פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ח' באייר התשפ"ד (16 במאי 2024), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב

סוריא בשארה
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

לירון מאוטנר
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דין ליבנה
–
עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

גלעד סממה
–
עו"ד, ראש הרשות להגנת הפרטיות

ראובן אידלמן
–
עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

אפרת חושן מנדל
–
עו"ד, מנהלת תחום חקירות פליליות, הרשות להגנת הפרטיות

דן אור-חוף
–
עו"ד, חבר המועצה להגנת הפרטיות

דן חי - עו"ד, יו"ר ועדת הגנת הפרטיות

רחל ארידור הרשקוביץ
–
עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איה מרקוביץ
–
עו"ד, Privacy Director, חברת Privacy Team

ליאור אתגר
–
עו"ד, שותף וראש מחלקת הגנת הפרטיות, חברת Privacy Team

עמרי רחום טוויג
–
שותף, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע, Google ישראל

דלית בן ישראל
–
עו"ד שותפה, ראש תחום פרטיות

ליאור דקר - יועצת מקצועית ליו"ר, ועדת חוקה חוק ומשפט

הודיה שאול - רכזת תחום פרלמנטרי, ועדת חוקה חוק ומשפט

נחלה רחמני - מזכירה, ועדת חוקה חוק ומשפט

נעמה מנחמי
אביה קירשנבאום לייבנר

איל קופמן

מיכל כזרי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, מ/1496

בוקר טוב, בוקר קשה עם קבלת הבשורות הקשות על נפילתם של – רועי בית יעקב, גלעד אריה בוים, דניאל חמו, אילן כהן ובצלאל דוד שעשוע. שמענו שיש גם פצועים ואנחנו מתפללים ושולחים מכאן איחולי החלמה לפצועים ונחמה למשפחות הנופלים. ברשותכם אפתח בפרק תהילים לעילוי נשמתם של הקדושים ולרפואת כל הפצועים בעזרת השם –

"לַמְנַצֵּחַ מִזְמוֹר לְדָוִד׃
יַעַנְךָ ה' בְּיוֹם צָרָה יְשַׂגֶּבְךָ שֵׁם אֱלֹהֵי יַעֲקֹב׃
יִשְׁלַח עֶזְרְךָ מִקֹּדֶשׁ וּמִצִּיּוֹן יִסְעָדֶךָּ׃
יִזְכֹּר כָּל מִנְחֹתֶךָ וְעוֹלָתְךָ יְדַשְּׁנֶה סֶלָה׃
יִתֶּן לְךָ כִלְבָבֶךָ וְכָל עֲצָתְךָ יְמַלֵּא׃
נְרַנְּנָה בִּישׁוּעָתֶךָ וּבְשֵׁם אֱלֹהֵינוּ נִדְגֹּל יְמַלֵּא ה' כָּל מִשְׁאֲלוֹתֶיךָ׃
עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי הוֹשִׁיעַ ה' מְשִׁיחוֹ יַעֲנֵהוּ מִשְּׁמֵי קָדְשׁוֹ בִּגְבֻרוֹת יֵשַׁע יְמִינוֹ׃
אֵלֶּה בָרֶכֶב וְאֵלֶּה בַסּוּסִים וַאֲנַחְנוּ בְּשֵׁם ה' אֱלֹהֵינוּ נַזְכִּיר׃
הֵמָּה כָּרְעוּ וְנָפָלוּ וַאֲנַחְנוּ קַּמְנוּ וַנִּתְעוֹדָד׃
ה' הוֹשִׁיעָה הַמֶּלֶךְ יַעֲנֵנוּ בְיוֹם קָרְאֵנוּ"

במעבר חד וקשה, אנחנו מזכירים לעצמנו ולציבור שאת העבודה על החוק הזה אנחנו עושים מתחילת המלחמה בין היתר לבקשת המל"ל ולבקשת גורמי הביטחון שחשבו שגם בימי המלחמה ואפילו בשיאם, חשוב מאוד לקדם את החוק הזה שיש בו גם כדי לשפר את ההגנה על התשתיות הלאומיות ועל פרטיותם של אזרחי מדינת ישראל אל מול המתקפות שכפי שאנחנו יודעים מתרחשות לא רק במרחב הפיזי אלא גם במרחב הווירטואלי, וגם כדי לאפשר לכלכלה הישראלית לצלוח את המשבר הכלכלי המלווה את המשבר הביטחוני.

אנחנו עוסקים בחוק הזה, למרות שאני חייב לומר שהמעברים האלה קשים מאוד עבורי ואני בטוח שגם עבור כל הנוכחים כאן, אבל אין מנוס אלא מלהמשיך ולהתקדם בחקיקה הזו.

גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

נפתח את הדיון בנושא סמכויות האכיפה של הרשות, סמכויות החקירה. התחלנו לדון בזה באופן עקיף אגב סמכויות הפיקוח והבירור אבל מאחר שהגענו לזה עכשיו בצורה רשמית, אולי ניתן לממשלה להציג את הליכי החקירה ברשות.

שלום, אכן בוקר קשה. שמי ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. הוועדה עסקה עד כה רבות בזרוע האכיפה המנהלית של הרשות, והיום אנחנו עוסקים בזרוע אכיפה אחרת – האכיפה הפלילית, שמבחינת סמכות החקירה נעשית היום מכוח כתב הסמכה של השר לביטחון לאומי מאז שנת 2009. לגופו של העניין, לרשות מוקנית סמכות חקירה כמו לרשויות חקירה אחרות שהן לא המשטרה שיש להן חקירות פליליות ויש מגוון של רשויות ורגולטורים כאלה, שיש להם עבירות פליליות וגם עבירות מנהליות, כולל – הרשות לניירות ערך, רשות התחרות, המשרד להגנת הסביבה ושורה של רגולטורים נוספים.

יש בפרקליטות גם מחלקה שנקראת מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה – היא בדרך כלל המחלקה שעוסקת בתיקים הפליליים שאנחנו מביאים לפתחה. הגשנו לוועדה נתונים בדצמבר לגבי היקפי האכיפה הפלילית של הרשות ואני חושב שכפי שהנתונים האלה מראים היטב שמבחינת היקפים – בוודאי שהאכיפה המנהלית היא החלק הגדול יותר וגם מבחינת כוח האדם ברשות, אבל כשמעיינים בנתונים האלה אפשר להגיד שיש היקף חשוב של פעילות אכיפה פלילית.

הראנו שבארבע השנים האחרונות, הועברו לפרקליטות 12 תיקים לצורך בחינת הגשת כתב אישום. הוגשו שבעה כתבי אישום, היו הכרעות דין והרשעות כולל עונשי מאסר לרבות מאסר בעבודות שירות, נפתחו 25 תיקי חקירה פלילית בארבע השנים האחרונות, ואנחנו גם רואים בזה גידול. זו בהחלט פעילות משמעותית וחשוב מאוד – לקיים אותה, לשמר אותה ולעגן אותה במפורש בחקיקה, שזה מה שאנחנו באים לעשות היום.

מבחינת למה האכיפה הזו נועדה, האכיפה המנהלית שלנו היא בדרך כלל מול ארגונים בעל מאגר מחזיק והיא בסופו של דבר מסתיימת היום בקנס מנהלי, ולאחר שהחקיקה הזו תושלם – בעיצומים כספיים. אנחנו יודעים שבאבטחת מידע אין היום סנקציה בכלל.

באכיפה הפלילית, אנחנו בדרך כלל חוקרים את האדם העבריין, וזה יכול להיות האקר או עובד שלוקח מידע ממאגר המידע של המעסיק ועושה בו כל מיני שימושים אחרים או אנשים שסוחרים במידע. בחלק מהתיקים שלנו, היו לנו מנהלים בחברת סלולר שעשו שימוש במידע בניגוד למטרה והם הועמדו לדין והורשעו – גם הם וגם חברת הסלולר עצמה.

זה המוקד כאן. כשאנחנו מחליטים האם לנתב תיק לאכיפה פלילית או לאכיפה מנהלית, אנחנו מסתכלים בראש ובראשונה האם המוקד הוא הארגון שעבר את העבירות, או אדם ספציפי שעבר את העבירות וכמובן שגם בוחנים האם יש מחשבה פלילית ואת מידת החומרה – וכשזה מתאים לעבירות פליליות, אנחנו פונים לכיוון הזה ואנחנו רואים שגם הפרקליטות מגישה כתבי אישום. כל שנה מוגשים כתבי אישום על פי החקירות הפליליות שהרשות מנהלת.

אני זוכר שאנחנו חייבים תשובה ליו"ר הוועדה ששאל אותנו באחד מהדיונים כמה כתבי אישום הוגשו על סעיף 2.9, סעיף השימוש בניגוד למטרה – באותם ארבע שנים שבדקנו, יש שבעה כתבי אישום בסך הכל. למרות שזה הולך קצת אחורה, אבל אם אני לא טועה, בכל כתבי האישום שהוגשו בשנים הללו, הם הוגשו גם על סעיף 2.9, שזה בעצם הסעיף המרכזי היום שהרשות חוקרת. נגיע לזה בהמשך הדיון, אבל זה קצת קשור לדיון על סוגיית סבירות המטרה באופן כללי שהתחלנו לדון בה בוועדה ולא השלמנו. אני מציע שנתקדם, כי יש לנו גם את פרק סמכויות החקירה הפלילית ואחרי כן גם את פרק העבירות הפליליות.

מצד אחד, זה נכון שההיקף לא גדול - - - גם רשויות אחרות שיש להן את הכלים המנהליים ואת הכלים הפליליים, ההיקף של הפלילי הוא לא גדול. אנחנו יודעים שהכלי הפלילי הוא בדרך כלל המפלט האחרון וכשיש כלים יעילים יותר אז בוודאי שמשתמשים בהם.

לאור הכלים החדשים שאתם מקבלים, אני צופה שהמספר יפחת. כלומר, אם עד עכשיו במקרים רבים לא הייתה לכם את האפשרות – אנחנו מדברים על מספר תיקים בודד – אבל באותם תיקים בודדים, אני לא יודע אם היום כשיהיו לכם כלי האכיפה המנהליים - - - בצפי הגיוני המספר או האחוז ירד. גם אם המספר הנומינלי - - - ככל שתהיה הגדלת פעילות האחוז ירד כי עד היום, אם לא פלילי – לא היה לכם יותר מדי מה לעשות ועכשיו יהיה לכם.

השאלה שנשאלת בסופו של דבר היא – האם ההיקף הזה מצדיק בכלל? והאם הוא מצדיק עיגון בחקיקה נפרדת? הרי כבר היום יש לכם את הסמכויות - - -

את הסמכויות והכלים.

הסמכויות שנעשות באמצעות אותו כתב הסמכה של השר לביטחון לאומי. זה כלי שכבר קיים לכם היום.

זה לפי הפקודה העותומאנית.

לא העותומאנית אלא הבריטית.

אדוני יושב-הראש, אני רק רוצה לומר לך שאני מתחברת לכל מילה, ולכן גם הגעתי לדיון הספציפי הזה. 25 תיקי חקירה - - -

עוד לא אמרתי, אז איך את מתחברת למילים?

כי אני כבר מכירה אותך, את ההקדמות ואת רעשי הרקע של האמירה ובגלל שאני לא ממהרת להסכים איתך בהיבט הזה, אבל במקרה הזה אנחנו לא צריכים להידרש בכל דבר לחקיקה. נפתחו 25 תיקי חקירה, אז אנחנו צריכים עכשיו לתת לכם סמכויות חקירה פליליות?! עם כל הכבוד, יש חקיקה קיימת ואנחנו מסתדרים עם זה, יש לכם סמכות לכן שחררו אותנו לעסוק בחוקים רציניים יותר ובואו נדון איך אנחנו מנצחים את המלחמה במקום בחוק הזה. תודה.

יש פה אינפלציה של חקיקה במדינה הזו. לשיטתי ועל פי תפיסת עולמי – לחוקק פחות חוקים ולהשתמש יותר בחוקים הקיימים, לדייק ולהדק אותם באמצעות תקנות, חוזרי מנכ"ל וכו'. בשביל 25 מקרים, אני הולכת לתת סמכויות חקירה פליליות?! לא טוב.

אני לא מדבר עכשיו על נתינת הסמכויות, אלא - - -

אם יש בזה צורך, בשים לב ל-25 התיקים המופלאים האלה. נגיד את האמת, אנשים מכובדים כל כך התכנסו פה בשביל 25 תיקים שנפתחו ב-2020 עד 2023?! בשביל זה נהייתי חברת כנסת?!

זו לא הסוגיה היחידה בהצעת החוק.

הכל נכון, אבל אנחנו דנים - - - בסדר, לא אפריע יותר.

אני לא מדבר עכשיו על נתינת סמכות דה-נובו, ואני גם לא מדבר על שלילת הסמכות הקיימת באותו מקרה קצה. השאלה היא לאור ההיקף הזה – אני צופה שלאור תוספת הכלים האחרים אמור אפילו לקטון – האם יש הצדקה לייצר פה את העוגן החקיקתי, או שנשאיר אתכם כרגע ברמת ההחלטה המנהלית על פי פקודת הפרוצדורה הפלילית עדות, שתשתמשו בה על ידי הכלים שיש לכם עכשיו בלי לייצר פרק שלם סביב זה.

מה התוספת? מה החשיבות? ולמה ללכת לכיוון הזה לדעתכם?

ברגע שבחוק הגנת הפרטיות יש עבירות פליליות, כמובן שמישהו צריך להיות מוסמך לחקור אותן ואם זו לא הרשות זה המשטרה. התפיסה היא שיש כאן רשות שיש לה את – הידע, המומחיות, הקשב וכוח האדם שמתמקצע בעבירות הללו - - -

צריך להקצות כוח אדם, יש לנו המון כסף מיותר.

יש רגולטורים אחרים שיש להם את – הידע, המקצועיות והקשב בתחומים המקצועיים הספציפיים שלהם ולכן התפיסה היום היא שנכון יותר שישנן עבירות שייחקרו לא על ידי המשטרה אלא על ידי רגולטורים ספציפיים. ב-15 השנה של סמכויות חקירה פלילית, אין ספק שברשות שנצבר ידע רב וניסיון וכמובן שגם הקשב הוא חשוב.

בהנחה שיש עבירות פליליות בחוק הגנת הפרטיות – את זה אני לא חושב שמישהו רוצה לשנות – ורוצים שהעבירות האלו גם יאכפו, התפיסה היא שצריך להיות הגורם הנכון שגם יאכוף אותן בפועל. אנחנו בהצעת חוק שמטרתה אולי העיקרית היא לחזק את האכיפה על חוק הגנת הפרטיות, ובמסגרת חקיקה כזו – שהיא כפי שאדוני יודע, מסדירה דברים רבים אחרים – חשבנו שנכון יותר דרך המלך. אם הוועדה סבורה שנכון שהרשות תמשיך להיות זו שחוקרת את העבירות הללו – כפי שהיא עושה בהצלחה ב-15 השנים האחרונות –דרך המלך היא שהסמכויות הללו יוסדרו בחקיקה ולא מכוח הסמכה של השר לביטחון לאומי שזה בוודאי לא הדרך המרכזית וזה מה שהממשלה מבקשת מהכנסת לעשות.

למה זו לא הצורה הלגיטימית, אם זה מכוח החוק? הסמכות של השר להסמיך, היא סמכות בדין והיא סמכות שהוא עושה בה שיקול דעת בהתאם למקרים שהוא מתבקש בהם לעשות שיקול דעת ולכן נתתי לו סמכות. לכן המחוקק נתן סמכות.

דרך המלך היא שסמכויות חקירה פליליות - - - העולם הפלילי צריך להיות מוסדר בחקיקה - - -

בשונה ממך, אני אוחזת בתפיסה שחקירה פלילית חייבת להיות אך ורק בידי המשטרה. אם נגיע למצב אנחנו מפזרים סמכויות פליליות בחקיקה לגופים אחרים, אז אנה אנחנו באים. זו טעות בעיניי. אם כבר אתה רוצה לשכלל ואתה רוצה קשב, אפשר לעשות זאת בתוך המשטרה ויש שם גם היום יחידות מוסמכות עם ידענות ספציפית מאוד בחקירות סייבר כאלו ואחרות, ולכן, בשים לב לכמות התיקים שנפתחו – אני לא רואה את הטעם.

דרך המלך הוא החוק הקיים. החוק הקיים מסמיך את השר לתת לכם סמכויות והוא נתן לכם מקום שביקשתם או מקום שנכון היה לתת לכם. אז לומר לי עכשיו שזו לא דרך המלך?! זה החוק. החוק הוא דרך המלך.

בעיניי, הנושא דרך המלך או לא הוא דיון חשוב אך הוא משני לאירוע, כי בסופו של דבר יש פה עניין מהותי – או שתהיה לכם סמכות חקירה או שלא, ויש לכם. יש לכם גם בלי שאנחנו כותבים את זה בחוק.

אני אשמח לשמוע התייחסות ספציפית – ראשית, מה הדלתא, מה החוק מוסיף על מה שקיים היום? ושנית, הסתכלתי בדו"ח הראשון של הרשות לניירות ערך שאולי קצת דומה יותר, ואגב מספר המפוקחים אצלם הוא קטן הרבה יותר אז היא לא דומה, ועדיין הם הגיעו – אני לא יודע את מספר החקירות שנפתחו כי לא העמקתי – אבל הם הגיעו לשמונה כתבי אישום בשנת 2022, שזו השנה שעליה הסתכלתי בדו"ח. אני מניח שמספרים די דומים ועקביים. הכמות של ארבע שנים בכתבי אישום אצלכם, הם בשנה אחת – יש לזה הבדל משמעותי פה.

אני לא מתכנן לקחת לכם סמכויות, זו לא ההצעה שמונחת מבחינתי על השולחן, אני לא רואה בזה טעם.

אם הכנסת מוחקת את זה –זה יכול לקרות, כי זה אומר שהכנסת מעבירה את זה לשר.

משאירה לא מעבירה, מותירה את זה בדיוק איך שזה היום ומוסיפה לכם כלים אחרים ומשמעותיים מאוד. אני לא משנה את המצב ולא רוצה להרע את המצב ולו רק בגלל שאני רוצה רשות חזקה, אני בשום פנים ואופן לא רוצה להחליש את הרשות.

בהקשר הזה אני לא מדבר על להרע את המצב, אבל אני שואל את עצמי – דבר ראשון, מה הדלתא? ודבר שני – וזו הסוגיה שרלוונטית ואולי יש פה אנשים שיש להם יותר ידע מחוץ למטריה הספציפית – כשמגיעים לשמונה כתבי אישום בשנה, שאני מניח לפי הסטטיסטיקות זה מספר פי ארבע חקירות או משהו כזה, אפשר להקצות מחלקת חקירות, אנשים שעובדים בזה, שמתמחים רק בזה ושמהבוקר ועד הערב עוסקים בחקירה פלילית.

זה מה שקיים אצלנו.

האם אצלכם האנשים המוסמכים כחוקרים פליליים לא עושים שום דבר חוץ מחקירות פליליות?

הם יכולים בסיטואציות מסוימות לסייע בתיק מנהלי כזה או אחר, אבל זה חריג ונקודתי במחלקות נפרדות. מחלקת החקירות הפליליות היא מחלקה בפני עצמה - - -

היא מחלקה נפרדת, אבל האם יש לכם עובדים שעושים רק את זה?

כן, זה מה שהם עושים. הם יכולים בסיטואציה ספציפית שנוצרת, אם צריך עכשיו לסייע - - -

אז מה הם עושים כל היום? סליחה על השאלה. לא חבל?!

בדיוק, מה הם עושים? מדובר 23 תיקים בשלוש שנים.

אני לא מתערב בשיקולי כוח האדם.

הם לא רבים, אבל הם קיימים. החקירות הן מורכבות.

אנחנו עכשיו הרי משנים את המצב הקיים. אני מתאר לעצמי שהעומס יגבר במחלקת האכיפה המנהלית, לאור כלי העיצומים החדשים. בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק, כי אם העומס לא יגבר – לא נחוקק את החוק בכלל. אנחנו רוצים שהעומס הזה יגבר, אבל אז נשאלת שאלת החומה הסינית, המעבר בין פלילי למנהלי הולך ומקבל יותר ויותר משקל ונפח ומעורר יותר בעייתיות.

לדעתי, הזליגה מהמנהלי לפלילי תהיה מהירה יותר, אם ניתן להם סמכויות חקירתיות בחקיקה. מה אין להם עכשיו? מה אתם לא יכולים לעשות עכשיו? זו השאלה.

בהתחשב בהיקפים המדוברים, אני לא יודע אם אני רוצה להנציח בחקיקה את המצב הזה. יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים ראש הרשות הנוכחי או ראש הרשות הבא יגיד לשר לביטחון הלאומי תודה על ההסמכה, אבל הוא לא צריך את הדבר הזה ומעדיף להתמקד רק באכיפה מנהלית ובאכיפה אזרחית.

אדוני יושב-הראש, בוא נשמע תשובה על השאלה שלך. מה כרגע אתם לא יכולים לעשות?

אני לא רוצה את זה, אבל אם אני נותן בחקיקה, זה מסיר אחריות מגורמים אחרים דווקא, שיכול להיות שלהפך - - -

אז בואו נשמע רגע. אני מדייקת את השאלה שהיא קריטית – מה במצב החוקי הקיים לא מאפשר לכם לעשות?

אדוני אני רוצה להתייחס לזה. שמי עו"ד גלעד סממה ואני ראש הרשות. קודם כל, אתייחס למספר טענות שנשמעו כאן, אבל אני חושב שהאסדרה הזו היא אסדרה הכרחית במיוחד אחרי 15 שנה של ניסיון ושל הבנה שהאסדרה הזו צריכה להתקיים, שהרי אנחנו כבר משנת 2009 עם סמכויות פליליות מכוח הסמכה.

נכון.

ההבנה שלא השתנתה בממשלה הנוכחית ובממשלות אחרות – שרגולטורים שמתמחים בתחום שלהם, שמתמקצעים בתחום ספציפי, צריכים להחזיק בסמכויות פליליות כדי לעבות את ההגנה על התחום. זו ההבנה שקיימת בממשלה הנוכחית שאישרה את הצעת החוק ובממשלות קודמות ואני לא מכיר - - -

ובכל זאת, זה לא עבר בממשלות קודמות.

לא, זה אושר בממשלות.

לא בגלל זה. זה אושר.

זה שהממשלה שמאשרת, לא מרשים אותי. צריכים להבין את המטריות הפליליות ואת כל ההשלכות שלהן.

אני נציג הממשלה ואני מביע את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה ולא רק הנוכחית אלא גם ממשלות קודמות, אישרו את התזה הזו שהיא לא רק קשורה לתחום הגנת הפרטיות אלא גם לרגולטורים אחרים. יש הבנה ברורה מאוד שכדי לחזק את ההגנה בתחומים כאלה ואחרים, נותנים גם את הסמכויות הפליליות לאותם רגולטורים שהם מתמחים ומתמקצעים בתחום ביום-יום שלהם. יש לזה משמעות מבחינת הערך שאנחנו מתייחסים לאותו תחום.

לעניין מה שאדוני שאל – האם תהיה ירידה בעקבות העיצומים הכספיים או האכיפה המנהלית הנוספת, בעקבות הכלים הנוספים שאנחנו מקבלים כאן בהצעת החוק? התשובה היא ממש לא. אני ממש לא רואה את הירידה הזו. אנחנו מדברים על סוג התנהגויות אחרות. מדובר כאן בהתנהגויות של מחשבה פלילית, של עבריינות, של פרטיות – להבדיל מהתחום המנהלי.

יכול להיות שבמקרים מסוימים, וזה קורה גם היום שיש לנו מקרים שהם על התפר. אנחנו שואלים את עצמנו, האם מדובר כאן בעבריינות פלילית, או שמא בתחום של הפרות רגולטוריות מנהליות רגילות? ויש מקרים שהם על התפר ובמקרים האלה אנחנו מחליטים ולכן אני לא רואה שום שינוי במצב ובכמויות. אנחנו מקפידים מאוד בשיקול הדעת שלנו ומנסים לא לעשות שימוש - - -

אני מבין לחלוטין, אבל בוא נתמקד - - -

אנחנו זהירים מאוד בשימוש של הסמכות הפלילית, וזו הסיבה גם של המספרים. אנחנו לא רוצים לזלוג - - - זה דווקא לשיטת חברת הכנסת גוטליב.

חברת הכנסת גוטליב לא מציעה לסגור את הסמכות הנוכחית שיש.

אבל למה אתה אומר את זה? זה לא אולי ולא כאילו. אני לא מציעה את זה, אני בסך הכל שאלתי שאלה – מה חסר לכם היום?

ולכן תתמקד בזה.

האסדרה בחוק – להבדיל ממצב שבו אנחנו כרגע נסמכים על החלטה כזו או אחרת שכל פעם מתחדשת – זו אסדרה לא נכונה. כפי שב-15 השנים האחרונות כל ממשלות ישראל החליטו, האסדרה הנכונה היא שהסמכויות האלו צריכות להיות מוגדרות בחקיקה מסודרת. זו ההתפתחות החקיקתית הנכונה עבור הרגולציה.

אלו מילים גדולות לעם ישראל. אני רוצה להבין כי אני דואגת לעם שלנו וגם אתה דואג – כרגע, האם הכלים שנתונים בידך, הגם שההסמכה מתחדשת מעת לעת, מאפשרים לך חקירות פליליות כדבעי, נכון?

נכון.

יפה. קודם כל, בהקשר הזה נחה דעתנו.

בין העולם ההצהרתי לבין העולם המעשי יש פער, והפער הוא שכשאנחנו כל הזמן בתהליך מתמשך לא יודעים מה העתיד של ההסמכה הזו, וזו ממשלת ישראל שהחליטה לחוקק את זה.

ההצעה מתחדשת מדי שנה.

היציבות של האירוע הזה, היא יציבות בעייתית.

מעולם לא היה מצב שלא האריכו לך הסמכה ולו פעם אחת. מבדיקה, מעולם לא היה מצב של חור בהסמכה, לא היה מצב שחסרה לך הסמכה אפילו לא יום.

האירוע שהוא אינו יציב, ועדיין כל שנה אנחנו לא מצליחים להתפתח כך, צריך להבין את זה כי יש לזה משמעויות מעשיות על בניין הכוח של המחלקה הפלילית, על התקציבים שאנחנו מקבלים ואפילו על האווירה שזה אירוע לא יציב. בסוף יש לזה השלכות על חיי המעשה. הממשלה וממשלות קודמות החליטו לייצב את זה, כי אחר כך יש לזה משמעות בהגנה על ערך הפרטיות – וזה העניין.

ברשותך עו"ד גלעד, אני אשאל מספר שאלות. לא אכפת לי שממשלות עשו כך או אחרת, אבל לבנות חקיקה שיוצרת סמכות עקרונית בחוק, יש להקשיב לקולות רבים וזה לא משהו שאני שולפת מהשרוול.

חלילה.

צריך להיזהר מאוד בסמכות חקיקה וצריך להיזהר בה בזהירות יתרה. ענית לי שכרגע במצב הקיים, אין לך מניעה לחקור כל דבר שאתה צריך לחקור בהתאם להסמכה. אין לך שיטות חקירה שלא נמצאות בידיים שלך ואתה יודע לחקור את זה בהתאם למקצועיותך – האם זה נכון?

כן.

אתה אומר שיש לך אי יציבות בכך שאתה תלוי בהסמכה. בדקתי שלא היו חורים בהסמכות במשך כל השנים הללו, לא היה חסר בהסמכה מעולם, אבל אתה אומר משהו שאני רוצה להבין יותר – אתה אומר שההסמכה יוצרת חוסר יציבות, אבל זה לא יוצר לך חוסר יציבות חקירתית, כי אם אתה חוקר אתה חוקר וככל שזה דורש זה דורש ואתה עושה את העבודה שלך.

אני תוהה פה אם הממשלה או המשרדים השונים הרלוונטיים מנצלים את המחוקק כדי ליצור תקנים נוספים אם יש בהם צורך?

חלילה.

אני רק שואלת כי אתה אומר שיש קושי.

חלילה, לא ביקשנו ולו תקן אחד.

מעולה.

אבל יש משמעות לאסדרה יציבה לבין אסדרה שהיא מתחדשת מדי פעם. הרי גם פה יש חקיקה שהיא הוראת שעה.

נכון.

אני מניח שגם גבירתי יודעת, ואנחנו יודעים בדיוק מה הפער בחיי המעשה כשיש חקיקה – אני יודע את זה מתוך משרדי המשלה גם כאחד שניהל מספר רשויות – אני יודע איך זה משפיע על חיי המעשה בסופו של דבר גם כשיש חקיקה שהיא בהוראת שעה ואיך היא משפיעה גם על התהליך.

תלוי איזו הוראת שעה.

מילא היינו באים אחרי שנה או שנתיים, שאז הייתי מסכים עם גבירתי לחלוטין, אבל אנחנו באים אחרי 15 שנה, ואחרי 15 שנה - - -

אדרבא, אני אשאל אותך בדיוק את אותן שאלות ששאלת אותי עליך, כי 15 שנה יש לך יציבות, כל שנה מאריכים לך את ההסמכה, מעולם לא היה חור בהסמכה, אתה חוקר, יש לך שמונה תיקים על פני שלוש שנים שהגשת בהם כתבי אישום, 23 תיקים שנפתחו על פני שלוש שנים, יש לך יציבות ולא חסר לך שום דבר, אין לך חסר בכוח אדם, יש לך כוח אדם מקצועי ואתה עושה את העבודה במצב החוקי הקיים ואין לי שום חור ושום חסר ואתה אומר שזה לא המסגרת או כן?!

אדרבא, המציאות מלמדת שההסמכה אפשרה לך לעשות בדיוק את מה שאתה עושה. אין לך חסר והכל מתנהל כרגיל. תן הסבר משכנע, כי אני פה עבור העם ואם העם רוצה שנחוקק – אנחנו רוצים להבין למה, כי אז יגידו למה אנחנו סתם נותנים סמכויות.

אני מנסה לשכנע ולא בטוח שאני אצליח. אנחנו מגיעים לכנסת פעם במספר שנים ועושים מהלך כזה או אחר, אבל בסוף את היום-יום אנחנו חווים ואני אומר מתוך הניסיון של היום-יום ואני אומר את זה לא רק מהניסיון שלי כראש הרשות להגנת הפרטיות, כי הייתי גם ראש רשות בתחומים אחרים, בסוף אסדרה שהיא אסדרה יציבה שיש לה עוגן משמעותי להבדיל מתלאי על תלאי – זו אסדרה שמאפשרת התפתחות של התחום והיום אנחנו במצב שבו קשה לתחום הזה להתפתח בגלל חוסר יציבות. חוסר היציבות זה לא רק - - -

למה ההסכמה היא רק לשנה? זה משהו בחוק? האם הוא לא יכול לתת הסמכה מראש ל-10 שנים? למה הוא מסמיך רק לשנה אחת כל פעם?

זו הפרקטיקה הנוהגת.

לדעתי, היה פעם אחת או פעמיים שהאריכו לשנתיים, אם אני לא טועה.

פעם היה לשנתיים, אבל הורידו לשנה.

אנחנו תלויים בהפעלת שיקול דעת - - -

זה בדיוק חוסר היציבות הזו.

וכך קשה לנהל ולהתפתח - - -

ופתאום יש תקופת בחירות - - -

לא היה מעולם דבר כזה, אפילו פעם אחת לא היה חור.

זה לא קשור.

יכול להיות פעם שיבוא שר שיחליט שהוא לא מאריך.

זה טיעון שאסור לזלזל בו. טלי, תחשבי שההסמכה מתחדשת בכל 1 בינואר בתחילת כל שנה. עכשיו, בא ראש הרשות להגנת הפרטיות למנכ"ל משרד המשפטים בחודש נובמבר ואומר לו שהוא רוצה להוציא את העובדים להשתלמות בדין הפלילי, הוא עונה לו "יכול להיות שבעוד חודשיים לא יאריכו לך", זה שזה לא קרה בעבר או כן זה תלוי ברצון הטוב. זה אפילו ברמת השיח בתוך המשרד כמו במצב שהוא רוצה תקציב כדי להוציא אותם להשתלמות.

בעניין התקציב, זה לא נכון מה שאמרת, וזאת מהסיבה הפשוטה שגם נגזרות התקציב הן לא נגזרות שאם יש לי פה סמכות קבועה או לא.

למה? אני מכשיר עכשיו עובדים שעוד שנייה לא תהיה להם העבודה הזו.

אין דבר כזה, אי היציבות היא תיאורטית לחלוטין.

בעבר נתנו לנו הסמכה לשנתיים - - -

פעמיים זה היה.

ובאיזשהו שלב, זה ירד לשנה. אני רוצה רק את האירוע הזה לתאר לך מה קורה בתוך הרשות.

אתה אפילו לא זוכר מתי זה היה, אז אתה רוצה לתאר לי מה קורה בתוך הרשות?

האירוע שעל פניו נראה בעיניים שלך כזניח, אני אומר לך מה קורה בתוך הרשות לאותם אנשים שעוסקים בתחום. הם אומרים – מצד אחד הממשלה שלנו מאשרת את הצעת החוק, את ההסדרה החוקית של זה ואנחנו מקדמים את החקיקה, ומצד שני, אנחנו כל פעם - - - התחום ברגעים האלה נפגע, ההתפתחות נפגעת, היכולת שלי לגייס אנשים שמתאימים ושרוצים. הם שואלים את עצמם איפה התחום הזה נמצא, ויש לזה השלכות משמעותיות מאוד על ההגנה על הפרטיות.

עו"ד דן, האם רצית להתייחס?

כן תודה. שמי עו"ד דן אור-חוף מהמועצה הציבורית להגנת הפרטיות. אני רוצה לומר מספר מילים באופן כללי לגבי עניין הסמכות הפלילית של הרשות להגנת הפרטיות – צריך להבין שעבריינים פרסמו מידע על כל אזרחי ישראל והמידע הזה זמין היום לגורמים שעוינים את ישראל ואת אזרחיה. עבריינים מתוך משרדי ממשלה שמכרו מידע רגיש מאוד על אזרחי המדינה לכל מיני גורמים שעשו עם המידע הזה כל מיני דברים. עבריינים אספו מידע על חולים סיעודיים וגם איתם עשו מסחרה.

ישנה חשיבות גדולה לטיפול בהיבטים של מעשים עברייניים שנעשים בזדון לפעמים כדי – להטעות, להונות ולפגוע, ולפעמים רק לצורך בצע כסף. כשהמקרים הללו קורים, צריך להיות גורם במדינת ישראל שיידע לטפל בהם, והגורם הזה צריך להיות גורם מקצועי ועם מספיק סמכויות כדי לעשות את זה, בוודאי כשמדובר בעניינים של פגיעה בפרטיות.

אני מזכיר שהרקע הוא עניינים שנוגעים לאבטחת מידע וגם הגנה של זכות חוקתית, ויש לזה חשיבות גדולה שיהיה גורם מקצועי שיטפל בכך. הלכה למעשה, הרשות קיבלה לאורך שנים את ההכרה מממשלת ישראל שהיא הגורם שצריך לטפל בנושאים האלה – וכך זה צריך להישמר. זה צריך להישמר גם אחרי תיקון 14 עם דגש כמובן על כך שהסמכויות הפליליות תהיינה בכיוון של טיפול בעבריינות בנושא הזה.

ברור.

לא בחברות נורמטיביות שהפרו את החוק, עם הפרדה ברורה מאוד בין שני הדברים. תודה רבה.

אני בהחלט מבין את הסנטימנט ואת האמירה של חברת הכנסת טלי גוטליב, ואני לא יודע אם עכשיו היינו דנים בנושא הזה בלי ההיסטוריה ואם הייתה לנו מחלקת פרטיות במשטרה שפעלה ב-15 השנים האחרונות, חקרה והגישה כתבי אישום, שאז היינו אומרים שעכשיו אנחנו רוצים לייסד מחדש איזושהי מחלקה ברשם, לא יודע אם זו הייתה החלטה נכונה או לא נכונה – לא יודע מה היינו מחליטים בסיטואציה שכזו.

אני חושב שאם כבר הזמני הזה הפך לקבוע במשך שנים, אני כן חושב שיש טעם לקבע אותו בחקיקה. למיטב הבנתי , אנחנו לא מוסיפים פה סמכויות חדשות, אבל לתת לזה את האופק ולו במישור - - - אני לא יודע איך מוציאים מכרז לבן אדם לעבודה לחמש שנים כשזה תלוי בהסמכה של גורם אחר. אני לא יודע איך זה עובד אבל אני חושב שמן הראוי לתת לזה את האופק ואת הקיבוע – ולכן אני מציע שנתקדם להקראה של הסעיפים האלה, שנעבור עליהם נקודתית.

אני מזכיר שדיברנו על נושא המעבר בין המסלולים, נוהל וכו' ונדבר על זה גם בהמשך.

יש מספר חוסרים פה.

כעת נעבור סעיף סעיף.

"מינוי הסמכת חוקרים, סעיף 23 י"ג 3 כרגע –

1. ראש הרשות רשאי להסמיך חוקר מקרב עובדי המדינה בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, אם יתקיימו בו כל אלה:

1. משטרת ישראל הודיעה בתוך שלושה חודשים מפנייתו של ראש הרשות אליה, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

1. הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה ועמד בתנאי כשירות נוספים, ככל שנקבעו, כפי שהורה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון הלאומי. ולעניין הפעלת סמכויות חדירה לחומרי מחשב או העתקתו, כאמור בסעיף 23 י"ד (3), הוא בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור.

1. הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הפרטיות, כפי שהורה שר המשפטים.

1. הסמכתו של חוקר לפי סעיף זה תהיה בתעודה חתומה מידי ראש הרשות, שמעידה על תפקידו כחוקר ועל סמכויותיו לפי חוק זה (להלן: "תעודת חוקר").

1. הודעה על הסמכה לפי סעיף קטן ב' תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד.

1. _____ שהוסמך לפי חוק זה ערב מועד התחילה ושיתקיים לגביו האמור בסעיף קטן ג' כפי שהוסמך לפי סעיף זה - - - "

אם זה נשמע לכם מוכר, זה בגלל שזה די אותו נוסח של סמכויות מפקחים. יכול להיות שבמסגרת הניסוח נעשה איזושהי הפנייה כדי לקצר, אבל בגדול רצינו להפריד בין הפרקים ולשדר גם במסגרת החוק שאנחנו רואים את זה כשתי סמכויות נפרדות ושונות, שצריכה להיות ביניהן הפרדה הרמטית גם בתוך הרשות.

"סמכויות אכיפה סעיף 23 י"ד –

1. היה לחוקר שהוסמך לפי הוראות סעיף 23 י"ג (3) (להלן: "חוקר יסוד") סביר לחשד שנעברה עבירה לפי פרקים ב' או ד' (4) רשאי הוא - - - "

כאן אני מבקשת רגע לעצור ולהעלות בפני הוועדה את השאלה, האם אנחנו רוצים לאפשר לרשות לחקור את העבירות גם לפי פרק א'? האם אתם רוצים להעלות את זה לפני שאנחנו נכנסים לנוסח?

האם עד היום ההסכמה הייתה כללית, ועכשיו אתם מצמצמים אותה?

ההסמכה היום היא כללית, אבל אנחנו חוקרים עבירות במאגרי מידע. היום אנחנו יכולים לחקור גם עבירות בפרק א' שהם במאגרי מידע, וכאן אנחנו מבנים את העבירות הפליליות מחדש ועוד נגיע לזה בהמשך הדיון, ולכן ההנחה היא שאנחנו מוסמכים לחקור את אותן עבירות פליליות שהוועדה תאשר כעבירות פליליות.

בין אם הם יהיו עבירות לפי פרק א', ובין אם יהיו עבירות - - -

הם לא יהיו בפרק א' - - -

הם לא יהיו בפרק א', אבל הם למעשה - - - מה מופיע היום בעבירות?

אלה עבירות במאגרי מידע.

רק במאגרי מידע?

כן. היום אנחנו מוסמכים על פרק א' ביחס למאגרי מידע.

זאת אומרת שלצורך העניין, בהתייחס לדוגמה על פי משהו שהתפרסם אתמול – הבנתי שחקרו מישהו על מצלמות שהופנו לביתו של אופיר אקוניס, שזה לכאורה לא מאגר מידע.

נכון, על פניו.

זו פגיעה בפרטיות.

זו פגיעה בפרטיות לפי פרק א', אבל זה לא אתם אלא משטרת ישראל.

זו גם עבירת פשע.

למרות שהיום לכאורה אתם יכולים לחקור את זה בהסמכה הכללית שלכם, רק שאתם לא עושים את זה?

בדיוק.

אפשר לקיים את הדיון על זה עכשיו או להשאיר את זה אחר כך, אבל רק רציתי שזה יהיה בראש של האנשים בזמן שאנחנו קוראים את יתר ההוראות. נמשיך לקרוא ונחזור לעניין.

ברור כמובן שעבירות של פגיעה בפרטיות לא יורד לסמכויותיכם, כן?!

כן. פגיעה בפרטיות רק במאגרי מידע.

שיהיה ברור שהכוונה היא בכל מה שהוא לא מאגר מידע.

לא מבקשים לשנות.

על הנייר אנחנו כן משנים, אבל פרקטית אנחנו לא משנים.

צריך לראות את החוק בנוסח מלא.

למעשה אנחנו מצמצמים.

על הנייר אנחנו מצמצמים. נכון להיום, המצב החוקי הוא שתיאורטית הם היו יכולים ללכת לחקור את זה, אבל בפועל זה לא היה אצלם ובחלוקת העבודה הפנימית בינם לבין משטרת ישראל – זה אצל משטרת ישראל. עכשיו אנחנו אומרים את זה על השולחן – שמה שבפרקטיקה יהיה גם כתוב בחוק.

מדויק.

אכן.

אני מבינה שעד היום זה עובד, אבל מה קורה במקרה של מחלוקת? האם המאגר הוא מאגר מידע או לא? האם נכנס לסמכות שלכם או של הסמכות של המשטרה?

ראשית , ישנם מקרים שישנם צוותי חקירה משותפים עם המשטרה, וזה בדרך כלל יהיה במקרים כשיש עבירות נוספות שאנחנו לא מוסמכים עליהם ואז יהיה צוות חקירה משותף - - -

כמו שיבוש או זיוף.

ויש נוהל שגם פורסם לציבור, נוהל של יחסי הגומלין בין הרשות ובין המשטרה שעושה את חלוקת העבודה בעניין הזה.

טוב, תמיד תשאירו משהו לסניגור לטעון, שיטען שהחקירה לא נפתחה בסמכות. אחר כך תגידו שנתתם אישור בעל פה וכל מיני דברים כאלה.

יש לנו חוקר ויש יסוד סביר לחשד.

"רשאי אותו חוקר –

1. לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה - - - "

מה זה "עשויות להיות לו נגיעות"? זה מפריע לי, זה תלוש מאוד. יש לך סמכות לחקור? אני אתן לך שיקול דעת כזה?

זה המצב הקיים.

אבל כשאתה כותב את זה בחקיקה, זו בעיה.

אבל ככה חוקרים שוטרים.

תראה לי מקום נוסף בחוק שכך כתוב.

אני חושב שזה נוסח שמועתק.

לדעתי זה מהחסד"פ.

אל תגידו סתם, תיכף נפתח את החסד"פ, כי לא סתם זה צורם לי.

בפקודת הפרוצדורה הפלילית עדות –

"קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה או כל קצין אחר או כל סוג אחר של קצינים המורשים בכתב בדרך כלל או במיוחד על ידי שר המשפטים לערוך חקירות על ביצוע עבירות, רשאי לחקור בעל פה כל אדם המכיר לפי הסברה את עובדותיה ונסיבותיה של כל עבירה שעליה חוקר אותו קצין משטרה או אותו קצין מורשה אחר כנ"ל ורשאי הוא לרשום מכתב על כל הודעה שנמסרה."

זאת אומרת שלא רק החשוד בעבירה, אלא גם מי שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה. זה הנוסח החדש והמעודכן שאומר את אותו הדבר.

קודם כל, בדקתי וזה לא מועתק מהחסד"פ.

לא, אני קראתי מהפרוצדורה, לא קראתי את החסד"פ.

זה לא כתוב בחסד"פ. תסתכל בסעיף 57 איך נפתחת חקירה ולא כתוב שם. אני רק רוצה להבין למה אנחנו בוחרים את הנוסח הזה שהוא נוסח רחב מאוד?

זה נוסח בדיוק כמו ההסמכה שיש להם היום.

היום יש להם את ההסמכה הזו, אבל עכשיו אנחנו מנסחים לחקיקה ומתקנים את הפקודה הזו שירשנו. תגיד לי אתה, למה לנסח כך כשיש להם סמכות לחקור כל אדם שעשויה להיות לו ידיעה? צריך לחשוב על נוסח קצת יותר - - -

אני חושב שזה הנוסח הסטנדרטי.

אתה יודע, שאם הם קוראים למישהו, כמו שהם לקרוא גם לך ואתה חייב לבוא.

אבל ככה זה בכל חקירת משטרה.

כן, אבל צריך להיות לך בסיס למשהו, למה אתה קורא לו.

היום זה בנוסח של פקודת הפרוצדורות הפלילית עדות שעל פי הסברה עשויות להיות לו ידיעות – זה הנוסח של הסמכות שלהם היום.

זה לא הנוסח.

זה הנוסח המיושן של פרוצדורה פלילית עדות, ולכן אף אחד לא משתמש בטקסט הזה.

"שעשויות להיות לו ידיעות"? אולי להשאיר את המילה "סבירות" שם.

זה הנוסח מחוק התחרות.

למה שלא נחשוב על איזשהו נוסח שמתייחס פה לסבירות הזימון, לסבירות עצם הידיעה?

כי יש כבר נוסח.

מה אכפת לי שיש כבר נוסח?!

יש כבר נוסח שמופיע בחקיקה, שבתי המשפט יודעים איך לפרש אותו.

אני לא צריכה שבית המשפט יפרש אותו, אני רוצה שהם יפרשו אותו ואני חייבת לתת להם ממד מצמצם סמכות בחקיקה. אין לי פה שום ממד שמצמצם את הסמכות שלהם. סליחה, בלי לפגוע כמובן רבותיי. משהו שייתן לי אפשרות לבחון אותך כשופט - - -

גבירתי סעיף 23 י"ד אומר כך – "היה לחוקר שהוסמך לפי כך וכך יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה - - - "

זה בסדר, אבל על זה שנעברה עבירה, אתה צריך יסוד סביר לחשד. הסמכות הראשונית שלך מתחילה אם יש יסוד סביר לחשד.

כשיש את היסוד הסביר - - -

אבל זו עבירה.

זה הרף הנהוג בעולם הפלילי.

חבר'ה, אני מקריאה – "יסוד סביר לחשד", זה מצוין כי זה לעצם פתיחת החקירה, אבל אני מדברת על עצם הסמכות שלך לקרוא לאנשים להיחקר אצלך או למסור לך מידע, ש"עשויות להיות לו" - - - תגבה לי את זה במשהו. מה זה עשויות להיות לו? יש לי בעיה עם זה.

אני חייב לומר שאני לא מתכנן להמציא נוסח חדש.

אתה לא לבד, יש לך – עוזרים, סד"ק, תקציב - - -

לא, אני לא מתכנן להמציא נוסח חדש בניגוד לנוסח שכתוב היום, כשמערכות החקירה יודעות לעבוד איתו.

אני לא יודעת. אני הייתי סניגורית, ולא תמיד יודעים לעבוד עם הנוסחים הקיימים.

אז אם נמציא נוסח חדש, זה רק יגביר את אי-הוודאות.

לא. להוסיף את המילה "סבירות" באיזשהו אופן, כמו יסוד סביר לחשד, אז יסוד סביר להניח שיש לו ידיעות שעשויות להיות קשורות לעבירה. אני לא מבינה. בוא נזמין כל אחד, נזמין סתם גם את המאהבת של מישהו, נזמין עוד איזה מישהו שלא קשור, נזמין רק את האימא של מישהו רק כדי להפחיד, אני לא יודעת.

אני רק רוצה לגבות את זה במשהו שזה יפגין לי שאני כמחוקקת מבקשת להיזהר מלהזמין אנשים רק כדי לעשות שימוש בסמכות שלכם. סמכות על דרך הניחוש. תחשבו על זה לפעם הבאה.

"לחקור כל אדם שקשור לעבירה כאמור שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור, לחקירה לפי פסיקה זו יחולו סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית עדות והוראות חקר סדר הדין הפלילי חקירת חשודים התשס"ב 2002 בשינויים המחויבים.

1. לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר להניח שהוא חפץ שקשור לביצוע עבירה כאמור.

1. לבקש מבית המשפט צו חיפוש ותפיסה או צו חדירה לחומר מחשב לפי סעיפים 24-23- - - "

ולמה שלא נגיד בסעיף 2 שזה בהנחה שאנחנו נותנים להם סמכות תפיסה, לתת איזשהו הסבר שהעדיפות לתפיסה בצו? בסעיף 2 כתוב "לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר כחפץ שקשור לביצוע עבירה" – למה שניתן את הסמכות הזו בלי להתייחס באיזשהו אופן לצורך - - -

טלי, הסתכלי על סעיף ב'.

ראיתי את סעיף ב', למה שאני אקדים את זה? אתם אומרים לי פה שאני נותנת לך סמכות "לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר", זה אחרי שפיתחנו את כל סמכות התפיסה וקידמנו אותה סוף כל סוף בפסיקה מתפתחת בהתאם לזה. למה שאני לא ארשום פה? יש לך סמכות אחר כך לבקש מבית המשפט צו חיפוש ותפיסה. נעשה קודם את צו החיפוש והתפיסה, ורק אחרי כן נעשה את הסעיף שיש לך סמכות לתפוס בהנחה שלא יכולת לקבל צו.

למה שאני אתן סמכות כזו ככה, לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר להניח? ביטלתי את כל הפסיקה שהתפתחה סוף-סוף באשר לתפיסה? ללא צו?

לא הבנתי. יש סעיף ב' שאומר מה חלים על הסמכות הזו. הסמכות שלו היא לתפוס, אבל עם הוראות הסעיפים – 23 (א), 24 (א1) ו-ב, 26-28, 31, 32 ו-45-42 – כך כותבים את החקיקה. אני באמת לא מבין מה את אומרת.

גם אני לא מצליחה להבין מה שאתה אומר, אבל בסדר. החוק הקיים קבע ככה ברגיל בפלילי, ועובדה שעדיין נדרשנו לפסיקה שקשורה לעדיפות למתן - - -

האם את רוצה עכשיו שנחוקק את כל הפסיקה? הפסיקה מתייחסת לפקודת המעצר והחיפוש ולאותם סעיפים בחוק.

כשאנחנו מתייחסים לסמכויות פליליות יש לנו סוף סוף אפשרות לקבוע בחקיקה שהעדיפות לתפיסה בצו. אני לא מבינה. אתה מחיל על תפיסה וחיפוש בהקשר של הסעיף הזה - - -

את רוצה שנייצר דין חדש או שאת רוצה את הדין הקיים?

זה לא דין חדש, זה הדין הראוי והנכון. הפסיקה מפתחת את החוק, נכון?! לא תמיד אני חושבת שזה נכון, אבל הפסיקה מפתחת את הדין?

אז תציעי הצעת חוק פרטית לתקן את פקודת המעצר והחיפוש, ואז ממילא - - -

בוא ניפגש בפריימריז הבא, בסבב הבא של הבחירות אולי נציע הצעת חוק פרטית.

אבל טלי, השאלה היא האם אנחנו רוצים שסמכויות – החקירה, החיפוש, התפיסה וכל הסמכויות שיש לחוקרי הרשות, יהיו כמו של שוטרים? אם אנחנו רוצים לייצר להם הסדר מיוחד משלהם, אנחנו צריכים להסביר למה אנחנו רוצים שזה יהי שונה משל שוטרים.

להפך.

אם אנחנו רוצים לייצר להם הסדר שהוא כמו של שוטרים – אנחנו מפנים לסעיפים העוסקים בשוטרים ואם בעזרת השם יום אחד - - - אני יודע שיש מספר תכניות גם שלי וגם שלך וגם של שר המשפטים וגורמים אחרים לעסוק בכל מיני דברים של הליכי חקירה, ועדה ויש אלף תכניות בנושא הזה. בשנייה שאת משנה את זה במקור, בגלל שאת עושה את זה על דרך ההפניה, זה חל עליהם אוטומטית.

לפני שישנו את הוראות הללו כל כך – אנחנו נהיה סבא וסבתא לנינים. יש לך פה הזדמנות - - -

אני לא אייצר להם כללים שונים לחקירות בנושא פרטיות מאשר לחקירות בנושא פרטיות שמתנהלות במשטרה.

האם אתם מסכימים איתי שהעדיפות היא תמיד לתפיסה בצו? מוסכם פה על כולם שעדיף תמיד צווים שיפוטיים לפני תפיסה, לפני חיפוש ולפני כל דבר?

טלי, מה את רוצה עכשיו?

בגלל שאני באה מהתחום הפלילי ובגלל שאנחנו אחראים "בעוונותינו" על פיתוח פסיקה ששמרה על זכויות האדם בצורה מצוינת והתפתחה - - -

ממש לא. הפסיקה ממש לא שומרת - - - המחוקק שומר הרבה יותר על זכויות האדם מאשר - - -

ממש לא, המחוקק אפשר לך לעשות חיפוש בלי צו ובלי חשד סביר ובלי כלום. כל דבר הכשרת על- פי החוק הקיים.

לא נכון.

סליחה. זו פסיקה שמי שחתום עליה זה סניגורים ולא אף אחד אחר.

גבירתי מתייחסת לפקודת מעצר וחיפוש שזה לא ענייננו פה.

אני מדברת על תפיסה, לא על מעצר.

אבל בסוף את מדברת על החקיקה הכללית שקיימת במדינת ישראל שקשורה לחקירה - - -

כשאתה בא לתפוס חומר.

קשורה לחקירה עבירות רבות - - -

גלעד, כשאתה בא לבית כדי לתפוס חפץ, יש לך סמכות, נכון?! תסביר לי איך זה עובד? איך אתה תופס חפץ?

כחלק מסמכותי לניהול הדיון, אני לא מתכנן לפתוח פה עכשיו סמינריון בדיני חקירה פלילית.

מצוין, אל תפתח סמינריון רק שיענו לי על השאלה איך תופסים חפץ.

אותו ניסוח בדיוק של סמכויות חקירה שמוענקות לאנשים שאינם שוטרי משטרת ישראל, שמופיע בכל סעיף חקיקה אחר שאנחנו מכירים בנושא, כתבו לי פה שזה גם על – הגנת הצרכן, הגנת הסביבה, תחרות כלכלית ואולי גם ניירות ערך, אני לא הולך להפלות לא לטובה ולא לרעה את חוקרי הרשות להגנת הפרטיות.

זה עלול לייצר הסדר שלילי.

זה גם עלול לייצר הסדר שלילי, וזו אמירה חשובה מאוד. אם אני אכתוב להם, זאת אומרת שרק לחוקרי הגנת הפרטיות ואז בעצם אני מאיין את הפסיקות הטובות שאת מדברת עליהן. יש מושג שנקרא אמת - - -

אם אתה מבהיר שזה לא הסדר שלילי אז אתה לא - - -

אני לא מתכנן לעשות שום הסדר שונה, גם מטעמי הסדר שלילי וגם מטעמים שכשאנחנו מחוקקים את הדברים האלה על דרך ההפניה עם הפניה לפקודה שעוסקת בסמכויות המשטרה, כדי שכאשר יהיו שינויים בפסיקה גם כאשר סניגורים מוכשרים כמוך משיגים הישג בתחום החקירה, בתחום הגנת הצרכן – אוטומטית זה ישפיע גם על האופן שבו יחקרו בהגנת הפרטיות ולהפך.

ברגע שזה לא יהיה אותו נוסח, אני מרע את המצב ולא מיטיב איתו לא משנה כמה הרעיונות שיש לי הם טובים או רעים, ולכן אני לא מתכנן לייצר הסדר מיוחד עבור הרשות להגנת הפרטיות.

קודם כל, אני מקבלת את מה שאתה אומר. אני רוצה רגע להעיר בהקשר להסדר שלילי, אם אתה מבהיר בדברי הסבר שזה לא הסדר שלילי אז זה לא הסדר שלילי. פסיקה מכאן ועד להודעה חדשה - - -

שופטים בקושי לדברי החוק מתייחסים, את רוצה לדברי הסבר?!

בדברי הסבר של הצעת חוק ממשלתית, אין לשופטים מה לעיין. עד שלא הגעתי לכנסת, האמנתי בדברי הסבר - - -

גם דברי הסבר אין בקריאה השנייה והשלישית. תם דברי ההסבר בחוק הזה.

בהקשר לדברי ההסבר, שיהיה פה ברור, כי אני מספרת את זה לחברים שלי השופטים. פעם חשבתי שיש משמעות לדברי הסבר, הלכתי, הוצאתי, הדפסתי, דיבררתי את זה – זה חסר משמעות בהצעת חוק ממשלתית, כי אפילו חברי הכנסת לא מנסחים את זה לא מדברים על זה, זה מוכן מראש על ידי גורמי הייעוץ הרלוונטיים במשרדי הממשלה ולכן אין לזה שום משמעות.

אני כשלעצמי חושבת שההתפתחות הפסיקתית בהקשר לחיפוש, צריכה לקבל ביטוי בחקיקה, אבל אני מקבלת את מה שאתה אומר שלא נעשה את זה בחוק ספציפי, אלא צריך יהיה לעשות את זה רוחבי.

אז הנה מכאן בקשתי שלוחה אלייך – אנא הכיני הצעת חוק ואני ראשון המצטרפים. אני מבטיח.

קודם תצטרף להצעת החוק שלי שקשורה לזה שאין ערעור על זיכוי כמו בתיקון החמישי לחוקה - - -

אני אשמח.

תצטרף להצעות החוק הקיימות שלי.

יש לי אפילו הצעות חוק כאלו שאני חתום עליהם עוד מלפני שאת חברת כנסת. אני אשמח מאוד.

הצעת חוק שלי שאי אפשר להרשיע אלא פה אחד, הכל בהתאם - - -

1. "על ביצוע חיפוש תפיסת חפץ וחדירה לחומר מחשב או העתקתו לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיפים 23 א', 24 א' (1) ו-ב', 28-26, 31, 32 א' עד 42 ו-45 לפקודת המעצר והחיפוש בשינויים המחויבים בשינויים אלה. הסמכויות הנתונות לשוטר, יהיו נתונות לחוקר, והסמכויות הנתונות לקצין, יהיו נתונות לראש הרשות החוקר שהוסמך לכך על ידו. הודעה על הסמכה לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות."

זה מועתק בדיוק מנוסחים אחרים, נכון? כי אני לא מול זה.

כן.

עברנו על הסעיפים האלה כשעשינו את פרק הפיקוח, לפחות את רובם, אבל אולי - - -

אולי תקריאי אבל ברצף, כי זה כבר הסוף, וזה לא טוב להעביר את זה הלאה.

"היה לחוקר יסוד סביר לחשד שאדם עבר עבירה לפי פרקים ב' או ד'.

1. רשאי הוא לעכבו ולברר את זהותו ומענו או כדי לחוקרו במקום הימצאו. היה זיהוי בלתי מספיק או שלא ניתן לחקור את אותו אדם במקום הימצאו, רשאי החוקר לדרוש מאותו אדם להתלוות אליו למשרדי הרשות או לזמנו למשרדי הרשות למועד אחר שיקבע. מי שזומן למשרדי הרשות, יתייצב במועד שזומן אליו. עיכוב לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 66, 67 ו-74-72 לחוק המעצרים בשינויים המחויבים ובשינויים אלה הסמכויות הנתונות לשוטר, יהיו נתונות לחוקר וסמכויות הנתונות לקצין הממונה, יהיו נתונות לראש הרשות החוקר שהוסמך בידו."

אני רק אומרת לפרוטוקול – בשים לב לסוג העבירות, צריך לעשות שימוש בצמצום גמור בסמכות הזו. היא ניתנת, אבל צריך להיזהר בשימוש בה.

היועצת המשפטית, מה הן ההערות כאן?

את בסעיף ד'.

רק להבהיר שאין לרשות סמכות מעצרים.

בדיוק. לכן צריך להשתמש במשורה בסמכות העיכוב, כי סמכות העיכוב נועדה לשרת בסוף מטרת מעצר, בגלל סוג העבירה שיש להיזהר בה. זה מובן לבעלי התפקידים החשובים?!

כן. אולי נסביר - - -

הפוך. עיכוב זה כדי לא לעשות מעצר.

עיכוב זו השיטה לעצור. אומרים לך זה רק עיכוב – רק תתלווה אלינו, רק תענה על מספר שאלות. אנחנו נעצור אותך, אנחנו נשתמש בסמכות שלנו ל-24 שעות, אתה קצת תהיה בתא מעצר, קצת נלחיץ אותך – זה כשאין לך עילת מעצר. תשתמשו בזכות העיכוב לקדם מעצר.

טלי, אני רוצה לשתף אותך במשהו – יש לי קרובת משפחה שהיא עובדת בחדר מיון, ולכן היא חושבת שכל מי שרוכב על קורקינט שובר ראש או יד.

היא צודקת. בסוף זה קורה לכולם.

סניגור פלילי חושב שכל כניסה לתחנת משטרה, מסתיימת בהפרת זכויות רשות.

לא, זה לא מה שאני אומרת.

אם כבר הגעת למצב ששוטר מעכב אותך, הוא לא אומר לך לבוא לתחנה עוד מעט אלא לוקח אותך באותו רגע והמשמעות היא שזה מקדם מעצר לפחות ל-24 שעות בלי עילת מעצר. אני לא ממציאה את הדבר הזה. תשאל אל היהודי שעוכב השבוע בהר הבית כי הוא הניף דגל. הוא עוכב וזה שימוש לרעה בסמכות העיכוב, כדי להוציא אותו מהר הבית, אז אל תקשקשו לי שהסמכות היא תמיד - - -

הפעמים היחידות שיצא לי לטבול את קצות אצבעותיי בתחום הפלילי, היו כאשר אנשים נעצרו או עוכבו בהר הבית, אלו הפעמים היחידות בהן הופעתי בתיקים פליליים וזה גם היה במילואים כשזומנתי לדגל, לא מילואים רשמיים.

אני לא מאחלת לך כגבר לפגוש את תחנת המשטרה. אגב הר הבית, האם יש לך הסבר למה יש שמונה כניסות להר הבית לפלסטינים, ולנו יש רק כניסה אחת שגם אי אפשר להיכנס בה עם מדים וגם לא עם כיפה או כל סממן דתי?

ועדת החוקה קיבלה על פי ההסכמים הקואליציוניים גם את הסמכות על שירותי הדת, ולכן מכאן - - -

לא, אני רק אומרת.

לענייננו, נציין שבניגוד להערה הקודמת שלי שבחוק הגנת הצרכן, בחוק הגנת הסביבה ובחוק התחרות הכלכלית, יש נוסח זהה בסעיפים הראשונים שדנו בהם - - -

אין להם סמכויות עיכוב.

לגבי סמכויות עיכוב, המצב קצת שונה. ביחס להגנת הסביבה, יש נוסח עיכוב – "סירב אדם להיענות לדרישת מפקח הגנת הסביבה, על פי סמכויותיו הנתונות לו לפי פרק זה והיה חשד שהוא יימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר".

לגבי הגנת הצרכן והתחרות הכלכלית, אולי תפנו אותנו.

אין לנו סמכות עיכוב לפי שני החוקים האלה – להגנת הצרכן - - - זה בסדר, לא צריך לתת להם סמכות עיכוב. זה לא אותו הדבר כמו שאתה חוקר פגיעה במאגר מידע.

אולי תסבירו את הסיטואציה.

מתי צריך עיכוב?

שמי אפרת חושן מנדל, ואני מנהלת המחלקה הפלילית. כיום אין לנו סמכות עיכוב, והדבר מקשה על שיתוף הפעולה בזמן של חקירות. החקירות מתבצעות במהלך של הפרוץ, השלב הראשוני של תיק חקירה או השלב שבו אתה מפתיע את החשודים ומגיע לעסק שלהם עם צו חיפוש ומבקש מהם להתלוות לחקירה, כדי לגבות הודאה. לעתים זה בזירה, לעתים זה בתחנה, לעתים זה במשרדי הרשות.

כיום, המצב שלנו גם מבחינת הסמכות שהחוקרים יכולים לבטא אותה אל מול החשוד, היא – "בבקשה תבוא איתי" ואם הוא לא רוצה, הוא לא רוצה.

אבל אם הוא לא רוצה, אתם מזמינים משטרה, נכון?

כיום, ברוב הגדול של המקרים אנחנו מצליחים לא להזמין משטרה, אבל הרבה מאוד מההתפשרות על זה שהוא יגיע בעוד שעה או בעוד שעתיים, ובינתיים הוא יכול לעשות דברים רבים.

אבל סמכות עיכוב לא באה למנוע שיבוש הליכי משפט או על שמירה על זכויות נחקר.

בהחלט כן.

השאלה אם אני רוצה לתת לכם את זה. היום לפי ההסמכה - - -

היא בהחלט נועדה למנוע את השיבוש.

יש לי בעיה עם זה.

גם אני עורכת דין בתחום הפלילי, וזו אחת המטרות העיקריות של סמכות העיכוב – כדי לייצר את הרצף הזה, כדי להביא את הבן אדם הנכון בזמן הנכון לחקירה באירועים הקריטיים. לא רק שאין לנו סמכות מעצר, גם מעולם לא ביקשנו סמכות מעצר ואין לנו עניין לעצור אנשים. אנחנו בסך הכל עוסקים בעבירות צווארון לבן.

מה זה בסך הכל?

אני רוצה להביע איזשהו רעיון. בהתנהלות שלנו עם עבריינים מהסוג הזה שמרביתם הם עברייני צווארון לבן, בדרך כלל יש שיתוף פעולה, אבל יש את המקרים שבהם חשודים – התפרעו, התערטלו, קיללו והדבר האחרון שעניין אותם זה לבוא לחקירה. אנחנו מאמינים שעצם קיומה של הסמכות הזו, קיומו של סעיף כזה יסייע לנו לבצע את המשימה – להגיד לבן אדם שהוא מחויב להצטרף לחקירה, והכל לפי נסיבות העניין.

לא מדובר בדיני נפשות, אם אדם צריך להביא את הילד שלו לגן בדרך לחקירה – הוא יביא את הילד שלו לגן. השימוש הוא בהתאם לצורך.

עו"ד אפרת, בסמכות השר הקיימת כרגע אין לכם סמכות עיכוב, נכון?

נכון.

הסתדרתם כך 15 שנה, ולי יש קושי עם עיכוב.

את שואלת או אומרת? אני אשמח להסביר מה זה "הסתדרנו", כי יש חקירות שאנשים נפגעו מזה. זאת המשמעות.

זה מייצר קושי.

אני רוצה להבהיר שסמכות עיכוב זו סמכות ששוללת חירות. את מסכימה איתי? זו סמכות גדולה מאוד וניכרת שפוגעת בחירותו של אדם. אתה יכול לעכב אדם, אז אתה יכול לעשות הכל במסגרת העיכוב הזה – גם לקחת אותו בכוח, אתה יכול לאחוז ולגעת בו. זה מדרג של סמכויות עיכוב.

זה לא נכון. השימוש בכוח בסמכות עיכוב נקוב בדברי חקיקה, ובחקיקה שלנו לא ביקשנו את השימוש בכוח.

אני קוראת את הסמכות שהפנית אליה – ואני אומרת שסמכות העיכוב היא סמכות שוללת חירות. יש לי בעיה אמיתית לתת לך את הצורך הזה, כי אם זו הייתה עבירה בת מעצר אנחנו לא שם כי זה לא בסמכויות מעצר. את בעצם אומרת לי שאת חוקרת עבירה שהחשוד עלול לשבש חקירה. אם הוא עלול לשבש חקירה – זו עילת מעצר, את לא בסמכויות מעצר ואני לא נמצאת שם בסמכות המעצר.

זכותו של אדם בעת חקירה לבוא בנחת לחקירה. אני נגד העיכוב לצרכי חקירה. אדם בצווארון לבן, כשאת באה לעסק שלו עם צו עיכוב, לוקחת אותו ותופסת לו את הדברים, זכותו להגיד לעצמו שהוא רוצה להתייעץ עם עורך דין, רוצה ללכת למשרד עורך דין, לא רוצה להתייעץ בתחנה ולא רוצה להיחקר בצורה הזו.

למה? באמת אני שואלת. אז מה אם זה צווארון לבן?

זו דעתך. זכות ההיוועצות שלא קיימת - - -

אבל זה לא נקרא להתייעץ בתחנה. שתינו יודעות מה קורה רק בנסיעה בין חשוד לבין חוקר. במקום הזה נעשות תחבולות חקירה.

כל מה שאנחנו עושים, הוא יותר מכשר. אנחנו ברשות ששומרת על זכויות האדם וזו השליחות שלנו. הדבר האחרון שקורה אצלנו זה למנוע מבן אדם - - -

את אומרת לי תניחי את הנחת תום הלב באופן מוחלט, אבל ההנחה שלי היא לעולם ספקנית. אני תמיד אניח שאני לא רוצה לבחון את תום הלב של הרשות, כי יש לה כוח אימתני על האזרח. לכן אני לא מניחה הנחה של תום לב בהכרח, אני עושה הכל כדי שהסמכות תהיה מצומצמת, שככל שתפעילי אותה היא תהיה מצומצמת.

למה אתם צריכים את סמכות העיכוב? עד היום לא הייתה בידיכם הסמכות הזו ואני לא רוצה שיהיה מצב כזה. אם אדם לא רוצה לבוא לחקירה הזו – הוא יבוא בהתאם לזימון שלך. אם זה דחוף, תבוא המשטרה. אדוני היו"ר, צריך לחשוב על זה.

להבנתי, למרות מה שאמרתם יש לכם סמכות עיכוב כבר היום. יש הוראה שאומרת – "כאשר מוקנית בחיקוק הסמכות לחפש במקום בכליו ועל גופו של אדם או הסמכות לדרוש מאדם הצגת מסמכים, רשאי בעל הסמכות לעכב אדם או כלי רכב כדי לאפשר את החיפוש לעיון במסמכים, וכן רשאי הוא לדרוש מהאדם למסור את שמו ומענו".

אין לנו סמכות לחפש בכליו או בגופו.

נכון.

יש לכם סמכות לחפש במקום ויש לכם סמכות לדרוש מאדם הצגת מסמכים ולכן יש לכם גם סמכות לעכב אדם או כלי רכב כדי לאפשר את החיפוש או את העיון במסמכים - - -

אבל הם רוצים לעכב לחקירה.

כאשר יש לכם סמכות לחפש במקום, שזו הסמכות העיקרית שלכם, השאלה היא האם הסמכות שלכם היא גם לדרוש להתלוות למשרדים.

זה לא.

וזה אכן לא מופיע בסמכות הכללית של סעיף 69, אבל צריך להבין שעיכוב במקום עצמו לטובת ההזדהות והחיפוש במסמכים, למיטב הבנתי, עונה סעיף 69 שבשנייה שיש סמכות כזו, הוא נותן איזושהי סמכות כללית שכזו, מעבר לסמכות פרטנית שיכולה להינתן על ידי השר לביטחון לאומי וכדומה.

אני רק אומרת שהסמכות הזו לא כוללת עיכוב לחקירה. מה שהקראת זו הסמכות הניתנת אינהרנטית לביצוע החיפוש.

נכון.

זה בסדר וזה קבוע, זו סמכות מוחלטת לכל מי שיש לו סמכות חיפוש, אבל אתה נותן להם פה עיכוב אדם לחקירה. אם הוא מתנגד – אפשר לקחת אותו בכוח בסמכות העיכוב. למה שניתן את זה? שימו את זה ב"צריך עיון".

יש פה עיכוב לטובת החיפוש, תפיסת החפץ והחדירה לחומר מחשב, שלהבנתי הוא העיקר. כלומר "לעכבו כדי לברר את זהותו ומענו, כדי לחקרו במקום הימצאו" – האם משפט המפתח פה, הוא "לחקרו במקום הימצאו"? האם זו הדלתא מבחינתכם? כי לצורך "זהותו ומענו" יש לכם.

אדוני, אבל אנחנו לא בחיקוק.

ניתנה סמכות בחיקוק - - -

אבל עכשיו אנחנו נותנים לכם סמכות בחיקוק. אם אני מוחק את סעיף ג' ואתם מקבלים את א' ואת ב', יש לכם גם סמכות עיכוב משתמעת לגבי רוב הדברים שאתם צריכים. להבנתי, גם על מנת לחקור במקום הימצאו, סמכות העיכוב קיימת, אבל רק לדרוש מאותו אדם להתלוות - - -

זה לא צריך לתת.

זה יהיה עכשיו.

כי זה יהיה בחיקוק.

ההגדרה בסעיף 69 מספיקה.

לפי ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה, סמכות החיפוש היא בצו. הסמכות לחפש במקום, היא סמכות שמותנית בצו שיפוטי ולכן אני לא משוכנע - - -

נכון. בשנייה שבית המשפט ייתן צו חיפוש ודאי אתם בזה, אבל יש לכם את הסמכות לחקור ולתפוס כל חפץ – ואז ממילא, בשביל לחקור כל אדם ובשביל לתפוס, יש לכם סמכות עיכוב, בשביל החיפוש ובשביל התפיסה, בשנייה שהוא יינתן לכם בצו, לדעתי זה גם נחשב בחיקוק.

צריך לבדוק את זה.

זה מכוח חיקוק. הרי סמכות הצו היא מכוח חיקוק. ואם לא – זה נראה לי משונה מאוד ולא אכפת לי לתת את זה. השאלה היא מה הדלתא פה? כי על פניו לרוב הדברים שאתם צריכים, יש לכם סמכות עיכוב, ואם הדלתא לא גבוהה – אין לי בעיה עם הניסוח הזה שכבר מופיע כבר בחקיקה אחרת.

זה יניח את דעתנו מאוד בהקשר הזה, שלא יירשם שם עיכוב לצרכי חקירה. עיכוב כזה הוא עיכוב שמשמעותו מעצר לשלוש שעות.

ראינו שהנוסח שאנחנו מציעים מופיע גם בחקיקה אחרת, אבל יש לזה משמעות שזה מופיע בהצעת החוק הממשלתית והכנסת לא מאשרת את הסעיף הזה, ולכן אני חושב שברמה הפרשנית - - -

הכנסת עושה עבודה. יש הבדל בין קריאה ראשונה לשנייה.

אם אני מוריד את זה מהנוסח בגלל שאני אומר שזה כבר בפנים כי סעיף 69 אומר את זה, אז זה לא מלמד שום דבר ולא מייצר הסדר שלילי, בואו לא ניסחף עם הסדרים שליליים. השאלה מה הדלתא פה? תבררו את הנושא.

אני לא בטוח שזה כולל.

אני מציע שתבררו את זה. להבנתי, לתת סמכות לאנשים לחקור ולחפש ולתפוס ואדם שבאים לחקור ולתפוס אותו יכול בכל רגע נתון לקום וללכת, זה חסר משמעות, ולא נתתי לכם בזה סמכות אמתית. לכן, עיכוב בסמכויות שלכם, הוא כמעט כלול בתוכו בסעיף 69 ולכן אני לא רוצה לשלול את זה מכם. בעיניי מדובר בעניין ניסוחי יותר מאשר מהותי.

צריך לוודא את זה מול ייעוץ וחקיקה פלילי.

הסעיף הבא הוא עיכוב עד, אני אקרא אותו כעת –

"היה לחוקר יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה לפי פרקים ב' ו-ד' (4) רשאי הוא לעכב אדם שיכול למסור לו מידע הנוגע לאותה עבירה, כדי לברר את זהותו ואת מענו כדי לחקור אותו במקום הימצאו, וכן רשאי הוא לזמן אותו למשרדי ראש הרשות למועד סביר אחר שייקבע".

לגבי דין, ראיתי שיש גם נוסחים בחקיקות שמתייחסים לתיאום החקירה איתם. לא חייבים אבל - - -

"מי שזומן למשרדי ראש הרשות, יימצא במועד שזומן אליו. על עיכוב לפי סעיף קטן זה, יחולו הוראות סעיפים 68, 74-72 לחוק המעצרים בשינויים המחויבים. בשינויים אלה, הסמכויות הניתנות לשוטר יהיו נתונות לחוקר והסמכויות הנתונות לקצין הממונה, יהיו נתונות לראש הרשות או לחוקר שהוסמך לכך לידו עניין זה מידע נתונים מכל סוג שהוא" – וזאת להבדיל מהמידע האישי שיש לנו בהקשר למאגרים.

נקרא גם את סעיף ה', ובכך נסגור את הסעיף הזה – "לעניין סעיפים קטנים ג' ו-ד', יראו את משרדי הרשות שראש הרשות הכריז עליהם בהודעה ברשומות כתחנת משטרה לעניין הוראות חוק המעצרים.

עיכוב עד – נשמע חריג יותר.

ממש חריג. שלילת חירות.

ראינו פחות דוגמאות לגבי עיכוב עדים, אבל אולי הצוות הפלילי בוודאי - - -

אולי יגיבו – משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, רשות, משטרה, מישהו?

עיכוב עד לפי חוק סדר הדין הפלילי – כשיש חשש לשוטר - - - "היה זיהוי בלתי מספיק או היה חשש כי אדם לא התייצב לחקירה במועד", כשכתוב "האדם" הכוונה לעד, "רשאי השוטר לבקש מאותו אדם להתלוות אליו לתחנת המשטרה".

"לבקש" – המעמד של עד הוא שונה לחלוטין ממעמד של חשוד. גם כשיש לך סמכות, היחס לחשוד הוא יחס אחר מהיחס לעד.

תבררו את זה.

קודם כל, זו סמכות שהיא בחוק המעצרים - - -

לא, אבל היא אומרת שזה - - -

אנחנו לא מייצרים פה משהו - - - האם הוועדה רוצה לדעת באילו חוקים נוספים זה נמצא?

באילו חוקים וגם האם יש צורך בסמכות עיכוב עד ובמקרים חריגים, אם יהיה עד שלא ישתף פעולה – תפנו למשטרה. זה מרחיק לכת לפנות לסמכות עיכוב עדים.

אתם מפנים בסעיף ד' הזה להוראות סעיף 68 לחסד"פ מעצבים 74-72 בשינויים המחויבים ואני מסייגת את זה כי בנוסח שלך כאן, הרחבת סמכות שלא קיימת בסעיפים 68, 74-72, אתה אומר – "היה לחוקר יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה - - - רשאי לעכב אדם שיכול למסור לו מידע", ואני לא מדברת על החשוד, אלא על העד, "רשאי למסור לו מידע כדי לברר זהותו - - - רשאי לזמן אותו, התייצב על עיכוב" וכו'. בסעיף 68 אין לך סמכות כזו.

למה? 68 א' אומר כך – "אם ששוטר רשאי לעכב אדם שיכול למסור לו מידע הנוגע לאותה עבירה", קרי עד. כלומר, הסמכות הזו קיימת אצל שוטר. אני לא אומר שאצל שוטר היא לא קיימת, אלא - - -

אז תקרא את זה ביחד עם סעיף ב'.

אין בעיה עם סעיף ב', זה עם הזיהוי בלתי מספיק או שיש חשש – זה מעבר לעיכוב במקום, הוא יכול גם לקרוא לו לתחנת משטרה, אבל פה - - -

אבל הוא לא יכול לעכב אותו בתחנת המשטרה.

גם פה זה אותו הדבר. "לעכב ולזמן". העיכוב – הוא במקום והזימון – הוא לבוא לתחנה.

אני רק מבקשת שיהיה ברור.

תחשבו האם יש צורך בסמכות עיכוב עד, ואם יש לכם צורך תסבירו אותו ונבחן. אני יודע שהסמכות קיימת אצל שוטר, אבל לא אצל כולם אותו הדבר. סמכות עיכוב עד, היא קצת יותר מאשר סמכות עיכוב חשוד.

שלא נדבר על זה שהאפקטיביות של עיכוב עד היא תמיד בעייתית. הרי כשעד לא משתף איתך פעולה, אתה מוצא דרכים נוספים – אתה מגיע אליו הבית וכו', אפשר להיפגש איתו בחניון, כמו עם הדס קליין ושם לגבות מסמכים וכו'. ישנן דרכים אחרות.

תבררו את הצורך בסמכות עיכוב עד לפעם הבאה.

אני רק אומר שלא המצאנו כאן שום דבר חדש.

אני יודע והכל בסדר.

לגבי סמכות עיכוב עד – כרגע לא אושר.

לא כרגע לא אושר. הקראנו ואני מחכה לתשובה מהם לדעת לאילו רשויות נוספות יש. אני משאיר את זה כרגע בנוסח הממשלתי, ולא אומר לא. אני מנסה להבין את ההצדקה.

אני רק רוצה להבין מה הוועדה רוצה לגבי סעיף ג' – עיכוב חשוד.

לי לא הייתה בעיה עם עיכוב חשוד. לדעתי מדובר בתיקון מבהיר והוא קיים גם בנוסחים אחרים. עיכוב עד זה קצת מעבר לזה.

חוש ההומור שלי הוא לא מי יודע מה, אבל הוא מחזיק אותי בתוך התופת, כי בעודנו יושבים פה חמישה מחיילנו, השם ייקום דמם - - -

דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

אני יודעת, אבל אני רק רוצה להבהיר בעיקר לטובת מדינת ישראל – אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו. אנחנו לא בשביתה ואנחנו צריכים לקדם את החקיקה שנועדה לאפשר לרשויות לעבוד, למדינה לעבוד ולתת שירות לאזרחים. העובדה שאנחנו פה באיזושהי בריחה קלה בתוך החקיקה הזו שהיא לא נראית דחופה, היא מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא נבטל את זמננו לריק, אנחנו מקבלים את משכורתנו מהציבור וצריכים להמשיך לעבוד - - -

דיברנו על זה בהתחלה כשלא היית, שהחקיקה הספציפית הזו, חקיקת הפרטיות שאנחנו מקדמים בתוך המלחמה היא לבקשת המל"ל בגלל החשיבות של החקיקה הזו ספציפית לביטחון.

זה מה שרציתי לומר. הוועדה הזו עובדת כל השנה, עבדה מתחילת המלחמה בקידום חקיקה שקשורה לחיילים וללוחמים, לחיילי מילואים ולמשפחות החטופים. אנחנו לא צריכים לעשות לעצמנו יחסי ציבור, הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם.

גם בפגרה הוועדה הזו דנה בנושאים חשובים מאוד, אבל אני רק רוצה לומר שלא קל לנו. אנחנו תופסים לעצמנו תעצומות נפש לדון בדברים האלה, שלפעמים בתוך התופת שאנחנו נתונים בה עם אלף ואחד גורמים אחרים, זה לא פשוט. ועם זאת אנחנו עושים את זה כי בסוף אנחנו כן מחויבים לציבור.

לכן ההומור חסר הרמה הזה שלי מדי פעם, זה רק כדי שבסוף אנחנו נעבור את היום הזה וניתלש מכאן לתופת האחרת שאנחנו מתמודדים איתה, גם כמי שנמצא בוועדת חוץ וביטחון וגם כמי שעומד מול העם ואמור לתת הסברים למה שקורה במדינת ישראל. מי ייתן שנדע ימים טובים ושכמובן נזכור – שאפשר לנצח, חשוב לנצח, מותר להיאבק ללא רחם, מותר לנקום באויב ומותר לייצר תמונות ניצחון. תודה.

"זיהוי חוקר" סעיף 23 ט"ו - - -

(1) חוקר לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

1. מתקיים לגביו האמור בסעיף 23יא בשינויים המחויבים;

1. הוא לובש מדי חוקר בצבע ובצורה שהורה ראש הרשות לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה.

למה צריך את הסעיף הזה של מדי חוקר? מספיק שיש תעודה.

זה לטובת הנחקר, "זכויות נחקר".

זכויות נחקר, זה כשזה שוטר כדי שיידעו שזה שוטר – וזה משהו אחר, אבל לחוקר אין מדים. אדרבא, מסייגים את זה שאין לך מדי שוטר, כדי לא ליצור איזושהי אשליה. אתה אומר לו שאתה חוקר אותו ומציג לו תעודת חוקר - - -

"ובלבד שהמדים אינם נחזים להיות - - - "

יפה. מילא אתה כותב - - -

האדם יודע שהוא עומד מול - - -

אבל זה לא קוד לבוש. אם נגיד ואתה לובש חולצה אפורה וזה מאוד יפה לך וחולצה תכלת פחות. לא הבנתי מה הוא קוד הלבוש. חולצת כפתורים הופכת אותך לחוקר או לראש הרשות? לא. אין לך קוד לבוש בהקשר כזה. זו הוראה מיושנת מאוד. הוראה שמתייחסת לקוד לבוש, היא הוראה מיושנת מאוד. עם כל הכבוד, אם יש משטרה אז יש לבוש אחיד על כל ההשלכות של זה, ואני מתירה היעדר מדים בנסיבות שהן צרכי חקירה.

בחלק מהחוקים המקבילים יש את זה, חלק זה תעודה, חלק זה מדים.

המגמה היא להכניס את זה, זה עוד לא נכנס בהרבה חוקים, אבל זו התכנית.

רשות להגנת הפרטיות – בניגוד לרגולטורים אחרים – למעשה היא רגולטור של כל המשק, ובעצם כל אדם חשוף ודווקא שם סוגיית הזיהוי היא חשובה יותר - - -

ברור, אבל לא באמצעות מדים.

היא חשובה יותר מאשר ברשויות אחרות, כי אני מצפה שכל גורם, כל חברה ציבורית - - -

זה משהו אחר.

כל חברה ציבורית שנסחרת בבורסה כשמציגים לה תעודה של חוקר רשות ניירות ערך היא יודעת מה המשמעות.

צריך לרשום שהוא מזדהה כחוקר – זה הכל. מה אתם צריכים מדי חוקר?

אני חושב שאני לא מתנגד לזה, מאחר וזה קיים בחוקים אחרים.

אבל אין להם מדי חוקר. האם יש לכם מדי חוקר?

האם יש לכם היום מדי חוקר?

היום אין לנו. הסעיף הזה הוא חלק מהתבנית המודרנית של סמכויות חקירה פלילית, וכמו שאדוני אמר, יש חוקים שזה כבר נכנס ויש חוקים שלא, אבל זו שאלה - - -

ככל שמדובר בתבנית ממשלתית – אני אקבל אותה, אני חושב שזה מגביר את הוודאות בייחוד אם יש להם סמכויות עיכוב. אדם הולך ברחוב לבוש בג'ינס וחולצה קצרה שגורר אחריו בן אדם – זה לא נראה טוב גם מבחינת נראות.

אין להם סמכות לגרור בן אדם.

למה? הרי הרגע הסברת שסמכות עיכוב היא כוללת מעצר עם סמכות כוח פיזי.

יפה, אבל אנחנו לא ניתן להם את הסמכות הזו. הנה, בדיוק אמרת את זה וזה נראה כטעות פרוידיאנית, כי אתה אומר הכל מהרהורי ליבך.

מהרהורי החוק.

אתה אומר את זה מאינסטינקט הצדק שלך, האם אתה רוצה שלזה תהיה להם סמכות?!

אגב שיהיה לכם לבריאות אם אתם רוצים - - - ראש הרשות, אם אתה רוצה לגזור על עצמך מדי חוקר, זה שלך. עם כל הכבוד, הרבה יותר הגיוני שיהיה לך תג שכתוב בו השם שלך והתפקיד שלך ותציג תעודה. מה אתה צריך מדי חוקר?

לגבי מפקח, אין חובת מדים נכון?!

נכון.

אז אולי דווקא יש בזה משהו שמייצר את ההפרדה - - -

איזה מדי חוקר תעשי להם?

טלי, אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת לעיצוב המדים של הרשות, מיד לאחר שהחוק הזה יעבור בעזרת השם.

אתם רוצים מדים, בבקשה תעשו מדים. אני רק אומרת לפרוטוקול שכל הרעיון הוא שאדם יידע שעומד מולו חוקר. אתה כחוקר, צריך לומר לו שאתה חוקר אותו, ואתה חוקר מהרשות להגנת הפרטיות. אין צורך במדי חקירה.

הוראות סעיף 23 י"א (1) - - -

"יחולו בשינוים המחויבים לעניין החובות כאמור בסעיף קטן א'" – כלומר, שניתן לא להזדהות אם הדבר עלול - - -

הוא לא יזדהה אבל הוא עם מדים?! מה אתם צריכים מדים? ככל שאתה מתקדם באגפי החקירות בלי מדים, אז מה עם מדים? אם אתה יכול ורשאי להזדהות כי זה מתאים לחקירה אתה עושה את זה, ואם לא אז לא. לא צריך מדים בשביל זה.

בכך השלמנו את פרק סמכויות האכיפה, ואנחנו עוברים לפרק ד' (4) – עבירות.

אם נסכם מה יש לנו היום בחוק הגנת הפרטיות מבחינת עבירות כתוב במסמך ההגנה, אבל בכל זאת ננסה לסגור את זה. יש לנו את העבירות לפי סעיף 2, יש לנו עבירת הפרת סודיות בסעיף 16 ויש עבירות אחריות קפידה בסעיף 31 (א) אם אני לא טועה, כשאת עבירות אחריות קפידה מוצא לבטל במסגרת ההחלפה וההוספה של העיצומים הכספיים ובכלל כל ההסדרים המנהליים שהוועדה כבר אישרה, או את חלקם כי לא הכל אושר באופן מלא. נתחיל עם העבירות. אנחנו בעמוד 5 למסמך ההכנה.


סעיף 23 מ"ז –

הפרעה לראש הרשות, לחוקר או למפקח במילוי תפקידו

המפריע לראש הרשות, לחוקר או למפקח מטעמו במילוי תפקידו לפי חוק זה, דינו מאסר ששה חודשים.

יש עבירה של הפרעה של עובד ציבור בחוק העונשין, אבל בסדר נוסיף שורה נוספת.

אנחנו לא מוסמכים על העבירות שבחוק העונשין, ולכן יש כאן עבירות ספציפיות.

אתה נחשב עובד ציבור.

אבל הם לא מוסמכים לחקור את זה.

אין לנו סמכות שיורית - - -

מה שלא בחוק הם לא יכולים, ולכן הם רוצים את זה גם כאן.

חלק מהדברים.

ציינו פה את ראש הרשות החוקר והמפקח, ויש לנו עוד שתי - - - ביטחון לאומי, דווקא עכשיו אתם הולכים? דווקא כשכבר הגענו לעבירות, אתם הולכים?

הם היו צריכים להיות על סמכויות המעצר והחיפוש.

אולי הם היו יכולים לתרום גם בעבירות.

נכון.

אציין שיש לנו שני בעלי תפקידים נוספים בחוק – המומחים החיצוניים וה - - -, פיקוח הרוחב, אבל לא הגדרנו אותו כפיקוח בהצעת החוק וכרגע זה מול ראש הרשות או החוקר או המפקח. אם אין הערות, נתקדם.

אפשר להתקדם.

סעיף 23 מ"ח "הטעיית ראש הרשות, מפקח או מומחה חיצוני – זה מופיע בטעות בכותרת, אבל בדיונים פנימיים לקראת הדיון בוועדה, חשבנו שלא צריך את המומחה החיצוני, כי הוא רק כלי שדרכו מועבר המידע.

כן, אבל למה לא חוקר? למה אין הטעיית חוקר בהקשר הזה? הטעיית ראש הרשות והמפקח, אבל מה עם החוקר?

אפשר להוסיף אותו.

צריך גם אותו.

ראש רשות, חוקר או מפקח.

כן.

"עושה אחד מאלה בכוונה להטעות את ראש הרשות, חוקר או מפקח, דינו מאסר שלוש שנים".

עם כל הכבוד, למה שלוש שנים? זה הופך את זה לעבירה שהיא עבירה בדרגת חומרה גבוהה מאוד.

נכון, וגם אפשר לראות - - -

מופיע שנתיים בתור הצעה וזה גם מופיע גם בהצעות אחרות.

"המפריע לחוקר" - - -

הצעתם שלוש שנים, אבל בהסדרת העיסוק בשירותי תשלום – זה שנתיים, בחוק התכנון והבנייה – זה שנתיים, בחוק התחרות הכלכלית – זה שנה.

אם המענה על דרישה, זה לא אותו הדבר - - -

אני רוצה להעיר משהו לגבי עבירת הטעיית חוקר.

הכוונה להטעות, שימו לב.

אה, זו דרישת הכוונה.

אדוני, אני חייבת להעיר בהקשר לעבירה של ההטעיה – אין לנו עבירה של הטעיית שוטר, כי זה נגזרת של הזכות מפני הפללה עצמית, זה יושב על נגזרות רבות אחרות.

אז אולי בגלל זה, זה לא היה חוק.

יש לי בעיה קשה עם עבירת הטעיית חוקר.

בסדר, אולי בגלל זה, זה לא היה.

אני חושבת שאתם צריכים לבטל את העבירה הזו - - -

זה לא מבוטל. שאלנו למה זה לא, הם אמרו שאפשר להוסיף, עכשיו הסברת למה זה לא היה ולכן זה יירד. הכל בסדר.

אוקיי. אין הטעיה וזה נמחק.

אבל לראש הרשות יש מספר כובעים. כשראש הרשות לכאורה בכובע של חוקר - - -

גם למפכ"ל יש מספר כובעים, אבל אין עבירה של הטעיית מפכ"ל.

נראה לי שאתם הולכים לאותו כיוון.

לא צריך את זה.

לראש הרשות יש מספר כובעים, ובכובע הפיקוח שלו – הוא כמו מפקח; בכובע החקירה שלו – הוא כמו חוקר, ואם אנחנו לא רוצים שתהיה הטעיית חוקר מהסיבה שטלי ציינה, אז ראש הרשות בכובעו כחוקר לא צריך להיות פה, אבל ראש הרשות בכובעו כמפקח כן צריך להיות פה ולכן כדאי אולי לציין "ראש הרשות בהפעלת הסמכות על פי פרק הפיקוח", כדי שזה לא יהיה ראש הרשות בהפעלת הסמכות של החוקר.

גלסמ

אנחנו לא בפלילי. באופן עקרוני - - -

אתה יוצר פה עבירה פלילית.

לא, אבל בהטעיית מפקח אין חסינות מפני הפללה עצמית בפיקוח מנהלי.

נכון.

החסינות מפני הפללה עצמית קיימת בחקירה, אבל כן יש עבירה וזו המציאות.

אבל כן נתנו. בבירור המנהלי נתנו חסינות מסוימת.

לא, אבל בבירור מנהלי ככלל - - -

לדעתי אתם נופלים כאן לכלל שגיאה. רבותיי, אני פונה פה לראש הרשות – גלעד, אני פונה אליך ברצינות מוחלטת, כי בסוף זו חקיקה – איזה היגיון יש בזה שאני יוצרת עבירה פלילית של אזרח שמטעה אותך? זאת אומרת שאני יכולה ליצור עבירה פלילית גם של אזרח בכוונה להטעות אותך.

אולי צריך להקריא את ההמשך של הסעיף הזה שיוצק תוכן לגבי מה ההטעיה. אני מציע שנקריא את הכל, כדי שזה יהיה ברור יותר על מה נסובה פה ההטעיה.

נכון. נמשיך – "העושה אחד מאלה בכוונה להטעות את ראש הרשות או את המפקח, דינו - - - כפי שתחליטו בוועדה.

"(1) כלל פרטים שאינם נכונים בבקשה לרישום מאגר מידע שהוגשה לפי סעיף 9;". בצד שמאל יש לכם את אותה חובת הרישום.

זה עדיין רלוונטי?

כן. אדוני, שים לב שזה בכוונה להטעות.

מאחר וביטלנו את חובת הרישום, אבל - - -

אבל עשינו לגופים ציבוריים ולסוחרי מידע.

אבל זה יושב על עבירות זיוף.

יש שלושה סוגי גורמים הנדרשים להירשם עדיין – גופים ציבוריים, סוחרי המידע ואנשים שקיבלו את המידע שלא מבעל המידע, נכון?

לא.

יש לי הצעה – זה שיש לי בעיה עם העבירה הזו - - - במקום לקרוא לעבירה הזו עבירת הטעייה, בואו ניצור את העבירה שכתבתם בנוסח – "במסירת פרטים שאינם נכונים" ולא הטעיית מפקח.

בואו נראה מה כתוב בסעיף 2.

נמשיך בעמוד 6 - - -

"לא הודיע לראש הרשות על שינוי בפרטים המנויים בסעיף 9(ב) [זהות בעל השליטה או מנהל המאגר ומעניהם; סוג השירות; מטרות הקמת המאגר; סוגי המידע; העברת מידע לחו"ל; העברת מידע מגוף ציבורי] או בפרטים שנקבעו לפי סעיף 9(ג) [פרטים נוספים ששר המשפטים יכול לקבוע בתקנות] בניגוד להוראת סעיף 9(ד) [חובת יידוע על שינוי הפרטים]."

שוב, גם פה בכוונה להטעות.

כן, אבל בעבירה שהיא רק במחדל - - -

ועוד אתה מביא לה כוונה מיוחדת.

איך תלביש כוונה, ואיך תחקור כוונה על מחדל בשלב הראשוני מאוד - - - ושלוש שנים.

אדוני אומר שהעניין קשה להוכחה ואנחנו מבינים את זה.

לא רק שהעניין קשה להוכחה, אלא שבסופו של דבר המנגנון המתאים למחדל שכזה – הוא אכיפה מנהלית או עיצום כספי.

בדיוק.

אני מתקשה לראות את המקרה שבו אתם תצטרכו את העבירה הפלילית הזו, ובוודאי כשאני נותן לכם את כלי העיצומים הכספיים עליה. זה שובר לי מאוד את החומה הסינית בין סמכויות הפיקוח לבין סמכויות - - - כי אני מניח שכל דבר כזה יתחיל בהליך המנהלי ויגיע להליך הפלילי, ופה יצרתי משהו שאני מתקשה לראות איך הוא יתחיל בהליך הפלילי. מתקשה מאוד.

גלעד, אני רוצה להעיר הערה בהקשר הזה.

נסתכל על המכלול ואז נחליט.

מה זה קשור למכלול? אני רוצה להציע הצעה קונקרטית. העבירה של הטעיית מפקח בכוונה להטעות – היא שגיאה בכותרת. אתם צריכים להתייחס לפירוט כעבירות ספציפיות, מנהליות או פליליות. העבירה היא הכולל "פרטים שאינם בבקשה לרישום - - - דינו ששה חודשי מאסר.

ולפי סעיף 3 – "מסר פרטים שאינם נכונים במענה של דרישה של מפקח לפי סעיף 23 י"א".

לא, זו העבירה. זה לא הטעיה.

"עד שלוש או של מומחה חיצוני לפי סעיף 23 ט"ז ו'" – שאת זה את אמרת שכדאי להשאיר. "מסר פרטים שאינם נכונים" – אז לגבי סעיפים 1 ו-3 אני מבין שזו הטעיה לשמה, אבל לגבי האם להשתמש במילה הטעיה או אחרת - - -

אל תשתמש.

גם סעיף 2 זו הטעיה. ככל שלא יהיה לרשות אפשרות להוכיח את זה, אז בוודאי - - -

אני לא מדבר עכשיו על שאלת ההוכחה.

בדיוק, אנחנו מנסחים את העבירה.

זה נכון שאפשר גם בחוזים להטעות במחדל, אבל בשפת בני האדם "הטעיה" פירושה עשיתי מעשה שהטעה אותך, לא נמנעתי מלעשות מעשה. נכון שהכל יכול להיות גם מעשה וגם מחדל וכל עבירה אפשר לעבור גם במעשה וגם במחדל, ולכאורה אני יכול גם לייצר את עבירת המחדל בגזירות כאלו ואחרות, אבל אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות.

במקרה הזה, כאשר יש מישהו שכלל פרטים שאינם נכונים בקשה לרישום מאגר מידע, מסר פרטים שאינם נכונים והכל בכוונה להטעות – אין לי בעיה עם זה, וגם אין לי בעיה עם העונש החמור יחסית של שלוש שנים או שנתיים, נדבר על זה אחר כך, אבל להגיד על סיטואציה שהיא כל כולה מלכתחילה לא עדכנת, לא נתת הודעה מעדכנת שהיא רק במחדל - - - ההבדל בין מחדל שהוא עבירה מנהלית נטו לבין מחדל שהוא שלוש שנות מאסר ולא משהו מדורג אפילו, זה כוונה – נראה לי שזה מרחיק לכת.

אולי המענה צריך להיות בבידול ברמת העונש.

יכול להיות.

אני הצעתי לרשות שאם חשוב לה שהפרטים שנמסרים לה ימשיכו להיות מעודכנים – היא יכולה לפנות באופן ממוחשב פעם בשנה לגורמים שרשומים אצלה, להציג בפניה את הפרטים שמסרתם בשנה שעברה ולבקש לעדכן אותם בהתאם.

זה גם נכון, אבל - - -

אז יהיה פה משהו אקטיבי.

זה גם נכון שיסמנו וי, אבל אני אגיד יותר מזה – בסופו של דבר, אחרי שצמצמנו את חובת הרישום, מדובר בשני גורמים ששניהם הם לא אדם טבעי – אחד זה גוף ציבורי; והשני הוא אדם המורשה לסחור בניירות ערך בבורסה, שנדיר שיהיה אדם טבעי, בדרך כלל מדובר בתאגידים. אנחנו עוברים שוב מעולם הפיקוח המנהלי לעולם הפלילי עם כוונה רק לפי תורת האורגנים. לעולם לא יהיה בן אדם אמיתי שעבר פה עבירה, זה רק לייחס כוונה של תורת האורגנים.

אפשר להעמיד לדין אדם המורשה לסחור בניירות ערך בבורסה.

אני לא אומר שלא, אני רק אומר שבסופו של דבר יש לי פה לייחס כוונה פלילית רק על פי תורת האורגנים לגוף ציבורי או לדעת האדם המורשה לסחור בניירות ערך בבורסה, כשהכלים האפקטיביים הם כלי האכיפה המנהלית, שאנחנו יודעים - - - אני לא מרגיש בנוח עם הסעיף הזה.

אני מסכים עם אדוני שזה סעיף שיורי לעולם המנהלי, אבל אני חושב שבמקרים ייחודיים יש לו משמעות.

אני איתך על סעיפים 1 ו-3.

אני מדבר על סעיף 2.

לגבי סעיף 2 – אני לא חש איתו בנוח. אני חושב שמאחר שאנחנו מצטמצמים בצורה דרסטית את החובה, אני חושב שבשנייה שאתם מבקשים עדכון הפרטים ולסמן וי בתיבות שלא חל בהם שינוי, אם הוא בכוונה לא יתקן תוכלו להלביש את זה על - - - זה עניין של פרקטיקה. אבל לייצר עבירה שהיא בסך הכל זו עבירת מחדל, שכל ייחוס הכוונה אליה זה בתורת האורגנים - - -

אני חושב יהיה קשה להכניס את זה לסעיף 1.

למה? בבקשה לרישום - - -

בבקשה לרישום, זה כאילו עדכון של מאגר, אז אולי אפשר בטקסט - - -

למה? זה מסר פרטים שאינם נכונים במענה לדרישה.

אבל זו דרישה של מפקח וזה מכניס אותנו לתיק של אכיפה.

אז תכתיבו "לדרישה של מפקח או של ראש הרשות". תכניסו במענה של דרישת ראש הרשות.

להכניס בסעיף 3?

כן. תכניסו מסר פרטים שאינם נכונים במענה לדרישה של ראש הרשות וכו', ואם זה חשוב לכם ותחליטו למקד שם אכיפה, נו מילא. אם תחשדו שיש מישהו ותחליטו שאתם רוצים לבנות תיק למישהו, כדי לוודא אם הוא לא מסתיר מידע או לא מעדכן ושלחתם לו במסגרת העדכון השנתי והוא ימשיך לענות - - -

אז אולי נוסיף את - - -

את ראש הרשות.

כן, בסעיף 3, 100%.

כן, לסעיף , ותורידו את סעיף 2 והעבירה הזו היא לא עבירת הטעייה אלא עבירה של מסירת פרטים כוזבים.

כן, בדיוק, ואת הענישה כמובן תוריד.

בשנייה שמורידים את המחדל ואנחנו מצומצמים ממילא לגופים גדולים מאוד – כי זה לא האזרח הקטן – אני חי עם השלוש שנים.

יש מדרג לעבירות של שלוש שנים – עבירת חטא, עוון פשע - - - אתם נתתם את המקסימום. אחר כך על תכליות של קביעת ענישה ומתחמי הענישה זה נגזרת של עונש לצד זה.

אני לא מתנגד להפחית את זה לשנתיים.

איך יכול להיות שההפרעה היא חצי שנה - - - כי כתבת מדרג.

כי זו תרמית.

אבל בכל זאת בתרמית שהיא לא סעיף 415.

זו מסירת מידע כוזב בכוונה להטעות – זו ממש תרמית. זו עבירה חמורה לכאורה.

למה אתם צריכים בכוונה להטעות?

כי זה מה שהם מבקשים.

זו הטעות שלכם. היה לכם הרבה יותר פשוט להתמודד בלי המילים "בכוונה להטעות".

בלי המילים האלה, יש להם עיצומים כספיים. זה מיועד לתרמית.

זה מיועד להתנהגות עבריינית.

רגע, אני רוצה בבקשה להתייחס לדברי יושב הראש.

כן בבקשה.

שמי לירון מאוטנר ממשרד המשפטים. קודם כל, אני חושבת שיש פה איזושהי טעות, כי בצד שמאל של הטבלה כן מתייחסים - - - אם אדוני זוכר, צמצמנו מאוד את חובת הרישום, אבל חלף זה הוספנו חובת הודעה על הרשות בנסיבות מסוימות, והסעיפים שמפנים לא מתייחסים אלא לסעיף 9 וכן התכוונו לכלול גם את סעיף 8.

לא הבנתי את השאלה.

המטרה המקורית של הצעת החוק, הייתה חובת רישום במהלך הדיונים ואנחנו פיצלנו בין חובת רישום לחובת ההודעה. לירון אומרת ובצדק שכרגע לפי הנוסח שנמצא בהצעה הממשלתית, ככל שהוא יישאר כפי שהוא – הוא יחול רק על חובת הרישום, בעוד שהיא מבקשת מהוועדה לדון גם באפשרות להחיל את החובות האלו או את העבירה הזו גם על מי שנדרש רק בחובת הודעה.

בדיוק.

אדוני, אם אתה זוכר, צמצמת את חובת הרישום באופן משמעותי ובחלק מהמקרים - - -

אז בסעיף 1, "כלל פרטים שאינם נכונים בבקשה לרישום - - - לפי סעיף 9 או בהודעה לפי סעיף זה וזה, אבל זה מסירת מידע לא נכון ולא אי מסירת הודעה.

כן.

כן, זו נקודה ראשונה שרציתי לומר.

אוקיי, זה מוסכם. אם בהודעה שכזו הוא מסר פרטים לא נכונים, זה כמו רישום. בסדר גמור.

נקודה שנייה – דיברת על מסירת מידע כוזב, למשל בסעיף 3 כשנוסיף שם את ראש הרשות, דיברת על מנגנון שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה של "הרשות הודיעה", ואז הוא לא - - -

לא, אבל בזה אני לא מחייב אתכם בחקיקה לעשות. זה אתם תחליטו - - -

אבל אז זה לא מידע כוזב. אם הוא לא השיב לבקשות של הרשות - - -

אם הוא לא השיב, אז זה לא השיב. נכון.

אז יש לכם עיצומים כספיים.

נכון. אם הוא לא השיב, תטילו עליו עיצום כספי על זה שהוא לא השיב, אבל אם הוא השיב משהו שהוא לא נכון במטרה לרמות אתכם, אז כן.

אני מסתכל על עבירות ההונאה של חוק העונשין, שלכאורה באות להגן על אינטרס מוגן אפילו נמוך יותר בהקשר הזה, וגם הם שלוש שנים – הונאת נושה, הונאת ציבור, המתייצג בכזב כאדם אחר, המודה בשמו של אדם בחבות או במסמך בית משפט, זיוף תעודה, העברת תעודה לשם התחזות – זה שלוש או חמש שנים ודברים כאלה, אבל כשיש לי כוונה ומטרה להונות את הרשות או את הרגולטור - - - הדוגמאות שהבאנו פה, זה לא – מחדלים, מסירת מידע לא מתאים ואי מסירת מידע או לכלול פרט מטעה עם כוונה מסוימת.

בסעיף כוונה להטעות – אני חושב ששלוש שנים במתחמי הענישה הקיימים היום במדינת ישראל, זה בסדר, כי כוונה להטעות זו הונאה וסעיפי ההונאה בחוק העונשין מתחילים בשלוש שנים.

אנחנו לא ביקשנו משהו שהוא יוצא דופן.

אם המשטרה הייתה חוקרת את זה, היא הייתה יכולה לחקור אותם על אותו מעשה עצמו בעבירה וגם 5 שנים.

על משקל זיוף בכוונה לקבל דבר.

אני רק אחדד – כשיש עדכונים שגם בהם נכללים פרטים מטעים או כוזבים, גם זה צריך להיכנס לתוך הנוסח בסעיף 1 או בסעיף 3. זה לא רק לפי דרישה, אלא גם כשיש חובות לעדכן באופן שוטף והעדכון היה עדכון שקרי - - - בכוונה להטעות.

אבל אם אתה תעשי ניסוח כזה, את בוחרת - - -

אני לא מנסחת, אני רק רוצה שנקבל את ההסכמה העקרונית ואז נציע ניסוח.

תאמרי שוב.

שהפרט הכוזב זה לא רק בעת הבקשה לרישום או על פי דרישה של מפקח, אלא מסירה של פרט מטעה גם כשיש חובות לפי החוק לתת תיקונים, והוא נתן עדכון ובעדכון הזה יש פרט כוזב או מטעה והכל בכוונה להטעות – זה נכלל תחת העבירה.

אולי תפני אותנו למקומות.

באיזה מקום יש לכם חובה לתת עדכונים על פי חוק - - -

נניח שיש חובה לפי סעיף 9(ב) להודיע על שינוי - - -

אבל יש לך פה – "או בפרטים שנקבעו לפי סעיף 9 פרטים נוספים של שר - - - "

היו"ר אמר שעצם זה שלא הודעת, זה לא מספיק.

נכון.

אם הודעת ונתת פרט כוזב – את זה הסכמתי לתקן.

פרט 3 זה על פי דרישה, ולכן אני מחדדת.

בסעיף 1 "כלל פרטים שאינם נכונים בבקשה לרישום מאגר מידע שהוגשה לפי סעיף 9 או בהודעה - - - " – זה דווקא לסעיף 1 ולא לסעיף 3. הבקשה לפי בעל שליטה במאגר מידע חובת ההודעה של 9 (1). זה לסעיף 1 ולא לסעיף מענה לדרישה.

יש שני סוגים של הודעות.

נכון, אבל זה לא באופן כללי. יש בקשה לרישום מאגר; ויש הודעה לפי סעיף 100,000. יש פרטים שאינם נכונים במענה לדרישה – זה כן באופן כללי, על כל דרישה לראש רשות נתתם מידע לא נכון בכוונה להטעות, זה לגבי כל דרישה שנעשתה. אבל הודעות אחרות – תביאי לי את סעיף ההודעה ונבחן - - -

זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותך. לא ידוע לי שיש איזושהי חובת עדכון. תגיד לי אם יש לך סעיף שאומר שיש לו חובת עדכון קבועה בחקיקה. אם אין כזה דבר, זה על פי דרישתכם, וזה בדיוק 9 - - -

9.1 זה חובת הודעה למשל, וחובת ההודעה הזו היא בדין ואותה אנחנו כוללים.

בסיפה של סעיף 9 כתוב – "בעל שליטה במאגר מידע יודיע לרשות על כל שינוי בפרט מהפרטים המפורטים בסעיף קטן (ב) או לפי סעיף קטן (ג) ועל הפסקת פעולתו של מאגר המידע".

מצוין. אם הוא לא מודיע בכלל – זה עיצום כספי ואתם הולכים לעיצומים כספיים; אם הוא מודיע וכולל פרט כוזב במטרה להטעות אתכם – זה פלילי.

בסדר. זה מה שרציתי להבהיר.

כלומר, גם הודעה שהיא לא ההודעה הראשונה - - -

"כלל פרטים שאינם נכונים במסמכים שהוגש לפי סעיף 9 - - - " אפילו לא הייתי כותב "בקשה לרישום". סעיף 1 בכל המסמכים לפי סעיף 9 - - -

אני לא בטוחה שחובת ההודעה היא בסעיף 9 - - -

אפשר "בהודעות שניתנו לפי סעיף 9, או לפי סעיף 8" - - -

לא, אין לי 8.

למה 8?

לא, ב-8 (ג) (1) החדש זו חובת ההודעה שדיברנו עליה.

זו חובת ההודעה עקב צמצום הרישום.

גם שם יש חובה לעדכן.

זה לא סעיף 9?

לא, בגלל זה התייחסנו לזה כי זה לא 9.

אבל סעיף 8 רק קובע את חובת ההודעה - - -

נכון. הודעות שאתה מגיש לפי סעיפים 8 ו-9, אם כללת בהם מידע - - -

כל 8 או רק 8(ג)(1)?

אני חושב שאפשר 8(ג)(1).

אפשר 8 (ג)(1) ו-9, אין לי בעיה.

אז "כלל פרטים שאינם נכונים בהודעות שהוגשו לפי סעיף 9 או 8 (ג)(1))".

כן.

אני רוצה לחדד משהו נוסף לפרוטוקול, שהיועצת המשפטית התייחסה לזה בהתחלה לעניין ההטעיה של ראש הרשות או המפקח והמחיקה של המומחה החיצוני – המומחה החיצוני הוא כמו שאמרתם פועל מטעם ראש הרשות, ולכן גם כשמעבירים מסמכים באמצעותו - - -

בעצם מטעים את ראש הרשות.

בדיוק.

אני לא חושבת. עם כל הכבוד, אני חושבת שמומחה חיצוני - - - האם אין לך בעיה עם זה?

לא, אנחנו מורידים אותו מחוק לא כי אנחנו אומרים שמותר להטעות מומחה חיצוני, אלא מתוך ההבנה שכאשר אתה מעביר מסמכים באמצעות מומחה חיצוני, מראש הפכנו את המומחה החיצוני לדבר. כמו שאתה לא מטעה את דואר ישראל כשאתה שולח מכתב לא נכון לרשם, אלא אתה מטעה את ראש הרשות – גם כשאתה עושה את זה באמצעות המומחה החיצוני, אתה מטעה את ראש הרשות.

כשאתה מגיש מסמכים, אתה לא מגיש אותם למומחה חיצוני.

בואו נעשה אבחנה – יש סמכות דרישת ידיעות ומסמכים ואני לא מדבר על ה- audit, יש ליועצי אבטחת המידע של הרשות – המומחים החיצוניים – סמכות לדרישת מסמכים עצמאית שהוועדה כבר אישרה.

נכון.

ואז השאלה בהינתן שיש להם סמכות עצמאית להמצאת מסמכים, אם מטעים אותם במסגרת דרישה שהם נתנו, אני חושב שזה - - -

מה זה מטעים אותם, נותנים להם מסמכים מזויפים?

כן, מוסרים להם מידע כוזב במענה לדרישת מסמכים של עצמם. לכן אני חושב שזה כן צריך להירשם, ולא ב- audit.

כן צריך לכתוב אותם, לא ב- audit אלא במומחה החיצוני.

של יועצי אבטחת המידע.

כן, יועצי אבטחת המידע, בעלי הידע הייחודי.

הכוונה היא בסעיף 3.

אפשר להוסיף את הסעיף הזה.

זה מופיע כרגע.

אישרנו את העובד החיצוני לפי סעיף ט"ז (ו).

רק הערת נוסח לסעיף 1, כיוון שסעיף 9 נוקט בלשון של בקשת רישום, אולי לא נגיד "הודעות שניתנו", אלא "בקשות או הודעות - - -

המומחה החיצוני לפי סעיף 23 ט"ז(ו) הוא מסייע רק להליכי פיקוח, או שהוא מסייע גם להליכי חקירה?

רק להליכי פיקוח, ויש לו סמכות שזו הסמכות היחידה שהוועדה כבר אישרה לו, זו סמכות עצמאית לדרישת מסמכים באישור מראש של מפקח.

אם זה באישור מראש של מפקח, כך נוסח הסמכות שלו – ממילא כל מסירת מסמך אליו הוא מסירה למפקח.

לא, אני חושב שלא, כי הוא חתום על הדרישה והוא גם יהיה הנמען של המענה.

פה נתנו לו סמכות עצמאית במסגרת הדיון על סמכות הפיקוח, כי זה ידע ספציפי מאוד.

ההערה של ראובן היא אמנם הערת נוסח ואפשר בהחלט להוסיף אותה, אבל שהכוונה היא כמובן בבקשות או בהודעות לפי סעיפים 9 וכו'.

אבל אתם דורשים את חובת תום הלב מהאזרח - - -

לא קשור חובת תום הלב.

חובת היושר.

אנחנו לא מבקשים לא להטעות.

בסדר, תקרא לזה לא להטעות. החוק הזה יוצר עבירה מהפרת המוסר או דרישת היושר של האזרח אל מול הרשות. אנחנו ניצור עבירה כשזה באמת מול גורם ברשות, אבל יש לי קושי כשזה מומחה חיצוני של הרשות להפוך את זה לכדי עבירה. זה כאילו שאתם הולכים צעד נוסף במערך אי איזון הכוחות בין אזרח לבין רשות. כשאתה דורש את זה, אתה הפוך עבירה לחוסר - - -

אבל אסור להונות כל אדם.

אסור להונות כל אדם מכוח מה, כי כתוב?

כי כתוב בחוק העונשין שאסור להונות כל אדם.

אבל זה לא כתוב כך בחוק העונשין.

זה כתוב להונות נושים, להונות - - -

אלה עבירות ספציפיות. אין לך עבירה של אסור לשקר. זה באמת לא מוסרי אבל זו לא עבירה.

זה לא עניין של לשקר - - -

אחרת כל מיני גורמי ביון ישקרו לי – השב"כ, המוסד וכו' – האם להם מותר להונות אותי?

"הקושר קשר עם זולתו להשפיע במרמה או בהונאה על מחיר שוק - - - או להונות את הציבור או כל אדם או לסחוט נכס מאדם – דינו מאסר שלוש שנים.

אבל זה בעקבות שזה הונאה ספציפי.

אבל פה זו הונאה ספציפית. הוא משקר ספציפית לבן אדם שמוסמך לקבל ממנו מידע, הוא מוסר לו מידע בכוונה להטעות אותו, כדי להרוויח רווח כלכלי וכו'.

אני תוהה בדבר הזה – אין איסור עקרוני לשקר ואנחנו גם לא הופכים את החוק לחוק שהוא בתחום המוסר. היסודות העובדתיים ברורים.

אבל אין פה איסור לשקר.

אני שואלת אתכם – נתתם סמכות לגורם חיצוני שבא אליך ואומר לך שהוא מוסמך חיצוני של הרשות הזו או אחרת, אז אתה רוצה להפוך את זה למדרג ענישה? אפשר להשאיר את זה ב"צריך עיון"?

את יכולה להשאיר את זה ב"צריך עיון".

נשאל אנשים נוספים בהיבט הזה.

אפשר להמשיך בבקשה.

עו"ד אפרת, האם את מבינה מה אני אומרת? למה זה קשה פה?

אני חושב שלמסור מידע כוזב במסגרת הליך פיקוח רגולטורי במטרה להטעות את הרגולטור, בין אם זה נעשה באופן ישיר ובין אם באופן עקיף - - -

פה אתה צודק.

אבל זה מה שקורה פה. המומחה החיצוני פועל פה מטעם ראש הראשות, הוא לא פועל עצמאית. אתה מוסר לו מידע כדי שלא יטילו עליך קנס של 50,000 שקלים שזה הונאה קלאסית, זה קבלת דבר במרמה, זה מה שאת לא רוצה.

אין בעיה, אבל אם הוא עובד מטעם - - - אתה אומר שהפרשנות שלי לא נכונה. אני אומרת שאם הוא עובד מטעם המפקח אז ממילא - - -

אז לשיטתך, זה ודאי מוצדק, אבל מה זה משנה?! בעקבות החקירה הזו, אם האדם הזה מוסר מידע מסוים הוא צפוי לקנס כספי של 80,000 שקלים אם הוא נתן מידע שקרי – זה נקרא קבלת דבר במרמה, הונאה - - - אז אני מייצר פה את העבירה, כדי שהוא יוכל לחקור את זה.

אין לי בעיה שהוא חוקר על זה ואין לי בעיה שאתה יוצר את העבירה. יש לי בעיה שבעצם העובדה שאתה מתייחס למומחה החיצוני כעבירה ספציפית. אני חושבת שממילא כל מסירת מידע גם באמצעות אחר שקיבל הסמכה ממך, זו הטעיה שלך ולכן לא צריך להגדיר את זה כעבירה ספציפית.

כדי שזה יהיה ברור, מאחר והענקנו לו סמכות עצמאית - - - נמשיך – "פניה לקבלת מידע במרמה".

סעיף 23 מט.

"הפונה לאדם לקבלת מידע לשם עיבודו במאגר מידע, בלי שמסר לו הודעה כנדרש או בניגוד לסעיף 11, בכוונה להטעותו למסור את המידע – דינו מאסר שלוש שנים".

סעיף 11 נמצא פה בצד שמאל, אני חושבת שלא סגרנו את הסעיף הזה.

כן, אני חושב שזה קצת מוקדם לדון בעבירה על סעיף שאנחנו לא מבינים איך הוא חי. אני עוד לא יודע מה סעיף 11 אומר.

קראנו את סעיף 11 ולפחות בנוסח הנוכחי שלו, סיימנו אותו. יכול להיות שהיו"ר רוצה - - -

אי אפשר.

עבירה של שלוש שנים לאדם שפנה לאדם בקבלת מידע. זה לא - - -

בכוונה להטעות.

מה זה בכוונה להטעות? מה זה אומר? למסור את המידע? הרי ברור שאם אני פונה, אני רוצה שהוא ימסור לי את המידע.

למשל באחד פרטים שאתה צריך לפרט זה אם יש לך חובה חוקית למסור את המידע כן או לא, ונניח שהוא בכוונה אמר לך שיש לך חובה חוקית - - -

לא, לא כתבתם שהוא כלל מידע שקרי או שגוי, אלא "בלי שמסר לו הודעה".

כנדרש.

אבל "בלי שמסר לו הודעה כנדרש", זה להגיד את הכל, זה תן לי את המידע. אם אני מתחזה למישהו כדי לקבל את המידע – אני שולח הודעות פישינג, אני מקים אתר שנראה כמו האתר של רשות המסים או של גוגל, בסדר גמור – תתעמתו איתו על התחזות לאחר, אבל בסיטואציה שאני הקמתי אתר ושלחתי מסמך גוגל דוק על פני המים במטרה לאסוף מידע, אבל בלי להתחזות לאף אחד אחר, בלי להגיד שיש או אין חובה, אמנם זה לא בסדר ואפילו חמור – אבל שלוש שנות מאסר על זה שלא שלחתי הודעה?

יש קנס מנהלי.

נכון. יש קנס מנהלי לזה. ברור שהמטרה שלי היא להשיג את המידע אחרת לא הייתי שולח מסמך גוגל דוק, אבל לא התחזיתי לאחר, לא שלחתי הודעות פישינג, לא שיקרתי לאיש – פשוט לא כללתי הודעה.

אז אולי לא תהיה הכוונה על מחשבה פלילית.

הכוונה פלילית היא בכוונה להטעותו למסור את המידע.

להטעות.

אני רוצה שהוא ימסור לי את המידע בלי שמסרתי לו הודעה כנדרש, זה מה שאני רוצה, זו כוונתי. יותר מזה, כוונתי היא למסור לו את המידע ואפילו לא לשמור על הוראות חוק הגנת הפרטיות בהמשך. אני מודיע לך כבר עכשיו, שאין בכוונתי לשמור על ביטחון המידע. בסדר גמור, אבל אני לא התחזיתי לאיש, לא התחפשתי - - -

לא צריכה להיות עבירה. זו לא יכולה להיות עבירה.

הודעתי לכל מאן דבעי בשקיפות מלאה שאני אוסף את המידע, אבל בלי מסירת הודעה.

אם יהיה שם רכיב של המידע - - -

אז תוך התחזות לאחר בתרמית, כלל במידע הודעה שקרית זה משהו אחד, אבל בלי שמסר הודעה זה עולם אחר.

עצם העובדה שאני פונה למישהו ומבקשת ממנו מידע, גם אם זה מידע במאגר, זה לא יכול להיות עבירה. אם הוא מפר את החובות שיש לו ובגלל שאני פונה אליו והוא נותן לי – לא יכול להיות שזה יהיה עבירה.

זו עבירה.

זו לא עבירה.

סליחה טלי, זו לא עבירה אך אין ספק שזו הפרה של החוק.

לא של המבקש, אלא של מי שנותן לו.

לא. כפי שתיארת עכשיו, חוק הגנת הפרטיות קובע שלאסוף מידע על אנשים בניגוד להוראות חוק הגנת הפרטיות – זו הפרה של החוק. יש על זה עבירות מנהליות - - -

לא עבירות מנהליות, עבירה מנהלית ולא פלילית.

אני מתכוון להפרה. יש אלמנטים בתוך הגנת הפרטיות שהם עבירה פלילית. האם פנייה לאדם לקבלת מידע בלי הודעה כנדרש בסעיף 1 מתאימה לעבירה פלילית? בעיניי לא.

אני אגיד יותר מזה, נגיד ואני פונה - - -

אבל הטעייה, פישינג, בניית אתר שנראה כמו אתר של בנק, שליחת הודעות SMS שאומרות שאני מהביטוח הלאומי – כל הדברים האלה זה לגיטימי ושלוש שנים זה גם מעט מדי.

אני לא אתן לזה שבע שנים, אבל אני רוצה רגע להבהיר – זה כמו שאני פונה לבקש מספר רישום פלילי של מישהו והפקיד נותן לי רישום פלילי של מישהו ואסור לו לעשות זאת.

זה לא האירוע.

זה רק לצורך הדוגמה.

כאן מדובר על הפנייה של אוסף המידע אל נשואי המידע.

ברור.

ובדוגמה שלך, זו פנייה מאת אוסף המידע.

אז עוד יותר. אם אני פונה אלייך כאדם פרטי - - -

אני אתן דוגמה מתיקים. ישנם אירועים לדוגמה אנשים שחיפשו מידע אודות מאושפזים כדי לפנות אליכם ולשווק להם ולסחור במידע אודותם. הם עברו במחלקות של בתי חולים, אספו מידע ממיטות החולים ושאלו את החולים שאלות כמו – "מה הטלפון של הבת שלך?" "באיזה יום את משתחררת? "איזה ניתוח עברת?" וכו'.

זה נראה לך עבירה?

הם אספו מידע. איסוף המידע הזה הביא למאגר שנמכר באופן שיטתי לחברות סיעוד.

זו עבירה, ולא סוג הפנייה.

השאלה היא אם רק מהרגע שאותו אדם אסף את המידע מכר את המידע הלאה זו עבירה, כי לשיטתנו איסוף המידע מנשוא המידע – שהוא בפעמים רבות אוכלוסיות מוחלשות – כבר כאן יש עבירה, שהרי חובת היידוע באה בדיוק בשביל למנוע את הדבר הזה. ברגע שהוא לא יידע אותו, הצליח להשיג מידע רגיש ביותר שנשוא המידע לעולם לא היה נותן לו, לו היה מבין את המטרה שאחרי זה הוא יהיה מוטרד וכו'.

את מסרסת את השיח הספונטני גם על "לא הוגן" בין אנשים. זאת אומרת, שאת יכולה להוציא ממני מידע רגיש מאוד מעצם השיחה שלנו ואני יכולה להתפתות לענות לך. אם את מרמה אותי, זה משהו אחר - - -

אבל זה מה שכתוב בסעיף.

לא.

לא. אם את מתארת לי אדם שהולך לבית החולים - - - השלב הראשון של מה שתיארת לא יכול להיות עבירה. העובדה שניגשת אל המאושפז לא יכול להיות עבירה.

כאשר נעשית מרמה, דהיינו כשבא אדם ומסר מידע לא נכון, כמו במקרה הקלאסי – אתר פישיניג, הודעת SMS שנחזה להיות מהביטוח הלאומי, בעיניי זה לגיטימי לחלוטין והעבירה המקבילה היא קבלת דבר במרמה ולפעמים גם בנסיבות מחמירות ועל זה שלוש עד חמש שנות מאסר ואין עם זה שום בעיה. הוא קיבל דבר, במקרה הזה מידע באמצעות מרמה.

אני אחדד את הנסיבות של אותו אירוע – האנשים היחידים שמותר להם להסתובב במסדרונות בתי החולים אלו עובדים סוציאליים ועובדי בית החולים. האישה הזו שהסתובבה שם והוכחנו את זה בתיק, גרמה לצוות לתת בה אמון שהיא מהתחום של חברות הסיעוד ומשום מה הם נתנו להיכנס. זו בעיה של נהלים וכו'. החולים בעצמם חשבו שהיא אשת מקצוע.

אני מבין. יש סעיף שכן של קבלת דבר במרמה, שנקרא "קבלת דבר בתחבולה", והוא כשמקבלים דבר בתחבולה או בניצול מכוון של טעות הזולת שאין בה מרמה, דינו מאסר, אבל מאסר נמוך יותר של שנתיים.

ועדיין צריך להיות שם תחבולה - - -

אני חושב שכאשר מדובר בבן אדם שמקבל מידע במרמה, אין לי שום בעיה שיקבעו פה עונש.

אבל אין סמכות לחקור.

ולכן הסעיף שמדבר על הפונה לאדם לקבלת מידע במרמה - - -

זה היה הנוסח שאנחנו הצענו. התיקונים שקיימים כאן הם תיקונים במסגרת - - -

אני מבין ואני מסכים. "- - - ברמה, שזה טענת עובדה בעניין שבעבר בהווה ובעתיד הניתנת בכתב או בעל פה או בהתנהגות ואשר הטוען אותה יודע שאינה אמת או שאיננו מאמין שהיא אמת" – זה קבלת דבר במרמה ואני לא יודע אם צריך לפרש מה זה בהתאם לפסיקה - - -

זו מרמה שמנותקת מחוק העונשין. ההגדרה הזו של מרמה זה בדיוק הגדרת מרמה בסעיף 415 לחוק העונשין. זה מועתק.

אני לא רואה שם הגדרת מרמה.

יש מרמה למעלה או למטה בסעיף.

אה, כן. בסדר גמור משם זה מועתק.

אני אסביר למה חל השינוי בסעיף – חשבנו שהסעיף כתוב בעברית לא נכונה כל כך. הפונה לאדם – אם במקום מרמה - - -

אני מציע את הנוסח הבא – "המקבל מאדם מידע במרמה", בלי קשר לסעיף 11, תורידו את סעיף 11 כי הוא לא קשור לדבר הזה - - -

נכון.

זה הנוסח המוצע – "המקבל מאדם מידע במרמה לשם עיבודו במאגר מידע, דינו מאסר שלוש שנים"

אתה בטוח שצריך שלוש שנים?

כן, כי זה כמו קבלת דבר במרמה וזה העתק הדבק. הורדתם פה נסיבות מחמירות, אבל אני הייתי מוסיף.

לא, אל תוסיף נסיבות מחמירות.

על פניו היה מתאים פה גם נסיבות מחמירות במקרים מתאימים, אבל בסדר לא רוצים לא צריך זה לא כזה משנה ובנסיבות המחמירות תלכו למשטרה. אין בעיה. "המקבל מידע מאדם במרמה לשם - - - " ולכן זה גם לא עניין הפנייה אלא הקבלה. כי אם פניתי ולא קיבלתי אתם בבעיה בהקשר הזה.

זה היה עבירת ניסיון.

נכון זה יהיה עבירת ניסיון, אבל האם אתם מוסמכים לחקור עבירת ניסיון?

כי הדין שחל על עבירה חל על ניסיון.

האם אתם מוסמכים לחקור על ניסיון?

לא.

אז אני מציע להוסיף את זה במפורש.

איך יכול להיות שאתם לא מוסמכים לדון על עבירת הניסיון? שהרי כל הדין שחל על עבירה מוחלטת, חל על עבירה על ניסיון.

אבל פה אנחנו מעניקים סמכויות חקירות לעבירות ספציפיות, ועבירת הניסיון מופיעה בסעיף אחר.

עבירה ספציפית לא כוללת עבירה ניסיון לעבירה ספציפית?

כנראה שלא.

לפי מה?

כי אנחנו לא בחוק העונשין, והסעיפים הכלליים של חוק העונשין לא חלים, אלא אם כן נכתוב את זה במפורש.

בדיוק.

יכול להיות ששווה, אבל השאלה אם צריך את זה על כל עבירה? אני חושב שרק על העבירה הזו, כי אולי יהיו עבירות נוספות שנצטרך – המקבל או המנסה לקבל.

אבל זה לא הדין שחל על עבירה, זה לא יכול להיות שתיקח את הכללים האלה.

אנחנו ניקח את ההצעה של אדוני, רק שנקדים ונעשה על זה בדיקה.

אבל זה באמת יהיה הסדר שלילי. למה לך? זה יהיה הסדר שלילי. אם תתייחס לעבירת ניסיון רק לעבירה הספציפית הזו, לא תוכל לחקור - - -

מדובר על חקיקות רוחביות. התשובות לזה נמצאות בידיים של משרד המשפטים, כי מדובר בחקיקות רוחביות. אם הם חושבים שתמיד כשיש סמכות לחקור עבירה, זה גם כולל את הסמכות לחקור את עבירת הניסיון, הם יבדקו את זה. אם זה חל תמיד – זה חל תמיד, ואם לא – אז לא.

אפשר לכתוב את זה.

ואם לא, אפשר לכתוב.

הרי אם העונש לא משתנה בעבירות ניסיון, אז - - - אתם מבינים אותי?

הם יבדקו, אבל בכל מקרה נוסח העבירה. כעת נעמה, לגבי נוסח העבירה שהצעתי, האם רצית להעיר משהו?

שני דברים – אחד, מידע אישי ולא מידע; השני - - -

למה רק מידע אישי?

כי אנחנו בחוק הגנת הפרטיות.

אבל פרטיות של מישהו אחר.

אבל אנחנו בחוק הגנת הפרטיות. הגדרת מידע אישי – זה לא מידע אישי הנוגע אליו, מידע אישי זו הגדרה שקיימת בסעיף בחוק.

כן, אני יודעת, אבל אם אני אבקש ממך מידע על אחותך - - -

זה נחשב מידע אישי.

אבל אם את מבקשת ממני כרגע איזשהו מידע שנדרש לך לאיזושהי מרמה אחרת, אבל היא לא קשורה לפרטיות – זה לא אמור להיות אצל הרשות.

דבר שני, בישיבה המקדימה הייתה התייחסות של משרד המשפטים לכך שהם רוצים לשייך עבירה לסעיף נורמטיבי – אבקש התייחסות לנושא הזה, כי כרגע אין לנו את הסעיף נורמטיבי.

המהות של ההצעה של היום מקובלת עלינו. אנחנו נבדוק אותה.

אני בעד ההצעה של היו"ר שזה כמו לקבל דבר במרמה.

כן.

הנוסח של שמחה זה בדיוק כמו עבירה של קבלת דבר במרמה. "המקבל דבר בכוונה" לכך וכך. הוא נכון הרבה יותר.

אפשר להוסיף את ההגדרה של מרמה שנמצאת כאן. חלק מהסיבות שהייתה לי בעיה עם מרמה, זה שזה לא הסתדר מבחינת ניסוח, אבל - - -

בנוסח שלי זה מסתדר?

כן.

לזה אין לנו ודאי התנגדות.

בסדר, אבל הנוסח שהצעתם כלל את סעיף 11, ואני לא אוהב לכלול את סעיף 11.

על דבר במרמה אני מתכוון.

לא משנה, אבל עכשיו זה מנוסח גדול יותר, כמו המקבל דבר במרמה.

אבל אנחנו נחכה להתייחסות.

נחכה להתייחסות, אבל בגדול זה הנוסח.

ממתינים לתשובת משרד המשפטים לנושא של סעיף נורמטיבי היא שצמוד לעבירה - - -

וגם לשאלת הניסיון

כן, וגם לשאלת הניסיון.

סעיף 23נ. קשור ל-10(ב) ולא נדון בזה עכשיו.

סעיף 23נא. – "שימוש או אחזקה במידע ממאגר מידע בלא הרשאה - - -

אפשר רק להעיר על זה הערות למרות שדילגנו, חשוב לי בכל זאת להגיד – היה דיון בוועדה על סעיף 10(ב) ואנחנו צריכים עוד לחזור בעניין, הוועדה צריכה לחזור ולדון בזה, אבל אני רק אומר שאם בסופו של דבר הוועדה תקבע שאין מקום לסעיף צמידות מטרה חדש, צריך יהיה להסמיך את הרשות לחקור את סעיף 2.9 שנמצא בפרק א. אני אומר את זה כי כרגע הרשות לא מוסמכת.

הכל ברור לאזרחים במדינת ישראל שצופים בנו, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

"שימוש באחזקה במידע ממאגר מידע בלא הרשאה

המעבד מידע אישי ממאגר מידע, בלא הרשאה של/מאת בעל השליטה במאגר או בחריגה מההרשאה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 8(א2), דינו – מאסר שלוש שנים".

סעיף 8(א2) מופיע לכם בצד שמאל, למי שהפסיד את הפרקים הקודמים של דיוני הוועדה.

זה סעיף פשוט. האם יש הערות לסעיף הזה? דן האם רצית לומר משהו?

אולי שהמדינה תסביר מדוע זו לכאורה עבירה שהיא לא עבירת זדון, זו עבירה שיכולה להתרחש גם כשאין כוונת זדון בצדה.

לא, הכוונה פלילית כרגיל.

כן, אבל לא מיוחדת.

נכון. כי זו לא כוונה להטעות.

השאלה כאן היא על הצורך ביצירת עבירה פלילית כזו שהיא לא כרוכה בזדון, להבדיל מכל העבירות האחרות?

המילים "שלוש שנות מאסר" הופכת את זה לעבירה חמורה.

על פניו, לכאורה מדובר פה בסיטואציה של גניבת מידע וזה כמו עבירת הגניבה הרגילה. הניסוח פה מדבר על סיטואציה של גניבת מאגר מידע.

זה לא מה שכתוב כאן.

זה מה שכתוב פה.

לא, המעבד מידע ממאגר מידע - - -

המשמעות היא – או ללא הרשאה או בחריגה מהרשאה, כלומר לקחתי מידע וגנבתי אותו.

וקיבלת ממישהו והשתמשת בו.

בגניבה על ידי מורשה.

נכון. או שקיבלתי מידע בגניבה על ידי מורשה. לכאורה זו עבירת גניבה, אבל מתייחסת אל המידע כאל דבר. לכאורה, בלי העבירה הזו כמו שבעבירת הגניבה אני לא דורש כוונה מיוחדת, גם בעבירה הזו אני לא צריך לייצר כוונה מיוחדת.

השאלה היא מדוע גניבה ממאגר מידע – בניגוד לגניבה רגילה, תצטרך כוונה מיוחדת?

אולי השאלה היא האם אנחנו בטוחים שהנוסח הזה הוא רק גניבה ממאגר מידע?

אוקיי בסדר, בדיוק לזה הם רוצים להתייחס. בואו נשמע את המומחים.

למען הציבור, אני רק רוצה לדעת מה אני קוראת פה. הרי אם אני משתמשת ומעבדת מידע אישי – אני עברתי על עבירה של פגיעה בפרטיות וזו עבירה שלא בסמכות שלכם.

לא.

אז תסבירו לי.

עיבוד מידע בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, זו עבירה אחת וברוב המקרים זה יהיה הפרה, כאשר בעל המאגר עצמו עושה דברים שהוא לא אמור לעשות במאגר – יכול להיות שהוא - - -

האם פה אתה מתייחס לבעל המאגר?

לא. כאשר בעל המאגר עושה דברים עם המידע שהוא לא אמור לעשות – הוא מפר את חוק הגנת הפרטיות.

זה משהו אחר.

השאלה היא מה ההוראות שחלות על מישהו שאיננו בעל המאגר. מול בעל המאגר, אני באכיפה מנהלית, אבל כשבא בן אדם שגנב את המידע מהמאגר של בעל המידע ללא הרשאה מבעל השליטה - - -

זה סעיף 2.9.

לא בהכרח גנב את המידע.

יכול להיות שזה סעיף 2.9, אבל בינתיים לא נתתי עבירה פלילית על סעיף 2.9 לחקור - - -

יש עבירה כללית לפי סעיף 5.

אבל לא להם.

בסדר.

בינתיים לא נתתי להם. יכול להיות שניתן, אבל - - -

אנחנו לא רוצים לתת להם.

מה קורה כאשר אדם גונב מאגר – יש פה מומחים גדולים שרוצים להגיד שהניסוח של הסעיף כפי שעכשיו הוא רחב יותר מההבנה הפשוטה שלי שמדובר בגניבת מאגרים.

אני אכן קורא את הסעיף הזה בצורה רחבה יותר וגם בדוגמה מחיי הפרקטיקה – תלויה ועומדת היום תובענה ייצוגית כנגד 15 חברות פיננסיות בישראל, בטענה שהן שיתפו מידע עםGoogle Analytics ללא הרשאה מתאימה. הוויכוח בתובענה הזו נסוב סביב השאלה האם אכן החברות הנתבעות המשיבות בתובענה הזו, קיבלו הרשאה מהלקוחות שלהם לשתף את המידע.

אבל הם בעלי השליטה ולכן הסעיף הזה לא חל עליהם.

למה? כל מי - - -

לא, "ללא הרשאה של בעל השליטה", אבל פה בעל השליטה נתן הרשאה והשאלה אם היה מותר לו לתת הרשאה וזו עבירה שלו, אבל הוא נתן הרשאה.

אבל זה יכול היה להיות באותה מידה מי שנותן את השירות, יכול להיות מחזיק מאגר, זה יכול להיות גם עובד לצורך המידע.

נכון, זה גניבה בידי מורשה. אם בעל השליטה במקרה הזה שלך חברות האשראי אם הן נתנו את המידע ל- Google Analytic, יכול להיות שהן הפרו את חובתם לפי חוק הגנת הפרטיות בסעיפים אחרים – יכול להיות שזה מנהלי וגם פלילי במקרים מסוימים, אינני יודע, אבל זה לא הסעיף הזה כי הם פעלו בוודאי בהרשאה של בעל השליטה. הם בעל השליטה.

אם אחד מהעובדים לקח את המידע ללא רשות מבעל השליטה בגנבה ולא בהסמכה ומכר אותו ל- Google Analytic – הוא גנב.

אני קוראת את מה שאתה כותב כאן "המאבד מידע אישי ממאגר מידע בלא הרשאה מאת בעל השליטה או בחריגה בניגוד לסעיף" - - - איך אני נכנסת לסעיף הזה? אם אני מקבלת מידע שהומצא ממאגר, אני מקבלת אותו אליי – האם מותר לי להשתמש בו?

אם קיבלת את המידע בהרשאה - - -

אני מקבלת המון חומרים שהושגו בכל מיני דרכים.

אם קיבלת את המידע בהרשאה מבעל המאגר.

לא מבעל המאגר. אני מקבלת מאדם מסוים כל הזמן חומרים, אם לא הייתה לי חסינות ועכשיו הייתי מקבלת מידע על מסמכים שנפרצו מהפרקליטות, קיבלתי אותם בהרשאה?

לא יודע אם קיבלת אותם בהרשאה.

אני קיבלתי את זה ממישהו ולא גנבתי את זה, איזו עבירה יש לי?

אבל את לא עיבדתם אותם במאגר מידע, המסמכים האלו לא רלוונטיים למקרה שלך, אבל לא משנה. אם קיבלת מידע ללא הרשאה מבעל השליטה או בחריגה מההרשאה כאמור ועיבדת אותו במאגר מידע - - -

לא כתוב שצריך לעבד אותו.

"המעבד מידע אישי", זו העבירה. את צריכה לעבד, אבל אני כן מסכים לגבי השאלה שטלי מעלה והיא השאלה שאליה כיוון דן.

הדוגמה שנתתי נועדה לומר שחריגות מהרשאה הן לאו דווקא בסיטואציות של גנבה, ויכולים להיות עליהם בחיי הפרקטיקה ויכוחים רבים שהם ויכוחים לגיטימיים אפילו – האם שימוש מסוים במידע נעשה כן בהרשאה או לא בהרשאה? וזה יכול לקרות גם הרבה ביחסים בין - - -

במה זה שונה? נגיד שהחוק הזה לא נחקק ואני מוחק את הסעיף הזה – יבוא אדם שעובד בחברת האשראי והוא לקח את המידע ועשה את אותה סיטואציה שעכשיו תיארת, מאחר וגניבה יכולה להיעשות גם על מידע ואפשר גם לגנוב מידע, מידע זה גם לעניין קבלת דבר במרמה, אני לא מייצר פה עבירה חדשה - - - יכולה המשטרה לחקור אותו על גניבה בידי מורשה, גניבה בידי עובד - - -

גניבה דורשת שלילה על דרך ולכן גניבה לרוב לא רלוונטית, אלא אם מישהו תכנן להשמיד את המידע ולא להשאיר אותו יותר בידי - - -

נכון, ואם זו עבירת גניבה זו בוודאי שלילה.

שמי ד"ר עומרי רחום טוויג מטעם גוגל ישראל. עבירת הגנבה דורשת כוונה מיוחדת לשלילה של הדבר דרך קבע מבעליו ובמידע זה לרוב לא קורה כי מידע זה עותק, זה המאפיין בסיסי - - -

זו עבירת פשע אחרת של חדירה לחומר מחשב – זו העבירה הרלוונטית.

יכול להיות שכן ואולי לא. יכול להיות שהגישה למחשב כן הייתה בהרשאה והשימוש במידע היה שלא בהרשאה ואז זו לא עבירה של חדירה לחומר מחשב.

בסדר, אבל האם אין לנו אינטרס שזו תהיה עבירה פלילית גניבת המידע - - -

אני מסכים עם דן שכשאנחנו מדברים על חריגה מהרשאה, זו הופכת להיות עבירה נסיבתית, הדרישה העובדתית היא שיהיה עיבוד מידע והנסיבות הן שהעיבוד זה חריגה מהרשאה או שלא בהרשאה – זו עבירה עם רמת מודעות פלילית נמוכה מאוד. זה יכול גם לקרות במהלך עסקים רגיל ולא במצבי זדון, כי יש הרבה סוגי מטרות שימוש במידע, וזה יכול לעבור בין סיטואציות שונות במחלקות ארגוניות בתוך ארגונים.

אני לא חושב שלא צריכה להיות עבירה מקבילה לגניבה בידי מורשה בהקשרים האלה, אבל כן צריך לנסות לייצר סטנדרט של כוונה פלילית מוגבר יותר, כמו שיתר ביתר העבירות שיש כאן. היום המצב הוא שאם יהיה מצב כזה של גניבה של מידע בידי עובד, זה כנראה ייפול תחת סעיף 2.9 ותהיה עבירה לפי סעיף 5 אם יתקיים הסטנדרט של פגיעה במזיד בפרטיות שזה שוב סטנדרט של כוונה מיוחדת. אם השאלה האם ראוי או לא ראוי - - -

מזיד היום זה - - -

כך זה פורש. מזיד בחקיקה שלפני תיקון 39 זה בכוונה מיוחדת.

אבל היא לא קיימת יותר.

למה? סעיף 5 הגנת הפרטיות קיים בוודאי.

אבל לדעתי, היום המבחן יהיה אותו מבחן, אם אני אכתוב "במזיד". המבחן שבית המשפט יפעיל במזיד יהיה אותו מבחן. מהנהנים לי פה ממשרד המשפטים. ביום שבית המשפט יבוא לחקור עבירה ולהעמיד לדין, יובא בפניו כתב אישום על עבירה – מבחן הכוונה שהוא יפעיל יהיה מבחן כוונה פלילית.

כוונה מיוחדת.

לא. מודעות רגיל.

על פגיעה במזיד?

כן. לכן אני אומר שאין פה הבדל.

המילה "מזיד" שאנחנו מייחסים לה דרגת חומרה, זו סתם מילה. זה מתפרש בפרשנות הרגילה של מודעות לא מיוחדת - - -

אני עדיין חושב ובזה אני מסכים עם עו"ד דן מהמועצה להגנת הפרטיות. אני חושש שהסעיף בנוסח הזה כולל - - -

רחב מדי.

הוא כולל בתוכו סיטואציות של חילוקי דעות שיכולים להיות למשל בין בעלי שליטה לבין מחזיקים במאגר או לספקים שלהם, שהם לא עולים כדי עבירות פליליות. אין כאן מטרה לגנוב או להונות או להטעות או דברים מהסוג הזה שדיברנו עליהם בהתייחס לעבירות אחרות, אלא חריגות מההרשאה שיכולה להיות טענה של בעל שליטה כלפי ספק שלו כדוגמה, וזה עניין לוויכוח שיכול - - -

לוויכוח עסקי ולא לוויכוח פלילי. אבל זה תמיד נכון.

לא מישהו שרוצה לעבור עבירה.

גם בפלילי בחריגה בגנבה בידי מורשה, תמיד יהיה ויכוח על השאלה אם באמת זו גנבה בידי מורשה או לא. אם עולה השאלה לדוגמה, כאשר נסעת ברכב של החברה לאילת, האם עשית גניבה בידי מורשה כי אני הרשתי לך לנסוע רק באזור תל אביב. לא, אבל אמרת לי - - - ועובד אחר אמר פעם שכן ויש ויכוח וכו'. אז נכון, אבל אם יש ויכוח על זה, יכול להיות שעשית עבירה פלילית, כי אני לא הרשיתי לך.

שמי סוריא בשארה מהמחלקה לייעוץ וחקיקה פלילית. אני רוצה להזכיר שיש הפרה מנהלית מקבילה לעבירה הזו והמקרים הרגילים של טעות או של מישהו שבתום לב ביצע עבירה, זה משהו - - -

תום הלב מוחרג מלכתחילה.

לא, זה גם אחסון באקראי.

נכון. אבל אלה המקרים שילכו לאכיפה המנהלית. הסעיף הזה מיועד למקרים החמורים שאמורים להיות מובהרים בנוהל אכיפה. לגבי הסוגיה של הרשאה אם הייתה או לא או אם היה ויכוח על עצם הדבר – יש לזכור שרף ההוכחה בהליך הפלילי, הוא מעבר לספק סביר. ברגע שיש ויכוח אם כן נכנס או לא, אני חושבת שזו אחת הנסיבות שסביר להניח שזה לא יהיה הליך פלילי, אם יש טענה כזו.

כשדיברתי פה על חדירה לחומרי מחשב, הזכרת את העניין של הכוזב, ויש סעיף 6 בחוק המחשבים "פעולות אסורות בתוכנה" וכו' – יש שם רשימה של עבירות של שלוש שנות מאסר שבין השאר זה פגיעה בפרטיות לפי סעיף 2.

זה מי שכותב תוכנה שמסוגלת לפגוע בפרטיות.

לא רק כתיבת תוכנה. אני מול זה כעת.

הרישה של הסעיף זה ש"העורך תוכנה באופן שהוא מסגרה לעבור את אחת מהעבירות הבאות".

אז יש לך מעשים שלא מצויים בחוק הזה.

נכון.

יש מעשים של פגיעה שלא נמצא בחוק המחשבים, שהוא חוק מפותח ומתקדם לכאורה.

אם הכוונה היא למקבילה של גניבה בידי מורשה, הסעיף היום מתייחס לכל צד שלישי שקיבל מידע מהמאגר גם אם הוא לא קיבל אותו מבעל השליטה.

זו נקודה שהזכירה טלי וגם דן נגע בה.

שמי איה מרקוביץ מחברת Privacy Team. שתי ההצעות שאולי תופרות את הדברים שאני חושבת שעלו פה הן – אחת, למיטב הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה, העבירה הזו נועדה לייבא בווריאציה את ההוראה בסעיף 29 ל-GDPR, לפי הסעיף – המעבד וכל אדם אחר שפועל תחת ההרשאה של בעל השליטה במאגר או תחת ההרשאה של המעבד, מותר לו לעבד את המידע רק לפי ההוראה.

אני חושבת שזה מה שחסר ברישה של הסעיף שאנחנו מסתכלים עליו, 23נא, כשאנחנו מדברים על המעבד המידע האישי בלא הרשאה. מלכתחילה הוא צריך לפעול תחת הרשאה, ואז לחרוג ממנה. חברת הכנסת טלי גוטליב, אני חושבת שזה מה שהפריע לך, כשאמרת שקיבלת את המידע הזה ושאלת מה מותר לך לעשות איתו. את צריכה לדעת שאת פועלת תחת הרשאה.

לא הבנתי.

הכוונה היא שזו לא עבירה שנועדה לחול על המעבד בלבד, אלא על מי שמורשה לעבד מטעמו, עובד של המבקר, עובד של המעבד - - -

לא, להפך. כל מי שמעבד ופועל – זה לא חל עליו, אבל האם כאשר אדם מקבל מידע מצד ג' שהוא גנב את המידע, כמו לדוגמה מההיסטוריה – יש אנשים שגנבו את מאגר "אגרון" של משרד הפנים והעלו אותו לרשת, ולצורך הדוגמה אני הורדתי אותו מהרשת ושמרתי אותו אצלי במחשב – לכאורה חלה עליי העבירה הזו.

זהו. בדיוק בשביל זה אני מציגה תיקון – שזה מי שפועל תחת הרשאה, אסור לו לפעול מחוץ להרשאה.

הדרך לכתוב את זה, זה במקום ב"לא הרשאה" זה "בניגוד להרשאה".

לא. אני רוצה את הסעיף הפלילי שיתפוס את העובד של משרד הפנים שגנב את המידע ככל שזה היה עובד של משרד הפנים או את הספק החיצוני או כל אשם אחר, מי שאולי אפילו מפיץ את זה או עושה בזה שימוש מסחרי או דברים כאלה. אני לא רוצה שכאשר אדם - - -

אם אתה עושה עיבוד של המידע - - -

אבל עיבוד של המידע זה גם אם הורדתי את הקובץ מהרשת, אני מקבל שלוש שנים. אם הורדתי את המידע מהרשת, שמרתי אותו אצלי במחשב ולא ידעתי שהוא בתוך ההרשאה. שלוש שנים לזה – נשמע קצת כבד מדי.

במבט לעבירות דומות שקיימות בחלק מהמדינות באיחוד האירופי על בסיס אותו סעיף 29 GTPR שמדבר על עיבוד בניגוד להרשאה שניתנה לאדם שהוא מורשה, לא למחזיק, תמיד אתם רואים שהעבירות במיוחד כשיש מאסר – יהיו במצבים שישנן נסיבות מחמירות והם יתייחסו לדוגמה לביצוע העיבוד במטרה לגזור מזה רווח כספי או בכוונה לפגוע באדם, זו חלופה אחת שיש למשל בגרמניה ובצרפת ובאיטליה יש את הווריאציות של לבצע את העיבוד באופן שהתוצאה שלו גורמת לנזק משמעותי לנושאי המידע.

אני לא יודע אם אני חותם בדיוק על כל ההגדרות של כל מדינה אחרת, אבל אני כן אומר שבשביל להטיל עונש פלילי, הסעיף הזה בחוק נותן את אותו עונש בדיוק ואותו כתם פלילי חל על האדם שלקח את ה"אגרון" וגנב אותו ממשרד הפנים וגם על האדם שעשה חיפוש בגוגל איך מוצאים כתובת, מצא כתובת של "אגרון" הוריד ושמר אצלו במחשב – לשניהם עבירה של שלוש שנים.

כשהוא במודעות.

בסדר, כשהוא במודעות. הוא שמר את זה במחשב שלו, זה כל מה שהוא צריך.

אבל בהנחה שהרשות ביצעה חקירה פלילית ותפסה את זה שגנב את המידע - - -

והכניסה אותו לכלא לשלוש שנים.

וגם שניים שלושה אנשים שעיבדו את המאגר במאגר, כשהם ידעו שהמידע הזה גנוב ובכל זאת הם עשו בו שימוש.

לא הבנתי, אסור לי להשתמש במידע גנוב?

האם אדוני חושב שבסוף ההליך הם יהיו במדרג זהה של ענישה ושל חומרה?

אני לא יודע, אני רק אומר שאני לא חושב שהפגם המוסרי - - - לכן הדוגמה שאיה הציגה שאם אתה אומר שהבן אדם עשה את זה בכוונה על מנת לפגוע באחר, או שהבן אדם עשה את זה משיקול כלכלי עסקי - - -

שים רגע בצד את המקרה של האחד שנגב את "האגרון". אתה תראה שיש בשרשרת האספקה של המידע אנשים שהפעילות שלהם זניחה מאוד וכנראה שלא יינקט שום הליך בעניינם, לעומת אחרים שהפעילות שלהם היא משמעותית מאוד.

אני יודע, אבל אני לא מייצר עבירה של שלוש שנים ואומר לגוף האכיפה שיחליט בעצמו את מי הוא אוכף.

יפה, זה מה שאני אומר.

בעיניי, העבירה הפלילית לגונב המאגר גם אם הוא עושה את זה מפילנתרופיה ולא מרוויח מזה שום דבר ומאמין שהוא משחרר סרדינים בים מתוך הקופסה בתואנה שהוא מחזיר אותם לחופש, הוא מאמין שמידע צריך להיות חופשי, אנרכיסט משהו, אז לגבי גונב המידע עצמו – אין בעיה, אבל כן הייתי רוצה כוונה מיוחדת למשתמש, למאחסן, לזה קיבל מצד ג'.

יכול להיות שצריך לכתוב במפורש "לצורך עיבודו במאגר מידע", ואז זה לא תופס את האזרח התמים שאדוני הזכיר קודם.

שלא יוצר מאגר.

אבל אם אני לא עושה את זה, אלא כדי להעביר את המידע הלאה למישהו שמשלם לי על זה.

אז זה יהיה לצורך עיבודו במאגר מידע.

העבירה הפלילית הזו תופסת בנוסחה הנוכחי כל מי שהוריד את תוכנת "אגרון".

לכן אני אומר, אם הוא עשה את זה לצורך סחר במידע, כמו הדוגמה שנעמה נתנה - - -

צריך לקחת בחשבון שיכול להיות מצב של אדם שגונב מידע ואחר כך המידע הזה משורשר ויש מישהו שעושה שימוש במידע הזה באופן אפילו חמור הרבה יותר מהגניבה עצמה. גם זה יכול לקרות.

אז זו תהיה עבירה פלילית קלאסית.

כלומר, אנחנו צריכים להניח כאן מגוון רחב של - - - ובסוף יש גם את שיקול הדעת של רשויות האכיפה.

הכל בסדר, השאלה היא עכשיו – האם המטרה שאני מעניק לכם סמכות אכיפה וחקירה מיוחדת בנושאים האלה – בהתחשב בעובדה שאתם רגולטור של כל המשק – האם אני רוצה לשמר אותה לשחקנים המתוחכמים יותר ככלי משלים או ככלי שיורי, או שאני מייצר פה עבירה פלילית שהיא במידה מסוימת - - - אני לא יודע אם בהגדרות הקיימות של החוק הפלילי - - -

אני מבחינתי המטרות בסעיפים האלה הן לצמצמם במידה מסוימת את העבירות הפליליות הקיימות היום שאפשר להעמיד עליהם לדין היום, כשאתם מוסמכים לחקור עליהם היום והמשטרה מוסמכת לחקור עליהם היום עם הצבע המיוחד של דיוור ישיר ומאגר מידע, שזה פרק ב' ופרק ד' עם הצבע המיוחד הזה.

אני לא רוצה לייצר פה עבירות חדשות, ואני שואל את עצמי – האם לפני שאני כתבתי את הסעיף הזה בחוק, בן אדם שהוריד למחשב שלו את תוכנת "אגרון" – היה חשוף להליך פלילי באיזושהי קונסטלציה? כי בעיניי לא. בעיניי, קשה מאוד היה לייצר לו את העבירה הפלילית - - -

בן אדם שעושה שימוש היום במידע כשהוא מודע לזה שהמידע - - - בוודאי.

אני אומר שוב, בן אדם שעושה שימוש במידע בניגוד למטרה שלשמה נמסר - - -

כשהוא מודע.

כשהוא מודע, זה בהתאם לסעיפים 2.9 ו-5. ואתם לא מוסמכים לחקור עליו.

נכון, וזה חמש שנות מאסר.

היום אנחנו מוסמכים, אבל לפי ההצעה כאן אנחנו לא.

נכון.

אבל יש כאן רכיב שהוא משלים על סעיף 2.9, לדוגמה, עובד בחברת ביטוח הלוקח את מאגר המידע ועושה בו שימוש כדי למכור ביטוח מטעם עצמו – זה מכסה - - -

את זה אני מוכן לתת לכם.

זה לאותה המטרה.

אנחנו לא ניקח מקרה אחד ועליו נבנה את הסעיף, כי יש מגוון רחב של מקרים.

אני יודע.

כל האנשים שיושבים פה הם אנשים מנוסים ואנחנו קוראים את הסעיף הזה, ותסלחו לי אי אפשר להבין ממנו כלום. במילים האלה "המעבד", אנחנו אפילו לא יודעים מה זה מעבד - - -

יש הגדרה.

שזה מעבד לתוך מאגר מידע?

כן.

אוקיי. זאת אומרת שאם אני, טלי גוטליב, אדם פרטי מקבלת מידע ומעבדת אותו באופן הזה בלי שהייתי לי איזושהי כוונה לפגוע או משהו הקטן ביותר – העונש הוא - - -

זו מחשבה פלילית, מודעות פלילית, אנחנו בעולם הפלילי.

זו מודעות פלילית כשאתה בחריגה מהרשאה.

תנסחו את זה אחרת.

האם אני בחריגה מהרשאה, כי אני סקרנית - - -

במענה להערה של חברת הכנסת גוטליב, הצעתי לכתוב "לצורך עיבודו במאגר מידע", כדי להסיר ספק.

מה זה אומר? זה לא מספיק.

זה קושר להגדרה של מאגר - - -

אני ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. המשפט "הוספה שלצורך עיבודו במאגר מידע", לא תורם דבר. סיכמנו כבר שמאגר מידע זו איזושהי המצאה שקשה מאוד להגדיר אותה וברגע שאני שומרת את זה במחשב שלי – אני "לצורך עיבודו במאגר מידע".

לא, זה לא שימוש אישי. מאגר מידע זה לא לשימוש אישי.

אבל זה לא נותן לי מענה לקושי שעולה פה.

תגבילו את זה.

עיבוד מידע זה כל דבר – זה גם אחסון - - -

אבל אתם לא רוצים להחריג שימוש אישי לרעה מהעבירה.

רק רגע, יכול להיות שלא הבנתי נכון. כתוב כאן שהמעבד מידע אישי, האם המעבד כולל גם אחסנה אצלי?

העיבוד כולל אחסון כתוב בצד.

אז בסדר, זו השאלה שלי – האם על זה שלוש שנים?

אם אני עובד במשרדי רשות המסים ואני נכנס למשרד, מכניס דיסק און קי ומוריד את המאגר.

כשאתה עובד רשות המסים, אתה צריך לשבת על זה בכלא.

יפה. זו עבירה. זה אחסון.

לא, אתה לא מפריד פה בעבירה בין אנשים שעובדים במאגרים לבין אנשים רגילים.

אני לא עובד. נגיד והשתמשתי בחוסר תשומת הלב של פקיד השומה, הוא יצא שנייה לשירותים, הכנסתי כנישום את הדיסק און קי והורדתי והעתקתי את כל המאגר של רשות המסים אליי לדיסק און קי.

האם העברת את זה אחר כך?

עוד לא העברתי את זה לאף אחד. אחסנתי מאגר מידע, בניגוד למה שמתיר בעל השליטה. המאגר אצלי ביד, האם מישהו צריך לחקור את זה?

ברור.

זו עבירה פלילית כשזה רק אחסון?

ברור, אין שאלה.

זו העבירה. אם עשיתי בזה שימוש נוסף, זו עבירה נוספת. זה גם עיבוד.

נכון.

אבל עצם האחסון אצלי של מידע שאני לא אמור לאחסן אצלי ולקחתי אותו – זו העבירה. מה הבעיה?! שגם אם אני לקחתי את הדיסק און קי הזה ונתתי אותו למישהו אחר שלא יודע שאני גנבתי אותו, הוא לא צריך לדעת שגנבתי אותו, הוא רק צריך לדעת שאין לו הרשאה לעשות שימוש במאגר, הוא לא צריך לדעת שהמידע נגנב.

הוא צריך לדעת שאין לו אישור שימוש מבעל המאגר, אז גם האדם השני שמחזיק את הדיסק און קי – גם לו מיוחסת עבירה של שלוש שנים - - -

והוא יכול לעשות שימוש מרובה במידע הזה ולסחור במידע הזה ולפגוע במידע האישי - - -

זו כבר עבירה אחרת על פגיעה בפרטיות.

אני חושב שהדלתא הזו, כשיש את הגנב ויש את הגונב מגנב או את המקבל מהגנב, זו טעות לתת לשניהם את אותה התייחסות בדין הפלילי. איה הראתה לנו שבמדינות אחרות לאותם אירועים צריך שיהיה מטרה כספית או עסקית או כוונה לפגוע, ואני חושב שאם נכניס את - - -

אני מזכיר שזה לא לשימושו האישי של האדם. אפשר לבנות על זה נסיבות מחמירות.

שלוש שנים למי שקיבל את זה מצד ג'?

יש לי הצעה טובה שאתם לא יכולים לסרב לה. נחשוב על הסעיף הזה במהלך 30 הדקות הקרובות ואז נצא להפסקת צהריים. בשעה 12:45 נשוב ונתכנס כאן רעננים, מאחסנים, מעבדים ומיישמים.

תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:45.)

לגבי העבירה הזו, אני מציע שתשקלו לקבוע שם כוונה מיוחדת או נסיבות מחמירות - - -

אולי נכון שהוועדה תציע?

אם אני אציע, זה יהיה משהו בכיוון שאיה דיברה עליו פחות או יותר, אלא אם יש לכם רעיונות אחרים. אולי רחל תשכנע אותי להציע משהו אחר?

ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רציתי להציע או לשאול בעניין שגם עומרי דיבר עליו קודם לגבי ההגדרה "בלא הרשאה" שמכניסה את כל הצדדים השלישיים, אבל אם אומרים "בניגוד להרשאה" – זה אומר שקיבלתי הרשאה ואני פועלת בניגוד להרשאה וזה מצמצם את האנשים - - -

אבל גנב המידע שמכניס את הדיסק און קי – זה לא "בניגוד להרשאה".

נכון, אבל אז יכול להיות שאפשר להפריד לשתי עבירות שונות – עבירה אחת שהיא עבירת גניבה בידי מורשה שזה רק - - -

לא מורשה.

אני אומר שיכול להיות שצריך להפריד כאן בין שני דברים קונספטואליים שאני חושב שהם שונים נורמטיבית – אחד, זה מצב שאדם קיבל הרשאה מבעל שליטה במאגר ומעל באמונו. זו עבירה על נורמה התנהגותית מסוימת ואת זה אפשר לתקן לתפוס בסעיף הזה אם כותבים "בניגוד להרשאה; אם רוצים לתפוס גם מצבים של צדדים שלישיים שמגיעים למידע בצורה לא חוקית ומשתמשים בו – שתהיה עבירה נפרדת עם נסיבות שמתאימות, כמו לצורך הפקת רווח או לפגוע באנשים ופתרנו את הבעיה.

או.קיי. זה כיוון מעניין. קחו את זה לתשומת לבכם ותציעו משהו. הכיוונים האלה נראים מעניינים. נעשה שנייה הפסקה מתודית כי הבנתי שיש לנו אילוצי זמנים עם ועדת הבחירות, אז לפני שנעבור לעבירה האחרונה בפלילי - - - אם היא קצרה, ננסה לסיים אותה כעת.

סעיף 23 נב. – "מסירת מידע מגוף ציבורי

גוף ציבורי שהוא תאגיד, עובד של גוף ציבורי או מי שפועל מטעם גוף ציבורי, המוסר מידע בניגוד להוראות סעיף 23ב, דינו – מאסר שלוש שנים. לעניין זה, "גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 23".

נציין כי יש במקביל לסעיף הזה את סעיף 16 לסעיפי סודיות בחוק ואולי נבהיר את הדלתא ביניהם, ככל שישנה.

אכן יש את סעיף 16 שמדבר על הפרת חובת סודיות של עובד באיזשהו גוף. כאן אנחנו מדברים על עבירה על הנורמה שהיא נורמה שקבועה בסעיף 23(ב) רבתי לחוק, היא נורמה משמעותית וחשובה, היא איסור קטגורי על מסירת מידע מגוף ציבורי. אם זה מידע שהגוף הציבורי רוצה להעביר לגוף ציבורי אחר –יש מנגנון בפרק ד' שקבוע בעניין הזה;

לעומת זאת, מסירת מידע מגוף ציבורי החוצה לגורם פרטי, אסורה נקודה, בלי הסכמה של נושא המידע. זה איסור קטגורי ועל האיסור הקטגורי הזה מוצעת כאן הנורמה הפלילית הזו, שהיא נורמה כלפי הגוף עצמו. הגוף, עובד הגוף או מי שפועל מטעמו של הגוף, כלומר יכול להיות ספק או מחזיק, כפי שדנו פה פעמים רבות בוועדה.

במובן הזה, יש כאן הבדל לעומת סעיף 16 שמדבר על העובד. בסעיף 16 יש גם הגנה משמעותית שמדברת על לצורך ביצוע עבודתו; ואילו כאן, הנורמה הפלילית שמוצעת תופסת גם סיטואציה שבה הגוף עצמו פועל תוך הפרה של האיסור בסעיף 23(ב) ולכן עובד שיטען שזה לצורך ביצוע עבודתו – יכול ליהנות מההגנה הזו, אבל ההפרה של הסעיף החדש הזה עדיין תהיה.

צריך להגיד גם שגופים ציבוריים זה כמובן לא רק הממשלה אלא גם רשויות מקומיות וגם גופים שממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, כמו – מד"א, הביטוח הלאומי, גופים שמעבדים הרבה מאוד מידע אישי וגם גופים שהם כלולים בצו גופים ציבוריים – שאדוני מכיר מדיונים אחרים – גם הם נכנסים לפה.

כן. לכאורה, מסירת המידע פה לא קשורה למאגר מידע. אולי הם מתוך מאגרי מידע ולאו דווקא, כי המינוח פה בסעיף 23(ב), הוא לאו דווקא על מאגר מידע, או שרק על מאגר מידע?

מסירת מידע מהגוף עצמו.

לכאורה, נכנס לסעיף מי שמדליף מידע מגוף חקירה. זה לא חייב להיות מידע ממאגר מידע.

לא, אבל אם זה מגוף ציבורי – זה אוטומטית ממאגר מידע, כי המאגרים של גוף ציבורי הם תמיד מאגרי מידע.

לא. אם יושב מישהו מהפרקליטות או מהמשטרה, מתקשר לעיתונאי ומדליף לו מידע על תיק, עבירת הדלפה רגילה – גם נכנס לסעיף. בלי קשר כרגע למקור המידע ממאגר מידע, זה יכול להיות מידע מתיק נייר, כשאני מתקשר ומוסר מידע מתיק נייר ואומר שכתוב כאן בפרוטוקול החקירה, ואז גיא פלג מקריא את זה במהדורה.

לכאורה.

לכאורה זה נכנס פה לסעיף ולכאורה זה לא משהו שאתם אמורים לחקור עליו. אתם אמרתם שאתם רוצים לחקור את עולמות מאגרי המידע ועל פניו זה לא בתוך מאגר מידע. שוב, זה לא הופך את זה לפחות או יותר עבירה פלילית, אבל השאלה אם זה יושב אצלכם בתחום.

הערה לעניין התחום, בסעיף 23(א) רבתי שנמצא בתוך אותו פרק ד' לעבירות מסירת מידע או ידיעות מאת גופים ציבוריים, 23(א) רבתי קובע שהוראות פרק זה יחולו על ידיעות על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינם בגדר מידע כשם שהן חלות על מידע. כלומר, זה לא חל רק על מאגרי מידע - - - זה כתוב ולא פתוח.

כן, אין מחלוקת, אתם צודקים. זו אמירה שמדובר פה בעבירה פלילית, שהיא לא משהו שאתם הגורם הרלוונטי לגביו. פגיעה בפרטיות ודאי שיש, אם מדליפים תמליל חקירה של אדם והוא קורא על החקירה שלו מהטלפון של אפי נווה במהדורה – ודאי נפגעה פרטיותו, אבל זה לא משהו שאתם אמרתם שאתם רוצים לחקור במובן מאגרי המידע.

זה מקרה קצה. אדוני מתכוון בעיקר למידע שמוחזק בנייר, כי ברגע שזה באופן דיגיטלי – זה מידע מתוך מאגר מידע.

השאלה אם יש חוות דעת שלכם, לדוגמה על share docs, האם share docs נחשב מאגר מידע? מידע סרוק?

אם זה לשימוש עסקי – כן.

מידע סרוק שלא למטרת עיבוד, האם זה נחשב מאגר מידע? אני לא יודע.

אחסון דיגיטלי הוא עיבוד.

אחסון דיגיטלי הוא עיבוד, אבל אם סרקו תיק נייר – האם זה נחשב מאגר מידע? יש על זה חוות דעת שלא.

אם עשו עליו מפתוח.

אם לא עשו עליו מפתוח, וזה סתם share docs של דואר נכנס – האם זה נכנס לגדר מאגר מידע? ספציפית על רישום מאגר מידע של גופים ציבוריים, אולי אתם אפילו זוכרים את התיק, כשהיה דיון על מאגרי מידע המוחזקים במחשבה של נשיאת בית המשפט העליון, מאגר מידע על השופטים. הייתה שם אמירה שמאגר יהלום – שהוא קובץ אקסל מאובטח ומסודר שאפשר לעשות עליו חיפוש – הוא מאגר מידע וה-share docs דואר נכנס שיש בו כל מיני מסמכים שהגיעו – איננו מאגר מידע.

אנחנו לא מצפים עכשיו שכל share docs של כל משרד ממשלתי, יירשמו כמאגר מידע. למרות שבדרך כלל אני לא אוהב את התשובות שאני מקבל מבתי המשפט, דווקא בנושא הזה חשבתי שזה די הגיוני אפילו, שה-share docs אכן איננו מאגר מידע, ובוודאי לא לעניין חובת הרישום.

אני לא חושב שזה נחשב, ואני לא חושב שאתם הגוף המתאים לחקור את הסוגיות האלו – אם זה האינטרס המוגן או לא האינטרס המוגן, לא נראה לי שלשם כיוונתם וצריך לעשות איזה מקצה שיפורים להגדרה.

מהצד השני, מדובר על מסירת מידע בין גופים ציבוריים בניגוד או בחוסר התאמה או הלימה לאותם תקנות כשנמסר מידע עודף, מישהו שכח למחוק או שעשה את זה כשידע אבל לא השקיע בשביל למחוק את הרובריקה הנוספת.

אנחנו דנים פה הרבה פעמים במסירת מידע, והיה כאן דיון לא מזמן לגבי מסירת מידע מקצין מילואים ראשי במילואים לאוניברסיטאות – כדי שהם יוכלו לתת הנחות ולא היו צריכים למסור את המספר האישי, אלא מספר תעודת זהות, אבל מסרו גם את המספר האישי – ועל זה ניתנו שלוש שנים. זה נראה קצת מרחיק לכת.

לא לשם אנחנו מתכוונים.

ברור לי שלא לשם אתם מתכוונים, מצד שני העבירה הזו היא רק על גופים ציבוריים.

מכיוון שהאיסור הוא על גופים ציבוריים.

אני יודע. זו עבירה רק על גופים ציבוריים ועל פניו אם הם לא מחקו את הרובריקה של המידע - - - אני יודע מראש מה הסיכוי שאתם תלכו על דין פלילי בגופים ציבוריים. זה קטן מלכתחילה, אבל עדיין אני אומר שעל פניו רוחב היריעה של העבירה הזו רחב מאוד. הייתי רוצה שאתם תלכו שם לעיצום כספי, ובחלק מהגופים הציבוריים עיצום כספי הוא חסר משמעות, שם הייתי רוצה שתלכו לכיוון הפלילי. צריך לחשוב, להבהיר ולחדד יותר ואולי על כוונה מיוחדת.

יכול להיות שסוגיית הכוונה, תעזור לנו יותר פה לחפש את המניע, כי אנחנו לא רוצים את המקרים שהמניע הוא עצלנות מלמחוק מידע, ואנחנו רוצים את המקרים שבהם מועבר מידע החוצה למישהו שלא צריך.

שמי ליאור אתגר ממשרד Erdinast. האם הכוונה פה בעובד זה ביחס לספק שפועל מטעם הגוף הציבורי?

זה כתוב במפורש "מי שפועל מטעם". זה גם וגם.

בסעיף 23(ב) עצמו.

כן.

גם פה כדאי לתת תשומת לב לעניין כוונה.

100%.

החריג של סעיף 16 לכאורה "לצורך ביצוע עבודתו", על פניו זה נשמע שעובד של משרד ממשלתי שמשיקולי נוחות, שזה לא בסדר ואף חמור מאוד, העביר את קובץ האקסל שהוא עובד עליו לאחסן אותו בגוגל דרייב, לא המשרדי. לכאורה, הוא נכנס פה לעבירה גם אם הוא עשה את זה כדי לייעל את עבודתו, כי המחשב המשרדי איטי מדי.

כמובן שיש כאן את שיקולי האכיפה - - -

כן, אבל בעבירות פליליות אנחנו לא בונים על זה.

כן, אבל יכולים להיות גם מקרים כאלה שהם זניחים שבכלל לא ייכנסו אפילו ל"מטחנה הפלילית" של הרשות, אבל יכולים להיות גם מקרים מהסוג הזה שהם חמורים מאוד.

הכול נכון, ולכן אני חושב שאלמנט הכוונה פותר לך בעיות רבות, כי אז גם אם האדם לא בסדר ובהפרה מנהלית אתם יכולים להטיל עליו עיצום, לפטר אותו וכו', אבל כאן זה - - -

לעניין הכוונה, אדוני רוצה שנציג נוסח?

כן, כוונה. נוסח שיכסה את סעיף 23נא. וגם את סעיף 23נב.

כעת נדבר על מפלגות – עמוד 10.

שמי דין ליבנה ואני היועץ המשפטי של ועדת החוקה. אנחנו פה כמטלת בית שהוטלה עלינו בדיון קודם. אני אזכיר לפרוטוקול שבדיון הקודם אישרה הוועדה את הצעת הממשלה – שהפעלת מידע של הרשות כלפי מפלגות בתקופת בחירות - - -

הפעלת סמכויות.

כן, הפעלת סמכויות. הפעלת סמכויות של הרשות כלפי מפלגות בתקופת הבחירות לכנסת, תהיה טעונה אישור יו"ר ועד הבחירות המרכזית. בדיון הוועדה ביקשה שנציע נוסח להחלת אותה הגנה על מתמודדים גם בבחירות לרשויות המקומיות, כמובן באבחנות הנדרשות.

נכון.

וזה מה שעשינו. לפני שנקריא את הנוסח, אציג את האבחנות שעשינו בקצרה – הראשונה מדברת על מי אנחנו מגינים. אם בבחירות לכנסת יש מספר מוגבל של שחקנים, כי רק מפלגות יכולות להגיש רשימת מועמדים – אתה יודע מראש שעד הגשת רשימות המועמדים אתה מגן על המפלגות ומהגשת רשימות מועמדים אתה מגן על מי שהגיש רשימות מועמדות.

בבחירות לרשויות מקומיות, חוץ מסיעות הכנסת שיכולות להגיש וסיעות המועצה היוצאת שיכולות להגיש, גם קבוצות של בוחרים יכולות להגיש מועמדים בין לרשות ובין למועצה. מכיוון שהדבר הזה הוא איזושהי הגנה שאי אפשר לדעת מתי ואיפה היא תחול, חשבנו שנכון יותר להחיל את ההגנה רק על מי שהגיש רשימת מועמדים החל מהגשת רשימות המועמדים.

כי לפני כן הם לכאורה גם לא מקבלים מידע יותר מדי.

נכון, זו אבחנה אחת; אבחנה שנייה, היא שמי שידון כערכאה ראשונה לא יועבר לבחירות המרכזית שהוא שופט בית משפט עליון שגם ככה עמוס והוא יחיד, אלא מי שדן גם בעבירות לפי חוק דרכי תעמולה, שזה יו"ר ועדת בחירות אזורית שהוא שופט בית משפט מחוזי, אחד בכל מחוז שיפוט, כלומר לא כל יושבי ראש בחירות אזוריות, כאשר קבענו מנגנון בדומה למה שיש לנו בחוק דרכי תעמולה ובחוקים דומים, להקפיץ דיונים עקרוניים ישר ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית – כמובן בשיקול דעת ולא אוטומטית.

בנוסף, בדיון בוועדה אדוני הכריע שההגנה הזו לא תחול על בחירות לוועד מקומי, גם בגלל שמדובר במספר ענק של מועמדים ופוטנציאל וגם כפי שאדוני אמר בדיון – בסוף ועדים מקומיים הם גופים קטנים מאוד וכנראה שהגנת הפרטיות - - - -

לא תתעסק איתם בכל מקרה.

כן. כמו אדוני הציג את זה, שאין פרטיות - - -

אין ציפייה לפרטיות בקיבוץ. בבית הילדים הוציאו להם את זה.

הנוסח שהנחנו על שולחן הוועדה הוא נוסח רחב, רק כדי שיראו את כל ההסבר, אבל ייתכן שבשלב הנוסח בסוף אחרי האישור, נצמצם אותו לתוך הנוסח הרגיל. כעת, כדי שניתן לראות את כל ההסדר, בלי להגיד שיחולו הסעיפים האלו אבל במקום א' יבוא ב' ובמקום ג' יבוא ד' ואז זה לא יהיה קריא, כתבנו את זה באופן מלא.

"הפעלת סמכויות לפי פרק ד'1 ולפי פרק העיצומים הכספיים - - - " לפי המספור שלו, "בתקופת בחירות בנוגע למאגר מידע שמתמודד בבחירות לרשות מקומית הוא בעל השליטה בו.

(1) הממונה, מפקח או החוקר, לפי העניין - - - "

זה לא הממונה, אלא ראש רשות.

אוקיי, ראש רשות.

"ראש הרשות, מפקח או חוקר, לפי העניין, לא יפעילו סמכות הנתונה להם, כמפורט להלן, בתקופת בחירות לרשות מקומית, לעניין מאגר המידע אשר מתמודד בבחירות הוא בעל השליטה בו, אלא באישור יושב ראש ועדת בחירות אזורית".

אבל תקופת בחירות היא פרק זמן של - - -

ארבעים ימים, כי זה ממועד הגשת רשימות המועמדים.

אז זה לא תקופת בחירות. זו לא ההגדרה - - -

עשיתי הגדרה נפרדת בהמשך.

זה שיש לנו קבוצות שהן לא מפלגות, אני מסכים שאנחנו לא יודעים עליהן עד שהן לא מגישות רשימות למעשה, אבל לכאורה מפלגות על פניו אני כן רוצה להגן - - - בסופו של דבר הרציונל של החקיקה הזו הוא להגיד שהמעורבות בהליך הדמוקרטי על ידי אורגן שהוא בסופו של דבר אורגן של הממשלה, היא קצת חשודה בעינינו מלכתחילה בתקופת בחירות, או דורשת זהירות מיוחדת. לא הייתי משתמש במילה חשודה, אבל דורשת איזושהי זהירות.

במקרה הקיצון של השימוש לרעה, יש איזה ממונה שרוצה למצוא חן בעיני הבוס שמינה אותו לפני שנייה, או שהוא רוצה להאריך את הכהונה שלו בשבוע נוסף, או שהוא רוצה להתמודד לתפקיד הבא והוא יוצא נגד המפלגות שהן האויבות הפוליטיות של השר שמינה אותו – זה מקרה קיצון, שממנו אנחנו מפחדים כתרחיש הגרוע ביותר.

ולכן, נגד קבוצות שאף אחד לא מכיר, כשהן לא מפלגות ולא אויב פוליטי – רק כשהן יגישו מועמדות, נדע עליהן. אני לא צריך לשמור על אותה קבוצה שלא קיימת, שאני לא יודע בכלל שהיא קיימת כי גם הממונה לא יידע עליה כי היא גם לא קיבלה מידע. אבל המפלגות מחזיקות מידע עוד מקודם, והן כן יכולות להיות פוטנציאל כבר מתחילת תקופת הבחירות.

לצורך העניין, כבר עכשיו נציג מפלגת העבודה בעיריית קריית שמונה יודע שמולו ירוץ נציג הליכוד, הוא כבר יודע את זה, אבל הוא עדיין לא יודע מי יהיה ברשימה והוא יכול לשבת עכשיו בסעיף ולעשות חיפושים. לכן, אני כן חושב אולי לכתוב תקופת בחירות ואולי כדאי להוסיף את זה בסעיפי ההגדרות ולהגיד "שלעניין רשימת המועמדים, תקופת הבחירות היא ממועד ההגשה". אבל לדעתי לפי הגדרת החוק הבחירות במוניציפאלי זו תקופה אפילו ארוכה יותר מאשר לכנסת.

כן, 150 ימים.

אז אני לא יודע אם צריך להרחיק עד 150 ימים. אולי נכתוב פה הגדרה ספציפית לחוק, אבל על פניו כמו שבבחירות בכנסת, אנחנו מדברים על 90 יום - - - כי החשש מפני התערבות במפלגה יריבה, הוא חשש אמתי גם לפני שהיא מגישה את רשימת המועמדים, בדרך כלל כבר יודעים מי יגיש ואין פה מסך בערות, לעומת רשימת מועמדים מקומית שמתארגנת, שהיא גם בדרך כלל קטנה וגם - - -

יכול להיות שכדאי לעשות את תקופת הבחירות – "ולעניין מתמודד בבחירות שאינם מהמפלגה מרגע הגשת הרשימה"?

צריך לזכור שאלה שיכולים להגיש רשימת מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות, הם – סיעה המיוצגת בכנסת, שהיא נקראת "מפלגה" בחוק הרשויות המקומיות לבחירות, אבל זו בעצם סיעה, מפלגה שיש לה ייצוג בכנסת; סיעה במועצת רשות מקומית והקבוצה של הבוחרים. אלה מי שיכולים להגיש רשימות מועמדים, על מי אנחנו רוצים להרחיב את ההגנה.

רגע, אבל סיעה המיוצגת בכנסת גם אם אין מפלגה מאחוריה? אין דבר כזה.

לא, כל סיעה מייצגת. סיעה זה מספר חברי כנסת שמייצגים מפלגה, שזה תאגיד בכנסת.

למה? אם סיעה מתפצלת ואין לה מפלגה מאחוריה?

היא צריכה כל תקופת זמן להודיע מי המפלגה שהיא מייצגת, אחרת היא לא תקבל מימון.

היא לא תקבל מימון, אבל היא עדיין תהיה סיעה וזה רק לעניין מימון.

נכון.

אז פרקטית זה לא קורה, כי אנשים רוצים את הכסף, אבל למעשה זו יכולה להיות סיטואציה של סיעה שאין מאחוריה, לפחות בתיאוריה?

נכון.

אבל אין לה אישיות משפטית ואין לה משרדים, איפה יעשו את החיפוש? לכן, אני לא דואג לה כל כך.

אני כן מוטרדת משני נושאים – אחד, נושא השוויון, כי יש כאן איזושהי חסינות שניתנת לקבוצה מסוימת, בעוד שלא ניתן אותו מהלך נוסף שנדרש לקבוצה השנייה.

הטעם הענייני הוסבר.

גם מבחינה פרקטית, אני חושבת שגם אם מישהו עוד לא הגיש רשימה ביום ה-40 שלפני הבחירות, אתה יכול גם ביום ה-80 או ביום ה-60 לדעת שמתגבשת רשימה, כי זו רשימה יוצאת, כי הוא עושה קמפיינים וכו'. כלומר, גם לגביו חל אותו עיקרון או אותה כוונה של להגן מפני התנכלות.

אבל אתה לא יודע עליו, הוא גם לא קיבל מידע.

אני יודעת עליו, כי הוא עושה קמפיין וכרגע הוא - - -

מבחינת ועדת הבחירות, לפני שהוא מגיש רשימה, אם אני חושב שפלוני אלמוני שלא הגיש רשימה, תולה תמונה שלו בראש העיר והוא עדיין לא כותב את המילים "לרשות" כי עוד אין לו רשימה, אין לו סמל, הוא רק תולה תמונה שלו, לדוגמה – "שמעון בן יעקב הוא אחלה גבר" ומפרסם את זה בכל מקום בעיר, בלי אמירה להצביע לו וכו' – איך תדעו שחלים עליו דיני הבחירות, או התעמולה או חובת הזיהוי? איך תעשו את זה בוועדת הבחירות?

בסוף, המבחן של מה היא תעמולת הבחירות – הוא לא מבחן צורני אלא מהותי. השאלה בסוף היא האם יו"ר ועדת הבחירות הרלוונטי שידון בכך, יחשוב שיש בכך כדי להשפיע על הבוחר הרגיל מלפעול בצורה מסוימת בבחירות. תעמולת הבחירות היא הרי אינה מוגדרת, כל דבר יכול להיות תעמולת בחירות.

נכון. אבל אם תבואו אליו, הוא ישאל "מי אמר לכם בכלל שאני רץ לבחירות?"

בסוף יהיה דיון.

הוא יגיד שהוא עוד לא החליט והוא עדיין לא הגיש רשימה.

ככלל, לתלות את התמונה שלך על קיר הבית שלך, כנראה שמותר לך ואין מניעה, אבל בסוף תהיה פה שאלה האם הדבר הזה יכול להשפיע על הבחירות והאם זה רלוונטי לבחירות.