פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/05/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בניסן התשפ"ד (08 במאי 2024), שעה 09:04
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 08/05/2024
דיון יזום לבקשת ח"כים: ליווי משפחות שכולות ומשפחות חטופים על-ידי מערך הסיוע המשפטי של המדינה
פרוטוקול
סדר היום
דיון יזום לבקשת ח"כים: ליווי משפחות שכולות ומשפחות חטופים על-ידי מערך הסיוע המשפטי של המדינה
מוזמנים
¶
נוחי פוליטיס - עו"ד, ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
בת שבע שרמן-שני - עו"ד, סגנית ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
הדס גבריאל-זני - עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
יעל קסטן רבסקי - עו"ד, ממונה ארצית ביטוח לאומי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
נטע ברק - עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
רות יצחק שרוני - עו"ד, ראש יחידת הניהול, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
יעל גורן חזקיה - ראש אגף מדיניות ממשל וקש"ח, מינהלת החטופים, השבים והנעדרים
יעל בלונדהיים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ריקי מורד - סגנית בכירה לראש אגף משפחות וראש היחידה לתגמולים ורווחה כלכלית, משרד הביטחון
שירה אתגר - ראש תחום רווחה כלכלית ואוכלוסיות מיוחדות, משרד הביטחון
אור צוברי - מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי
ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי
שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת
אליקו שליין - מייסד ארגון נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם
גלית סנה לוריה - עו"ד, ראש תחום משפחה, ארגון המגשרים בישראל
רותי פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה
בני פרץ - יו"ר פנתרים חברתיים
יניב גל - ארגון קימה
נועה ריקון שיר - עו"ד, פרויקט לילך, מטה משפחות החטופים
הדס שמל - יו"ר עמותת ילדי האור
הילה אביר - חברת ועד עמותת ילדי האור
מורן שרין אסולין - עמותת ילדי האור
דבורה עידן - מטה משפחות החטופים
נעם עידן בן עזרא - מטה משפחות החטופים
אסתר בוכשטב - מטה משפחות החטופים
חן אביגדורי - מטה משפחות החטופים
איתן כץ - מטה משפחות החטופים
שלמה אלפסה גורן - מטה משפחות החטופים
גב' אלפסה גורן - מטה משפחות החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
בוקר טוב. יום רביעי, ל' בניסן התשפ"ד, ראש חודש, חודש טוב, בשורות טובות, ה-8 במאי 2024. אנחנו פותחים יום דיונים חשוב ומיוחד בוועדת החוקה שכולו מתרכז סביב משפחות החטופים והמשפחות השכולות. אנחנו נתחיל היום בדיון חשוב מאוד שיזם אותו חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואולי יצטרפו אליו כל חברי ועדת החוקה, לדיון המאוד חשוב הזה בנושא ליווי משפחות שכולות ומשפחות חטופים על ידי מערך הסיוע המשפטי של המדינה.
לפני שנתחיל, כמובן שבשם כולנו נמסור הצלחה רבה לחיילי וחיילות צה"ל שנמצאים כרגע בכל הגזרות, בדגש על הלחימה ועל המבצע ברפיח שכולנו תפילה שיביא איתו את הבשורה שכולנו מחכים לה, שנראה את החטופים והחטופות שלנו חוזרים הביתה בהקדם בריאים ושלמים.
מכאן, בשם הוועדה, אני חושב שאולי אפילו בשם כל אזרחי מדינת ישראל, נמסור ברכות לנגה וייס מקיבוץ בארי שחזרה מהשבי לפני חמישה חודשים ואתמול עשתה צעד שהוא השראה וסמל ומודל עבור כל החברה הישראלית והחליטה להתגייס לצבא הגנה לישראל עם אמירה מאוד מאוד ברורה, ואני מצטט אותה: "אחרי תקופה מאוד מטלטלת, אני מרגישה שלהתגייס זה הדבר הכי נכון עבורי. תמיד רציתי להתגייס ולתת מעצמי למען המדינה". היא התגייסה להיות מש"קית ת"ש ואני חושב שאחרי מה שהיא עברה זה מסר לעולם כולו ובטח לאויבים שלנו שלא משנה מה הם ינסו או מה הם חושבים לעשות לנו, עם ישראל הוא עם חזק. אני מודה לך על מה שאת עושה ושיהיה לך שירות מועיל ויעיל ושאת והמשפחה שלך לא תדעו יותר צער. אבא שלה נרצח ב-7 באוקטובר וגופתו עדיין בעזה. נאחל להם חיבוק גדול ותנחומים, שבאמת לא ידעו יותר צער.
חבר הכנסת סגלוביץ', תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה. זכות הדיבור שלך, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בוקר טוב לכולם. האמת היא שזה מסוג הדיונים שמבחינתי לפחות זה יותר למידה. כלומר, אנחנו יודעים שהרבה מאוד אנשים נזקקים לסיוע המשפטי שקיים כבר כמה וכמה שנים אלא שלא שמענו על הפעילות ואני יודע שיש פעילות מרוכזת לגבי הנושא של חרבות ברזל. על רקע הדברים האלה אני חושב שיהיה נכון לשמוע וגם לדעת אולי יש דברים שאתם נזקקים לעזרתנו בכנסת כמו שינוי, תקנות, שינויים, כי בסך הכול הסיוע המשפטי לא נועד דווקא לנושא של חרבות ברזל.
נמצאות כאן משפחות של חטופים ואני מנצל את ההזדמנות הזו גם לומר בשם כולנו שמייחלים לשובם הקרוב והמהיר של החטופים. אני מציע שנעשה את ההפסקה וניתן למשפחות לדבר.
אליקו שליין
¶
אני מבקש להעיר הערה. אני תושב שדרות והתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם. כתושב שדרות וכנפגע עבירה היה לי מאוד מאוד חשוב להגיע לכאן. אני רוצה שתוסיפו גם את האנשים שעברו עבירות, בעיקר פגיעה מינית. אם תוסיפו את זה, זה יהיה דבר מבורך. חוק הסיוע המשפטי היום לא מאפשר לבקש כל מיני סעדים משפטיים. זה מציף לנו טריגרים וגורם לנו לנכות נוספת, כל מה שקרה ועדיין מתרחש. זה לא פחות חשוב שגם התושבים יקבלו מעטפת והגנה וסיוע משפטי, במיוחד לאור המצגות שאומרות שחברה נמדדת בעזרה שלה לחלשים.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
אני אשמח לשמוע אותך בשמחה רבה. קודם כל, תודה רבה לך על הדברים. תודה שהגעת אלינו משדרות. מחזקים אתכם.
נעבור לסדר היום. תוכל להיכנס בסדר הדוברים ותקבל את רשות הדיבור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, אני בעיקר באתי גם להקשיב וגם לראות איך אנחנו בכנסת יכולים לסייע, אם צריך את הסיוע שלנו, ולדעת מה הם הדברים וכמובן נשמע אנשים אחרים שנזקקים שהגיעו לדיון. תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אולי צריך להזכיר שקיבוץ ניר יצחק יחד עם משפחת רודאיף התבשרו אתמול בערב בשורה קשה. חטוף נוסף שדבר מותו נקבע ליאור רודאיף, ואנחנו משתתפים בצער המשפחה ובצער הקהילה. הדבר רק מחזק את הצורך של כולנו, קואליציה ואופוזיציה, לפעול בכל הדרכים להשבה מהירה של החטופים לביתם.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
תודה רבה. מטרת הדיון היום היא להכיר את הסיוע המשפטי ולשמוע את האתגרים שאתם חווים ביתר שאת אחרי אירועי ה-7 באוקטובר, לשמוע גם את המשפחות ברגע שתרצו לדבר ואת הממשק שיש לכם אל מול הסיוע וגם איך אנחנו כמחוקקים יכולים לסייע לכם ולעזור לכם כדי שאתם תוכלו לעזור גם למשפחות החטופים, השבים, למשפחות השכולות בממשק שלכם אל מול משרדי הממשלה השונים כמו ביטוח לאומי, משרד הרווחה וכולי.
נעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין נוחי פוליטיס, ראש הסיוע המשפטי.
נוחי פוליטיס
¶
בוקר טוב. תודה רבה על היוזמה של הדיון הזה. גם אנחנו כמובן מצטרפים לתפילות לחזרה של כל החטופים הביתה במהרה ולהצלחת כוחות הביטחון של מדינת ישראל לצורך המשימה החשובה הזאת להשבת הביטחון במדינת ישראל.
ביוזמת היושב-ראש הקודם של הוועדה הסיוע המשפטי הציג את עבודתו כאן בוועדה לפני כשנה, עת חגגנו יובל להיווסדו של הסיוע המשפטי. לא שיערנו שתיפול בחלקנו משימה כל כך חשובה ומורכבת. אנחנו ננסה לתאר את הדרך בה אנחנו משתדלים לעמוד באחריות הכול כך כבדה שהובאה לפתחנו והיא ליצור מעטפת משפטית למשפחות השכולות, למשפחות נפגעי פעולות איבה שנרצחו, למשפחות החטופים והשבים שאנחנו מקווים שבעזרת השם יהיו כולם שבים ממש במהרה.
הסיוע המשפטי הוא גוף שהוקם בתוך משרד המשפטי כדי לקדם את העקרון של שוויון לכל בפני החוק, כדי שכל אדם יוכל לקבל את יומו בפני מקבלי ההחלטות ואנחנו מנסים להסיר חסמים לנגישות לצדק. חסמים יכולים להיות חסמים בריאותיים, חסמים של שפה, חסמי תרבות. חסם יכול להיות גם חסם של חוסר ידיעה לגבי מה מגיע לאדם. זה אחד החסמים שאנחנו משתדלים מאוד להסיר בימים האלה כיוון שבעת הזאת חדשות לבקרים יש החלטות חדשות של קובעי המדיניות, מדיניות שמוסיפה זכויות כאלה ואחרות, מענקים כאלה ואחרים ואנחנו מוצאים משפחות ואנשים שלא רק שלא יודעים מה מגיע להם אלא גם לא תמיד יודעים לשאול את השאלות שמיועדות להעביר אליהם את מלוא הזכויות שלהם.
אם נסתכל על הסיוע המשפטי בראי הזמן, כאמור, הוא גוף ותיק מאוד במשרד המשפטים, גוף בתוך משרד המשפטים, אבל כמובן שיקול הדעת הוא שיקול דעת עצמאי שאינו כפוף ליועצת המשפטית לממשלה, ההחלטות לגבי התיקים מתקבלות בתוך הסיוע המשפטי מכיוון שחובת הנאמנות מופנית אך ורק ללקוחות הסיוע המשפטי. במהלך השנים בהליכי חקיקה שונים, בהחלטות ממשלה, בהוראת שעה, קיבל הסיוע המשפטי לאחריותו עוד ועוד תחומים שבהם החליטה מדינת ישראל שיש מקום למעטפת משפטית ייחודית. המעטפת הזאת הוקצתה בתחילת הדרך, בשנים הראשונות, בעיקר למעוטי יכולת, אנשים שידם אינה משגת לשכור לעצמם עורך דין, ובהמשך השנים נוספו עוד ועוד קבוצות שלדעת המדינה יש צורך לתת להם הגנה מיוחדת. כך למשל אנשים באשפוז כפוי, כך למשל נפגעי עבירות, כך למשל ניצולי שואה ועוד ועוד.
בהיבט של מבחני הזכאות הכלכלית אנחנו פועלים לפי שלושה מבחני זכאות כאשר מבחן זכאות אחד הוא מבחן הזכאות המהותי. התחום. אנחנו למעשה מטפלים כמעט בכל תחומי המשפט האזרחי. בתחום המשפט הפלילי אנחנו מטפלים אך ורק בנפגעי עבירות, נפגעי עבירות מין ונפגעי עבירות המתה. מבחן זכאות כלכלית שלפי חוק הסיוע המשפטי ותקנות הסיוע המשפטי אנחנו מחויבים לעשות ברוב המקרים אבל לא בכל התחומים. אם למשל אדם רוצה לערער על החלטה של הביטוח הלאומי, יש לו זכות לפנות אל הסיוע המשפטי ואנחנו בודקים את הסיכוי המשפטי ולא צריכים לבדוק את הזכאות הכלכלית שלו. המבחן השלישי הוא מבחן הסיכוי המשפטי. אנחנו כמובן צריכים לבדוק שיש קייס לפני שאנחנו מבצעים פעולות משפטיות וזה נעשה לגבי כל אחת מהפניות.
התוספת לתחומי הפעילות של הסיוע המשפטי באה לידי ביטוי גם בעלייה מאוד גדולה בהיקף הפניות אל הסיוע המשפטי. למעשה עוד לפני ה-7 באוקטובר חווינו עלייה גדולה גם ביחס לשנה קודמת. מלבד נפח הפעילות שתכף תספר עליו ראש המערך של ייצוג תיקי חרבות ברזל, יש קריטריונים שונים שגורמים לעלייה הזו חלק מהם זאת עלייה בשיעורי העוני או לפעמים שיעורי עוני שאינם משתפרים וכמו שאמרתי, תחומי אחריות חדשים. תחומי הליבה של הסיוע המשפטי הם מעמד אישי, משפט אזרחי שבתוכו תחום החובות. אנחנו למשל מטפלים בלמעלה ממחצית החייבים הפרטיים בהליכי חדלות פירעון. אנחנו מטפלים בהרבה מאוד תיקי גירושין, בתחום מעמד אישי ובתחומים נלווים. אנחנו מטפלים גם בתחום הביטוח הלאומי, אחד התחומים שגם הוא הפך להיות אחד התחומים הגדולים וכאן בעקבות המלחמה אנחנו צופים עלייה גדולה עוד יותר. בתחום הביטוח הלאומי אנחנו נכנסים לתמונה בשלב הערעורים ולא בשלב ההכרה. אנחנו צריכים שיהיו אנשים שלא התקבלו החלטות לגביהן, הן לגבי ההכרה בנכות כזו או אחרת והן החלטות לגבי שיעורי הנכות. כאן נכנס לתמונה הסיוע המשפטי באמצעות מערך
אני אומר שלגבי כל אחד מהתחומים הללו שהסיוע המשפטי מטפל בהם, יש מערך ייצוג נפרד. כדי להיות עורך דין חיצוני של הסיוע המשפטי צריך להתקבל וצריך לעבור הכשרות. הסיוע המשפטי פרוס בשישה מחוזות.
נוחי פוליטיס
¶
הסיוע המשפטי פרוס בשישה מחוזות כאשר בכל מחוז יש עורכי דין פנימיים, עורכי דין חיצוניים ואנשי מינהלה. קבלת הקהל נעשית במחוזות. פוני הסיוע המשפטי יכולים לפנות באחת מכמה דרכים – יכולים להגיע פרונטלית, לקבוע תור, הם מרואיינים על ידי הצוות הפנימי, אפשר גם לעשות תור טלפוני. בהנהלת הסיוע המשפטי שיושבת בירושלים יושב המטה של הסיוע המשפטי ובו 14 ממונים ארציים שכל אחד מהם אחראי על אחזקה מקצועית של כל אחד מהתחומים. הזכרתי כאן שלושה תחומי ליבה אבל אנחנו מייצגים גם קטינים נזקקים בהליכים לפי חוק הנוער. אנחנו מייצגים את ההורים של אותם קטינים לפי חוק הנוער. אנחנו מייצגים ניצולי שואה. יש לנו מערך כשרות משפטית וזקנה, שם מייצגים עורכי דין שעברו הכשרות מיוחדות לדרך תקשורת שמאפשרת תקשורת מיטבית עם לקוחות שמתמודדים עם אתגרים פיזיים ונפשיים שונים. כל אחד מהמערך הזה מנוהל מקצועית בנפרד.
שאלה חברת הכנסת לגבי התקינה. הסיוע המשפטי פועל עם כ-330 עובדים בצוות הפנימי ועם כ-1,200 עורכי דין.
נוחי פוליטיס
¶
אלה אנשים בצוות הפנימי. יש ייצוג פנימי. אנחנו אוהבים לקחת תיקי דגל ומשאירים אותם לייצוג פנימי, תיקים עקרוניים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לגבי המחלקות. ביטוח לאומי באמת אמר בצדק גדול שיהיה גידול משמעותי בתיקי הביטוח הלאומי. האם נערכתם בדגש על אנשים שזו המומחיות שלהם? בסוף זאת נישה מאוד חשובה. השאלה כמה הייתה היערכות בעניין הזה.
נוחי פוליטיס
¶
כמו שאמרה סגניתי עורכת הדין בת שבע שרמן שני, תחומי הטיפול שלנו בסיוע המשפטי הלכו וגדלו במהלך השנים, לא בהכרח בהלימה ביחס למספר עורכי הדין. הסיוע המשפטי קיבל הקצאה של תקנים גם בשנה הזו וגם בשנה הקודמת. את שואלת האם היינו רוצים יותר תקנים ומה אפשר לעשות עם יותר תקנים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני אחדד את השאלה. בעקבות המלחמה, הגידול כנראה יהיה הרבה יותר גבוה מאשר בשנים קודמות. האם את מרגישה או יודעת על פי הנתונים האמפיריים שלך שיש הלימה בין הגידול לבין הצורך, או האם את חושבת שיש צורך בתוספת?
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואם אפשר להוסיף. אחרי תחילת חרבות ברזל בוצעו שני עדכוני תקציב, האחד בנובמבר 2023 והשני לפני יציאתנו לפגרה. מה קרה עם תקציב הסיוע המשפטי בשני העדכונים הללו לנוכח, בין השאר, חרבות ברזל?
נוחי פוליטיס
¶
בנוגע לתקנים, אנחנו קיבלנו תקנים. שיטת ההפעלה של מיקור חוץ מאפשרת בצורה די מהירה לטפל במספר גדול של פונים בלי לקלוט בהכרח אנשים לצוות הפנימי. ודאי שיותר עורכי דין בצוות הפנימי היו עוזרים לנו בפיקוח ובליווי המקצועי אבל אנחנו לא מסתפקים רק בבקשות של תקנים אלא גם עושים תהליכים ארגוניים.
אני אשתף את הוועדה, את חברי הכנסת, במה שעשינו בעניין חרבות ברזל. מערך ייצוג נפגעי עבירות המתה כלל כ-20 עורכי דין חיצוניים בכל רחבי הארץ וזה הספיק לסיוע המשפטי כדי לתת מענה עוד לפני מלחמת חרבות ברזל. מדובר במערך שבו עורכי הדין מגיעים למשפחות, מבקרים אותן בביתן, מלווים אותן ממש החל מהאובדן ולפעמים אפילו בתוך השבעה אם המשפחה מעוניינת בכך. עם פרוץ המלחמה השתדלנו להיערך בצורה מהירה ביותר כדי לגייס עוד עורכי דין. 20 עורכי דין ודאי לא היו מספיקים כדי לתת את המענה הזה בסטנדרטים שהסיוע המשפטי הציב לעצמו בנוגע לייצוג של נפגעי עבירות המתה. פרסמנו קול קורא בקרב עורכי הדין החיצוניים של הסיוע המשפטי, העדפתי לבחור עורכי דין מקרב עורכי הדין שאנחנו כבר מכירים ויש לנו נתונים לגביהם, לגבי העבודה שלהם.
נוחי פוליטיס
¶
המערך הזה כולל היום למעלה מ-170 עורכי דין שעברו הכשרות יומיות. כלומר, מדי יום הכשרה בתחום של ביטוח לאומי וכולי.
נוחי פוליטיס
¶
יש תקציב אבל הסיוע המשפטי הוא גוף מגיב. מגיעים אנשים כדי לקבל את הסיוע המשפטי ונעשות כל הפעולות המשפטיות שנדרשות כדי לתת להם את הייצוג המיטבי. בסופו של דבר עורך הדין החיצוני מגיש חשבונית לפי תקנות הסיוע המשפטי ואנחנו מחויבים להגיש. כאשר יש פער בין התקציב שמוקצה לסיוע המשפטי לבין סך כל ההתחייבויות שלנו מול עורכי הדין החיצוניים. משרד המשפטים משלים את זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
האם בנסיבות ה-7 באוקטובר מחוז דרום, מחוז צפון, יש הגדלה או ניוד של עורכי דין מאזור המרכז בגלל המציאות שנוצרה? האם השתנתה מפת עורכי הדין? רוב האסונות ורוב הנדרשים היום, אם זה בנושא של ביטוח לאומי וכולי, הם מקרב אנשי הדרום. האם מערך הסיוע המשפטי בדרום הורחב וגדל? כבוד היושב-ראש, 12 שנים הייתי בסיוע המשפטי בדרום, גוף מדהים, לא רק קיבלנו תיקים אלא עשינו גם פרו בונו באהבה וידענו לעזור בדברים שלא קשורים לתיק הספציפי שהופנה. אני דווקא עסקתי בנושא ביטוח לאומי כי במשך שנים הייתי אחות, גם בדיני משפחה וגם בצוואות סייענו לא מעט. מאוד חשוב לי כי אני יודעת שעכשיו המעגלים התרחבו מעבר. הנפגעים הם בדרום אבל חוץ מאשר בדרום, יש את ההורים של נפגעי נובה, יש הורים לילדים מהקיבוץ ויש משפחות שנרצחו והן בכלל גרות במרכז, והשאלה האם נעשתה הגדלה כי אין ספק שהדרום הוא לא רק עם קרות האירוע אלא גם מבחינה סוציו אקונומית.
נוחי פוליטיס
¶
כן. כרגע אני לא רואה צורך. יש לנו כמובן יכולת לפרסם קול קורא ולקלוט עוד עורכי דין. אם היה צורך לנייד ממחוז למחוז, יש לי סמכות לעשות זאת. עם פרוץ המלחמה ההחלטה שלי כמובן הייתה לראות בכל הסיוע המשפטי אורגן אחד שכולו צריך להיכנס מתחת לאלונקה. לכן כל המטה שלי ומנהלים שמנהלים תחומים מתחומים שונים שחלקם בכלל לא קשורים לתחומים הללו, אבל הם משפטנים ומנהלים מאוד מנוסים, בתחום של מעמד אישי, בתחום של נפגעי עבירות מין, אפוטרופסות, כולם נדרשו להיכנס מתחת לאלונקה, כולם נדרשו לפקח על עורכי הדין החיצוניים, כולם עברו את ההכשרות. המטה שלי עדיין מלווה את התיקים הללו כדי לעזור למחוזות להתמודד.
תכף נציג את הפעילות המשפטית. הפעילות המשפטית בתחום הזה מתחלקת לשני חלקים מרכזיים. שלב ראשון הוא שלב של מיצוי זכויות, לבוא ולפתוח צ'ק ליסט ולראות מה מגיע, מה צריך לבדוק, לשאול את השאלות במקום האדם שאפילו לא יודע שמגיע לו. בשלב השני, במצב שבו אנחנו רואים שלא מוצו מלוא הזכויות או שעורך דין הגיש בקשה ולא קיבל את מלוא המענה שאנחנו חושבים שנכון לתת לפונה, למשפחה, אנחנו פונים לערכאות, מגישים ערעורים, עושים כל מה שצריך כדי למצות את הזכויות.
בהקשר הזה אני חייבת שבתקופה הזאת קיבלנו גב חזק מאוד ממשרד המשפטים. התאפשר לנו באמצעות הגב החזק הזה לעשות הליכים בירוקרטיים שברגיל אורכים לפחות שנה. התקשרות עם עורכי הדין החיצונים, יודעת חברת הכנסת, זה עניין שבדרך כלל לוקח זמן.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
זה גם שוטף 60 ולכן אין הרבה קופצים אבל מי שנמצא שם, זאת שליחות. אני ראיתי בזה שליחות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
זה שוטף 60 ולחלוטין אוכלוסייה לא פשוטה אבל מי שהולך לסיוע המשפטי, צריך לעשות את זה בלב שלם.
נוחי פוליטיס
¶
ידענו מהר מאוד מה אנחנו צריכים כדי להקים את המערך הזה מתוך תחושת מחויבות. חברת הכנסת מכירה את תחושת השליחות, בלי שמץ של ציניות, שאנשי הסיוע המשפטי פועלים. כולם רצו לבוא לעזור. אני אומר שגם מטה משרד המשפטים העניק לנו, אם זה בנושא של העברת מידע בין גופים כאשר אנחנו הרי פועלים בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי, עם אגף השיקום במשרד הביטחון, הדברים האלה קרו במהירות שלא הכרנו בישראל. התקשרויות עם עורכי דין, במהירות שלא הכרנו. כאשר עלה הצורך להתייעץ עם עורך דין בתחום מאוד מאוד ספציפי שמעולם לא טיפלנו בו עבור אחת המשפחות, איתרנו מומחה בארץ והתקשרנו איתו. הדבר הזה לא מתאפשר בלי שילוב כוחות ובלי מיקוד בסיוע המשפטי שאני חייבת לומר שקיבלנו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
מעבר לאוכלוסיות זכאיות על פי החוק והתקנות יש עוד אוכלוסיות שנותנים להן סיוע? למשל משפחות נרצחי הנובה שאני יודעת שאתם מאוד מסייעים להן. אתם בודקים מעמד סוציו-אקונומי?
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אני אחדד את השאלה. למרות שזה גוף שאמורים לפנות אליו, גוף שבפועל לא אמור להיות אקטיבי, האם יש פנייה אל המשפחות?
היו"ר יצחק קרויזר
¶
ניתן לעורכת הדין פוליטיס לסיים את ההצגה ונראה מה היה החל מה-7 באוקטובר ואחר כך נשאל אותה את כל השאלות שיש לנו אליה.
נוחי פוליטיס
¶
בנקודה הזאת אני מעבירה את המקל לעורכת הדס גבריאל-זני שעל בסיס התשתית הטובה מאוד צריך לומר שהיא יצרה במהלך השנים בטיפול במשפחות של נרצחים ונרצחות בהליכים פליליים, התאפשר לנו לבנות די מהר את המודל הזה שמאפשר לתת מענה במיצוי זכויות גם למשפחות היקרות שאנחנו משתדלים לסייע להן.
הדס גבריאל-זני
¶
ממונה ארצית, נפגעי עבירות המתה, הסיוע המשפטי. למעשה אנחנו פועלים מכוח שתי החלטות ממשלה. החלטת ממשלה קודמת משנת 2009 בהיבטים של שכול אזרחי וסיוע למשפחות שאיבדו את יקיריהן כתוצאה מעבירות המתה. התוכנית הזו הורחבה בשנת 2017, שיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי ואגף משפחות הנצחה במשרד הביטחון. במסגרת הזאת אנחנו מעניקים סיוע משפטי למשפחות שאיבדו את יקיריהן כתוצאה מפעולות איבה. החלטת ממשלה נוספת מנובמבר 2023 בעקבות אירועי המלחמה. במסגרת הזאת סיוע משפטי גם למשפחות החטופים והשבים.
הדס גבריאל-זני
¶
לא. אני חייבת לציין ששתי החלטות הממשלה האלו מעניקות סיוע משפטי ללא עמידה בקריטריונים כלכליים. ללא מבחן הכנסה.
אליקו שליין
¶
אנחנו במלחמה, האזור הכי לוהט במדינה ואנחנו לא מקבלים כלום. אנחנו לא מקבלים שום סיוע. החוק עקר מתוכן וכאן תפקידה של הוועדה לעזור לנו, לתושבים, לעכל את כל האירוע הזה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
סבלנות. כל מי שנמצא כאן וירצה לדבר, ידבר. כל מי שיש לו שאלה, ישאל את השאלה. אתה לא תצא מכאן בלי תשובה. לשם כך כונס הדיון ולשם כך אנחנו נמצאים כאן ואנחנו כן רוצים לשמוע את הסיוע המשפטי שיוכל להציג את הדברים. תרשום לך את השאלות וברגע שהם יסיימו, תקבל את מלוא זכות הדיבור ואני מקווה שגם נוכל לענות לך כאן, ואם לא, לשם כך אנחנו כאן, לעשות את התיקונים שנדרשים.
נוחי פוליטיס
¶
בעניין שורדי ה-נובה אני אומר שכן פתחנו עמדות באזורים בהם התכנסו הצעירים, עמדות של הכוונה כללית מכיוון שעל פי חוק אנחנו לא יכולים לייצג אותם בשלב הזה.
בת שבע שרמן-שני
¶
צריך לומר שבהתאם לחוק הביטוח הלאומי הם זכאים לסיוע שלנון בשלבי הערעור בלי קשר למבחן זכאות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
זה אומר שניצול נובה בכלל לא יודע מה הזכויות שלו ולא יודע להגיש בקשה להכרה בנכות או משהו.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
חברים, כדי שנוכל להמשיך לשמוע את הסיוע המשפטי, אני מבקש שמי שיש לו מה לומר, יירשם. כולם יקבלו את זכות הדיבור.
נוחי פוליטיס
¶
אני אומר שמוקד חירום מוקם לא רק בסיוע המשפטי אלא גם במשרד המשפטים. יש עורכי דין ממגוון יחידות של משרד המשפטים שעדיין נותנות הכוונה משפטית ראשונית. עדיין מגיעים לשטח גם בימים אלה ומשתדלים לתת את המענה כהכוונה ראשונית.
הדס גבריאל-זני
¶
יש כאן גרף שלצערי הרב לא רואים אותו כל כך טוב, והוא למעשה מתאר את כל הפעילות שלנו החל מה-7 באוקטובר והפעילות שנעשתה בהיבט של סיוע למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים. אני רק אומר לכם בנקודות שלמעשה ב-13 באוקטובר אנחנו כבר יצאנו לשטח, הגענו למלונות וסייענו למשפחות להגיש בקשות לקבלת סיוע משפטי. ב-17 באוקטובר, כלומר, עשרה ימים לאחר המלחמה, נפתח התיק הראשון בסיוע המשפטי. ב-26 באוקטובר השלמנו את התהליך של גיוס נרחב של עורכי הדין ועיבוי המערך. למעשה הגדלנו אותו ב-800 אחוזים, נוחי הציגה את זה קודם לכן, מ-20 עורכי דין לגיוס של כמעט 200 עורכי דין במערך. ב-23 בנובמבר כבר התחלנו לבצע שיחות יזומות עם משפחות. במקביל ביצענו הכשרות לעורכי הדין. אני חייבת לציין שכיוון שהיה רק צוות פנימי של כ-20 עורכי דין ונדרשנו לגרום לכך שעורכי דין יתמקצעו בתחום ויוכלו לסייע כמו שצריך למשפחות, אנחנו ממש חילקנו אותם לקבוצות. פתחנו קבוצות ייעודיות, הצמדנו צוותים ותיקים לצוותים חדשים ולאורך כל הדרך, עד היום, יש התייעצויות גם בקבוצות וואטסאפ, גם אוגדן שנבנה למטרה הזו ולמעשה כך הצלחנו תוך כדי תנועה להכשיר את המערך לייצג את המשפחות.
בסוף נובמבר העלינו אוגדן לעורכי הדין העוסקים בתחום. האוגדן הזה מתעדכן מדי שבוע. הוא ממש מעודכן עם כל הזכויות, לפי חלוקה לתחומים כמו ביטוח לאומי, למי פונים, מה עושים כאשר כל המידע יאוגד עבור עורכי הדין החיצוניים.
אני חייבת לציין שמאחורי כל העשייה יש אנשים. אנחנו נעביר גם את המצגת הזאת אבל חשוב לי לומר, אפילו להקריא לכם איזושהי שיחה קטנה של עורכת דין פנימית שיצרה קשר עם משפחה בתחילת דצמבר ורשמה לנו: "שיחה שריגשה אותי עד דמעות. אב של תצפיתנית, כל כך התרגש מהשיחה, מהנכונות לעזור. ציין שזו פעם ראשונה שמעלה חיוך מאז המקרה ומרגיש שרוצים לעזור להם מטעם המדינה".
מבחינתנו זו שליחות לסייע למשפחות. אני חייבת לציין שהשיחות היזומות הגיעו רק זמן מה לאחר אירועי ה-7 באוקטובר כיוון שרצינו שהעובדים הסוציאליים יהיו אלה שנכנסים למשפחות בשלב הראשון. לאחר מכן אמרנו שאנחנו רוצים ליידע אותן ולסייע להן גם בתהליכים הבירוקרטיים וגם בשלבים הראשונים.
למעשה בסיוע המשפטי נפתחו עד כה כ-1,600 תיקים - 869 תיקי איבה, מעל 500 תיקים של משפחות שכולות, כ-200 תיקים של משפחות חטופים שבים שנפתחו בסיוע המשפטי. לשם השוואה, עד ה-7 באוקטובר בהיבט של עבירות המתה בפעולות איבה - - -
הדס גבריאל-זני
¶
נרצחי איבה. משפחות שיקיריהן נרצחו. אזרחים. נרצחי איבה אלה בני המשפחות של מי שיקיריהן נרצחו.
הדס גבריאל-זני
¶
אני אומר שבהיבט של משפחות שאיבדו את יקיריהן, אם אנחנו מסתכלים לפני ה-7 באוקטובר, משנת 2017, בהיבטים של עבירות המתה, נפתחו בסיוע המשפטי כ-50 תיקים. כלומר, זה גידול מאוד משמעותי.
מה אנחנו עושים מבחינת מיצוי זכויות. נוחי הזכירה את זה. אנחנו מגיעים ממש. דרך אגב, יש לנו טפסים מקוונים שבאופן אוטומטי פותחים תיקים בסיוע המשפטי. תוך יום-יומיים יוצא מינוי לעורך דין חיצוני.
נוחי פוליטיס
¶
משמעותו של הטופס המקוון הזה שלא רק האדם עצמו שמגיע לו סיוע משפטי יכול לבקש אלא שכן שלו או חבר שלו יכול להכניס את הפרטים ונפתח תיק ואנחנו חוזרים. זה נפתח באופן אוטומטי.
בת שבע שרמן-שני
¶
במשפחות החטופים, צריך להבחין בין הפנייה האקטיבית במשפחות השכול כאשר פנינו אקטיבית אחרי שנכנס עובד סוציאלי, לבין משפחות החטופים שאחר כך אני אתייחס בנוגע לעובדה שלא הרמנו טלפונים למשפחות החטופים והצענו את השירות מהסיבה שהן מוקפות בהרבה מאוד דמויות וחשבנו שעוד דמות נוספת הן לא צריכות.
הדס גבריאל-זני
¶
כאשר עורך דין מגיע למשפחה הוא למעשה מבצע בשלב הראשון מיצוי זכויות. הוא מוודא שיש עובדת סוציאלית בתמונה, שיש הכרה, שהמשפחה מקבלת את כל הזכויות והמענקים גם מול ביטוח לאומי ומשרד הביטחון. אנחנו בוחנים אם יש ביטוחים ממקום העבודה, פנסיות של המנוח, ביטוחי חיים, קצבאות, האם היה ביטוח משכנתה, גישה לחשבונות הבנק, האם היה סעיף אריכות ימים ויש גישה לחשבון הבנק. יש משפחות שחשבון הבנק פשוט נחסם וללא צו ירושה אי אפשר לסייע. כל הנושא של ענייני דיור והצ'קים. אני זוכרת שבתחילת הדרך זה היה בכותרות, הנושא שלא הוחזרו צ'קים. מטפלים גם בעניינים האלה. בעניינים כספיים כאשר המבחן שלנו, כל מה שנובע מהאירועים, סיוע מול הרשויות המקומיות ולוודא שהם מקבלים את ההנחות וההטבות, פניות למס רכוש ועבודה מאוד הדוקה ושוטפת מול מס רכוש, צווי ירושה, צו קיום צוואה, רישום זכויות בטאבו, אפוטרופסות זמנית כאשר יש קטינים ולאחר מכן גם קבועה, תרגום נוטריוני אותו אנחנו עושים באופן שוטף גם של תעודות הפטירה, צווי ירושה, ענייני קבורה, ייפוי כוח מתמשך שזה מה שהמשפחות רוצות לאור אירועי ה-7 באוקטובר, עריכת צוואות, מסמכי הבעת רצון. אני חייבת לציין שהוצא לנו אפילו באופן פיזי, עורכי הדין שלנו פנו למשרד הפנים בכל רחבי הארץ להוצאת תעודת פטירה. תביעות הכרה במקרים המתאימים או ערעורים על תביעות הכרה.
הדס גבריאל-זני
¶
זה היה במקרים בהם זאת לא זכות אוטומטית, למשל הורה חורג כאשר אז באמת פנינו וסייענו או מקרים בהם רצינו שיוכרו אחים כיתומים אחרי שאחותם נרצחה. אלה היו מקרים נקודתיים. ככלל, אחנו מייצגים כשיש הכרה. אני חייבת לציין שפניות רבות, גם בתחילת הדרך, עוד לפני השיחות היזומות, הגיעו ממשרד הביטחון ומהמוסד לביטוח לאומי באמת בשיתוף פעולה מלא בינינו לבינם.
הדס גבריאל-זני
¶
החיילים, מה שהצגתי לגבי משפחות שכולות. למעלה מ-500 תיקים שנפתחו בהיבט של משפחות שכולות של משרד הביטחון. גם בהיבט של חטופים.
הסברתי שהשלב הראשון הוא מיצוי זכויות. בשלב לאחר מכן או ככל שעולה הצורך, אנחנו מייצגים גם בפני ערכאות משפטיות אם זה בנושא של חובות. אני חייבת לציין שהיה כאן שיתוף פעולה גם של הבנקים, המפקח על הבנקים, ולמעשה מחילה כמעט גורפת של חובות שהיו של המנוחים וגם של המשפחות שנאלצו להתמודד עם זה לאחר מכן. ענייני דיור, דברים שמגיעים לכדי ערכאות משפטיות, ייצוג בבתי משפט, ענייני אפוטרופסות על קטינים, הליכים בבתי משפט לענייני משפחה, כל הנושא של סכסוכי משמורת או סכסוכים בין בני זוג שעלו כתוצאה מהאירועים.
אני חייבת לציין בהיבט הזה שאנחנו עבור המשפחות – אני תמיד אומרת את זה – אורחים לרגע. המטרה שלנו היא לגשר בין המשפחות, לראות איך אנחנו מצליחים לגרום לזה שההליכים לא יתנהלו לאחר מכן בבתי המשפט ושהמשפחות יוכלו להמשיך את חייהן לאחר מכן. ממש אורחים לרגע. לפעמים אנחנו גם עושים גישור פנימי לראות איך אנחנו מצליחים להגיע להסכמות בתוך המשפחה.
נוחי פוליטיס
¶
חשוב גם לומר שבמקרה שבו אין הסכמה בין המשפחות, כמובן כל משפחה עם עורך הדין שלה. לא רק בתחום הזה. לפעמים אנחנו מייצגים כמה צדדים באותו הליך משפטי, קטינים נזקקים והורים, שני בני זוג בהליך גירושין. במקרה הזה לכל לקוח יש את עורך הדין שלו והפיקוח הוא נפרד, חומת אש בין שני המקרים, וגם במקרים הללו כמובן הסיוע המשפטי מאוד מנסה לקדם יישוב סכסוכים. זה יעיל יותר, זה חוסך זמן ומשאבי נפש עצומים ללקוחות. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאמצים. אפשר אולי לייחד ישיבה לסוגייה הזאת. במקרה שלא, כל לקוח מקבל את עורך הדין עבור המאבק הפרטי שלו.
הדס גבריאל-זני
¶
עוד משפט. סוגיות בנושא קיבוצים. יש לנו יועץ לענייני קיבוצים ואנחנו פועלים לסייע למשפחות בהיבטים האלה. הליכים פליליים, ועדות פסיכיאטריות שזה מערך שלם שיש לנו בסיוע המשפטי, התנגדות לצווי ירושה, צווי קיום צוואה. זאת לא רשימה סגורה. המבחן שלנו הוא שזה נובע מהאירועים.
בת שבע שרמן-שני
¶
אני אתייחס בכמה מילים רק לגבי מערך מייצגי משפחות החטופים. החלטת הממשלה התקבלה ב-22 באוקטובר ואפשרה לנו לייצג גם את משפחות החטופים ללא מבחני זכאות. הגענו לחמ"ל ב-24 באוקטובר ומאז הייתה שם נוכחות רציפה במשך כמה חודשים. כפי שעלה קודם, לא הייתה פנייה ישירה. הסיוע המשפטי נותן שירות, מנגיש זכות, הזכות היא לקבל את השירות זה, ולכן הפנייה נעשתה על ידי זה שחשפנו את השירות הזה למלווי המשפחות. עוד באות יום שגייסנו את עורכי הדין עשינו פנייה ב-זום גם למלווי המשפחות ומאז עשינו הרבה מאוד תוך שיתוף פעולה טוב עם החמ"ל, עם המינהלת. ממש לאחרונה הצלחנו להגיע גם למלווי המשפחות, דרך מטה המשפחות למרות ניסיונות חוזרים, וגם למלווי משפחות החיילים שגם להן הנגשנו את המידע הזה.
המערך שדיברנו עליו, הרחבת עורכי הדין המייצגים, לא פתחנו מכרז פתוח אלא לקחנו מתוך עורכי דין שאנחנו מכירים ויודעים. בחרנו את העידית. עבור משפחות החטופים בחרנו את העידית שבעידית כי באמת לא ידענו איזה סוגיות יעלו. חיפשנו עורכי דין שהם מומחים משפטית, שיש להם יכולת לחשיבה יצירתית ושהם באמת כאלה שהם פרו אקטיביים, כאלה שמחפשים איך הם יכולים לעזור.
בת שבע שרמן-שני
¶
בדיוק. שיש להם נשמה. שהם יודעים איך להגיב והם יודעים איך להתמודד. גם העבודה שלנו וגם ההנחיה שלנו לעורכי הדין היא שעד כמה שאפשר לעבוד בשיתופי פעולה. באמת לא רצינו להגיע לערכאות, עד כמה שהיה ניתן. כמו שציינה הדס גם עשינו גישור אצלנו. כשהיה נדרש, גם הגענו לערכאות אבל על פי רוב הצלחנו. גם היה הרבה מאוד שיתוף פעולה מכל גורמי הממשלה ומגורמים פרטיים, חברות אשראי, בנקים, רשם הפטנטים, רשות מקרקעי ישראל על צווי פינוי שהיו כנגד משפחות של חטופים. מגוון של פעולות משפטיות שכל מה שנדרש זו בעצם הייתה המשימה לפתור את הבעיה שעל השולחן.
כפי שנוחי ציינה קודם הבעיות המשפטיות הראשונות שעלו או הצורך המשפטי הראשון שעלה היה אזרחויות זרות. אחרי שעברנו את המשוכה להסביר לייעוץ המשפטי למה אזרחויות זרות זה משהו שהסיוע המשפטי צריך לעזור לייצג בו, הצלחנו מאוד מהר לבנות – בעזרת כל מטה המשרד, מהמנכ"ל והסמנכ"ל – והיום יש עורכי דין.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
היום יש אזרח זר שיש לו איזשהו חסם בירוקרטי? לא אזרחים זרים. את מדברת על אזרח ישראלי שיש לו אזרחות כפולה.
בת שבע שרמן-שני
¶
ייצגנו גם אזרחים זרים עד כמה שהצלחנו להגיע למשפחות. משפחות שהן בחוץ לארץ, קשה להגיע אליהן ולומר להן שאנחנו יכולים לייצג אותן. היו מעט שייצגנו בארץ.
יעל גורן חזקיה
¶
מינהלת החטופים. בהקשר של אזרחים זרים משרד החוץ כן העמיד במדינות הרלוונטיות עוד תקן נוסף שהיה בקשר עם המשפחות ככל שהיה צורך וידע לתווך את הצרכים ועולים צרכים.
בת שבע שרמן-שני
¶
מול ביטוח לאומי עבדנו בשיתוף פעולה עד כמה שאפשר. חדווה המהממת שם. אני אומר לגבי המספרים עליהם שאלתם. מתוך 133 משפחות של חטופים, 113 מיוצגים על ידינו. לשאר הוצע השירות, או שהן לא מעוניינות או שיש להן ייצוג פרטי או שהן בבדיקה. לאחרונה עשינו שוב חריש עמוק. היו מקרים בהם הן אמרו שהם לא צריכות עורך דין. אמרנו להן שנפתח תיק, נמנה לכן עורך דין שיהיה זמין.
בת שבע שרמן-שני
¶
נכון. או באמצעות מלווי המשפחות של החמ"ל או דרך שון, מלווי המשפחות של משרד הביטחון. עורך הדין היה צריך ליצור איתן קשר תוך 24 שעות ולהתייצב בבית המשפחה תוך 48 שעות, לשבת איתן ולעבור ולראות שהן מקבלות את כל הזכויות שלהן, שמה שמגיע להן אכן נעשה. במקרה שיש איזשהו קושי או בירוקרטיה או שאלה של פרשנות, הוא עזר להן בטיפול הזה. במקרים שנדרש ייצוג משפטי, אחרי שלא הצלחנו להגיע להסכמות או מול גורמים שלישיים, היינו בתיקי ייצוג.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לשאול לגבי הגופים האחרים. אחר כך נדבר על התקציב. האם אתם מבחינתכם ברמה המקצועית מאתרים איזשהן זירות פעולה שכרגע החוק והתקנות מגבילים את יכולתכם לפעול בהן? האם מתוך העבודה המקצועית שלכם בשבעת החודשים האחרונים אתם אומרים שהנה קבוצה שהיינו רוצים לפטור אותה ממבחן הזכאות, חושבים שצריך לפטור אותה ממבחן הזכאות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בעיניי זה הדבר החשוב ביותר בדיון שלנו, היכן ההמלצות המקצועיות שלכם לגבי טיוב והרחבת העבודה מתקציב ועד בעיקר לענייני התקנות והחוק שזה המנדט המרכזי שלכם.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
לחדד את דבריו של חבר הכנסת קריב, מה צריכים מאיתנו כדי שנבין שהשטח מטופל. אנחנו יודעים בדיוק מה זה הסיוע המשפטי אבל מה הם צריכים, איזה חסמים צריך לפתוח.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
לכן אני כן רוצה לשמוע קודם את הביטוח הלאומי ובכך כיסינו את הגופים הממשלתיים שנותנים את השירות.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אין שום בעיה. לכן אנחנו רוצים לשמוע גם אותם. אחרי שהם יסיימו לדבר נוכל לשאול אותם שאלות וכל גוף יענה בתחום הסמכות שלו.
רות יצחק שרוני
¶
ראש יחידת הניהול בסיוע המשפטי. מבחינה תקציבית, שאלתם קודם וזה רלוונטי כאשר נעבור לשותפים שלנו, המימון של הייצוג מכוח החלטות הממשלה הוא של הביטוח הלאומי, מקום בו מדובר על נפגעי פעולות איבה ושל משרד הביטחון, מקום שבו מדובר על משפחות שכולות.
שרית דמרי דבוש
¶
הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי. יושבת איתנו ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. אני חושבת שההצגה היא הצגה מאוד מקיפה של כל הפעולות של הסיוע המשפטי. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה מלא ככל שניתן לעשות עם הסיוע המשפטי. כולנו מכירות ברמה האישית אחת את השנייה, ברמת שיחות יום יומיות, כאשר כל צורך שהיה ועלה, ניסינו לתת לו מענה שלא באמצעים משפטיים ככל שאפשר. כמובן תמיד יש סוגיות שהן במחלוקת. לא תמיד אנחנו יכולים להגיע להסכמות בכל אבל השתדלנו ככל שניתן להגיע להסכמות. התהליכים נעשו בשיתוף פעולה לרבות שיחות זום יזומות על ידי הסיוע המשפטי. אני מניחה שרובכם יודעים שכל התהליכים שביטוח לאומי עשה זה היה למיצוי זכויות. כמובן שהמענה שניתן על ידי הסיוע המשפטי למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים הוא מעל ומעבר למה שניתן על ידי ביטוח לאומי גם לעניין זכויות שהן לא במעטפת של ביטוח לאומי. לכן יש חשיבות מאוד גדולה למענים שניתנים שם. דברים שהרבה פעמים הוצפו על ידיהם אלינו, ניסינו לסייע במציאת פתרון.
כבר מהימים הראשונים יש לנו נציגה במינהלת החטופים והיא עבדה בשיתוף פעולה ויש את הנציגים שלנו בכל דבר ועניין. אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה. ראינו שזה סייע רבות למשפחות ובשיחות, פעמים רבות בשיחות ישירות עם עורך הדין שמייצג את המשפחה, הצלחנו לקדם הרבה תהליכים לטובת המשפחות.
שרית דמרי דבוש
¶
כמובן כל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה, קיבל את כל המענים לפי חוק נפגעי פעולות איבה. אנחנו יודעים שיש לא מעט שהיום כבר יתחילו תהליך של קביעת דרגות נכות שלרוב הן יהיו זמניות אבל אנחנו יודעים שיש תהליכים. בתקופה הראשונית הם קיבלו תגמול טרום טיפול רפואי.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מרבית ההחלטות של הוועדות – אני יכולה לספר לפחות מהאזור שלנו – מתייחסים למצב בו מוגשות בקשות להכרה לנכות ולא מבקשים להגיע לוועדות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כאשר יש את ההכרה, זה מקל על ההליך של הכרת נכות. מרביתם נמנעים מללכת לוועדה. אני חייבת לציין לשבח ולומר שהביטוח הלאומי מגיב מהר. זה חלק מהפעילות שלי. מי שלא מוצא חן בעיניו, יכול להגיש ערער.
ענבר דוד
¶
מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי. התחלנו ב-תט"ר, תגמול טיפול רפואי למי שנמצא בטיפולים רפואיים, בטיפולים נפשיים ולא מסוגל לעבוד ולא להסליל אותו לנכות. אנחנו חושבים שזו האידיאולוגיה החברתית שצריך להוביל. התגמול הוא גם הרבה יותר גבוה. באוקטובר ונובמבר נתנו את זה בלי לבדוק שום דבר לכל האוכלוסיות שנפגעו, שהייתה אצלן חדירה של מחבלים ואוכלוסיות שהיו במצב קשה כדי שיתארגנו. מדובר בתגמול שהוא בין 7,000 ל-9,300 שקלים שהוא תגמול משמעותי.
אני יכולה לתת תמונת מצב מדצמבר. עד עכשיו הגישו 6,500 תביעות לתט"ר ואושרו מעל 4,600. זאת כמות מאוד יפה. אנחנו כאן כיוון שבארץ יש בעיה בפסיכיאטריה. הכרנו במסמכים של עובד סוציאלי שאדם נמצא בטיפול או פסיכולוג או רופא משפחה. הדרכנו את מרכזי החוסן השונים והיום מטופלים במרכזים אלה כמעט 14,000 אנשים. בנינו להם טופס שיעזור לאנשים לעשות מיצוי זכויות.
לעניין נכות. הוגשו 6,520 תביעות ועד כה אושרו 4,260 תביעות. אנחנו בקצב טוב. אנחנו עושים הרבה פעמים דיונים מהירים על סמך מסמכים בלבד.
ענבר דוד
¶
לא. עשינו תיקון חקיקה לפיו התאפשר שיהיו גם פסיכיאטריים. הרחבנו את מאגר הפסיכיאטרים שיכולים לעשות ועדות רפואיות. זה אושר בכנסת, כך שאנחנו מתקדמים בקצב טוב. אני יכולה להגיד שמהבדיקה שלי עולה כי מעל 80 אחוזים הם עם מעל 20 אחוזים נכות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
ועדת העבודה והרווחה הרחיבה את האפשרות שיהיו עובדים סוציאליים קליניים ופסיכולוגים.
ענבר דוד
¶
בנוסף, דרך נוהל חרדה הרחבנו את סל הטיפולים שעד ה-6 באוקטובר עמד על 24 טיפולים. הבנו מהר מאוד שזאת לא טראומה רגילה. זה לא אירוע נקודתי והרחבנו ל-36 טיפולים. ברגעים אלה ממש הפסיכיאטר של ביטוח לאומי עושה בדיקה של אנשים שעברו את ה-30 טיפולים כדי לבחון איזה מענים אנחנו נותנים להם בנוסף, להמשיך טיפולים לאור הדברים שאלו כאן בוועדות ובנוסף אישרנו החל מהחודש שעבר טיפולי רפואה משלימה כדי לתת עוד מעטפת לאותם אנשים שמתקשים בטיפול פסיכולוגי או צריכים גם וגם עד 6,000 שקלים בשנה. 6,000 שקלים מינואר עד דצמבר 2024 ולרבעון האחרון של 2023 עוד 1,500 שקלים. אדם יכול לקחת טיפולים שונים כדי לעזור לעצמו להשתקם.
נעם עידן בן עזרא
¶
אחות של צחי עידן החטוף בעזה שבעה חודשים ויום. הוועדות עליהן דיברת, האם הוכרו גם אנשים שלא נוכחו באירועים אך היו בבית שלהם וצפו באירועים וקיבלו שיחות טלפון?
שרית דמרי דבוש
¶
לא. בימים אלה הוקמה ועדה בין-משרדית במשרד האוצר כדי לבחון איזה מענים אנחנו נותנים לקבוצה הזאת.
שרית דמרי דבוש
¶
היא התכנסה מספר פעמים. אנחנו ממשיכים לקיים ישיבות עם נציגים. גם הסיוע המשפטי היה בדיון האחרון.
ענבר דוד
¶
תפקידה של הוועדה הזאת לדון בכל אותן אוכלוסיות שלא נכללות בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
הפנייה אליכם היא דרך הצינורות המקובלים של הביטוח הלאומי או שיש איזשהו ממשק והיא דרך המינהלת?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שאלה כללית ונראה מי רוצה לענות. אני אתן שתי דוגמאות ונראה איך מוצאים להן פתרון במצב הנוכחי בלי שעשינו שינוי. הרבה מאוד אנשים בימים הראשונים – אני עושה חיתוך על אזור המסיבות כאשר המדינה לא הייתה שם גם כמה ימים אחרי כן - הלכו וחיפשו את יקיריהם ולפעמים גם מצאו אותם. אם לא מצאו אותם, מצאו אחרים. הם חוו חוויה. כל אחד לוקח את זה כמו שהוא לוקח. האם מפורסם באיזה מקום שאני יכול לפנות?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יש מענה. אני שואל על מענה. עזבו רגע את הוועדה. זאת הייתה דוגמה אחת. אני אתן את הדוגמה השנייה לגבי מעגלים שניים ושלישיים, תראו מה הדאגה והיא דאגה אמיתית מתוך ניסיון חיים גם בשירות הציבורי. בשלב כלשהו העסק גווע, רמת העניין ורמת הקשב יורדת. אנחנו מבינים שאנחנו באירוע אחר ולכן המענים לא צריך ועדה אלא בלי בירור לגמרי. לא פעם ראיתי בחיי דברים לא נעימים, אבל אם הייתי מסתובב בתוך קטל במשך שלושה ימים כדי לחפש בן משפחה קרוב שלי, כנראה משהו אצלי נשרט. אני אומר שוב שלדעתי לא צריך כאן ועדה אלא צריך החלטה. השאלה היא של לוחות זמנים. קצב האירועים, העומס והבעיות שיש במדינת ישראל, הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה הוא כדי להגיע לנקודות ולראות מה אנחנו יכולים לעשות או באמצעות החלטת ממשלה, באמצעות הקואליציה, באמצעות חברי הכנסת או בתיקון חקיקה. אם אנחנו יודעים שזו הבעיה, תגידו לנו מה אנחנו צריכים לעשות.
הסיפור של שורדי המסיבות, ה-נובה, אלה שחיים. נכון שבהתחלה הייתה הרבה מאוד הירתמות אזרחית בעיקר של מתנדבים, מה קורה איתם עכשיו, מי על זה ובמה הם יכולים בסיוע המשפטי כי כרגע לפי מיטב ידיעתי הם לא יכולים להיעזר בו.
הדבר השני הוא לוחות הזמנים. כאן אני רוצה להגדיר משהו שאני רוצה לומר לכם אותו, לכל החברים שהם עובדי המדינה, בשירות הציבורי. בסוף אלה לוחות זמנים. אם לא נדע מה אנחנו צריכים לעשות תוך שבוע-שבועיים, זה פשוט לא יקרה כי יהיו עוד אירועים.
הילה אביר
¶
אנחנו משפחות שכולות מהמסיבות. יש פערים רבים בין מה שאומרים כאן לבין מה שקורה בפועל. יש אוכלוסיות שלא מקבלות התייחסות כמו אחים, כמו גרושים שמגדלים ילדים, כמו יתומים בגירים. דיברנו על הטיפולים האלטרנטיביים – זה הסתיים ב-31 ביולי ואנחנו לא יודעים אם התקופה תוארך.
ענבר דוד
¶
יש להם טיפול נפשי וביטוח לאומי הרחיב, שלא במסגרת החוק, ונתן להם לתקופה מוגבלת גם רפואה משלימה אבל אלה אחים שכולים שזכאים לטיפול נפשי.
ענבר דוד
¶
אני אסביר. טיפול נפשי, אין לו מגבלת זמן, כל עוד אדם צריך. לגבי אחים שכולים, אני אגדיר את האוכלוסייה הזאת, ביטוח לאומי הרחיב, בגלל בדיוק מה שתיארת כאן, שהאחים השכולים היו שם בזירה וזה לא אירוע רגיל, הם ראו מראות קשים והיו כמה ימים עד שזוהו החללים. נתנו גם רפואה משלימה. הרפואה המשלימה, מכיוון שהיא לא תחת יריעה חוקית, הייתה חייבת להיות חומה בזמן בהוראת שעה וזה מעבר למה שניתן. אחים שכולים על פי חוק התגמולים זכאים לטיפול נפשי לכל חייהם ולשיקום תעסוקתי.
רותי פרמינגר
¶
אני מארגון נפגעי פעולות איבה. צריך להבחין כאן בכמה דברים. קודם כל, יש מסגרת חוקית שמי שנופל בקטגוריית המסגרת הזו זכאי לזכויות שלו. מה שקרה כרגע, בהמשך למה שאתה אמרת, זה שיש אנשים שהחוק לא נתן מענה לאנשים הללו. הם נמצאים במצוקה ענקית. אנחנו מדברים על יתומים יותר בוגרים, אנחנו מדברים על המעגל השני והשלישי שלא נכלל ולא מוכר.
הוועדה הזאת שיושבת היום, כמו שעכשיו שמענו, למצוא את המוצא ואיך לתת את המענה, היא בעצם ועדה שצריכה למצוא את הפתרון, אלא שבינתיים האנשים במצוקה רגשית ענקית, במצוקות מאוד מאוד קשות, שעכשיו צריך להימצא לו המוצא, כמו שאמרה עכשיו ענבר. זה המקום שצריך להיכנס אליו. בוואקום הזה, עד שיימצא ההסדר החוקי, לטפל באנשים האלה בצורה כזאת שהם לא יגררו את זה לכל החיים שלהם, את הזוועה שהם נמצאים בה כרגע. אנחנו בארגון חווים את זה מאוד קשה כי מגיעים אלינו אנשים, גם אחים שכולים, גם יתומים, ואומרים לנו שאנחנו במצוקה ולנו אין יכולת לעשות מעבר לזה.
לכן אני חושבת שכן יש מקום בביטוח הלאומי - שעד היום באמת הוא הראה בצורה יוצאת דופן את היכולת שלו לתת מענים ולהיות יצירתי - לתת מקום לאנשים האלה. קודם כל לקבל אותם, לשמוע אותם, לתת להם תשובות עכשיו ולא לחכות שהוועדה תסיים את עבודתה ואז לראות איך אפשר להכניס את זה בצורה השוטפת מכאן ואילך.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
זה מה שנקרא מסלול הטיפול ולא להכרה. כאן אנחנו צריכים לייצר איזשהו מנגנון שיוכל להרחיב את ההוראה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רותי, יש לי בקשה מכיוון שאת נמצאת בכל הדיונים. הביטוח הלאומי באמת עושה עבודת קודש כמו הסיוע המשפטי. אנחנו גם מכירים את הבירוקרטיה. התפקיד שלנו, חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה וכאן אנחנו באמת בתיאום נדיר, הוא לדרבן את המערכות ושוב, גם כשהן מאוד רוצות, יש בירוקרטיות. אנחנו צריכים לקבל מכם – אני אומר את זה לארגון, אני אומר את זה למטה משפחות החטופים שעושה את זה כל הזמן, גם לקהילת השורדים מהמסיבות וגם המשפחות השכולות – ניירות שאומרים מה הפערים.
הילה אביר
¶
יש משפחות שכולות שקורסות. אחים קרסו. לא חוזרים למעגל העבודה כי הם מטפלים בהורים שלהם. גרושים שבכלל לא מוכרים בביטוח הלאומי והם מגדלים ילדים בטראומה. אחד ההורים נרצח והם לא מוכרים ולא מקבלים אפילו טיטול או הדרכת ילדים ואלה ילדים נפגעי טראומה.
הדס שמל
¶
אני אחות של שרון הירש שנרצחה ב-נובה. היא הייתה גרושה עם שלושה ילדים מתוכם שניים בגירים ואחד קטין. את שלושתם אני מגדלת. אף אחד מהם לא במסוגלות לפרנס את עצמו בשום צורה והזמן רק מוציא את הטראומה עוד יותר. זה מחריף. זה הולך ומחריף. האסימונים מתחילים ליפול. אנשים קורסים. אני קורסת גם נפשית וגם בריאותית. אנחנו קורסים. זה בלתי אפשרי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו שומעים את הצעקה ואנחנו גם מרכינים ראש על כך שלא הצלחנו עד עכשיו להביא את הדברים. גם שלמה שהפך מאבא לשלושה לאבא לשבעה דיבר אתמול בוועדה אחרת. הוא דיבר במסגרת משפחות החטופים על מצב דומה של משפחה שמגדלת עכשיו ארבעה יתומים. אני אומר גם מהניסיון שהיה לנו, אני ממש מציע שאנחנו נמצא את הדרך לשבת וכולנו כאן מוכנים לכך. אני יודע שכבר ישבתם.
הילה אביר
¶
נמשיך לשבת. אנחנו מגיעים לכל הוועדות. הייתה לנו פגישה עם בן צור ועם כל מי שאתם רוצים. אנחנו נמשיך לשבת.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
זה דיון שבא להציף מהשטח את הפערים. אין ספק, כפי שגם צוין כאן, שדברים במדינת ישראל הם כאלה שלצערנו הבירוקרטיה היא קשה וגם אם הממשלה רוצה או חברי הכנסת רוצים – זה בכלל לא משנה כי בנושא הזה אין כאן אופוזיציה וקואליציה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
זה לא קרה מיד. זה לקח זמן. אני עם המשפחות כבר מספר חודשים וזה לוקח זמן. זאת לא ישיבה ראשונה והיא גם לא תהיה האחרונה. בנושא הזה אנחנו צריכים לייצר דיונים של מעקב ופיקוח ולייצר את המנגנונים בדיוק כמו שפתרנו במתווה חלף שכר ועם התיקונים שנעשו.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אני לא יודע לתת ציון אם זה נכון, אם זה היה טוב או היה לא טוב אבל יש כאן מעגלים. אנחנו לא בוויכוח.
נעם עידן בן עזרא
¶
יש גם יתומים במשפחות החטופים. אנחנו דואגים לכל. אני רוצה לומר להם שהגעתם למקום הנכון. אני מצטערת שאני אומרת את זה אבל אעם יש מישהו שמלווה אותנו כבר מהחודש השני לאירוע, אלה חברי הכנסת שנמצאים כאן בתוך הוועדה הזאת. אותנו לא ליוו. אנחנו היינו צריכים ללוות את עצמנו. יש כאן אוזן קשבת ועזרה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
כולם ידברו כאן. זה דיון שהוא חשוב מאוד והוא לא יהיה אחרון. אני כן מציע, בעקבות הניסיון בוועדות הפיקוח שאנחנו מקיימים בוועדת החוקה עם חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם כאלה שלא נמצאים כאן ומלווים את כל הפערים או החסמים או הבירוקרטיות שכחבר כנסת אני לא יכול יותר מאשר להתנצל ולומר שהנושאים האלה לא טופלו עד היום אבל אני כן יכול לומר שיש אור בקצה המנהרה. הצלחנו לייצר תיקונים גם בדברים שבהתחלה היו נראים מאוד טריוויאליים ומאוד פשוטים. לקח לנו זמן אבל הצלחנו לשנות ולהביא בשורה. נכון שכאשר אנחנו מדברים כאן על טיפול נפשי, זה לא כספי - והכספי מגיע רטרואקטיבית - אבל הנפשי, ככל הוא מגיע מהר, הוא יעיל יותר ואפקטיבי יותר. עכשיו במשרד ראש הממשלה עם הביטוח הלאומי קם צוות שמטפל בדיוק בפער הזה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
לא. לא הכול כשורה. אני רוצה שנעשה את ההפרדה בין עבודות הפיקוח שלנו כחברי כנסת לבין מה שקורה במשרדי הממשלה. טוב לשמוע שהצוות הזה כבר קם ואת המסקנות שלו נקבל, נדרוש לקבל אותן גם כחברי הוועדה. אני אומר לך שיש כאן קבוצה גדולה של חברי כנסת – ושוב אני אומר, זאת לא אופוזיציה וקואליציה - שמטפלת בפערים האלה, בפערים בנתק או בייצור החיבורים והשולחנות העגולים כדי לא רק להציף את הבעיות כמו שאנחנו עושים עכשיו אלא ממש להביא פתרונות וכבר הונחו פתרונות. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את הדבר הזה לפתחנו, לתוך דיוני הוועדה המצומצמת, לתת-הוועדה שמתקיימת בוועדת החוקה, ולהביא את הפתרונות עבורכם, עבור המשפחות. לא באתי לתת ציון ולומר שזה הגיוני ושתקופת הזמן הזו נמרחה וזה לא בוצע.
אני רוצה שבוועדה הזאת אנחנו נשמע את הדברים. נמצא כאן גם משרד הרווחה אותו נשמע, את משרד הביטחון וגם את הגופים האזרחים שהגיעו. בוודאי אתם מקור ראשון כדי להציף את הבעיות בפנינו. אני אומר לך שאנחנו נמשיך וניפגש. הקבוצה הזו נפגשת אחת לשבוע ואנחנו צריכים להרחיב את המעגלים בנושאים בהם אנחנו מטפלים ואת זה ניקח על עצמנו וגם נוביל את הנושא הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני רוצה לציין שכל האירוע של הוועדה שהוקמה במשרד האוצר הייתה כתוצאה מבקשה מאוד ברורה שהובעה באין ספור דיונים בוועדה כאשר אמרו שצריך גורם שהוא מתכלל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
יש עבודה במשרדי ממשלה אבל היא לא מהודקת עד הסוף כי עובדה שיש משפחות שנופלות בין הכיסאות שזה דבר שלא צריך לקרות.
אני מעריכה את העבודה של כולם. מתיקוני החקיקה הקטנים שבאים קצת מפה וקצת משם, אני אומרת לכם שזה לא יטפל במצב. המצב יטופל רק כאשר יהיה מישהו שיתכלל את כל משרדי הממשלה וייתן מענה של one stop shop לכל משפחה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אין בעיה. אנחנו יכולים להמשיך ולחכות לבשורה ממשרד ראש הממשלה. אנחנו יכולים למלא את החובה שלנו כחברי כנסת ולדחוף את משרדי הממשלה כולל משרד ראש הממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני אומרת שכמובן שלא נגיד לא נעשה כלום אלא נמשיך לעשות אבל אני קוראת מכאן לוועדה שהוקמה לזרז את הדיונים שלה ולתת המלצות מהר ככל שניתן. אני אומרת לך שאם הם לא ישמעו את המשפחות ולא ישמעו את האנשים שזה נוגע להם, מראש אפשר לבטל את כל האירוע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שני משפטים. יש לנו אתגר אחד והוא העובדה שהנושאים פזורים על פני שלוש-ארבע ועדות בכנסת ואנחנו נצטרך לחשוב, אחרי הדיון הזה, איך אנחנו מתכללים את הסיפור יותר טוב בתוך הכנסת כי הוועדה הזו ליוותה את משפחות החטופים אבל הסוגייה גם של המשפחות השכולות מהמסיבות וגם מהאירועים שלא במסיבות, גם כל נושא המעגל השני והשלישי והשורדים – מטופל בשתי ועדות אחרות בכנסת. אם כן, קודם כל נצטרך לראות איך ברמת ראשי הוועדות פועלים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הדבר השני שאני שרוצה לומר לחבר הכנסת קרויזר, ואתה יודע את זה מהטיפול שלנו במשפחות החטופים. אנחנו לא הצלחנו בשבעת החודשים האחרונים לטפל או לתת מענים למעגלים היותר רחוקים. כרגע יש שלוש קבוצות שאנחנו חייבים לראות מה עושים איתן – בתוך משפחות החטופים, משפחות שכולות, שורדי האירועים - הנושא של אחים ואחיות ובני משפחותיהם, הנושא של היתומים הבגירים והנושא של המעגל השני והשלישי. בנושא החטופים הם מקבלים מענה מסוים. מבחינתי הם לא מקבלים למשל את המענה שעולה בכמה ישיבות לגבי הצורך במעטפת טיפולית לבני דודים למשל, לנכדים.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
סליחה שאני קוטע אותך אבל אני כן רוצה למקד בחזרה את הדיון שלנו לסיוע למשרדי הממשלה כי אנחנו כאן ביום שהוא כולו סביב הנושא הזה. בנושא החטופים נדון בדיון שנקבעה לשעה 13:00.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. יש כאן חלוקה שאולי היא לא נכונה בין הוועדות. נצטרך לחשוב עליה. אני מציע שנאמר עכשיו ונתחייב לכך שאנחנו במהלך של יום-יומיים נעשה חשיבה בינינו עם ראשי הוועדות האחרים שהם רלוונטיים – ועדת הרווחה, הוועדה לפניות הציבור – אפשר לדבר עם משרדי הממשלה אבל גם אצלנו יש משהו שצריך להשתכלל ולהשתפר בתיאום בין הוועדות עם התמקדות בקבוצות שעד לרגע זה לא הצלחנו להוציא מים מן הסלע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה. אנחנו צריכים לעשות עבודה יותר טובה ויותר אפקטיבית. אנחנו זה חברי הכנסת, אנחנו זה משרדי הממשלה. לצד רשימה של דברים הצליחו לנו יש רשימה יותר מדיי ארוכה של דברים שעוד לא הצלחנו לפתור. מבחינתי אין מה לזרוק עכשיו סיסמאות. לא ניתן לכם הבטחות שאחר כך, בעוד שבוע, תרגישו שניתנו סתם כדי לסמן וי. יש לנו פער שהדברים שלכם מציף. נופלים כאן דברים בין הכיסאות בוועדות ואז כאשר אנחנו משליכים בחזית אחת, אנחנו מגלים שקבוצה אחרת לא נהנית מאותו מעמד שעשינו.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה. אני רוצה לבקש מכן, ובכלל מהמשפחות השכולות מה-נובה, מהמסיבה או השורדים אם תוכלו להישאר להמשך הדיונים שיש היום בוועדה כי בשעה 13:00 אנחנו נוכל להסיט את הדיון לשמו יש לנו אישור לקיים אותו במקביל לדיוני המליאה.
אנחנו גולשים מהדיון שהיה עבודת הסיוע המשפטי, ביטוח לאומי, משרד הרווחה ולשם אני רוצה למקד אותו כי אנחנו קצרים בזמן. אני כן מבקש מכם שתגיעו לדיון הוועדה שיתקיים היום בשעה 13:00. גם הדיון בא הוא פחות או יותר סובב סביב הנושא של אירועי ה-7 באוקטובר. אז גם נוכל להציג מה עשינו בוועדה, במה הצלחנו ביחד עם המינהלת, ביחד עם המשפחות ונוכל לייצר את הממשקים הנכונים. נוכל לראות במה כן הצלחנו, מה עוד אנחנו מנסים ומה עוד חסר. אז נוכל לטייב את הפערים כדי שלא תמשיכו ליפול בין הכיסאות כפי שאת אומרת שאת כאן כבר שבעה חודשים ארוכים מדיי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני רוצה לשאול שלוש שאלות - ולא לקבל עליהן תשובות – לגבי הדברים שאומרים משרדי הממשלה. אני מכוון למה שאתה אמרת. שמענו כאן אירוע. אני יודע שכל אחד מבעלי המקצוע כאן יודע מה צריך לעשות על מנת לפתור את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
חברים, כולכם יודעים הכול. אני לא יודע כלום. אני מבקש גם מביטוח לאומי, גם ממשרד העבודה והרווחה, גם ממשרד הבריאות אם הוא נמצא כאן וגם מהסיוע המשפטי, כל אחד בתחום המומחיות שלו, שיגיד לגבי מה ששמענו כאן מה צריך לעשות. תגידו שצריך לשנות תקנה, תגידו חוק - אני רוצה לדעת עכשיו לפני הדיון בוועדות הבאות כי אתם כבר כאן. תגידו לנו את המקצועיות שלכם, מה צריך לעשות. יכול להיות שצריך החלטת ממשלה ולא תיקון של חוק.
שרית דמרי דבוש
¶
אני אשמח להתייחס בקצרה. ביטוח לאומי פועל במסגרת חוק נפגעי פעולות איבה. חוק נפגעי פעולות איבה נותן את המעטפת לקרובים מדרגה ראשונה אבל בהתאם לחוק. יתומים מוגדרים עד גיל 21. גם לגבי הזכויות של אחים, אנחנו מוגבלים במסגרת החוק. המוסד לביטוח לאומי עשה כל מה שהוא יכול לעשות כדי להרחיב.
שרית דמרי דבוש
¶
צריך להבין שהעמדה של ביטוח לאומי, והיא נאמרה בוועדות השונות, היא שככל שרוצים להרחיב את המענים, יש צורך בתיקוני חקיקה.
מורן שרין אסולין
¶
יש דברים שמגיעים לילדים. אנחנו אפוטרופוסים. יש מענים. אם הילד שלי בעוד שבוע עומד להתגייס לצה"ל לשבע שנים, הוא היה בן 18, חודש אחרי שאבא שלו נרצח. הוא לא מקבל שום מעטפת.
שרית דמרי דבוש
¶
יש מענים שניתן לתת במסגרת החוק הקיים, מענים שגם הורחבו. יש גם מענים שניתנים ליתומים בין גיל 18 לגיל 21. ככל שיש צורך במקרה פרטני שלא מיצה זכויות, אנחנו נבדוק את זה.
שרית דמרי דבוש
¶
אנחנו נבדוק את זה. משפחות שכולות יש להן עובדת סוציאלית שמלווה אותן, עובדת שיקום שמלווה אותן ונותנת להן את המענה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
בכל מקרה כחלק ממסקנות הוועדה אנחנו כן נבקש מהסיוע המשפטי, מביטוח לאומי, מהרווחה וממשרד הביטחון את הפערים בנקודות כדי שאנחנו כחברי כנסת או שנבצע חקיקה פרטית כדי ללחוץ על הממשלה בחקיקה ממשלתית יבוצעו תיקונים להארכה של הוראות שעה כדי לדייק את הפערים.
רותי פרמינגר
¶
אדוני, חקיקה זה עוד פעם טרפוד. יש קרנות הביטוח הלאומי שיכולות לתת כסף עכשיו. צריך להשתמש בכסף הזה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
כך אי אפשר לנהל את הדיון. אני אאפשר לך לדבר בהמשך אבל אני רוצה קודם לשמוע את משרד הרווחה.
אור צוברי
¶
מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה. אני עוד מעט אתייחס לכל מה שנאמר כאן אבל אני דווקא רוצה לחזור לחלק הראשון של הדיון ולהתייחס לממשקים שלנו עם הסיוע המשפטי. חלק אינהרנטי מתפקיד של העובד הסוציאלי ברשויות המקומיות הוא לעשות מיצוי זכויות יחד עם המשפחה. כלי מאוד חשוב שהעובד הסוציאלי נעזר בו הוא כמובן הכלי של הסיוע המשפטי. הם יודעים לפנות במידת הצורך לכל פנייה או צורך שעולה מהמשפחה.
כמו שכולנו יודעים המלחמה הביאה איתה השלכות מאוד קשות על חלק מהמשפחות. במקרים מסוימים שהיה צריך את ההתערבות של הסיוע המשפטי והאפוטרופוס לדין, הייתה כניסה של האפוטרופוס. החיבור, התקשורת והסנכרון הזה שגם קורה כאן בוועדה אבל גם מאחורי הקלעים בין מערכת יחסים של שנים רבות, מאוד עוזר בתקשורת אל מול המשפחה וגם מונע את העמקת מורכבויות שגם כך קיימות בחלק מהמקרים.
קבוצה מסוימת שבה באמת ראינו שיש מורכבויות זו כמובן קבוצת הילדים שנותרו ללא הורים ב-7 באוקטובר. לצורך הסנכרון הזה ועבודה משותפת של המשרדים הוקמה ממש מהשבוע הראשון או בשבועות הראשונים ועדה מתכללת שמוביל אותה משרד הרווחה וחלק מהמשתתפים בוועדה זה גם הסיוע המשפטי. שם אנחנו מוודאים. אנחנו לא מדברים לגופו של פרט אלא לגופה של בעיה או לאיזשהו אתגר רוחבי שאנחנו מזהים. אנחנו ממש עובדים ביחד עם הסיוע המשפטי – בין היתר קיימים שם עוד משרדים – כדי לפעול להנגשה ולמימוש הזכות בפועל אל מול המשפחות האלה. עכשיו גם הכנסנו את הקבוצה של הילדים שנותרו עם הורה אחד.
אם חבר הכנסת ירצה, אני אתייחס גם לכל מה שנאמר בחלק השני של הדיון אלא אם כן אתה רוצה אני אשאיר את זה לדיון הבא.
אור צוברי
¶
בגדול אנחנו הנחינו את העובדים הסוציאליים לטפל גם במעגל השני ובמידת הצורך במעגל השלישי של משפחות החטופים והשבים. הם יכולים לקבל מעטפת של משרד הרווחה, אם באמצעות עובדת סוציאלית מלווה או באמצעות שאר המענים שיש למשרד הרווחה להציע. כבר היום אנחנו נותנים מענה גם לסבים וסבתות ממשפחות השכול. הכוונה היא גם להגדיל את הקבוצות האלה. אנחנו נכנסים בנקודות של המעטפת ושל הגיבוי כהשלמה לביטוח לאומי אצל המשפחות השכולות. מה שביטוח לאומי לא יודע לתת למעגל השני והשלישי, אנחנו יכולים להיכנס ולתת את המעטפת שלנו.
אור צוברי
¶
למשפחות החטופים והשבים. צריך להפריד. לגבי משפחות החטופים והשבים, צריך לומר שיש נציגות במינהלת ואנחנו נמצאים בה ומקבלים את המענים הפרטניים גם מהמינהלת וגם מהעובדים הסוציאליים. כמובן אנחנו גם בקשר עם המטה. אני אומר שהדיפולט הוא לפנות.
אור צוברי
¶
כאן המורכבות. לפני ה-7 באוקטובר משרד הרווחה לא טיפל במשפחות שכולות למעט שלוש קבוצות אוכלוסייה – רצח, התאבדות ותאונות דרכים. החל מה-7 באוקטובר משרד הרווחה מבין שאנחנו צריכים להתייחס לאירוע הזה בצורה אחרת ולכן מקרים שמגיעים מביטוח לאומי, אנחנו מצמידים עובדת סוציאלית למשפחות. פנייה יזומה לא נעשית אלא אם כן אנחנו פזורים גם ובקשר עם עמותות. אני אישית בקשר עם עמותות.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
הקשר שלכם הוא תושבי הדרום והצפון שלא נפגעו פיזית אבל נפגעו נפשית? יש לכם איזשהו מערך טיפולי?
היו"ר יצחק קרויזר
¶
יש לכם מערך טיפול לתושבי הדרום והצפון שיש להם עכשיו פגיעה נפשית בגלל פינוי, בגלל אותו אירוע? לא נפגעו פיזית אלא נפגעו נפשית. איזה מעגלי טיפול או מענים יש לכם לאוכלוסייה הזאת?
אור צוברי
¶
אני תכף אגיע לתקנים. הוא נותן את הליווי של העובדים והעובדות הסוציאליות. גם הגדלנו את התקציב למרכזים האלה ובעצם תגברנו אותם בעוד מכסות, מה שנקרא הועדות, וגם קיבלנו תוספת משמעותית של תקנים גם בצפון, גם בדרום, גם ארצי, גם לטיפול במשפחות החטופים.
חשוב לי לומר כי אני לא רוצה לייצר תמונת מצב שהכול מושלם. כמובן שאנחנו כל יום משתפרים ולומדים, מזהים עוד אוכלוסיות, מייצרים מענים. כל יום אנחנו בלמידה כמו מה שקורה כאן בוועדה. כל יום אנחנו שומעים אתגרים. אני נמצאת בשטח, העובדים הסוציאליים בשטח וזה במגמת שיפור כל הזמן.
ריקי מורד
¶
אני סגנית ראש אגף משפחות הנצחה ומורשת במשרד הביטחון. אני אומר שמשבת הבלהות הבנו במשרד הביטחון שיש כאן אירוע אחר שצריך גם לגבש כלים אחרים כדי להתמודד איתו והבנו שכדי לטפל, ללוות, לתמוך במשפחות השכולות באופן שהן ראויות לו, אנחנו נהיה חייבים לעשות הרחבות ולעשות שותפויות עם משרדים אחרים בעלי אפשרויות לסינרגיה חיובית. אחד הכלים המאוד מאוד משמעותיים הוא החיבור בהחלטת ממשלה עם הסיוע המשפטי. משרד הביטחון העמיד לטובת העניין הזה תקציב מאוד משמעותי וכפי שהדס הראתה, למעלה מ-510 משפחות שכולות מקבלות ליווי משפטי בכל מיני תחומים בדגש על מיצוי זכויות ויש לנו סיפורים מסיפורים שונים על התועלת הכול כך גדולה שהסיוע המשפטי מביא.
נוחי דיברה על שליחות וזה ממש כך ואנחנו מרגישים את זה ביום יום. אנחנו מאוד מקפידים בנושא הכשרה מקצועית ומתן אוריינטציה ושותפויות ככל הניתן וזה אחד השירותים שאנחנו מסמנים אותו ככזה שעוזר לנו באופן בלתי רגיל ללוות ולתמוך במשפחות השכולות ולטעת בהן תקווה.
בני פרץ
¶
פעיל חברתי בכנסת. אני גם נכה פעולות איבה וגם עם פוסט טראומה מאוד קשה מחוויותיי הרבות בפיגועים, בפגיעה ובזוועות שאני לא יכול לדבר עליהן. אני אח של שכול. אחי היה פצוע קשה מאוד ונפטר עקב מחלתו ופציעתו. אני רוצה לומר לך כבוד היושב-ראש, אני רוצה להפריד בין הסניגוריה הציבורית לבין ביטוח לאומי מהיכרות שני הגופים האלה. בביטוח לאומי היום עומד שר מאוד רגיש ויש גם ממלאת מקום המנכ"ל, ירונה שלום.
בני פרץ
¶
אני לא יודע למה קרה מה שקרה. הרבה דיברתי עם השר על הנושא הזה כי היא הייתה ממש כמו פוגל בזמן הקורונה. היא מאוד רגישה. העובדים בביטוח לאומי, אני מכיר ויודע מה שקורה. יש בעיה שזאת הבירוקרטיה והסניגוריה, נחלק אותה לשני קווים כאשר האחד הוא פלילי והשני אזרחי. באזרחי, כל אזרח, אפילו הקטן ביותר ואפילו מיליארדר שירצה לבוא ולתבוע את ביטוח לאומי, זכאי לקבל סיוע משפטי ללא שום התחשבות. הבעיה היחידה היא כאשר אנשים נכים כמונו או נפגעי פעולות איבה שמקבלים קצבה ויש להם מלחמה מול משרד הביטחון – לדוגמה, אחי זיכרונו לברכה לא היה יכול להקים משפחה ואין מי שיגיד עליו קדיש אחריי כדי להנציח אותו – אני לא יכול לקבל סיוע משפטי. אני לא באתי לקבל כספים, הוא לא השאיר לי מיליארדי שקלים, הוא נגזל על ידי אפוטרופסים, הוא מת ממחלתו ומדינת ישראל, כמה הם דואגים לפנסיות שלהם ולכל הדברים שלהם. שם צריך לתקן את החוק בנושא הזה.
אני שמחתי לשמוע מהם שהם הורידו את הקריטריון לנפגעים של ה-7 באוקטובר ואני מודה להם מאוד על שעשו זאת. אתך צריכים גם להמשיך והמדינה צריכה לחוקק גם עבור אחרים, אלה שהם פוסט טראומתיים ומקבלים קצבה שלא עומדת בתקן. להם אתם צריכים לעזור כי הם לא באים להרוויח אלא באים לדאוג לאדם שהלך לעולמו, שמת עקב פציעתו הקשה בצבא.
ביטוח לאומי, מי שתובע בוועדות, וטוב שהם נתנו הוראות מסוימות להכיר מראש כדי שאנשים יקבלו קצבה ולעומת זאת צריך לתקן בוועדות, שם הרופאים קובעים. היום זה חצי שנה. גם לאלה שנתנו אני לא יודע אם בעוד חצי שנה הקריטריון הזה לא ישתנה להם ואז יצטרכו לערער. צריך לסדר את זה לטווח רחוק מאוד כי אני מכיר את המערכת. עכשיו היא מדברת, סידרה להם את הכול אבל אם בהמשך הם לא יידרשו לחסמים האלה, זה יהיה להם קשה מאוד. לכן צריך כאן לתקן את הדברים ואת העובדות.
ארגון נכי פעולות איבה שאני חבר בו, אני רוצה להגיד לכם שהוא יכול לעזור בכל. אנחנו זקוקים לכל כדי להילחם כי הרבה נגזלים על ידי הארגון.
שלמה אלפסה גורן
¶
נושא הדיון הוא הסיוע המשפטי ואני אתחיל את דבריי בתודה לסיוע המשפטי בנושא ה-7 באוקטובר, משפחות החטופים. משפחתי, אלפסה, משפחת קצה של הקצה של משפחות החטופים בנושא מיצוי זכויות. קרובת המשפחה שלי החטופה היא מיה גורן. היא אשתו של אבנר גורן שנרצח בניר עוז ומי שנשאר לארבעה יתומים בגירים, זה אני ואשתי ושלושת ילדיי שגם הם חווים את ה-7 באוקטובר ומועמסים גם נפשית וגם כמובן מבצעית בכל מיני ז'נבה ונסיעות וכל דבר אחר שמגיע מהמינהלת או מגיע ממטה החטופים. אנחנו חמישה ממשפחת אלפסה שתומכים בארבעה יתומי גורן. יתומי גורם הם פעילים גם בפעילות למען החטופים אבל ארבעה כאלה שאיבדו את שני הוריהם ושניים מהם שהיו בפועל ב-7 באוקטובר בקיבוץ ניר עוז ורוב הפעילות שלהם הם מעדיפים איכשהו ללכת לדרך היותר סולידית של לימודים בטכניון ושירות בצבא. עוד מעט דקל מתגייסת לצבא. אנחנו כמשפחה מעדיפים לא ללחוץ עליהם כדי שהם ייכנסו למסלול הסולידי. מי שנפגעה בפועל זו אשתי שלא עובדת מאז ה-7 באוקטובר.
שלמה אלפסה גורן
¶
אני בחודשיים הראשונים לא עבדתי וכרגע אני מרצף את ימי ההיעדרות שלי בימי מחלה ובימי חופשה כי זה מה שיש.
אנחנו קיבלנו מהסיוע המשפטי עורכת דין שתתבע את ביטוח לאומי כי ביטוח לאומי עדיין עובד לפי קווים ישרים ואנחנו בתהליכים. אנחנו בדיוק או בערך כמו מקרה קיצון בנפגעי ה-נובה אלא שיש לנו עוד לרדוף אחרי שגרירים וכל מיני מקומות עלומי שם ולדבר לטובת החזרת החטופים.
הסברתי בקצרה. זה המצב האבסורדי שאנחנו נמצאים בו. אני לא יודע אם יש עוד משפחת קצה כזאת בין משפחות החטופים. אולי יש במשפחות ה-נובה. תודה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
תודה לך. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת בקצרה כדי שנוכל אחר כך לשמוע שלושה ארגונים שנמצאים כאן ולתת אפשרות לסיוע לסכם.
חן אביגדורי
¶
אדוני היושב-ראש, אם אפשר לומר משהו. תודה. אשתי ובתי נחטפו ולצורך העניין אני מייצג את משפחות השבים. אני רוצה להתחיל בתודות לכל נשות הסיוע המשפטי ולחברי הכנסת. לא עובר לידי בכלל שבפגרה עושים את הדברים האלה. תודה לכולם. הלב של כולם כאן בחדר במקום הנכון וחשוב לי כמי שבא לכאן בדרך כלל לצעוק את צעקתנו גם לומר מילה טובה כשמגיע, ומגיע.
בת שבע שרמן-שני
¶
אני מתביישת שאתה אומר לנו תודה. זו החובה והזכות שלנו. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות.
חן אביגדורי
¶
אפשר גם לציין את זה. אפשר גם להגיד דברים טובים כשהם קורים.
אני הבנתי שמגיעים לנו המון דברים ולשם כך הייתי צריך לבוא לוועדה בכנסת בירושלים. שוב אני אומר את מה שאנחנו אומרים כל הזמן פרו אקטיבי, פרו אקטיבי, פרו אקטיבי. דברו עם האנשים. אני ספרתי שלושה או ארבעה משרדי ממשלה שונים אבל אני צריך בן אדם אחד, לצורך העניין מוקדן אחד או בן אדם אחד שאני מדבר אליו ואני אומר לו: שלום, חטפו לי את האישה בתאריך הזה, את הילדה בתאריך הזה, הן חזרו בתאריך הזה, יש לי ילד בגיל כזה וכזה, מה מגיע לי? צריך את הדבר הזה ויותר מזה, אני אשמח אם הטלפון הזה יבוא מכם אלי. ניסיתי להיזכר אם היה אצלי ביקור של עורכת דין מטעם הייעוץ המשפטי ואני לא זוכר. בטח יש לך את הרשימה ותצמידי אותי אליה. אני אומר שוב כמשפחות חטופים, מספר עורכי הדין שפונים אלי בקשר לייצוגים בהאג, מול החמאס בארצות הברית, תביעות באפגניסטן, אני כבר לא מבין. תבינו אותנו. אנחנו לא בפתיחות לדבר הזה ולפעמים צריך לנדנד לנו.
חן אביגדורי
¶
נשמע לי מוכר. תני לי את מספר הטלפון שלה. הנה מענה מהיר. שאפו.
דיברנו על פרו אקטיביות שזה חשוב. אני שוב רוצה להדגיש את מעגל השני והשלישי. אנחנו באירוע מורכב שצריך להיות כאן כמה שיותר פתוחים לעניין. לצורך העניין, אבא שלי ואמא שלי פנסיונרים, אבא שלי עבר את ה-80 ואמא שלי עוד לא, הם נאבקים כל יום, במשך שעה עומדים בצומת בכדי שיחזירו את החטופים, חוץ מאשר את הנכדה והכלה שלהם. הם צריכים איזושהי עזרה. אני יודע שהם צריכים איזושהי עזרה. אני לא יודע מה מגיע להם. אולי עוזרת בית. לא יודע מה. תגידו לי מה הם צריכים כי הם באמת איתנו במאבקים שלא לדבר על כל התמיכה שהם נותנים תוך כדי 50 הימים המסויטים שעברנו. לחשוב פתוח בבקשה, לחשוב לטווח הארוך כי אצלי המצב בסדר. אני לא יודע מתי זה יתפרץ. אני לא יודע מה יקרה, אני לא יודע מתי הילדה שלי או אשתי צפויה לקבל איזה טריגר.
אם כן, שלוש מילים שכתבתי ובזה אני אסכם. אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת קריב. צריך להיות תכלול. צריך להיות בן אדם אחד לכל בן אדם, שיהיה לי בן אדם. יוזמה ויצירתיות. אני בטוח שאת כל הדברים האלה אפשר למצוא בחדר הזה ועם הרצון הטוב שיש כאן בטונות ובערמות גם מצד הגורמים המבצעים וגם מצד המחוקקים, זה אפשרי. תודה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
תודה. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת. לאחר מכן נשמע את שלושת הארגונים ואת הסיוע המשפטי.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
תודה כבוד היושב-ראש. אני לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו כאן. הציפייה היא באמת לצאת מכאן עם מעשים כי לפעמים התחושה שלי היא שיש עוד ועדה ועוד ועדה ומזמינים אנשים. שמעתי את דבריה של הדס ומה שמטריד אותי זה שאין חשיבה על היום של אחרי. זאת אומרת, כאשר הדס אומרת שהיא מגדלת שלושה יתומים בנוסף לילדיה והיא קורסת, המשמעות מבחינתי היא שאם הדס קורסת, הילדים האלה הופכים להיות ילדים נזקקים, יכולים להתפזר בפנימיות, יעלה למדינה יותר, נקבל כאן דור שהוא מרוסק. אני מזכירה לכם שהיא לא הייתה חייבת לקלוט את הילדים האלה. זה מעשה קדושה מה שהיא עושה. לא יתכן שלא ניתן את המעטפת והמעטפת הראשונה צריכה להתחיל בהדס כי היא בעצם עכשיו נושאת באחריות שהיא לא קשורה לזה. זאת אומרת, היא לא אשמה באירוע הגדול הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני מזכירה שאלה ילדים מתבגרים. אנחנו מבינים את המשמעות של ילד מתבגר שלא עובר שום אירוע אלא מספיק שהוא מתבגר. לכן אני אומרת כבוד היושב-ראש שצריך כבר להרחיב בין אם זה צו שעה או משהו, להרחיב את כל ההגנות האלה ודי עם עוד שיחה ועוד שיחה ועוד פגישה. שחררו. בין אם אלה שיחות, בין אם אלה תקציבים, צריך לעזור.
באותה הזדמנות אדוני, אני רוצה להגיד תודה לביטוח הלאומי, לסיוע המשפטי על העבודה המדהימה ולארגונים שנרתמים ולהתפלל לשלומם וחזרתם של החטופים שלנו במהרה וכל חיילי צה"ל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה. זה באמת דיון סופר חשוב. לצערי יש לי דז'ה וו. אנחנו מקיימים את הדיונים האלה הרבה מאוד פעמים והמסקנות הן אותן מסקנות. עצם הקמת הוועדה הבין-משרדית בחסות משרד האוצר, זה קצת עצירת תהליכי חקיקה כי אומרים בואו נמתין לקבל את המסקנות ואז נראה מה קורה.
אחרי שאמרתי זאת, אני עדיין מאמינה שאם לא יהיה סוג של One stop shop לכל משפחה, זה לא יפתור את המצב כי אני אומר שכל משרד ממשלתי עובד. אני מבטיחה לכם שאם נעשה סבב בין כל משרדי הממשלה, כולם עובדים במסגרת החוק. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו ומצד אחד לומר תגישו הצעות חוק לתקן ומצד שני בואו נקים ועדה, נקיים דיונים בוועדה, אני אפילו לא יודעת כמה זמן נתנו להם. האם מישהו קצב את זמן הדיונים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אז יסיקו מסקנות והשאלה היא האם זה מחייב את אימוץ המסקנות. לא יודעת. כנראה שהתשובה היא לא ובינתיים איבדנו זמן יקר שאפשר היה לתקן חקיקה ולתת מענים טובים יותר.
אני אומרת שאנחנו יודעים בנקודות מסוימות היכן צריך לתקן חקיקה. אני הייתי מצפה. הממשלה יודעת היכן קיימים הפערים. בואו, תגישו חקיקה ממשלתית. למה לעצור את הכול? אנחנו הגשנו ונגיש חקיקות פרטיות אבל כולנו מבינים מה דינן. אלה חקיקות תקציביות משמעותיות. בואו לא נעבוד על עצמנו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מצטרף לתודות בכל המכלולים הממשלתיים. הדיון יתמקד בסיוע המשפטי, ולכן בוודאי תודה לצוותים הנפלאים של הסיוע המשפטי אבל גם ליתר הגופים.
אני רוצה לומר מה אני לוקח מהדיון. הדבר הראשון הוא שאנחנו, חברי הכנסת כאן בעזרת החברים שלנו בוועדות הרלוונטיות האחרות, נצטרך לחשוב על שדרוג משמעותי של תכלול העבודה שלנו בכנסת בנושא של קהילות הנפגעים השונות ב-7 באוקטובר. יש לנו כאן בעיה עם פיזור בין מספר ועדות והיעדר תיאום. בזה נצטרך לטפל בזמן הקרוב.
הדבר השני. אנחנו לא יכולים להמתין לוועדה. מצוין שהוועדה תתקדם אבל אנחנו נעבוד בדרך שעבדנו ביחס לנושא חקיקת זכויות השבים והשבות מן השבי יחד עם חברי כנסת בוועדות האחרות. אני מציע לחבריי שבדברים שדורשים תיקוני חקיקה נדאג בימים הקרובים להניח הצעות חוק פרטיות של קואליציה ואופוזיציה. מה שכבר הונח, מצוין. נניח הצעות אחרות ובמקביל נעבוד מול הממשלה. תמיד עדיפה חקיקה ממשלתית אבל נתחיל לקדם ביחד את הצעות החוק הפרטיות.
הדבר השלישי והוא בקשה מכם. אני שבעה חודשים בזוויות מסוימות, לא על כל רוחב היריעה, מאוד מעורב בעניין ואני אומר לכם שלמדתי היום דברים חדשים גם מנציגי הגופים הממשלתיים וגם מהמעט שנאמר על ידי האזרחים והאזרחיות הגיבורים שכאן. אני חוזר על הבקשה שלי. גם אם עשיתם את זה בעבר ואני בטוח שעשיתם, אני אומר לכם שאנחנו צריכים את זה, אנחנו צריכים מכם תיאור תמציתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש לקבל אישית תיאור תמציתי של הפערים הלא מטופלים. מהאזרחים זאת בקשה, מהגופים הממשלתיים זה קצת יותר מבקשה. אני מבקש שבסיכום הדיון יתבקש הסיוע המשפטי – כי את זה לא שמענו מכם כי לא היה זמן - לא שמענו מכם את הדבר אולי הכי חשוב והוא מה המסקנות שלכם אחרי שבעה חודשים לגבי הפערים. אני מבקש את המסמך הזה מכם ביחס לכל הקבוצות הרלוונטיות של אירועי ה-7 באוקטובר. אני מבקש את אותה בקשה מהביטוח הלאומי. תניחו על שולחן הוועדה מסמך, עמוד אחד, בכותרות, אנחנו נבין את הכותרות, איפה פערי החקיקה, התחיקה, התקצוב והתקנון. מה המסקנות שלכם, כל גוף בעמוד אחד כדי שאנחנו נוכל גם לייצר סדר עדיפויות. גם הארגונים האזרחיים, תעבירו לנו את זה.
אתם יודעים מי חברי הכנסת שבתוך האירוע בוועדות השונות. תעבירו כדי שנוכל אפילו להתכנס לישיבה פנימית שלנו ולוודא. יש לי תחושה שיש קהילות נפגעות שאין להן כתובת של חבר כנסת אחד או שנים שלקחו את העניין. אני יכול לומר שבקרב משפחות החטופות התגבשה קבוצה שאנחנו יודעים מי היא ואנחנו עובדים. יש לי תחושה שגם לגבי ה-נובה בחלק מהדברים כבר יש כתובת. יכול להיות שיש קבוצות, למשל הקבוצה הספציפית הזאת של דודים ואז זה לא משנה אם היתמות היא מה-נובה או אחרת. תעזרו לנו לוודא שכל קבוצת נפגעים תלווה על ידי צוות חברי כנסת ונדע איך לתכלל את האירוע. תודה. תודה לך יצחק.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
תודה. חבר הכנסת סגלוביץ' שגם יזם את הדיון ואני חושב שהתודות מגיעות לו על שהעלה את הנושא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תודה לסיוע המשפטי ולכל האנשים גם על העבודה המקצועית אבל בעיקר על הרגישות שמרגישים גם בשפת הגוף ולא רק במצגת.
הקטע הטוב הוא שאנחנו נכונים לכל פעילות שתגרום לנו לעזור למשרדי הממשלה לעשות יותר. הקטע הרע, הפחות טוב, שאנחנו לא צריכים להתעסק בזה. גם אני לא. אנחנו צריכים לבוא ולפקח על עבודת הממשלה ולא לברר מה הממשלה עושה. אנחנו מבררים. כל הזמן אנחנו עוסקים כאן בבירורים מי עושה מה, מתאמים בין משרדי ממשלה, עושים עוד ועדה, יוזמים דברים אבל בסוף חובתה של הרשות המבצעת היא לתת פתרונות. זה קטע הפחות טוב באירוע. אני יודע בתוך תוכי שחלק גדול ממה שעלה כאן, לא צריך ישיבות של שבע שעות אלא בחצי שעה החלטה. בחלק צריך תיקוני חקיקה אבל אלה של החצי שעה החלטה, עד ההחלטה, זה הקטע שקצת מתסכל. בחלק מהדברים, בלי שאני מומחה תוכן בתחום הזה, אני יודע גם מניסיון העבר שזה אפשרי.
אם כן, נחזור לקטע האופטימי. אני קודם כל מודה לכם על העשייה, מבטיח לכם, כולנו כאן, שאנחנו מגויסים. אני חושב שמה שגלעד הציע ומה שאנחנו ננסה לעשות, אנחנו נמשיך להיות גורם מתאם בין משרדי הממשלה, לפחות בממשלה הזאת. תודה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
תודה. שוב תודה לך על הדיון המאוד מאוד חשוב. אני מבקש מהדוברים הבאים לתמצת את הדברים בדקה. בכל מקרה אנחנו נקיים עוד דיונים בנושא הזה.
יניב גל
¶
תודה כבוד ממלא מקום היושב-ראש. תודותיי לחברי הכנסת הפעילים בנושא. ברכותיי לכל הגורמים המקצועיים והממשלתיים ביניהם הסיוע המשפטי והמוסד לביטוח לאומי. מדינת ישראל ותושביה עברו אירוע קולוסאלי שלא נודע כדוגמתו לרבות ובפרט בעורף ובקרב המשק. כעת אנו עומדים בפני אירוע לאומי רחב היקף נוסף וזאת בשל ובנסיבות רוחבה ועומקה של הפגיעה בתושבים וחוסר יכולתם הגורף לשקם את עצמם ולשוב למעגל העבודה. חלוף הזמן פועל לרעת המשק הישראלי ומבלי לגמד אף אירוע נורא אחר או קודם, כאן הוא הזמן שלכם יושבי הבית הנכבד הזה וחברי הוועדה החשובה הזאת להביא פתרונות לתושבים ולכלכלה.
אחים, הורי הורים, חברים מקורבים ובני משפחות נוספים, ללא סיוע תכוף ומשמעותי ופיצויים, כל אלה צפויים להמשיך להיות נתמכי סעד ללא אופק כלכלי ויכולת לתרום. החשיבות להחזיר את כל אלה למעגל העבודה דרך מענה מיידי מורכב ומותאם לצורכי השיקום שלהם ולנסיבות הייחודיות של האירוע הגדול שהחל בשבת שמחת תורה תשפ"ד וללא הבחנה בין זהותם הינה חשיבות תהומית להצלחת המדינה וכלכלת המשק הישראלי.
גודל השעה מחייב אותנו, אתכם יושבי הבית המכובד הזה, ובזיקה ישירה למה שאמרו חברי הכנסת הנכבדים סגלוביץ' ואלהרר, אתם נדרשים כעת להסתכל עמוק אל עבר המשפחות שאיתנו וגם אלה שאינן מסוגלים לעמוד בעצמם, להבטיח להם פיצויים כספיים.
יניב גל
¶
אני אקצר. קיימת הצעת חוק לפיצויים נזיקיים שהועברה למספר חברי כנסת וזכינו לאהדה. עדיין לא לתמיכה רשמית - אנחנו נשמח להעביר את זה גם לחברי הוועדה כאן – למטרת פיצויים לאותן משקי בית שאמורים לחזור למעגל התעסוקה.
היבט נוסף, במובן הסיוע המשפטי. שמעתי בקשב את מה שנאמר כאן קודם. הואיל ויש תחומים חופפים רבים בעולמות החסכון ארוך טווח והביטוח הפנסיוני, בחלקם משפטיים במיקוד מאוד מסוים, בחלקם מקצועיים, המלצתנו למערך הסיוע לפנות ולהפנות את עורכי הדין המתנדבים והפנימיים להיוועצות עם גורמים בלתי תלויים כגון יועצים פנסיונים, לא בנקאיים, ובמקרים מסוימים גם סוכני ביטוח מקצועיים בשל החשש שבפעולה במוצר פנסיה עשויה להיות בעלת השלכות משמעותיות ובלתי הדירות. אנחנו נשמח להעמיד לרשותכם את הנייר הזה.
אליקו שליין
¶
התאפקתי כאן. אני עם פוסט טראומה ואני מצטער אולי בהתחלה התפרצתי. תחילה תפילתי להשבת כל החטופים והחטופות. אמן.
חוק הסיוע המשפטי הוא חוק מאוד מאוד ישן ומאוד מאוד פוגעני. הוא פוגע באנשים, בנכים בנכות כללית, בנכים בנכות מעבודה וכרגע אנחנו מתבשרים בוועדה הזאת שרק מי שהוכר יקבל איזשהו מענה וסיוע. עד ההכרה אנחנו צריכים להיות לבד, יתומים, כאשר אנחנו יושבים, תושבי שדרות ותושבי הצפון, ופשוט המלחמה הזאת נכפתה עלינו. יש לנו אירוע עבר, יש לנו בעיות עם המוסד לביטוח לאומי, עם הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי הוא לא נגיש לכל אחד ואחד. חובתה של החברה וחובתה של הכנסת לשנות את החוקים גם ברמה מהירה. לא יכול להיות שלא תתכנס ועדת שרים לענייני חקיקה בכל מה שאנחנו, האזרחים והמשפחות, כולל כל מה שעלה כאן, לא יהיו לנו אמא ואבא. אנחנו אוהבים את המדינה אבל מצד שני המלחמה לא התחילה ב-7 באוקטובר. תושבי שדרות והעוטף ולתושבי הצפון, הם מכירים את זה וגם אנחנו מכירים את זה זמן רב. יש לנו אוסף של טראומה, פוסט טראומה, ואנחנו מדממים. אנחנו לא רוצים שיקרו חס וחלילה מקרים כמו שהיה באגף במשרד הביטחון.
המצב הוא קריטי ואני אומר את זה גם בפן האישי. אני אומר שאין לנו מספיק מענים, אין לנו מספיק מענים רפואיים, אין לנו מספיק מענים שיעזרו לנו ובטח לא מענים משפטיים. אנחנו במצוקה. אני כמעט קפצתי ממלון מקומה שישית ולאף אחד זה לא אכפת. לא לקופת חולים, לא לעירייה, מגבילים אותי בטיפולים. 12 טיפולים כנפגע תקיפה מינית. זה יכול להיות? תגיד לי אדוני. עם כל התקציבים שאתם שופכים, המיליונים, זה יכול להיות שזה מה שיקבל בן אדם שהוא כל כך נזקק? אני לא מתבייש להגיד את זה למצלמות, לכנסת, בכל מקום. זה אני, זה מה שעברתי, העבר שלי הוא חלק ממני. אני דורש כאן שינויי חקיקה ומיידיים. תעשו הליך מהיר של חוק, של שינוי חקיקה. חוק הביטוח הלאומי – סליחה על הביטוי – דופק אותנו בכפל הקצבאות ובת"טרים. קיבלתי תט"ר, עד שנלחמתי וכמעט הגעתי לבית משפט. השבוע הייתי אמור ותודה לאל שלא הייתי צריך להגיע לבית המשפט.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אליקו, אתה אומר דברים מאוד חשובים וגם מעומק הלב ואני ממש מתנצל אבל אני ממש מבקש להתכנס.
אליקו שליין
¶
אני מנסה להתכנס. לא יכול להיות שאנחנו רצף של אירועים, רצף של פגיעות, רצף של פגימות ואנחנו בסוף לא גוף ונשמה אחת. אני לא יכול לבודד את הפגיעה המינית שלי מהטראומות של המלחמה וזה לא רק אני אומר אלא גם הרבה אנשים שקורה להם אבל אין להם את האומץ לבוא לומר לכם את זה כאן בפרצוף. אתה יודע למה? הבושה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אליקו, תודה רבה על השיתוף שלך ועל הדברים החשובים שאתה אומר. אני מתנצל שאני ממש עוצר אותך.
אליקו שליין
¶
אני רוצה כאן הנחיות למשרד הרווחה. לא יכול להיות מצב שאנחנו נישאר יתומים מול כל הגופים האלה ולא נקבל סיוע ולא עזרה. לא אני אלא אנחנו כתושבים. אני זועק כאן זעקה של תושבי שדרות.
גלית סנה לוריה
¶
ארגון מגשרי ישראל. אני עורכת דין ומגשרת. אני יושבת-ראש במשותף של תחום המשפחה בארגון מגשרי ישראל. הארגון כואב את הכאבים של המכובדים שכאן הביעו את דעתם ומביע תודה עמוקה על כל העבודה שנעשית, מלאכת הקודש של הסיוע המשפטי, ביטוח לאומי וחברי הכנסת.
אנחנו כאן כדי לתאר לכם שהאירוע שכולכם יודעים הוא אירוע רב נפגעים. המשפות שנפגעו סובלות גם ממחלוקות שבאות לפתחי הסיוע המשפטי אבל גם לפתחי בתי המשפט. חלק מהמחלוקות האלה מגיעות גם אלינו המגשרים. אנחנו רוצים להושיט יד וכתף ולומר שהליך הגישור מאפשר טיפול אישי קשוב, יעיל ואפשרי. במקום שהמשפחות האלה יצטרכו להתמודד מול בתי המשפט ולריב את ריבן ולייצר עוד מחלוקות בינן שיתמשכו שלוש שנים ומעלה, הליך הגישור בא לתת כתף ולסייע ביישוב המחלוקות בצורה אישית וקשובה. אנחנו רוצים לשתף אתכם שאנחנו עושים כרגע פרויקט עם קצין מילואים ראשי תת-אלוף בן ארי ותת-אלוף צחי חפץ וצוותו, במסגרתו מיפינו שמילואימניקים יוצאי חרבות ברזל, אחוז הסכסוכים שהם מעורבים בהם הוא גבוה הן בתחום העבודה והן בתחום המשפחה, יש עלייה בגירושין וכל מיני בעיות. הסכסוכים האלה יופנו לגישור כדי לקבל מענה יעיל.
אנחנו פונים כאן גם למשרד הרווחה, גם לסיוע המשפטי וגם למשפחות החטופים, למשפחות השכול ולמשפחות נפגעי נובה, אם אתם או חבריכם סובלים ממחלוקות ומעוניינים לסייע בפתרון אישי, קשוב, מקצועי ובדרכים שלום, אנא פנו אלינו והצטרפו לפרויקט שאנחנו יוזמים כאן לתת כתף ולשפר את איכות החיים שלכם באמצעות יישוב המחלוקות האלה.
בשנת 2017 עשינו מסלול הכשרה ותקן של אקרדיטציה למגשרים, כך שיש לנו כאן רשימה שמאושרת על ידי מדינת ישראל, שעברה את כל ההכשרה, שעברה את הבחינות של המדינה ואנשי המקצוע לרשותכם, לרשות הסיוע המשפטי, לבנות שיתופי פעולה כדי ליישב מחלוקות בדרכי שלום ובצורה מהירה ויעילה. תודה על ההקשבה.
מאירה בסוק
¶
נעמ"ת. אני נמצאת כאן הרבה מאוד מאז ה-7 באוקטובר. יש לי שתי הערות. הערה ראשונה היא ששורדי ה-נובה נפלו על הוועדה הלא נכונה. מההתחלה הם היו צריכים להיות בוועדת החוקה. הוועדה לפניות הציבור לא יכולה לחוקק שום דבר. זו בעיה אבל נעזוב את זה בצד.
שתי בקשות מהסיוע המשפטי. לגבי שורדי ה-נובה - אני מבינה שזה לא חל על המשפחות השכולות – שהם לא יצטרכו לעבור את הבחינות האלה. הם נמצאים במצב מאוד מאוד קשה. אם הייתם שומעים את כל הדיונים בוועדות, ואת שמעת אותם.
מאירה בסוק
¶
לפחות איזושהי תקנה.
הדבר השני הוא נושא ההנגשה. אמר כאן חן אביגדור שהוא לא ידע. אני חושבת שאתם צריכים יותר להנגיש לקהל דרך האינטרנט, דרך הטלוויזיה, את העבודה שלכם. אנשים לא יודעים. אתם רואים את זה בעצמכם. אם אתם לא פונים, הם לא יודעים. אני לא מדברת על המשפחות השכולות אלא על השורדים. אליהם לא פונים. הם נופלים בין הכיסאות.
נוחי פוליטיס
¶
אני מאוד שמחה על הדיון הזה. אני שמחה על הצפת הסוגיות. הופענו בפני אותה ועדה ציבורית שדיברו עליה כאן לפני כן, אנחנו מגבשים נייר עמדה בו נפרט חלק מהדברים שעלו כאן גם בישיבה הזאת, בעיות של הכרה באחים, סוגייה של הדרישה של נוכחות גיאוגרפית וההתייחסות שלה בהקשרים של ה-7 באוקטובר ועוד ועוד. אני אשמח לשתף גם את הוועדה במסמך שמוכן בימים אלה.
היו"ר יצחק קרויזר
¶
אליקו, תודה רבה לך על הדברים. אני רוצה לסכם את הדיון. תודה רבה לחבר הכנסת סגלוביץ' שיזם את הדיון המאוד חשוב הזה ותודה לחברי הוועדה שנוכחים בו. כולכם מכירים בעשייה הפרלמנטרית שלכם את הנושאים שעלו בצורה כל כך ברורה אחרי ה-7 באוקטובר. כמובן שכולם מבינים שזה דיון ראשון וחשוב אבל הוא יוליד עוד עשייה פרלמנטרית שנעשה אותה יחד ונוביל אותה כל אחד דרך הוועדות שהוא חבר בהן וגם באיזושהי ועדה שנצטרך לבנות אותה כדי לחשוב ביחד איך לייצר שולחן עגול בין כלל הגופים כדי לדייק את מיצוי הזכויות, את העשייה המאוד ברוכה שלכם ואת הנגשת המידע, דבר שחוזר על עצמו כלפי כל האוכלוסיות שנפגעו מה-נובה, שורדי ה-נובה, המשפחות השכולות, האחים, היתומים, השבים, הגרושים והגרושות.
זו גם הזדמנות להגיד לכם תודה למשרד המשפטים, לסיוע המשפטי, למשרד הרווחה, למשרד הביטחון, לביטוח לאומי, לגופים האזרחיים שנמצאים כאן וכפי שנאמר כאן הלב של כולם במקום הנכון כדי לסייע כמה שיותר.
אני כן אבקש לקבל ממשרדי הממשלה ניירות עמדה מדויקים לגבי הפערים שלנו כחברי כנסת כדי שנוכל לדייק אותם גם בתיקוני חקיקה וגם בהוראות שעה וכל הכלים שיש לנו כחברי כנסת כדי להתיר כמה שיותר חסמים בירוקרטיים.
כמובן אחרונים חביבים, אני רוצה לומר לכם תודה רבה, למשפחות החטופים, למשפחות השבים, למשפחות השכולות, מי שהיה באירועים לא פיזית אבל לוקח אותם נפשית ונפגע שם. אני רוצה להגיד לכם תודה רבה שאתם ממשיכים להגיע לכאן. נקווה שכולנו נהיה כאן כאשר כל החטופים יחזרו בשלום ובמהרה לביתם בריאים ושלמים. נאחל גם הצלחה לחיילינו בכלל הגזרות וכפי שגם פתחתי ואמרתי במיוחד במבצע שכרגע מתנהל ברפיח כאשר כולנו בתפילה שיביא איתו את הבשורה ונראה את כולם חוזרים בריאים הביתה.
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:19.