פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 11:00

דיון יזום על-ידי יושב-ראש הוועדה: אכיפה בררנית בעבירות בהקשרי מחאה כגון תקיפה ואיומים

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב

נעמה לזימי
צגה מלקו
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שמעון חוג'ה - עו"ד, פרקליט בלשכת המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

נתנאל לגאמי - עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

מוריה בן משה - ר' חוליית מבצעים וסד"צ יועמ"ש, משטרת ישראל

טל יששכר - ר' תחום הפס"ד, משטרת ישראל

שרון כהן - ראש חוליית תורה והנחייה מדור חקירות, משטרת ישראל

ליאורה סולטן יעבץ - ראש חוליית חקירה ומשפט באגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל

ד"ר יעל ליטמנוביץ - חוקרת, המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

מנשה יאדו - עו"ד, מחלקה אזרחית, ארגון 'חוננו'

שי גליק - מנכ"ל ארגון 'בצלמו'

לי הופמן אגיב - מנהלת השטח, ארגון 'בונות אלטרנטיבה'

שפי פז - פעילה חברתית, מאבק תושבי דרום תל אביב

גלעד הלחמי - פעיל חברתי, מאבק תושבי דרום תל אביב

שירה רבקה שפיץ - עו"ד, (אירוע "פרשת משפטים בושה")

מבשר קלמנזון - בנו של סרן אלחנן קלמנזון ז"ל

אליה אביטבול - משפחות החטופים

שמעון אור - משפחות החטופים

אלה בן עמי - משפחות החטופים

ריקי ברוך - משפחות החטופים

גיל דיקמן - משפחות החטופים

נעם דן - משפחות החטופים

יהודה כהן - משפחות החטופים

שחר מור - משפחות החטופים

איילה מצגר - משפחות החטופים

מרב סבירסקי - משפחות החטופים

עינב צנגאוקר - משפחות החטופים

דוד שלו - משפחות החטופים

ד"ר גור בליי

אלירן כהן

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

אכיפה בררנית בעבירות בהקשרי מחאה כגון תקיפה ואיומים

לפני צוהריים טובים, היום י"ב באייר, התשפ"ד, הנושא הוא דיון באכיפה בררנית בעבירות בהקשרי מחאה כגון תקיפות ואיומים. נמצאים איתנו מפורום הגבורה וממשפחות חטופים. בבקשה נשמע את מבשר קלמנזון, בנו של אלחנן.

שלום, קוראים לי מבשר קלמנזון, בשמחת תורה, אבא שלי אלחנן קלמנזון יצא מעצמו לבארי, שם חילץ מתוך התופת כ-100 אזרחים, עד שבבית האחרון נהרג. באתי לפה, לכנסת, בשם פורום הגבורה כדי לבקש מחברי הכנסת להמשיך את המשימה שאותה אבא שלי התחיל ומסר את נפשו למענה.

בארי כבר שוחרר וטוהר. אבל כל עוד הם לא יכולים לחזור לבתיהם, הם חוששים לחייהם, אז המשימה לא הושלמה. מאז שמחת תורה, למשפחה שלנו ולבארי יש קשר קרוב. ויצא לי לדבר עם חלקם. הרבה מהם אומרים, אנחנו לא נחזור אם בונים לנו את הבתים עם ממ"דים. ובהתחלה באמת האמנתי שככה יהיה. אבל כשהייתי בטקס יום הזיכרון בבארי, עברתי בגן משחקים וראיתי שהמיגונית חדשה. את המיגונית הקודמת שהייתה שם, אבא שלי פוצץ בשמחת תורה כי חשבו שהיה שם מחבל. אני מבקש מכם, חברי הכנסת, שבמקום למגן, תביאו לניצחון ושקט לכל תושבי המדינה. תודה רבה.

תודה מבשר. עינב?

אני אחר כך, אדוני היושב-ראש.

אוקיי. שחר?

אחריה.

גם. ריקי ברוך? לא פה. אליה פה? בבקשה.

שלום, אני אליה אביטבול, גיסו של איתן מור, אני פה בשם אשתי. קודם כול לפני כן, איתן בן 23, עוד שבוע חוגג יום הולדת 24, נחטף במסיבה ברעים אחרי שהוא היה מאבטח והוא ועוד כמה חברים ממש הצילו חבורה של אנשים שהלכו לחורשה וממש נלחמו עם בוזזים והגנו עליהם מכל מיני מחבלים עם אר.פי.ג'י מרחוק והצליחו להבריח מכל מיני מקומות עד שממש הם הלכו להציל גופה של מישהי שהם חשבו שהיא גוססת, אולי חיה, אולי הם חשבו שאפשר להציל משהו. הם הלכו והצילו אותה. ובסוף היא מתה. הם החביאו אותה בבור, ואחרי כמה ימים מצאו אותה והביאו אותה לקבורה.

רציתי להסביר משהו לגבי הלחץ הצבאי. הלחץ הצבאי זה מושג שאולי אנחנו לא כל כך מבינים אותו או לא מצליחים ליישם אותו, אני לא יודע מה קורה בכל הסיפור הזה. אבל כדי שאנחנו ננצח, אני אומר את זה לא רק בתור סיסמה, צריך לחץ צבאי. אבל כדי שאנחנו ננצח, זה לא רק לעשות מבצע חילוץ כדי לשחרר את החטופים. כדי לנצח צריך להילחם, צריך מלחמה. אם אנחנו נילחם באויב כמו ילדים קטנים, במקלות ואבנים, אנחנו לא נצליח לנצח את המלחמה הזאת. אם אנחנו ניכנס בהם בכל הכוח בצורה רצינית ונצליח לאגף אותם מכל הכיוונים, עד שנכניע אותם, שהם ירגישו שאין להם אפשרות לברוח לשום מקום. זה או שהם מתים, או שהם משחררים את החטופים שלנו. ורק ככה, על ידי הלחץ המסיבי, רק ככה נצליח לשחרר אותם. אם אנחנו משחקים בדישדושים ולא נכנסים, והנה נכנסו להתחלה של רפיח, כבשנו את מעבר רפיח, אבל עוד לא באמת נכנסים, משחקים בפאתים. לא נצליח להביא את החטופים ככה. לא נצליח לשחרר אותם. ולכן צריך לדעת לפעול בעוצמה בלי פחד, בלי להסתבך יותר מדי עם האמריקאים, ראינו מה קורה כשאנחנו מקשיבים להם. ראינו מה קורה כשאנחנו מכניסים סיוע הומניטרי בלי הפסקה. הם מרוויחים על חשבוננו. אנחנו צריכים לאזור אומץ ולפעול. לא לפחד. תודה.

תודה. תודה רבה. איילה מצגר.

צוהריים, צוהריים לא טובים לכל מי שיושב פה, אני לא יודעת מה להגיד אחרי מילים כאלה. בשיא הרצינות. אני גרה באזור מלחמה. ואני סיימתי כיתה י"ב, וסיימתי תואר שני אחד ואני בדרך לעוד אחד, אני לא מצליחה ללמוד. אין חיים כשיש מלחמה. אין חיים כשיש מלחמה. ואני מצפה ואני סופרת את הטיסות מעל הראש שלי ואני גם שומעת את הבומים. אז אני לא יודעת לגבי החינוך למלחמה, אני יודעת איך קוראים לזה, אני לא אקרא לזה בשם פה. אבל אני יודעת שזה לא מוביל אותנו לשום מקום טוב. אני יודעת עוד דבר, שאני לא מוכנה להיות חמאס.

יורם ותמי, חמי וחמותי, נחטפו מהבית שלהם בקיבוץ ניר עוז ברבע לתשע בבוקר. כבר היה הקשר האחרון שלנו איתם. הם נחטפו בנפרד, נפגשו שוב במנהרות עזה. עד סוף דצמבר ידעתי מה קורה איתו כי הייתה קלטת של המבוגרים. תמי חזרה בפעימות וסיפרה שהוא הייתה איתה במנהרות. מאז סוף דצמבר אין לי מושג מה קורה עם יורם. אני פסימית מאוד. תחשבו על סבא שלכם בן ה-80. איך הוא שורד את זה. והוא לא בחר להיות גיבור. זה גיבור בעל כורחו. הוא כבר היה מאוד גיבור בשנות הצעירות בישראל. הוא היה מאוד גיבור. ומכיוון שעבר כל כך הרבה זמן, אני מרשה לעצמי להגיד פה שהיה בין משחררי הכותל. וכרגע מדינת ישראל – הוא היה הראשון שנכנס עם הרב לכותל – בוחרת להפקיר אותו.

אז בואו לא נדבר על גבורה. אני חושבת שגם כל מי שמת, היה גיבור, גיבורים באמת. אבל בעל כורחם. מי שעבר את השבת תופת הזאת היה גיבור ובעל כורחו. אני רוצה להישאר בצד הזה של בעל כורחי ולא להפוך להיות גיבורה מתוך איזושהי אגדה. האגדה הזאת שהם לא יהיו שם, הערבים, לא קיימת. אני מחפשת פתרונות. אני לא באה עם סיסמאות. אני באמת כל בוקר שואלת את עצמי: לאן זה הולך? טובה המלחמה או לא? והיו רגעים שהתעוררתי באמצע הלילה כי היה שקט באוויר וחיכיתי שיפציצו. איפה צה"ל היה אז? לא יודעת. איפה צה"ל היה בשבועיים הראשונים? אני לא מדברת בכלל על ה-7 באוקטובר כרגע. שבועיים ראשונים היה שקט. אנחנו, מי שמכיר את יישובי העוטף, מת לרוץ לגבול לאסוף אותם. יום אחר כך כבר כשהבנו שהם נחטפו. יש שלט שם כתוב ליד כפר עזה – הושט היד וגע בם. זאת ההרגשה. איפה צה"ל היה? איפה ראש הממשלה היה? איפה ההחלטות? לא היו.

ואחר כך התחילה המלחמה. לאט. היה זמן. מישהו יכול להסביר לי, גם מי שמומחה בצבא פה, איך זה שצה"ל הגיבור והחזק לא נכנס לציר פילדלפי כבר לפני חמישה חודשים. הייתי לארג'ית, חודשיים נתתי פור. להתארגן, לצאת מההלם. לסכם עם מצרים מה שצריך לסכם. היא הרי ידידה שלנו. שבעה חודשים? עשו את זה בלילה. אז אל תספרו לי גבורה.

ומצד שני, אצל גיסי וגיסתי, שהחזיקו את דלת הממ"ד במשך – לא ספרתי את השעות מאז, עד ארבע וחצי אחר הצוהריים. כשהבת שלי, עם שני הילדים שלהם מתחת למיטה בזמן הזה. ואצלם בבית עשו חמ"ל. גברים, נשים, נוער, נוער בני 17 שנורא קל לשטוף את הראש שלו, בטח גם מהגן. כבר שטפו להם את הראש. וגם פה קל לשטוף את הראש של בני נוער בני 17, למרות שאנחנו יהודים. אז זה, כן, ישבו, עשו שם חמ"ל ובמקרה בחרו, באמת במקרה, לא לשרוף, לא לירות בממ"ד. רצחו את כל מי שמסביב. שרפו בתים מסביב. את משפחת קדם סימן טוב. ואני זכיתי בבת שלי מחדש, שהיום משרתת בצה"ל, כן. וגם זה היה לא קל.

אז אל תספרו לי על מלחמה ועל גבורה במלחמה. אנחנו נפגענו, אנחנו כולנו משפחות פגועות. ולא רק מעכשיו. ובזמן המלחמה, היו לי בני משפחה שהיו בעזה. ובני משפחה שישבו על גבול לבנון. זה לא יוביל אותנו לשום מקום טוב. מלחמה צריכה להיות מנוף, דרך, להשיג מטרה. ואם אין מטרה, אז חוזרים שוב ושוב לאותו מקום, ונופלים עוד ועוד חיילים. והפעם לשווא, אולי, אם אין תכנון. ואף חייל, כל החיילים גיבורים, אני מסכימה. כל החיילים רצו להציל חטופים. אבל איפה קובעי המדיניות? איפה אלה שצריכים לקבל החלטות? אלה שצריכים כבר להפוך שולחנות ולהגיד: עד כאן, הגיע הזמן לקבל החלטה.

אני רגע אגיד על הסיפור הזה של להמשיך להילחם – אני לא גידלתי נאצים בבית. בזמן שאתם הייתם בפגרה, עברנו שני טקסים, יום השואה ויום הזיכרון ואחר כך יום העצמאות.

מי גידל נאצים?

לא, לא, לא.

לא, לא, סליחה, אני אומרת, אני לא גידלתי, אני לא גידלתי.

לא, סליחה, אף אחד פה לא גידל נאצים בבית. בבקשה.

ולכן - - -

אף אחד לא גידל נאצים.

שנייה - - -

אף אחד לא גידל נאצים.

אוקיי, אז רגע, אז המסר הוא - - -

אף אחד לא גידל נאצים.

אפשר בבקשה, טלי?

אני לא אמרתי, לא רמזתי, סליחה.

טלי, טלי, די, בבקשה.

לא רמזתי אפילו.

חברים, די, בבקשה.

אבל שנייה - - -

- - -

סליחה.

אבל השיטה הזאת של נלך ונהרוג אותם ו"חרבו דרבו" - -

רק רגע, איילה, סליחה, אבל איילה - - -

- - לא תלך.

רק רגע, אבל שנייה.

זה לא יוביל אותנו לשום מקום טוב.

שנייה, שנייה. אני ממש ממש מבקש.

אל תגידי נאצים - - -

אני ממש ממש מבקש. אנחנו לא מפריעים ולא – אני מקווה ובטוח, לא מקווה, בטוח שהיא לא התכוונה לרמוז או להאשים אף אחד שמגדל נאצים בבית. זאת לא הייתה כוונתה. ואני מבקש, יש פה באמת הרבה שאנחנו רוצים לשמוע אותם מהמשפחות.

תראו, זה מילה שמפחדים להגיד אותה ואני לא אגיד אותה. גם במשרד החינוך אוסרים עלי להגיד אותה. אבל יש אמת מאחוריה, יש עובדה, סליחה, לא - - -

מה זה?

לא, לא, לא רמזתי.

סליחה, סליחה.

יש עובדות מאחורי המילים האלה.

איך אפשר לקבל את זה?

לא רמזתי. לא רמזתי.

מספיק, בבקשה די.

לא רמזתי, לא רמזתי, לא רמזתי אליך - -

בבקשה די. די. אני מבקש, די.

- - ולא אלייך. לא רמזתי.

אני מבקש די, אני מבקש די.

לא רמזתי.

אני מבקש מספיק לעסוק - - - אני מבקש.

- - -

לא רמזתי. אני אומרת, אני חוזרת, שנייה, ואומרת - -

אני ממש מבקש.

- - מלחמה צריכה שתהיה לה תכלית מדינית.

בסדר גמור.

וזהו.

תודה.

ולא להמשיך להילחם עד כלות.

תודה רבה. תודה.

אנחנו נלחמים מלחמת אין ברירה.

תודה, טלי, סליחה.

מלחמת קיום של אין ברירה. והשבת הביטחון והחוסן.

אני מבקש.

אפשר היה כבר לסיים את זה. היו עסקאות על השולחן, הייתה עסקה עכשיו על השולחן.

אני מבקש. אני מבקש.

את לא צודקת.

פורקה, פורקה. פורקה, עשה פו.

איילה, אני מבקש.

ואף אחד מכם לא עמד לשמור על העסקה הזאת ולהחזיר את האנשים שלנו הביתה.

איילה, אני ממש מבקש.

- - -

לא נכון.

כן נכון.

לכי תלמדי את העובדות.

אני ממש מבקש, יש פה משפחות שכולות, יש פה גם מקרב חברי הכנסת. יש פה משפחות של חטופים. יש פה מחזיקים בעמדות פוליטיות או בעמדות אחרות, כאלו ואחרות. אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו רוצים לשמוע, רוצים לתת לדבר. אני ממש ממש מבקש גם להימנע - - - בכלל הצעה, אני מציע שכל אחד יגיד את מה שיש לו לומר, לא להתייחס כל כך לדבריו של האחר, כי אם אנחנו נעשה את זה, אני לא חושב שזה משרת אף אחת מהמטרות. אני חושב שהאויבים שלנו רוצים לראות אותנו רבים. אנחנו לא צריכים לתת להם את העונג הזה בשום צורה שהיא. אני מבקש גם מכל הדוברים, מכל הצדדים, לשמור האפשרות שאנחנו נשמע פה אחד את השני, בלי לריב ביננו.

שחר? בבקשה.

תודה רבה.

אני רוצה לצטט גדולים ממני שאני חושב שכולנו פה נסכים על חכמתם ולהזכיר מהי גבורה. איזה הוא גיבור הכובש את יצרו. לא אני אמרתי, חכמינו אמרו. יצר הנקמה חזק הוא. נכנעתם לו? אתם לא גיבורים. הגבורה היא כיבוש היצר. הגבורה היא השבת החיים לביתם. לא ניכנס ב"חרבו דרבו" ולא משנה כמה ילדים בני 17 חמומי מוח ירצו להיכנס ולמחוק ולשטח. מדינת ישראל היא לא ילד בן 17. מדינת ישראל אמורה להיות חכמה. איזה הוא חכם הרואה את הנולד. בלהיכנס ולשטח, אתם רואים את הנולד? אתם חכמים? אתם גיבורים?

כן, יש לנו חיילים שמתו, כי הם רצו לשטח - - -

אני ביקשתי בלי הפרעות בבקשה.

שנייה, חברים, אני מבקש - - -

יש לי בן שחטוף.

די, מספיק.

אני ביקשתי בלי הפרעות גם.

אני באמת מבקש, אני באמת מבקש.

תבקש ממנה שלא תתפרץ.

אני ביקשתי, אני מבקש, ביקשתי.

את קמה ממילים של משפחות החטופים – את לא מתביישת?

סליחה. סליחה.

- - -

סליחה, סליחה, סליחה. נא להוציא את הישיבה להפסקה. נא להוציא את הישיבה להפסקה.

- - -

חברים, חברים, אין טעם בצעקות. הישיבה יצאה להפסקה רבותיי, נשוב ונתכנס כאשר יהיו פה המשפחות שידברו.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:32.)

רבותיי, אני חוזר ואומר, יש פה משפחות שאיבדו את כל היקר להן, יש פה משפחות שהקרובים שלהם חטופים. יש פה גם חברי כנסת, שגם הם חלק לצערנו ממשפחת השכול. ואני לא חושב שכדאי לנצל – אפשר, כל אחד יכול לומר את אשר על לבו. אני ממש ממש מבקש, מכל מי שידבר, לומר את אשר על לבו, להגיד מה הוא חושב, זה בסדר גמור, בשביל זה אנחנו פה. אנחנו רוצים לשמוע אתכם ואנחנו רוצים - - - אני חושב שזה חשוב לכל חברי הכנסת לשמוע גם את אלו שאנחנו לא מסכימים עם עמדתם, שאנחנו לא שותפים לאותה תפיסה לגבי איך צריכה המלחמה להתנהל. זה קורה, זה לגיטימי, זה יכול להיות. אני מאוד מאוד מבקש לא לחלק ציונים זה לזה. לא להתייחס ככל הניתן זה לדבריו של זה. כל אחד יאמר את אשר על לבו. ואנחנו נקשיב. ובסופו של דבר, מקבלי ההחלטות יקבלו את ההחלטות בהתאם למיטב שיקול הדעת שלהם ומצפונם. בשביל זה הם שם. ופה, בגלל זה כולנו פה.

בוודאי ובוודאי וזה לא בהקשר הזה, אני לא רוצה, אני מאוד מאוד מבקש לא להכניס אותי למקום שאצטרך לעצור את הדיון שוב. כי להוציא אני לא אוציא. אבל מי שישתמש בביטויים מעוררי סערה, כמו נאצים וכדומה, אני אאלץ לעצור את הדיון, לא משנה – אנחנו לא צריכים פה עכשיו לנהל דיונים על הבהרות ולמה הוא התכוון. נא לשמור על הכבוד.

בשני הצדדים של הדיון הכואב הזה יושבים אנשים גם עם שיקול דעת, גם שאיבדו, גם מי שלא איבד, הרבה מאוד אנשים פה יש להם בני משפחה שנמצאים כעת בקו האש והם חוששים לשלומם ולחייהם. אנחנו כולנו צריכים לעבור את האירוע הזה ביחד. אפשר וצריך לנהל עליו דיון. אין שום צורך שנגיע למקומות של מריבות וצעקות. זה פרס שלא מגיע לאויבים שלנו. באמת לא פרס שמגיע לאויבים שלנו.

שחר, רצית לסיים את דברייך?

רק לסיים את דבריי – דברי חכמים בנחת נשמעים. איזהו הכובש את יצרו. אני רוצה לספר לכם כמה מילים על אברהם מונדר ומה זה גיבור. אברהם מונדר, בין ה-79 וחצי שחגג בשבי את יום הולדתו ה-79. נפצע בגבעת התחמושת ב-67'. הוא היה צנחן. הוא היה גיבור ישראל. זו גבורה. ולנטוש את גיבור ישראל בגיל 79 במנהרות בעזה, 220 ואלוהים יודע כמה ימים, זו לא גבורה. ולהכניע ולשטח ולשכוח אותו על הדרך, זו לא גבורה. זה לא יהיה ניצחון בלי אברהם ובלי כל החטופים שנמקים כרגע. וכל הדיבורים על "ביחד ננצח", וכל הדיבורים על "בגבורה" – מצחיקים אותנו. מצחיקים אותנו.

שחר, בבקשה. אני מבקש, תתייחס לדברים שלך לא לדברים של אחרים. זה באמת לא תורם. ממש מבקש.

סליחה. מאה אחוז.

אני רק רוצה לגבי אכיפה בררנית, אני רוצה להגיד שאני במאבק הזה סביב דוד שלי כבר שמונה חודשים כמעט. ספגתי אינספור דחיפות, מכות, יריקות, קללות. לי יש חמישה תיקים פתוחים נגדי כרגע. אז אכיפה בררנית? תעשו לי טובה – מה שנקרא. מיליציות של בן גביר, זה מי שאנחנו פוגשים ברחובות. לא משטרה, לא גוף סטטוטורי שמקבל את כוחו מהחוק, אלא מיליציות של בן גביר. ובכל חבורה של אנשי יס"מ, אם המפקד הוא קצת לא שומר עליהם, הם מתפרעים. הם מתפרעים עד הסוף.

אז אכיפה בררנית? תעשו לי טובה. את התוקפים שלי בעשרה מקרים, אף אחד לא עיכב. אף אחד לא עצר. ואני ממשפחות, עלי הם אמורים להגן. תודה רבה.

שחר, תודה רבה.

אני מבקשת לדבר.

כמה כתבי אישום יש לך כבר?

שנייה, שנייה, רק רגע.

שאלה טובה.

סליחה, הלו?

מי את?

סליחה, נעמה. תודה.

היא זאת שנותנת הוראות - -

סליחה רבותי.

- - למי להוריד סטירות.

חברי כנסת אני כן יכול להוציא. נא לא להפריע בבקשה. תודה. נא לא להפריע.

עינב, בבקשה.

אני רוצה לספר לחברי הוועדה הנכבדה הזו על אלימות שאני חווה, אני ובנותיי, אחיות של מתן ובת הזוג של מתן, אילנה גריצבסקי ששוחררה מהשבי ביום ה-55. אלימות שאנחנו חווים כשאנחנו יוצאים למרחב הציבורי, היא לא תאמן. מכות, חניקות, בעיטות, אנחנו חוזרות הביתה, אחרי שאנחנו מעבירות כמה שעות במיון בבית חולים. חוזרות עם מכות כחולות הביתה. קשה לי להחזיר את הבנות שלי, את נטלי ושני, שהיא בת 13, סובלת מניוון שרירים. קשה לי להחזיר אותה לתלם ולתת לה את הכוח שוב לצאת למחרת בבוקר ולהיאבק עבור אחיה ששבוי ברצועת עזה בידי אויב. שמופקר על ידי ממשלת ישראל, שלא מוכנה להחזיר לי אותו הביתה. דורשת ממני לקבל את העובדה שכנראה מתן לא יחזור בחיים. ואת זה אני לא אתן שזה יקרה.

ואני דורשת מהשר בן גביר, להוריד הנחיה, להשתמש איתנו משפחות חטופים, והאזרחים והאזרחיות שיוצאים איתנו לזעוק את הזעקה הכי עניינית שקיימת כרגע על סדר היום. להחזיר את החטופים הביתה, להפסיק את המלחמה. אני דורשת מהשר בן גביר, לא לטפוח על גבם של קצינים ושוטרים ברגע שהם משתמשים באלימות. וככל שהאלימות יותר נוקשה, כך הקידום יותר מהיר. אני דורשת ההפך, לובשי המדים הם האזרחים שלנו. השוטרות הן אזרחיות שלנו. לא ייתכן שאנחנו נחזור הביתה חבולים. נסיים במעצרים. נסיים בכתבי אישום. שאנחנו נבזבז את זמננו היקר. במקום להילחם על היקירים שלנו בעזה, אנחנו נעים ונדים בין תחנת משטרה לחקירה, לבין משרדי מח"ש.

הלו, תתעוררו. מה אתם עושים? תחזירו לי את הילד הביתה, לפני שאתם מדברים על אכיפה בררנית. למה חזרתם מהפגרה? מה עשיתם בזמן הפגרה? אני לא יודעת איך יש כאן חברת כנסת - - -

לא, לא.

לא, לא, אני רוצה להתייחס אבל. היא מלבה את האלימות נגדי בחוץ.

עינב, עינב.

אבל ברגע שהיא במדיה החברתית קוראת לי "אנרכיסטית", "קפלניסטית", "מחריבה את המדינה", איך היא יכולה לשבת כאן בוועדה ולא להתנצל בפני? איך היא יכולה? אם אני הייתי פוגעת בכבודה, אני רוצה להגיד לך שאני הייתי הראשונה להוריד את ראשי ולבקש סליחה. איך היא מעזה לשבת שני כסאות לידי, לדעת שאני אימא של חטוף, נלחמת על הבן שלי שיחזור הביתה. והיא מעזה לי לקרוא לי בטוויטר – "נוח'בה", "קפלניסטית", "אנרכיסטית" - - -

מעולם לא הזכרתי את השם שלך.

"מחריבת מדינה".

מעולם לא הזכרתי את השם שלך.

המחאה שאני מובילה בשטח הציבורי - -

המחאה מחרבת את מדינת ישראל. זה כן.

טלי, די. בבקשה, די.

- - היא בשם משפחות החטופים, ולא מהמניעים שאת אומרת.

עינב, עינב, עינב וטלי.

המחאה שלכם משודרת באל-ג'זירה.

המחאה שלי ברחוב, באיילון, בקפלן - - -

אני מוציא את הישיבה להפסקה. הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:54.)

חזרנו, תודה. ריקי, בבקשה. תציגי את עצמך, ואני מאוד מאוד, אני מבין, אני מבין שכולם פה טעונים. אני מבין שיש פה אבלים. אני מבין שיש פה אנשים שאנחנו לצערנו גילינו שהם אפילו לא בשלב האבלות כי הם לא יודעים מה מצבם של היקרים להם. הם יושבים פה איתנו. ואנחנו רוצים לשמוע אותם ולתת להם לדבר. ואני בהחלט מבין. בין היתר, אחת המטרות, אני חושב של הדיון הזה, זה שבעיני, חלק מהדברים שעלו פה מחלק מהדוברים שנמצאים עכשיו ברחובות, מפגינים ומוחים – לא משנה מאיזה צד. כולנו רוצים, אני חושב, שמערכת אכיפת החוק תעבוד כראוי כי אכיפת יתר ואכיפת חסר הם שני צדדים של אותו מטבע. כשלא מטפלים באירוע בתחילתו אז אחר כך לפעמים כתוצאה מזה יש אכיפת יתר ולפעמים יש אלימות כשהקווים לא ברורים. אני לא חושב שזה אירוע שצריך להסתכל עליו רק דרך צד אחד של המטבע.

אני ממש מבקש, אתן למשפחות את האפשרות לדבר. ריקי, בבקשה.

שלום, אני ריקי ברוך, גיסתו של אוריאל ברוך, אוריאל נרצח בנובה ונחטף על ידי מחבלי חמאס. גופתו מוחזקת בעזה. אנחנו במשך קרוב לשישה חודשים לא ידענו כלום. לא ידענו מה קורה איתו. הוא היה חטוף בסבירות גבוהה. זאת אומרת שאפילו לא הייתה לנו ודאות שהוא חטוף. אנחנו חיינו בין שמיים לארץ, לא היה לנו לא יום ולא לילה. הגיעו אלינו בסוף עם ידיעה שהוא נרצח ב-7 באוקטובר ביום שמחת תורה. וישבנו שבעה בלי גופה ובלי לוויה. אנחנו כרגע באבל בלי קבר. אנחנו מתמודדים עם דבר שהוא לא נתפס במוח האנושי. וכששואלים אותי – איך את מרגישה? אז באמת אין לזה תשובה. כי אין שום מונח שיכול להסביר סיטואציה כזו בשום מצב ובשום מקום ולאף אחד בעולם. אין סיטואציה כזו שאפשר בכלל להכיל ולהבין אותה ושאפשר לקרוא לה בשם.

אני פה כדי באמת להביע את הדעה שלי, אני מכבדת כל דעה של כל אדם באשר הוא. אני חושבת שלכל אחד זכות ואפשרות להגיד מה שהוא חושב ומה שהוא מרגיש. לדעתי התחושות שלי ושלנו כמשפחה הם שאנחנו עומדים במקום, שאנחנו כבר למעלה מארבעה חודשים מאז שהייתה ההפוגה שבה שוחררו חטופות וילדים, מאז אנחנו עומדים במקום. לא התקדמנו לגבי שום עסקה. לא התקדמנו לגבי שום איזשהו החמרת מצב לחמאס. אני מרגישה להפך – המצב של החמאס בעזה מתחזק. המצב של החמאס זה שהם מרגישים את הניצחון והם מקבלים על כך צ'ופרים ממנו ומהעולם. אני לא מרגישה שאנחנו כמדינה, ואנחנו מדינה, לא אמורים להיות כפופים למי או מה או אילו מדינות או לא יודעת מה. אנחנו כמדינה שיש לה צבא וביטחון, אנחנו אמורים להגן על האזרחים שלנו ולדאוג שדבר כזה לא יקרה שוב, ולא לתת לאויבים שלנו כוח לנצח אותנו ולחזור ולעשות את זה שוב ושוב ושוב. ואנחנו לא אמורים לחיות פה בפחד. אני גרה בירושלים, בפסגת זאב, ואני חיה בפחד יומיומי שיעברו את הגדר של ענאתא ויגיעו אלי הביתה מחר או היום. אנחנו לא אמורים לחיות ככה. אנחנו אמורים לתת הרתעה לכל מי שחושב או חשב או יחשוב לבוא ולפגוע בנו, לדעת שלא כדאי לו, שזה לא משתלם לו, והוא לא יקבל על זה פרס.

אנחנו כמדינה לא אמורים לתת להם סיוע הומניטרי כל עוד יש לנו שם חטופים. אנחנו לא אמורים לתת לחמאס דלק למנהרות שלו. אנחנו לא אמורים לבנות להם נמל. אנחנו לא אמורים לתת להם כוח – אנחנו אמורים להחליש אותם. ולהחליש אותם זה להיכנס ולתת להם מכות שהם יזכרו אותם לדורי דורות ולא לשבת ולדשדש. ולהכניס צבא ולהוציא צבא. ולתת לחיילים שלנו למות לשווא. לא לשם זה אנחנו שולחים את החיילים שלנו לעזה.

אבל זה מה שקורה.

לכן אני אומרת שאנחנו אמורים לתת להם מכת מחץ. לא לתת לחיילים שלנו שם לשבת ולחכות. להיכנס בכל הכוח, להיכנס בכל הכוח. זאת הדרך היחידה שהם מבינים, זאת השפה היחידה שהם מבינים. ורק ככה נוכל להחזיר את היקרים שלנו הביתה. מי שבחיים ומי שלא בחיים.

- - - איך אנחנו - - -

נכון, כרגע אנחנו עומדים במקום. ואני כיבדתי אותך כשאת עמדת פה שעה ודיברת, תכבדי אותי. אנחנו צריכים לדעת שהשפה שהם מבינים זה לא השפה שאנחנו מדברים איתם כרגע. אנחנו מדברים איתם ביד רכה, אנחנו נותנים להם, אנחנו חושבים שהם רוצים איזשהו שקט. הם לא רוצים כלום. הם רוצים לחסל אותנו. הם רוצים את האדמות שלנו. הם לא רוצים אותנו פה. ואנחנו צריכים לדעת להילחם על המקום שלנו. ואם צריך, גם לקחת להם את האדמות וליישב שמה יהודים ולתת להם להבין שמה שהם עשו ב-7 באוקטובר, לא משתלם להם וזה לא יחזור על עצמו. כי אנחנו מדינה עם צבא ועם ביטחון, אנחנו לא כפופים לאף אחד. כי אם אנחנו כפופים, אז אנחנו בבעיה. תודה רבה.

תודה רבה ריקי. מה השם?

יהודה כהן.

יהודה כהן.

אגיד כמה מילים, אני יהודה כהן, אבא של נמרוד כהן, חייל חטוף, חייל משריון שקיבל טנק מקולקל בשביל שיחטפו אותו. בוא נעשה את זה קצר, אנחנו מדינה חלשה – מי שמדבר פה על גבורה ותעוזה וכל זה, שבעה וחצי החודשים האחרונים הראו את זה. אנחנו מדינה חלשה. אנחנו נמשיך להיות עוד יותר חלשים, אם נמשיך פה להתווכח אם לשחרר את החטופים או להיכנס בחמאס בכל הכוח. אין לנו את הכוח להיכנס בחמאס בכל הכוח.

אז קודם כל בוא נעשה את זה בשלב שלב. את שאריות החטופים, אנחנו מדברים פה על שאריות, אלה שלא יאספו אותם בשקים, יש לשחרר בעסקה כוללת תמורת הפסקת אש. ואם אנחנו רוצים להיות חזקים, אנחנו צריכים להיות מאוחדים. הדבר הראשון שיאחד את העם הזה זה קודם כל שהמדינה, שהממשלה, שהכנסת, תתקן את השאריות של מה שאפשר עוד לתקן. הווה אומר, החזרת החטופים. כן, החזרת הבן שלי החייל שהמדינה שלחה אותו והפקירה אותו שמה. אחר כך נוכל להתאחד, ואחר כך כמו שהבן הגדול שלי אמר, הוא גם לחם בעזה עד ההפוגה, שמה ליד שיפא, אני אחזור להילחם – ציטוט שלו. אחרי זה כולנו נחזור להילחם. אחרי זה נהיה חזקים מספיק בשביל להילחם. אבל מצב כמו שהוא עכשיו, אין סיכוי. אנחנו רק מפסידים.

נכון, החמאס תופס ביטחון, הוא לא תופס ביטחון סתם באוויר. הוא רואה מה קורה אצלנו, הוא רואה איך מדינות העולם מגיבות למה שאנחנו עושים. מה שקורה כרגע בעזה זה חסר תוחלת, חוץ מזה שנהרגים עוד חיילים. הפתרון הפשוט הוא והיו צריכים לעשות אותו כבר לפני כמה חודשים, לא נתווכח על מה שהיה עד חאן יונס, אבל ארבעה החודשים האחרונים שלא קורה כלום – לעצור, לגשת לעסקה כוללת עם הפסקת אש. אין בעיה, החמאס ייתן לנו מהר מאוד את הסיבה איך להיכנס בו עוד הפעם. הם ירו כדור, יזרקו אבן, יקללו קללה, זה כבר יהיה סיבה להיכנס בהם. אבל אז נהיה חזקים ומאוחדים, ואז צה"ל יוכל להילחם בלי יד אחת קשורה מאחורי הגב מתוך חשש לפגוע בחטופים, והוא כבר עושה את זה כבר היום.

משפט אחרון שלי – על הממשלה, דרך הכנסת, דרך תמיכה של הכנסת, להגיע להסכם כולל בהתניית הפסקת אש. תודה.

תודה רבה, יהודה. מרב?

האמת יהודה, כל מילה. אני מנסה לחשוב מאיפה להתחיל כי עבר כבר הרבה. אבל אני כן אחזור למה שהתכוונתי לספר פה בהתחלה. ההורים שלי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, ואיתי נחטף מהבית של אימא שלי ונרצח אחרי 99 ימים שם, ואגיד לכל מי שאומר לחץ צבאי – איתי נרצח בעקיפין כתוצאה מהלחץ הצבאי. מי שרוצה לדבר איתי, מה שאני אוכל להגיד, אני אוכל להגיד על זה. כבר דיברתי על זה בעבר.

אז לחץ צבאי וניהול סיכונים, יש לו מחיר. וניהול סיכונים, אני לא יודעת איך אתם שומעים מה זה ניהול סיכונים, אבל זה בדיוק מה שזה. זה יש סיכונים וצריך להחליט, זה זה, או זה יצליח או ייכשל. ויש לזה מחיר, איתי הוא אחד מהמחירים של זה.

אבל אני היום רוצה לתת את הזויות של הילדים שלי. ב-7 באוקטובר, קרה לי משהו, לא יודעת איך להגדיר את זה, בין 10:15 ל-10:45, התפוררה לי המשפחה. ב-10:15 קיבלתי הודעה מאבא שלי שנכנסו אליו: הם כאן, תדווחו. זו ההודעה האחרונה. ומאז ההודעות התחילו להתפורר עד שהבנתי שגם אין לנו קשר עם אימא שלי ועם איתי. באותו רגע אני הבנתי שזהו, הפרק הראשון של החיים שלי נגמר, והפרק השני דורש ממני את כל העוצמות שיש לי בחיים. את כל מה שרכשתי עד היום, אני צריכה למצוא את העוצמות שלי כדי להחזיק מעמד כי יש לי ילדים. ואז חשבתי, הדבר הראשון שחשבתי – הילדים שלי, חייב להיות להם עתיד טוב. הם צריכים להיות שמחים, צריך להיות להם טוב. הילדים שלי, לקח לי חודש לשכנע אותם שאיתי חי. כי כל מי שאמרנו להם שאנחנו לא יודעים איפה הוא, התגלה כמת. הילדים שלי לא גדלו בבארי, אבל הכירו את רוב בארי. בבארי 101 אנשים נרצחו. נחטפו 31. 30 פלוס אנשים נחטפו, סליחה, קשה לי לזכור פה את המספרים.

אחרי חודש, כשיצאו חטופות, קיבלנו אות חיים אמיתי, יכולתי להגיד להם: הוא חי. שומרים עליו, והמדינה שלנו תעשה הכול כדי לשחרר אותו. חודשיים אחר כך הוא נרצח כתוצאה עקיפה של הלחץ הצבאי. אני כל הזמן במאבק שלי נאבקת על החיים של איתי, עכשיו אני נאבקת על החיים של המדינה, כי כרגע למדינה שלנו אין כל כך עתיד כמו שהיא נראית. ונאבקת על העתיד של הילדים שלי, שיהיה להם טוב.

ומול הילדים שלי אני מצליחה. הילדים שלי, בריאים בנפשם. הילדים שלי בתהליך שיקום מדהים. הילדים שלי מדהימים. אבל אתם לא עוזרים לי. לא עוזרים לי, אני לא מדברת על כסף מביטוח לאומי, אתם לא עוזרים לי להאמין שיכול להיות פה טוב. אתם לא עוזרים לי להחזיק את התקווה. אתם לא עוזרים לי להרגיש שמישהו פה, אני אכפת, שלמישהו אכפת ממני. ושמחה רוטמן, אני מצטערת, אבל כאילו, אף אחד לא מסתכל לי בעיניים בזמן שאני מדברת, אז בטח שאף אחד גם לא מקשיב לי.

לרגע אחד לא מרגיש לי שמישהו מהממשלה אכפת לו ממני. אכפת לו איך שאני מרגישה. מקשיב לי. אכפת לו מלרכוש את האמון שלי מחדש. ולכן כשאנשים פה עומדים וצועקים או אנשים יוצאים ומפגינים, זה כי הם לא מרגישים כרגע שמישהו מקשיב להם או שאפשר לסמוך על מישהו פה. וזה לא רק להאשים את המפגינים פה, זה לקחת אחריות, כי יש כאן מי שאחראי. ואין מה לעשות, חברי הקואליציה, אני מדברת על חברי הקואליציה, מי שבשלטון כרגע הוא האחראי. אני אחראית על הילדים שלי, אתם אחראים על המדינה כרגע. וכל מה שקורה כאן זה באחריותכם. להאשים את ההפגנות? להאשים אותנו בהפגנות שאנחנו עוזרים לחמאס? אולי במקום זה לבוא ולדבר איתנו ולגרום לנו לרגע אחד להאמין שמישהו פה עושה משהו אמיתי כדי להוציא אותם. ואל תדברו איתי על פעולה צבאית ולחץ צבאי. קודם כל גם במשפחה שלי יש מלא מילואימניקים שנלחמים, ואני מתה מפחד כל הזמן. וגם עם כל הכבוד, לפני שבועיים, כשאמרו: לא, ניכנס לרפיח כדי שהעסקה תהיה יותר אפשרית, בחייאת, מה קרה מאז? שום עסקה, שום נעליים. אתמול במקרה גם קיבלתי דיווחים פנימיים, כרגע המשא ומתן תקוע, כלום לא קורה. לפני שבועיים וקצת וחצי, הייתה אופציה, מסמסו אותה.

אני פה בגלל הילדים שלי. אני נלחמת על המדינה הזאת, כי אני רוצה שלילדים שלי יהיה פה טוב, ואתם לא עוזרים כרגע. מה דבר אחד בחודשים האחרונים שהוא יותר טוב? המפונים מהצפון עדיין מפונים. המפונים מהעוטף מפונים, ומי שחזר – אין לו טיפת ביטחון. חיילים ממשיכים להיהרג. אני מדברת גם בשם הורים של חיילים, באמת. חיילים חוזרים למקומות שהם כבר נלחמו בהם, כשכבר סיימו את הפעולה שם. בשביל שוב להיהרג שם? ערך חיי אדם, ערך חיי אדם – זה לא הדבר הכי חשוב פה? דבר אחד טוב שיקרה פה כבר. ואם לא מצליחים, אז תגידו – אנחנו לא מצליחים, סליחה. אל תשקרו לנו. ואם אתם לא מצליחים, מי שלא מצליח להזיז דברים, מקומכם לא פה. או שתזיזו דברים או שתשאלו שאלות ותדרשו תשובות כמו שצריך ותדרשו מעשים. אי-אפשר להמשיך ככה יותר. תודה.

תודה מרב. דוד ואחריו שמעון. בבקשה.

שלום, צוהריים טובים, לי קוראים דייוויד שלו, ומר לי בפה, ומר לי בנשמה. ומר זה ראשי תיבות של מזי רעב. אני שובת רעב זה היום ה-16 כסולידריות עם משפחות החטופים ועם החטופים ועם עם ישראל. קארל אמר שהמלחמה היא המשכה של המדיניות עם אמצעים אחרים. והשאלה היא מה המדיניות שלנו? מלחמה כשלעצמה היא איזשהו אמצעי להשגת המטרות שלנו. הצו הקטגורי מכתיב לנו לשים בראש סדר העדיפויות לחתום על עסקה ולהחזיר את החטופים. ואם פילוסופים מהמאה ה-18 לא מדברים אליכם, אז ו"אהבת לרעך כמוך", ו"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", זה בעצם בדיוק אותו דבר רק מהצד הקטגורי.

סך הכול, אנחנו במזרח התיכון, ולצערנו המזרח התיכון מספק זרם אינסופי של הזדמנויות לאלימות ומלחמה. אז אני אישית חושב שהגיע הזמן לסיים את המלחמה ולהשיב את החטופים. זאת המטרה והצורך העליון של מדינת ישראל כדי להמשיך להיות מדינה ריבונית שהאזרחים רוצים לחיות בה ולא לריב אחד עם השני, ולא להיות במרה שחורה ודיכאון. סך הכול, המדינה הוקמה בשביל לספק לאזרחיה ביטחון, וב-7 באוקטובר, לצערנו זה לא קרה. ואנחנו הריבון, שזה העם, ואתם שאתם השלוחים של הריבון, אתם הרשות המבצעת, עליכם לבצע ולא לשבת ולהניע את הגלגלים בשביל פעולות טקטיות כמו מבצע פה ברפיח, השתלטות על איזה מעבר גבול או דברים כאלה. זה הכול טקטיקה. אם אנחנו אומרים שהמלחמה היא המשכה של המדיניות, אנחנו צריכים מדיניות. והמדיניות כרגע היחידה שעל השולחן, וזה גם מה שבשיח, זה להחזיר את החטופים.

עכשיו, מכיוון שהוועדה הזאת מדברת כרגע על אכיפה בררנית, אז אני רוצה להגיד על עצמי שאני לא מפגין ואני לא מוחה, אני יוצא לרחובות ואני עושה את הפעילות ואת היוזמה האישית שלי, כדי להניע אתכם לעשות את הדבר הנכון. והדבר הנכון הוא לספק ביטחון לכל אזרחי ישראל, כולל החטופים. אנחנו פשוט, השיח נהיה על כל מיני דברים מסביב, אוקיי? כולל לצערי שיש הרבה הרוגים בקרב חיילי צה"ל. לצערנו זה תפקידם. ואזרחים תפקידם לא להגן על עצמם. זה הריבון, צריך להגן עליו, אוקיי? אז זו בקשה אישית שלי, אני לא אכפת לי מי בשלטון, לא אכפת לי להחליף אחד ואני לא רוצה. זה לא ענייני האישי. פה בוועדה, אני באתי להגיד שהדבר היחידי שמעניין אותי זה השבת החטופים. תודה.

תודה רבה. גיל דיקמן הערה, אם אתה רוצה אז בקצרה.

בקצרה, כן, תודה.

שמעתי קודם, אנחנו פה באמת בדיון בנושא אכיפה בררנית. ואי-אפשר להתעלם מזה שחברי כנסת קוראים למחאות שלנו בשמות. סליחה, אבל הדבר הזה נאמר גם כלפי עינב צנגאוקר. זה ממש כמו אבא שמכה את ילדיו ואז לוחש להם: אל תצרחו ואל תדברו כי שומעים אתכם שם בחוץ, כי אל-ג'זירה משדרים, כי אל-ג'זירה משדרים את המחאה שלכם. מה שאל-ג'זירה משדרים זה את ההפקרות. את ההפקרות של 128 חטופים.

אני מסכים שזה עושה שם מאוד מאוד רע בעולם. זה עושה לנו שם רע לא רק באל-ג'זירה, אלא גם במקומות אחרים בכל העולם וגם בארץ. ומי שאשם בזה, זה לא מי שמדבר על זה, זה מי שגורם לזה ומי שלא מתקן את זה.

ואם כבר מדברים על אכיפה בררנית, כשאנחנו רואים מה קורה למי שמפגין בעד בחטופים, בין אם הוא בן משפחה ובין לא וחוטף מכות; מה יותר אכיפה בררנית מזה שאני, החיים שלי פה בטוחים, והחיים של בת דודה שלי בעזה, לא? מה יותר אכיפה בררנית מזה? למה לי מגיע שהחיים שלי פה יהיו בטוחים, והחיים של כל אחד מכם יהיו בטוחים, והחיים של 128 חטופים לא? מה יותר בררני מזה? אז מי שחושב שהדבר הזה צודק, שישלח בבקשה את בני המשפחה שלו לשם ויוציא החוצה את כרמל בת דודה שלי ואת כל החטופים האחרים שלא בחרו בזה, מהר, לפני שהגורל שלהם יהיה חלילה כמו הגורל של אח של מרב או של כל אחד מהאחרים שלצערנו חזרו אחרי שכבר היה מאוחר מדי.

אתם חזרתם לכאן אחרי הפגרה, החטופים עוד לא חזרו. אין דבר יותר בררני מזה. אם אתם לא תעשו מה שצריך כדי להחזיר אותם, לא תהיה לכם זכות קיום. לא תהיה למשטרה זכות קיום. והמדינה הזאת תתפורר, זה מה שאנחנו רואים. וזה גם מה שמשדרים בכל הרשתות בעולם, חברת הכנסת גוטליב. לא את הזעקה שלנו, שהיא הזעקה הכי צודקת שיכולה להיות - -

ממש ביקשתי שלא לפנות פה אדוני.

די, היא לא אמרה כלום.

- - אלא את ההתפוררות פה. תודה רבה.

בבקשה לא לפנות, תודה. אנחנו רוצים לשמוע וזה לא, זה מכבד אותנו באמת שאנחנו שומעים אתכם, אני באמת חושב, אבל אני ממש מבקש לא לפנות הדדית לאנשים. בהחלט רואים בעולם שהחטופים עוד לא חזרו ושזה אכפת וזה כואב. ואתה יודע מה, ברמה מסוימת, זה כוחנו, שאכפת לנו מהאנשים שלנו.

חד משמעית.

לא צריכים לראות את המריבות ביננו. זה לא מצווה.

אז אל תריבו.

נכון. כל אחד שיעשה כמה שהוא יכול כדי שלא נריב. תודה. בבקשה.

השם שלי הוא שמעון אור, אני למעשה מייצג את אחי התאום ירון, שאין לו כוחות לסאגה הזאת של החזרה הולך וחזור בוועדות ובפגישות מול ראש הממשלה, גלנט, גנץ, שלא מביאות כלום. אני חושב שהייתי אומר הפגנות, הייתי אומר התנגשויות – קורות כאשר ממשלה לא עומדת בהבטחות שלה. אני חושב שבתחילת הדרך המון משפחות, גם משמאל וגם מימין, נתנו צ'אנס לממשלה ללכת בדרך שהיא מאמינה בה. העיקר תלכו בדרך הזאת ותביאו אותם. אני יודע שהמון משפחות ממה שמכונה שמאל, אמרו – לא נעשה שום דבר, העיקר תפעלו בדרך שאתם מאמינים בה. אבל לצערי אני חייב להגיד, הממשלה הזאת לא פועלת בדרך שהיא הבטיחה לפעול. וזה לא משנה, כך או כך – היא לא פועלת. היא לא פועלת.

הייתי בפגישה עם גנץ, ואני חייב לחזור על מה שהיה שם בפגישה, והוא דיבר על מיטוט החמאס, והוא דיבר על רפיח. ושאלתי אותו – הרי חמאס דורשים חזרה למשילות, ודורשים ערובות בין-לאומיות לשיקום עזה תחתם, אז אמרתי לו, אם אתה אומר כך והם אומרים כך, והם כל הזמן עומדים על הדברים שלהם, אז בחיים לא תהיה עסקה. שאלתי אותו: לא תהיה עסקה? אז אני חוזר כל פעם ואני אומר, הוא הרים את הידיים ואמר לי – אז לא תהיה עסקה. אז אמרתי לו, אז למה אתם משקרים לכל משפחות החטופים. תגידו להם את האמת בעיניים. שהדרישות של חמאס והמטרות של מדינת ישראל, לא עומדים בקנה אחד. לא עומדים בקנה אחד. ותפסיקו להשלות את המשפחות, גם המשפחה שלי וגם המשפחות שנמצאות פה כאילו או-טו-טו שולחים את האנשים ואת השליחים והם יגיעו לעסקה ורק אם נעשה קצת איזשהו פשרה – לא, זה לא יהיה. מכיוון שהחמאס דורש מההתחלה והוא הגורם היחידי שעומד על דעתו. אנחנו חוזרים למשילות, ואם לא, לא תהיה שום עסקה.

ולכן זה ברור, הם לעולם לא יחזירו לנו את החטופים, כי אין להם מטרה שכזאת. ומי שלא עומד בהבטחה שלו זה אנחנו, זה מדינת ישראל, שאתם חלק מהקואליציה שלה. וגנץ שקרן, וגלנט שקרן וגם ביבי שקרן. מכיוון שהוא היה צריך להגיד לכולם, שנכנסים לרפיח וכובשים את כל עזה כדי להגיע למשילות מלאה על עזה, לפחות שנה, כדי שנחזיר את החטופים ואת הגופות עם הציפורניים. את הציפורניים אנחנו צריכים, כמו שביבי אמר, כדי לחפור באדמה. בשביל זה אנחנו צריכים את הציפורניים. אבל הוא מפחד להגיד את זה. הוא מפחד להגיד לכולם – חבר'ה, אין ברירה, אנחנו צריכים לסגור ולחזור למשילות לפחות שנה. אחר כך אנחנו נעשה בחירות. וכולם יבחרו מה שהם חושבים, גם על עזה וגם על הממשלה וגם על מדינת ישראל. אז הוא מפחד להגיד: בוא ניקח שנה. הוא גם מפחד להגיד: בואו נעשה בחירות אחר כך. ואז אנחנו עומדים במקום, עומדים במקום, ושום דבר לא זז וכולם מתים שם.

ואני רוצה להגיד גם לך שאתה בקואליציה וגם לכל חברי הכנסת, ואני אומר את זה לביבי, לגנץ, לגלנט ולא אכפת לי מאיזה מפלגה – אנחנו נבוא אתכם בחשבון. אתם תיכנסו לפח הזבל של ההיסטוריה. לא מכיוון שלא עשיתם כך או כך, אלא בגלל שמה שבחרתם לעשות, לא עמדתם לעשות בכל הכוח. ואני אומר, בחרתם שהמלחמה תביא את הניצחון, ניצחון זה אומר משילות, זה אומר שהעזתים יבינו שאין למה להחזיק את החטופים. אין להם למה כי החמאס לא יחזור. אתם מתמהמהים לעשות את זה כי אתם פחדנים. אם אתם פחדנים, תעזבו את השלטון. תעזבו את השלטון. ואם לא תעשו את מה שהבטחתם לעשות, אנחנו נוריד אתכם. אנחנו נוריד אתכם.

אנחנו פעם אחרונה מבקשים ודורשים, תקיימו את ההבטחה שלכם. תכנסו לגמרי בצורה מלאה. אם הבטחתם ככה לעשות, לרפיח ולכל עזה, משילות מלאה – אנחנו נביא את החטופים ואת המתים. אחר כך מדינת ישראל תבחר, עם ישראל יבחר. אם לא תעשו את זה, אין לכם זכות קיום לחלוטין. ובזה אני מסכים, חייבים לעשות משהו ברור. לא עושים דברים בחצאים, בשלישים, וברבעים. תודה רבה.

תודה רבה שמעון אור. נצא להפסקה ונשוב ונתכנס בשעה 12:30 להמשך הדיון. תודה רבה.

אפשר שאלה בן עמי תוכל להגיד כמה מילים?

היא לא נרשמה.

היא נכנסה קצת יותר מאוחר, הבת של אוהד בן עמי שעדיין חטוף.

אתן לה בכל זאת. בבקשה אלה. לא ידעתי שהיא רוצה לדבר.

אני קצת חסרת מילים אחרי הדבר הצודק שנאמר פה. אבל אני רק יכולה להגיד שאני הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי חמאס ושל רז בן עמי ששבה לאחר 54 ימים. ובא לי להתחיל ממשהו אישי ולספר לכם שמאז שאימא שלי חזרה מהשבי, אסור לי לבכות. אסור לי בכות, אסור לי להתפרק, אסור לי להישבר, אסור לבטא את הרגש הכואב שלי שאבא שלי לא נמצא פה. כי אם אני אעשה את זה, אם אני אבכה מול אימא שלי, אם אני אשבר, אני אאבד אותה. אני אאבד אותה לחלוטין.

היום אני גרה עם אימא שלי לבד בתל אביב, וביום כזה שאני פה בכנסת, כל שתי דקות אני מקבלת ממנה טלפונים שהיא מפחדת להיות לבד בבית. ושהיא מפחדת להיכנס לבד להתקלח, שהיא לא יכולה להמשיך לישון אם אני יוצאת בשש וחצי בבוקר מהבית, אז היא יושבת ערה ומפחדת. אימא שלי.

אני רוצה להגיד שבקיבוץ בארי נרצחו לנו 101 חברי קהילה. 101 אנשים שאבא שלי, אוהד, לא יודע אפילו שהוא איבד. הוא איבד חברים קרובים והוא לא יודע את זה. ויושבת פה מרב, עם השלט של איתי. אני מכירה את מרב ואיתי מגיל אפס. אני גדלתי לידם. בלילה שהודיעו שיוסי ואיתי לא בחיים, אני התפרקתי, גם שאימא שלי הייתה שם, כי לא היה דרך אחרת. כל הקהילה שלנו, אנחנו כמו אחים. ואני מסתכלת למרב בעיניים ואני מרגישה אשמה. אנחנו כולנו אשמים, כל מי שיושב בבניין הזה, כל מי שחלק מהממשלה הזאת, כל חברי הכנסת, כולנו אשמים ברצח הזה. זה היה רצח שיכולנו למנוע. זה רצח שקרה אחרי ה-7 באוקטובר. כשכבר היה לנו איזושהי שליטה על האירוע. יכולנו למנוע את זה.

ואני חייבת להגיד שאתמול בלילה הלכתי לישון ובחושך אני שומעת את אבא שלי קורא לי להציל אותו. אני כל יום בבוקר, מנסה להמציא את עצמי מחדש עם עוד דרך שאני אוכל להציל בה את אבא שלי. כל בוקר אני מנסה לחשוב מה אני יכולה להגיד היום כדי לזעזע ושמישהו יעשה משהו. כל בוקר. ואתמול בלילה ישבתי לחשוב מה אגיד מחר. וכל מה ששמעתי זה את אבא שלי מתחנן אלי. הצילו, תמצאי עוד דרך. אני פה ואני מדמיינת איך מכים אותו ואיך מתעללים בו ואיך הוא נלקח מהמיטה כשהוא ירוי בכתף עם בוקסר וחולצה קרועה. והוא עדיין יושב שם. ואני יודעת אם יש לו בגדים?

די. עברו 45 יום בהם הייתם בפגרה. בזמן הזה, אני חשבתי שהם כבר יהיו פה. והם לא נמצאים כאן. אתם חזרתם והם לא. צריך לעשות כל דבר. אנחנו יושבים עם שרי הקבינט, אנחנו יושבים עם חברי כנסת, וכולם אומרים: כן, כשתהיה עסקה אנחנו נדחוף לזה שהיא תעבור. זה לא מספיק. זה לא מספיק. אתם צריכים להביא את העסקה. אנחנו צריכים שידנו תהיה על העליונה. אנחנו מדינת ישראל. אנחנו מול ארגון טרור. איך זה הגיוני שהם מנצחים אותנו? איך זה הגיוני? תשבו בחדרי חדרים שבוע מבחינתי ואל תצאו בלי פתרון. תשנו על הרצפה. אבא שלי כבר 227 יום ישן במנהרה כנראה, אם הוא בכלל מצליח לעצום עין כשמישהו מכוון עליו אקדח כל היום. תמצאו פתרון. להגיד כן לעסקה, זה לא מספיק. אנחנו לא יכולים לשבת בוועדות בשילוב ידיים ולחכות שתגיע עסקה, זה לא יכול לקרות יותר.

ואם רגע תעצרו להסתכל על העיניים של איתי, כמה העיניים שלו טובות. איך איבדנו בן אדם כזה? כי אתם פשוט ישבתם וחיכיתם. די. זה לא יכול לקרות יותר. ואני מתאמצת לא לבכות, ואני מתאמצת לא להישבר, כי אני יודעת שאימא שלי תראה את זה אחר כך ואסור לי. תנו לאימא שלי את אבא שלי. תנו לנו להמשיך בחיים שלנו. כל יום שלהם שם, זה עוד אונס, זה עוד מכות שהם יקבלו, זה עוד אפשרות לרצוח אותם. כל יום שלהם שם זה עוד שריטה שהם יחזרו איתה הביתה ויצטרכו להשתקם ממנה. כל יום, כל דקה, הם נמצאים בידיים של מחבלים. בידיים של מחבלים שרצחו תינוקות. די, תמצאו פתרון. אי אפשר לשבת בחיבוק ידיים יותר, זה לא עובד. זה לא עובד. תכנסו את מי שאתם צריכים לכנס ואל תצאו במשך שבוע עד שאתם יוצאים עם פתרון לדבר הזה. כי מדינת ישראל חזקה מארגון טרור. די.

תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה ונשוב ונתכנס בשעה 12:40.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:32 ונתחדשה בשעה 12:43.)

אנחנו בדיון בנוגע למדיניות האכיפה. ולצורך הדיון הזה ביקשנו נתוני אכיפה ועבירות שבוצעו באירועי מחאה והפגנות, גם ממשטרת ישראל וגם מהפרקליטות במשרד המשפטים, וגם חלק מהדברים גם מקצין הכנסת. אני רוצה למסגר את הדיון ואני מבקש מאחר ואני חושב שהיה מאוד חשוב אפילו לנושא הדיון ספציפית לשמוע את האנשים שפה, כי חלק מהאנשים, מה שנקרא – זה נוגע ברמה האישית. כל אחד מוחה על מה שכואב לו ועל הדרך שבה הוא חושב שמדינת ישראל צריכה להתנהל. ועדיין אנחנו כמדינה צריכים לוודא שהמדיניות והמדינה מתנהלת בהתאם לחוק, בהתאם לכללים, וגם שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בסיטואציה שבה כל גורם חוסם מסיבותיו המוצדקות שלו את צירי התנועה או מפר את הסדר הציבורי, ובסופו של דבר, כל אחד צודק וכל אחד צועק את שכואב לו. אבל בסופו של דבר, מדינה אי-אפשר לקיים כך. כביש 1 ייחסם כי מישהו יחשוב שזה מחאה על החטופים או על הפלת הממשלה או על הרפורמה המשפטית או על צו 9. המציאות הזאת ומדיניות האכיפה צריכה להיות גם יעילה וגם אחידה. זו מטרת הדיון.

מדובר גם על מחאות, מה שנקרא "שטח", דהיינו מחאות של הפגנה, של חסימת כביש, האירועים הנלווים להם, תקיפת שוטר, הפרה לסדר הציבורי. לא שחס ושלום שאף אחד לא יחשוב שמה שצריך להילוות לאירוע הפגנה הוא תקיפת שוטר, אבל מה שבדרך כלל מתרחש באירועי מחאה ובעימותים. וגם ביקשתי להוסיף ולהגדיר גם את נושא האיומים שיש לו, כמו בהקשרים אחרים, הרבה מאוד פעמים מה שמתחיל באיום או מתחיל בהסלמה של השיח, מתפתח לאירועים. אני אומר שגם פה אנחנו יודעים, מילים הם כלי מאוד משמעותי, והרבה פעמים יכולים לגרום לתסיסה שמגיעה גם לאלימות הפיזית. אבל ספציפית, ופה אני אומר מה הטריגר שלי לקיום הדיון, ספציפית אפילו עכשיו, משהו שמאוד בלט לעיני וזה היה מבחינתי, רציתי לקיים דיון גם בנושא הזה ועל בסיס זה כבר להסתכל על הסוגיה בצורה קצת יותר רחבה.

כתבה בתאגיד השידור הגיעה אלי, של אבישי גרינצייג כתב המשפט שלהם, והאירוע שהתרחש שם ותואר על ידו, ולכן עוד שנייה סוגריים: אלימות שוטרים וכל הדברים האלו – זו ועדה אחרת. כשנשב על מח"ש אז אולי, אבל זה נושא לוועדה אחרת, לוועדה לביטחון לאומי. אנחנו פה יותר מתמקדים ויותר מעניין אותנו שלב הכתב אישום, פחות שלב הניהול של המעצר וכתב האישום. ההליכים המשפטיים שסביב האירוע ולא מפגש השוטר-אזרח בהפגנה. זה פחות מה שמעניין אותנו כאן בדיון.

אני חוזר לטריגר לדיון פה מבחינתי, שהייתה כתבה על עונש חריג, נציג הסנגוריה נמצא פה?

על חצי שנת עבודת שירות?

כן. שעל מכתב שהגיע לתיבת פניות הציבור של הנהלת בתי המשפט, עם טקסט שלא אקריא, אבל אם צריך אחזור עליו, אני לא חושב שהוא טקסט יפה, אני אישית לא בטוח שהוא במישור הפלילי, אבל הוא בוודאי טקסט מכוער מאוד. ובעניינו הוגש כתב אישום, כמובן שהתנהל הליך. נוהל משפט עד הסוף, ובית המשפט גם נתן עונש חמור. כי המדובר בשופטת. ואז אני קראתי את זה ואמרתי – אני לא מבין. במקרה אגב, הוא לא פה, אבל הדיון הזה גם הובטח, תאמינו או לא, לחבר הכנסת אחמד טיבי, שהדברים שהוא הראה לי שהוא מקבל בטלפון ומעביר דרך הכנסת לתלונות, הם פי אלף יותר חמורים, ולא נפתח הליך, ולא מוגש כתב אישום.

את זה אחמד טיבי אומר? זה אותו אחמד טיבי שקורא לחיילים שלנו- - - את אחמד טיבי עדיף לא להשתמש פה כדוגמה. רק אומרת. אחמד טיבי לא צריך להוות דוגמה לכלום.

טלי, טלי.

חוץ מאשר פגיעה בכבוד המדינה.

טלי, טלי.

שום דוגמה. תן דוגמאות אחרות, אתה יכול לראות רק את האיומים שאני מקבלת. אני לא תומכת טרור.

אבל חשוב להשמיע את הקול שלך מול טיבי.

חברת כנסת רשאית להעיר הערות ביניים. לא מתווכחת איתך.

טלי, מאחר ואחמד טיבי לא נמצא פה. אז הוא לא יכול לדבר על מה שהוא מקבל בטלפון. לעומת זאת את פה, אז אני בונה על זה שאת תגידי בזמנך מה שאת רוצה על מה שאת מקבלת בטלפון.

אל תבנה על זה שאני אהיה צפויה. אני יש לי את זכות הדיבור שלי, אומר את מה שיש לי לומר. רק אומרת.

מעריך זאת מאוד. אף אחד לא יחשוד שאת צפויה במה שאת אומרת. זה חשש שלא יקרה.

וכנ"ל שאני אישית העברתי לקצין הכנסת לטיפול מול המשטרה והסתיימו בלא כלום. ותהיתי לעצמי איך מנוהל האירוע של איומים, איך מנוהל האירוע של הטרדה, איך מנוהל האירוע של מחאה. אחת המוזמנות פה, שפיץ?

היא תכף באה.

הייתה פה.

היא אחת המוזמנות פה, שהתפרסם אז בכלי התקשורת שהיא אמרה לאז היועץ המשפטי לממשלה, "פרשת משפטים בושה". ונלקחה לתחנת משטרה באמצע יום השבת, ולקח גם הרבה זמן עד שנפתח לה תיק.

לעיני ילדיה.

ועד שהתיק נסגר – לעיני ילדיה. אני אומר, בנוכחותי, בנוכחות שוטרים, עלי, על חברי כנסת אחרים, על עובדי משמר הכנסת, נאמרו אמירות לאין ערוך יותר קשות, לאין ערוך יותר חמורות, לאין ערוך יותר מאיימות, מתריסות. ולא קרה דבר.

אני מנסה להבין מה המנגנון? מה צורת העבודה? איך מופעל שיקול הדעת? ומי מוודא שהדבר הזה נעשה משיקולים מקצועיים ולא משיקולים אחרים. וזו מטרת הישיבה היום מבחינתי. היא קצת התקצרה לנו, יכול להיות שנעשה לה ישיבת המשך.

נמצאים פה חברי כנסת וגם מוזמנים. חברי הכנסת שנרשמו לדבר, אתם רוצים לומר דברי פתיחה.

אני המון, אני ברבים.

למה? יש פה עוד חברי כנסת.

אני אומרת פה, הסתכלת עלי, על חברי הכנסת.

אני מבקשת לומר מספר דברים לצורך הוועדה הזו. אחד – לא מטריד אותי שמאיימים עלי, זה בסדר גמור, אני סופגת איומים, זה עובר לי מעל הראש. אני גם כבר הפסקתי להתלונן, כי ממילא מאוד קשה דרך הבוטים ודרך הפייקים שמופעלים עלינו, להתייחס לזה. אז מי שרוצה לאיים עלי שידע שזה לא מטריד אותי כהוא זה, כמו שלא מטריד אותי רפש או קללות. הכתפיים שלי רחבות מספיק לספוג את זה. אני גם חושבת שחברי כנסת צריכים להיות מסוגלים לספוג את הרפש או את הצעקות ולהיות מספיק עמידים בפני זה, אחרת הם ממילא לא. באמת, אם אתה נבחר ציבור, אתה חייב להיות מאוד מאוד עמיד בפני הדבר הזה, כדי להיות מוכוון דרך, מוכוון ערכים ומוכוון אידיאולוגיה, ולא משנה מי אומר לך ומה אומר לך. ואם מישהו רוצה לדבר עם חבר כנסת בצרחות או בקללות, זה שלו. מי שטורח לבזות או להחפיץ, זה שלו. אנחנו נעשה את שלנו, כדרכנו, כמצוותנו, כחובתנו עבור הציבור.

באשר למחאות בכלל, אי-אפשר להתייחס באופן גורף בלי לומר שיש כאן איזה פיל לבן בחדר. כן. כי מה לעשות, לשיטתי שלי, ואני אומרת את זה בפה מלא, עובר לתופת אוקטובר, מדינת ישראל ידעה ימי מחאות שחירבו את המדינה הזו. חירבו את השלווה במדינה. חירבו את אהבת ההסתובבות במדינה. חירבו את הנחת להסתובב ברחובות, להסתובב בקניונים, לראות את יופייה של הארץ הזו. לשמור על מעמדה של הארץ הזו. לשדר את עוצמתה בעיני האויב שלנו. ואני אמרתי בזמן אמת, שהאויב רואה אותנו. ונסראללה יזנב בנו. וזה יהיה רק עניין של זמן. וכמו שהבטיחה לנו שקמה ברסלר שבספטמבר לא יהיה לראש הממשלה, לא צבא, לא מודיעין, לא חיל אוויר. ככה אמרה, ספוילר, הגברת ברסלר, שהיא הוגת המחאות. היא ואחים לנשק. ואכן כמו שברסלר הבטיחה, כך היה במחאה. ולמה אני אומרת את זה שזה פיל לבן בחדר? כי אנחנו נמצאים במלחמה. וחיילנו נמצאים בגזרות השונות בחזיתות השונות. ביהודה ושומרון מול הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני וקיני חמאס. ונמצאים מול חמאס וג'יהאד אסלאמי בעזה.

אתה לא צריך לקבל את זה שמאשימים אזרחית - - - ככה.

די, די.

והם נמצאים - - - זכותי, זכותי - - -

אתה יושב-ראש הוועדה, באמת.

אני נותן לה - - -

אתה יושב-ראש הוועדה.

- - -

נעמה, לא להפריע בבקשה. נעמה, נא לא להפריע בבקשה.

אדוני, זכות הדיבור שלי. ובחמאס וג'יהאד אסלאמי פלסטיני בעזה. ושיהיה כאן ברור, אני לא מתווכחת עם זכות המחאה, היא זכות אלמנטרית. אני מתווכחת עם הדבר הבא: היכולת המתוחכמת של האינדוקטרינציה ההזויה שעושים הוגי המחאות. מילא שמשתמשים ומנצלים ניצול ציני את כאב משפחות החטופים. אבל כשאני רואה כאן אנשים, לרבות חברי כנסת, לרבות חברת הכנסת נעמה לזימי, שקוראת לשוטרים 'מיליציות של בן גביר', השוטרים שאתם רואים ברחובות זה שוטרים שמוסרים את עצמם בתוך הדבר הזה - -

רוצה שאראה לך סימנים כחולים?

- - שנקרא - - -

בואי, בואי, בתוך אחת - - -

- - -

- - -

נא לא להפריע, נא לא להפריע בבקשה. לא להפריע לדוברים.

אנשי המחאה לדוגמה - - -

אין כזה דבר אנשי המחאה.

סליחה, סליחה, גברתי.

- - -

סליחה, אני אומר מה שאני רוצה. אתם לא אומרים לי מה להגיד. את זה תגידו ברשתות.

סליחה גברתי, את לא מפריעה לחברי כנסת שמדברים.

שקר.

אם את לא יכולה לשמוע חברת כנסת שמדברת, את יכולה להמתין בחוץ.

תצאי בחוץ ואחרי זה תבקשי להיכנס.

אנשי המחאה, בלי להתבלבל לדוגמה, מדברים על זה שסמוטריץ' היה עצור.

אבל זה הסתה בתוך הכנסת.

סליחה, תמתיני בחוץ בבקשה.

תמתיני בחוץ, בדיוק.

מה זה הדבר הזה, אנשי המחאה.

תמתיני בחוץ.

אנשי המחאה - - -

אני מנסה לעשות סדר בחדר.

צאי החוצה, צאי החוצה.

טלי, די.

מה אנחנו גוש אחד?

- - -

סליחה, סליחה, גברתי, גברתי, לא להפריע בבקשה. די.

קבוצת המיעוט הרדיקאלית השמאלנית הקיצונית והמסוכנת.

- - -

סליחה, אבל די, מותר לה לדבר.

זאת הזכות שלי.

אבל אני אומרת, זו זכותי.

יש מאחורי ציבור.

טלי, אחת מהשתיים: או שאת רוצה שאגן על זכותך לדבר או שאת תעשי את זה לבד ואז אני - - -

אם תגן עליה, אשמח מאוד.

תזכירי שאת כל כך - - -

סליחה גברתי, גברתי.

נרשמת לדבר? את רוצה לדבר בהמשך?

לא, לא, אני לא רוצה.

אז בבקשה לא להפריע.

- - -

אני רוצה להבהיר. כשהאנשים הללו, אנשי המחאה - - -

אני לא רוצה להתייחס - - -

בבקשה לא להפריע.

סליחה גברתי, אבל זו זכות הדיבור שלי.

טלי, אני מפסיק להגן עליך. אני מדבר איתה, אני מנסה לשמור על שקט כדי שתוכלי לדבר. די.

אנשי השמאל הרדיקלי, שזו קבוצת מיעוט, קבוצת מיעוט ממומנת, ממומנת ונתמכת על ידי ארה"ב – במקרה הטוב רק ארצות הברית, שארצות הברית מכתיבה פה לקבוצת מיעוט למוטט ממשלה בזמן מלחמה. לא פחות ולא יותר. ואני אומרת כאן - - -

את משקרת - - - מי שילמו?

אני לא מדברת אליך גברתי.

למה?

אני לא מדברת אליך. אין לי שום טענה נגדך. זה לא הנימוק.

זה לא אני מולך בשום צורה.

סליחה, מה קורה פה?

זה שקר.

אנחנו בדיון ואת מפריעה.

אני לא מפריעה.

את מפריעה לחברת כנסת לדבר.

את מפריעה לי.

טלי, די. אני מנסה - - -

למה אתה לא מוציא אותה?

את רוצה הסברים? אם היית באה אלי כשהייתי מדבר איתך, הייתי נותן לך הסברים. בבקשה לא להפריע.

שקרנים, כל אחד יכול לשקר - - -

אין שיבושים בוועדה.

- - - כל שקר - - -

סליחה, גברתי, גברתי מספיק בבקשה להפריע.

אבל היא משקרת.

יכול להיות, את יכולה להירשם.

אנחנו יודעים טלי שלך שום דבר לא קדוש.

נעמה, די.

אני רוצה להבהיר - - - אני רוצה להבהיר פה, אני, לא תסתמו לי את הפה. אתם לא כופים עלי הר כגיגית. הצעקות של אנשים עלי, הצעקות של אנשים עלי לא יסתמו לי את הפה. כי מאחורי יש קבוצת אנשים רבים, מאוד רבים, שחושבים בדיוק כמוני ומפחדים לפתוח את הפה שלהם. אני במדינה דמוקרטית ואני נבחרת ציבור בדין, ועל פי רוב אני אומר את דברי, גם אם הם יעצבנו פה אנשים. ואני אומרת לכם שקבוצת המיעוט הרדיקלית המסוכנת הזו, מביאה והביאה אותנו לעברי פי פחת. ואני אומרת לכם פה, לבי עם השוטרים. אני רואה את ההפגנות הקשות האלה, אני רואה את העברת הצמיגים. דיברו פה אנשי המחאה, דיברו על סמוטריץ', שהיה עצור פעם. אתם על מה סמוטריץ' היה עצור? אני - -

על 700 ליטר דלק.

נעמה, די.

- - ייצגתי מאות של נערים בהתנתקות, כשהתנתקותנו על ויתור אדמות נחלת אבותינו, על זו הייתה המחאה, נעצרו קטינות בנות 13 ובנות 14, ולא שוחררו.

- - -

סליחה, אני מבקש ממי שמפריע שיצא. די. די.

חד וחלק.

חברי כנסת בקריאות ואזרחים יצאו. סדרנית תוציאי אותה בבקשה. אני מצטער. תמתיני בחוץ עד שחברת הכנסת טלי גוטליב תסיים לדבר ואז תוכלי לחזור פנימה.

אני רוצה להבהיר לכם את הדבר הבא: אנחנו מדינה דמוקרטית מפוארת - - -

טלי, תכווני לסיום בבקשה.

אני עוד דקה וחצי, אפילו לא נתנו לי שתי דקות ברציפות.

אנחנו מדינה דמוקרטית, מפוארת, הבעיה היא שבשם הדמוקרטיה, משתמשת קבוצת מיעוט למיטוט רצון הרוב, למיטוט רצון הבוחר. ותבינו פה טוב: כל השימוש בסיסמאות האלה של מיליציות של בן גביר, השוטרים שנמצאים במשטרה לא קשורים לשר איתמר בן גביר. השר איתמר בן גביר לא מינה אותם, צר לי לומר לכם, ממש לא. אדרבא, כשהשר בן גביר ברוב תבונה גם, רצה למנות בכירים, הגברת יועמ"שית התאמצה והתערבה ולא נתנה לו לעשות את עבודתו. אז הסיסמאות האלה של מיליציות של בן גביר, לא מרשימות אותי. השר בן גביר גם לא מעמיד לדין, השר בן גביר לא עובד בפרקליטות, השר בן גביר לא אוכף את החוק ולא מסכם תיקי חקירה, לא סוגר תיקים ולא מגיש כתבי אישום.

אז בואו נאמר את הדבר הבא: אנחנו כאן, ואני אומרת בשם הקולות ששמענו כאן היום, אנחנו כאן נציגי עם ישראל, נעשה הכול, נשמור על תפארת העם הזה, על הזכות לחופש הביטוי – גם של הימין, כן, כן ,כן, גם של הדתיים, כן, כן ,כן. גם אנחנו כאן חלק נכבד ורוב בעם הזה. וגם של אנשי הימין שכל כך קשה לשמוע אותם. אנחנו לא נרכין את ראשינו כי מישהו יוצר עלינו איזשהו לחץ. זכות המחאה היא לגיטימית ובלבד שלא נראה בערה בכבישים. לא, שום זכות שהיא להפגנה לא מצדיקה פגיעה כל כך קשה בסדר הציבורי. ואתם יודעים מה? מילא הכול, אנחנו במלחמה. במלחמה. כשאני אומרת לכם, שהמחאות משודרות באל-ג'זירה, אתם יודעים מה המשמעות היא? שאתם משחקים לידי האויב שלנו. מחאה שמשודרת - - -

המשמעות היא שהפקרתם את החטופים.

אדוני, תן לי דקה. אני לא יכולה ככה.

אבל טלי, את לקחת כבר חמש דקות בלי הפסקה.

גם כשחברי כנסת, גם כשחברי כנסת מדברים, מדברים, מילא על אזרחים אין לי אתם. אדוני, תן לי דקה בלי הפסקה.

טלי, לא. יש לך מעכשיו דקה ואת מסיימת.

לא צריכה יותר מזה, זה מה שביקשתי.

קיבלת עשר דקות, תסיימי.

אני אומרת לכם רק את הדבר הבא: כשאני שומעת, מילא כשאני שומעת אזרחים, אבל כשאני שומעת חברי כנסת בחוסר אחריות מדברים על הפקרת החטופים, תגידו לי אתם, סינואר, שרוצה בחדלוננו, סינואר שרוצה בחדלוננו בים, למה שהוא יגיע לאיזושהי עסקה אם הוא שומע שהאשמה היא בממשלה. אם במחאות היו שלטים של "חמאס אנס", ואם במחאות היו שלטים של "חמאס רצח וטבח והתעלל וכרת אברים" אז לא היינו זוכים לו גרלופיקציה לארגוני הטרור בעולם, והיינו זוכים לגינוי ודרישה כלל עולמית להשבת החטופים, לו יהיה כן.

תודה רבה מאוד, בייחוד על העמידה בזמנים. את רוצה לדבר?

ודאי, אני פה, לכל הדיון. תודה רבה.

אני מתפלאת על קיום הדיון הזה שלא בשיתוף מלא ואפילו לא בתיאום עם משפחות החטופים והחטופות שעוברות התעמרות סדרתית שמוגברת ומסלימה כבר תקופה ארוכה מאוד. ואני רוצה רגע לתאר את מה שאנחנו לא שומעים מהן, אלא רואים בעיניים. רואים בעיניים, שמתקיים תחת המשטרה בימים אלו ואני כן אקדים ואומר – משטרת ישראל היא גוף חשוב, קריטי, קיומי לדמוקרטיה מתפקדת. במשטרת ישראל יש שוטרים גיבורים. חלקם הצילו אזרחים ושילמו על כך בחייהם. הם גיבורי ישראל, שאני - -

לא חלקם, כולם.

די, לא להפריע.

- - מעריכה, מוקירה וכולנו חבים להם חוב לנצח, לדורי דורות. ולמשטרה יש תפקיד שהוא לא רק תפקיד ביטחוני, אלא תפקיד קהילתי וחברתי. ואני מאמינה במשטרה, וחלק מהביקורת הקשה שיש לנו, היא למען השיקום, כדי שלא נטאטא תופעות שרק מתגברות ופוגעות במשטרה, בשלום הציבור והסדר הציבורי, באמון הציבור, וגם בדמוקרטיה ומונעות את אותו שיקום. חשוב לי לומר את זה, כי אין מדינה בלי משטרה. ואין לנו משטרה אחרת, נצטרך לשקם את משטרת ישראל. אני חושבת שהרבה מהבעיות שישנם, הם בעיות שגם היו לפני כן, ואני הייתי מאלה שהפגינו במחאת האתיופים, ומגיעה כל פעם וגם פעילה בנושא הזה של profiling, שיטור יתר, אלימות משטרית, לא מעט זמן.

ולכן גם אני רואה את, נקרא לזה, הדרך המואצת שבה משטרת ישראל שינתה פניה תחת הנהגת הממשלה הזו, ובפרט תחת השר העבריין והכהניסט, בן גביר.

אוי, זה לא - - -

אני רוצה לומר את זה, מותר לי לומר את זה, שמחה.

סליחה.

כי הוא עבריין מורשע.

יכול להיות שמותר לך, אני מבקש ממך כרווח - - -

ההרשעות שלו לא רק התיישנו, הם גם נמחקו לפני למעלה מ-20 שנה.

טלי, תודה.

מפי חברת כנסת שמדליקה מדורות באיילון.

אמשיך.

אני רוצה לומר שכשאני חזרתי להפגין עם מחאת קפלן, זה היה כשחזרתי מעצרת בכיכר החטופים. ואני רואה כשאני נוסעת חזרה לביתי, פרשים. זה היה עוד בהתחלה ואמרתי – משהו לא טוב קורה כאן. לא הבנתי למה. למה הם היו צריכים להיות שם. יצאתי מהרכב והבנתי שהתפקיד שלי, גם כנבחרת ציבור עם חסינות פרלמנטרית וגם כאופוזיציה, שאמורה לתפקד כשומרי סף - - -

אין לך חסינות להפריע לשוטרים - - -

טלי.

טלי, אני אדרוש את אותו זמן דיבור, אם לא תתני לי לדבר.

מה קרה לך?

טלי, לא להפריע.

אני רוצה לסיים את דברי.

טלי, לא להפריע לה.

זכותי להעיר הערות ביניים.

גם לא את מנהלת את הוועדה.

זכותי להעיר הערות ביניים.

נעמה וטלי, די. בבקשה.

והבנתי שאין ברירה אלא לראות מה קורה. אני רוצה להזכיר שבפעם הראשונה כשהתיזו מכת"זית על משפחות החטופים והחטופות, היו כל כך הרבה הודעות לתקשורת וחידודים ותיקונים והתנצלות, ובכל שבוע המצב הסלים. ואני רוצה להגיד מה קרה, אני לא אאריך, שמחה.

תודה.

אני רוצה להגיד שיש החרמת ציוד שיטתית על כלום. לוקחים לאנשים מגפונים וציוד כשהם במדרכה, אפילו כשהם לא משתמשים בו, תמיד בסוף אירוע. יש חקירות שהן חקירות שמטרתן להלך אימים. נטלי צנגאוקר, הבת של עינב שהייתה כאן, נחקרה כבר חמש פעמים. כשגלעד ואני הגענו לאחת הפעמים, זה היה בתוך סדרה של פעמים – סורבנו להיכנס לתחנת המשטרה. לא לחקירה, לא לאזור שבו אסור לנו להיות, סורבנו להיכנס.

כשאני הגעתי לתחנת משטרת ירושלים, כשיועץ שלי כמעט איבד את חייו באלימות – יועץ שלי לשעבר – בלתי מרוסנת, מנעו ממני להיכנס לתחנה, למרות שהעורכת דין בעצמה הקריאה את חוק חסינות פרלמנטרית שמאפשר לי להיכנס לתחנת המשטרה. אנחנו רואים אלימות קשה מאוד. אני שוב אזכיר את עינב, כי כשראיתי ששוטר העיף עליה מטף בהפגנה בראשון העין, לאימא של בן חטוף, מטף העיף עליה כאילו היא איזה מפגע מסוכן. הכול מצולם בסרטונים. כשאנחנו רואים אלימות – נעם, את היית איתי במצודת זאב, ראינו מה שקרה שם יחד. היינו שם יחד, גם זה מתועד. אנחנו רואים את זה בעיניים, אלימות באמת לא מרוסנת, ואין לה גם סיבה. ספציפית במצודת זאב, ההפגנה עמדה להתפזר.

נעמה, שנייה. זה מאוד מעניין, רק זה לא נושא הדיון. אני אמרתי בדברי, כנראה שלא הקשבת, שהתנהלות השוטרים, יש ועדה לצורך זה, הוועדה לביטחון לאומי. אנחנו הגדרנו את נושא הדיון. שוב, אפשר להתווכח על זה, אבל הגדרנו את נושא הדיון בכל הנוגע לטיפול המשפטי, המעצרים, כתבי אישום וכדומה. שם הגדרנו. יכול להיות שהדיון הזה מאוד חשוב, רק כדאי לנהל אותו במסגרת המתאימה.

אני רק אומרת לך שחלק מהנקודות הם לגמרי מתכתבות אפילו ממש.

תלונות השווא – הסיפור של תלונות השווא, יגיע כנראה לבג"ץ, בסיטונאות. מאות תלונות שווא. שבוע שעבר נקטפו מהמדרכה, כשהשוטרים אומרים לציבור, תלכו מפה הביתה, כשמתפזרים מההפגנה, והולכים הביתה, השוטרים אומרים להם – טוב, מפה תלכו הביתה. נקטפו לאוטובוס עצורים. כשהשוטרים אמרו להם לעבור מהכיוון הזה לכיוון האוטובוס שקטף אותם. אבל הסיפור של מאות תלונות שווא, הוא חלק מזה. גם על ציבור וכמובן מעצרי שווא.

חוסר הרגישות שזה לגמרי הוראה שאני לא יודעת מאיפה היא הגיעה למשפחות שכולות ולמשפחות חטופים, כשאני רואה את אבי מרציאנו, אביה של נועה מרציאנו שנרצחה בעזה, נדחף באלימות קשה. וכששוטר אומר לי "הוא עושה לי דווקא". מה זה "עושה לי דווקא"? מי עושה לו דווקא? איפה אתם? כשאני רואה אותם אומרים את זה למאיה קדם שמנסה לשחרר את הבן זוג שלה שנעצר כשהוא ניסה להפריד בין התוקף לבין אבא שלה שאיבד את הבת שלו, את הבעל שלה ואת שלושת נכדיו. אתם תגידו לי שיש פה אכיפה בררנית? בוודאי שיש. בוודאי שיש והיא לא רק כלפי צד אחד. בתפיסה הפוליטית, זה לא קשור לימין ושמאל, זה לתפיסה.

נעמה.

תפיסה פוליטית זה אכיפה בררנית כנגד המוסר הישראלי. כנגד התשתית של האומה הזאת. ואם אתם, משטרת ישראל, לא תנקו מקרבכם את התופעות הללו, איזה שיקום יהיה לנו? אני מאמינה בכם. תעשו את זה. אני לא רוצה לדבר על המכות שאני חוטפת ועל השוטר שחנק אותי. בזה נצטרך לטפל, זה הגיע למח"ש ותביעות, זה לא קשור. נעשה מה שצריך. אני גם חושבת שכל הודעות הדוברות השקריות - -

נעמה, תחתרי לסיום בבקשה.

- - תעשו איתם משהו. אני בעצמי הגשתי תביעת דיבה עכשיו, אוקיי? אני רוצה שתעשו עם זה. אני אומרת לכם: אסור לשתוק. השיקום לא יעבור ביום שאחרי. הוא חייב להיות מגובה בכל הצעדים שהציבור צריך לעשות וגם חברי הכנסת מול הדבר הזה.

תודה.

ואני מצפה גם ממך, יו"ר ועדת החוקה, לגנות את הפרות החסינות הפרלמנטריות בשיטתיות. לגנות את האלימות הקיצונית כלפי משפחות שכולות, משפחות חטופים. תגידו, הבן אדם שהצית את המאהל של יעקב גודו, נעצר?

לא.

נעמה ,נעמה.

הצית את המאהל של המשפחות השכולות על יושביו בלילה. הוא נעצר?

נעמה, תודה.

ידברו איתנו על אכיפה בררנית.

את דואגת לחסינות, אבל את המתלוננת הסדרתית לוועדת האתיקה - - - פעמים.

עליך, כי את בושה. עליך, כי את סכנה.

של - - - הכנסת. את מתלוננת סדרתית.

עליך אני מתלוננת, כן.

נעמה תודה, נעמה תודה.

- - -

- - -

נעמה תודה, טלי תודה.

אני אתלונן אליך.

תתלונני, מה את מאיימת עלי? לא הבנתי, את חושבת שאת מאיימת עלי?

טלי תודה.

אמרתי, כן אמרתי, אין פה לאיים. ברור ש - - -

טלי תודה רבה, נעמה תודה.

אוי, שיחקרו אותי במשטרה ולא חקרו אותי, אוי- אוי-אוי.

ברוך השם, שתיכן הצלחתן לדבר עשר דקות כמעט כל אחת, עם אפס ענייניות לנושא הדיון. כל הכבוד. יישר כוחכן. תודה רבה.

מרגיש לי שהייתי עניינית.

תודה רבה. פשוט לא קשור לנושא הדיון. חשוב מאוד, פשוט לא קשור לנושא הדיון.

תודה. יש פה אורחים, מצטער, גלעד, אני ממש בקצרה.

אוקיי, אתה רוצה לתת לאחד מהאורחים?

אשמח. יש פה אנשים שמחכים הרבה מאוד זמן, והשיח הזה שכולו הולך לנושא חשוב מאוד, אבל רק לא נושא הדיון, לא עובר לנו.

תן לאחד האורחים ואני אדבר אחריו.

אוקיי. ראשונות הדוברים מהקהל – שפי. בבקשה.

רק הצגות. נגמר הנאום - - -

אפשר לדבר גם?

שפי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לדבר דווקא על הנושא של הדיון הזה.

זה בניגוד לכללים.

בניגוד לכללים, בדיוק, וזה אכיפה בררנית שמתבטאת - -

היא לא באה - - -

די.

- - בוא נגיד את זה ככה - - -

די, אף אחד פה לא מתייחס לדובר אחר. מי שיתייחס לדובר אני ישר אקח את זכות הדיבור.

היום היא לא רוצה לחלק סטירות.

קארין. אני קורא אותך לסדר. די.

קארין - - -

הי, הי.

אסור לי להגיב לה, נכון? לא אגיב.

היא מגיבה - - -

קארין.

אכיפה בררנית - - -

- - - רק לעובדה היא מגיבה.

קארין. די.

בשבילי באת, במיוחד?

בדיוק בשביל - - -

שפי, אני אקח לך את זכות הדיבור.

טוב, יאללה, תביא לדבר.

היום אין לה חשק להוריד לי סטירה.

קארין. די.

אני שמעתי פה - - -

שפי, לא, לא להתייחס לאף חבר כנסת בבקשה. לדבר אלי, אני פה.

ישירות אליך, סבבה. הכול בסדר.

אכיפה בררנית – ואגיב פה על כמה מהדברים שנאמרו – לא מתבטאת במעצרים. אני עוקבת אחרי מה שקורה במחאה, אני רואה את כמות המעצרים ביחס לכמות המפגינים, ביחס לכמות הפרובוקציות. יש מעצרים, אף אחד לא אמר שלא, פה ושם יש גם אלימות מוגזמת, אף אחד לא אמר שלא. הבעיה היא שמגיעים לתחנה ורובם הגדול, רוב רובם הגדול משוחררים תוך שעה-שעתיים, והתיק נסגר תוך שבוע.

- - -

אני מדברת עכשיו, יש לי זכות דיבור.

אני מבקש לא להפריע.

יש לי עכשיו זכות דיבור, ואני אקבל אותה.

שפי, אני שומר על זכותך לדבר, אני לא צריך עזרה.

אז אני אספר לכם גם סיפור, כי גם לי יש סיפורים. מחר בבוקר יש לי דיון בבית משפט השלום בתל אביב, דיון טיעונים לעונש על כתב אישום שכולל, כלל, כולל: 12 סעיפים של השחתת פני מקרקעין. מכירים? זה גרפיטי. חמישה סעיפים של קשירת קשר להשחתת פני מקרקעין. שני סעיפים של התנהגות העלולה להפר את שלום הציבור, אוקיי? הפגנות. וגם שני סעיפים של השגת גבול, שכוללים תיעוד במקומות שהמדינה לא מרשה לי לתעד. אני חוזרת ואומרת, עכשיו אני גם מדברת על טיעונים לעונש, כלומר, יש שם הרשעות. אני חוזרת ואומרת – האכיפה הבררנית אינה מתבטאת במעצרים. היא מתבטאת בהגשת כתבי אישום פליליים, בהליכים משפטיים. ולמה? כי אף פעם מחאה, לא בבלפור – פעיל מחאה מותר להגיד?

כן.

יופי.

אף פעיל מחאה לא בבלפור, לא בקפלן, לא ברחוב עזה ולא בקיסריה, ולא בירושלים ולא בשום מקום, לא הואשם ולא נשפט על עבירות של קשירת קשר להשחתת פני מקרקעין.

לא נכון.

תביאו לי דוגמה.

אני ביקשתי להביא דוגמאות. אני יודעת מהמידע שלי יש, מהבקשות שלי לחופש מידע, שזה המצב. תוכיחו לי אחרת – אני מאוד אשמח. לא נוח לי להיות באכיפה בררנית, אוקיי? לא נוח לי. ההבדל בין מעצר לשעתיים-שלוש ואפילו ללילה, ואני גם יודעת מה זה מעצר ללילה, לבין כתב אישום, הוא עצום.

מעצר ללילה נגמר, אתה הולך הביתה למחרת. בפעם השלישית והרביעית אתה גם לא מתרגש. כתב אישום זה אומר שכר טרחה לעורך דין, זה אומר בין שלוש וחמש שנים של תהליך שמתנהל. זה אומר המון ימי עבודה שמפסידים. וזה אומר משפחה דואגת, לחלקנו יש גם משפחה שדואגת. אז אין בכלל מה להשוות, מעצרים זה חלק מפעילות מחאה. הם לא צריכים להיות אלימים, אני מסכימה לגמרי. אני ספגתי מספיק אלימות ומעצרים. אני יודעת איך זה לחזור הביתה עם סימנים כחולים. אבל זה בכלל לא ניתן להשוואה, שלא לדבר על זה, ששוב לטעמי, אני הייתי כמה פעמים שמה, כמות המעצרים - - - המעצר האחרון במוצאי שבת, הבנתי שאוטובוס הגיע לתחנת משטרה ושחררו את כולם עם קנסות.

לא נכון.

אוקיי, עכשיו כשאני מדברת על אכיפה בררנית, אני נעצרתי פחות או יותר 40 פעם. מתוכם הסתיימו 15% בכתבי אישום. מירב חג'ג' שלא נמצאת פה היום, שמואשמת איתי באחד המשפטים - -

אם שכולה.

- - נעצרה פעם אחת וקיבלה כתב אישום. 100%. על מדבקות, על זה שהיא תלתה מדבקות על קיר. אפילו לא גרפיטי. אין לה טיקט על זה. אני לא אגיד, יש לי פה רשימה מאוד ארוכה שאקריא אותה מחר בבית משפט, מה מותר לפעילי המחאה הספציפית הזאת לעשות. אני יכולה להגיד לכם שאני נעצרתי על חסימת כביש צדדי בנווה שאנן אחרי חמש דקות של חסימה. כביש צדדי, לא איילון, לא קפלן. ואני יכולה לספר לכם שקיבלתי כתבי אישום על זה שקשקשתי על איסכורית מול בית של שופט. על איסכורית. ואני יכולה להגיד לכם שחצי מכתבי האישום כבר נסגרו בזיכויים. זאת אומרת שזה ברור שזה היה רק בשביל לטרטר אותנו.

ועוד אחד, יש לי כתב אישום על אלימות. אתם יודעים מה זה? על איומים. דיברנו על איומים בהתחלה, נכון? אמרתי לפעילת שמאל שמאוד עצבנה אותי, אמרתי לה: את תקבלי מכות. את תקבלי מכות. זהו.

את טובה במכות, שפי.

קארין, בחיית.

לא הרבצתי בחיים. אני כפות, מכות, אבל לא הרבצתי.

מה, כל מי ש- - -

את יכולת גם להגיש תלונה. אף אחד לא הפריע לך. אני אומרת שוב, אמרתי – אותה תחנת משטרה - -

את לא היית אמורה בכלל להיכנס לבניין הזה.

- - שלא זימנה לחקירה אישה שדחפה אותי ושברה לי צלע, אוקיי? אותה תחנת משטרה המליצה על כתב אישום. בואו ואסכם פה כי אני לא רוצה לקחת זמן, העסק הזה נמשך יותר מדי, ואגיד את זה כך - - -

קיבלת כתב אישום על ה"תקבלי מכות"?

בטח. אני מחכה, זה בדיני הוכחות.

באמת צריך לבדוק. נראה לי שיש הרבה כתבי אישום שהייתי אמור להציע.

על "תקבלי מכות". הם - - -

- - - כתב אישום, אבל למה כשעושים את זה לנו, לא מקבלים כתבי אישום.

את יודעת כמה תלונות אני הגשתי למשטרה על מסתננים שאיימו שישחטו אותי מול העיניים של השוטרים וזה נסגר תוך 12 שעות?

גם על ישראלים, לא רק על מסתננים.

כמה פעמים. בן אדם דחף אותי ופתח לי את הראש. הגיע לתחנה, הוא נבהל כי פרסמנו את התמונות שלו. הוא הגיע לחקירה, שוחרר באותו יום. התיק נסגר. בואי, אנחנו מכירים את זה. יש לי ערימה כזאת של תלונות שאני הגשתי על אלימות, לא על איומים, על אלימות – נסגרו כולם. בוא נגיד ככה ונסכם בזה: כולנו מכירים את הכלל של היועצת המשפטית לממשלה, שלפיו אין מחאה אפקטיבית בלי הטרדה והפרת הסדר הציבורי. יכול להיות שהיא צודקת. אבל, הכלל הזה חייב להיות שווה לכולם. אסור שיתפוס רק כשיש מאחוריך מכונה משומנת, ממש משומנת, של מערך עצורים ושל תקשורת מגוננת. התקשורת מגוננת, ואני לא מדברת על משפחות החטופים - - -

- - -

תקשיבי, אני לא מדברת פה על משפחות החטופים ומשפחות שכולות. אני חושבת שלכם מותר. אמר לי שוטר – אני לא יודע כמה זה נכון, אמר לי קצין משטרה השבוע, שבהפגנות בשער בגין הם נוהגים מאוד באיפה ואיפה לטובתכם, לא יודעת אם זה נכון.

ממש לא.

לא יודעת אם זה נכון. אני יכולה לספר לך במי מדובר, אני לא יודעת אם זה נכון. ואני אמרתי לו, אתה צודק, ותנהגו ככה. אני חושבת שלכם יש זכויות מעל ומעבר, ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לעניין, מי התלבש ועוד רוכב על המחאה הזאת, נעזוב את זה. נעזוב את זה.

אבל אם זה נכון, זה חייב להיות שווה לכולם. וזה חייב להיות שווה למחאה שלכם, זה חייב להיות שווה למחאה של דרום תל אביב, שהיא אגב, אתמול בלילה היו שוב מהומות מטורפות בשכונת התקווה. ואני רוצה להגיד מילה אחת על בן גביר אם תרשה לי, ובזה אני מסיימת: הסיבה היחידה שהמהומות של מאי שכבר היו שלוש או ארבע פעמים נעצרו בשלב מוקדם יחסית אחרי רבע שעה, חצי שעה של מהומות ולא התפתחו למהומות שהיו בספטמבר, זה בגלל שבן גביר הקים כוח מיוחד של מג"בניקים שתפקידו - -

הוא הקים מיליציה?

נו.

- - למנוע את ההתפרעויות האלה. כי את לא היית רוצה להיות ברחוב אתמול כשזה פרץ. תאמיני לי שלא היית רוצה להיות שמה. ואת לא היית רוצה שהרכב שלך יהיה אחד משורת הרכבים שניפצו אותם ושברו אותם, אוקיי? את זה היה לי חשוב לי להגיד. תודה רבה.

תודה. גלעד ואז קארין, ואז אתן לעוד אורחים.

נעים מאוד, גלעד הלחמי - - -

התכוונתי דווקא לגלעד אחר, אבל התחלת ולכן תסיים.

דווקא חשוב לי שגלעד ישמע מה שיש לי להגיד, כי אני חייב להגיד שזה כואב שזה עניין של שמאל וימין. זה כואב, כמו שנעמה זלזלה עכשיו בקטע של המיליציה, סתם לדוגמה, הכוח שהיא דיברה עליו, זה כוח משותף לעריית תל אביב, למג"ב, זה כוח שסוף-סוף נותן לנו מענה כי פעם תושבי דרום תל אביב היו מתקשרים למשטרה, רק לענות היה לוקח חמש דקות, היום אנחנו בווטסאפ.

רק תבדוק מתי הוחלט על הקמת הכוח הזה.

אחרי המהומות האחרונות בנובמבר.

אחרי המהומות האחרונות. לא משנה, הכוח כרגע פועל - - -

רק תבדוק.

אחרי המהומות של נובמבר.

בסדר גמור.

בכל מקרה, לעניינו, מאוד חשוב לי פה שזה לא יהיה עניין של שמאל וימין, כי יש פה, אני הצטרפתי למחאה של תושבי דרום תל אביב לפני בערך עשור. פעיל דרום תל אביב. בכל מקרה כשאני הצטרפתי, אני עוד הייתי תמים, הייתי תמיד מנסה לגשר בין המופרעת הזאת למשטרה, שהיו אומרים לי: לא, תגיד לה ככה, נעצור אתכם. תמיד הייתי מנסה להיות בסדר עם המשטרה. לאט לאט גיליתי ששוטרים מתקשרים אלי, ערב לפני שאני מארגן הפגנה להזהיר אותי שההפגנה שלי לא חוקית ויעצרו אותי ומתחילים להפחיד. היא בהתחלה אמרה לי, אל תפחד, זה סתם חארטא, לא יעצרו אותך על הפגנה, כל הפגנה היא הפגנה לא חוקית כמעט. אחרי שנה שאני איתה וכשהתחלתי להיות בולט יותר, דופקים שבעה שוטרים בלבוש אזרחי, בשער, והופכים לי את כל הבית בחיפוש, אמרתי להם: יש לכם צו? הם אומרים: לא, אתה רוצה צו? ניקח אותך עכשיו לתחנת משטרה נטרטר אותך כמה שעות, ונשיג משופט צו, יהיה לנו צו – או שתיתן לנו להיכנס. שוב הייתי תמים, אמרתי – בואו כנסו, אין לי מה להסתיר. הפכו לי את כל הבית כאילו אני רוצח שכיר או סוחר סמים. עד היום אגב, הלכתי לתחנת שרת, אמרו לי – זה לא קשור אלינו, אתה צריך ללכת לתחנת יפו. הלכתי לתחנת יפו, אמרו לי – לך לתחנת לב תל אביב. עד היום אין תיעוד של החיפוש הזה שנעשה לי בבית. וכבר מההתשה ויתרתי.

אבל יש פה איזושהי שיטה של התשה. שוב, אני תמיד אמרתי, המשטרה היא לא ימנית ולא שמאלנית, היא לא משטרת בן גביר, היא לא משטרת בר לב, והיא לא משטרת אוחנה. המשטרה רוצה שקט תעשייתי. ואם השקט הזה, אם עוזר לה לעצור את שפי או לעצור אותי, או לגדוע את המחאה – כי באמת אני אומר, לפני מחאת קפלן, היו עוצרים אותנו אם רק היינו שמים רגל על כביש. לא היינו נותנים לנו להתקרב, לא 300 מטר לבית של ח"כ, קילומטר מהבית של אסתר חיות כמעט. אז יש פה איזושהי אכיפה בררנית שהיא מלובה, וזה חשוב מאוד שתבינו, היא מלובה על ידי התקשורת. כי כשעוצרים כל פעיל במחאת קפלן, כל התקשורת על זה. כשעוצרים את שפי, ערוץ 7 וערוץ 14 אולי על זה.

זה סתם.

לא, זה חשוב. כי תביני, כי דברים שמותר לך, לי אסור. וכשאני מרגיש שאם אני אשרוף - - -

אני חטפתי אלה.

שנייה, לא אמרתי שלא חטפת אלה. אבל שנייה, אנחנו מדברים על כתבי אישום. בסופו של דבר - - -

- - -

גברת, מה?

אני קודם מסכים איתך, שמשה סויסה הזה שכולכם מדברים עליו, מאיר סויסה, לפני שלוש שנים, כולם מחאו לו כפיים כשהוא עצר את שפי באלימות או שהוא לקח לי מגפונים, בדיוק כמו שנעמה אמרה, כשהוא אמר לי: תלך לשם, אסור לך להיות פה עם מגפון, הייתי עם מגפון, הוא לקח לי אותו.

זה לא תקין, לא צריך להחרים לך ציוד. אנחנו לא מסכימים עם זה.

זה מה שאני אומר. אבל אותו מאיר סויסה, אותו סויסה, מחאו לו כפיים אותם פעילים שהיום הם טוענים נגדו. אז יש פה אכיפה שהיא לא קשורה לימין ולשמאל.

מי? מי?

לא מדבר עליך, לא מדבר עליך, אני מדבר על מה שדיברת על המגפונים. בכל מקרה, חשוב לי להדגיש את זה: זה לא עניין של ימין או שמאל, יש שוטרים אלימים, יש שוטרים שמתנהגים בצורה זוועתית. הבעיה שלנו היא כתבי אישום. לא הגיוני שאישה בת 70, מקבלת – אני הייתי השומר שלה במעצר בית 70 יום, על הודעת וואטספ היתולית על נעצים בגני ילדים, שבסוף זה נמחק. אבל אריתראי לפני שבוע, עומדים שני אריתראים עם גרזן וסכין, כשכולם יודעים מה הם מתכננים למהומות של יום העצמאות שלהם של עכשיו, ובית המשפט שחרר אותם ממעצר בבית בלי כלום. ואני יכול להראות לכם עשרות דוגמאות כאלה. ועכשיו כמה שאתם יכולים לאהוב את שפי, לשנוא את שפי, שפי אישה מבוגרת, שפי לא אלימה, שפי לא יכולה להיות במעצר בית - - -

אמרתי לא לדבר לא יפה על אורחים.

לא אמרתי קשישה. אמרת לא להגיד קשישה, אמרתי מבוגרת. בכל מקרה, לא הגיוני, וזה צריך להפריע לכל אחד, שמסתננים, אני מדבר על מסתננים בכוונה כדי להדגיש: מסתנן שנתפס עם סכין, לא מהווה מסוכנות, ואישה בת 70 כן מהווה מסוכנות לשלום הציבור. לא הגיוני וזה לא יכול לעבור, ובגלל המחאות שלנו - - - רק דבר אחרון לסיום: תמיד שואלים למה באים עם שפי רק 20, 30 ,40 איש, תבינו שאנחנו, כל מי שהתחיל ונכנס למחאה שלנו, וקיבל איומים משוטרים, או אפילו ילד בתיכון בדרום תל אביב, שברק כהן התקשר למנהלת שלו להגיד שאסור לו להסתובב עם שפי פז והפחידו את הילד הזה שזה יפגע לו בציונים או יפגע לו בלא יודע מה, אנשים מתרחקים. מורות בבתי ספר בדרום תל אביב שאיתנו, מפחדות להגיע, כי אם יראו אותן יפטרו אותם. אבל זאב דגני מוציא לי תלמידים להפגנות נגד גירוש מסתננים או נגד הזה. צריך שיהיה פה שוויון. בלי שוויון, בסופו של דבר, אני באמת מזהיר, אנחנו פסע – לא רק בגלל זה – ממלחמת אזרחים. יש פה צד אחד שמרגיש מותקף ומושתק, וזה לא יכול לעבור.

תודה. מגלעד לגלעד, ואחרי זה צגה, ואז ניתן לעוד אורחים.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון, בראש ובראשונה מכיוון שזו אולי הזדמנות לקבל תשובות ממשטרת ישראל. על שולחנו של מפכ"ל המשטרה מונחות עשרות פניות של חברי כנסת – משטרת ישראל מתעלמת. לא עונה. חלק גדול מהפניות הם פניות שנוגעות לנושא התנהלות המשטרה למול מפגינים. תרבות של התעלמות סדרתית מפניות. אני מכיר כמובן את הנוהל שמחייב תיאום במתן תשובה עם לשכת השר, אבל זה לא פוטר אתכם מלהגיב לפניות של חברי כנסת שמבקשים מידע, כדי שנוכל להתכונן למשל לדיון בנושא של אכיפה בררנית. אז אולי היום תתנו תשובות כדי שאנחנו נוכל באמת לבדוק את תופעת האכיפה.

אבל הדבר הראשון שאני מבקש לומר בדיון הזה, אין שום טעם בקיום דיוני פיקוח של הכנסת אם משטרת ישראל מצפצפת על הבית הזה ולא עונה, ואני מדבר על לשכת המפכ"ל, ומתעלמת באופן סדרתי מפניות של חברי כנסת.

מכיוון ששפי ושותפיה שמעו אותי גם בוועדות אחרות, הסוגיה של שכונות דרום תל אביב היא סוגיה אמיתית שדורשת טיפול מערכתי. ובתוך הסיפור הזה אני נזהר מאוד מלהתייחס לדברים שלך, שפי, לגבי המציאות המשפטית שבה את נתונה. לא כופר במה שאמרת. מרגיש אין לי את המידע. ואני חושב שהדברים שאת אומרת, ושגלעד אמר, צריכים להיבדק. צריכים להיבדק גם על ידי המשטרה, גם על ידי מח"ש, שלא מתפקדת, לא קיימת, אין מח"ש במדינת ישראל, צריך לבנות אותה מחדש.

אגב, הנציגים של הפרקליטות והרשות השופטת פה? יהיו?

רגע, שנייה, אין מחלקה לחקירות שוטרים במדינת ישראל. היא פשוט לא מתפקדת. צריך להיבדק על ידי הפרקליטות והייעוץ המשפטי שצריך - - - בסדר גמור, עצמאית זה לא כפופה לשר המשפטים כמו שאתם רוצים, אבל תעזוב, בוא, אני רוצה להתמקד בנושא.

מבקר המדינה? הכול נכון. אבל אני ממש מציע לא לצמצם את ההשוואה שנעשית כאן לעניין שבו אתם נמצאים, שצריך להיבדק, לבין מה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים. אנחנו נמצאים בעיצומם של ימים שבהם אנשים מסתובבים ברחובות ירושלים, מכים אזרחים ותושבים נהגי משאיות. המשטרה, המשטרה כמעט ולא מגיעה. למרות שאם היא הייתה עוקבת, ולדעתי היא עוקבת, אחרי הודעות בקבוצות הפעילים, היא יודעת על ההתארגנות. היא לא מגיעה. ובפעמים המועטות שהיא מגיעה, הניידת חוזרת כלעומת שבאה. אנחנו נמצאים במצב שבו התופעות שאתה תיארת לגבי המחאה שלכם בדרום תל אביב, זה לחם חוקם של פעילי מחאה נגד הממשלה בחודשים האחרונים, בכל רחבי הארץ. זימונים של פעילי מחאה לשיחות הפחדה, ניסיונות לאכיפה שלא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. אנחנו כולנו – חרדים, ישראלים יוצאי אתיופיה, ישראלים ערבים, שמאלנים, ימנים, אנחנו כולנו צריכים לעבוד ביחד, קואליציה ואופוזיציה, כדי לוודא שמשטרת ישראל עושה את עבודתה, אבל מקפידה בזכויות היסוד של כל האזרחים, ולא מפרה בעצמה את החוק. לבוא ולדבר על אכיפה בררנית במקום לקיים כאן דיון כולל - - -

אבל אני לא אמרתי - - -

אבל אדוני, בוא עכשיו - - -

אני לא ועדת בל"ם.

אדוני, אני עכשיו רגע מדבר, בסדר? הדיון הזה הוא לא על הפרות החוק מצד המשטרה, שקיימות בהקשר של המחאה נגד הממשלה, משפחות החטופים, רואים את זה גם בהפגנות של חרדים, רואים את זה גם בהפגנות אולי של פעילי ימין.

לא על זה - - -

לא היינו אם באמת מה שמטריד אותנו כולנו זה איך יש לנו משטרה שהיא איכותית אבל היא גם שומרת חוק, אז לא היינו מדברים על אכיפה בררנית שלטענתי, ואני עוד שנייה אסיים עם כמה שאלות, זו אמירה מומצאת. כי אם יש אכיפה בררנית בחודשים האחרונים, היא נגד המחאה נגד הממשלה. המחאה נגד הממשלה – שם יש אכיפה בררנית, אם כבר בחודשים האחרונים. היינו צריכים לקיים דיון למה משטרת ישראל פוגעת פעם אחר פעם בזכות המחאה של קהלים רבים ומגוונים בחברה הישראלית, למה אנחנו לא מקבלים תשובות על ההתנהלות הזו של המשטרה. למה מנגנוני הביקורת של משרד המשפטים בראשם מח"ש ומנגנוני ביקורת אחרים כושלים ולא מביאים תוצאות. עצם הבחירה בוועדת חוקה לא לעסוק בנושא הזה.

זה לא בסמכותי.

סליחה, אני רוצה לומר לך למה זה כן בסמכותך, בהחלט בסמכותך. כי ההגנה על זכויות יסוד של אזרחי מדינת ישראל, סליחה, הם בסמכותך ובסמכות הוועדה הזו. ואנחנו בהחלט, כמו שאתה הדגשת, אתה לא רוצה לדבר בדיון הזה על ההיבט הצר של הפעילות המבצעית של המשטרה - -

נכון, אלא על כתבי אישום.

- - אלא – לא רק כתבי אישום.

כתבי אישום ומה - - -

נכון, נכון. ולכן בעידן שבו במשך שבועות וחודשים, כל מוצאי שבת מתבצעים עשרות מעצרי שווא. ואז לכן היינו צריכים לדבר על התופעה כולה. אין, אין אכיפה בררנית אלא לכיוון – בחודשים האחרונים –של המחאה נגד הממשלה.

זה הדבר הכי פתיר.

לא הבנתי.

לא, שפי. אני רוצה להזכיר לך ולכן פתחתי. לא, מתקיימת היום מחאה גם מצד ימין נגד פעולות הממשלה. האירועים שמתקיימים בערבים האחרונים בירושלים ובגינם יש אזרחים ששוכבים עכשיו בבתי חולים, זה לא המחאה נגד הממשלה מהצד שאת מדברת עליו. וכן, אין מה לעשות, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהשר האחראי – ואני לא נותן לו שום כינויים, עזוב, לא מצמיד לו תארים – ואי-אפשר להתעלם מהעובדה שהשר האחראי ישב באולפן טלוויזיה ואמר ששוטרים וקצינים שיהיו בגינם כתבות על אלימות, הוא רואה בזה סיבה לקידום. הוא אמר את זה. אי-אפשר להתעלם, אי-אפשר להתעלם מאמירות חוזרות ונשנות של השר שמגבה בכוונה קצינים ושוטרים שבעניינם מתנהלות חקירות של מח"ש. אי-אפשר. אי-אפשר להשלים עם זה.

עכשיו אני מבקש אדוני, מכיוון שאני מאמין שאתה רוצה דיון רציני - - -

שנייה, גלעד, רק רגע. שנייה, תהיה איתי בנחת שנייה. אני מניח שאתה כדרכך וכיד הכישרון הטובה עליך, רוצה לשאול שאלות את המשטרה.

כן.

זה מצוין. רק יש אמנם אחרון אחרון חביב, אבל יש פה ראשון ראשון, ששלחתי מכתב לקראת הדיון הזה, לא קיבלתי תשובות. אז לכן אני אומר, על הראשונים אנו מצטערים, ואתה בא להוסיף לנו עוד דברים שהם לא יענו. אני רק רוצה להגיד לך, מאחר ואני יודע שזה מעניין אותך, שאני ביקשתי לקראת הדיון הזה; ביקשתי, שלחתי מכתב גם לפרקליטות המדינה, הוא נמצא מולכם לדעתי, המכתב אמור להיות בזה. וביקשתי לדעת תקופה של שנתיים וחצי, נתונים מפורטים באירועים בעבירות שבוצעו במהלך אירועי מחאה והפגנות בשנתיים וחצי האחרונות. אבקש לציין משך זמן קיום הפגנה, מספר מפגינים שנעצרו בגין מעשים אלימים ובלתי חוקיים, מספר כתבי האישום שהוגשו בגינם, מספר המב"דים הפתוחים שהמשך הטיפול בגינם טרם הוכרע. וביקשתי גם התייחסות לאירועי מחאה מכל הסוגים, הן למחאות שקטות שאושרו כדין והן לאירועי מחאה סוערים, ובכלל זה פירוט אופן הטיפול באירועי השחתת רכוש פרטי, ציבורי, כגון הפריצה למשרדי פורום קהלת, חסימת צירי תנועה מרכזיים, חסימת נתב"ג וכבישי גישה לבתי חולים. פירוט אופן הטיפול באירועי מחאה במסגרתם הופרעו, הוטרדו, איש ציבור ומשפחותיהם, כולל יצירת מטרדי רעש, הפגנת ליד בתיהם הפרטיים וכדומה. פירוט אופן הטיפול באירועי אלימות, איומים וסיכון חיי אדם, כדוגמה – כמובן שהבאתי את הדוגמאות מהזמן האחרון – חסימת רכבו של השר לוין, חסימת פתח ביתה של חברת הכנסת גוטליב, וכן פגיעה בעוברי אורח תמימים.

זה מה שביקשתי מהם. לא קיבלתי. ככל שתרצה להוסיף נקודות התייחסות, אנחנו נעשה על זה דיון המשך, אני חושב שלא - - - רק תשים לב, כן חשבתי שראוי להסתכל על זה בתפיסה הוליסטית, אבל אני כן חושב שהדגש הוא על מצער וכתבי האישום ופחות אירועי אלימות שוטרים, שזה לצערי, נמצא במחוזותיו של חבר הכנסת פוגל.

בסדר, רק אומר כך: בעיני אפשר לקיים על זה דיון גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. הטיפול באלימות שוטרים, לא בהתנהלות לא הולמת, מופקד בידיה של מח"ש שהיא חלק מפרקליטות המדינה. ולכן הוועדה שצריכה לעסוק בזה זו הוועדה הזו, ממש לא הוועדה לביטחון לאומי. ואנחנו נדאג שתהיה בקשה לדיון שליש בנושא.

בסדר גמור.

כדי לסיים, פתחתי ואמרתי – נכון, יש לנו פה תופעה מתמשכת של משטרה שלא מספקת נתונים.

אבל רק שתרגיש טוב, גם הפרקליטות לא ענתה.

בסדר גמור. אבל אני רוצה לומר לך אדוני מה שאני מבקש – אני מבקש מכיוון שבחודשים האחרונים, השבועות האחרונים, אנחנו רואים הפגנות מכאן ומכאן. אנחנו רואים הפגנות מכאן ומכאן ואנחנו רואים גם לא מעט פעילות שאני חושב שהיא פעילות של הפרת חוק בשטחי יהודה ושומרון על ידי אזרחים ישראליים. לא מדבר על פעילות עבריינות טרוריסטית שבה כל רשויות הביטחון צריכות לטפל. אני מדבר על עבירות על החוק הישראלי בידי אזרחים ישראליים. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד סוערת, מטבע הדברים, יש הרבה מחאות נגד הממשלה מצד אחד, אבל גם מהצד השני, ולכן אני מתעניין במה שקרה בשלושת החודשים האחרונים. אני אומר לכם – תן לי עוד 30 שניות ואני מסיים – אני רוצה לדעת כמה עיכובים ומעצרים של מפגינים בוצעו בשלושת החודשים האחרונים בחתך של תאריך ומקום המעצר. כמה דוחות חולקו למפגינים בשלושת החודשים האחרונים בחתך של מקום ההפגנה בגינה ניתן הדוח. אני במו עיני ראיתי שוטרים לוקחים אזרח מהמדרכה בצומת קפלן והוא מקבל אחרי כמה שעות באוטובוס כשהוא אזוק, דוח על ירידה לאיילון. בדרך גם שברו לקטין הזה את היד, אבל זה ילך למח"ש.

שגם לא היה באיילון.

הוא לא באיילון. במדרכה בעזריאלי. עכשיו לך תדבר, אם מי תדבר במשטרה?

גלעד, אתה אמור לסיים. אמרת 30 שניות ואתה - - -

שאלה שלישית אחרי הדוחות – כמה פעמים הופעלה מכת"זית לעבר מפגינים בשלושת החודשים האחרונים בחתך מקום הפעלת המכת"זית?

גלעד, אתה - - -

עוד שתי שאלות. בוא, מותר לי.

שאלות מצוינות. אני אומר לך כבר, נושא הפעלת המכת"זית לא אצלנו.

אדוני, אז בסיכום הדיון, אתה תאמר למשטרה, חבר הכנסת קריב שאל ארבע שאלות מצוינות.

תענו לו בבקשה.

שאלה אחת לא ראויה. וכמה תלונות – פה אני פונה למשרד המשפטים – אני מבקש לדעת כמה תלונות הוגשו למח"ש בשלושת החודשים האחרונים בגין אלימות משטרית נגד מפגינים בחתך מקום ההפגנה ומה סטטוס הטיפול.

תודה.

אני אומר, יש אכיפה בררנית, רק שבחודשים האחרונים היא בכיוון ההפוך מזה שאתה מדבר.

תודה רבה.

אני רק אומר, הפניות מצוינות, כמו שאתה רואה חלק מהדברים כלולים במכתב שלי, חלק לא. חלק בתקופת זמן. כמובן שאני מעודד אותך לשלוח מכתב פנייה מטעם לשכתך כמצע לדיון שתיזום, אני בטוח. אבל באמת מבקש מכולם, למעט זמן שנותר לנו - - -

אדוני מוכן להוסיף את השאלות שלי לסיכום הדיון?

מה שקשור לנושא. מכת"זית לא.

מכת"זית לא, כל השאר כן. אדוני פחות אוהב את המכת"זית.

אני מאוד לא אוהב מכת"זית, זה פשוט לא לוועדת חוקה.

פשוט המכת"זית מופעלת כרגע רק בהפגנות של - - -

ממש לא נכון.

ממש נכון.

פשוט לא נכון.

אדוני היושב-ראש, דיון מאוד מאוד חשוב. אתם יודעים, כשאני שומעת "אכיפה בררנית" – כאילו זה רק התחיל עכשיו. ממש בשלושה חודשים אחרונים. לפני זה לא היה.

זמן להזכיר שבשבוע הבא יש דיון בהצעת החוק של חברת הכנסת צגה מלקו על - - -

שכולם תומכים בה.

נכון, יש לי הצעת חוק. אבל למה מוזר לי פה? כאילו רק עכשיו זה התחיל. מה, יוצאי אתיופיה לא רואים אותנו, באמת אנחנו שקופים? מי שלא רואה אותנו באמת יש לו בעיה. יוצאי אתיופיה, כמה אנחנו מדברים על זה, מפכ"ל לשעבר אלשייך בכבודו ובעצמו, מה הוא אמר? שיטור יתר ליוצאי אתיופיה, אפילו הוא אמר – מטבע הדברים חושדים בהם. תגידו לי, במחאות שלנו, בהפגנה שלנו, אחרי שהצעירים נהרגו על ידי השוטרים יצאנו, לא היה אכיפה בררנית? רק עכשיו, גלעד, רק היום? רק שלושה חודשים? כמה שנים אנחנו סובלים מזה? אני לא מצדיקה מה שקורה היום, אבל אני אומרת לך למה.

אבל מי מטפל בזה?

לא, כאילו מדברים על היום. אני, עליתי בגיל 16, התחתנתי הבאתי שני ילדים, שני בנים, לא חשבתי מעולם שהבנים שלי יצאו למען הזכות שלהם, הזכות הבסיסית. כי אני ממילא עולה חדשה, התרבות, המנטליות, השפה, כל מה שתרצו שונה. אבל ילדיי שנולדו פה, שירתו בצבא, עדיין אחד משרת. אני אפילו אגיד לכם, לא מאמינה, האכיפה הבררנית כאילו בישראל שמעתם על זה היום. אף אחד לא התייחס. לצערי הרב, אנחנו, זה החיים שלנו. ושבוע הבא הצעת החוק שלי, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים על זה.

אתן לכם דוגמה, אכיפה בררנית במחאה-הפגנה, לפני שהגיעו להפגין ברשתות חברתיות, מה כתבו – על זה עצרו אותם ופתחו להם תיקים. הם לא יכלו להתגייס וגם לא יכלו להתקבל למשרות ראויות במשרדים ממשלתיים. במלחמה הזאת נפלו לנו 26 לוחמים. אנחנו שותפים רק בחובות, לא בזכויות. לכן כשאתם מדברים על אכיפה בררנית, אין לנו צרור של עורכי דין שכשעוצרים אותם הולכים לשחרר אותם. אין לנו את הכסף. אין לנו את היכולת. לכן חברים, בואו נדבר בצורה הכי גלויה. תפסיקו להיות צבועים. ממש אתם צבועים. כאילו התחילו כל הדברים, כל מה שקרה רק היום.

לכן זה נושא חשוב לדון בו. הפגנה זו זכות בסיסית. זה כלי דמוקרטי. ואני באה ואומרת היום, כשאני שומעת אתכם, אני באמת שואלת, איפה אני חיה? אני לא בישראל? מה קרה פה? תגידו, המפכ"ל בכבודו ובעצמו, המפכ"ל לשעבר אמר, יש אכיפה בררנית ליוצאי אתיופיה. מישהו התייחס? לא אכפת כי הקהילה הזאת מוחלשת, הקהילה הזאת מספרה קטן, היא לא עשירה, אין לה כסף, אין לה טייקונים, אין לה מי שיעמוד. אין לה את זה. לכן חבר'ה, אל תהיו צבועים. אתם צריכים להסתכל על כל מה שקורה לרוחב, לא לקבוצה הזאת או לקבוצה הזאת. צריך להיות לכולם, במיוחד אוכלוסיות כמו יוצאי אתיופיה, אנחנו משלמים מחיר כבד, כבד ביותר. הדור הצעיר לא מרגיש בנוח. הדור הצעיר לא מרגיש בטוח. כשמה שסיפרתי לכם, 26 לוחמים ביחס למספר שלנו נפלו, פי שתיים ביחס שלנו. אתם יודעים את זה? בזה אנחנו שווים. לכן אני אומרת את זה – חברים, די לצביעות.

אפשר להצטרף להצעת חוק שלך?

תודה, תודה רבה לחברת הכנסת צגה מלקו. וכאמור, יש הצעת חוק שכולם תומכים, אופוזיציה וקואליציה, בין היתר בגלל הדברים הללו, ויש כבר דיון לשבוע הבא. רק שבהקשר הזה, ההתנהלות נעשית רטרואקטיבית, אנחנו רוצים לעבוד פה צופה פני עתיד, ולוודא שהצעדים שננקטים על ידי מערכת אכיפת החוק נעשים באופן שוויוני. אני שוב אומר, אני מאוד תומך בדברים שאמרה שפי בהקשר הזה, כי ביקורת על ההתנהלות במה שנקרא בהתחממות היצרים של ההפגנה, כולל הבחינה, ולכן זה לא תמיד אצלנו, כי חלק מהדברים עוברים בין מח"ש לבין המשמעתי לבין צעדים פיקודיים, לבין כל הדברים האחרים. הסוגיה הזאת היא מורכבת ויכול להיות שבאמת החלוקה הזאת צריכה חידוד ביננו לבין הוועדה לביטחון לאומי וצריך לחשוב מה עושים העניין הזה. אבל בסופו של דבר, ושם גם בדרך הטבע, כשיש יותר אירועי מחאה מצד אחד, אז גם יהיה יותר הצטברות מקרים, לכן גם הרבה יותר - - -

גם המספרים חשובים. אתה תראה הטיה גדולה מאוד בתחום המעצרים. זה מה שקורה ביהודה בשומרון - - -

לא ביחס - - -

אני לא בטוח, אבל אני - - -

אתה יכול לבדוק.

תיקח את מספר המפגינים ותחלק למעצרים.

גלעד, מה שמומחית ההפגנות שפי - - -

צריך לבדוק את העבירות - - - וגם המעצרים היו אחרי התפרעויות בתוך כפרים, בוא.

אבל גלעד, גלעד - - -

בסדר, תבדקו.

אבל גלעד, מדוע, ניסיתי לכוון אותך לנושא הדיון, אתה התרעמת עד מאוד, אבל אני מנסה לדבר, ואתה קוטע אותי. תן לי לדבר בבקשה.

אני כן הגדרתי את נושא הדיון כאן, בין היתר בעקבות ההערה הזאת של שפי שאולי צריך אפילו יותר לחדד ממה שאני חידדתי, אפילו במסמך השאלות; שסוגיית המפתח היא באמת הנושא של מה מלווה אותנו אחר כך. כי האלימות שחוו בהפגנות של יוצאי אתיופיה לפני מספר שנים, מה שנקרא "היה, נגמר" המקרים שעליהם היו צריכים - - -

הוגשו כתבי אישום.

שנייה, המקרה שהיה צריך להגיש עליו תלונות למח"ש או תלונות משמעתיות, מי שהגיש הגיש, לא הגיש. יותר מכירים את הזכויות, פחות מכירים את הזכויות. אבל זה אירוע של לא היינו מתכנסים בשבוע הבא לדיון על חוק בגלל זה. זה אירוע ישן. אבל הכתם של תיקים שנשארים, הליכים שמתנהלים. ושם במקרה הזה, התחושה של האפליה והתחושה של חוסר הצדק היא הדבר שאיתו ממשיכים הלאה. והיא אותו הדבר שבזמנו אחרי ההתנתקות, היה צריך בשבילו את החוק על ההתנתקות. עכשיו אחרי האירועים של אתיופיה, ויכול להיות שבעוד שנתיים שלוש יהיה צריך על אירועי קפלן, אני לא יודע. אבל זו בדיוק השאלה, א' האם יהיה צריך? זאת אומרת האם מכלל המעצרים הללו, יחס המעצרים לכתבי אישום, גרפיטי, וכולי. שוב, אני ראיתי גרפיטי, ראיתי מדבקות, וראיתי את ההטרדות וראיתי את הדברים, ואני יודע שעל דברים מהסוג הזה – שוב, אני גם ברמה האישית חוויתי וגם חברי כנסת אחרים שבאו אלי, קואליציה ואופוזיציה וסיפרו עליהם – וכאלו, שפי חטפה כתבי אישום. ואני אמרתי, אני לא מבין מה קורה?

גרפיטי על הרבנות, מדבקות על האוטו שלך.

כן. מקודם פה הזכרתם את האירוע במצודת זאת, במצודת זאב היה אירוע של גרפיטי על הבניין למיטב זכרוני, כשהאנשים שעשו את זה, יודעים מי עשה את זה ושום דבר, אין כתב אישום. על גרפיטי מהסוג הזה, שפי עדיין מנהלת הליך.

גם אין כתבי אישום על פציעה של תושבים פלסטיניים. בוא, באמת, על שריפת משאיות, את יכולה לומר כמה שאת רוצה באמת. אבל תביאו את הנתונים ונדבר.

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

מדברים על זה. שפי, לא מדברים על כלל המקרים - - -

אני רוצה שתסביר, לא, עכשיו ברצינות. אני רוצה שתסביר לי, היה לי כתב אישום על זה, אפילו אני לא בטוחה שאני ריססתי, נניח שאני ריססתי. המילים "שטח הפקר" על לוח פח נטוש לגמרי תלוי חצי באוויר על מאורת סמים בנווה שאנן. על זה נתנו לי כתב אישום, גם על גרפיטי, גם על הפרת הוראה חוקית, כי היה לי בדיוק מגבלות. כתב האישום הזה נגמר בזיכוי מלא. למה? כי אנחנו הוכחנו שזה לא היה שייך לאף אחד, זה לא פני מקרקעין. זה היה תלוי. למה אני צריכה לשלם לעורך דין, לנהל משפט, להפסיד ימים, להיות במצב של נאשמת וכדומה?

שפי, כבר שמעת אותי בוועדה אחרת - - -

היא לא הסכימה לעסקת טיעון, אתם יודעים כמה אנשים הסכימו לעסקת טיעון?

גלעד ושפי, שנייה, גלעד - - -

אז אתה מדבר על שורפי משאיות, הסתדרנו - - -

- - -

גלעד ושפי, די. גלעד ושפי שם, אתה גם לא בסדר.

למה באמת, היא צודקת, למה נזכרתם עכשיו? למה נזכרתם עכשיו?

שפי, די.

די, גמרתי.

יש לנו עשר דקות לדיון. שנייה. מאוד הייתי רוצה - - -

גם פה יש אכיפה בררנית.

כנראה. עד עכשיו היה סוג של איזון במספר הדוברים מימין ומשמאל.

מאיפה אתה יודע איזה צד אני.

לא דיברתי אליך בכלל. את לא קרובה ברשימה. את אי שם למטה ברשימה, יש אנשים שנרשמו פה לדבר לפי סדר. אני מצטער, את עוד לא שם. אינני יודע מי את אפילו.

אני מבקש התייחסות. אז קודם כל לאי התשובה מצד המשטרה. אי-מתן התשובה. וגם מצד הפרקליטות, אני חייב לומר שקיבלתי איזשהו מכתב הבוקר, מאלון אלטמן, המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) שלא כלל בתוכו שום מידע. וממש כולל טענה שזה נמצא בידיים של משטרת ישראל ובאחריותה ואז מה שנקרא, גלגול האחריות הקבוע, למרות שאני דיברתי על כתבי אישום. אבל לא קיבלתי.

לא, בעניין הזה, אמנם אני מהסנגוריה, אני רוצה כן לסנגר על המשנה לפרקליט המדינה.

זה בטבע שלך, אתה לא יכול להתגבר על עצמך.

יש צדק בדבריו של עורך הדין אלון אלטמן, הרבה מהתיקים הם בסמכות התביעה המשטרתית ולא בסמכות הפרקליטות, לכן אם מבקשים לא מעט מהעבירות האלה, לכן אם מבקשים נתונים ורוצים באמת נתונים רחבים, אז כדאי באמת לפנות גם לתביעה המשטרית.

שנייה, רק רגע, מאחר שהמשטרה פה אז אנחנו גם נשאל אותה עוד שנייה. אבל אני אומר , זה דבר ראשון, דבר שני – נאמר: לא ניתן היה לאתר גם כתבי אישום שהם כן בסמכות הפרקליטות. לא ניתן היה לאתר נתונים על אודות כתבי אישום שהוגשו בשנת 2022, אגב אירועי מחאה. וזאת בשל מגבלות המערכת הממוחשבת שהפרקליטות עובדת באמצעותה. אז מאחר ואין דבר שמטריד אותי יותר מאשר מצוקת המחשוב של הפרקליטות - - -

דרך אגב, זה חוט שמקשר בין יושבי-ראש ועדת חוקה לדורותיהם.

אז גלעד, תראה, יש לי בשורה. באתי בדברים עם מנכ"ל משרד המשפטים, ואני מזמין גם אותך, ונראה לי שאזמין גם את יעקב, יושבי הראש מהכנסות האחרונות, לסיור בפרקליטות בליווי מנכ"ל משרד המשפטים, בתיאום במחשוב. ושם אנחנו נבין את מגבלות, אולי נביא איזה מומחה מהממ"מ שיעזור לנו להבין איך עושים חיפוש במערכת הממוחשבת של הפרקליטות.

לא, אבל זה לא רק בפרקליטות, יש פה בעיה.

אני כרגע מדבר על הפרקליטות. דווקא במשטרה אני חייב לומר, בדרך כלל בנתונים הם בסדר.

אני יודע שאתה תמיד יש לך חיבה עזה לדבר על הפרקליטות.

נכון, מה לעשות שלקחו ממני. כואב לי. לקחו בבשר החי את נושא המשטרה לפוגל.

כמו ילד שהופך רפורמות, כן.

אז ממש זה כואב לי, אבל זה המצב.

אתה רק שוכח דבר אחד, ש-90% מכתבי האישום במדינת ישראל מוגשים על ידי מערך התביעות של משטרת ישראל, והנושא הזה הוא פר אקסלנס בסמכות הוועדה הזו. לא פוגל וכולי. אז בבקשה, שגם משטרת ישראל תביא נתונים. כמה נוח כשרוצים לעבוד - - -

אבל אני כרגע מתמודד עם התשובה שקיבלתי מאלון אלטמן. מהמשטרה לעומת זאת, לא קיבלתי כל מידע. אז אני לא יודע אם זה בגלל בעיות במערכת המחשוב או בעיות אחרות. אני חייב לומר שבכל הנוגע למשל להסתה לטרור, המשטרה הייתה מהמצטיינות והביאה יותר נתונים מהפרקליטות. וגם בנושאים אחרים, דווקא מערכת המחשוב של המשטרה יותר טובה. ולכן אני מצפה שכשהם כן יואילו בטובם לתת את התשובה, אז אני גם אדע גם לקבל את הנתונים. אבל עכשיו אנחנו מדברים ספציפית על מכתבו של המשנה לפרקליט המדינה. ולכן אני מבשר לך בשורה ואשתדל שגם אתה תוכל להגיע לסיור. את הסיור נתאם עם מנכ"ל משרד המשפטים, נתאם ישיבה.

לעומת הסיורים האחרונים שעשינו ביחד.

כן, נראה לי שזה יהיה יותר טוב.

אין ספק שזה יותר טוב.

ואנחנו נבדוק מה הבעיה. אולי צריך בינה מלאכותית לטובת חיפוש כתבי אישום במערכת הפרקליטות. אולי על בסיס מילות מפתח. אולי צריך לשדרג את המערכת. אני לא יודע מה הדרישה בדיוק.

בכל מקרה, אני חייב לומר שזו לא תשובה מספקת. ואני עוד חייב לומר שאני די כועס על סעיף 4 במכתבו של המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) שביקש להבהיר ש"מערכת אכיפת החוק אינה מקבלת החלטות בדבר העמדה לדין בדרך של השוואות כוללניות ובדרך של קביעת מכסות אכיפה". מאחר והמילים 'מכסות אכיפה' מופיעות במירכאות, מה שמסמל בדרך כלל בשיטתנו הלשונית ציטוט. אצתי רצתי אל מכתבי לוודא אולי השתמשתי בטעות במילים 'מכסות אכיפה', ומאחר ואני לא דיברתי על מכסות אכיפה ולא היה לי ברור גם מה הקשר בין הדברים שאני כתבתי לבין מכסות אכיפה. זה אפילו לא גם כפרפרזה, לא רק בציטוט, אין שום קשר בין מה שאני כתבתי לבין 'מכסות אכיפה'. ואז גיליתי שבעצם המכתב הוא סוג של "העתק-הדבק", אולי יש מחולל מכתבים. כנראה שבכל זאת יש AI בפרקליטות. וגיליתי שהביטוי 'מכסות אכיפה' כיכב בתשובה של הפרקליטות לעורך דין יוסי פוקס מזכיר הממשלה כאשר הם התמודדו עם טענות על זה שהם לא אוכפים כמו שצריך. אז כנראה שעל ראש הפרקליט אולי במקרה הזה, בוערות מכסות האכיפה, כי אני לא השתמשתי לא בביטוי הזה ולא בפרפרזה הזאת. ואני מקווה שהפרקליטות ומשרד המשפטים יואילו בטובם להתייחס בכבוד לוועדה של הכנסת ולהביא את הנתונים שמתבקשים. גם אם זה דורש השקעת משאבים מסוימת. ואם מערכת המחשוב שלכם כבר כמה דורות לא מצליחה לאסוף מידע, תואילו בטובכם לאסוף את המידע.

שנייה לפני שתענה לי, אשאל את המשטרה: האם יש איזושהי הנחיה מהפרקליטות להעביר אליהם תיקי מחאה גם סוגיות שקשורות למחאה, לתביעה המשטרית, שבדרך כלל נמצאות שם? האם יש איזושהי הוראה בנושא? האם הייתה הוראה בנושא הזה במהלך השנתיים-שלוש האחרונות?

לא שאנחנו מכירים כזאת.

לא הייתה הוראה כזאת.

לא, אבל אין פה נציג תביעות, ככה שאני לא יודעת איזה - - - השפעה על הנושא.

אין פה נציג תביעות.

אבל למה?

למה אין פה נציג תביעות – זו השאלה. סליחה, אם הכול טוב, אז - - -

אנחנו לא קיבלנו חומרים, וברגע שהיה כתוב הפגנות, אז הביאו את גורמי המבצעים שאכן פחות רלוונטיים.

את המכתב שלי לא ראיתם?

את המכתב שלך ראינו רק אתמול אחרי הצוהריים, כי הפרקליטות העבירה לנו אותו. ולא יכולנו לאסוף - - -

לפחות בדבר אחד, הנה מחמאה, קיבלתם, בלתי צפויה.

כן, שמעון פנה אלינו ורק אז ראינו את זה. לא אספנו את הנתונים כפי שביקשת. אבל נציגת האח"מ פה, ותיארנו לעצמנו שתרצו נתונים אז היא הביאה נתונים אבל לא על פי הפילוחים שאתה ביקשת. היא תוכל לתת את הנתונים שלה.

כל הכבוד, אני רק אומר שמאחר שהשעה היא 13:57, אז את התשובה בפעם הבאה.

אני רוצה לשבח אותך שנתת מחמאה לפרקליטות ולא השתמשת בזה כעוד הוכחה ל"דיפ סטייט", שיש שליטה.

שהם העבירו מידע. לא, אתה לא מבין - - -

השליטה האימתנית של הפרקליטות במשטרה.

גלעד, אתה לא מבין - - -

קמת על הצד הנדיב שלך.

גלעד, אתה לא מבין את השמחה שלי שסוף סוף הפרקליטות משתפת מידע עם המשטרה.

שמחה, ברשותכם, אני באתי לאירועים אחרים, אבל משהו אחד קטן - - -

אדוני, אנחנו הכנו נייר עמדה מאוד מפורט, עם הרבה מאוד דוגמאות - - -

המידעים שאתם מבקשים, באתי לדבר על דברים אחרים לגמרי, ברשותכם רק מילה אחת: בשנים 2022–2023 לא הוגשו כתבי אישום על סעיף 151 אלא נגד חרדים.

מה זה 151?

151 זה התקהלות אסורה. זאת אומרת להבדיל מאלימות, איומים, התפרעות שזה סעיפים של אלימות נגד, עצם ההתקהלות ב-2022–2023, הוגשו כתבי אישום אך ורק כנגד חרדים במדינת ישראל. לא פלא שאין פה חרדי. זה ציבור שלא באתי לדבר בשמו, אני פשוט מעורב עם עורך הדין הורוביץ' שמטפל בהם. כי הם הציבור הכי פחות מיוצג, הכי פחות מוגן, והיחיד שקיבל כתבי אישום בסעיף הזה. וזה מידע מבורר.

אתה רוצה שנעשה תחרות?

תודה על המידע.

לצערי הרב אנחנו - - - יכולים להחזיק ידיים.

תודה על המידע. יש אכן מסמך מפורט מאוד שהוכן על ידי התנועה למשילות ודמוקרטיה. ובגלל שהוא מסמך מפורט והשעה היא 13:59, אני לא רוצה שתציגי אותו בדקה. אני רוצה שאנחנו נקבע - - -

לא יאומן, זאת אפליה.

מה לעשות?

הכול בסדר, נמתין לפעם הבאה?

כן, בוודאי.

אשמח לקבל את הדקה הזו, מספיקה לי דקה אם אפשר.

אני נותנת את הדקה שלי לשירה.

שנייה, לא, לא, אין פה. הדקה היא אצלי. אני מחזיק את הדקה. אני מצטער. שירה, אני באמת מתנצל. הדיון פה התחיל בשעה וארבעים של איחור. בכל מקרה, אני כן מבקש, עכשיו שיש לכם את המסמך ואם אתם צריכים אנחנו גם ניתן לכם עותק עם הבקשה.

ראית את המסמך?

נקבע על זה דיון המשך בעגלא ובזמן קריב, ולא גלעד. ואני מבקש ספציפית. גם התביעות, גם מהפרקליטות, אני מבקש לדעת לפי סעיפי העבירות. יש עבירות שהם בדוגמה הזאת, שהם מה שנקרא, החשודות המידיות בתחום ההפגנות. אני מבקש לדעת פילוח, אני מבקש להבין במה מדובר. כי הדברים האלה שנאמרו פה ככה בדקה האחרונה על ידי עורך הדין יאדו, הם אמורים להטריד כל אחד ואחד מאיתנו. ב-2022, ו-2023 היו המון המון התקהלויות אסורות. המון. נכחתי בחלקם. היו גם אלימות. ואם הגענו למצב שהגישו כתבי אישום על התקהלויות אך ורק נגד בני הציבור החרדי – זה חמור מאוד. והטענה הזאת לא יכולה להישאר תלויה באוויר, אני מבקש את בירורה. אני מבקש את הבירור מול חטיבת התביעות. פילוחים, גם מהפרקליטות - - -

אדוני מעלה את הכול במכתב שהוא הפנה את התוספת?

במכתב אוסיף גם תוספת. אני רק אומר – אתם יודעים יותר טוב ממני, דווקא כי יש פה אגף מבצעים. אתם יודעים יותר טוב ממני איזה עבירות מגיעות בדרך כלל יחד עם התקהלויות אסורות והפגנות. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. ואני מבקש שתתנו פירוט על הדברים האלו, בייחוד מה שבסמכות התביעה המשטרית.

אני כן יודע שלמרות שתיקים שלא היו אמורים להגיע לפרקליטות, הגיעו לפרקליטות. והבנתי שהייתה איזושהי הנחייה בנושא הזה.

עבירה לפי סעיף 101 לפי הנחיית פרקליט המדינה, למרות שהיא במקור בסמכות תביעה משטרתית, היא כן עבירה שבסמכות הפרקליטות.

בגלל שזו עבירה מסוג עוון.

עבירה לפי סעיף 151 לחוק העונשין, היא בסמכות הפרקליטות.

מצוין. אז אני מבקש לדיון הבא הפרקליטות תסביר לי איך קרה שרק חרדים מוגש עליהם. זה תשובה שאני אצטרך מישהו שיענה בצורה מאוד מפורטת איך קרה שעל עבירה 151 שהיא בסמכות הפרקליטות רק חרדים קיבלו בשנתיים האחרונות.

אגב, שיבדוק גם לכמה אריתראים נמחקו כתבי אישום.

אני ממש אבקש, אני יודע שאחרונה התחלתם לעשות פילוחים לפי מוצא, לפי כל מיני דברים. אני מברך על כך. אני חושב שזה דבר נכון.

לא עכשיו, בכללי.

זה לא אחורה בזמן, אני מבקש שתשבו על זה. אין כל כך הרבה. אין כל כך הרבה כתבי אישום. זה לדיון הבא. ואני כבר אגיד – אקבע לכם כבר עכשיו, הדיון יהיה בעוד חודש כדי שיהיה לכם את כל הזמן שבעולם לאסוף את המידע ואת הנתונים. ואנחנו בזמן הזה גם נעשה את הסיור, כנראה עם מנכ"ל המשרד, כדי לוודא מה הבעיה שלכם עם המערכת הממוחשבת שלכם. המציאות הזאת לא מקובלת עלי. היא לא מקובלת עלי.

אדוני רוצה הסבר על הקושי?

כן, לא, הישיבה נגמרה כי ב-14:00 מתחילות ישיבות סיעה ואסור לי על פי התקנון להמשיך פה, על פי הנוהג בכנסת לא התקנון. אקבל את ההסברים עוד שניה בצד בעל פה. ובכל מקרה, אני חושב שהטענה שעלתה פה היא מספיק חמורה שהדרגים הבכירים ביותר בפרקליטות יתנו לה תשובה בדיון הבא. תודה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.