פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/04/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בניסן התשפ"ד (30 באפריל 2024), שעה 10:30

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה בטחונית (מס' 6) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

גונדר משנה רפאל גאנה - רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אסף שרף - רת"ח כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית

נועה גרודצקי לוי
אפרת חקאק

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 6) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023

בוקר טוב. אנחנו דנים בבקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 6) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. קיבלנו את חוות הדעת משירות בתי הסוהר, מהנהלת בתי המשפט, מהסניגוריה. בפנינו – ואני מבקש לשים לב לטובת הרקורד של הדיונים – את הדיווחים לוועדת החוקה על פי החוק והדיון הזה, מלבד היותו דיון הארכה, הוא סוג של חלק מכלי הפיקוח שלנו כדי לראות את הנתונים שהוצגו ולהבין כיצד הם משפיעים על הצורך ועל היכולת לבצע את ההארכות. מי רוצה להציג את הבקשה מטעם הממשלה?

אני אתחיל להציג. ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הבקשה שלנו היא להארכה של 28 ימים נוספים לקיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים, הוראת השעה שכרגע עדיין בתוקף עד אוגוסט.

היו ביקורות על החוק הזה, קיבלנו ביקורת מהסניגוריה הציבורית ואנחנו מתכוונים לשבת ביחד עם כל הגופים ועם הסניגוריה הציבורית. עלו כל מיני רעיונות לתיקונים אבל כרגע אני לא רוצה להביע עמדה בעניינם. אנחנו נשב על זה ביחד אבל בינתיים אנחנו מבקשים את המשך ההארכה ל-28 ימים. אני מניחה ששירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון לאומי ינמקו.

אני אציין שהיו כמה מועדים שתוכננו לסיור של הוועדה באחד ממתקני הכליאה, אבל מכל מיני נסיבות התבטלו, גם כדי שחברי הוועדה והצוות יתרשם מאופן קיום הדיונים בהיוועדות חזותית. אני בעצמי עשיתי כמה סיורים כאלה כיושב-ראש הוועדה, כמבקר רשמי, אבל אני חושב שמן הראוי שאנחנו נעשה את זה כוועדה ואני בעזרת השם מקווה שבמהלך כנס הקיץ, אפילו בתחילתו, נשתדל לעשות זאת.

המשרד לביטחון לאומי. בפני השר לביטחון לאומי ושר המשפטים מונחת חוות דעת של ממלא מקום נציב בתי הסוהר וחוות דעת עדכניות, חוות דעת מודיעינית וחוות דעת מבצעית, ביחס לסיכון הנשקף מהוצאת אסירים ביטחוניים לדיונים בבתי משפט. בנוסף הונחה גם חוות הדעת של הסניגוריה הציבורית הארצית ושל מנהל בתי המשפט. לאחר שהשרים שקלו את מכלול הדברים, הבקשה היא להאריך ב-28 ימים נוספים. נמצאים כאן גורמי שירות בתי הסוהר שיוכלו לפרט ביחס לסיכון שנשקף.

בבקשה, שירות בתי הסוהר. מעבר להרחבה ובנוגע לסיכון, בבקשה תסבירו לי את המספרים שבסעיף 4.2, בעמוד האחרון של הדוח. יש שם מספרים שלא מסתדרים. גם אתם וגם הנהלת בתי המשפט, תבהירו בבקשה איך מסתדרים המספרים שיצאו. בדיון הקודם ובדיווחים הקודמים לדעתי היו נתונים שהראו שהמערכות הפנימו את ההסדרים של החוק ובאמת יש תאימות בין מספר הבקשות שמוגשות בגדול לבין מספר הצווים להוציא אסירים, ואני שואל האם חל בזה שינוי והיכן זה עומד. תסבירו גם לעניין הביטחוני בבקשה.

בוקר טוב. הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר. ב-17 באפריל הונחה חוות דעת של ממלא מקום נציב בתי הסוהר. חוות הדעת הזאת מתבססת על עמדות גורמי המקצוע – ראש חטיבת המודיעין, שירות בתי הסוהר, ראש חטיבת המבצעים בצירוף של מסמך פרפרזות עדכני. אני אגיד שבעת הזאת, גם לאחר חג הרמדאן וגם בימים אלה, התמונה היא תמונה חדה, ברורה וחד משמעית בכל מה שנוגע לאסירים הביטחוניים. לצדי יושבים גורמי המקצוע. במישור המודיעיני אנחנו רואים צבר רב של ידיעות מודיעיניות עדכניות ומשמעותיות שמצביעות על כוונות לפגיעה בסגל, העברת מסרים וביצוע אירועים שליליים. זאת נקודה חשובה כי בעצם האסירים הביטחוניים רואים בכלי הזה של הדיונים המשפטיים, וזה לא משנה אם הם מתקיימים בהיוועדות חזותית או ביציאה פיזית לדיונים, הם רואים בזה פלטפורמה להעברה של מסרים. גם כאלה שיצאו פיזית במסגרת האישורים שאנחנו נתנו או החלטות שיפוטיות וגם ביחס לדיונים בהיוועדות חזותית, גם באמצעות עורכי דין שמעלים שיחות ועידה, זאת אומרת, במקום לעשות שיחה חסויה עם אותו אסיר ביטחוני, הם עושים שימוש לרעה על מנת להעלות שיחות ועידה או על מנת להעביר מסרים באמצעות ההיוועדות החזותית דרך המשפחות. זאת אומרת, הדיון המשפטי, עושים בו שימוש לרעה.

ברור. זה מפתיע מישהו כאן?

לא.

בוא נבהיר את הדבר הבא. לי אין טיפת אמון באסירים הביטחוניים בשום פרמטר. הם ינצלו כל דבר, כל פרצה כדי לפגוע בכל אדם, בפרט יהודי אבל על כל הסקטורים – בהחלשת המורל הלאומי בתוך בתי המשפט, בהפחדת עורכי הדין. ראינו את זה, לפחות אני ראיתי את זה עוד כשלא היינו במלחמה, בניהולי תיקי רצח שהיו במחוזי ירושלים. האמירות האלה הן חשובות מאוד לצורך שמיעת ההשמעה הזו לטובת אזרחי מדינת ישראל כדי שיהיה כאן ברור כי מצד אחד אנחנו שומרים בקפדנות יתרה על כל הזכויות שקשורות לניהול ההליך הפלילי בבית המשפט, והעובדה שזה בהיוועדות היא כי אנחנו צריכים לקחת בחשבון את שמירת ביטחון מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל וסגל שירות בתי הסוהר. אני פשוט ראיתי את ההתייחסות של השופט צחי עוזיאל בהקשר הזה שזה מעכב דיונים או לא מעכב דיונים. לכן אני אומרת לכם בעדינות שזה פחות מטריד אותי כי כל הרעיון של שפיטה תוך תשעה חודשים, ניהול הוכחות תוך תשעה חודשים וכולי, על המורכבות של הסוגייה הזאת, בדיוק לשם כך נועד סעיף 60 שגם כך הוא אות מתה בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים) בהקשר הזה כי יש הארכות מעצר כשיש טענות של סכנה, סיכון וכולי.

זה לא מטריד אותי ואפילו לא בקצה קצה של הנימה כי מתחילת ההתחלות גם אמר היושב-ראש לאורך כל המלחמה הזו, אנחנו תוהים כל הזמן על עצם המעצרים הפליליים ולא השימוש בחוק הלב"חים בהקשר הזה.

לא, אלה לא אותם אסירים.

אני יודעת. אני הבאתי את ההקשר הזה של האמירות החשובות שלך שאנחנו אומרים מעל כל מיני במות בכל מה שקשור להיגררות לתוך ההליך. אני אומרת את זה אגב עניין. מה שחשוב לי לומר זה שמה שאתה אומר כאן, מבחינתי זה פשיטא של פשיטא. הזכויות של העצורים הביטחוניים נשמרות בקפידה בניהול ההליכים בתוך בית המשפט ובכל הכבוד אנחנו לא נסכן אפילו לא איש סגל אחד ואפילו לא אדם אחד שכרוך בתוך הדבר הזה בכלל ובשעת מלחמה בפרט.

יש לזה רלוונטיות בהקשר של החוק שלנו כי ככל שמחפשים חלופות כאלה ואחרות על פי נוסח החוק להוצאה פיזית של אסירים ביטחוניים, ברור שההוצאה הזאת תגביר את הסיכון והיא עלולה להוביל למימוש הכוונות השליליות, לפגיעה בסגל ולהחרפת המצב של העברת המסרים. זה במישור המודיעיני.

במישור הגלוי המבצעי, אנחנו רואים אירועים שליליים שמצויים במגמת עלייה כולל תקיפות סגל, כולל אירועי הסתה, כולל תפיסות של אמצעים אסורים וזאת מגמה שהיא נמשכת גם בימים האחרונים.

הסתה ותקיפת סגל - ברור, אבל אמצעים אסורים, הרי לכאורה אם יש עלייה באמצעים אסורים, זה לא מה שהיינו אמורים למנוע? כלומר, אנחנו כבר שישה חודשים בתוך התהליך ולכן לכאורה לא אמורה להיות עלייה במציאה של אמצעים אסורים שנובעים מהדבר הזה. הרי אנשים לא יוצאים.

במכלול, כשאתה לוקח את כל האירועים, יש מגמת עלייה. אני לא מדבר ספציפית על האמצעים האסורים. אני אומר שיש כאן מצבור של נסיבות.

זה לא בגלל האמצעים האסורים כי האמצעים האסורים, זה להפך, אולי מה שאנחנו מוצאים עכשיו, זה פחות ממה שהיינו מוצאים אם האירועים האלה היו נמצאים.

ברשותך, אני אתייחס. אני רמ"ח מבצעים וחירום. הנתונים הם צבר של האמצעים שנתפסו. אני אציין שכל מה שאנחנו תופסים בתקופה האחרונה זה מתוך הקיים, מתוך הדברים הלגיטימיים שיש להם בתוך התאים. כלומר, פירוק אלומיניום של מסגרת.

בעיניכם זה מצביע על מוטיבציות. זה לא שאנחנו מונעים את היציאה שלהם כדי שהם לא יבריחו אמצעים אסורים. כלומר, כאן זאת גם הסיבה אבל זה לא מה שקורה כרגע. מבחינתך זה מעיד על עלייה במוטיבציה.

עלייה במוטיבציה ובכוונות שלהם.

עלייה במסוכנות.

באחד הדיונים התייחסנו לסרטון של כידון מתוך התא כאשר התכלית היא מאוד ברורה והיא לדקור איש סגל.

כלומר, בעיניכם זאת אינדיקציה לעלייה במסוכנות.

חד משמעית.

זה לא חד חד-ערכי, לא נוציא אותם כדי שלא יכניסו דברים.

חד משמעית. המצבור הזה של הדברים, גם ההיבט המבצעי וההיבט המודיעיני והמידע העדכני המשמעותי הוא מקים את העילה להגשת הבקשה להארכת הכרזה ב-28 ימים בתקופה המלאה בשים לב לרמת המסוכנות.

אדוני ביקש שנתייחס ואני אומר כמה דברים. אנחנו ערים לביקורת בנושא השימוש בהיוועדות החזותית. ב-10 באפריל אנחנו קיימנו פגישה עם הסניגוריה הציבורית כדי לשמוע את הטענות שלה ולראות איך אנחנו מהצד שלנו יכולים לבחון דרכים לשיפור וייעול המערך הזה. בהקשר הזה גם שוחחתי עם עורכת הדין חנית אברהם לשמוע מבחינת הנהלת בתי המשפט. זאת אומרת, אנחנו ערים לזה ונותנים את דעתנו לעניין.

אם אני מסתכל על הנתונים, קודם כל אני אומר שמבחינת אופן יישום החוק על ידי בתי המשפט, אנחנו לא מזהים איזשהם פערים.

תסביר לי. אני רוצה להיות מאוד ממוקד. לפי מה שאני רואה בסעיף 4.2(3), 21 עמדות הוגשו מטעם שירות בתי הסוהר, 12 אושרו ולגבי תשע התקבלה החלטה על הוצאת שני עצורים בהסכמת שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, לצורך העניין, מצד העמדות שהוגשו, הוגשו בסך הכול 21 ואושרו תשע, מתוכן לגבי שתיים אולי הסכמתם. אם אני מבין את זה, מה שאני הייתי מצפה לראות בסעיף 4.2(1), הייתי מצפה לראות מתוקף חוק המאבק בטרור, את עבירות טרור שאינן חמורות נוריד מהסיפור, ה-23, הוצאה פיזית אחרת, אני הייתי מצפה לראות בסעיף 4.2(1) – 13 בגין עבירות טרור שאינן חמורות ובהוצאה פיזית אחרת הייתי מצפה לראות תשע אבל במקום זה אני רואה כאן 23. אם אני זוכר את הדוח הקודם, שם היה פער של אחד-שניים ואילו כאן הפער הוא כמעט פי שלוש שזה משהו משמעותי.

יש מצבים – אני אומר את זה על בסיס הניסיון המצטבר ולצדי יושב ראש ענף כליאה – בהם מתבקשת עמדה ביחס לכמה אסירים. זאת אומרת, זה דיון שיש בו למשל שלושה נאשמים, שלושה אסירים ביטחוניים, ואז מתבקשת עמדה אחת ומוגשת עמדה אחת.

כלומר, התשע שהתקבלה החלטה לגביהם להוצאה, זה לאו דווקא תשעה עצורים.

נכון כי החוק מדבר על מספר העמדות. כשאתה קורא את הנתון באופן טכני, זה יכול להצביע אולי על איזושהי חריגה.

להערכתך זה הסיפור כאן. זה לא נובע מזה שנתנו צווים ללא עמדה או נתנו צווים ללא אישור.

לא. אם יש חריגה כזאת, אני גם עומד בקשר עם עורכת דין חגית אברהם. אנחנו לא מזהים איזשהו פער.

יש גם מקרים שאנחנו דנים בבקשות של הפרקליטות להוצאת אסירים ביטחוניים. אפרופו, כאשר עלה כאן הסיפור לעניין ההוכחות ואם יש מצבים שאומרים שאלה עצורי שומר חומות והם עצורים מעל שנתיים והם כבר נמצאים בהארכה בעליון - - -

אז אתם מסכימים.

אנחנו כן מסכימים אחרי שמבצעים הערכת מצב במסורה.

זה בסדר גמור. בשביל זה אתם שם ולא כדי להיות דובי לא אוטומטי. להפעיל שיקול דעת.

אנחנו גם סומכים על שיקול הדעת של שירות בתי הסוהר בהקשר הזה כי הוא האוטוריטה.

ודאי.

הוא יודע בדיוק איזה עצורים. אתה יכול להגיע למצב שעצור שהוא שנתיים עצור, אתה עדיין רואה בו מסוכנות גבוהה ועצור הוא עצור טרי, אתה עדיין חושב על פי הכלים שיש לך שהוא לא במסוכנות גבוהה.

אני יכולה לנצל רגע את הבמה ולשאול שאלות את שירות בתי הסוהר? שאלות שמאוד מטרידות אותי ואני לא מקבלת עליהן תשובות.

תנצלי את הבמה אבל אחרי שנסיים את הנושא.

זה חשוב מאוד. סמוך עלי שזה חשוב מאוד.

ברור לי אבל בכל זאת בואי נסיים את הנושא.

לפני שהם יקבלו הוראה לא לענות לי.

הם לא ילכו. לפני ההצבעה. יענו לך, אל דאגה, לפני ההצבעה.

עוד מישהו רוצה להתייחס בנושא הזה? אני רואה שהסניגוריה לא כאן אלא הם ב-זום. נעלה אותם ב-זום.

היה מקרה שהתבקשתם להוציא עצור ולא הסכמתם?

כן, ודאי.

ואתם מנמקים את זה.

זה רשום.

ישי שרון, בבקשה. שלום.

שלום. ברוכים השבים לכולם. אני לא אחזור על דברים שכתבנו בנייר העמדה. העמדה שלנו מוכרת.

הועברה מבעוד מועד וקראנו אותה.

אני אומר שבמבט צופה פני עתיד, וגם הדברים האלה נכתבו ויפעת רמזה עליהם, אנחנו כן מנסים לחשוב על דרכים יותר יצירתיות כדי להביא למדרג מסוים שכן אפשר יהיה לחשוב אולי איזה חלק מהעצורים והאסירים אנחנו בכל זאת יכולים להביא לדיונים בבתי משפט ולגבי איזה סוגי דיונים, במיוחד דיונים מהותיים. עוד לא בשלה העת ועוד לא הספקנו אבל אנחנו כמובן נעדכן את הוועדה.

כמה עצורים בעבירות טרור, חוק המאבק בטרור ובכלל כל העבירות שכרוכות בביטחון, מיוצגים על ידי הסניגוריה הציבורית?

קבוצה מאוד קטנה.

חשוב לומר את זה.

עצורים ואסירים ביטחוניים, זה לאו דווקא חוק המאבק בטרור.

אני יודעת. אמרתי. כל מה שכרוך בזה.

זה הרבה יותר רחב. גם כך אחוזי הייצוג שלנו מאוד מאוד נמוכים.

אנחנו דווקא חושבים שזה טוב שזה יהיה נמוך כי המדינה משלמת את זה ולמה שאנחנו נממן את זה? למה שאני אממן ייצוג למחבלים? זה על חשבון משלם המיסים. גדול עלי להבין את זה ולכן היה חשוב לשאול את השאלה הזאת. לפחות אני שומעת שזה מספר קטן.

זה מספר קטן. אחוזי הייצוג של הסניגוריה הכלליים הם 70-60 אחוזים ולגבי האסירים הביטחוניים אני מעריך שזה בין 10 ל-20 אחוזים, תלוי באיזה סוג עבירה.

שי, רצית להתייחס לנושא?

כן. מנכ"ל בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית. אני קורא את נייר העמדה. הבוקר פורסמה בעיתון "הארץ" כתבה - - -

מה אתה קורא את עיתון "הארץ"? זה לקרוא אל ג'זירה.

דע את האויב, לא?

פשוט תיכנס לאל ג'זירה או לטלגרם גזה. מבטיחה לך שתראה.

חברים, אני מרגיש שאני מפריע לכם.

התפרסמה כתבה על מחבל שישב בכלא והוציא ספר. הספר הזה זכה בפרס בסך 50,000 דולר וזה מחבל שהורשע ברצח יהודי.

אל תדאג, ענת מטר כדרכה תעשה לו גלוריפיקציה.

לפני כמה חודשים פניתי לשירות בתי הסוהר ואמרו לי שהם לא מכירים את הסיפור הזה אבל הבן אדם זכה בפרס על ספר שהוא כתב בתוך הכלא. אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שמחבל בתוך הכלא כותב ספר ומצליח להבריח ספר שלם אל מחוץ לכלא. אגב, זה לא המקרה הראשון. גם ווליד דקה ישב בכלא והוציא ספר. צריך לטפל בזה.

אבל הוא מעורר השראה אצל מרצה באוניברסיטת תל אביב. זה שרצח את החייל תמם השם ייקום דמו באכזריות שאי אפשר לתאר אותה שכללה גם עקירת עיניים, הוא מעורר השראה אצל מרצה באוניברסיטת תל אביב וכולנו שותקים.

יש לי הצעה מהפכנית, גם לשי וגם לטלי. אולי בכל זאת נדבר על נושא הדיון?

אני אקצר. לפני שבועיים הייתה כתבה באתר הקול היהודי לפיה עורכי דין ערבים מעבירים ומסייעים למחבלים שוב ושוב וכי היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר פנה ללשכת עורכי הדין לטפל בנושא הזה. זה לא אמור להיות כך. יש כאן נושא של אסירים ביטחוניים וכמו שאמרה טלי מנצלים פרצות כדי לקדם טרור. הם מקדמים טרור ושירות בתי הסוהר חייב לנקוט ביד ברזל נגד אותם עורכי דין, נגד מי שמבריח ספרים. לא יכול להיות שהמחבלים שוב ושוב יפרו ויעשו פרצות ולא ימצאו דרכים לעצור אותם. תודה.

נשתדל לזכור את האויב ולא ניקח חלק בגלוריפיקציה לטרוריסטים.

עוד מישהו שרוצה להתייחס? היועצות משפטיות?

כן רצינו לשאול. אנחנו רואים שהתקופה הזאת מתמשכת והשאלה היא איך הממשלה צופה את ההמשך. כמו שכבר עלה כאן, הנושא של ההוכחות, ככל שחולף הזמן, איך רואים את ההמשך.

הקושי של החוק ברור לכולנו והמשמעויות שלו ברורות. כמו שנאמר כאן, היה שיח עם הסניגוריה ואמור להיות בשבוע הבא שיח נוסף יחד עם ייעוץ וחקיקה והסניגוריה כדי לראות מה ניתן לעשות. בשלב הזה, אין ירידה אלא להפך, אנחנו במצב שהסיכונים עדיין מאוד מאוד גבוהים. כרגע אני לא יודעת לומר לך מה להבא. אני כן מקווה שהשיח הזה יניב איזשהו פתרון. שוב, צריך לומר שכן נעשה שימוש בסעיף של ההוכחות וכן יוצאים נאשמים להוכחות. בשלב הזה אני לא יודעת לומר לך קדימה. לשם כך יש את ההארכות העיתיות וכל 28 ימים מקיימים את ההארכה הזאת ובודקים את הצורך בהארכת ההכרזה.

בהתייחס למה שאמרו חברי ועדה שונים אני חושב שכדאי שכן תיערכו לפחות במישור הבינוי לנסות לייצר אולמות מכובדים בסמוך. זה דבר שדיברנו עליו בהתחלה ואמרו שיש לוחות זמנים וכולי. בזמנו אחת ההתנגדויות לעשייה של זה הייתה האמירה של איום טילים ואמרו שצריך אולם ממוגן. דווקא בגלל שברוך השם איום הטילים יחסית ירד ויכול להיות שכן אפשר להיערך מבחינת בינוי, לייצר איזשהו אולם כאשר עושים פעם אירוע של דיון הוכחות ולא באופן קבוע. לייצר אולם דיונים מכובד, מובדל ובאזור שהוא לא בתוך בית הכלא ממש אלא בסמוך לאחד ממתקני הכליאה כדי שאפשר יהיה לעשות את זה עם צמצום של הסכנה.

הבעיה בהצעה הזאת היא שאם זה מחוץ לבית הסוהר, זה כבר לא משנה כי זה מחוץ לכותלי בית הסוהר. יציאה היא יציאה ולא משנה אם זה 200 מטרים או 20 קילומטרים. בתוך בתי הסוהר עצמו, אני אומרת כעורכת דין לשעבר ובראייה שלי את הקושי, כאשר אנחנו נכנסים לבתי הסוהר כמו לוועדות השחרורים, הרי יש טריבונל בוועדות שחרורים שאפשר היה להיעזר בו. הבעיה היא שהכניסה לבית הסוהר היא מאוד מורכבת, אתה בלי מחשב, אתה בלי פלאפון, מעולם לא ניתן היתר לעורך דין להיות לא עם מחשב ולא עם פלאפון.

אפשר לעשות צמוד דופן. אפשר לעשות משהו.

אני אומרת שברגע שאני צריכה לנהל משפט בלי אביזרים תקשורתיים, זה בלתי אפשרי.

אני אומר שיש כל מיני מנגנונים. אפשר לעשות צמוד דופן. אפשר לנסות לפתור באלמנט בינויי.

אני רק אזכיר שבדיונים שהתקיימו לפני כחצי שנה, בסופו של דבר שירות בתי הסוהר, על אף המשמעויות להביא את הדיונים האלה לתוך מתקני הכליאה, הסכים. הפער לא היה בינוי. ההתנגדות הייתה גם מצד הסניגוריה וגם מצד הנהלת בתי המשפט. מבחינתנו אין בעיה לעשות בחינה נוספת.

אני מבקש גם ממשרד המשפטים בדיונים הפנימיים שלו.

אני אומרת כאן בשם עורכי הדין שאם זה מקום שבו עורך דין לא יכול להיות עם מחשב עם רשת חיצונית והוא לא יכול להיות עם פלאפון, אי אפשר לנהל כך משפטי הוכחות.

אנחנו נשמע את גופי המקצוע.

כדאי לשמוע את דעתם. ההתנגדות הבסיסית נאמרה כאן מסביב לשולחן גם על ידי הנהלת בתי המשפט וגם על ידי הסניגוריה הציבורית. אנחנו יודעים. אנחנו גם יודעים מה העמדות של חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה. לכן אני אומר שבסופו של דבר קחו את ההתנגדויות בחשבון מצד אחד, ומצד שני קחו בחשבון – ואני אומר את זה גם לישי שרון, גם להנהלת בתי המשפט ולכולם – אני לא יודע כמה זמן ההסדר הזה יכול להימשך וגם אם הוא ילך לפרק זמן, יכול להיות שהוא יחזור. אני יודע שעכשיו כן יש דיבור על תוספת מקומות כליאה ובינוי חדש וכדאי לבנות עם אופציה ולהכניס את זה בשלב התכנון. להתנגדות יש כמובן אלמנטים עקרוניים שעלו ויש לה גם אלמנטים של חוסר נוחות ועם כל הכבוד חוסר הנוחות לכולם ברור - לשופטים, לצוותים, לכולם – אבל כאשר מן הצד השני עומדת הפגיעה בזכויות, לחוסר הנוחות מהימשכות התהליכים, צריך לתת את המענה.

חלק מההתנגדות המוצדקת שנאמרה נבעה גם מהאכסנייה. זאת אומרת, גם מהתנאים הפיזיים. גם מה שטלי אומרת כאן עכשיו זה חלק מהתנאים הפיזיים. אני מניח שצריך לחשוב אם עושים צמוד דופן עם דפנות זכוכית ומייצרים סיטואציה שעורך הדין יכול להגיע אבל אין מגע פיזי.

אין מצב שעורך דין נכנס יחד עם האסיר. לא היה ולא יהיה.

צריך לחשוב יצירתית יחד עם גורמי ביטחון, יחד עם גורמי הבינוי, יחד עם גורמי הנהלת בתי המשפט, יחד עם הסניגוריה. לנסות לחשוב יצירתית כדי שאת הדיון שנקיים – שוב, אני לא יודע עוד כמה זמן זה יימשך – נקיים עם אופציות יותר טובות.

אני חייבת לומר לך אדוני היושב-ראש ולכם שאני מצביעה על הצו הזה בלי למצמץ, בלב שלם ובמוחלטות.

רצית לשאול שאלות לפני ההצבעה.

כן. אני רוצה להבין. העצורים הביטחוניים המינהליים שהשב"כ אמון עליהם, כשהם נקלטים בשב"ס יש לכם רישום מסודר שלהם. כשהם יוצאים ונכנסים, הכול בצורה מסודרת ואתם יודעים כמה היו, כמה יצאו וכולי ואלה החלטות של השב"כ. נכון? אתם יודעים לומר לי מספרית כמה מחבלים עצורים ביטחוניים במעצר מינהלי שוחררו בתקופה האחרונה מתחת לקו הרדאר של כולנו בלי שידענו? אני יודעת ששוחררו כמה עשרות בכמות ניכרת. אני יודעת שלפני כשבוע או 10 ימים שוב שוחררה קבוצה של מחבלי נוח'בות כאלה ואחרים משיקולים הזויים שאין לדעת. בתשובה הזאת אני רוצה לקבל שקיפות על השאלה הזאת. השב"כ לא מוסר לנו את זה, בואו נעשה פרצוף מופתע, ואולי מכם נשמע תשובה, למה מחבלים עצורים מינהליים משתחררים.

אני אומר משהו לפני ששירות בתי הסוהר יתייחס.

אמרתי לכם שלא יענו על זה.

אמרתי שאני אומר משהו לפני ששירות בתי הסוהר יתייחס.

אין לי טענות לשירות בתי הסוהר. זה השב"כ.

שירות בתי הסוהר בסופו של דבר מבצע הוראות. הוא הגוף הכולא והוא לא משחרר ולא מקבל החלטות.

שיהיה ברור שאין כאן טענה לשירות בתי הסוהר כי הוא עושה דברו של השב"כ. השב"כ יוצר את הסמכות ממילא למעצר מינהלי, הוא יוצר את הנדבך הראשוני שמקבל אישור כזה או אחר במעצרים מינהליים. אין שאלה. אני רוצה לקבל מידע - זה לא חסוי. זה לא תחת צו איסור פרסום – על כמה עצורים מנהליים יש במדינת ישראל ומתי הם שוחררו. אני רוצה להבין איך בזמן מלחמה, וכמה שוחררו. על ה-איך אתם לא יכולים לענות לי אבל מספרים, כמה היו, כן.

כמה שוחררו, שירות בתי הסוהר יכול לדעת.

מספרים מדויקים אני לא יודע להגיד לך עכשיו כי זאת שאלה בהתקלה.

חלילה, לא רציתי להתקיל.

אני אתייחס לגופו של עניין ואני לא בורח.

לא חשבתי. חשבתי שהשב"כ יברח מהתשובה. לא אתם. הם סיפרו שזה קורה בגלל שאין מקום. רציתי להזכיר להם שעצורים מינהליים לא משתחררים בשחרורים מינהליים.

טלי, תני לו לענות.

אני אומרת רק לפרוטוקול שיש נטייה לחשוב, שלשירות הביטחון הכללי יש נטייה לחשוב, בתשובות שהוא מוסר, שכולנו כאן לא יודעים על מה מדברים. רציתי רק להבהיר לטובת הפרוטוקול והשאלות ששחרורים מינהליים הם לא שחרורים מינהליים של עצורים מינהליים. שחרור מינהלי מכוח פקודת שירות בתי הסוהר זה בהתאם לשפוטים, סוגי עבירות, בהתאם למצבת המקומות בתוך שירות בתי הסוהר. זה לא קשור לעצורים מינהליים שאותם לא ניתן לשחרר בשב"ס בשחרור מינהלי. זה לא בשיקול של שירות בתי הסוהר.

טלי, יש סיכוי שנשמע את שירות בתי הסוהר?

ברשותך, מתחילת המלחמה שירות בתי הסוהר קיבל למעלה מ-4,500 מחבלים. כיום תמונת המצב של מספר המחבלים היא למעלה מ-9,000 אסירים ועצורים שאם ננסה בפילוח גס, אני אומר שכ-2,000 שפוטים וכל היתר עצורים. מבחינת עצורים מינהליים - - -

עליהם אני שואלת.

הבנתי בדיוק מה את שואלת וגם אענה לך. עצורים מינהליים, במהלך המלחמה עלינו בלמעלה מ-2,000 עצורים מינהליים.

ישראלים או איו"ש?

גם וגם. רובם איו"ש. מבחינת שירות בתי הסוהר, אנחנו מקבלים עצור מינהלי שיש לו אסמכתה חוקית לכך ולא מהשב"כ - בצו אלוף. אחת לכמה חודשים, ארבעה חודשים , חצי שנה, בהתאם למקרה, המקרה מגיע להארכה נוספת, הוחלט לשחרר – אנחנו משחררים, הוחלט לא לשחרר – לא משחררים והוא ממשיך את המעצר שלו. בתקופה האחרונה היו שחרורים של עצורים מינהליים. אני כרגע לא יודע לציין את המספר המדויק אבל כמו שזה יכול להיות במסורה, זה יכול להיות מדי יום. אני מציין עובדה מאוד ברורה לגבי המעצרים המינהליים והיא שאם בעבר, לפני המלחמה, הטרוניה של המחבלים הייתה שיש יותר מדיי מעצרים מינהליים, אני מדבר על מספר של כ-1,500 עצורים מינהליים, היום אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000, בנוסף.

3,500.

מעל 3,000. אני לא אציין את המספר המדויק אבל מדובר ב-2,000 נוספים שהתווספו במהלך המלחמה. אנחנו קולטים היכן שיש לנו רצפה וקולטים את כולם.

זה ברור לי. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה והיא כמה עצורים מינהליים שוחררו בשלושת השבועות האחרונים.

אני לא יודע להגיד לך. אני לא יודע לתת לך תשובה.

היושב-ראש יכול לבקש תשובה אותה נקבל תוך מספר ימים? רואים את זה במחשב. זה לא סיור.

זו לא בעיה לתת תשובה.

זאת לא החלטה שלך לשחרר עצור מינהלי. אתה מקבל פקודה ואתה מממש אותה בהתאם לסמכותך.

בבקשה, תעבירו את הנתונים. זה מסווג?

בהתאם לצו כליאה.

לא נראה לי שזה מסווג.

אנחנו נבדוק אם יש בזה משהו מסווג.

לא נראה לי שזה מסווג. אם יש בעיה, כמובן תעדכנו.

מעניין מה קורה כאן. פצצות זמן מתקתקות והן משוחררות.

תודה. שמענו את הדברים. נקריא את נוסח ההכרזה ונצביע.

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 6) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית יום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024).

תודה. מי בעד הארכת ההכרזה? 2. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

פה אחד הוועדה אישרה את ההכרזה בנוסח שהוקרא.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.