזאת עם משרד הרווחה. אני רוצה שיהיה ברור שמעונות יום שיקומיים הוקמו מכוח חוק מעונות יום שיקומיים והם תחת פיקוח הדוק מאוד גם של משרד רווחה וגם של משרד הבריאות. אלונה אמרה פה שהלוואי שהצוותים בכל מעונות היו מרי פופינס בצוות מאוד גדול. אז אצלנו יש מרי פופינס וצוות מאוד גדול. מעבר לגננת ולסייעות העובדה שיש הדרכה שוטפת כחלק מהצוות של אנשי מקצועות הבריאות ושל העובדים הסוציאליים משליך גם על הכישורים של הצוות, על היכולת של הצוות וכל הדברים האלה.

אני רוצה להגיד מעבר לכך שהפיקוח הוא הדוק שלצד הדבר הזה - -

סליחה, כשאת אומרת שהפיקוח הוא הדוק זה אומר שאצלכם יש יותר אפשרויות למפקחים מאשר במעונות יום?

לא, לא. פיקוח הדוק במובן הזה שהביקורות של משרד הרווחה והבריאות במעונות והדרישות הפיקוחיות מכוח התקנות - -

במסגרת חוק מעונות יום שיקומיים יש להם יותר אפשרויות פיקוח ויותר דרישות פיקוח.

בדיוק. לכן זה מתבצע באופן שוטף.

לעניין המצלמות – חל על מעונות היום השיקומיים חוק המצלמות כמו שחל על כלל המעונות. ההרחבה לאון-ליין – נאמר ככה: ההצעה היא להיטיב עם הילדים, אבל האיזון הנכון, לפחות במעונות יום שיקומיים הוא כמו שהוא נמצא כעת.

עם ההרחבה למפקחים.

כן. אנחנו מסכימים עם הצעת החוק הממשלתית במובן של הרחבת הסמכויות של המפקח לא רק בחשד לפגיעה ישירה אלא כחלק מהפעלת הסמכויות שלהם, ושזה יהיה אצל המפקח, כך שזה יהיה פרק יותר גדול.

תודה רבה.

אני רוצה לומר עוד שתי נקודות: אני מאוד מבקשת להימנע ולהיזהר מהטענה שמחילים משהו על כלל הילדים ולא מחילים את זה על הילדים עם המוגבלויות – איך יכול להיות? הם יותר חסרי ישע. לא. המדינה דאגה לילדים האלה בצורה יוצאת דופן. חוק מעונות שיקומיים הוא אחד מחוקי הדגל של מדינת ישראל במעטפת שהיא נותנת לילדים. הכנסת מצלמות תפגע באון-ליין או אפילו הצפייה המדגמית של ההורים גם תפגע.

פה את אומרת שאתם מבקשים להחריג.

אנחנו מבקשים להחריג. הצוותים של מעונות היום השיקומיים הם צוותים שהשכר שלהם כרווחה יותר נמוך מהשכר של החינוך. לכן גם ככה יש שם קושי גדול לתחזק צוותים שוטפים. הצוותים של מקצועות הבריאות שמטפלים אצלנו לפי חוק, מקבלים את השכר הכי נמוך מכל מקום אחר. אז גם הצוותים של מקצועות הבריאות לא יבואו לעבוד אצלנו. זאת אומרת אין להם שום בעיה לעבור את הכביש לגנים של משרד החינוך ולקבל יותר כסף. אם תכניסו את האון-ליין הזה אתם תיצרו מתחים בין ההורים לצוותים והגננות ועוד תוספת עבודה שאי אפשר יהיה לעמוד בה.

רשמנו את זה, תודה רבה.

ככל שתהיה החלטה לגבי הצעת החוק שלכם, אנא להחריג אותנו. ככל שתתקדם הצעת החוק הממשלתית אנחנו בעד, ונחשוב איך לנסח את זה יחד. אתם רואים שיש לנו דין ודברים טוב עם משרד הרווחה.

תודה רבה. הסתדרות המורים, בבקשה.

אני יושבת-ראש האגף לגננות בהסתדרות המורים. קודם כול הסתדרות המורים מברכת את אופיר ואת רון על השינוי בהחלטה להוציא את גילי 6-3 מהצעת החוק.

בגלל זה הופתעתי.

אנחנו לא - - -

אני גם לפעמים מברכת.

מברכת על ההוצאה.

כן, בהחלט. אין להתייחס כמקשה אחת משום בחינה לילדי לידה עד 3 ולילדי 6-3. אני לא אפרוס עכשיו את כל הסיבות אבל אין להתייחס אליהם כמקשה אחת. אני מזכירה לכולם ששר החינוך קבע ועדה לבחינת הצבת מצלמות בגני ילדים, ואנחנו עדיין יושבים. עדיין אין החלטות בוועדה הזאת.

אני רוצה להצטרף למה שמור אמרה. אני זועקת כאן זעקה גדולה מאוד. במסגרת התפקיד שלי אני נקראת למנכ"ל משרד החינוך ולמנהלי מחוזות שאומרים, בבקשה, תעזרו לנו ותנו לנו פתרון למחסור העצום בגננות שעומד להתרחש עלינו ב-1 בספטמבר.

הוא כבר התרחש ב-1 בספטמבר הקודם.

לא, לא. במקרה אתה מדבר עם בן אדם שנמצא כל יום בגנים, בשטח, במשרד. הוא התרחש, נכון – כל יום מתפטרות גננות, כל יום משאירים מפתחות והולכים. אבל מה שעומד לקרות כרגע אם מסתכלים על הצפי ל-1 בספטמבר זה שהרבה מאוד הורים ייאלצו להישאר עם הילדים שלהם בגילי 6-3. לדוגמה, בעיר תל-אביב ביום שישי האחרון היו סגורים 40 גנים בגלל מחסור בצוותים. כל הנושא של החשדנות ומה שמרגישות הגננות – אני הבן אדם הראשון שאגיד לכם שמי שלא ראוי שלא יעבור ליד ילדים; לא שלא יהיה גננת, אלא שלא יעבור ליד ילדים. זה חד-משמעית. לכן צריך פיקוח ועוד פיקוח. יש הרבה מאוד דברים כדי לטייב את הדבר הזה. אבל אל תמשיכו לתת יד לפגיעה הזאת שכל גננת במדינת ישראל היא בגדר חשודה היום. כל גננת במדינת ישראל הולכת ולא בטוחה האם היום תוגש נגדה תלונה במשטרה או לא תוגש נגדה תלונה במשטרה. יש כאן עליהום נוראי ואני באמת מבקשת שלא תיתנו לזה יד. אנחנו יכולים בהסכמות בדרך משותפת.

תדעי שאני רואה את זה בדיוק הפוך.

רון, אני יכולה לענות לך על כל שאלה. ישבתי בשקט.

ברגע שהכול חשוף ורואים לא יהיו תלונות שווא. זה בדיוק מה שזה יפתור. אני יכול להגיד לכם שנכנסתי למשרד שלי בתור ראש מינהל חינוך ותחתיי 64 אלף תלמידים – את מכירה את זה - -

אני מכירה את זה.

- - דבר ראשון שמתי במשרד הפרטי שלי מצלמות.

אגב, כמו שרון אמר בהתחלה - -

איך שניכם קפצתם עליי?

לא קפצנו. תביני שלא. הוא סיפר שכשבאתי לפתח-תקווה כשרציתי ללמוד את הנושא אז אמרו לי שפתח תקווה וראש המינהל שלה עושים עבודה מצוינת וצריך ללמוד מהם.

לגמרי. עבדנו בשיתוף פעולה. רון זוכר מצוין.

זה עבד מצוין, ואגב, זה מוריד את התלונות. ברגע שכולם רואים מה קורה שם אין סיבה שמישהי תרגיש לא בנוח. אני מבין את הרעיון של "האח הגדול". אבל אם נלך צעד קדימה האיזון הזה יוריד את התלונות שאנשים מגישים. הם לא מגישים סתם, הם באמת חוששים שקרה משהו.

אני לא חושבת שמגישים סתם, בוא נתחיל בזה. שמעתי כאן את האימהות והלב נקרע לשמוע דבר כזה. גם אני אימא.

ענת, תקצרי, בבקשה.

אני אקצר ואגיד שיש הרבה מאוד פתרונות. אנחנו, כמובן, רוצים להגן על הילדים אבל אנחנו חייבים להגן על הנכס היקר שנקרא גננות במדינת ישראל שהולך ופוחת. אין גננות – קחו את זה בחשבון.

תודה רבה. נמצא איתנו שלום נגר, בבקשה. בקצרה, בבקשה.

אני מארגון "חלמי"ש". אני מייצג 400 מעונות יום מפוקחי סמל במדינת ישראל. לכל אחד שיושב פה סביב השולחן יש מטרה אחת – לשמור על ילדי ישראל. אף אחד לא חולק על זה. השאלה היא הדרך והגישה ומה יהיה במבחן התוצאה.

חבר הכנסת אופיר כץ, אני רוצה לדבר על נתונים סטטיסטיים: במדינת ישראל יש 1,047 מעונות סמל; יש חצי מיליון ילדים. יכולת הקיבולת של מעונות סמל שמפוקחים על-ידי משרד החינוך היא של רבע מזה – אני מדבר על נתונים של ועדת הסל. מעונות היום ריקים. יש להם יכולת קיבולת אבל אין מטפלות – זה עובדות. יש הורים שממתינים בתור, ובשל מצוקת מטפלות אין אפשרות לשים אותם במעונות מפוקחים.

אני לא יודע אם כל החברים פה יודעים שגם היום המעונות המפוקחים מצולמים ומוסרטים, וגם אם אני ארצה לשרוף את ה-DVR כי קרתה אלימות זה מגובה בחברה במשרד החינוך שמנטרת ושומרת את המצלמות.

אתה יודע כמה מקרים היו שהשחיתו ומחקו? על מה אתה מדבר?

לא, לא. אופיר, יש לי מסרונים בטלפון מחברת ניטור של משרד החינוך שהחשמל נפל.

אני לא יודע מה יש לך. אני יודע - - -

זאת עובדה. אני מדבר על עובדות. המוקד מסמס על כל תזוזה במצלמה וחברות הניטור עושות עבודת קודש. אם החוק הזה יעבור – מה יהיה במבחן התוצאה? האם אנחנו רוצים שענף מעונות היום המפוקח יישאר יציב?

שלום, משפט אחרון.

אני הגעתי לפה מבית שאן. אני מייצג 4,800 מטפלות, אני אחד הארגונים הגדולים פה.

- - - אתה יכול להגיד בקלות. אתה רואה, זה עובד לשנינו.

חבר הכנסת כץ, אני מייצג 4,800 ב-400 מעונות יום מפוקחים בעלי סמל. זה אחד הארגונים הגדולים בארץ.

ברגע שהחוק הזה יעבור בפרקטיקה מטפלות שמקבלות קצת יותר משכר מינימום – ואני לא מדבר על הקיצוץ של 200 מיליון שקלים – יש הסכם חתום שברגע ששכר הסייעות בגני הילדים יעלה ב-11% שכר המטפלות יעלה. האוצר מחזיק את הכסף הזה ביד. אני לא מדבר על קיצוצים, אלא על כסף פרקטי. רוב המטפלות איכותיות ומחזיקות את המשק במעונות יום נולדו במשרד העבודה בעידוד תעסוקה כי אם לא היו במדינת ישראל מעונות יום לא הייתה תעסוקה ולא היה חרבות ברזל, כי הם מחזיקים את המשק. זה לא בתי ספר תיכוניים – זה לא רן ארז, זאת יפה בן דוד רק פחות בהיקף.

כשמחריגים את 3-0 מ-6-3 מטפלת במעון יום מפוקח עוברת קורס והכשרה של 220 שעות בניגוד לסייעת. בשעות 14:00 עד 16:00 בצהרונים יש שתי סייעות פחות מוכשרות ממטפלות במעון יום. אז ההחרגה הזאת של גני ילדים מול מטפלות במעונות יום מפוקחים זה לא בא במקום. נכון, אולי אין לנו הכוח הזה.

תודה רבה, שלום. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת האגף לגיל הרך בויצ"ו ומייצגת פה את הארגונים המפוקחים. אנחנו מברכים על החוק ובמיוחד על נוסח החוק הממשלתי. אנחנו בעד הרחבת מספר המשתמשים כי, מן הסתם, אם יש רק מפקחת אחת שיכולה לפתוח עם נציג מהמשטרה – עד שזה קורה כל הסיפור הזה מעיב על המעון בכל התקופה, ואי האמון של ההורים בצוותים נהיה יותר כאוטי.

אנחנו מדברים על הכשרה ייעודית למי שצופה – אף אחד לא דיבר על זה פה. לא כל אחד שיודע לצפות במצלמות עצמן יודע לנתח את הסיטואציות האלה. זה גם סיטואציות פדגוגיות וגם אנחנו מדברים על חוק העונשין. זאת אומרת זה עניין פלילי.

ברור.

יש לנו דוגמה של מטפלת שישבה חצי שנה בבית אחרי שהוציאו אותה. היא הגיעה לפרקליטות, התיק נסגר והכול בסדר והיא חזרה לעבודה. מי משלם לה את חצי השנה שהיא ישבה מורחקת, מבוישת, עברה חקירות במשטרה ומעצרי בית?

היו מצלמות?

בטח.

לקח זמן עד שראו במצלמות?

לא. אותה מפקחת שראתה פירשה את זה כמשהו קיצוני.

בגלל שלא היה אודיו?

נכון, לא היה סאונד. זה בדיוק הדבר הבא. בואו נסדיר את נושא השמע. למה שישימו לנו כל שני וחמישי מכשירי הקלטה? תוסיפו שמע. אנחנו רוצים שמע; כי לפעמים אתה מחזיק ילד אבל תוך כדי כך אתה אומר, בוא, חמוד, תעבור לפה. השמע במקביל למגע זה הפיצוח שנדע אם הייתה התעללות או לא.

חוץ מזה אני כמנהלת אגף באה לדבר עם הצוות, לשאול מה קורה. אני לא יכולה לדבר על כלום. אני צריכה להוציא את המטפלת החוצה כי אולי יש לי מכשירי הקלטה. מנהלת שרוצה להדריך מטפלת אומרת, הוא בא סוער, אבא שלו במילואים – כל מיני סיפורים. היא לא יכולה לדבר על שום דבר. כל דבר אנחנו עושים בסודות בשירותים או במקומות אחרים. זה לא נשמע הגיוני, זה נהיה קיצוני.

אנחנו כארגונים מפוקחים לא רוצים הרשאה לראות; אנחנו לא רוצים לשבש הליכי חקירה; לא רוצים בזה יד ולא קודים, כלום – רק אנשים מטעם הרשות או מטעם משרד החינוך.

הדבר הבא – נרמול של התהליך. אם מפקחת של משרד החינוך מגיעה אלינו אחת לחודש, אחת לרבעון כחלק מתהליך הצ'ק ליסט שהיא בודקת שתפתח מצלמה באיזה יום אקראי שהיא רוצה למשך חצי שעה על כל הכיתות ותסמן: פתחתי מצלמות, ראיתי. אם זה יהיה כחלק מתהליך הסדרה ונרמול לא נשב בפחד הזה פה גם אנחנו, גם הם וגם כולם. כולנו באותו צד – זה בדיוק העניין. תודה.

תודה רבה. אני מסכים איתך בכל מילה. בבקשה, גברתי.

אני ד"ר גלית בינט מהמכון הישראלי לחינוך בגיל הרך במכללת אורנים. אנחנו רצינו לבדוק האם הצבת מצלמות בגני ילדים הופכת את כיתות הגן לבטוחות יותר. בדקנו את זה גם במדינות שבהן זה מנדטורי כמו סין, הודו, מלזיה ודרום קוריאה, וגם בדקנו את זה במקומות שזה וולונטרי, בעיקר בחינוך המיוחד בארצות-הברית אבל גם במקומות אחרים. המסקנה החד-משמעית שעולה מכל המחקרים ומכל הדוחות במקומות האלה היא שהמצלמות לא מונעות את מקרי האלימות, והן גם לא ממגרות את האלימות.

סליחה רגע, אני חייב - -

- - -

לא, לא, אני חייב - -

- - -

אני חייב. אני מבטיח לך שהוא ייתן לך את הזמן.

- - -

חברים, רגע. אופיר יכול להגיד משפט.

אני זוכר את המשפטים האלה בהחמרת ענישה. אמרו לנו בדיוק אותו דבר – "המחקרים הוכיחו". ואם לא היו מצלמות כרמל מעודה עדיין הייתה מרביצה עכשיו לילדים.

בגלל המצלמות לכרמל מעודה.

אני רוצה להגיד לך שמה שעולה מהמקומות האלה ומסתבר שגם במקומות שבהם המצלמות הן און-ליין כמו בסין שבחלק מהמקומות הם תחת ניטור של המשטרה, עדיין עבירות האלימות מתקיימות, אבל הן מתקיימות במקומות מוכמנים, במקומות מסתור. הם מחביאים את הכלים, הם משתמשים בשמות קוד. זאת אומרת הדבר הזה קיים, ובסין באופן ספציפי אנחנו יכולים לראות שהרבה פעמים יש החמרה או החרפה של הפיקוח הטכנולוגי.

תודה רבה.

רק עוד משפט.

משפט.

כשאנחנו מסתכלים כאן על הניסיון הישראלי בחמש השנים האחרונות מ-2018 ואנחנו בודקים לפי פסקי הדין אנחנו רואים, לפי תזכירי שירות המבחן, שב-93% מהמקרים של העבירות הקשות מבחינת התנאים הסביבתיים שהיו גורם לדבר הזה דיברו על לחץ במקום העבודה ברמה כזאת של ריבוי מטלות - -

אני מתנצל, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. אנחנו נדון בזה בדיון הבא. אני מבטיח שתהיה לך זכות דיבור.

- - 43% זה היה בגלל ניסיון להשגת שליטה, ו-62% זה היה מתוך תפיסה חינוכית נוקשה. בסופו של יום כשאנחנו מסתכלים על זה, ועל זה מעידים גם השופטים, לא החמרת הענישה וגם לא החמרת הענישה הביאו - - -

אנחנו נדון בזה בדיון הבא. אני לא מסכים איתך, וגישה נוקשה זה בדיוק מה שאופיר אמר בעניין כרמל מעודה.

דווקא בגלל החודשים האחרונים אנחנו רואים שהסתמכות היתר - -

אני מתנצל. אני מחזיר את זה לחברי הכנסת המציעים.

רק רגע.

לא, זהו, נגמר.

בקיצור, נשים מצלמות תהיה עוד יותר אלימות.

לא, אני אומרת - - -

לא, אני לא פותח את הדיון. אופיר, אל תפתח דיון. אתה המסכם. אתה רוצה לדבר?

- - -

סליחה, גברתי, סיימנו.

- - -

גברתי, סיימנו. זה לא דו-שיח. אני לא רוצה להוציא מישהו לקראת סוף הדיון.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר כץ.

תודה רבה. שמענו פה הערות חשובות שנצטרך לקחת בחשבון. אנחנו נשב על זה יחד אחר כך. יש פה כמה דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כדי לראות איך אנחנו מתקנים. יחד עם זאת בכל חוק שהעברנו בעניין הזה נאמר שהענף יקרוס, ובסופו של דבר הוא לא קרס. אני מודע לקשיים בענף, לקושי בגיוס סייעות ומטפלות. יחד עם זאת אני רוצה להגיד לכם שקיבלתי המון הודעות ממטפלות במעונות יום שאמרו, תשימו מצלמות – סוף-סוף תהיה לי ההגנה הזאת ואני לא אהיה כל הזמן חשודה.

גם אני קיבלתי.

אז גם אצלכם יש הרבה שרוצות את זה עבורן כדי לשמור עליהן כדי לנקות את החשד התמידי הזה. כי היום – מה לעשות – בגלל ריבוי המקרים ההורים בחרדות. לשכן שלי מבית שאן – אם הוא לא רוצה וזה לא מסתדר הוא פשוט לא חייב לשים את זה, אף אחד לא מחייב. אנחנו נמשיך ונשמע עוד את ההערות.

תודה רבה, אופיר. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, שמענו הרבה דברים חשובים שניקח לתשומת לבנו ובדיון הבא נעמי בהם. אנחנו נרצה יותר נתונים מהמשרד לביטחון לאומי. אני רוצה להבין גם מכם וגם ממשרד המשפטים מה קורה כשלוקחים את ה-DVR. אני גם ארצה להבין לגבי הסאונד – מה אתם חושבים בנושא הזה.

אין פעם שהתחלנו תהליך כזה בכל אחד מהחוקים שהעברנו לגיל הרך שלא אמרו שזה יביא לכך שלא יבואו מטפלות או שיהיו פחות גנים וכל החששות שאנחנו שומעים. זה לא נכון, אני לא מסכים עם זה. מה שיביא יותר מטפלות ויותר גנים יהיה להעמיק את ההכשרות, להעלות את השכר, לפעול בנושא הזה ולתת הרבה יותר תקציבים לתחום הזה שמשווע לזה וחייב לקבל את היחס לזה. אבל זה בטח לא יהיה הנושא הזה. להפך – לדעתי, נראה פחות תלונות שווא; אנחנו נראה צוות שהוא הרבה יותר בטוח בעצמו להיכנס למעון היום. היחסים עם ההורים ישתפרו בצורה דרמטית כי כשההורה לא מדמיין דברים וצריך לעמוד מחוץ לגן ולהציץ לתוך חצר ולשים מכשירי הקלטה, אלא יכול לפתוח את הטלפון שלו ולראות מה קורה בגן בזמן אמת אז רמת האמון תעלה פלאים ויהיה רוגע. ככה יהיה הרבה יותר קל לגייס צוותים כי בסוף מתרגלים לזה. גם אני שמתי מצלמות במשרד שלי, ובהתחלה הצוות הסתכל קצת למעלה, ואחרי שבוע זה כבר לא עניין אותנו – התנהגנו כרגיל. זה קורה בגני ילדים, בבריכות, בחופים ובכל מקום במדינת ישראל. אנחנו מצולמים בכל מקום, חוץ מאשר במקומות שצריכים להיות מצולמים – במעונות היום מגיל לידה עד 3 – המקום שהילדים לא יכולים לדבר בו, והם חסרי ישע שם.

אני רוצה להזכיר שהחוק הזה וולונטרי. מעון יום שירצה להתקין את המצלמות יוכל להתקין אותן. היום זה לא חוקי להתקין מצלמות און-ליין במעונות יום. זה אבסורד שזה ככה במדינת ישראל. אנחנו בסך הכול משחררים את היכולת של מעונות היום להתקין מצלמות יום באון-ליין. לדעתי, הצעת החוק הזאת גם תעודד את הנושא, גם תביא הורים להיות הרבה יותר אקטיבים ולבחור לאן הם שולחים את הילדים שלהם. אני הייתי שם את הילדים שלי במקום שאני בטוח בו ויודע מה קורה בו. כי שמענו את העדויות – בני בית ומשפחה קרובה שנמצאים בארוחות חג ובימי שישי ביחד, ובסוף היא זאת שהתעללה בבת שלו. אני לא רוצה שנכנס את הוועדה הזאת בעוד חצי שנה ונשמע עדות חדשה מגן אחר שלא הכרנו בדיוק באותו נושא. אני רוצה שההתעללויות במדינת ישראל ייפסקו לחלוטין, וכשאני אומר שאני רוצה אני מדבר גם בשם חבר הכנסת אופיר כץ ויוסף שהצטרף אלינו. אנחנו חיים את הנושא הזה. הנושא של הגיל הרך – אולי בשבילו הגעתי לכנסת. אופיר עושה את זה מהיום הראשון שהוא נכנס לכנסת. אנחנו לא נעצור עד שהילדים יהיו מוגנים לחלוטין במעונות היום.

נכון.

זה יביא למוגנות במעונות היום.

אני מודה למשרדי הממשלה שתומכים בהצעת החוק, אני מודה לוועדה וליושב-ראש הוועדה שאישר את הדיון בזמן פגרה וגם לצוות הוועדה שנמצא פה. אנחנו נמשיך בדיון הבא ונעמיק יותר בחוק.



אני מבטיח להורים ששומעים אותנו – ואני גם אומר את זה בשם אופיר כי אנחנו בתקשורת תמידית בנושא הזה – שאנחנו לא נעצור, לא משנה מה קורה, עד שהורה ששולח את הילד שלו למעון יום יוכל להיות רגוע ובטוח. אני גם רוצה לומר מילה לצוותים: כמה ימים אחרי שמתרגלים שיש מצלמות, גם לכם יהיה הרבה יותר טוב. יהיו פחות תלונות ופחות חששות, ואתם תוכלו להתעסק בדבר שבשבילו הלכתם לעבודה – בילדים. תודה רבה. הוועדה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.