פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
81
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 11:07
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 21/05/2024
חוק הירושה (תיקון מס' 21), התשפ"ד–2024, הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד-2024, חוק הגנה על זכויות בדירת המשפחה של ילד שהורהו הומת בידי בן זוגו, התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת דבי ביטון , שלום דנינו, אימאן ח'טיב יאסין, פנינה תמנו שטה, לימור סון הר מלך, גלעד קריב, מתן כהנא, ולדימיר בליאק, מיכאל מרדכי ביטון, אחמד טיבי, נעמה לזימי, אלון שוסטר, יסמין פרידמן.
2. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת פנינה תמנו, אליהו רביבו, אלי דלל, משה סולומון, קטי קטרין שטרית.
3. הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת שמחה רוטמן.
4. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
משתתפים
¶
ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יגאל עם פז - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר יעקב שפירא - עו"ד, ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים
רני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי
ציפי דרמר - עו"ד, מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי
דניאל רז - עו"ד, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
דורית נחמני אלבק - עו"ד, הסניגורית הציבורית המחוזית, משרד המשפטים
מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסניגוריה הציבורית
לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
רותי אלדר - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
אברהם קלמנזון - עו"ד וטוען רבני, מכון משפטי ארץ
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
ורד בר - עו"ד, היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
אריאל בר - חברת ועד, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
ליאור פוריאן - אח שכול, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
רשם פרלמנטרי
¶
ויקטור ינין
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, פ/2405/25
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, פ/2883/25
הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, פ/514/25
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, פ/358/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפני צוהריים טובים. היום י"ג באייר התשפ"ד, ערב פסח שני, אנחנו בתיקון לחוק הירושה, הצעת חוק הירושה: הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, פ/514/25, שלי, של חבר הכנסת שמחה רוטמן; הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, פ/2405/25, של חברת הכנסת דבי ביטון ואחרים; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, פ/2883/25, של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה ואחרים; והצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, פ/358/25, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
לפני תחילת הדיון אני רוצה לומר משהו, בכל זאת, על האירוע המשפטי המשמעותי של ה-24 השעות האחרונות, והוא גם קשור לדיונים שהיו פה אצלנו בוועדת החוקה. אפשר לחשוב מה שרוצים על הצורך בתיקון מערכת המשפט, ויש בנושא הזה עמדות לכאן ולכאן. אבל אחד הדברים שעליהם הייתה מחלוקת, ונאמר שמערכת המשפט שלנו היא השכפ"ץ בפני מה שמתרחש בערכאות הבין-לאומיות בחו"ל. לדעתי, 24 השעות האחרונות הם קצת ראיה לסתור לאירוע הזה. אני לא חושב שזה צריך להוביל אנשים למחשבה שצריך רפורמה או שצריך להתנגד לרפורמה. פשוט צריך להבין שאנחנו את מערכת המשפט שלנו צריכים לתקן, בדרך שאנחנו רואים לנכון, שנגיע אליה בעזרת ה' בהסכמה, אבל לתקן אותה, לפי הצרכים שלנו כמדינה.
נשאיר את אומות העולם לאנטישמיות שלהן. את התקיפה שלהן את מדינת ישראל הן ייעשו ממניעים פוליטיים ומדיניים, לא בזכות ולא בגלל ולא לפי השאלה איך אנחנו ננהל את ענייננו. לא בתחום המלחמתי. הרי אם מאשימים אותנו בשערורייה, בהרעבה, כאשר שווקי המזון בעזה מלאים במזון, ככל הנראה לא השאלה של המציאות היא זו שמטרידה את אותו תובע אנטישמי בהאג, לא המציאות בקרקע, לא המציאות הצבאית, לא המציאות ההומניטרית וגם לא המציאות המשפטית. צריך לומר את זה ביושר.
האמירה שהעולם כולו נגדנו – ברוך ה', יש לנו ידידים בעולם, אבל באופן עקרוני, הסנטימנט בוודאי במוסדות האו"ם הוא לא בעדנו. אנחנו צריכים להתאחד ולעמוד כנגד, ולא להשתמש בענייני החוץ כדי לנסות ולהכריע את המאבקים הפנימיים ואת הוויכוחים שאצלנו.
אני מאוד מקווה שאנחנו נשמע בכל מקרה התגייסות מלאה ואמירה ברורה גם מצד ראשי מערכת המשפט של מדינת ישראל, שהם מגנים את מה שמתרחש בהאג ומעמידים את אותה היוקרה הבין-לאומית מפורסמת שהם טוענים שיש, לטובת הגנת מדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, דיברתי על מערכת המשפט שלנו. אמרתי, את אותה יוקרה בין-לאומית מפורסמת שטוענים שעומדת להם, אני הייתי מצפה שהם יגייסו אותה לטובת ההגנה על מדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מקווה שכן. זו הייתה הצהרת הפתיחה שלי.
אנחנו בנושא החקיקה של היום. גברתי היועצת המשפטית או אדוני היועץ המשפטי, תובילו אותנו, תזכירו לנו איפה אנחנו נמצאים ונתקדם.
אלעזר שטרן
¶
נחלק את דברינו לשניים. יש ארבע הצעות חוק, שכל קבוצה של שתיים מתייחסת לנושא אחר. הנושאים הם קשורים, אבל בסופו של דבר הם נושאים משפטיים שונים. אני אתייחס כרגע לשתי הצעות החוק שדיברו על הנושא של הפסלות לרשת של מי שהרג את המוריש ונועה תתייחס אחרי זה.
אלעזר שטרן
¶
ההמלצה שלנו היא שבגלל שמדובר על נושאים שונים, על אף הקשר ביניהם, למזג את שתי הצעות החוק - -
אלעזר שטרן
¶
- - שמתעסקות בנושא של הפסלות לרשת ולמזג את שתי הצעות החוק שמתעסקות בנושא של דירת בני הזוג, כשתי הצעות נפרדות. זה נראה לנו הכי נכון מבחינה מעשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. תהיה הצעת חוק הירושה; ותהיה הצעת חוק יחסי ממון, או שיהיה לה שם אחר, בהתאם למה שהיה בכנסת הקודמת. יהיו שתי הצעות, שאת שתיהן, בעזרת ה', בכוונתנו היום לאשר לקריאה הראשונה.
אלעזר שטרן
¶
אני אסקור את הדברים שעלו בדיונים הקודמים ואת הנוסח שמונח לפניכם ואת השינויים שנעשו, ואנסה להסביר את הדברים, ונועה אחרי זה את ההיבטים של שתי הצעות החוק האחרות.
בנוסח שמונח לפניכם שביקשנו להפיץ אתמול נעשו כמה שינויים מהצעות החוק המקוריות, וזה בעקבות גם הדברים שעלו בדיונים בוועדה וגם אחרי זה בהתייעצויות פנימיות שהיו ביחד עם המציעים וכמובן גם עם הממשלה. אני אעבור לפי הסדר.
אחד הנושאים הראשונים שעלו זה היסוד הנפשי. הבסיס של ההצעה הוא הורדת דרישת ההרשעה שקיימת היום, כשהשאלה הייתה מהו היסוד הנפשי הרלוונטי. בנוסח המקורי של המציעים דובר על "גרם במתכוון", יסוד נפשי של כוונה. אנחנו העלינו את השאלה איך הדברים מתכתבים עם הרפורמה בעבירות המתה ששם גם יסוד נפשי של אדישות נתפס כשווה ערך מבחינה מוסרית, זאת אומרת חמור מבחינה מוסרית כמו כוונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אבל במישור הפלילי, איך הגינוי החברתי ליסוד נפשי של אדישות ויסוד נפשי של מתכוון באותה שורה? הרי זה בבסיס של ההליך הפלילי.
אלעזר שטרן
¶
זאת באמת שאלה. אבל זאת שאלה לא על הדיון שלנו פה, אלא בעצם על הרפורמה שנעשתה בעבירות המתה.
אלעזר שטרן
¶
במסגרת אותה רפורמה שנעשתה, שהוועדה פה קבעה, זה מה שנקבע, ולכן בנוסח שמופיע לפניכם ירדה דרישת ההרשעה – שזה הדבר המרכזי של הצעת החוק. מדובר על מי שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא תמיד. זה יכול להיות גם אדישות. תלוי איפה, תלוי כמה. צריך מאוד להיזהר פה בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה חוק שלי, אני המציע הראשון של חוק הירושה. אני המציע, הממשלה לא קשורה לאירוע. היא מסכימה או לא מסכימה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה היא שכן, ההסבר לזה ניתן בדיון הקודם. חזר עליו בקצרה היועץ המשפטי, אם הוא ירצה הוא גם ירחיב יותר. אבל הדיון הזה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אם זה הסבר שמניח את דעתך – אין לי מה לומר, באמת. אתם צריכים להבין פה משהו: כשאתם עושים שינויים בחוקים אזרחיים – זה חייב להתכתב עם תורות שלמות שקשורות גם לדין הפלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק. ולכן, טלי – הלוואי שתקשיבי – בדיון הקודם האמירה שלי הייתה שאני מאוד לא אוהב את הרפורמה בעבירות המתה. מתחבר לביקורת מרומזת שנאמרה בדבריך. אני חושב שאם אני הייתי צריך לחוקק אותה כאן, הייתי משנה אותה. שמעתי גם קולות בתוך הממשלה וגם במקומות אחרים שלא כולם אהבו את התוצר הסופי. יש עליה ביקורת. יש עליה גם מחמאות, אבל יש עליה גם ביקורת. היא קיימת.
כאשר זה החוק הפלילי שלנו, צריך להחליט איפה עובר הקו. ברפורמה בעבירות המתה הרבה מאוד דברים שהיו פעם רצח עברו לאדישות והמקומות שאליהם אנחנו מתכוונים. שאלת תאונות דרכים נשאלה בדיוק על ידי ועל ידי אחרים פה בוועדה בפעם הקודמת. ניתנה לה תשובה, נאמר לגבי הסיטואציה של תאונת דרכים, בסיטואציה שהוא פוגע זה לא יהיה מתאים ל-"התכוון".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הסיטואציה שבה יורשע אדם באדישות ולא בקלות דעת, במקרה של תאונת דרכים, היא אירוע שגם לשיטתנו מתאים לשלול ממנו את הזכות לירושה. העובדה שזה נעשה במסגרת נהיגה ברכב לא משנה את העובדה שבסופו של דבר הוא ידע שאימו או אביו או קרוב משפחתו אחר נמצא שם. הוא התכוון ברמת האדישות ליטול את חייו. הכוונה הפלילית שלו הייתה ברמת האדישות.
וכן, בסיטואציה כזאת, אנחנו חושבים ששם צריך לעבור הקו בין אדישות לקלות דעת. לא ברשלנות, לא בקלות דעת. כן באדישות וכן במתכוון.
בבקשה.
אלעזר שטרן
¶
חשוב מאוד להדגיש בנקודה הזאת כי דברים אלה עלו גם בשיחות פנימיות, בהתייעצויות פנימיות, וגם ראיתי שלשכת עורכי הדין העירה על זה בעמדה שלה. ברגע שמורידים את דרישת ההרשעה אנחנו נמצאים בהליך אזרחי, לא בהליך פלילי. העובדה שמזכירים פה מונחים שיש להם מטען מהעולם הפלילי לא אומרת שבית משפט עכשיו יעשה סדרי דין ורמות של ראיות של המשפט הפלילי.
אלעזר שטרן
¶
חשוב מאוד להדגיש, ושזה יהיה לפרוטוקול: אנחנו במשפט אזרחי. זה מה שמצופה מבתי המשפט. לפי ההבנה שלנו, זה גם מה שבתי משפט עושים היום, בנוסח הקיים היום, כשמתעסקים עם המונח "מתכוון" הם מאמצים את זה בשינויים הרלוונטיים לעולם האזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תאורטית, השאלה שאנחנו רוצים ששופט ישאל את עצמו, היא: "אם הייתי משוכנע ברמת השכנוע במשפט האזרחי שהאירוע הזה התרחש ברמה הפלילית, הייתי מרשיע אותו בפלילי?".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר, הוא שואל שאלה תאורטית כזאת, של: "אני אומנם משוכנע ב-56% או ב-51% ולא ב-90%. אבל אם הייתי משוכנע באותה רמת שכנוע שהאירוע התרחש כמו שאני מבין ברמה הפלילית, הוא היה מואשם במתכוון ובאדישות ולא בקלות דעת או ברשלנות".
אלעזר שטרן
¶
נכון.
נקודה שנייה, הנושא של ניסיון. בשונה מגרימת מוות, לגביו יו"ר הוועדה, שהוא מציע, חשב שצריך להשאיר את דרישת ההרשעה ולכן כרגע בנוסח שמונח בפניכם נשארה דרישת ההרשעה.
בסעיף 5(א)(2), לגבי הנושא של השמדת צוואות וכולי, אתם תראו שיש בנוסח שמונח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק בהרשעה. משאירים את המצב על כנו. אם הורשע בניסיון, אז ברמת ההרשעה. ברמת המבחן האזרחי, הניסיון, כאשר אדם לא מת - - -
אלעזר שטרן
¶
אני מסב את תשומת ליבכם, וזה גם נמצא בנוסח שלפניכם, שלממשלה יש הצעות שונות, גם לדייק דברים בנוסח, לשנות מינוחים, אולי להרחיב את הנושא של הפסילה סביב הנושא של הצוואות. אני מניח שהיא תציג את זה בהרחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. זה שאנחנו נאחד בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית את הנוסח ואת המבחנים, את שער הכניסה, יהיה שער אחיד – זה מוסכם. זה ברמה המהותית.
ברמה הפרוצדורלית. שאלתי, בגלל שזה שם חוק אחר והייתה בקשה שזה לא יהיה תיקון עקיף בחוק יחסי ממון כמו שהיה בכנסת הקודמת, ביקשו שיהיו שתי הצעות חוק נפרדות. כלומר, הירושה והחוק בנוסח שכותרתו תהיה: "הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייעוץ המשפטי, כי שם הייתה בקשה לא לגעת בחוק יחסי ממון. דרך המלך הייתה להעביר את זה בתיקון אחד לחוק הירושה ולחוק יחסי ממון, שיתקן את שני החוקים. בזמנו, בכנסת הקודמת הייתה בקשה, מכל מיני סיבות, לעשות את זה בחוק נפרד.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
לא, אני גם מבקשת להתייעץ ולדבר איתנו. מה זאת אומרת? אנחנו כיוזמי החוק, אני כיוזמת החוק מלכתחילה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
לא ידעתי את מה שאתה מסביר עכשיו – לגבי שער הכניסה, על זה שחלק מהחוקים אוחדו.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
הייתה גם אפשרות שמכינים את החוק, בנוסח שעכשיו, לקריאה ראשונה בנפרד. הוא כבר עבר בקריאה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכנסת הקודמת, ברציפות. אבל אנחנו עוד לא ברציפות, ופה אנחנו לא רוצים אפילו לחכות את השבועיים. אפשר לעשות את זה ברציפות, פשוט זה ייקח הרבה יותר זמן. ככה זה יעבור, בעזרת ה', ביום שני או שלישי הקרוב במליאה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
רוטמן, אני רוצה להבין: איך אתה נצמדת אליי? אני לא דיברתי על בריאות הנפש, חולי נפש. הכנסנו את זה תוך כדי תנועה. אבל בגדול, רציתי להבהיר מההתחלה שברגע שיש נגד מישהו כתב אישום, פשוט לא לחכות עד שיהיה לו נגזר דין.
החוק שלך מדבר רק על הנושא הנפשי?
אלעזר שטרן
¶
כמו שאמרתי, אני לא אדבר בשם הממשלה, אני מציע שאחרי זה יו"ר ייתן גם לממשלה להציג את הבקשה שלה לגבי הרחבות שונות.
אלעזר שטרן
¶
נקודה נוספת. בסעיף קטן (ב) שנמצא לפניכם, זה נושא של שיקול דעת בית משפט. חלק מהדיונים פה העלו סיטואציות שונות, שהן מאוד חריגות, שלפעמים אין להן מענה, בעיקר סביב הנושא של הגנות. כמו שדיברנו, סביב הנושא של הרפורמה בעבירות המתה נקבעו הגנות שונות. עלתה שאלה, נעשו פה דיונים בוועדה וניתנו דוגמאות שונות למצבים שיכולים להיות מאוד חריגים.
בסופו של דבר חשבנו שהדרך הנכונה, כמובן בהסכמת היו"ר, שיהיה שיקול דעת של בית משפט במקרים חריגים, כן למנוע או לאפשר לאותו אדם שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש לרשת, כשהקו המוביל בשיקול הדעת של בית משפט אמור להיות לא שיקולי צדק כלליים, אלא משהו מאוד מובחן ומובהק של רצון המוריש.
אני רק אתן דוגמה שתמחיש את זה, שניתנה פה בדיונים הקודמים. לדוגמה, אבא או אימא מטפלים בילד שלהם שמעורער בנפשו. אותו ילד הורג את ההורה, ומשום מה הוא לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא זכאי. הוא גרם. במבחנים האזרחיים הוא ייכנס לרובריקה של "במתכוון" או "באדישות", כי הוא כן גרם.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אולי צריך גם להגביל את זה? בהנחה שבית המשפט ימצא לנכון שאכן לא רוצים לפגוע באותו אחד, האם לא צריך לעשות לו אפוטרופוס? הוא לא יוכל, כי אם הוא גם ככה מעורער בנפשו, צריך להבין בכלל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תעשה כבר את ההקראה תוך כדי ההסבר, כי נראה לי שככה זה יהיה מחובר לחה"כים. בוא נתחיל מההתחלה.
אלה פסולים לרשת את המוריש
¶
(1) מי שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש.
זה בעצם מה שאמרנו, אותו יסוד נפשי של מתכוון או אדישות.
(1א) מי שהורשע על שניסה לגרום במתכוון או באדישות למותו של המוריש.
זאת אומרת, פה, במקרה של ניסיון שלא צלח דרישת ההרשעה נשארת.
בפסקה 2 להצעה אנחנו לא נוגעים. לממשלה יש הצעה, אחרי זה היא תציע אולי לתקן את הסעיף הזה.
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בית המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לקבוע כי הפסול לרשת יחול רק ביחס לחלק מהזכות לרשת את המוריש או שלא יחול כלל, ממי שמתקיים בו האמור באותו סעיף קטן, בהתחשב בנסיבות ההמתה או ההרשעה, לפי העניין, אם שוכנע כי היה זה רצון המוריש.
זאת אומרת, באותו מקרה של הדוגמה שנתנו עכשיו, של אותו בן מעורער בנפשו, בית המשפט יוכל לקבוע שזה מצב שהוא חריג, שיש לחרוג מההסדר הכללי שבסעיף קטן (א). אם הוא ישתכנע שזה היה הרצון של האב שאותו בן יקבל את הירושה, הוא יוכל לקבוע שחורגים במקרה הזה מהכלל של הפסלות.
סעיף קטן (ג). חברת הכנסת ביטון, סעיף קטן (ג) קשור לדברים שבהצעה שלך.
(ג) בית המשפט רשאי להורות שיורש לא יהיה רשאי לבצע כל פעולה בנכסי העיזבון, לרבות משיכה, העברה, מכירה, הענקת מתנה, שעבוד, עיקול או עסקה אחרת שיש בה כדי לשנות את מצב הזכויות בנכסים עד להכרעת הדין בהליך הפלילי או עד להחלטת בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין.
זה בעצם נותן מענה למה שאת כתבת בהצעה שלך, בניסוח טיפה שונה, אבל זה אותו עיקרון שמקנה לבית המשפט סמכות – שלמיטב הבנתנו כבר קיימת היום, אבל כמובן שטוב שזה יהיה כתוב בצורה ברורה ומפורשת – לקבוע הוראות - - -
ד"ר תמר קלהורה
¶
אני אתחיל עם ההערה הראשונה שלנו, שהיא ניסוחית, אבל אנחנו חושבים שהיא חשובה. בתזכיר החוק שפרסמנו ובהצעת החוק הממשלתית שאנחנו מקווים לקדם, וגם כאן, אנחנו חושבים שצריך לדבר על שלילת הזכות לרשת ולא על פסלות לרשת. המונח "פסלות לרשת" לא מבהיר בצורה ברורה על מה אנחנו מדברים.
ד"ר תמר קלהורה
¶
ואנחנו מדברים על שלילה או על סיוג. זאת אומרת, על שלילה של הזכות לרשת. אני מבינה שאין התנגדות אמיתית, זולת העובדה שאם אנחנו משנים פה, אנחנו צריכים לשנות את זה בעוד כמה סעיפים.
ד"ר תמר קלהורה
¶
אני לא יודעת אם זה בעוד כמה חוקים. בעינינו זו לא נקודה טכנית. בעינינו זו נקודה חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא החוק שלך בכלל. על מה את מדברת? אנחנו מדברים עכשיו על חוק הירושה. זאת לא תכלית החוק שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פנינה, בנחת. דבר ראשון, החלפת המינוח בין פסלות לבין שלילה. יש מחלוקת האם זה ניסוחי או קצת יותר מהותי, אפשר להתווכח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיניי אין לזה שום השלכה, לא על החוק שלי ולא על החוק שלך. זה לא משליך על כלום. יש הצעה שלהם, שהם באים ואומרים שצריך להבהיר את דיני הירושה בכלל, הפסלות, להשתמש לא רק בנושא של רצח או לא רצח. כללית. כל פעם שרוצים לשלול זכות של אדם לרשת – צריך לדבר במונחים של שלילת זכות ולא במונחים של פסלות, באלף הקשרים. הצעת חוק רוחבית שלהם.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה לשאול, רק הבהרה מבחינת שפה. שלילה היא יותר החלטית מאשר פסלות?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
פסלות – זה אומר שעדיין זה יותר הסתייגות ועדיין אפשר לערער על זה או לבדוק את זה? או מה? אני רוצה להבין.
ד"ר תמר קלהורה
¶
קודם כל, הכוונה שלנו היא להחליף בכל מקום שבחוק הירושה נאמר "פסלות לרשת", שזאת התייחסות לסעיף 5 הקיים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מבחינת טרמינולוגיה, "פסול" – זה לא ראוי, זה לא כשר. המילה הזאת הרבה יותר עוצמתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, סליחה. דיון מאוד חשוב, דיון מאוד מעניין. באיזה עוד מקומות כתובה המילה "פסלות" בחוק הירושה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצעה ממשלתית – מן הסתם, יש לי תחושה שכאשר היא תגיע, זו הוועדה שבה היא תידון. כאשר תביאו את הצעת החוק, יכול להיות שבחלק מהסעיפים, כשנבין ונלבן מה בדיוק ההבדל, מה הנפקא מינה המעשית. אני לא מצליח להבין את הנפקא מינה. ניסו להסביר לי, לא הצלחתי להבין. אם תצליחו, מצוין.
אבל גם אם תצליחו, אני לא מתכנן לעשות את הדיון הזה רק על סעיף אחד.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
היושב-ראש, אני חושבת ש-"פסלות" – זה הרבה יותר נותן את המהות בתיקון שאנחנו מביאים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברות וחברים. אני מבקש, ממש. אני לא עוסק עכשיו בשאלה איזה מינוח יותר מוצא חן בעיניי או איזה מינוח פחות מוצא חן בעיניי, מה חזק ומה חלש. התפיסה שלי היא הרבה יותר פרוצדורלית ורזה. יש פה סעיף אחד. המילה "פסלות" מופיעה במספר סעיפים.
מאחר שלא ברורות לי ההשלכות והפערים בין המילה "פסלות" למילה "שלילה" והאם יש נפקא מינה מעשית, אני לא חושב שזאת הדרך לקיים את הדיון הזה שהוא אמור להיות רוחבי. כאשר, בעזרת ה', תביאו את התזכיר, נעבור סעיף-סעיף. יכול להיות שעל חלק מהסעיפים נקבל את הטיעונים על פסלות, שזה מתאים יותר, ועל חלק שלילה, ואז גם למונחים הללו יהיה טעם. לעשות את הדיון הזה בעקיפין, על סעיף אחד מתוך כלל הסעיפים? נראה לי מצחיק.
חברותיי היקרות, זו הצעה פרטית שלנו. הממשלה – יש לה מהלך, לזכותה יאמר שהיא רוצה לעשות אותו רוחבי. האם האכסניה הנאותה היא זו? נקודת הפתיחה שלי היא שלא, כי אני חושב שעדיף לעשות עבודה שלמה. אבל אם הם יסבירו לי נפקא מינה מעשית ביחס לדין פה, למה צריך עכשיו לעשות את זה, אולי נשתכנע אחרת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
היושב-ראש, אולי אני תפסתי את זה לא נכון, תתקן אותי אחר כך. אבל, הממשלה באה ואומרת, ככה אני מבינה: אם אתם כבר רוצים לקדם את ההצעה הפרטית, תעשו את העבודה יסודית מלכתחילה, ממילא אנחנו חושבים שצריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההצעה של דבי ביטון עסקה בצו זמני במסגרת הליך פלילי. מה הקשר בין שינוי הטרמינולוגיה לבין ההצעה של דבי ביטון? עזבי את ההצעה שלי. מה הקשר?
ד"ר תמר קלהורה
¶
ההצעה הממשלתית כוללת שינויים לסוגיה שנקראת היום "פסלות לרשת", אנחנו קוראים לה "שלילת הזכות לרשת". זה לא שאנחנו משנים מבחינה מוסרית-ערכית את ההסדר. אנחנו חושבים שהמונח "פסלות לרשת" לא מסביר מה ההשלכות המשפטיות, לא מספיק ברור מה המשמעות ומה הנפקות שלו.
ולעומת זאת, אם אנחנו אומרים שהסוגיה היא סוגיה של הזכות לרשת, אז יותר ברור מלכתחילה לכל מי שקורא את הסעיף ואת כל המקומות בחוק הירושה שבהם מדובר על פסלות לרשת למה אנחנו מתכוונים ומה אנחנו עושים.
שוב, זאת סוגיה שהיא לא בליבת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תמר, אני מבקש. זה לא בליבה. אבל אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית: האם הנושא של השלילה או הפסלות בזמן ההליך המשפטי מופיע בתזכיר החוק שלכם, הממשלתית?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
לא יעזור לך. החוק קשור, ועוד איך, לעניין. שמחה, זה לא מכבד, ובגלל זה נוצר בלבול. תכבד את הקולגות שלך.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
זה לא משנה. אתה מביא את זה כמקבץ אחד, אתה מבין את התכלית שאליה אנחנו מכוונים מ-2018. אני מנסה להתקדם. לא מבינה אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פנינה, זה לא עוסק בחוק שלך, ואת מפריעה לקיום הדיין בצורה די קיצונית. זה לא עוסק בכלל בחוק שלך.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
אוקיי. אתה יודע מה? אני אחזור כשאתה תעסוק בחוק שלי. מתי תעסוק בחוק שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אקרא לך, את רוצה? 5 דקות לפני? אנחנו עכשיו בחוק הירושה. כשנגיע לחוק יחסי ממון נקרא לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. עכשיו אנחנו מדברים על חוק הירושה.
קובי, אתה יכול להסביר לי בבקשה מה נפקא מינה המעשית, לשיטתך?
ד"ר יעקב שפירא
¶
בעולמו של המשפט העברי יש דיונים מרתקים על השאלה אם אפשר לשלול/להפקיע ירושה של רוצח. אחת הדעות הקיצוניות שנשמעו - - -
ד"ר יעקב שפירא
¶
אחת הדעות שהובעו היא שהירושה זה הליך אוטומטי. הירושה נעה קדימה, איך אתה עוצר? בעניין הזה הובעו שתי עמדות, שלטעמי הן מאוד מבהירות את ההבדל בין "פסול לרשת" לבין "שלילה". יש דעה שאומרת שמי שרצח את המוריש שלו – נפסל מהירושה. קרה לו משהו. היה אחד שאמר שברגע שהוא רצח – הוא כבר איבד את הזיקה, כבר אין לו מעמד משפחתי, ממילא הוא לא יורש. עצם הרציחה פסלה אותו מהירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קובי, אנא תתמקד. מה נפקא מינה מעשית לשאלה אם אנחנו משתמשים בביטוי "פסלות" או "שלילת הזכות לרשת"?
ד"ר יעקב שפירא
¶
יש עמדה שאומרת: הוא לא פסול מהירושה, אלא אני מפקיע ממנו את הירושה. יש פה הליך של קנס. יש פה התערבות שאומרת: מגיע לך, אבל אני אשלול ממך.
למה לטעמי זה רלוונטי לכאן? כי אם אנחנו אומרים שהוא פסול – הוא פסול. אני כבר לא נותן שיקול דעת לבית המשפט. ברגע שהוא עשה את המעשה – הכול נשלל. אבל אנחנו רוצים לתת שיקול דעת לבית המשפט.
ד"ר יעקב שפירא
¶
אנחנו רוצים לומר שיהיו נסיבות מסוימות שבית המשפט יאמר: חרף כך שהוא גרם במתכוון, הוא גרם באדישות, אבל היו נסיבות מסוימות שבהן אנחנו לא נשלול ממנו. מכיוון שאם אתה מדבר על שלילת הירושה, זה מאוד מתאים לסעיף (ב) שאתה מקנה גם לבית המשפט זכות לומר מתי הוא ישלול ומתי הוא לא ישלול.
אבל אם הוא פסול – הוא פסול. לכן, לטעמי, המינוח יותר מתאים הוא "שלילת זכות הירושה", שמאפשרת שיקול דעת לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קובי, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב כאשר לשאר הפסולים קוראים בשם אחר, כי כל זמן שלכולם קוראים בשם "הפסול" – הכול נכנס תחת אותה שמיכה. אני יכול להתווכח איתך על הדיון הזה. אני יכול להגיד לך, למשל, שדווקא כאשר אני עושה פה שלילה, זה בעצם קנס שאני מטיל, ואז אני דן בשאלות שלכאורה הן גם שאלות של מידתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שני אנשים עשו אותו מעשה, שני רוצחים. אחד נקנס ב-3 מיליון או ב-4 מיליון, כי זאת ירושה גדולה; ואחד בעצם אולי נפטר מכמה חובות. זה קצת מצחיק. זאת "מידתיות עונש" כביכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם אני בא ואומר: "חבר'ה, אתם פשוט יצאתם מהמשחק" – אז אני לא נכנס לשאלת המידתיות, הם פשוט לא במשחק. לעומת פסלויות אחרות שיכולות להיות רלוונטיות, שם יכול להיות שיותר מתאים להשתמש במינוח "שלילה".
אגב, בעניין העלמה או השמדה של צוואה הייתי הולך יותר לכיוון של שלילה ולא סיטואציה של פסלות. דווקא שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את החשיבות בו. אני חושב שהוא נכון כאשר מסתכלים כמכלול על כלל הפעמים שהוא מופיע. להלביש אותו על החוק הזה – לא. תביאו את זה במסגרת התיקון הכללי, אנחנו נדון סעיף-סעיף איפה משנים את המינוח ואיפה לא משנים. כרגע אני לא חושב שזה מתאים.
יגאל עם פז
¶
דיברנו פה בדיון הקודם על התכליות שאנחנו מבקשים לייצר פה בהצעת החוק, ביחס למי שגרם למותו של המוריש, אך לא הורשע מסיבות שונות. דיברנו על שתי תכליות מרכזיות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה להגיד לכם משהו אחד שצורם לי. עזבו את האדישות, אני לא שם. מה שמפריע לי כאן, בהצעת החוק הזו: לא יכול להיות מצב שיהיה תואם בין רוצח או בין מנסה לרצוח, בעל יסוד נפשי כזה או אחר, לבין אדם שעומדת לו טענת הגנת אי-שפיות; וממנו, שאין לו כוונה והוא לא לקח בחשבון במתחם הסיכונים של ביצוע עבירה פלילית - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אבל מותר לי רגע להגיד משהו?
הוא לא לוקח בחשבון במתחם השיקולים שלו סיכון כזה או סיכון אחר. ממנו נשלול את אותן שלילות, מאדם שיש לו יסוד נפשי כזה או אחר ברצח? צריך לתת לזה מענה.
יגאל עם פז
¶
רציתי לגעת בנקודת אחרת. דיברנו על שתי התכליות. תכלית אחת היא רצונו המשוער של המוריש. אם הוא היה יודע שאותו אדם, אותו קרוב משפחה שלו, יביא למותו, הוא לא היה מעוניין להוריש לו. זאת תכלית אחת.
התכלית השנייה היא התכלית המוסרית. קובי הרחיב לגביה בדיון הקודם, לגבי "הרצחת וגם ירשת". כשיקול מוסרי, אנחנו לא מעוניינים שאותו בן אדם יירש.
אנחנו חושבים שאותן שתי התכליות יכולות להתקיים גם ביחס למי שזייף צוואה של אדם, גם אם הוא לא הורשע על-כך. אני אשמח שאחרי זה האפוטרופוס הכללי ירחיבו על המקרים.
יגאל עם פז
¶
כן, זייף צוואה. ניקח סתם מקרה: יש שלושה ילדים. אחד הילדים – או אפילו לא ילד של המוריש, יכול להיות קרוב אחר, חבר – זייף את הצוואה וכתב בצוואה מזויפת "כל העיזבון הולך אליי". הגיש את הצוואה הזאת. תפסו אותו, גילו שהצוואה הזאת מזויפת. לא הוגש כתב אישום. עולה השאלה: האם אותו ילד של המוריש צריך לקבל את השליש שלו שהוא זכאי לו? או שאנחנו נייצר את אותו אפקט?
זה קיים היום בחוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רק אם הוא הורשע. גם ככה זאת סיטואציה בעייתית, אז אתה רוצה גם להוריד את אלמנט ההרשעה?
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מה זה קשור עכשיו?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
לא מדובר על זה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע. ועדיין, לממשלת ישראל על נציגיה השונים תהיה זכות דיבור בוועדה הזאת, בדרך כלל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי את מפריעה לי לדבר.
יש לי תחושה שעמדתי כעמדת חברות הכנסת שהביעו את עמדתן כרגע. ואני אולי אתן לכן פרומו קטן: כרגע לפחות אין בכוונתי לקבל את הצעת הממשלה, מאותה סיבה שאתן אמרתן. ובכל זאת, אני אשמח לשמוע אותם. נקשיב, נגיד את דעתנו ונתקדם.
יגאל עם פז
¶
צריך רק לחדד שההצעה הזאת היא בעצם אותה הצעה של ועדת הירושה בראשות השופט טירקל, שהמליצה ללכת על שני הסעיפים – גם על פסקה (1) וגם על פסקה (2).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. ואנחנו, כשהצענו את הצעת החוק הפרטית בחרנו (1), כי בשני חשבנו שזה פחות מוצלח. ולכן, עכשיו נשמע – או שנשתכנע או שלא.
ציפי דרמר
¶
בכל מה שקשור לזיוף צוואות. אני מניחה שכולכם קראתם גם בכלי התקשורת בשבוע-שבועיים האחרונים שיש תופעה שאנחנו רואים אותה, של זיוף של צוואות, של אנשים עריריים אפילו. אנחנו מכירים את התופעה של זיוף של צוואות גם בתוך המשפחה. למרבה הצער, משטרת ישראל פחות פנויה – אני אקרא לזה ככה – כנראה, לטפל בעניינים האלה.
ציפי דרמר
¶
צודקת חברת הכנסת גוטליב, יש כלים לפסול את הצוואה. אבל יחד עם זה, כמו שאמר עורך הדין פז, אם אנחנו רוצים להתוות איזושהי מדיניות, אם אנחנו רוצים להזהיר את הציבור - - -
ציפי דרמר
¶
אנחנו רואים שהתופעה הזאת מתרחשת בכנופיות. עכשיו יש חקירת משטרה על כנופיה שאגב החקירה מתגלים עוד מקרים של זייפני צוואות. זה מקרים של אנשים עריריים. אני עוד לא מדברת על זיוף של צוואות בתוך המשפחה, בין קרובים. תופעות נפוצות. מי שהיה בבתי משפט רואה את עילות ההתנגדות האלה.
זה נכון שהזיופים האלה בדרך כלל מגיעים בהליך האזרחי לכדי שלילת הצוואה. יחד עם זה, אם אנחנו רוצים לייצר הרתעה מזייפנים שקיימים היום בשוק, אנחנו צריכים לדאוג – כך לפחות לשיטתנו – לשלול את הזכות שלהם לרשת גם אחרי שתיפסל הצוואה לטובתם. הרי על זה אנחנו מדברים. אם הצוואה נשללת – אז גמרנו, אין יותר צוואה.
ציפי דרמר
¶
הם יכולים להיכנס לנו בדלת האחורית אחרי שלילת הצוואה המזויפת, בהיותם קרובים, עם צוואה אחרת.
ציפי דרמר
¶
אותו זייפן, למשל, בדוגמה של עורך הדין פז, שהיה קרוב משפחתו, ונניח אפילו בנו של המוריש, זייף צוואה לטובתו ובמסגרתה הוא זכה במלוא הזכויות. הצוואה הזאת נשללה בהליך האזרחי. אבל הוא נשאר יורש על פי דין בשליש, למרות שהוא זה שגרם לזיוף צוואתו של המוריש.
אם אנחנו רוצים להרתיע את הזייפנים האלה ולגרום לזה שאנשים לא יזייפו את הצוואות - - -
ציפי דרמר
¶
אם אנחנו רוצים לקיים את התכליות, כך לפחות לשיטתנו, צריך להוריד את ממד ההרשעה שבפועל לא מתרחש. אין הרשעות בזיופים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, נושא הירושה – אנחנו יודעים שיש פה עוד מלא נדבכים. זה לא החוק שלנו. אנחנו את החוק הזה הבאנו לאור אירועים ומציאות שנתקלנו – ותשים את הטייטל שלו: "הרצחת וגם ירשת"?
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני מבקשת לא להכניס כל מיני עזים. אתם רוצים עזים חדשים? בואו נעשה הצעת חוק לעז המסוים הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה מאוד צורם. זאת הצעת חוק פרטית שבאה וקיבלה תיקוף של אופוזיציה וקואליציה, מפאת חשיבותה. מי שרצח אישה או בן משפחה או מי שניסה לרצוח - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - לא יעלה על הדעת לא לשלול ולא נאמר שאנחנו פוסלים אותו מלרשת.
יש לזה מורכבויות, מבחנים שאפשר לדון עליהם, ודנו עליהם, וזה בסדר. אגב, יש הרבה עבירות שהן בין הורים לילדים. אם אני גנבתי, חלילה, מההורים שלי, אם אני לא אורשע, יגידו לי שאני רוצה לשלוח גם מסר שאתה לא יכול לגנוב מההורים. תגנוב מההורים – אתה לא תירש. עם כל הכבוד, בדיוק בשביל זה יש מגוון חוקים בישראל.
באשר לזיופים. יושבת כאן דורית נחמני מהסניגוריה. בכל הכבוד, היא תספר לכם בכמה תיקי זיוף של צוואות נעשות הרשעות כעניין שבשגרה.
מעבר לזה, בית המשפט לענייני משפחה, המחוקקים, במשך ההיסטוריה, נתנו כלים לבית המשפט להתנגד לצוואות במקום שיש מקום להתנגד לצוואות. אבל הכלל הבסיסי שאתם שוכחים הוא שהמוריש, באופן תאורטי, בונה על זה שיש לו יורשים על פי דין או על פי צוואה. אתם לא יכולים להיכנס לנעלי המוריש ולומר שאם הוא זייף את הצוואה שלו – בעצם, הוא התכוון גם שלא יירש אותו בכלל.
זה מרחיק לכת. לא הגיוני בעליל. ולכן, עם כל הכבוד, בואו נתקדם עם החוק הזה לקריאה ראשונה.
דניאל רז
¶
תודה רבה.
אני רוצה לומר שההרחבה הזאת, המתבקשת על ידי המדינה, דווקא תגביר את הליטיגציה בבתי המשפט. וזה לא נכון, בעיניי, הרי יש היום כלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא בטוח שנאשר את זה. אבל מאחר שהבנתי שזה נמצא במסגרת הוועדה, אני רק אומר לכם, כפרומו: ממליץ מאוד לדעת כמה תלונות הוגשו על ידי רשם הירושה למשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דורית, אנחנו חברי הכנסת החלטנו כולנו שאנחנו לא רוצים שזה ייכנס. אם את רוצה לשכנע שזה לא ייכנס – כבר שכנעת. אם את רוצה לשכנע שזה ייכנס – אולי ניתן לך הזדמנות.
דורית נחמני אלבק
¶
אני רוצה להתייחס להצעה שהתחלנו איתה את היום, בנושא של מי שגרם לא באדישות. יש לי ארבע הערות, ממש קצרות.
הערה ראשונה. הסכמנו בדיון הקודם שמי שזוכה מחמת אי-שפיות הדעת – לדעתי, זה נאמר ברור – לא אמור להיכנס.
דורית נחמני אלבק
¶
אם אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהוא, מה שיקרה באותם מקרים, אותו אדם שזכאי מחמת אי-שפיות הדעת – פורמלית, הוא התכוון לרצוח, מסיבות אחרות, אבל פורמלית-משפטית יש פה כוונה או אדישות. זה החוק הפלילי. הוא התכוון. ולכן חייבים להחריג את זה במפורש.
דורית נחמני אלבק
¶
אני אסביר. אני אמרתי את זה בפעם הקודמת. מבחינה משפטית פלילית, המדינה מגישה כתב אישום ואומרת שאותו אדם בכוונה או באדישות רצח את אביו.
דורית נחמני אלבק
¶
כתוב בעובדות כתב האישום. כדי לזכות אותו מחמת אי-שפיות הדעת בית המשפט צריך לקבוע שהוא ביצע את העבירה בכוונה או באדישות. ולכן אתה תקבל גזר דין או הכרעת דין שאומרת שהוא ביצע את העבירה בכוונה או באדישות.
דורית נחמני אלבק
¶
אני מבקשת רק להחריג את זה, באותו סעיף, שמי שהורשע בכוונה או באדישות, למעט – כי סעיף 15(ב) מוזכר בהצעת חוק אחרת במפורש, בכוונה להחיל.
אני שוב אדגיש. מבחינה משפטית, כתב האישום מייחס כוונה או אדישות. בית המשפט, כדי לזכות, חייב, על פי החוק, לקבוע שבוצעה עבירה על פי היסודות בכוונה או באדישות.
דורית נחמני אלבק
¶
הוא קובע שאדם ביצע את העבירה המיוחסת לו בכתב האישום, שהוא ביצע את העבירה או בכוונה או באדישות. זה המשמעות של זה. אני יכולה לשלוח לכם לא מעט דוגמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להבין. יש לבצע את העבירה עם היסוד העובדתי. יש לבצע את העבירה עם היסוד הנפשי. ההבנה הפשוטה היא, שכאשר אתה קובע שהעבירה בוצעה באי-שפיות, פירוש: היסוד הנפשי לא קיים. זאת ההבנה.
את אומרת לי שהטקסט שנכתב בהכרעות הדין לא משקף את ההבנה הפשוטה האנושית?
דורית נחמני אלבק
¶
הטקסט שנכתב בהחלטה כדי לקבוע שאדם זכאי מחמת אי-שפיות הדעת, צריך לקבוע שהוא ביצע את העבירה. בית המשפט בדרך כלל קובע שהעבירה בוצעה על פי כתב האישום הוא מנסח. אם את רואה מה כתוב בכתב האישום, בכוונה או באדישות – לפעמים יכתבו כוונה, לפעמים אדישות, תלוי במקרה – המשמעות היא שזה מה שהוא קובע. לצד זה, הייתה התפתחות פסיקתית – כפי שטלי אמרה פה, אני לא אכנס – לאורך השנים, וזה בעצם החוק היום והמצב המשפטי שקיים.
ולכן, כדי למנוע מצב שאותו אדם – הרי אנחנו מסכימים שהוא לא צריך להיכנס לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא - - - שהוא לא צריך להיכנס בהכרח לחוק. אפשר לכתוב. אגב, זה דבר שמתאים יותר בין הראשונה לשנייה והשלישית. אבל אני לא רואה מניעה שיהיה כתוב שלא יראו בזיכוי מחמת אי-שפיות כשלעצמו כאילו קביעה שאדם ביצע במתכוון או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא יפסול את הליטיגציה, אבל זה יאפשר בכל זאת. אני חושב שזה לדיון בין ראשונה לשנייה ושלישית. זה לא דיון שאנחנו חייבים לנהל כרגע.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק איזו הבהרה בסוגייה הזו. הרבה פעמים אנחנו יודעים: הבן אדם רצח, ראו אותו, אמר, ואחר כך עורכי הדין מגיעים וטוענים לאי-שפיות. אנחנו מכירים את זה. מי שהיה במערכת המשפט יודע כמה זה קל לפעמים – וגם קצת קשה, אבל קל.
נניח שבית המשפט קבע שיש אי-שפיות, שהבן אדם לא שפוי. איך הוא הולך להתנהל עם ירושה? באמת, שאלה, אני רוצה להבין. בסוף, אנחנו מנסים לתת פה איזה משהו שכנראה הוא בכלל לא ראוי – שפוי, לא שפוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה לא דרך פה. יכול להיות שהוא צריך אפוטרופוס. יכול להיות שהייתה אי-שפיות באותו רגע, ואחרי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה לא הליך קל לזכות מאי-שפיות. יכול להיות שבן אדם היה באי-שפיות והיום הוא כבר כן כשיר, הוא מטופל והוא בסדר, הוא השתקם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אין בה כשלעצמה כדי לקבוע שהוא ביצע או לא ביצע. צריך לחשוב איך מנסחים את זה. בשנייה שאתה אומר "זה לא אומר שהוא ביצע" – זה גם לא אומר שהוא לא ביצע. בית הדין במשפט האזרחי – יכול להיות שלעניין ההרשעה במישור הפלילי הוא הצליח לייצר מספיק ספק סביר שהוא היה לא שפוי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אבל במישור האזרחי הוא יישלל, רק שהקביעה הפלילית לא תהווה את הראיה החלוטה שהוא ביצע או לא ביצע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע שעל הניסוח עצמו נעבוד בין הראשונה לשנייה והשלישית. נועה רוצה להתייחס לעיקרון הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גם אני רוצה לומר משהו, מבחינה פרקטית. תבינו, במקרי הרצח הנוראיים הללו, נגיד טענות נאשם לטענת הגנת אי-שפיות, אפשר לספור על יד אחת את המקרים בהם התקבלה טענת הגנת אי-שפיות, כי מחלות נפש שנכללות בטענת אי-שפיות זה רק הפסיכוזות, רק כשאדם במצב פסיכוטי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה על יד אחת, זה לא משהו שאנחנו טוענים ומנהלים על זה. זה חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי, לא פחות ולא יותר. זה בודד שבבודד. לכן לא צריך לחשוב שזה יכריע או ישפיע בצורה מוחלטת.
נועה ברודסקי-לוי
¶
אני מבינה שאנחנו עוד נדון בזה לקראת השנייה והשלישית, אבל בכל זאת צריך לעשות קצת סדר בדברים. קודם כל, זה לא נחשב שהוא הורשע. זה בכל מקרה יהיה לשיקול דעת בית המשפט. האם בית המשפט, ברמה האזרחית, יחשוב שהתגבשה פה כוונה או אדישות? זאת שאלה שאנחנו לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. הסניגורית טוענת שתהיה לך קביעה של בית משפט בהליך פלילי, שיהיה כתוב בה שהוא ביצע או במתכוון או באדישות. ואז, אם את משאירה לשיקול דעת, כביכול, את מעמידה את בית המשפט באמירה בהליך אזרחי שהוא צריך לבוא להגיד לבית המשפט הפלילי "לא נכון".
נועה ברודסקי-לוי
¶
לא. אומנם נכון שהחוק היה שונה, אבל עדיין ראינו איך בתי המשפט בכל זאת מנתחים את זה ברמה האזרחית קצת אחרת מאשר איך שרואים את זה בהליך הפלילי. אז זאת גם שאלה, איך בית המשפט יראו את זה.
אבל דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, וזאת אחת הסיבות שהגענו לאיזשהו פתח מילוט צר כזה, זה בדיוק בשביל שבית המשפט יוכל לבחון במקרים כאלה, גם אם הוא יגיע למסקנה שכן יש פה - -
נועה ברודסקי-לוי
¶
- - במתכוון או באדישות, בית המשפט יוכל לקבוע שאם זה רצון המוריש הוא בכל זאת יירש. זה נועד גם לסיטואציות מורכבות כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה גם עניין של נטלים ראייתיים וגם עניינים אחרים. בואו נשאיר את זה בצריך עיון.
בואו נשמע את כל ההערות של הסניגוריה ואז נתקדם.
דורית נחמני אלבק
¶
עוד שתי נקודות, ממש בקצרה. הוסף פה היסוד הנפשי של אדישות. אנחנו חושבים שזו טעות. היסוד הנפשי באדישות – הוא מאוד מורכב, מאוד מסובך. בתי המשפט גם היום מבחינים, גם בפסיקה וגם בענישה, בין יסוד נפשי של אדישות וכוונה, למרות שבאופן כללי הם נדרים בכפיפה אחת. חשוב להבין שלא מעט תיקי תאונות דרכים עדיין יחשבו כאדישות. אני לא בטוחה שכולם מבינים או רוצים שבתיקי תאונות דרכים. זה יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, מבחינת סדרי הדיון, אני הולך לעצור את הדיון הזה. את הדיון הזה ניהלנו בפעם הקודמת. אני לא אעשה עכשיו שידור חוזר של הדיון הקודם. אמרת את הדברים, התייחסנו. אמרתי בדיון הקודם: תביאי לי מקרה. אמרנו, דיברנו על זה. האם יש מקרים שבן אדם, בהליך של תאונת דרכים – שאלתי את זה גם בוועדה – שהורשע באדישות להרג קרוב משפחה? אני לא מכיר, לא שמעתי. לא הוצג מקרה כזה. יכול להיות שיש, אולי תשכנעי בין ראשונה לשנייה ושלישית. אני לא מכיר מקרה של תאונת דרכים.
אני לא משחזר עכשיו דיונים מהפעם הקודמת. אני מבקש להתמקד בהערות חדשות לנוסח, אחרת אנחנו לעולם לא נתקדם בחוק הזה.
דורית נחמני אלבק
¶
הערה קטנה אחרונה. זה משהו שהוסף היום לנוסח, סעיף שמאפשר לבית המשפט לסטות במקרים חריגים. אני חושבת שהסעיף מנוסח טוב למעט הסיפה שלו, שבעצם בסוף מכפיפה את הכול רק לרצון או מדעתו של המוריש.
בעיניי, נכון להשאיר את זה יותר במונחים של שיקולי צדק כדי לאפשר לבית המשפט בכל זאת, מקרים שאולי - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, רק משהו שקצת מפריע לי. כשאנחנו מתייחסים – אני לוקחת דווקא סיטואציה של תאונות דרכים, הבעל שתה או אישה, לא משנה. זוג אוהב. יש תאונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, אף אחד לא צריך את עזרתך. אני באמת אוציא אותך. את עושה וויס אובר לכל אחד שמדבר פה. אי-אפשר לנהל ככה דיון. את בקריאה שנייה כבר. הפעם הבאה זאת קריאה שלישית. די.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את יכולה ללכת. אני לא מצליח לנהל דיון ככה. כל אחד שמדבר פה – את מוסיפה לו טקסט. די.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני באמת רוצה לתהות איתך. האם בסיטואציות כאלה השלילה, זה שהוא התנהג ברשלנות, שתה, התאונה נגרמה והיא נהרגה. זאת אומרת, האדישות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבי, האם יש מקרה אחד שבן אדם קיבל על השכרות הרשעה באדישות של קרוב משפחה? אם יש אחד כזה, אנא, תביאו אותו בין הראשונה לשנייה והשלישית ונחשוב עליו שוב. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, הדיון בנושא הזה הסתיים. אפשר להתקדם בבקשה.
לגבי השמדת הצוואות – דיברנו.
הממשלה, הנושא הבא שלכם זה נסיבות ההמתה?
יגאל עם פז
¶
זה סעיף שמקנה שיקול דעת. אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים, לא נחזור על הדברים. אנחנו בוודאי מבינים את הגישה האחרת שאומרת לא להשאיר את זה פתוח מדי, זה מייצר פתח גם לבתי משפט להיכנס. אנחנו מבינים את החשש, שישקלו עכשיו שיקולי צדק שהם לא מהליבה של דיני הירושה, למשל האם מישהו הוא באמת מסכן. אבל אלה לא התכליות הקלאסיות של דיני הירושה.
מהן התכליות הקלאסיות של דיני הירושה? ניסינו לזקק ולהכניס את זה לתוך שיקולים שיתוו. אנחנו הולכים עקב בצד אגודל, על אותן עקרונות שעומדים בבסיס הסעיף שדיברנו עליהם – שזה "או מדעת המוריש"; והשיקול המוסרי של "הרצחת וגם ירשת".
איפה זה בא לידי ביטוי? אמרנו שאת "או מדעת המוריש" אנחנו נכתוב במפורש. זאת אומרת, גם במקרה שבו בית המשפט יגיע למסקנה שאכן אדם גרם במתכוון למותו של המוריש, אבל יש פה נסיבות שבגללן המוריש כנראה היה מוחל לו והיה בכל זאת רוצה. מתי זה יכול להיות? זה יכול להיות במצבים שבהם הוא היה לא כשיר מבחינה נפשית. דיברנו על סיטואציה של המתות חסד.
השיקול השני זה השיקולים המוסריים שיכולים לבוא לידי ביטוי, למשל במקרים כמו של כרמלה בוחבוט, שהייתה התעללות מתמשכת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאמרת, יש פה שני שיקולים בסיסיים. אחד, השיקול המוסרי, שפה הכנסת, אני כמציע, חבריי שמציעים פה, כולל חברות הכנסת דבי ביטון ופנינה תמנו שטה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדוני היו"ר, רק עליי אתה צועק. אתה שם לב, כן? אני אעשה לך סרטונים ערוכים איך רק עליי אתה צועק. אבל אני מחבבת אותך.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני מזכירה שבסוף זה עובר ליורשים, לילדים, למשפחה. ואם הוא כזה - - - אני מניחה שאפשר לזרוק משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גברותיי, ברשותכן, אני יכול להתבטא? תודה.
דיברנו על שני רציונלים להצעת החוק. יש את הרציונל המוסרי "הרצחת וגם ירשת" ויש את הרציונל של רצון המוריש. הנחת המוצא היא שבמקרה הקלאסי שניהם מתקיימים.
יש מקרים שבהם תהיה סתירה ביניהם. לאותם מקרים של סתירה ביניהם, שהעיקרון המוסרי שגרמת במתכוון או באדישות למותו של אדם ולכן אתה צריך לצאת מהאירוע, לבין רצון המוריש, יש התנגשות – ולאותם מקרים הסעיף הזה נותן מענה.
למקרים שבהם אנחנו מערערים תחת עצם היסוד המוסרי אני לא רוצה לתת מענה, כי כל הרעיון של החוק הזה הוא לתת מענה לעניין המוסרי. אם אין לי סתירה - -
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
סוגיות אחרות – שיהיו בחוק אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - שם אני לא רוצה לתת את הפתח. אני רוצה את האמירה המוסרית הבהירה שלנו כאן בכנסת. ולכן, כאשר יש סתירה ביניהם, אני מבין, צריך לתת מענה; כשאין סתירה ביניהם, אני לא רוצה מעורבות.
אני לא רוצה לפתוח את הדיון ואת הליטיגציה של "אני מאמין שרצח הוא רצח הוא רצח" בהקשר הזה, גם אם "הוא מתכוון ואדישות, הוא מתכוון ואדישות, הוא מתכוון ואדישות". ולא שיש לנו סיטואציה "לא, הוא מתכוון ואדישות, אבל הוא מתכוון ואדישות בלי פגם מוסרי". אם הוא בלי פגם מוסרי, אל תרשיע אותו במתכוון ואדישות. אם הוא לא פגם מוסרי, אל תקבע שהוא רצח במתכוון ואדישות. יש לבית המשפט מספיק כלים, בוודאי במישור האזרחי. הוא יכול להגיד שזאת קלות דעת. הוא יכול, אף אחד לא מחייב אותו. להפך, אנחנו שוקלים לתת גם במקרה שנקבע בבית משפט, במקרים של שפיות.
אני לא רוצה לייצר פה אמירה של: "כן, הוא גרם במתכוון ובאדישות, אבל לא כזה נורא". זה בדיוק הדבר שממנו הצעת החוק הזאת מנסה לברוח.
ד"ר תמר קלהורה
¶
נדמה לי שהמקרים שבהם יש הרשאה הם המקרים היותר קלים. ברגע שאנחנו מרחיבים את זה גם לשלילת הזכות לרשת או פסלות לרשת ללא הרשעה, אני חושבת שזה כן מתעורר בכל זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה לתת מענה למצבים האלה, אומר לך בכנות. אני רוצה שאם בית משפט קובע שאדם עשה במתכוון ובאדישות – שם יסתיים האירוע.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אבל אתה לא יכול לעקור את המהות של החוק. בסוף, אם אנחנו נותנים כל-כך הרבה שיקול דעת, אז לא צריך את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם אמרנו את זה לפרוטוקול בדיון הקודם, שהמבחן הוא – וגם המבחן שבית המשפט אמור להפעיל – שאם התיק הזה היה מגיע אליי בפלילי והייתי משוכנע שהאירועים התרחשו כפי שאני משוכנע שהם התרחשו בפלילי, הייתי מרשיע. זה המבחן שאנחנו מצפים שבית המשפט היה עושה. מאחר שבית משפט לא היה מרשיע בסיטואציה של הגנה עצמית, לכן הוא לא אמור לקבוע גם במישור האזרחי את הדבר הזה. אמרנו את זה בדיון הקודם.
אתה טוען שזה לא ברור בנוסח? אז יכול להיות שתציע תיקון לנוסח. אל תחתור תחת עצם העניין של הפגם המוסרי של גרימה במתכוון או באדישות. המבחן שאנחנו אמרנו, ואמרנו את זה גם בתחילת הדיון, שאם בית המשפט היה משתכנע שהמסכת העובדתית והנפשית של האירוע התרחשה, רק שהוא משוכנע ברמת ה-51%; או שלא מתקיים הליך פלילי מהקשרים אחרים, ויכול להיות שהוא משוכנע גם ב-100%, אבל הוא לא צריך להגיע לרף ההרשעה הפלילית בפועל כי הבן אדם מת במהלך הדיון, אז הוא יבוא ויגיד: "עם הנתונים שבידי, אני משוכנע שאם התיק הזה היה בפניי בפלילי ברמה המצטברת הייתי מייצר פה הרשעה". בהגנה עצמית הוא לא היה מייצר הרשעה, ולכן הוא גם לא אמור לשלול.
אתה אומר שזה לא ברור בנוסח? יציעו תיקונים והבהרות בנוסח בין הראשונה לשנייה ושלישית.
ד"ר תמר קלהורה
¶
אם ככה, אני לא מצליחה להבין באיזה מצבים יחול הסייג, מכיוון שאני חשבתי שהסייג הזה נועד למצבים שבהם יש למשל רצח והתאבדות של קשישים על רקע של התדרדרות מנטלית של אחד מהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קבעת, אף אחד לא מכריח אותך, את בהליך אזרחי. אם קבעת שאדם ביצע בהליך הפלילי, ברור שהוא יורשע. בהליך האזרחי, אם קבעת שאדם ביצע את זה במתכוון או באדישות, פירוש, משמעות הקביעה שלך שהוא לא אמור לרשת. אני לא רוצה שום קביעה של בית משפט לבוא ולהגיד, לא מוכן שתהיה כזאת במדינה שבה אני חי: הפלוני גרם במתכוון למותו של אדם, אבל בנסיבות – זה בסדר.
אני לא מוכן לחיות במדינה כזאת. מאוד פשוט. הוא לא רוצה? שלא יקבע, אני לא מצמיד לו אקדח לרקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. איזה שיקול דעת? של רצון המוריש? רצון המוריש – הוא יכול לבוא ולהגיד: אומנם פלוני אלמוני גרם במתכוון, היה צריך מצד "הרצחת וגם ירשת" לשלול. יש סתירה מאוד גדולה בין הרצון של המוריש. האבא שטיפל כל חייו בילד על גבול הפסיכוטי הזה, והוא כתב במפורש בצוואה: "אני יודע, הזהירו אותי שזה שאני מחזיק אותו בבית, יש סיכוי שהוא יפגע בי. למרות הדבר הזה, אני כותב בצוואה שהוא יישאר בבית והוא יירש את הבית, וזה מה שיהיה, הקרן שממנו הוא יחיה". בסיטואציה שכזאת, על פניו, החוק היה אומר שיפה שהוא כתב את זה בצוואה, אבל בן אדם רצח ולכן נשללת ממנו האפשרות.
בסיטואציה שבה בית המשפט משתכנע שלמרות הפגם המוסרי של האדם הזה צריך לתת לו את הירושה כי זה היה רצון המוריש, ויש התנגשות בין שני הדברים, יבוא בית המשפט וייתן את הדבר הזה. הינה, נתתי לך את המקרה שעליו הסייג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. אני ממש לא מבין מה אמרת עכשיו. אני אומר שוב. בן אדם כתב צוואה ורשם בצוואתו חמישה אנשים. אחד מהם אחר כך גרם למותו. האם הוא נפסל מלרשת מהצוואה לפי סעיף 5? התשובה היא כן.
ד"ר תמר קלהורה
¶
אנחנו הרי מוחקים את הסעיף 5(ב) המקורי שמתייחס לצוואה באופן ספציפי. אבל זאת לא הנקודה, אני רוצה לומר משהו אחר. הבעיה שלנו היא לא עם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אין צוואה, הוא אמר בעל פה, כל המשפחה יודעת שזה היה רצונו. אין צוואה. זה לא בן שלו, אלא זה אחיין שלו. כל הסיטואציות שבהן ברור שיש התנגשות בין הרציונל המוסרי לרציונל של רצון המוריש – אני מאפשר לבית המשפט שיקול דעת. כאשר אין סתירה מוכחת בין הרציונל המקורי לבין רציונל של רצון המוריש – אין שיקול דעת.
אין שני סוגים של רצח במדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר להתקדם, תודה.
(ג) – גמרנו, אז את סעיף הירושה 5 העיקרי סיימנו. יש עוד הערות לסעיף הזה?
נועה ברודסקי-לוי
¶
לפני שאתם עוברים לעוד משהו, לגבי מה שעלה כאן, לגבי הסיפור של ההגנות, זה משהו שכדאי שעוד נחשוב עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם זה מספיק.
ציפי דרמר
¶
רצינו להוסיף עוד חלופה לגבי מי שהורשע, על-כך שבמתכוון לא כלל בבקשה לצו ירושה יורש. בעצם, זאת המקבילה המוסרית לזיוף של צוואה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. זה על מחדל? על כוונה? יש הרבה דברים. אבל אני לא מכניס את זה, בטח לא באירוע הזה. רוצים להגיש תיקון לחוק? תגישו תיקון לחוק. לא שולל את האפשרות בעתיד להכניס את זה, אבל אני לא מכניס את זה בתיקון הזה.
שוב, ככל שאנחנו מוסיפים ומעממים את הבהירות המוסרית של התיקון אני קצת מורתע מהאירוע.
אלעזר שטרן
¶
התיקונים לסעיפים 14, 15, 49 ו-50 – שאני כבר אסביר – מתעסקים כולם באותה סוגיה, של החליפים.
אלעזר שטרן
¶
חלק ממה שעלה בדיונים הקודמים הייתה השאלה הזאת: האם פסילה של היורש הספציפי בהכרח אמורה לגרור אחריה גם את הפסילה של החליפים שלו, של היורשים שלו? מה שהתגבש פה בנוסח, גם בעקבות הישיבות הפנימיות, בעקבות מה שהיו"ר אמר לנו שזו התפיסה שלו, שיש פה איזושהי הבחנה בין הילדים לבין יורשים אחרים. אני קודם אסביר את זה, אתן דוגמאות ואז נקריא את זה.
דוגמה אחת זה מצב שבו ילד רוצח את אביו. העובדה שהילד רצח את האבא, שפוסלת את הילד, לא אומרת בהכרח שגם הנכד, הבן של אותו רוצח, באופן אינהרנטי אמור להיפסל גם הוא מלרשת.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אבל פה יש שאלה עקרונית. הנכד יורש בזכות האבא שלו.
אלעזר שטרן
¶
כן. המצב היום, בסעיפים 14 ו-15 אומר את הדבר הזה, שברגע שהיורש פסול מלרשת, בעצם גם אלה שיורשים מכוחו, החליפים שלו, גם כן לא מקבלים. נכון, זה בדיוק מה שאת אומרת. זה המצב היום.
כחלק ממה שעלה בדיון הקודם, הייתה האמירה שלא בטוח שזאת התוצאה הנכונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני יכולה לתת לך דוגמה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
לא להעניש את הילד כאילו?
אלעזר שטרן
¶
גם מבחינת הרצון של המוריש, יכול להיות שהסבא בא ואומר "אני, לבן הזה שרצח אותי" – אם הוא היה יודע – "בשום פנים ואופן אני לא מוכן. אבל למה שהנכד שלי לא יירש? אין לי שום בעיה עם הנכד".
מבחינת הניסיון להבין מה היה רצון המוריש, התפיסה הייתה שלא בטוח שהתוצאה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אפשר לשאול אותך שאלה? רק כדי שאני אבין, בבקשה, כי החוק הזה צריך לעבור היום בקריאה ראשונה ולכן את כל השאלות אנחנו צריכים להשאיר לשנייה והשלישית.
אני רק אומרת שני דברים, בצריך עיון, שהם מפריעים לי. בבני זוג, אדם שרצח והיו לו ילדים של עצמו שהפכו להיות המשפחה, גם על זה צריך - - -
אלעזר שטרן
¶
חברת הכנסת גוטליב, זאת בדיוק הנקודה. הנוסח הזה מבחין בין הילדים של הרוצח לבין הקרובים האחרים. בקרובים האחרים לא בטוח שמה שאמרתי עכשיו מתקיים. בקרובים האחרים הכלל אמור להיות שהם לא יורשים, זאת אומרת שהילדים של אותו קרוב שרצח את המוריש – לא יירשו, אלא אם כן בשיקול דעת של בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, רבותיי, סדר בדיון. חברותיי היקרות, טלי ודבי, זה סיכום של הדיון הקודם. אני אגיד בקצרה ונקרא. די, אנחנו לא חוזרים על דיונים. הדבר שעלה בדיון הקודם, אמרנו שכאשר אנחנו מוציאים אדם משרשרת הירושה לעיתים זה פוגע רק בו ולעתים פוגע גם בילדים או ביורשיו, בכל מני סיטואציות, בוודאי בסיטואציות שחווינו עכשיו, שניים שמתו כאחד, אבל אפילו בסיטואציות יותר קלאסיות. ולא תמיד זה משקף את הרציונל – שוב, גם של הפגם המוסרי וגם של רצון המוריש. זה לא תמיד הולך אחד עם השני.
כאשר בן חס ושלום רוצח את אביו, לא בהכרח האבא לא רוצה שהנכדים יירשו. יש לו בן עם בעיה, אבל זה לא אומר שהוא רוצה שהנכדים שלו יהיו מנושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן קבענו, שלגבי ילדי המוריש ברירת המחדל היא שהנכדים לא מוצאים מהמערכת בגלל אשם אביהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, אני אסביר. אם אחרי זה לא יהיה ברור, תשאלי.
לגבי ילדי המוריש – הם לא יוצאים אוטומטית. עדיין יכולות להיות סיטואציות שכן – נתק ארוך שנים וכדומה, בהתחשב ברצון המוריש, ולכן זה בשיקול דעת. אבל באופן עקרוני, הם לא יוצאים אוטומטית.
לעומת זאת, ביורשים האחרים, בין אם מדובר באחים וכדומה, בין אם מדובר בבת הזוג או בבן הזוג, שאז, על פניו, הנחת המוצא היא שלא, ברירת המחדל היא שהיורשים שלהם כן נתפסים כביכול בעוון הוריהם, אלא אם כן יש סתירה עם רצון המוריש.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
למשל זוג בפרק ב', זה עם שני ילדים וזאת עם שני ילדים. לרוצח יש שני ילדים קטינים. אנחנו לא רוצים לפגוע בילדים הקטינים שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא באה ואומרת שכאשר מדובר באנשים שהם אינם הילדים או הנכדים הביולוגיים של הנרצח, הנחת המוצא היא שככלל לא, אבל באותם מקרים כמו הילדים הקטינים שהוא גידל אותם יהיה שיקול דעת. בדיוק מה שאת אומרת.
ולעומת זאת, כאשר מדובר בנכדים, הנחת המוצא היא שכן, אלא אם כן שיקול דעת - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אפשר לשאול שאלה? כי מה שאמרתם לא היה לי ברור, ולי זה קריטי מבחינת תפיסת העולם שלי על משפחה. הרי מעמד של ילדים ביולוגיים או לא ביולוגיים בתא משפחתי – אין הבדל במעמד, לפי כל החוקים, חוקי הגנה למיניהם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אז אני עכשיו אשחיז את העברית שלי ואני אשאל שאלה מאוד פשוטה. זוג – פרק ב' או פרק א', לא משנה, נשואים או לא נשואים, ידועים בציבור, לא משנה – לו יש ילדים, לה יש ילדים. לא בטוח שיש להם אפילו ילדים משותפים. אבל הם גרו כיחידה משפחתית אחת לכל דבר ועניין. היא הפכה להיות האימא שלהם, הוא הפך להיות האבא שלהם.
אם הוא רוצח את האימא, ואנחנו רוצים לשלול ממנו את זכות הירושה, למה הילדים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא שוללים לו את החלק שלו. אם לאבא יש חלק בירושה, הוא מחזיק סכום כסף, בית, לא משנה מה – יורשיו יורשים אותו. זה שהוא רצח את פלוני, את אלמוני או את מישהו אחר, לא פוגע בזכות של יורשיו לרשת אותו. לא קשור אחד לשני.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
כלומר, הוא פסול ירושה אבל הירושה לא נשללת מהיורשים שלו. זה מה שאתם אומרים.
רותי אלדר
¶
בדיון הקודם פתחנו בזה שלמעשה אנחנו רוצים לנתק את החוק הזה מחוק העונשין, ליצור איזושהי מערכת שיקולים אחרת. הדבר הראשון שרצינו לעשות זה לקבוע את הזמן או את המועד שבו אנחנו פוסלים, מפני שאם אנחנו ממתינים להרשעה - - -
רותי אלדר
¶
אנחנו ביקשנו שקו החיתוך יהיה הגשת כתב אישום. זה חייב להיות מבוסס על ראיות לכאורה חזקות מאוד, שבשלב הזה תהיה אפשרות לפסול, לפחות אפילו זמנית, ליצור מנגנונים לשימור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. נמשיך. חידד פה הייעוץ המשפטי, שאת המנגנון של שיקול הדעת, בסיטואציה של ילדים למקרים שבהם למשל היה נתק משפחתי ארוך שנים וכל הענף הזה – הילד עם כל ילדיו – בכלל לא מכירים את הסבא, במקרים כאלו יוכל בית המשפט בכל זאת גם לפסול את הנכדים.
את המנגנון המדויק אנחנו נכניס בין הראשונה לשנייה והשלישית.
ד"ר תמר קלהורה
¶
למעשה, יש כאן שלושה מצבים: יש את הילדים, הנכדים; יש צאצאים של יורשים אחרים על פי דין, שזה רלוונטי רק במצבים שבהם לנרצח לא היו ילדים משלו; ויש את הילדים של בן הזוג הרוצח, שהם לא קשורים.
ד"ר תמר קלהורה
¶
רגע, שנייה. הרי בהתעלם מסעיף 5, במצב שבו אדם נפטר – בן הזוג יורש אותו; וילדיו של בן הזוג יורשים את בן הזוג. נכנס סעיף 5 ואומר שבן הזוג הרוצח לא יוכל יותר לרשת את הנרצח. ואז מתעוררת השאלה, מה קורה - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אם הם לא הילדים הביולוגיים, על פי צו ירושה הם לא יורשים. לא נגיד צוואה, צו ירושה. הם לא יורשים.
ד"ר תמר קלהורה
¶
אני רק אומר מה חשבנו, אניח את זה כאן, ואדוני יאמר מה דעתו. אנחנו חשבנו שנכון יותר להבחין בין מצב שכל היורשים החליפיים הם קרובי דם של המוריש לבין מצב שהם לא קרובי דם, לבוא ולומר שילדים ואחיינים, נכדים ואחיינים וכולי. הרי אחיינים רלוונטיים רק אם אין ילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קרוב מכל סוג שהוא, למעט הילדים. הנחת המוצא היא שהמוריש לא התכוון לתת את הירושה לילדי אותו קרוב שרצח. זו הנחת המוצא של החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי נכדים, שזאת הסיטואציה היחידה, הנחת המוצא היא שהילדים כן יורשים. אמרנו שאנחנו נוסיף את המנגנון ההופכי, כי יכולות להיות סיטואציות שבהן היה נתק ארוך שנים עם כל הענף של הילד הזה ושסבא לא התכוון שאם הבן הזה ירצח אותו אז הנכדים שלו יירשו. יכול להיות שלאותן סיטואציות גם נכניס את אותו מנגנון של שיקול דעת הפוך.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו. אני חושבת שזה לא רק עניין של הרצון המוריש, אלא אם הזכות שלהם לרשת את האדם היא רק אחרי שהוא כבר קיבל את הירושה. כלומר, אין להם פה זכויות שאתם מנסים להגן עליהם, הם לא קיימים מבחינת הצוואה, כאשר מדברים נגיד על הילדים שלו, שהם לא שלה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני חושבת שאתם מגינים על זכות שהיא לא קיימת. במקרה הזה הם מקבלים חלק מהירושה של האישה, במקרים הרגילים, כשהיא נפטרת באופן טבעי, בגלל שהוא ירש. ואחר כך הם מקבלים חלק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תחול גם על בן זוג. את צודקת, היא תחול גם על בן זוג. אם בית המשפט השתכנע שבנו של הרוצח או בנה של הרוצחת, בגלל שאותו אדם גידל אותו כילדו שלו ממש במשך כל-כך הרבה שנים וראה בו את בנו, למרות שזכות הירושה שלו לא באה ישירות, אלא כביכול עקיף, דרך הרוצחת, 50% הוא היה מקבל, או דרך הרוצח, אז הוא יוכל לתת לו את זה. נכון.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב-ראש, אני צריכה ללכת להצבעה בוועדת הכנסת. תעדכנו אותי כשהחוק יגיע.
אברהם קלמנזון
¶
שלום רב, אני אשמח להתייחס לעמדת המשפט העברי. אדבר בקצרה, מי שרוצה לעיין במקורות מוזמן. אבקש בהקשר של הדיון הנוכחי להציע למחוקק לדייק את לשון החוק, לאור הבחנה חשובה שקיימת במשפט העברי לגבי השאלה האם ראוי לשלול את ירושת הנרצח גם מיורשיו של הרוצח.
כפי שכבר כתב וחקר ד"ר יעקב שפירא שנמצא פה, חכמי המשפט העברי הסכימו כולם שבשורת הדין ניתן לשלול את הירושה מרוצח המוריש. אבל פוסקי ההלכה קבעו כולם שבמקרה כזה זכות הירושה עוברת ליורשיו של הרוצח. לכאורה, ככה היה צריך להיות הדין, אלא שהמעיין בדברי הפוסקים רואה שהם ביססו את דבריהם על-כך שקשר הירושה שבין יורשי הרוצח לבין הנרצח הוא קשר שאינו בר ניתוק והוא עומד בפני עצמו. למשל, כמו שהזכירו, בין סבא - - -
אברהם קלמנזון
¶
נכון. הם לא התייחסו למקרה שבו הקשר בין הרוצח לבין הנרצח הוא קשר של נישואים בין בני הזוג. במשפט העברי יש הבחנה בין קשר ירושה הנובע מזיקה של קרבת דם, זיקת שארות, לבין קשר ירושה שנובע מקשר של נישואין, זיקת אישות.
לכן אנחנו מציעים, לאור כל הדברים שהביאו, שגם דוד ואחיין וסבא רבא ונינים, בכל המקרים האלה, אנחנו חושבים שההבחנה שיותר ראוי לאמץ אותה זה לא בין ילדיו של הרוצח לבין יורשים אחרים, אלא האם הקשר שבין הרוצח לנרצח היה קשר של קרבת דם או קשר של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר הפוך. אתה צודק, אבל אני רוצה שנשנה פה בסעיף 14, במקום "קרוב של המוריש שאינו ילדו" ל-"יורש". למה? אתה צודק שיש הבדל, אבל אני רוצה לכסות גם סיטואציה למשל על פי צוואה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כרצון המוריש. ולכן אני אומר, לא יגרע יורש על פי צוואה – צריך לתקן את זה בסעיף – מאשר יורש על פי כתובה, על פי חוזה נישואים או על פי ידועים בציבור. הרי יש פה חוזה משתמע כזה. אם אני ידוע בציבור של פלונית, היא תירש אותי, זה גם סוג של חוזה, אז בהקשר הזה הוא דומה לצוואה. יש פה פיסת נייר ולא קרבת דם, ובכל מקרה הדין הוא אותו דין.
ולכן אני לא רואה סיבה לשנות ולהחריג את בת הזוג או את בן הזוג בהקשר הזה.
נועה ברודסקי-לוי
¶
אבל לאיזה כיוון? זאת השאלה. עלה כאן רעיון שב-14(ד) לא נדרוש שזה יהיה רק אם זה קרוב של.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. הנחת המוצא היא שמי שרצח יוצא ממעגל הירושה, אלו שזוכים דרכו, ילדיו וכדומה.
ד"ר יעקב שפירא
¶
אבל מה זה נקרא "זוכים דרכו"? הילד שלו, יכול להיות שהוא זוכה בגלל שהוא באופן אינהרנטי קרוב של הנרצח.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
הוא לא פסול, הוא לא כלום. מישהו מת. האחים שלו – כולם בחיים. מי יורש את המת?
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אם יש הורים – זה ההורים. אם יש אחים – זה האחים. אם יש אח שנרצח – אז הילדים של - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אל תגידו נרצח. אני אומרת: האחים – כולם נמצאים. אז האחים, האחיינים לא נמצאים לחלוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא.
אלא אם כן השתכנע בית המשפט שזה היה רצון המוריש. אני מוציא אותו ואת כל אלו שבאים מכוחו, ואת חליפיו. אני מוציא אותם מהמערכת.
ד"ר יעקב שפירא
¶
לא, היא לא הובעה. אני חושב שהמגמה היא שחוטא לא יהיה נשכר. אתה לא רוצה שהרוצח יירש. אתה לא רוצה לפגוע בילדים שלו שהם לא עשו שום דבר.
אני רוצה להסביר. אם הם ילדים של בן זוג, אין להם כל זיקה לנפטר, הם לא צריכים לרשת. אבל אם הם אחיינים, יש להם זיקה משפחתית, הם יורשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קובי, הסיבה היחידה שהם יורשים היא בגלל האבא שלהם. הם יורשים רק בגלל הרוצח. ואם הם יורשים רק בגלל הרוצח, הרוצח, מאחר שהוא פסול, גם חליפיו פסולים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסברתי שהנחת העבודה – ניתנת לסתירה – שלגבי נכדים המוריש היה רוצה שהם לא ייפגעו, כי הם ילדיו שלו בסופו של דבר. בני בנים הרי הם כבנים. הם כמו אחים, אפרים ומנשה כראובן ושמעון ויולי. לכן, גם אם יוסף מחוץ לאירוע, אני מסתכל על אפרים ומנשה כראובן ושמעון.
זאת הנחת העבודה. האם היא ניתנת לסתירה? כן. האם צריך לתת לזה מענה? כן, ניתן לזה מענה בהמשך.
נועה ברודסקי-לוי
¶
כמה דברים, כדי שנהיה בטוחים שכולם הבינו את כולם. קודם כל, הערה אחת לגבי הערות של קובי. היום המצב הוא שהם לא יורשים בכלל. זאת אומרת, באים ומרחיבים עכשיו, כי כרגע החוק קובע שבכלל חליפיו לא באים בנעליו, זה מחולק בין יתר היורשים. השאלה עד כמה. זה דבר אחד.
דבר שני שרצינו להבהיר. מה שעלה פה, גם מהיושב-ראש וגם מחברי הכנסת, אם אנחנו מבינים נכון, רוצים להוריד את הדרישה בסעיף 14(ד) שזה לא יהיה רק כשזה קרוב, שהילדים הם קרוביו של המוריש, נכון? זאת אומרת, גם ילדי בני הזוג.
נועה ברודסקי-לוי
¶
אנחנו נבדוק אם זאת הדרך בדיוק, כדי שזה יהיה ברור. יכול להיות שנצטרך עוד לסגנן את זה. אבל הבאנו נכון, זה לא רק אם זה הקרוב?
נועה ברודסקי-לוי
¶
דבר שלישי שאני רוצה לוודא. עלה פה כמה פעמים בנושא של 14(ג), בכל זאת, שיהיה איזשהו שיקול דעת. האם להוסיף את זה עכשיו?
נועה ברודסקי-לוי
¶
אז אני אבהיר, אם כך: הכוונה היא שב-14(ג) אנחנו אומרים שהכלל הוא שילדו של המוריש שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים יורשים במקומו, אלא אם כן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלא אם כן שוכנע בית המשפט כי לא היה זה רצון המוריש. כלומר, הפוך מתמונת ראי של 14.
יגאל עם פז
¶
רק תיקון טכני לסעיף 15: בכותרת של הסעיף צריך למחוק "יורש פסול". נשאר בעצם רק "יורש שהסתלק".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, נתקן את זה. בסדר גמור. אנחנו מורידים את המילים "מי שנמצא פסול מלרשת" – כי סעיף 14 עוסק במי שנמצא פסול. מתקנים את הכותרת בצד בהתאם.
סעיף 49.
אלעזר שטרן
¶
49 זאת תמונת ראי של מה שעשינו עכשיו ב-14(ד), למצב של צוואה.
"זוכה על פי צוואה שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים אינם זוכים במקומו. ואולם, בית המשפט רשאי לקבוע שהילדים יזכו במקומו אם שוכנע כי זה היה רצון המוריש".
גם פה אנחנו מתקנים את כותרת השוליים.
התיקון לסעיף 50 הוא התאמה. בסוף הסעיף יתווספו המילים "אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת לפי סעיף 49(ב)" – כדי שלא תיווצר סתירה, כי ברגע שהוספנו לסעיף 49(ב) את האפשרות של בית המשפט לקבוע שהילדים יירשו במקום אותו אחד שנפסל, צריך גם להוסיף לסעיף 50.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או שאולי הפוך. למה שלא תוריד את המילים "שנמצא פסול מלרשת" מסעיף 50, כמו שעשית ב-15?
ד"ר תמר קלהורה
¶
אני רוצה לשאול שאלה. כרגע סעיף 49 לא מבחין בין זוכה על פי צוואה שהוא ילדו של המוריש, לבין זוכה אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי לפעמים גם יורש על פי צוואה הוא ילדו של המוריש. הרי לפעמים יש צוואה שמחלקת את הירושה בין הילדים. לכתוב: "זוכה על פי צוואה שהוא ילדו של המוריש שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים יורשים במקומו".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, זוכה על פי צוואה שהוא ילדו של המוריש.
בשעה טובה. מי היה מאמין? סיימנו את התיקונים של חוק הירושה. ולכן אנחנו נעשה עכשיו הצבעה על מיזוג של שתי הצעות חוק הירושה הפרטיות ועל אישורן לקריאה הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אז אנחנו נעשה הצבעה על המיזוג בין הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, פ/514/25, לבין הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, פ/2405/25. אנחנו מאחדים אותן להצעה אחת.
אנחנו מצביעים על המיזוג. מי בעד המיזוג ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעות מוזגו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
4 בעד. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות מוזגו.
אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא הוקרא, בשינויי הנוסח שדובר עליהם, לאישור לקריאה הראשונה. מי בעד הצעת חוק הירושה לקריאה הראשונה (תיקון מספר...) ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הירושה לקריאה הראשונה (תיקון מספר...) אושרה בנוסח הוועדה לקריאה ראשונה.
אוקיי, אנחנו עוברים, ופה אנחנו נעשה את הדיון הרבה יותר קצר, תאמינו או לא, כי הנוסח הזה כבר אושר בקריאה ראשונה והוצבע על ידי הכנסת וגם עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אנחנו הגענו לסיכום. הנהלת הוועדה, אפשר לקרוא לפנינה, לעדכן אותה אם היא רוצה לבוא להצביע.
הצעת החוק יחסי ממון בין בני זוג של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה והצעת החוק יחסי ממון בין בני זוג של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. קודם נעשה הצבעה על המיזוג.
הצבעה על המיזוג בין הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, פ/2883/25, של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אליהו רביבו, אלי דלל, משה סולומון, קטי קטרין שטרית, לבין הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, פ/358/25, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אנחנו נאחד אותן להצעה אחת.
מי בעד האיחוד, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעות מוזגו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי איחדנו את הצעות החוק.
הנוסח שאנחנו נעביר אותו לקריאה הראשונה, כפי שדובר בדיון הקודם, הוא נוסח של הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים, זה יהיה גם שם החוק וכותרת החוק: הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד–2024.
הייעוץ המשפטי יקר, אנא להקריא את הנוסח. ככל שתרצו להוסיף לגביו לפני ההצבעה אנחנו נוסיף, אבל הדיון בעניינו. קראנו לפנינה שתבוא, בוודאי.
נועה ברודסקי-לוי
¶
כמו שנאמר, הצעת החוק עברה בנוסח הזה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת. מוצע שהילדים של בני הזוג יוכלו להמשיך ולהשתמש בדירה ללא צורך בהסכמה של הרוצח, גם כדי למנוע את הצורך שלהם להתמודד מולו וגם כדי לתת להם זכות להשתמש בדירה; או להחליט ללכת לגור במקום אחר, אבל להשכיר או למכור את הדירה. במצב כזה, אם הם משכירים או מוכרים את הדירה, חלק כספי יעבור אליו, אבל תהיה להם זכות מלאה להחליט להמשיך לגור בדירה או להחליט מה ייעשה בה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לשיקול דעת הנוכחים פה, תלוי כמה זה מסבך את האירוע, אני אשמח לעמדת היועץ המשפטי. סוכם, ושייאמר גם לפרוטוקול: בסופו של דבר, שער לכניסה יהיה אותו שער כניסה. זאת אומרת, מי שבית המשפט יקבע לגביו שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש, יחול עליו אותו כלל. גם אם הוא לא הורשע בעבירת רצח לפי סעיף 300 או 301, שער הכניסה יהיה אותו שער כניסה.
פחות חשוב לי האם לעשות את זה לפני הראשונה או בין הראשונה לשנייה והשלישית. זה טכני, אני אקבל את מה שהייעוץ המשפטי ימליץ. אבל בוודאי שלקראת השנייה והשלישית, בנוסח הסופי, שער הכניסה יהיה אותו שער כניסה. זאת אומרת, מה שאנחנו נעבד כשער הכניסה לעבירות הרצח, לשלילת הזכות לרשת, הוא יהיה אותו מבחן, גם כדי לא לייצר חוסר קורלציה, שכביכול שוללים מבן אדם את הירושה שלו, אבל לגבי דירת המגורים המשותפת אנחנו ממשיכים לשלוח את הילדים להתווכח איתו, שזאת סיטואציה משונה.
נועה ברודסקי-לוי
¶
יש פה בכל זאת דברים שצריך לחשוב עליהם, ככל שמרחיבים, כי למשל פה זה ברור שכבר מרגע הגשת כתב אישום.
אלעזר שטרן
¶
כדאי גם לחשוב אם הרציונלים הם זהים. יכול להיות שפה זה רציונלים טיפה שונים מבחינת הרצון להגן על הילדים. יכול להיות שדווקא אם אתה תשלח אותם גם להליכים אזרחיים, לא בטוח שזה ישיג את המטרה הזאת, כי בכל מקרה הם יצטרכו להגיש הליך אזרחי, בשונה אם זה יהיה הליך פלילי שאז הפרקליטות מגישה את ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה, נעשה את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית. אבל ברור שאנחנו לא רוצים סיטואציה הפוכה. אנחנו לא רוצים סיטואציה שבא בן אדם, כבר בית משפט קובע לגביו שהוא לא יורש כי הוא גרם במתכוון - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
לא את הרכוש. בגלל זה אני אמרתי מלכתחילה שלקשור את זה להצעת החוק שלך יהיה קצת בעייתי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. אני פשוט אמרתי קל וחומר. ברור שבסיטואציה שבה שללתי מבן אדם את הזכות הקניינית שלו בגלל הפגם במעשיו, אני לא רוצה לשלוח את הילדים להתכתש איתו.
נועה ברודסקי-לוי
¶
הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד–2024
הגדרות
1.
בחוק זה –
"דירה משותפת" – מקרקעין משותפים שהם דירה של בני זוג המשמשת להם למגורים או זכויות משותפות בדירה המשמשת לבני זוג למגורים;
"ילד" – ילדם המשותף של בני הזוג או ילדו של בן הזוג הנרצח, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה –
(1) טרם מלאו לו 21 שנים;
(2) הוא היורש על פי דין או הזוכה על פי צוואה בחלקו של בן הזוג הנרצח בדירה המשותפת;
"ניהול הדירה המשותפת" – כל החלטה הנוגעת להחזקה, שימוש, השכרה, שיעבוד, ביצוע שינויים בדירה המשותפת, לרבות מכירתה ולמעט החלטה על הענקתה כמתנה;
"עבירת רצח" – עבירה לפי סעיפים 300 או 301א לחוק העונשין, התשל"ז–1977.
זכויות ילדים בדירה המשותפת
2.
(א) על אף האמור בכל דין, הורשע אדם בעבירת רצח של בן זוגו (להלן – בן הזוג הרוצח), והייתה לבני הזוג דירה משותפת, יחולו ההוראות האלה:
(1) החלטות באשר לניהול הדירה המשותפת יתקבלו על ידי הילדים בלבד ללא צורך בהסכמת בן הזוג הרוצח; היו הילדים קטינים, לא יהיה בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4 ו-20 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962;
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, ילדים שחיו במשפחה מורכבת. צריך יהיה לחשוב על זה בין הראשונה לשנייה והשלישית, מה אנחנו עושים בסיטואציה אם הם למשל חיו עם שני ילדים שלו ושני ילדים שלה. לכאורה, אם אנחנו מוציאים אותו מאירוע, אז מה? יזרקו את הילדים המשותפים שגרו בדירה, את הילדים שלו? גם איתם לא צריך לבוא במשא ומתן? הרי הוא האפוטרופוס שלהם.
בקיצור, צריך יהיה לתת מענה לסיטואציות האלה בין הראשונה לשנייה והשלישית.
נועה ברודסקי-לוי
¶
(2) על אף האמור בפסקה (1), החלטה בדבר עסקה במקרקעין הטעונה רישום תאושר על ידי בית המשפט;
(3) אין באמור בהוראות פסקה (1) כדי לפגוע בזכותו של בן הזוג הרוצח לקבל את חלקו היחסי בדמי השכירות או בתמורת הדירה, אם החליטו הילדים על השכרת הדירה לאחרים או על מכירתה.
(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בעבירה של רצח בן זוגו והייתה לבני הזוג דירה משותפת, יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף קטן (א), עד למתן פסק דין חלוט בעניינו, ובלבד שבתקופה האמורה הילדים לא יוכלו לקבל החלטה על עסקה במקרקעין הטעונה רישום.
נועה ברודסקי-לוי
¶
אחרי שהוגש כתב אישום, בכל מקרה תהיה להם כבר זכות שימוש בדירה, הם יוכלו גם להשכיר אותה. אבל הם לא יוכלו למכור אותה באותה תקופה, למקרה שבו אדם יזוכה.
נועה ברודסקי-לוי
¶
אני אסיים להקריא ואז נדבר על זה.
(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכות בית המשפט לפי סעיף 8 לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג–1973, לקבוע נכסים ששוויים לא יאוזן בין בני הזוג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאמרנו, אנחנו נצמדים לנוסח של הקריאה הראשונה שכבר עבר בכנסת הקודמת, שזה הנוסח הזה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
- - ובכל זאת, חשוב לי גם שזה ייאמר לפרוטוקול. אני חושבת שכן הייתה פה תכלית ראויה לפגיעה בקניין של הרוצח, במיוחד כשמדובר בדירת מגורים, שזה שונה, ולהבדיל מזכויות אחרות, ואכן החוק שלכם עוסק בכל הנושא של הירושה.
לעניין הדירה המשותפת. אני חושבת שהיה נכון לקחת ממנו את חלקו, בשל שיקול טובת הילדים ובגלל הקניין של הנפגע. עצם זה שהוא רצח את ההורה השני שעליו הסתמכו מבחינה כלכלית, הם נפגעים בצורה אנושה.
אני מבינה שהיה קושי למשרד המשפטים.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
לא, לא היה בפעם הקודמת לחלק מחברי הכנסת. הייתה חזית אחידה. הסיפור היה המשא ומתן שעשו עם משרד המשפטים, הייתי אז שרה ופעלתי להעביר את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה.
לצד זה, אני מבינה שיש מקום שצריך להתפשר. ויותר מזה, החוק הזה יצר דיון גם על הירושה, ואז הגשתם את החוקים שלכם. ואז אני אמרתי: אוקיי, אני לא צריכה לחיות רק עם זה שלקחו לחלוטין את השלילה או ההפקעה של הזכות שלו בדירת המגורים, אלא יש פה גם עוד כלי נוסף שנותן איזו תמונה כללית שגם אתה עמדת עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חשוב גם לומר שזה לא פוגע בזכות של ילדי הנרצחת או הנרצח בהקשר הזה של בני הזוג, לתבוע נזיקין על הרצח.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה להציע, אם כבר נכנסת לזה, חשוב לי לומר, אני אזכיר את זה ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת. נמצאות פה לרה ורותי מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, אני עומדת איתן בקשר שנים ארוכות. לצערי, לכנסת לא היה אומץ להעביר את זה, הרבה מאוד שנים, וגם עאידה יודעת את זה. אני חושבת שצריך למצוא את כל הדרכים גם לקזז, לא לשלוח את הילדים האלה לתבוע, שהרבה פעמים זה ההורים שלהם, זה הסבים שמתקשים. ספציפית, אני עושה זרקור על אלימות כלפי נשים. הרבה פעמים הם לא חוזרים לבית כי יש להם קושי, זה מחזיר את הטראומה ומציף את הטראומה. הרבה פעמים מדובר גם – זה לא רק, אני מסייגת את דבריי – נרצחות מאוכלוסיות מחתך סוציו-אקונומי מסוים, למרות שזה יכול לקרות לכל אחת.
אני חושבת שהדבר הזה, בהתווסף לכך שהרוצח היה עושה משא ומתן על גב הילדים המסכנים שהרבה מהם זה גם קטינים, כדי להוריד את סעיף האישום. היו לא מעט מקרים. כשאני פניתי לפרקליטות, לא הכחישו את זה שהיו מורידים את עבירת הרצח לעבירת ההריגה ואז ככה הוא ויתר על הדירה.
לאור כל הדברים האלה אני חושבת שצריך לא רק שהמדינה תיכנס לנעליים וכביכול תיתן איזה ניהול של העניין הזה. צריך לראות גם קיזוז. אני רוצה לראות איך אנחנו מכניסים את החלק שלו. למה שיעשו לו טובה? הילדים האלה הולכים, משכירים את הדירה, ובסוף הוא גם מקבל לקנטינה שלו תשלומים בכיף? זה דבר שהוא לא מקובל עליי. צריך לעשות איזה חישוב, סוג של מזונות, תמצאו את המינוחים הנכונים, שבעקבות הפגיעה האנושה שנגרמה להם, זה יתקזז מהתשלומים האלה שנכנסים. זה מה שאני רוצה.
אתה מצליח להבין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פנינה, לגבי קיזוז תשלומי השכירות, קודם כל החלטה עקרונית כדי שהחוק הזה יתקדם, כולל הסכמת הממשלה, כולל כולם. אנחנו מעבירים עכשיו בקריאה ראשונה, בדיוק בנוסח שהיה בפעם קודמת, בלי שום שינוי.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
לא "אפשר גם להעלות". אני רוצה שנכניס בתוך החוק חוות דעת מומחה, שאומרת שהם יבואו וייאמדו את הפגיעה שלהם מבחינה כלכלית וזה יקוזז מהתשלומים הישירים – גם של זה, גם של הדירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר שוב: בין הראשונה לשנייה והשלישית כל הנושאים שעלו, כולל הנושא הזה, אפשר יהיה לדון בהם.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
אין לכם אומץ לקחת את הדירה המשותפת ולפגוע בזכות הקניין, כאילו זכות הקניין של הילדים לא נפגעה. עם כל הכבוד, זכות הקניין לא יותר גבוהה מהזכות לחיים ומזכות הילדים לגדול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פנינה, זכות הקניין של הילדים, ככל שנפגעה ועד כמה שנפגעה כתוצאה ממעשה הרצח הזה, יכולה להיות נמוכה יותר משווי הדירה. היא יכולה להיות גבוהה יותר משווי הדירה. היא יכולה להיות מנכסים אחרים.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
אה באמת? אתה פגשת ילדים יתומים? אתה יודע שיש כאלה שממש לא הייתה להם קורת גג ושהסתובבו ממשפחה אומנת אחת לשנייה? על מה אתם מדברים בכלל?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
אם הם מוכרים את הדירה, הוא מקבל את החלק שלו. במצב השוק הקיים הם לא יוכלו לקנות בית כמו שצריך. אתם צריכים להבין למה אנחנו אומרים שצריך לשלול ממנו את הזכות שלו.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
שמחה, בסוף, אני מבינה, שנינו משפטנים, שנינו עורכי דין. אתה מחליט ללכת עם האופן המסורתי שחופש הקניין זה קדוש - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
- - כך גם משרד המשפטים. אני אומרת לך, שבעניין של דירת מגורים זה משהו שונה. אני חושבת שהיה ראוי להפקיע ממנו. יתרה מכך, למרות שאנחנו לא נוטים לעשות את זה כמהלך עונשי, כן, זה גם כלי שמרתיע, גם אם לא ענישתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פנינה, החוק, אנחנו מעבירים אותו ביחד עכשיו, יחד עם הירושה. לצורך העניין, לאחוזים מסוימים במדינת ישראל יש גם שתי דירות. אנחנו יודעים כמה אחוזים. אנחנו עכשיו נטלנו מהתיקון לחוק הירושה, לקחנו, אפילו בלי הרשעה, ונתנו לאותם הילדים של אותה אישה. יכול להיות שנתנו להם דירה ששווה יותר מדירת המגורים שלהם, וזה בגלל מעשה הרצח הזה.
את צודקת שצריך להתאים כל מקרה לגופו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים. מי שיכול להפעיל את שיקול הדעת בנושא הזה, לפי החוק פה: יש פה, קודם כל, החלטות ללא צורך בהסכמת בן הזוג הרוצח, סעיף 1, מה שהעברתם בכנסת הקודמת; יש פה החלטה בדבר עסקה במקרקעין טעונה רישום, הסיטואציה שאת מדברת עליה, שימכרו את הדירה וישאירו אותם בלי דירה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
לא, הסיטואציה שאני אומרת זה חוסר האומץ המשפטי. גם בחוק הירושה. אני חושבת שאתם הסתפקתם רק בחלקים שהוא אמור לרשת ממנה. אני הייתי הולכת על כל הרכוש המשותף ומפקיעה ממנו. זאת העמדה שלי ואתה תצטרך להבין שיש גישות אחרות.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
ואתה יודע מה? לאור המגפה של אלימות כלפי נשים – לפחות בסיפור של נשים, אני יודעת שזה הרבה יותר רחב – שכל שנה נרצחות למעלה מ-20 נשים, הוא לא אמור לקבל שקל מהרכוש המשותף. ואני אומרת לך, כשאנשים יידעו שהם מאבדים את הבית המשותף – הם יחשבו. יש כאלה, מה לעשות. לא כולם הם לוקים בנפשם.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
לא רק שלא לוקים, יש כאלה שרוצחים בגלל הכסף.
אז מה השורה התחתונה? שאנחנו מעבירים בקריאה ראשונה, שזה ממוזג, כל אחת מאיתנו היא המציעה. כל אחת מציעה? תסבירו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מיזגנו את חוק יחסי ממון בין בני זוג. אני לא יכול להעביר שתי הצעות חוק לקריאה הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציג. ואז, לפי הנוהגים בכנסת, במליאה כל אחד מהמציעים יכול אחר כך לעלות לתודות. הרי כל אחד נרשם לדבר. זאת הצעת חוק בקריאה ראשונה, אנחנו עוד לא בשנייה והשלישית.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
¶
ובכל זאת – תודה, אדוני היושב-ראש. מילה טובה. תודה רבה על הניהול של הדיון. תודה שזה מגיע לקריאה ראשונה. אבל יותר חשוב שהדבר הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. תזכרו שהיה חוק שעבר בקריאה ראשונה ואחר כך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעזרת ה'. מי בעד הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד–2024, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי בעד? 3. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה ראשונה, בנוסח הוועדה. בעזרת ה', אנחנו נבקש שבמליאה יהיה דיון משותף.
תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15