פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ט בניסן התשפ"ד (07 במאי 2024), שעה 12:00

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 (פ/3856/24), (פ/3923/25), (פ/2105/25), (פ/2609/25), של ח"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: סימון דוידסון – מ"מ היו"ר

רועי ברקוביץ - מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

דפנה גוטליב - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך והספורט

שרה גולד - ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

אריה בלבן - ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

רחלי לוי - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

נעם וילדר - עו"ד המועצה לשלום הילד

הלה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מרים גברעם - סמנכ"לית הלובי למלחמה באלימות מינית

רון סקיטל - מנהל ענף הכדורסל, מרכז הפועל

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת החטופה בעזה, משפחות החטופים

לילה מונדר - משפחות החטופים, קיבוץ ניר עוז

מנדי לייטין - מטה משפחות החטופים בירושלים

שלמה אלפסה גורן - משפחות החטופים

אלי שתיוי - אבא של עידן שתיוי החטוף בעזה, משפחות החטופים

חנה כהן - דודה של ענבר הימן שגופתה מוחזקת בעזה, משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - בנם של עודד ליפשיץ החטוף בעזה ושל יוכבד ליפשיץ ששוחררה מהשבי, משפחות החטופים

צח בן יהודה

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, מ/1547

אנחנו נתחיל את הדיון. זה דיון שאנחנו מנהלים פה וחשוב לי קודם כל בנימה אישית לקרוא לכל חבר כנסת ולכל שר שנמצא בבניין הזה להתחבר לצוות שמקרין את הסרטון ב-VR שמדמה את החטופים מתחת לאדמה, אתה נכנס לתוך החדר הזה ואתה מרגיש שאתה נמצא שם. כל אחד צריך להיות שם, כל אחד צריך להרגיש את זה ולחשוב מה היה קורה אם הבן שלו או הבת שלו היו נמצאים עכשיו בחדר האפל הזה מתחת לאדמה עם הרוצחים האלו.

אני קודם כל אתן זכות דיבור למשפחות החטופים ואנחנו נתחיל עם לילה.

תודה רבה. נעים מאוד, אני רוצה לספר למה הגעתי דווקא לוועדה הזאת. אני מורה וגננת בחינוך האנתרופוסופי, הכיתה שאני עובדת איתה בתיכון, כיתה ט', הם מאוד מאוד מבולבלים ומפחדים מכל מה שקורה. לא סיפרתי להם את הסיפור האישי שלי, אבל מאוד חשוב לי שהעתיד שלהם יהיה טוב ושהם יגדלו למדינה שהם ירגישו בטוחים בה כי הם לא מרגישים בטוחים. אני גם לא מרגישה בטוחה ואני בן אדם מבוגר ואני רוצה שיהיה להם נוח וכיף ושהם ישמחו לגדול במדינת ישראל ולהקים את הבית שלהם במדינת ישראל ולא יעזבו את הארץ.

זה מאוד חשוב. הייתי רוצה שתעשו כל דבר במערכת החינוך ספציפית בשביל לתמוך כמה שיותר בתלמידים, הם עוברים תקופה פשוט נוראית והייתי גם שמחה שהיו נותנים עוד סיוע גם למורים ולמורות כי גם להם מאוד מאוד קשה.

קוראים לי לילה, אני ממשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז, ארבעה מבני המשפחה שלי נחטפו, שלושה חזרו בעסקת החטופים הראשונה אחרי 49 ימים והם עוברים גיהינום, עדיין. הם לא מסוגלים לתפקד, הם לא עובדים. אני ממשיכה לעבוד כמה שיותר כי אני צריכה לפרנס את הבית שלי ואני רוצה שהמשפחה שלי תמשיך להתקיים כמה שיותר ואני עושה כל מאמץ, בין אם זה לבוא לפה באמצע שבוע, גם כשאני אמורה לעבוד ולא לקבל על זה כסף אני ממשיכה לבוא וממשיכה להגיד שהמשפחה שלי חשובה, אני חשובה, וקצת שכחתם אותי או לא הגנתם על המשפחה שלי.

וזה לא פייר, כאילו למה דווקא אני? אני לא בחרתי את התפקיד הזה, אבל התפקיד הזה כרגע הוא איתי אז אני עושה את המאמץ, אני עושה הכי טוב שאני יכולה ומשתדלת כמה שיותר להזכיר לעצמי שאני עושה את זה בשביל מטרה חשובה, בשביל להחזיר את כולם. את כולם, לא להחזיר שניים, לא להחזיר 30, להחזיר את כולם, כי לכולם מגיעה זכות הקיום הזאת.

לי מגיעה זכות קיום, למה לאחרים לא מגיע? זה לא פייר. אני במדינה שלי רוצה להרגיש בטוחה, אני רוצה להרגיש שלא מנסים להרוג אותי, שלא מחפשים איפה לגנוב אותי. אני מפחדת לפעמים לישון בבית לבד כי מישהו יכול לפתוח את החלון ולקחת אותי מהמיטה באמצע השינה. אני הולכת ברחוב ואני חושבת שמישהו יכול פשוט להרים אקדח ולירות בי, למה? ככה, זה קרה למשפחה שלי. מי שומר עליי? תודה רבה, חבר הכנסת.

תודה, לילה. שלמה.

צוהריים טובים. לפני 30 שנה נוסף השם גורן למשפחתי, שלמה אלפסה גורן. הכרתי את אשתי שהיא בת קיבוץ ניר עוז, סמדר גורן, משם את כל המשפחה המורחבת. לא תראו אותנו חוסמים את איילון, צועקים, אבל אנחנו משפחה חטופה. לא רק חטופה, חטופה שמטפלת בארבעה יתומים של משפחת גורן. אני וסמדר חיינו שם עשר שנים, עשור, הוריה של סמדר נפטרו ושוכבים להם בנחת בקיבוץ ניר עוז, בבית הקברות. בית הקברות של קיבוץ ניר עוז פיתח עוד שכונה ענקית של מספר קברים, מה שנקרא השכונה החדשה.

ב-7 באוקטובר חזרנו מהר מאוד לארץ מחו"ל, אספנו את הילדים של משפחת גורן, אספנו את הילדים שלנו, ומהר מאוד הגענו לקן הקוקייה שנקרא בלשון העם מלון ים סוף אילת ששם התכנסו כל תושבי/פליטי ניר עוז התכנסו. ואז לאט לאט הבנו כמה האירוע הזה הוא טרגי ומופקר.

מיה ואבנר, ההורים של ארבעת היתומים, אסיף, בר, גל ודקל, בגיל 19 עד 26. לנו יש עוד שלושה ילדים באותו גיל, רק הם היו זריזים יותר, אז הם עשו עוד אחד באמצע. אז הגענו לשם ונעדרי הקשר שלנו הפכו להיות לחטופים לפי איכוני הטלפונים. ברגע שהם נחשבו חטופים קיבלנו קצינת נפגעים ועשרה ימים אחרי זה קצינת הנפגעים קוראת לי ומוסרת לי את הנורא מכל, שזיהו את אבנר, גופתו נמצאה על גבול עזה בשדות ניר עוז. אני קראתי לסמדר ושנינו בתור הבוגר האחראי הודענו לילדים וזה לא היה פשוט.

אחרי זה היה צריך לקבור אותו בניר עוז, ההחלטה לקבור אותו בניר עוז הייתה החלטה משפחתית. אני אמרתי שאני בכל מקרה נוסע, לא מעניין אותי מה קורה שם, אם אפשר לקבור, אם יש חלון של שלוש שעות אנחנו קוברים אותו. ובאמת זה מה שהיה, היה חלון של ארבע שעות ולקחתי שניים מילדיי וגם שניים מילדי משפחת גורן שלא היו בקיבוץ באותה שבת ארורה וקברנו אותו, וגם החמאס בא לקבור אותו, הוא שלח לנו רחפן מתנה שיסתכל מלמעלה בזמן הקבורה ונכנסנו לממ"דים ועלה מסוק והוריד את הרחפן הזה.

אתם לא מבינים כמה משפחות החטופים הן משפחות שרוטות, עד שלא נבוא ונספר לכם את הסיפור אתם לא תבינו כמה אנחנו שרוטים, כמה זה להיות בקן קוקייה הזה ולראות עוד בן קיבוץ ועוד בן או חבר קיבוץ מצטרף ללוח השעם בדמות מודעת אבל.

מיה, ידענו עליה שהיא נורתה בחדר התינוקות, ידענו עליה מסרט וידאו שצולם בבית התינוקות שהיא הייתה בו. אפרופו ועדת חינוך, זה אחד הדברים שבזמנו כנראה חוקקו, שיהיו מצלמות וכל מה שקשור לגני ילדים.

שהמשטרה יכולה להשתמש בהן.

כן. השתמשנו בזה, טיפה הסתירו, לא הסתירו, כנראה שלקח זמן עד שהבינו שזה קיים, אבל בסוף הבנו, בעזרת פענוח של רופאים, שהיא נורתה, לא יודעים מה מצבה, לא ברור, אבל נלקחה חטופה לשם והיא הייתה בחיים. היא הייתה בחיים לא ידוע לנו כמה זמן, אבל כנראה אם היו מספיק מהירים בלסגור איזה עסקה בזמן טרום התמרון, כמו ששחררו את משפחות ליפשיץ וקופר, אולי היה אפשר להציל אותה. אולי, אבל בפועל ביום האחרון של שחרור העסקה, ב-30 בנובמבר, הרימו לי טלפון והודיעו לי, זה כנראה היה קשור לכל נושא העסקה שהתפוצצה שם, ב-11 בלילה, חייבים עכשיו להודיע, שמיה לא איתנו.

זה עשו טלפונית? לא הגיעו אליך?

טלפונית. קצינת הנפגעים ואנחנו כבר היינו team mate. אני הייתי האיש הלוגיסטי של כל הדברים, כל הנושאים המנהלתיים של המשפחה עברו דרכי. לא היו מספיק קצינים, המשפחה באותו זמן, היה לנו ילד אחד בחיפה, לומד באוניברסיטה, ילד אחד באילת עם אשתי, ילד אחד בטבריה, ילדה אחת בכפר מנחם עם בן הזוג שלה. עכשיו צריך להודיע, עכשיו, לא מחר בבוקר. אז עבדכם הנאמן התרוצץ יחד עם קציני נפגעים שגירדנו מפה ומשם ועד שבע בבוקר כולם ידעו.

אני אגיד עוד כמה מילים. אנחנו משפחה קטנה, מהצד של המשפחה של מיה יש משפחה אך לא בקשר איתנו מסיבות שונות שלא אפרט, אנחנו מתרוצצים ומתרוצצים, כמה זמן אתם חושבים שמשפחות החטופים יחזיקו מעמד? כמה זמן אנחנו נחזיק מעמד, משפחות קטנות כמונו? כמה זמן נהיה עסוקים במיטוט החמאס?

מדינת ישראל הפסידה ב-7 באוקטובר, עד שלא כולם יחזרו זה לא הזמן לא לטקס משואות ולא כלום, אנחנו לא נהיה ביחד ולא ננצח עד שכולם יחזרו. יש לנו צבא חזק, יש לנו תעשייה ביטחונית מפוארת, זה הזמן לתמוך בהם, לגייס את מיטב המוחות לשם ואנחנו עוד ננקום את נקמתנו, אבל אפשר לעשות את זה בעוד שנה, שנתיים, שלוש.

אני אסיים בנימה אישית. את הסיפור שמעתם, סמדר לא עובדת מה-7 באוקטובר, אני חזרתי לעבודה אחרי חודש וחצי וגם עובד חלקית, הנה אני פה במקום יום עבודה, מישהו צריך להביא את הכסף למשפחה שלנו, אבל מדינת ישראל לא מכירה בנו כמשפחה בקרבה ראשונה לחטוף. חמאס בחר בנו בתור קרבה ראשונה, המדינה בעצם ההפקרה שלנו בחרה בנו בתור משפחה קרובה, אבל ביטוח לאומי לא מכיר בנו. שבעה חודשים לקח לביטוח לאומי להקים ועדה ואנחנו בעוד שבוע וחצי עולים לוועדה לביטוח לאומי כדי שהם יחליטו אם אנחנו קרבה ראשונה או לא קרבה ראשונה, אם מגיע לנו איזה שקל מהמדינה, אם תמיכה לעכשיו או תמיכה לכל החיים.

מה אתם חושבים, שהילדים האלה שהם עכשיו לומדים והם בגירים, אנחנו לא נתמוך בהם כשהם ייכנסו לחתונה? לא נלך איתם? לא נלך איתם להחלטה לקנות בית או לא לקנות בית או לכל מיני דברים אחרים, איפה ללמוד וכו'? אנחנו נהיה איתם כל החיים, זהו, התחתנו איתם. אז גם ביטוח לאומי צריך להחליט על זה. אז מי שקשור פה לאותם מוסדות אני אבקש שיתמוך בנו בתור משפחה מצומצמת וקשה ולא יפקיר אותנו שוב. תודה.

תודה רבה, שלמה. מנדי, בבקשה.

שלום. אני פעילה של מטה משפחות החטופים כאן בירושלים כבר שבעה חודשים, כבר חודשים מלווה את המשפחות כאן ומעולם לא ביקשתי לדבר, אבל אני מרגישה היום שיש לי חובה, כי זה לא רק המאבק של המשפחות. אני נכת צה"ל, כיסא הגלגלים הוא קצה הצרות שלי. בין שאר הבעיות הקשות אני חיה בכאבי תופת 24/7, גם עם תרופה שהיא פי 100 חזקה ממורפין, רק מעגלת את קצוות הכאב.

אני מספרת לכם לא בשביל שתסתכלו עליי ברחמים, אבל בגלל שאפשר להתרגל בחיים כמעט לכל דבר, למוגבלות, לכל דבר. יש דבר אחד שלא מתרגלים אליו וזה כאב. כשאני מדברת על כאב אני מדברת גם על כאב פיזי וגם על כאב נפשי. במקרה שלי זה כאב פיזי. כשאני לוקחת את התרופות שלי כל יום, אני לוקחת מעל 40 פלוס תרופות וזריקות וכל תרופה שאני לוקחת אני עוברת מין עינוי עם עצמי של וואו, אם היו חוטפים אותי לא הייתי מקבלת את כל התרופות האלה ולא הייתי שורדת דקה. ואז אני חושבת על כל החטופים המבוגרים, האנשים עם מחלות כרוניות, שנמצאים בכאב פיזי קשה כל הזמן. בנוסף לזה מתווסף לזה הכאב הנפשי האיום ונורא. קודם כל כאב המשפחות ועוד יותר כאב החטופים שנמצאים במצב הכי נורא שאפשר.

כשהייתי לפני 20 שנה פלוס מקדמת חקיקה בכנסת, התנדבתי כמקדמת חקיקה בכנסת של ארגון 'בזכות', שזה מרכז זכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות, שם כשהייתי מסתובבת אז בכנסת היה תמיד קונצנזוס סביב המאבקים שהובלתי. כשחזרתי אחרי למעלה מ-20 שנה, לפני כמה חודשים כבר, ללוות מדי שבוע את המשפחות, היה לי ברור שכשאני מגיעה למשכן הכנסת, איפה שכל נבחרי הציבור שלנו, היה לי ברור שכאן אין באמת מה לשכנע, שכולם בעד שחרור החטופים, שכולם מבינים שזה הנושא הכי הכי דחוף של כולנו.

אני משתפת בצער, כמובן לא כולם, אבל אני נתקלת פעם אחרי פעם בחוסר רגישות, בחבר כנסת שמגישים לו את עיטור החופש והוא אומר: אני לא אשים את זה, שחברת כנסת צועקת כי פעילה שלנו באה בשקט טוטאלי והגישה לה משהו בזמן ריאיון, אז התגובה של חברת הכנסת, היא אמרה לעורך שראיין אותה: אתה רואה איזה עינויים אנחנו עוברים בגלל המשפחות? שימו לב למילה עינויים. זה לא חברי הכנסת, עם כל הכבוד, שעוברים עינויים, זה החטופים ומשפחות החטופים. אני כאזרחית שאכפת לי, לא ייתכן שאני ולא כולנו נילחם על זה, בטח ובטח אנחנו מצפים מכם, חברי הכנסת, לא רק להגיד שאתם בעד אלא לעשות דברים אקטיביים כדי להביא לסוף הסיוט הזה. תודה.

תודה רבה, מנדי. יש עוד מישהו שרוצה לדבר מהמשפחות?

תודה לכל מי שדיבר לפניי. אני שי, בת דודה של כרמל גת. אני חושבת שהיום התכנסתם כדי לדבר על העיסוק באימון ספורט, אז אני הייתי רוצה לספר לכם קצת על כרמלי. כרמל נחטפה בבגדי הריצה האלה, בבוקר ה-7 באוקטובר כרמל תכננה לצאת לרוץ עם אחיה אלון, כרמל נחטפה ראשונה, אחריה אלון נחטף. אלון, אשתו ירדן, אולי אתם מכירים את הסיפור, הגישה לו את הבת שלהם, גפן, ואמרה לו: תרוץ, אתה רץ מהר יותר, תציל אותה. אלון הצליח בזכות זה להציל את הבת שלו גפן, ירדן נשארה מאחור וחזרה מאז בעסקה הראשונה.

אחרי שירדן חזרה אנחנו קיבלנו עדות מחטופים נוספים שחזרו שכרמל בשבי מוצאת את הכוח לעשות יוגה ושואבת מזה כוחות כדי לתמוך באחרים. מאז אנחנו עושים תרגולי יוגה בארץ ובעולם כדי להעלות מודעות ובעיקר כדי להחזיק באותה תקווה שכרמל מחזיקה בה ומחזיקה אותה שם.

גם בכנסת עשיתם את זה.

נכון. אני לרגע לא רוצה לזלזל בחשיבות של אימון גופני ושל ספורט, אני מבינה ממבט הכי אישי של המשפחה שלי כמה הדבר הזה חיוני וחשוב, אבל אני לא רואה איך אפשר להמשיך לסדר היום ולדבר על אימון וספורט כשיש לנו אנשים שנמצאים עכשיו בשבי וחירויות כל כך הרבה יותר בסיסיות נשללות מהם. אני רוצה רגע לבדוק, כמה חברי כנסת יושבים פה בוועדה?

עכשיו ברגע זה? אני.

נכון, חבר כנסת תומך ויקר אחד. ותראו כמה בני משפחה בחרו להגיע לבית הזה לכנסת ישראל בימים שהם קריטיים להכרעה של החיים של האהובים שלנו וכמה חברי כנסת נמצאים כאן כדי לעשות את מה שאנחנו מבקשים, שזה להחזיר את האנשים שלנו הביתה. אנחנו בוחרים להיות כאן כי אנחנו חושבים שבית הנבחרים הזה הוא המקום שאמור לממש את הרצון של העם הזה.

אתמול שר אמר לי, רוח העם היא שתקבע מה נעשה. אז אתם יודעים מה? חוץ מחבר הכנסת היקר הזה שמעלה את המודעות בכל הזדמנות להחזרת החטופים, גם לנו יש אחריות, לכל אחד מאיתנו, בעשייה שלו בכל רגע לחשוב איך אנחנו מקדמים את החזרה של החטופים. אנחנו רוח העם, אנחנו בכל צעד שלנו חשבנו שנבהיר שזה מה שאנחנו רוצים, את החזרה של החטופים הביתה.

אם יש דילמה מה חשוב לנו יותר, להכות באויבים שלנו או להציל את היקרים שלנו, אני מבקשת מכל אחד מכם שישמיע את הקול שלו, להציל את כרמל, להציל את המונדרים וגם להחזיר הביתה את מי שבשבילו כבר מאוחר. גם את ענבר שלנו. כולם צריכים להיות בבית ואנחנו לא נפסיק להילחם עד שאחרון החטופים חוזר. גם אם זה פעימות וגם אם זה אחד אחד הם יחזרו למשפחות שלהם, אני מבקשת מכם להתייצב לצידנו, אין דבר כרגע יותר דחוף ויותר חשוב מהחיים של אנשים שנמצאים עכשיו על הכף.

תודה. עוד מישהו? אלי, אתה רוצה לדבר?

כן. גם אצל המשפחות הדעות חלוקות טיפה, אבל אני חושב שזה מחוסר ידע. אנחנו שבעה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר וחמישה חודשים אחרי הפעימה האחרונה. לא עשינו שום דבר, חיכינו לעסקה, דיברנו ודיברנו, משא ומתן מפרך עם אנשים שהתלו בנו ומשכו אותנו באף, עד הדקה ה-90. עד הדקה ה-90 בה החמאס עם המצרים עשו יד אחת ורימו אותנו, רצו למשוך זמן, עוד זמן.

ביום שישי האחרון נפל הפור, אני שיניתי את דעתי לגמרי, אני ראיתי סרטונים שאף אחד לא ראה פה, נאלצתי לראות. היה 7 באוקטובר בישראל, בעוטף, והיה 7 באוקטובר בתוך עזה. שם ראיתי דברים שאם הייתם רואים אותם הייתם מדברים אחרת. אני ארבעה ימים לא ישן, עשרות חטופים נגררים ממכוניות כשהפנים שלהם על הכביש, אין להם פנים כבר, האזרחים העזתים, הנשים והילדים, תולשים להם איברים.

על מה את מדברת? על מה אתם מדברים? אתם חייבים לראות את זה. אני אומר שפה אם אנחנו מדברים על חינוך ולהעביר מסר לעולם, צריך להראות את הסרטים כמה שהם קשים, ואני לא יכול לישון בגללם, אני אומר לכם שאנחנו מדברים על בני שטן, אין עם מי לדבר, אין פה עסקה, רק להיכנס ולהשמיד אותם. זו דעתי, והבן שלי שם. עידן שלי עובר שם התעללויות.

בפעימה הראשונה יצאתי ואמרתי לא, קודם נשים וילדים, כי זה גם מה שעידן היה אומר. כששמעתי את העדויות מהמשוחררות הבנתי שעשיתי טעות ואני מבקש סליחה מעידן שלי. הן מודיעות והן מסבירות לנו שבעצם אונסים שם גברים, מתעללים בהם, מלבישים אותם כמו נשים, מגלחים אותם. חייבים לשמוע את הדברים האלה.

אני רוצה להגיד לכם שהדבר הנכון שנעשה, אנחנו צריכים לחזק את הממשלה כרגע ואת הצבא ולצעוק וללכת עם דגלים, לא של ניצחון, לפחות כן קדימה, כי אין עם מי לדבר כרגע, זה לא אנשים שאפשר לדבר איתם, תתעוררו כבר. אני חשבתי עד יום שישי בדיוק כמוכם, שעסקה זה הדבר הכי טוב, אבל לא, אנחנו רוצים נקמה. חוץ מהילדים שלנו, נביא את הילדים, את מי שנוכל, כמובן באמצע הלחץ הזה נעשה עסקה, זה יהיה מעולה, אבל רק בתוך לחץ ומתוך כוח, מתוך עוצמה, לא רפיסות, כי יש לנו עוד עם שלם פה של תשעה מיליון שאנחנו צריכים לדאוג לו.

הנה, זה מספר הטלפון שלי, אני פונה לסינוואר, אם יש לך את האומץ להתקשר אליי, בוא נעשה עסקה. אל תדבר עם ביבי, אל תדבר עם ראש הממשלה, תתקשר אליי, אני רוצה לעשות איתך עסקה, זה הטלפון שלי. אני מקווה שרואים את זה בתקשורת. תודה רבה.

אני הדודה של ענבר שנחטפה מהמסיבה בנובה ונרצחה בשבי חמאס. יש לנו סרטון מזעזע ביותר, אנחנו בחרנו שלא לצפות בו, התקשורת רצתה לפרסם אותו, אנחנו התנגדנו, אבל הסרטון של ענבר הוא אחד הקשים. כמו שאלי אמר, יש סרטונים קשים. אני לא אכביר במילים על הסרטון ולא על השיטה של הרצח של ענבר, אני רק אגיד שהיא באמת נרצחה בצורה מזעזעת ביותר.

ענבר נרצחה והחטופים נחטפו בגלל שלא היה מי שיגן עליהם, בגלל שמדינת ישראל הפקירה אותם. ענבר שלנו הייתה במנוסה שעות, בדרך היא ראתה כל מיני מראות מזעזעים. אני לא רוצה לחשוב אפילו על מה שהיא עברה, מה היא ראתה, מה הרגישה לפני שהיא נרצחה. אני משתדלת לא להיכנס לזה. אנחנו מאז המקרה הזה לא עובדים, לא מתפקדים, עבודה אחת שלנו היא להחזיר את ענבר הביתה לקבר ישראל, אבל יש שם עוד 132 חטופים, חיים ונרצחים, כולם צריכים לחזור הביתה. כולם, עד האחרון שבהם, כולם, בלי יוצא מן הכלל.

אתם יושבים מולנו ומביטים בנו ושומעים את הסיפורים שאנחנו מספרים, כואב לכם, אתם משתתפים בכאבנו, חלקכם עונדים סיכה צהובה, חלקכם לא, אבל תדעו לכם, אף אחד ממכם לא חסין, היום זה אנחנו, מחר זה אתם. לכן אני מבקשת מכם להירתם למאבק שלנו. אל תשבו רק ותשמעו אותנו, תצאו לרחובות, תפגינו למעננו. אתם יודעים מה? אתם לא מפגינים למעננו, אתם מפגינים למענכם, כי אתם יכולים להיות הבאים בתור, תיקחו את זה בחשבון. אני יודעת שקשה לכם לדמיין את זה, אבל זה יכול לקרות גם לכם. תתבוננו בנו ותראו איך ממשלת ישראל מתנהגת אלינו ותדעו שאליכם היא תתנהג בדיוק אותו דבר ואולי אפילו יותר גרוע. תודה רבה.

אני יזהר ליפשיץ מקיבוץ ניר עוז, נולדתי בקיבוץ ניר עוז. שני הוריי נחטפו ב-7 באוקטובר בצורה ברוטלית מהממ"ד שלהם. אמי שוחררה באופן הומניטרי ללא עסקה אחרי 17 יום. וכן, שמעתי את עדותו של אלי שתיוי על הסרטים שהוא ראה, זה גם מסביר לנו שכשנגמור את סוגיית החיים נתמודד עם סוגיה קשה מאוד של גוויות מרוטשות שאולי גם לא נדע איפה הם ואולי בתוך ההריסות של עזה וחאן יונס ורפיח ואני לא יודע מה יש הרבה גוויות שגם לא נדע לעולם איפה הן ונצטרך לחפש אותן עשרות שנים.

באתי להגיד משהו שקשה לי קצת אחרי יום השואה הזה ששמעתי שלא הייתה פה שואה. אני אמרתי כבר בוועדה אחרת לראש הממשלה, בקיבוץ ניר עוז הייתה שואה קשה יותר מהשואה שהייתה באירופה לסבא שלי. סבא שלי לא ציפה לאף אחד, הוא ידע שהוא היחידי שניצל, אבל כל האחים שלו, הם לא ציפו לכלום, הם ניסו איך שהוא לשמור על הרכוש, לקוות שזה לא יקרה, שבכל דור ודור יצילם, וברגע שהגיעו הנאצים אז הם לקחו את המזוודות, התחלקו לפי רכבות, ניסו להסתיר תכשיטים, ניסו להגן על איזה ילד שיהיה מי שיגדל ויספר. הם לא ציפו, לא לצבא ההגנה לישראל, לא לממשלת ישראל, לא לשום דבר, הם הלכו, כצאן לטבח אמרנו? זה מה שהיה להם.

ב-7 באוקטובר בקיבוץ ניר עוז ישבו שם דור שלם שאמר לא עוד אחרי השואה הראשונה, אנשים ששירתו בצבא, אבא שלי שירת ברוב מלחמות ישראל כצנחן, וכמוהו גם כל הגרעין המייסד שכנראה אינם בחיים על פי הרבה עדויות, אבל הם היו בחיים עד היום ה-50, והם ישבו שעות וציפו. למעט אותה כיתת כוננות שב-9:00 כבר הפסיקה לירות, הם ציפו לצה"ל הם ציפו למדינה, הם ציפו למטוס אחד שיחוג לאורך הגבול ולא ייתן לבוזזים ולמרצחים ולאנסים להמשיך לעבור, אבל לא, הם עברו, הם עשו בניר עוז שואה. הם חזרו ואף אחד לא הפריע להם. בקיבוץ ניר עוז, קיבוצו של השומר הצעיר, הייתה שואה ב-7 באוקטובר, לצערנו הרב.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה שאתמול בלילה ברגשות מעורבים שמעתי שצה"ל נכנס לרפיח ואמרתי, הנה הכדור הראשון שנורה למען החטופים. לצערי אני אומר את זה, להבנתי, כדור שסוגר את המנהרות, הופך את עזה למקום סגור, לא מתחשב, לא במצרים, לא בקטארים, לא בעסקים ופוילעשטיק נוסף שיש למי באשר הוא בתוך הסיפור הזה, מתוכנו ומחוצנו, פשוט סוגר את רצועת עזה כדי שלא יבריחו חטופים, לא יכניסו נשק ואוכל. זה הכדור הראשון שיש לו כתובת והוא נורה אחרי שבעה חודשים.

על זה נבכה לדיראון עולם כי בשבעה החודשים האלה נהרגו עשרות חטופים שאינני יכול לקבוע בוודאות שאפשר היה להחזיר אותם, אבל אפשר היה לעשות ניסיונות וגם היו הצעות בנושא ההומניטרי הזה שלא התקבלו. נראה לי שתבוא עכשיו עסקה במיידי כי נכנסנו לרפיח, כי הראינו שאנחנו סוגרים את המנהרות כי גם הצד השני נמצא כבר הרבה חודשים תחת לחץ כבד, כי לאמריקאים נמאס, כי הקטארים המושחתים הבינו שזה כבר לא משחק ואני מקווה שיסגרו להם את אל ג'זירה, יפילו להם בנק ויגידו: זה שאנחנו ביקשנו מכם כסף זה לא פוטר אותנו. עכשיו כשנשים וילדים נאנסים ונרצחים שם בפנים המשחק הוא שונה, לא רק הכסף. הלב היהודי נרצח ובגלל זה צריך היה לשחק שונה ולא שיחקנו שונה לצערי.

זהו, אני מאחל שתהיה עסקה ויחזרו האנשים והסיפורים שאלי שתיוי סיפר על הגברים שנאנסים והנשים, נצטרך להתמודד איתם בתקווה שנקבל באמת חיים, כאומה, כמדינה, ויישארו לנו הרבה אנשים שמקום קבורתם לא נודע, נצטרך לרדוף אחריהם כמו רון ארד במשך עשרות שנים ואולי להפוך בחזרה את הבתים שהרסנו כדי לחפש גוויות ואולי גם הרגנו את אלה שכתבו איפה הם נמצאים וגם ככה לא נמצא אותם והמצב הוא פשוט גועל נפש שצריך לסגור אותו מחר. נתמודד עוד דורות רבים בהפקרה הזאת שהייתה להרבה מאוד חטופים על ידי מדינה, צבא, רשויות, תקראו לזה איך שרוצים, אבל זאת האמת. קשה להסתכל במראה, צריך להחזיר אותם מחר ולהתחיל לשקם וזה לא יכול לקרות על ידי אלה שעשו את זה. תודה רבה.

תודה. למרות מה שאמרת, איך אפשר לחזור לדיון על נושאים אחרים, אז אני אגיד לך שכל בוקר כל בן אדם נורמלי במדינת ישראל קם עם המחשבה הזאת, אני אחד מהם. אני חושב על הבת שלי, הגדולה, האמצעית, הקטנה, שאחת מהן יכלה להיות שם. אני לא יכול להיכנס לראש של אלי ולא של ליפשיץ ולא שלכם, כי לחשוב אילו זה היה קורה ולהרגיש אמיתי שיש לך בן משפחה, אבא, בן, שנמצא שם, זה שני עולמות שונים לגמרי, אי אפשר לתאר את זה.

אני לא בא להציג פה שום דעה פוליטית לצד כזה או אחר, אני אומר כחבר כנסת בודד בתוך מפלגה, מפלגת יש עתיד, שמהיום הראשון גם ראש המפלגה וגם חברי הכנסת אומרים, ואנחנו נמשיך להגיד, שהדבר היחידי הכי חשוב הבלעדי לפני כל דבר שנעשה במדינה הזאת זה להחזיר את החטופים. לפני כל דבר, אחרי זה אפשר לעשות הכול, לשבור להם את העצמות, להרוג אותם, לחסל את כל מה שצריך, אבל מדינת ישראל לעולם לא תחזור למה שהיא הייתה כל עוד החטופים נמצאים שם, וזה לא משנה אם נעביר חוק על המאמנים ואם נדאג לגננות היום ומצלמות וכל מה שמתנהל היום בכנסת.

ואחרי כל מה שאמרתי אני מחויב לעבור לדיון ואני אגיד לך שאני מקדם את החקיקה הזאת הרבה מאוד זמן, היא הרבה מאוד שנים על השולחן ואנחנו הולכים לסיים אותה, כי בתפיסה שלי, כמו שאת דיברת על בת הדודה שלך, אני רואה את המאמנים והמאמנות ככלי חינוכי החשוב יותר במדינת ישראל. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי אמיתי לנוער שלנו, גם בחברה הערבית, גם באזור המוחלשים, הכלי של הספורט הוא דרמטי כדי לעשות את השינוי הזה. בעולמות שלי פה בכנסת אני מקדם את זה יום יום שעה שעה ורועי יודע כמה זמן המשרד רצה להעביר את החוק הזה, שנים.

על ידי החוק הזה אנחנו רוצים להגיד שמאמן הוא לא סתם איזה אחד שנותן כדור או עושה שיעור, הוא מחנך, הוא מתעסק בדברים הכי עמוקים בילדים שלנו, בנוער שלנו, ואנחנו רוצים שהם יהפכו להיות הרבה יותר טובים כדי לעשות שינוי גדול. אז צר לי שאני עובר לדיון, אבל אין ברירה. אני מודה לכם.

חשוב לציין, ברשותך חבר הכנסת דוידסון, הבת דודה שלך – לילה – קרן מונדר, היא מאמנת כדורעף, הייתי מפקח שלה במשרד החינוך, היא גידלה מאות ספורטאים בתחום הכדורעף וגם הייתה בחינוך המיוחד, גידלה דורות וטיפחה ילדים מורכבים שכלית. אז את יכולה למסור לה את הערכתי הרבה, וגם אנחנו במשרד הספורט, אני ודפנה שלידי וכל השאר, עסוקים באותו חוק אבל מה שאמרתם לנו צרוב וכולנו איתכם.

תודה רבה לכם על ההקשבה.

תודה לכולם, אני מודה לכם מאוד. אדוני היועץ המשפטי.

מעבר קצת קשה, אבל ננסה. רק למקם אותנו מחדש: בדיון הקודם התחלנו לעסוק בפיקוח ובהסתייעות בבדיקות עזר. כחלק מאיזה שהיא חשיבה של סדר יותר הגיוני התחלנו בסימן ו' פיקוח, הקראנו אותו. אנחנו נשנה את הסדר בגרסה הסופית, קודם יהיה פרק הפיקוח, אחר כך הסתייעות בבדיקות עזר. בדיון הקודם הקראנו את פרק הפיקוח, עכשיו אנחנו צריכים לסיים את פרק ההסתייעות בבדיקות עזר.

אני רק אגיד מראש, יש פה כמה תיקונים קטנים של מילים, פשוט לחסוך לנו עבודה בסוף לחזור אחורה על הכול. אנחנו עדיין בפרק הזה, אז אני אקריא לפרוטוקול את הסעיפים שיש בהם כמה תיקונים קטנים שהמשרד בעקבות הדיון הקודם הסכים להם כדי שבסוף לא נצטרך לחזור על זה, כי אלה שינויים תוך כדי תנועה.

אנחנו בסימן ה', הסתייעות בבדיקות עזר, שכמו שהקדמתי ואמרתי יהפוך להיות סימן ו', אנחנו נשנה את הסדר. בסעיף 14ב(א)(3), יש כמה תיקונים קטנים. "(3) הוא הוכיח להנחת דעתו של הממונה כי הוא התקשר עם בודקים בתחומים, בהיקף ובזמינות הנדרשים לשם ביצוע בדיקות עזר". זה משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם, המשרד הסכים, אני מכניס את זה כאן, שלא נצטרך, כאמור, שוב לקרוא את זה.

באותו סעיף 14ב, סעיף (ה), "תוקפו של היתר לשמש גוף בודק יהיה לתקופה של שנתיים שתחילתה ביום תחילת ההתקשרות כאמור בסעיף 14א(ב), ורשאי הממונה לחדש את תוקף ההיתר כאמור לתקופות נוספות של שנתיים בכל פעם ועד לתקופה מצטברת של שש שנים". זה משהו שהוועדה הציעה והמשרד קיבל.

בסעיף 14ג, סעיף (ה), "הסמכה לבודק תהיה לתקופה שיורה הממונה בכתב ההסמכה, ובלבד שלא תעלה על תקופת תוקפו של ההיתר של הגוף הבודק".

של הגוף הבודק בו הוא מועסק.

עכשיו אנחנו מתאפסים חזרה לנקודה שבה עצרנו בדיון הקודם, בסעיף 14ד. זה סעיף שעוסק בפעולות בודקים ודיווח. נעבור עליו בקצרה. הסעיף הזה עוסק בפעולה של הבודקים עצמם. רועי, אתה רוצה לאפס אותנו מחדש בגדול על הסעיף?

אנחנו מדברים פה מאות קורסים בשנה, אנחנו כמעט חוצים את ה-600 קורסים בשנה ולכן המדינה, הממונה, תצטרך להיעזר בבודקים חיצוניים כדי שנוכל לתת מענה ולשמור על איכות הקורסים ולא רק זה, גם לבדוק שהקורסים נעשים במתקנים ראויים.

עשינו את זה בפעם שעברה.

כן, היות שעבר כל כך הרבה זמן, אז רק להתאפס מחדש.

בוא נמשיך.

עצרנו ב-14ד, סעיף קטן (ב).

(ב) בודק רשאי להשתמש בסמכותו לפי סעיף קטן (א)(1), רק בהתקיים כל אלה:
(1) הבודק הציג את כתב הסמכתו לנבדק;
(2) ניתנה הסכמה בכתב מאת הנבדק לכניסת הבודק למקום;
(3) בטרם מתן ההסכמה כאמור בפסקה (2), ניתן לנבדק הסבר על מטרתן של בדיקות העזר וכן על זכותו לסרב לביצוע בדיקות כאמור ולחזור בו מהסכמתו עד לתחילת ביצוען.

צח, אני חושב שהתקדמנו מעבר לזה והיה לנו גם מה לומר על זה.

לי רשום שאנחנו ממשיכים את הדיון מסעיף קטן (3). היה לנו על זה דיון, היה לנו גם דיון ישירות מולכם על זה. אם יש לכם משהו שאתם רוצים להוסיף לגבי זה.

גם בדיון המקדים וגם בכלל דיברנו על זה שזה מאוד לא פרקטי, זה מאוד בעייתי ולא פרקטי, שכל פעם שהבודק מגיע הוא צריך לבקש הסכמה של המקום שאליו הוא מגיע. להיפך, אנחנו רוצים שזה יהיה סמכותנו, שברגע שאני, הרי מי ששולח אותם זה אני כראש האגף, המדינה שולחת אותם, זה לא מישהו חיצוני שולח אותם, מי שמסדר להם את הלו"ז והם מסתמכים על חומר שנמצא אצלי, אצל המדינה.

זאת אומרת ברגע שאנחנו עכשיו נייצר מצב שהבודקים מבקשים את הסכמתם הוא בעייתי. איפה הוא יהיה בעייתי ויגדל? דווקא במוסדות שאנחנו יש לנו חשש וחשיבה שיש שם בעיות ואנחנו עושים להם מה שנקרא אפילו בדיקות מואצות בגלל שזה תפקידנו כרגולטור לבדוק שהכול נעשה שם כנדרש, שם יעשו שריר ויגידו שהם לא מוכנים שאנחנו ניכנס.

אני חושב שבדיון דיברנו על זה, הבעיה שלנו זה לא עם המוסד עצמו אלא עם התלמידים.

לא, מה פתאום?

אדוני, גם עם המוסד עצמו. כניסה למקום היא בדרך כלל סמכות שנתונה לגורמים שלטוניים. כאן אנחנו, דווקא בשביל לייעל את הבדיקות, מאפשרים הסמכה של בודקים שהם אנשים פרטיים להיכנס למקומות, אבל עדיין בשביל האיזון של פגיעה בזכויות הפרט, בשביל להיכנס למקום צריך הסכמה של הגורם שהוא מחזיק במקום, שאם אין הסכמה אפשר לקרוא למפקח ולמפקח יש סמכות להיכנס.

אבל במשרד החינוך למשל מפקח שרוצה להגיע לבית ספר הוא לא מודיע לאף אחד.

מפקח מטעם משרד החינוך הוא עובד משרד החינוך, כאן אנחנו מדברים על בודקים שהם אנשים פרטיים.

זאת אומרת הבודק החיצוני הוא הבעיה? אם זה היה בודקים של משרד הספורט אין בעיה.

נכון.

ואז עלה, אם אתה זוכר, שהמשרד רצה לבדוק האם הוא מתכנן להביא מפקחים ואנחנו לא מזהים כרגע ש- - -

אתה מדבר על תקנים.

אנחנו לא מזהים כרגע שלמשרד יש תקנים לסיפור הזה.

אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד האוצר. אנחנו הזמנו אותם. לגבי הסעיף הזה, דווקא ממשרד המשפטים, אמרתם שזה כן חשוב לכם שתישאר ההסכמה בכתב.

נכון, חשובה לנו גם ההסכמה וגם ההודעה על זכותו לסרב, בשביל שההסכמה תהיה מודעת.

מה זה הודעה? כמה זמן מראש? איך זה עובד?

לא, במקום. הוא יכול לבוא ולהגיד: תסכים שאני אכנס לכאן ואתה רשאי לסרב.

בוא נגיד שהוא לא מסכים.

אז הוא צריך לקרוא למפקח, המפקח יכול להיכנס בלי הסכמה.

כן, צריך להגיד מה שגם רועי אמר, שלא בטוח שמפקחים זה יהיה באותה זמינות כמו שיהיה לנו את הבודקים. המשמעות היא שרמת האפקטיביות תהיה הרבה יותר נמוכה.

אז בוא נגיד שיהיה מצב כזה שמוסד יגיד שהוא לא מסכים שבודק חיצוני ייכנס, מבקש שתקרא למפקח. אז אתה תדע, בתור הבוס הגדול של אותו אירוע, שאותו מוסד, אתה יכול באופן מואץ, כמו שאמרת, לבדוק אותו בלא בודקים חיצוניים, עם אנשים של המשרד.

זו בדיוק הנקודה שאנחנו מעלים כבעייתית. אולי אפשר למצוא ניסוח שטיפה יקל עלינו בעניין הזה. אנחנו מדברים כרגע על כמה שלבים, קודם כל הוא מציג את כתב הסכמתו ואז ניתנת הסכמה בכתב מאת הנבדק. כבר כאן בעייתי ההסכמה בכתב.

ההסכמה בכתב יכולה להיות לקשקש חתימה על טופס, זה לא אמור להיות עכשיו –

המחשבה הייתה, היינו בדיון הזה כבר, אנחנו יכולים לנהל אותו שוב, אבל המחשבה הייתה אולי אם אפשר לתת את ההסכמה מראש. אני חושבת שגם מזה מבחינתנו - - -

כן, הייתם צריכים לבדוק את זה.

זה יותר גרוע.

לא, מראש להגיד למוסדות תדעו שאתם חותמים מין ויתור כזה שיכולים לבוא בודקים. זו הייתה ההצעה שלנו.

אנחנו חושבים שזה מאוד קשה. שוב אני חוזרת, במיוחד שמדובר פה באנשים פרטיים, הבודקים הם לא עובדי מדינה.

רועי, אני חושב שאנחנו נצטרך ללחוץ פה על משרד האוצר לגבי תקנים. חוק כזה גדול, בסוף נצטרך תקנים להפעיל אותו.

ההסכמה מראש עם משרד האוצר בקידום של החוק הזה הייתה שאנחנו לא נבקש תקנים. זה אני אומרת לפרוטוקול.

לא רק תקנים.

בכלל תוספת תקציבית. זו הייתה התחייבות של המשרד.

אוקיי, אני מבין.

אבל אם כבר הדלת נפתחה, אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר תגובה, הבנו שהרפרנטים בצו 8 אז הם לא יכלו להגיע לדיון היום.

הדלת נפתחה גם בזה שבסופו של דבר גם בהמשך, אחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה, התברר שטעות הייתה לחשוב שנוכל להסתדר בכוחות עצמנו. יש לחוק הזה משמעויות תקציביות ותקנים כבדות ולכן צריך גם זה שיירשם, וכמו שאתה אומר, חשוב שמשרד האוצר יגיע לפחות לדיון הבא ולהכין אותו באיזה שהיא צורה כדי שיבין שיש פה משהו שצריך לטפל בו.

הם לא בזום?

הם במילואים, צו 8.

רק לוודא שאני הבנתי, במקור לא חשבתם שיהיה צורך בתוספת תקציבית - - -

אני לא חושבת שלא חשבנו, אני חושבת שבסוף רוצים לקדם את החוק והאוצר אמרו לנו שמבחינתם תנאי לקידום החוק זה שיש הסכמה שאנחנו לא נבקש עוד תוספת תקציבית, אז המשרד אמר שהוא יבדוק מה הוא יכול לעשות במסגרת המקורות הקיימים.

לא, במקור, כשהכנתם את החוק לא חשבתם - - -

במקור, אני בטוחה שחשבו שברור שיהיו פה עוד תקנים, מצד שני לא רוצים לא לקדם את החוק בגלל המשא ומתן על תוספת תקציבית וזו הייתה הפשרה שהמשרד הסכים לעשות.

השאלה, אמנם יש עוד זמן עד שהחוק ייכנס לתוקף, נגיע לזה בסוף, איך אתם רואים - - -

בסופו של דבר הנושא של הבודקים החיצוניים, וזה כולם ישמעו, גם היום זה עובד וזה עובד מצוין. ברגע שהבודק החיצוני הפרטי, כמו שאומרת שרה, מביא לידיעתי תקלה ותקלות או לחילופין אנחנו פוגשים בתוך המערכת תקלות ואנחנו מביאים אותן אלינו, לגורם המוסמך, זה אליי או למנהלת התחום אצלי. ככה זה עובד וזה ימשיך ככה לעבוד.

כלומר כרגע יש רק שני מפקחים במשרד כדי ליישם את כל החוק הזה.

שיקפנו גם את זה שאנחנו מתקדמים לסיום החוק להנהלת המשרד מתוך מחשבה שתהיה חשיבה מה אפשר לעשות עם כוח האדם הקיים. את זה כן שיקפנו.

אני מבין שיש כרגע שני מפקחים למשרד ובודקים חיצוניים ובעצם הסמכות העיקרית היא למפקחים, הבודקים החיצוניים זה גורם אזרחי שאמור להיות להם מסייע.

אני חושב שכיום רוב המוסדות לא סוגרים את הדלת לבודקים החיצוניים, הם עושים את העבודה שלהם.

לא, הם לא נדרשים לחתימה הזו כיום ולא נדרשים למתן הסכמה.

אפשר להניח שרוב האנשים שומרי חוק, מגיע בודק מטעם משרד התרבות והספורט, הם לא - - -

סך הכול זה מוסד שרוצה להמשיך לעבוד. יש לנו פה אולטימטום שכל שנתיים אנחנו נבדוק אותם.

לא, כל שנתיים אנחנו נבדוק את העניין של הגוף שמעסיק את הבודקים החיצוניים.

מצד שני ברגע שמוסד מסרב הוא כאילו מכריז משהו, יש פה איזה שהיא אמירה, אז האמירה הזאת היא, כמו שאמרת, חבר הכנסת דוידסון, נצטרך לבדוק אותה איך זה קרה או לחילופין אני מיד מזמין אותו אליי לפגישה במשרד, זה בסמכותי.

שוב, צריך להבין, רועי כרגע הוא גם מנהל אגף והוא גם הופך להיות המפקח שאחראי על כל עבודת הבודקים וגם אם הכול בסדר הוא עדיין צריך לאשר את דוח הבדיקה ואת כל שאר הדברים שברפורמה הזו הולכים להיכנס. יש למשרד מספיק שעות נוספות לשלם לך על כל העבודה שתצטרך לעשות?

זה לא כמו שאתה אומר. מה זה לבדוק? בסופו של דבר ככל שהכול בסדר בבדיקה אז הכול בסדר, המקרים שבאים לפתחי אלה המקרים שהם לא תקינים, ואיך אמרה לנו הבוסית שלנו? אנחנו כולנו עובדים קשה, זה לא רק אני.

תקציב למפקחים נוספים למשרד, זה סיכמתם עם האוצר ש-?

שוב אני אומרת, זה היה הסיכום מראש. אתם רוצים להזמין את האוצר ונצליח דרך לחץ של הכנסת שייתנו לנו עוד תקנים? אנחנו כמובן נשמח, אני רק משקפת שזה היה הסיכום עם האוצר. בסוף אני חושבת שהאינטרס של כולנו שגם אם זה לא יהיה המצב המיטבי שבו יש לנו 17 תקנים של מפקחים וזה, המצב הזה עדיף על המצב הקיים, ולכן מגבלות התקציב הממשלתי ידועות לכולם, בטח בעת הזאת, ואנחנו נתמודד כמיטב יכולתנו עם מה שיש, אבל תקציב יש מאין אנחנו לא יכולים לייצר.

זה מובן, אבל האם נלקח בחשבון לא רק התקציב של תקנים למפקחים, אלא בכל זאת יש פה מכרז להעסקת בודקים חיצוניים?

לא, זה בסדר, זה נלקח בחשבון. אני אגיד עוד דבר, חבר הכנסת דוידסון, אחד מתפקידי הפיקוח בהקשר לחוק זה גם לבדוק אגודות או איגודים או בכלל שמעסיקים אנשים לא מוסמכים, שזה משהו חדש.

גם מדריכים בחדר כושר.

זה עוד תפקיד חדש שמתווסף לנו במסגרת החוק החדש. זה לא רק לבדוק את המוסדות, זה גם לבדוק, הגיעו אלינו שמועות בדרכים כאלה ואחרות על מאמן שעובד ללא תעודה או ללא הכשרה או לא רשום במרשם המאמנים שזה חלק מהחוק וגם עם זה נצטרך להתמודד. אנחנו משקפים את זה למשרד שלנו ואני מקווה שבמשך הזמן ייעשה מהלך ורפורמה גם פה.

בסדר גמור. אנחנו ממשיכים לסעיף קטן (ג).

(ג) בודק יפעל מטעם הממונה, בהתאם להנחייתו ולהוראותיו ותחת פיקוחו; בודק לא יפעיל סמכות הכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתנה לממונה לפי דין.

פה אני מחזיר לשאלה שדיברנו עליה בדיון הקודם. היחס בין הבודק כבודק שמועסק תחת גוף שזכה במכרז.

הבודק בגדול מקבל צ'ק ליסט, עם הצ'ק ליסט הוא הולך לבדיקה שלו ועל פי הצ'ק ליסט הוא צריך לדווח חזרה למשרד בדיוק מה שהוא ראה ומה שהוא מציע. זו מסגרת סמכותו.

הסעיף הזה מביא את הבודקים עצמם לכפופים ישירות לממונה, שזה אתה לצורך העניין, אבל הם גם מועסקים תחת גוף חיצוני. יש פה שני מסלולים של אחריות ופיקוח?

לא, קודם כל זה היה משהו שביקשתם, לבדוק אם יש אפשרות להעסיק באופן ישיר את הבודקים או באמצעות גוף מתכלל. זו הייתה בדיקה שנעשתה על ידי משרד המשפטים שבגדול זה אפשרי, אבל זו החלטה של המשרד מה מבחינה תפעולית יותר נכון. מה שכתוב בסעיף הזה זו ההנחיה, גם אם אנחנו מעסיקים את הבודקים דרך גוף שהוא הגוף המתכלל ברור שההנחיה המקצועית והפיקוח המקצועי, שעל זה מדבר הסעיף, נעשים על ידי המשרד.

הגוף המתכלל הוא כמו קבלן כוח אדם, הוא גוף שמעסיק את האנשים, אבל מקצועית והפיקוח נעשה על ידנו. זה מה שאומר הסעיף ואני לא רואה סתירה בין אם הבודק מועסק ישירות על ידינו ובין אם הוא מועסק על ידינו דרך גוף שהוא מין גוף שמביא לנו את האנשים.

גם היום כניסיון זה נעשה ככה, בין הבודקים יש את הבודק הבכיר שהוא חלק ממהלך שאנחנו עושים כדי לייעל את תהליך העבודה, אז אין שום בעיה בקטע הזה. אמנם הם מועסקים אצלנו אבל אנחנו מנהלים אותם מ-א' עד ת' בקטע המקצועי, לא בקטע אחר.

(ד) גוף בודק שקיבל היתר לפי סעיף 14ב ידווח לממונה על כל בדיקה שביצע בודק המועסק על ידו ועל ממצאיה; הדיווח ייחתם על ידי מנהל הגוף הבודק.
14ה. (א) הממונה רשאי לבטל היתר לשמש גוף בודק או להתלותו לתקופה שיקבע, לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:
1. ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;
1. חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההיתר לפי סעיף 14א או 14ב;
1. הופר תנאי מתנאי ההיתר או הופרה הוראה מההוראות לפי סימן זה;
1. הממונה מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הגוף הבודק אינו ראוי להיות בעל היתר;
1. בדיקות העזר אינן מבוצעות ברמה מקצועית נאותה.

אם בוטל ההיתר של גוף בודק, מה לגבי הבודקים מטעמו?

ביחד איתם הוא והם יחד איתו.

גם הם למעשה מאבדים את היתר העבודה שלהם?

זה מה שכתבנו על תקופת ההסמכה של תקופת ההיתר, שהיא כל עוד הגוף מחזיק בהסמכה.

זה היה ההסמכה, שם לא דובר על מקרה של ביטול היתר באמצע.

לא, אבל אם הסמכה לבודק תהיה תקופה שיורה הממונה ובלבד שלא תעלה על תקופת תוקפו של ההיתר לגוף הבודק, אז מן הסתם אם בוטל ההיתר של הגוף הבודק –

(ב) הממונה לא יבטל היתר ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), אלא לאחר שדרש מהגוף הבודק לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו כאמור באותו סעיף קטן, או לתקן את הטעון תיקון, באופן ובתוך המועד שהורה, ובעל ההיתר לא עשה כן; ביטול ההיתר או התלייתו יכול שייעשו בלא דרישה כאמור אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו.

14ו. (א) הממונה רשאי לבטל הסמכה שנתן לבודק או להתלותה לתקופה שיקבע, לאחר שנתן לבודק הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:
1. ההסמכה ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי;
1. חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה לפי סעיף 14א או 14ג;
1. הופר תנאי מתנאי ההסמכה או הופרה הוראה מההוראות לפי סימן זה;
1. קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הבודק אינו ראוי להיות בודק;
1. עבודת הבודק אינה מבוצעת ברמה מקצועית נאותה.

שוב, אפשר לשקול להוסיף פה אם בוטל ההיתר לגוף, אבל אם אתם רואים שזה כפילות, אז –

(ב) הממונה לא יבטל הסמכה ולא יתלה אותה, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), אלא לאחר שדרש מהבודק לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו כאמור באותו סעיף קטן, או לתקן את הטעון תיקון, באופן ובתוך המועד שהורה, והוא לא עשה כן; ביטול ההסמכה או התלייתה יכול שייעשו בלא דרישה כאמור אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו.

14ז. דינם של בודקים כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה:
1. חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏;
1. חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;
1. חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

הערות עד לפה? שאלות? כמו שאמרתי, למעשה סיימנו את הפרק של הבודקים החיצוניים ואת פרק הפיקוח כבר קראנו, על התקציב ננסה לדיון בכל זאת שיגיעו ממשרד האוצר, אולי נצליח עם זה לקדם משהו.

אתה רוצה לקרוא את התוספות שהסכמנו עליהם בפרק של הפיקוח, ב-14י (2) ו-(3)?

כן. למרות שבדיון הקודם הקראנו את כל פרק הפיקוח, בסעיף 14י יש כמה תוספות. גם דובר על זה בדיון שעבר וזה הוסכם על ידי המשרדים.

סעיף 14י, מקומו הראוי אינו תחת פרק הפיקוח, הוא יעבור לסימן הבא שעוסק באכיפה מנהלית שאנחנו תיכף נתחיל להקריא אותו. איפה בדיוק, אנחנו נצטרך לחשוב איפה למקם אותו. היות שהיו כמה תיקונים ותוספות בעקבות הדיון הקודם, אנחנו נקריא אותן ובסוף אנחנו נכניס אותו במקום החדש שנחליט בדיוק איפה זה מתאים.

14י' זה סמכות למתן הוראות. פסקה (2) "להורות על הפסקה של אימון ספורט מסוים או קיום הכשרה או קורס מסוימים, לאלתר או במועד שיורה, עד לתיקון ההפרה והכול במידה שלא תעלה על הנדרש;".

פה חשוב לי להזכיר שבמסגרת החוק החדש, שהפסקה של אימון ספורט זה כאשר אנחנו נמצא שהוא עובד ללא תעודת הסמכה. הכשרה, זה ברור שכל מה שקשור בקיום הכשרה על פי החוק. זה שתי זרועות ביצוע משמעותיות.

היום על פי חוק הספורט אתה לא יכול להפסיק אימון אם אין לו תעודה?

לא. זה לא רשום בשום מקום וגם אין את כל התהליך שמופיע פה, את כל הנוהל עד לכדי הפסקה ועיצומים כספיים וכדומה.

גם בסעיף קטן (3), עד לתיקון ההפרה והכול במידה שלא תעלה על הנדרש.

נראה לי שלא הכנסתי את זה פה בגרסה שלי.

אני אקריא, סעיף קטן (3), "להורות שלא יתקיימו בחינות לשם מתן תעודות הסמכה עד לתיקון ההפרה, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש".

אנחנו עוברים לסימן הבא, סימן ז', אכיפה מנהלית. יכול להיות שכדאי להפוך את זה לפרק אכיפה מנהלית, נעשה את זה בסוף עם הנסחית. סימן משנה א': הטלת עיצום כספי. לפני שאנחנו מתחילים אתם רוצים לתת מסגרת כללית לגבי העיצומים הכספיים?

זו עוד בשורה חדשה של החוק הזה שלא הייתה עד כה, כאשר במקרים שחוזרים על עצמם, מקרי קיצון או במקרים שגודל העבירה בהתאם, אז בשלב ראשון אתה נותן איזה שהיא התראה, אבל אם זה לא עוזר והוא ממשיך לאמן או לחילופין אם זה לא עוזר והוא ממשיך לעשות קורסים לא תקינים וכל מה שקשור בזה, זה נותן לנו כרגולטור אפשרות שלא מופיעה היום בחוק לייצר סנקציה שתשמור גם על איכות ההכשרות, האימון וכל השירות הזה שניתן לספורטאים וספורטאיות קטינים וכל מה שקשור בזה.

נצלול לסעיפים.

14יג. (א) הפר אדם הוראה להפסקת הפרה שנתן לו הממונה לפי סעיף 2(ג), רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן משנה זה בסכום של 10,000 שקלים חדשים.

2(ג) זה תנאים למתן תעודת הסמכה למאמן. אתם רוצים לומר כמה מילים על הסכום?

מדובר פה על מוסד לימודי?

כן, מדובר על מוסד לימודי.

זה לא אגודה או מאמנים?

לא, 2(ג) מתייחס לתנאים למתן תעודת הסמכה, זה מפנה אליו. קראנו את זה די מזמן, אבל זה עוסק בתנאים לתעודת הסמכה, למשל גיל של המועמד, השכלה, ניסיון מקצועי, כל מה שקשור למתן תעודת הסמכה.

זה מתייחס לסעיף 2(ג).

זה אדם פרטי, זה מתן קנס לאדם פרטי על סכום של 10,000 שקלים.

מה זאת אומרת לאדם פרטי? על מאמן אתם מדברים?

נקרא את 2(ג) ברשותך. "לא תוענק תעודת הסכמה למי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה - - -

לא, זה מצא הממונה שאדם עסק באימון ספורט ללא תעודת הסמכה ובלי שהוא רשום במרשם.

פה במקרה הזה צדק חבר הכנסת דוידסון. כשאנחנו רואים שיש לנו אדם שעוסק באימון ואין לו את תעודת ההסמכה הנדרשת, אתה מורה לו להפסיק ואם הוא ממשיך אז זו בדיוק הנקודה.

אני רוצה להבין משהו. אמרת לו להפסיק, כמה זמן יש לו? מאמן שהגיע מאוקראינה, הגיע והתחיל לעבוד.

לא, אסור לו לעבוד.

לא, אבל יש לו תעודה מאוקראינה.

מה פתאום? אסור לו. על פי חוק, החוק אומר שתעודות מחו"ל חייבות לעבור הכרה בארץ, עד אז הוא לא יכול לאמן. זה היינו הך.

לא משנה מאיפה, מה, הוא מאמן, יש לו תעודה של מדריך ותפסת אותו מאמן בוגרים, כמה זמן אתה נותן לו להשלים את ההשלמה למאמנים?

זה לא קשור להשלמה. המקרה שאתה הבאת אותו וגם המקרה האחר, ברגע שאדם עוסק באימון ללא תעודת הסמכה אסור לו לעסוק בזה, נקודה. הוא צריך להפסיק את זה מיידית. אתה מודיע לו להפסיק מיידית.

עוד שבוע תפסת אותו, הוא מקבל קנס. נתת לו פעם אחת הזדמנות, זהו, הוא מפסיק.

זה החוק.

אני בעד, אני לא נגד.

יש לזה משמעויות. יושבות פה הנשים מהמועצה לשלום הילד, אחד הדברים שאנחנו יודעים ומחוקקים את החוק הזה, שמי שיעסוק באימון יהיו אנשים שעברו הסמכה מקיפה, כולל למידה של מוגנות בספורט וכל מה שקשור בזה. לא כל אחד יעסוק באימון. יהיה לנו לא מעט מידע לאגף ובכלל למשרד הספורט על אנשים שעוסקים באימון בלי תעודה אנחנו נעצור את זה באופן מיידי.

בסדר גמור. אם אתם רוצים להתערב, להגיד, אנחנו משפחה פה.

כשנרגיש צורך נתערב.

אני מסכימה.

אתם רוצים להגיד משהו על הסכום, 10,000 שקלים כקנס?

אנחנו השתמשנו באיזה שהוא מסמך שהוועדה שלחה לנו שבו נקבע איך קובעים את הסכומים.

זו גם הצעה של משרד המשפטים.

נכון. בהתחלה רצינו אף יותר, חשבנו על סכום הרבה יותר גבוה, אני חושב שאפילו כפול מזה. לעצם העניין, אנחנו מכירים היום פחות או יותר משכורת חודשית של מאמן ואמרנו שזה יהיה על הגבול של - - -

בערך משכורת חודשית שלו.

חודשית שלו אם הוא עובד עם שתי קבוצות היום. זה פחות או יותר השיקול.

(ב) ערך אדם הכשרה בסוג פעילות ספורט מוסדר, בלא שקיבל הכרה כמוסד מוכר להכשרה, בניגוד להוראות סעיף 4א(א), רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן משנה זה בסכום של 60,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 100,000 שקלים חדשים.

הנה יש לנו תקנים עכשיו למשרד.

זה לא הולך אלינו, זה הולך לאוצר.

בסדר, נעלה את זה לאוצר ונעשה איזה עסקה.

זה צריך תחזוקה שוטפת.

יהיו כאלה. לא סתם החוק הזה עולה.

60,000 שקל, עד 100,000 שקל אם זה תאגיד. גם פה אנחנו מדברים על למנוע כל מיני מוסדות פיראטיים וכל מיני כאלה שגם אם הוא לא מוסד פיראטי, כשהוא עושה קורס שאין לו הכרה.

הם יחשבו טוב טוב.

לצערי ולדאבוני גם בתקופת עבודתי בשלוש השנים האחרונות מצאנו לא מעט מקרים כאלה.

לא מעט, אתה מדבר על יותר מחמש אצבעות?

אני יכול לספר על מקרה אחד משמעותי של מוסד מוכר שתחת הלוויין התחיל לבצע קורסים שאין לו הכרה.

פתח שלוחה או במקום?

סוג של שלוחה. הקורסים התנהלו ואין בקרה, אתה לא מבקר אותם כי אתה לא יודע שהם קיימים ואז הוא ברח מהארץ והשאיר את הסטודנטים פעורי פה. אנחנו כמשרד עשינו הרבה מאמצים לעזור לסטודנטים האלה, אם יכולנו. זה לא המקום לספר, אבל בחנו שהם למדו עם אנשים שמוכרים ובדקנו את החומרים וזה אז או שדרשנו מהם השלמות או שהיו גם מקרים שאמרנו להם מצטערים, קורס חדש.

רק תיקון טכני, כבר אין 4א(א), זה 4א.

(ג) ערך מי שהוכר כמוסד להכשרה, הכשרה שלא בהתאם לתנאים שצוינו בהכרה שניתנה לו לפי סעיף 4ב(ב), בניגוד להוראות סעיף 4א, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן משנה זה בסכום של 60,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 100,000 שקלים חדשים.

זה מה שאמרנו כאן קודם, זה לא מוסד פיראטי, זה מוסד מוכר, אבל שהוא עושה בענפים או במתקנים, אין לו הכרה –

בתחום הספציפי.

כלומר מוסד שקיבל הסמכה לכדורגל כדוגמה ועושה קורס כדורסל.

כן.

(ד) ארגן אדם או גוף שמקיים פעילויות ספורט כדרך עיסוק, ובכלל זה אגודת ספורט, איגוד והתאחדות, אימון ספורט בסוג פעילות ספורט מוסדר על ידי מי שאינו בעל תעודת הסמכה הנדרשת לפי סעיף 2(א) או שאינו רשום במרשם, בניגוד להוראות סעיף 4יב, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן משנה זה בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא אגודת ספורט, איגוד, התאחדות או תאגיד אחר – 30,000 שקלים חדשים.

יש פה איזה שהיא בעיה, שרה, זה צריך להיות שאינו רשום במרשם, לא צריך שיהיה בעל תעודת הסמכה, כי היום אמרנו שרק מי שרשום וזה למעשה שלא יהיה מצב כזה שהוא בעל תעודת הסמכה. זה לא 'או שאינו רשום' אלא 'ושאינו רשום', זה צריך להיות בעל תעודת הסמכה ושאינו רשום במרשם.

אני רוצה להבין, בוא נגיד קרה מקרה כזה, המאמן קיבל 10,000 שקל קנס - - -

זה לא מתייחס אליו.

פה זה כפל קנס כי עכשיו על אותו בן אדם גם האגודה תקבל קנס.

זה לא כפל קנס, פה זה דבר שמעביר גם אחריות לאיגוד ולאגודה לא להעסיק מישהו ש – הקנס הוא לאגודה.

אז על אותו מאמן שאימן ללא תעודת הסמכה שהוא צריך להיות איתה, נתתם לו קנס 10,000 שקל, ועכשיו גם האגודה מקבלת קנס 30,000 שקל ואתם לא מפרידים בין אגודה לאיגוד. יש הבדל משמעותי בין אגודה לאיגוד ביכולת שלה גם לשלם קנסות בסדר גודל כזה. איגוד יכול לשלם, אגודה לא יכולה לשלם, אתה מרסק אגודה. תאר לך אגודה קטנה בקרית שמונה, אתה יודע מה זה 30,000 שקל? גמרת אותה, זהו, פגעת בכל הילדים, האגודה לא קיימת. לכן צריך להפריד בין איגוד לאגודה.

אני לא מתנגד.

שיהיה 10,000 שקל לאגודה ו-30,000 שקל לאיגוד.

אני לא מתנגד לזה, למרות שאתה נתת דוגמה קיצונית, לכן צריך לחשוב על זה עוד פעם. מי שלמעשה מעסיק את המאמנים זה האגודות.

גם איגודים. אני בתור יושב ראש איגוד השחייה אתה יודע כמה מאמנים העסקתי?

העסקת רק מאמני נבחרות.

זה 15 מאמנים.

מה שאתה העסקת כיושב ראש איגוד השחייה, אלה אנשים שבחרת אותם בפינצטה ולכן הסיכוי שהאיגוד יעסיק מישהו שהוא ללא תעודת הסמכה הוא קטן. אתה לא מסכים איתי?

לא.

איגוד שיעסיק מישהו שהוא ללא תעודה, הוא יותר קטן. מה שקורה בפועל, ההרתעה שאנחנו רוצים שתהיה לנו, ואתה גם רוצה שיהיה לנו, זה שאגודות לא יעסיקו מאמנים שהם לא בעלי תעודה.

אין בעיה, 10,000 שקל זה יפה לאגודה.

אולי בקרית שמונה 30,000 זה קשה, יש אגודות שזה לא קשה עבורם.

עזבו את מכבי תל אביב ומכבי חיפה בכדורגל. כל אגודה בספורט האולימפי היום בקושי שורדת. זו לא ההתמחות שלך, מה שחנן טיפל עד עכשיו ואין מי שהחליף את חנן ואין אפילו מישהו לדבר איתו במשרד, אני יודע מה קורה במדינת ישראל ואליי פונים ואין להם כסף לשלם, לא למאמנים ולא לשכירויות, הם בקושי שורדים. אם אתה עכשיו נותן להם 30,000 שקל גמרת אותם. אני עומד על זה שזה יהיה 10,000 שקל לאגודה ו-30,000 שקל לאיגוד, כי אני חי את השטח.

שאלה, אני לא הצלחתי להבין, חוץ מאגודה ואיגוד, על מי זה עוד חל?

אגודה ואיגוד.

והמאמן עצמו.

לא, המאמן עצמו זה לא בסעיף הזה.

ומה קורה עם מתנ"סים?

בן אדם או גוף שמקיים פעילות ספורט ובכלל זה, אני רוצה להבין אם זה חל חוץ מאגודה.

רשום, או תאגיד אחר.

מתנ"ס, נגיד?

רשום או תאגיד אחר.

נקודה חשובה מאוד.

באופן עקרוני אין לי התנגדות שתהיה פה הפרדה, שאגודה תקבל קנס של 10,000 שקל.

התאחדות ואיגוד שיקבלו 30.

שיהיה כתוב: ואם הוא איגוד, התאחדות או תאגיד אחר 30,000?

כן, המתנ"סים, שיקבלו. יש להם כסף.

ולמחוק אגודת ספורט?

לא למחוק. מה שרשום ב-14יג(א) הוא לא מתייחס לאגודה.

לא, אנחנו מתייחסים פה בכל מקרה לאגודות, אנחנו החרגנו מכל היתר אגודות, איגודים, התאחדויות או תאגיד אחר שעליהם אפשר להטיל גם 30. אם אני מוחקת את המילים 'אגודת ספורט', אפשר יהיה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות סימן משנה זה בסכום של 10,000 שקלים.

לא, אבל השאלה אם המילים 'תאגיד אחר' לא יכניסו חזרה את האגודות.

פה יש גם בעיה, כי אם נקרא את המסמך מהתחלה, מהתחלה רשום - - -

נכון, בגלל זה המחשבה אם אנחנו צריכים לכתוב מפורשות.

עמותה זה גם תאגיד, נכון? זה מחזיר אותם חזרה ל-30.

יכול להיות שאנחנו צריכים לכתוב מפורשות שאגודה היא 10,000. אני כותבת לנו את זה, מסכימים עקרונית לזה שלאגודה אפשר יהיה לתת לה רק 10,000, ולגבי איך לנסח את זה אני כותבת לנו ואנחנו ננסח את זה.

אבל יש סיבה להבחין בין אגודה לבין יתר התאגידים?

אני אסביר לך. איגוד, למשל איגוד השחייה או איגוד האתלטיקה, הם מקבלים תמיכה גדולה מאוד מהמדינה, ענקית, אגודות לא מקבלות כלום.

אגודות חיות מהכסף שההורים משלמים.

אגודות גם מקבלות.

אבל אתה יודע כמה.

אני שואלת לגבי התאגידים האחרים שהסעיף הזה חל עליהם, שהם יכולים לצורך העניין להיות מתנ"ס.

מתנ"ס זה לא אגודה.

לא אגודה, הסעיף הזה חל על איגוד, אגודה או תאגיד אחר.

גם מתנ"סים שיהיה להם קנס גבוה.

שיהיה להם 30,000?

כן, להיפך, שם אני הכי מפחד.

חבר הכנסת דוידסון, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, אולי אחד הדברים הכי חשובים שאני שומע כאן זה באמת ההפרדה בין מאמן אגודה, איגוד/התאחדות. אני יכול להעיד על עצמי שאני מאמן כושר בהכשרה וגם מדריך כדורסל ובמשך העבודה שלי כעורך דין המשכתי לאמן ברמת מה שנקרא הנפש. אני חושב שזה מאוד חשוב להגיע להסדרה. אני מאוד מאמין בכך שעולם הספורט הוא בקשר ישיר לערכים, למשמעת, לילדים וילדות שמקבלות ומקבלים משהו אחר והספורט הוא כלי מדהים לכל דבר, חוסן, חינוך.

אני כן חושב שצריך לעסוק בעניין הזה של רגולטור שיבדוק את הדברים למרות שמהניסיון האישי שלי אני די ראיתי את הדברים מסודרים, לא ברמת המוסדות אלא ברמת האגודות, כלומר לא ראיתי הרבה אגודות שמעסיקות, ועברתי לא מעט גם כשחקן כדורסל, מאמנים ללא הכשרה. אני חושב, בדיוק כמוך, חבר הכנסת דוידסון, בנושא של העיצום הכספי, שזה יכול למוטט אגודות ואז הילדים נשארים ללא אגודה וזה יכול להיות ברמת חשיבה מטריד, מה עושים?

אז אני חושב שהדיון הזה חשוב וצריך למצוא את האיזון הזה בין הגוף, שמה הגדרתו, אני חוזר לכובעי כעורך דין, אני קורא ויש כאן דברים שלא ברורים מספיק על מי חל העיצום. אגב, בעניין מתנ"סים, יש מתנ"ס שמשמש כעמותה לכל דבר ויש חברה למתנ"סים, זאת אומרת שקבוצות שרשומות באיגוד פועלות תחת מטרייה של המתנ"ס, אז האם מסווגים אותם כאגודה, האם מסווגים אותם כמתנ"ס או סוג של יצור כלאיים?

שאלה נוספת, ואני אשמח לקבל את תגובתו של מינהל הספורט בעניין, האם אדם שעבר הכשרה ורוצה להפעיל חוג, שזה לא נרשם במרשמים כגון איגוד הכדורסל, האם יש רגולטור שפועל עליו?

אם הוא לא רשום באיגוד בכלל?

הוא לא רשום, הוא פתח חוג, יש לו הכשרה, כמובן קיבל הסמכה, יש לו תעודה.

קודם כל תדע שכיום יש ענפים שלא חל עליהם חוק הספורט כמו כדורסל וכל מה שקשור בילדים שלא רשומים באיגוד. בתוכנית שלנו בחוק החדש גם ילדים שהם בתחילת דרכם, בית ספר לכדורסל במקרה של כדורסל, גם שם הם יחויבו בתעודת הסמכה, אז התשובה היא שיש רגולציה של המדינה בהקשר הזה, היום זה לא קיים. זה לשאלתך.

לגבי הסיפור שמעלות פה שרה ודפנה, שיש את המתנ"סים שחלקם מופיעים כעמותה וחלקם כאגודה, צריך לראות מה המשמעות של זה ברמת הרגולציה כדי שלא נפספס פה.

העלית נקודה חשובה, עם זאת תדע שבאופן עקרוני הבעיות של חוסר בתעודה שאתה נתקלת, אולי בגלל היותך איש כדורסל כי הכדורסל זה יחסית ענף שבישראל מוצאים – דרך אגב יש מחסור גם במאמני כדורסל, זאת אחת הבעיות הגדולות שלנו בתחום האימון, אבל בגדול בכדורסל יש מאמנים, אבל יש ענפים שהאגודות נותנות לעצמן עוז להעסיק אנשים שהם לא מאמנים וכדי למנוע את זה צריכה להיות הרתעה, ואחד הכלים שיש בידינו זה באמצעות העיצום הכספי הזה שהוא לא כזה בשמים. עם זאת אני מקבל את ההצעה שלך, חבר הכנסת דוידסון.

אתה יכול להיות שותף בדיון, אם יש לך להגיד אל תתבייש.

הנה הוא היה שותף.

כן, שותף חשוב. בכלל המרכזים הם שותפים חשובים בכל דבר בספורט הישראלי, בלי המרכזים זה לא – גם בחקיקה הזאת יהיה להם תפקיד, לדרבן אגודות, להוציא להשתלמויות, גם להכניס יד לכיס, הם קיבלו מספיק כסף מהמדינה עכשיו לעזור מאוד משמעותית בנושא של שיפור הידע המקצועי של המאמנים, והם עושים את זה גם היום, גם בהפועל וגם במכבי.

אולי תרצו להוסיף בסוף 'למעט' אגודת ספורט.

זה מה ששרה הציעה, שזה יהיה או תאגיד אחר למעט אגודת ספורט. ברמת הניסוח, אנחנו נשלח לך נוסף, אבל בגדול זה הכיוון.

סעיף קטן (ה) נמחק מהצעת החוק משום שאין חובת השתלמויות. אנחנו עוברים ל-14יד, הודעה על כוונת חיוב.

14יד. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 14יג (בסימן זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור לו הודעה בכתב על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בסימן זה – הודעה על כוונת חיוב).
(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:
1. המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה), המהווה את ההפרה ומועד ביצוע ההפרה;
1. סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;
1. זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 14טו וכי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 14טז(ד);
1. הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 14יז, ושיעור התוספת.

פה שאלנו בעבר את משרד המשפטים ממתי תופעל הסמכות סעיף קטן (4).

מבירור שעשיתי, הסמכות של הפרה נמשכת מופעלת ממועד דרישת התשלום על כל יום מתווסף חלק מסוים מהעיצום הכספי. לגבי הפרה חוזרת זה בתוך אותן שנתיים שממועד שליחת דרישת התשלום.

סעיף 14 טו, זכות טיעון.

14טו. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 14יד, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה לפי החלטת הממונה, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה; הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מי הוסיף בעל פה? מי ביקש את זה?

אנחנו הצענו את זה למשרדים כי לא לכל הגופים שעשויים לקבל הודעת חיוב יש את היכולת לשכור עורך דין או להכין משהו בכתב.

בכתב זה חייב להיות עורך דין?

לא.

הייעוץ המשפטי של הוועדה חשב שזה יכול להקל על גופים שהם גופים יותר קטנים ויותר חלשים.

תמיד אני רוצה להקל, אבל אני לא בטוח שזה מקל.

זה לפי החלטת הממונה ובכל מקרה הדיפולט הוא שבדרך כלל מגישים משהו כתוב.

דווקא זכות הטיעון בעל פה זה משהו שהטוענים רוצים לעשות ועל המשרד זה מכביד.

אבל מה שלנו היה חשוב שזה יהיה לפי החלטת הממונה, כי כאמור הדיפולט הוא שכן רוצים לקבל את הדברים בכתב.

זאת אומרת יצטרכו לדבר בעל פה רק אם רועי - - -

רק לבקשה שלהם ושרועי מאשר.

לא רק מאשר.

הוא צריך לאשר להם לטעון בעל פה בפניו ולא להגיש משהו בכתב.

אין חובה לאפשר להם טיעון בעל פה.

אני מבין, אבל כשאתם אומרים שהוא יוכל לענות או להגיב בעל פה זה לפני הממונה. זה לא בפני העובדים השכירים.

לא, זה לפני הממונה.

זה לטעון בפני הממונה ורק אחרי שהממונה נתן אישור.

לכמה זמן נותנים להם?

כתוב, בתוך 30 ימים. פה היה לנו שיח עם המשרדים לגבי התקופה, 30 ימים.

אני מחדדת פה, כי שרה העירה נכון, אני לא אומרת שאנחנו בהכרח נשתמש בזה, אבל בגדול יש אפשרות להסתייע באחר למימוש זכות טיעון. תיאורטית אם רועי ירצה להסתייע במישהו חיצוני הוא יכול לעשות את זה. אני לא אומרת שזה בהכרח מה שאנחנו רוצים, אני רק אומרת שמשפטית הדבר הזה הוא אפשרי, כל עוד ההחלטה עצמה מתקבלת על ידיו כמובן.

פה אנחנו נרצה להעלות את מספר הימים, 30 ימים, דיברנו עם המשרדים. אנחנו ראינו הצעות חוק אחרות שבהן ניתנו תקופות ארוכות יותר, למשל 45 ימים. הבחירה היא בחירה לגיטימית, אף אחד לא אומר שלא, אבל למה 30 ימים?

העלינו את זה גם בדיון עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש גם הרבה דברי חקיקה אחרים שמדברים על 30 ימים ואנחנו לא רואים סיבה שדווקא במקרה שלנו יבחרו ב-45 ימים. 30 ימים זה זמן שנהוג בעוד דברי חקיקה, אני עכשיו לא זוכרת את דברי החקיקה האחרים אבל הראינו במסגרת הדיון.

יותר מזה חשוב לי להגיד, הרי כל הפרק הזה מבוסס על תבנית חקיקה שנקבעה במשרד המשפטים שעל בסיסה מחילים את הוראות החוק הזה ובתבנית החקיקה מדובר על 30 ימים. אז העובדה שיש חקיקה שבה קבעו זמן ארוך יותר לא מחייבת לטעמנו אותנו לקבוע תקופה ארוכה יותר.

אנחנו גם העלינו את השאלה, בסיפה של הסעיף כתוב שהממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה, אם לא תרצו להגביל אותה בכמה זמן, נגיד 30 פלוס 30.

קודם כל מראש אנחנו קובעים פה שזה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו אז אני לא חושבת שיש סיבה להגביל. אם הוא מוצא טעמים מיוחדים להאריך את התקופה, זה לטובת מי שרוצה לטעון.

אם לצורך העניין הוא חולה חלילה או שהוא במילואים יותר מחודשיים.

אני לא רואה סיבה, בסוף כן צריך שיהיו טעמים מיוחדים.

התבנית של טעמים מיוחדים בדרך כלל זה נוסח שיותר מקובל לבתי משפט.

גם בסעיף קודם שהקראנו קודם דיברנו על טעמים מיוחדים, אני לא זוכרת איזה. בכל מקרה אנחנו לא רואים סיבה להגביל את הסמכות שלו להאריך כשיכולים להיות במדינה שלנו אירועים מיוחדים שמצדיקים הארכה.

שוב, אין ויכוח מהותי, רק רצינו לחדד את הבחירות של המשרד אם מישהו אי פעם יתהה.

ירצה לקרוא את הפרוטוקולים.

סעיף 14טז, החלטת הממונה בדרישת תשלום.
14טז. (א) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 14טו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 14יח.
(ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) –
1. להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה – דרישת תשלום), ובה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;
1. שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
(ג) בדרישת תשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה את נימוקי החלטתו.
(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 14טו, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

פה לא היו לנו איזה שהן הערות מיוחדות.

14יז. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

לא הבנתי את זה.

היום באמת קצת יותר מקובל לכתוב 2%.

שוב, זה לקוח מתוך תבנית החקיקה. לנו אין שום בעיה כמובן, אבל זה שיקולים של אחידות בחקיקה. לא אכפת לנו לכתוב. זה שיקולים רוחביים שהם לא ספציפיים למשרד שלנו.

בסדר, זה לא כזה קריטי.

זה ממש נוסח.

נשאיר את זה לנסחית, אבל אני רושם שמבחינתכם זה מקובל.

אין שום בעיה.

2%. דיברנו מקודם על קנס של 10,000 שקלים על מי שהפר הוראה להפסקת הפרה שנתן לו הממונה זה יוצא 200 שקל, אבל אז באמת נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים על כל יום.

אנחנו רוצים את ההסדר הכללי.

המקסימלי?

כן.

שוב, גם כשהשווינו, בדקנו חוקים אחרים, ראינו למשל חודש. זה פשוט יכול מהר מאוד לקפוץ לסכומים מאוד גבוהים.

שוב, אנחנו הלכנו לפי התבנית הסטנדרטית שגם מופיעה בחוק מעונות יום ואנחנו לא רואים סיבה לא להיצמד אליה.

דווקא במעונות יום זה חודש.

נכון שגם אנחנו מדברים פה בסוף על הפרה שהיא על כל אימון ואימון שהיא כן יומית ולכן זה הגיוני, זה לא פעילות מתמשכת, זה לא כמו גן שמתנהל באופן שוטף. לכן זה כן הגיוני, כאילו אם ממשיכים למרות ההפרה לקיים את האימון אז זה כן ממש פעילות שהיא יום יומית, יש בזה היגיון.

לא כולם ספורטאים תחרותיים שזו הקריירה שלהם, יש גם כאלה שעושים חוג פעם בשבוע בספורט שהחוק חל עליו.

אני לא מבין במקרה הזה את הבעיה. אם נעשה אחת לחודש אז הכול יימרח ויימרח, פה מדובר במשהו שצריך להיות באופן מיידי וליצור הרתעה מיידית, הפסקה מיידית.

וזה מישהו שמפר הפרה נמשכת.

כן, מפר סדרתי.

תאר לך שאתה הולך לרופא שיניים ואתה מגלה שהרופא הזה עובד ללא תעודה, מה, תיתן לו לטפל בעוד בן אדם ועוד בן אדם? לא, לא ניתן לו.

ורק עוד חודש תיתן לו עוד קנס?

כל חיי הייתי מאמן ברמות הכי גבוהות, אני יודע איזה נזק אפשר לעשות לילדים אם אתה לא מקצוען, אם לא למדת, אם אתה לא יודע.

ואתה עובר על החוק.

אז אנחנו לא רוצים שיעברו על החוק.

בסדר גמור, זה מקובל, אבל לוקחים את חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, ששם זה ילדים אפילו יותר קטנים שרוב הסיכויים שלא מגיעים עוד ל- - -

אנחנו לא יודעים את ההקשר של עיצום כספי, על מה, פה אנחנו מדברים על הפרה של חוק ספורט של חיוב בתעודת הסמכה. אין פה סיבה שלא נייצר הרתעה כזו שבאופן מיידי יסולק החוב ותסולק הבעיה.

שוב, למעשה במקרה שנתנו, הדוגמה של קנס של 10,000 שקלים, זה כל יום 200 שקלים, תוך שבוע זה כבר נהיה סכום מאוד רציני מהקנס הכולל.

אבל זה אדם שקיבל הודעה על ההפרה וממשיך להפר, כלומר הוא ממש ביודעין עושה את זה.

אתם לא חוששים מהרתעת יתר, ממצב שעלול לגרום לאנשים, לעודד אותם בכלל לא להיכנס לתחום שממילא אף אחד לא יוצא ממנו עשיר מדי?

להיפך, זה מחזק את אלה שהולכים ולומדים, זה גורם לאלה שלומדים להיות עם מעמד אמיתי. מאמן זה מאמן. אני לא רוצה שרלטנים, אני רוצה מאמנים.

להיפך, מאמנים היו מרוצים שאתה שומר על מעמדם ואתה לא מאפשר למישהו שהוא לא מאמן - - -

בחוק הגנת הצרכן זה יום.

חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה זה גם כל יום.

חוק הגז הפחמני מעובה זה חודש, בחוק הפיקוח על מעונות. יש אפשרויות.

חוק הגז הפחמני המעובה זה סיפור אחר.

שוב, אנחנו פותחים את זה לדיון. אם הבחירה היא מודעת אז בסדר.

כן.

אני אשמח לשאול שאלה בנושא. אני חושב ברמה הפרקטית, מהשטח, מה קורה כאשר מאמן, מדריך, בעל הסמכה לא חידש את כרטיס המאמן שלו?

קודם כל בוא נסביר לוועדה שחיוב בתעודת הסמכה או בכלל הסמכת מאמן אף פעם לא נלקחת ממנו אלא אם כן הוא עבר איזה שהיא עבירה. איגוד הכדורסל, בעניין שאתה מעלה כרגע, יצר איזה שהוא נוהל תקנון פנימי שאומר שאתה צריך כמאמן לעשות X שעות השתלמות ובעקבות זה אתה מקבל חידוש כרטיס מאמן כמו שיש כרטיס שחקן. זה הסדר פנימי, זה לא קשור לחוק, של איגוד הכדורסל.

לא, זה ידוע, אני דווקא רוצה לשייך את זה לנושא שהעליתם כרגע, האם אדם שלא חידש את רישיונו ועדיין מאמן –

זה לא רישיון.

לא רישיון, תעודת הסמכה.

לא, אתה צריך לדייק. באיגוד הכדורסל אתם נותנים להם כרטיס מאמן כמו שנותנים כרטיס שחקן ולכן אתם לא מאפשרים לו לעמוד על הקווים במשחק כדורסל. הוא יכול לאמן, הוא יכול לאמן בגופים שהם לא תחת האיגוד, זה לא רישיון וזה לא תעודת הסמכה.

זו שאלתי. האם יש התייחסות לעניין הזה? רק אדם שאין לו הסמכה, לא אדם ש- - -

לא, זה לא קשור, זה נוהל פנימי של איגוד הכדורסל.

לא תהיה אכיפה? זו השאלה.

זה לא שלנו, זה שלכם.

חשוב לי לחדד. עשינו בדיקה שטחית בנבו וזה מראה שהדרישה של חודש מופיעה בשני חוקים לעומת 34 תוצאות של חוקים שבהם יש דרישה של הפרה חוזרת פר יום. אז זה ממש לא הסדר ייחודי אצלנו.

בסדר גמור, אם אתם שלמים עם זה אנחנו לא מתנגדים, רק שאתם מודעים להשלכות האפשריות.

כן, לגמרי.

(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 14יג, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

14יח. (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן משנה זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן משנה זה, ובשיעורים שיקבע.

אנחנו הצגנו למשרד שלמעשה עד שהשר בהסכמת שר המשפטים את התקנות לסכומים מופחתים לא יהיה אפשר להפחית את הסכומים. הצענו להם פתרונות.

הצעת פתרון שנכניס את זה לתוספת כדי למנוע מצב שבו אנחנו מחכים רק להתקנת התקנות עד שמפעילים את כל הפרק ואמרנו שאנחנו מקבלים. אנחנו נעביר נוסח בתקווה לקראת הדיון הבא, אני לא בטוחה שנספיק, אבל נעשה מאמץ, במקום שזה יהיה קבוע בתקנות זה יהיה קבוע בתוספת לחוק שאנחנו נקרא אותה פה בוועדה ואז נוכל מיד עם המעבר של החוק להתחיל להפעיל את הפרק של עיצומים כספיים.

אני רוצה להבהיר לכולם, אני לא סתם עושה שני דיונים ארוכים בפגרה, אני רוצה עד סיום הפגרה לסיים, אין סיבה שלא נגיע לזה. אם הייתי מחכה לחזרת המושב, אני אומר לך שעוד שנה לא היינו מעבירים את החוק. אז בואו נהיה כולנו בתוך זה, זה חשוב.

לגמרי.

רק להבהיר לוועדה, סכומים מופחתים הוא הוראה חשובה, אם אין תקנות אין לה שום ערך ואז בדרך כלל עושים הוראת מעבר או התליה, במקום לסבך את זה הצענו למשרד להוסיף תוספת לחוק הזה, את התוספת השר יוכל לשנות כמו כל תקנה אחרת באישור הוועדה.

זה יהיה חלק מהחוק?

זה יהיה חלק מהחוק, אבל מראש אנחנו נחוקק את זה יחד עם החוק עכשיו ואז למעשה לא נצטרך הוראת מעבר. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף כבר יהיו סכומי ההפחתה וזה ימנע תקלות. אני מסמן שאנחנו נחזור לזה בהמשך. רק תזכורת, זו תוספת שנייה, כי יש תוספת אחת כבר בהצעת החוק כמו שהיא היום.

14יט. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 14טז(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 14לג או הוגש ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בידי בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה או בערעור, לפי העניין.

פה אני אקדים ואומר, סעיף 14לג, שנגיע אליו בהמשך, יש לנו דיון עם המשרדים לגבי ההליך שמוזכר פה. ככל שמשהו ישונה ב-14לג כשנגיע לדון בו נצטרך לחזור ולעשות פה תיקון, נפתח את זה בסעיף הרלוונטי ולא עכשיו.

(ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים לפי סימן משנה זה יתעדכנו ב־1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב־1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(ג) הממונה יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

14כ. על המפר לשלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 14טז.

גם פה אני שוב שואל לגבי מספר הימים. 30 ימים? אתם סגורים על זה?

כן, אותו דבר. אני חוזרת למה שאמרנו גם קודם.

סעיף 14כא. זה משהו שנודע לי רק הבוקר, התיקון לא מופיע בנוסח שאצלכם, אבל עבר תיקון לחוק פסיקת ריבית והצמדה אז יש שינוי של הנוסח, לא משהו שאמור להיות מהותי. אני אקריא את הנוסח כמו שהוא אמור להיראות. כותרת הסעיף הופכת להיות ריבית שקלית, יותר אין שימוש בביטוי הפרשי הצמדה וריבית. לירון נעים היא הכתובת במשרד המשפטים להבהרות. זה תיקון שיופיע לכל אורך הצעת החוק ובכל מקום שהיה כתוב הפרשי הצמדה וריבית.

זה ריבית שקלית או הפרשי ריבית שקלית?

ריבית שקלית.

בלי הפרשי?

בלי הפרשי.

זה טיב התיקון?

יש מסמך הבהרה, אתם מוזמנים לקרוא, מי שירצה.

14כא. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, ריבית שקלית ודמי פיגורים עד לתשלומו ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961 בשינויים המחויבים. (בסימן זה – ריבית שקלית).

14כב. (א) הממונה רשאי, לבקשת המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים.

למה צריך את הממונה בשביל זה? למה לא לאפשר לבעל הקנס, אם הוא רוצה לשלם בתשלום אחד שישלם אחד, אבל אם הוא רוצה 12? אתה מפיל עליו עכשיו עוד תפקיד.

שאם הוא רוצה לעשות פריסת תשלומים אז הוא יכול להחליט אם הוא מאשר את זה או לא מאשר את זה.

למה זה צריך להיות הממונה? הוא אחראי על החוק הזה ועל המאמנים, הוא לא אחראי על נושאים כספיים.

אני מניחה, צח, שרצית להעלות, שיש עוד הסדר פריסת תשלומים, נכון?

כן.

בחוק המרכז לגביית קנסות, שוב, זה מתוך תבנית החקיקה, השאלה אם רוצים לאפשר עוד הקלה לטובת המשלמים וגם לאפשר להם פריסה עוד בשלב שהם צריכים לשלם ל- - -

למה לא לעשות תשלום עד 12 תשלומים. אם הוא רוצה אחד שישלם אחד, אם הוא רוצה 12 –

שוב, זה הסדר רוחבי.

אתם מפילים המון תפקידים על הממונה.

בכל מקרה האגף יצטרך להסדיר את הנושא של האכיפה בתוך המשרד, כי יש פה אכיפה, האכיפה הזאת היא בכל מיני הקשרים של החוק. מן הסתם זה יהיה משהו מוסדר, אחרת הוא לא התקיים, כולל נושא של אגרות וכל מה שקשור לביצוע קורסים.

רועי, בסעיף הזה הם אמורים לפנות אליך לקבל אישור שתיתן להם כמה תשלומים.

שוב, אנחנו מקווים מאוד שאני או זה שיחליף אותי בעתיד, לא מדברים על מקרים יום יומיים ולא שבועיים, מדובר על מקרים, פר מקרה, ופר מקרה אני חושב שזה לא בעיה.

אני רוצה להסביר לך משהו, אתה היום נמצא בתפקיד שלך אחרי הרבה מאוד שנות ניסיון ואתה חי את זה 24/7 הרבה מאוד שנים, לפניך גם היה שלמה, תאר לך שאתה יוצא לפנסיה ואתה יודע מה קורה במשרד היום, אתה יודע טוב מאוד, אל תענה לי אפילו, אתה יודע שישימו בן אדם במקומך שלא בא מהעולם הזה, לא יודע מה זה אגודה, לא יודע מה זה מאמנים, לא יודע מה זה כאב או לא כאב או מה זה עולם הספורט בכלל, הוא יבוא ויגיד: לא, אני רוצה רק תשלום אחד. למה אנחנו צריכים להגיע לזה?

קודם כל אני חושב שקבלת ההחלטות לא יושבת על חשש כמו שאתה מציג אותו, בוא נניח לזה ובוא ניתן כבוד לאלה שמחליטים אצלנו מי נכנס ומי יהיה בתפקיד, אני חושב שזה לא השיקול. השורה התחתונה, פה מקרה קטן, אני אומר לך בלב שלם, זה לא מקרים – זה שיפנה, אותו מקרה בודד, ויבקש פריסת תשלומים, הכול יהיה בסדר והוא יקבל תשובה חיובית.

זה המשפט הכי גרוע, הכול יהיה בסדר. פה זה חוק, זה חוק של מדינת ישראל, בוא לא נשאיר דלת פרוצה.

אבל זה הסדר רוחבי שלא המצאנו אותו ביחס אלינו, זה הסדר רוחבי שהוא מתבנית חקיקה שמשרד המשפטים אחראי לה. זה מה שאמרתי מראש, אנחנו לא יצרנו פה משהו מיוחד.

הבנתי, זאת אומרת לשנות את זה עכשיו זה שינוי סדרי עולם?

מה זה שינוי סדרי עולם? זה לחרוג מאיזה שהוא הסדר חקיקתי שיכול להופיע בעוד הרבה חוקים אחרים.

יפה שאתה דואג לי, זה מאוד מוצא חן בעיניי.

מה זה דואג לך? כן, גם דואג לך כי אתה מייצג את הספורט הישראלי בעיניי ואני רוצה שזה יצליח. מצד שני אני יודע מה זה הספורט הישראלי, אני יודע כמה הוא חולה וכמה קשה לו. היום אתה תלך גם למאמן, תיתן לו 10,000 קנס וכדי להרוויח 10,000 - - -

הוא לא מאמן, בגלל זה הוא קיבל את הקנס.

בסדר, אבל כדי להרוויח 10,000 שקל הוא צריך לאמן שלוש קבוצות היום. משהו כזה, נכון? בכדורסל למשל. אתה מחליט על תשלום אחד, מאיפה הוא ישלם את זה? גם אגודות דרך אגב, רועי. זה עולם קשה.

החוק הזה לא יפתור את הבעיה של העולם הקשה. חשוב שגם אתה תבוא ותאמר, ואתה אומר את זה לא פעם, למרות העולם הקשה אנחנו התקדמנו ויש הישגים ויש מאמנים טובים ויש גם מאמנים שמצליחים להתעסק רק באימון. הרבה דברים טובים קורים במהלך השנים ובהרבה ענפים כולל בשחייה שאנשים מתפרנסים יפה מאוד מעולם השחייה. אז לא הכול כזה חמור, יש תמיד את הרצון להשתפר.

אני לא פה כדי להגיד כמה הדברים טובים, אני צריך להגיד כמה הדברים לא טובים. אני פה כדי לתקן דברים, לא לשמר דברים.

25 מדליות באליפויות עולם באירופה בשנת 2023 זה לא דבר ש- - -

אתה רוצה לדבר איתי על ספורט מקצועני? אני עכשיו אפתח לך פה שלוש שעות ואני אסביר לך למה יש מדליות ומתי זה פוקס ולא פוקס ומה צריכים לעשות בספורט הישראלי, אני אתן לך מגילה ארוכה מאוד.

בשיחה פרטית.

זה נעשה בארבע עיניים, יש הרבה מה לתקן בספורט הישראלי. המון.

רק אני אדגיש שפריסת התשלומים היא בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, לא אוטומטית.

בקיצור זה הוא צריך לאשר או לא לאשר.

וכמו שדפנה הקדימה, יש פה סעיף נוסף של גביית הקנס על ידי רשות הגבייה שלה יש סמכות בחוק לפריסת תשלומים. אז בעצם נוצר פה איזה שהוא כפל סמכויות, גם במשרד יכולים ואם אחר כך זה מגיע ל- - -

זה לא כפל סמכויות, אם אחר כך הוא יגיע לחוק המרכז לגביית קנסות אז הוא יכול לקבל גם שם הקלה. זו פשוט הקלה נוספת.

זה טוב.

(ב) לא שילם המפר תשלום במועדו, יראו את החלטת הממונה על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, יתרת החוב תעמוד לפירעון מיידי ויחולו הוראות סעיף 14כא.

14כג. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995‏.

זה היה סימן המשנה הראשון של האכיפה המנהלית, אנחנו נעבור לסימן משנה ב', התראה מנהלית.

התראה מינהלית
14כד. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 14יג, והתקיימו נסיבות שקבע הממונה, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא, במקום להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן משנה א', למסור לו בכתב התראה מינהלית לפי הוראות סימן משנה זה; בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.

'בכתב' זה תוספת מאוחרת שהצענו למשרד והם קיבלו.

השאלה לגבי הנהלים, הייעוץ המשפטי של הוועדה, רציתם לדעת אם יש לנו דוגמאות לנהלים כאלה, ראינו שיש דוגמאות בחוקים אחרים, אנחנו נכין נוהל בצורה דומה.

בסדר גמור. גם סדר הדברים. התראה מנהלית, אם לא מקיימים אותה אפשר להחליט על עיצום כספי, צריך לשלוח התראה לפני חיוב? איך בדיוק?

יש שתי אפשרויות. אפשר לשלוח התראה מנהלית שאם לא עומדים בה אפשר יהיה להטיל עיצום כספי על הפרה חוזרת ונמשכת. לעומת זאת הודעה על כוונת חיוב, בהנחה שהאדם שקיבל אותה, המפר, לא מממש את זכות הטיעון שלו, אוטומטית מוטל עליו עיצום כספי, ראשוני, כבר על ההפרה הראשונית. לכן זה שונה, התראה מנהלית זה בעצם כלי מתון יותר, מידתי יותר, לפני שמחליטים על הטלת עיצום כספי.

זה הממונה מחליט באיזה מסלול?

לפי הנהלים שהמשרד יקבע.

אז נהלים אתם תכינו בשנתיים אחרי שנסיים לחוקק.

(ב) בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 14כו, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 14כה.

14כה, בקשה לביטול התראה מנהלית.

14כה. (א) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 14כד, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה:
1. המפר לא ביצע את ההפרה;
1. המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.
(ב) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

שוב, 30 ימים, סגורים על זה?

כן.

שוב, בגלל שיש ריבוי מודלים אנחנו מוודאים שאתם מרוצים מהמודל שבחרתם. בסדר גמור.

לגבי 'הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה, בסעיף (ב), אתם רוצים להגביל או למעשה זה נותן לו אפשרות להאריך את זה עד אין קץ?

למה זה נותן לו אפשרות להאריך את זה עד אין קץ?

'הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה'.

אז אנחנו חוזרים על מה שגם אמרנו מקודם, בסוף זה מטעמים מיוחדים ואין סיבה להגביל את עצמנו באפשרות להאריך.

אין לכם חשש שיבוא מישהו אחרי רועי שקצת ינצל חלילה?

ינצל את טובת ה-?

את טובת המפר מאיזה שהיא סיבה.

שוב, בסוף אנחנו גם כפופים למשפט מנהלי, זה צריך להיות סביר והגיוני וזה לא משהו שהוא יכול לעשות סתם כי בא לו להיטיב עם מישהו. ההחלטה גם כפופה לביקורת משפטית במשרד. זה לא שיקול דעת חופשי ומוחלט.

(ג) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהותיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

14כו, הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה.
14כו. (א) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן משנה זה, והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 14יז(א), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת, בהתאם להוראות סעיף 14יד, בשינויים המחויבים.
(ב) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן משנה זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 14יז(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף 14יד, בשינויים המחויבים.

אין לנו פה שאלות. זה היה הפרק של התראה מנהלית. אנחנו עוברים לסימן משנה ג', התחייבות להימנע מהפרה.

התחייבות להימנע מהפרה
14כז. היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 14יג, והתקיימו נסיבות שקבע הממונה, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא למסור למפר הודעה על אפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות ולהפקיד עירבון לפי הוראות סימן משנה זה, במקום שיוטל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן משנה א'; בסעיף זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.

פה חשבנו לשאול אם פרסום הנהלים יהיה גם באתר האינטרנט.

אין שום בעיה שכן.

אז הוספנו?

כן. איפה אתה מוסיף?

והתקיימו נסיבות שקבע הממונה בנהלים שיפורסמו באתר האינטרנט של המשרד. נתאים לנוסח.

האישור הוא לא לפרסום באתר האינטרנט.

נעבוד על זה עם הנסחית, נוודא שיהיה ברור על מה זה חל.

שתהיה אחידות לעומת 14כד, גם שם דובר על נהלים להתראה.

להוסיף את זה גם ב-14כד?

כן, אלה נהלים דומים.

14כח, תנאי התחייבות וגובה עירבון: 14כח. (א) בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף 14כז, ולהימנע מהפרה נוספת של אותה הוראה, בתוך תקופה שיקבע הממונה בכתב ההתחייבות ושתחילתה ביום הגשתו, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים (בסימן משנה זה – תקופת ההתחייבות).
(ב) הממונה רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר להתחייב ולעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה.
(ג) נוסף על כתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי הממונה עירבון בסכום העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומם של נסיבות ושיקולים שנקבעו לפי סעיף 14יח(ב).
(ד) הממונה רשאי, לבקשת המפר ומטעמים שיירשמו, לפטור את המפר מהפקדת העירבון לפי סעיף קטן (ג) או להפחית את סכום העירבון שיפקיד המפר לפי אותו סעיף קטן.

14כט, תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתן:
14כט. (א) הגיש המפר לממונה כתב התחייבות והפקיד עירבון לפי סימן משנה זה, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 14כז, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה; לא הגיש המפר לממונה כתב התחייבות או לא הפקיד עירבון, בתוך התקופה האמורה, ימסור לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 14יד.
(ב) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

14ל, הפרת התחייבות. אולי תרצו קצת להסביר מה כוונת הסעיף בהפרת ההתחייבות?

במצב שבו המפר מפר תנאי מהתנאים של ההתחייבות אז הסעיף מסביר איך מתמודדים עם ההפרה.

זה סעיף מאוד ארוך, עמוס ומורכב.

נכון, אבל, שוב, אלה סעיפים חוזרים.

בגלל זה אמרתי, לטובת מי שעדיין מאזין לנו, רק להבין את המסגרת הכללית של הסעיף.

14ל. (א) הגיש המפר כתב התחייבות והפקיד עירבון לפי סימן משנה זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות, כמפורט בפסקאות שלהלן, יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות, לפי העניין:
1. המשיך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את ההוראה שבשל הפרתה הגיש את כתב ההתחייבות, או חזר והפר את ההוראה האמורה במהלך אותה תקופה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 14יז(א) או כהפרה חוזרת לעניין סעיף 14יז(ב), לפי העניין, ויחולו הוראות אלה:
(א) הממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 14יד, בשינויים המחויבים;

אני אקדים ואומר, יש פה עוד פעם ענייני הפרשי הצמדה וריבית ששונו לריבית שקלית. הסוף של כל אחד מהסעיפים האלה יהיה טיפה שונה ממה שמופיע אצלכם.

(ב) מסר הממונה למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 14טז(ב)(1) או שהמפר לא טען את טענותיו לפני הממונה לעניין אותה הפרה כאמור בסעיף 14טז(ד), יחלט הממונה את העירבון נוסף על הטלת העיצום הכספי בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת; החליט הממונה, לפי סעיף 14כח(ד), לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת תשלום לפי סעיף 14טז הכוללת גם את סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או את החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בתוספת ריבית שקלית מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 לעניין ריבית זו בשינויים המחויבים;
1. הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 14כח(ב) – יחלט הממונה את העירבון, ואם החליט, לפי סעיף 14כח(ד) לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת תשלום לפי סעיף 14טז לגבי סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או לגבי החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בצירוף ריבית שקלית מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 לעניין ריבית זו בשינויים המחויבים; הממונה לא יחלט את העירבון או ישלח דרישת תשלום לפי פסקה זו אלא לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעון את טענותיו, בכתב, לעניין הפרת התנאים כאמור.
(ב) לעניין סימן זה יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה, כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון.
(ג) הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה, והפר המפר פעם נוספת את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא יאפשר לו הממונה להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן משנה זה, בשל אותה הפרה.

14לא. עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שהגיש לפי סימן משנה זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד, בתוספת ריבית שקלית מיום הפקדתו עד יום החזרתו ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 לעניין ריבית זו בשינויים המחויבים.

תעשו לי תמצות, מה המטרה של כל ספר התורה הזה שקראנו?

קודם כל, כמו שאמרתי, זה ספר תורה שהוא קבוע ב- - -

מדברים על מוסד, לא על אנשים פרטיים.

מדברים על סיטואציה שבה יש לא רק מוסד, מי שהפר ולא משלם את הקנס שהוא קיבל ומסבירים פה איך מסדירים את ההחזר של ההתחייבות שיש לו.

עשיתי בחיים שלי הפרטיים לפני הכנסת עסקים ולא נתקלתי ב- - -

אני שוב אומרת, הכול לקוח מתוך תבנית חקיקה.

המוסדות, זה פחות בעיה איתם. אדם פרטי, תמיד אני הולך למאמן הכדורסל בגדרות שמאמן קבוצת ילדים שיש לו תעודת מדריך והוא אימן ילדים בכיתה ז' ועבר על החוק, כי אסור לו.

לא רק עבר על החוק, הוא קיבל התראה.

נעשה סדר, רועי, אותו בחור, איך יהיה סדר העבודה? הוא מקבל התראה, הוא צריך להפסיק לאמן את הקבוצה הזאת אלא אם כן הוא עושה קורס.

לא רק שהוא לא הפסיק.

יש כמה אפשרויות, או לתת לו התראה מנהלית שאומרת שאם אתה לא תפסיק להפר בתוך זמן מסוים יוטל עליך עיצום כספי. אפשרות נוספת היא ישר להטיל עליו עיצום כספי, לשלוח לו הודעה על כוונת חיוב והוא מממש את זכות הטיעון שלו או לא ומטילים עליו עיצום כספי מהתחלה.

מה שאת אומרת זה שיש אפשרות לממונה להטיל מיד עיצום כספי?

כן, ולהגיד לו שבתוך זמן מסוים אם הוא לא מממש את זכות הטיעון שלו הוא חייב לשלם. העיצום הכספי מוטל על ההפרה הראשונה, זו אפשרות למקרים היותר חמורים בדרך כלל.

רק כל פעם שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על לא אחד שהוא מאמן, על אחד שעסק באימון למרות שאסור לו לאמן, או עסק באימון בוגרים כשאסור לו לאמן בוגרים והוא ידע שהוא עובר על החוק, לקח על עצמו את הריזיקה. זה לא רק לשמור על מה יקרה עם המסכן, אלא עובדה שהוא עושה את זה ביודעין. אין מה לעשות, זו בדיוק המטרה המשותפת שלנו.

לא, אבל כמו שאמרת, אתה נותן לו גם זכות טיעון. לפני שאתה מטיל עליו את העיצום אתה נותן לו זכות טיעון.

למה? אמרת שאפשר מיד להטיל עליו עיצום.

לא, גם אם מטילים עליו יש לו זכות טיעון, הוא יכול לבוא ולהגיד: טעית, בעצם כן מותר לי, אסור לי, ואז - - -

הלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה עם האוהדים, בלי המשטרה, ישר.

ניתן להם תעודת הסמכה כאוהד.

אל תצחק, יש מקומות בעולם שכדי להיכנס למגרש אתה צריך תעודה. למשל בהונגריה, איך מידרו את האלימות? יצא חוק של המדינה שאם אתה רוצה להיכנס למשחק של קבוצה אתה חייב להגיע למועדון, מצלמים אותך, בודקים לך את המטען הפלילי שלך, אם היית עבריין אתה לא מקבל תעודה ואם אתה נקי אתה יכול לקבל תעודה ורק עם התעודה אתה יכול להיכנס לאצטדיון. זה נקרא תעודת אוהד.

זה נראה לי לא משהו מופרך.

בחוק האלימות התחננתי להכניס את זה, משרד המשפטים לא רצה את זה. בעתיד אולי נעשה את זה. גלשנו קצת.

מתוך החלופות האלה, אמרנו, יש אפשרות להתראה, אפשרות להטלת עיצום מיידי ואפשרות נוספת, במקום להטיל עליו עיצום כספי שאוטומטית עובר לאוצר המדינה, לחייב אותו להפקיד עירבון מסוים שמשמש כאיזה שהיא ערובה לזה שהוא יממש את ההוראות של הממונה, יפסיק את ההפרה.

שזה כל הפרק הזה.

בדיוק.

אז הגענו לסימן משנה ד': שונות.

שונות
14לב, עיצום כספי בשל הפרה של הוראות.
14לב. על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 4יג או לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

14לג. (א) על החלטה סופית של הממונה לפי סימן זה ניתן להגיש עתירה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה הודעה על ההחלטה.

'יושב נשיא', מה זה הדבר הזה?

יש בתי משפט שלום, בכל מחוז יש מספר בתי משפט שלום, אחד מהם הוא בית המשפט שבו יושב נשיא בית משפט השלום של אותו מחוז.

רועי, הלכת רחוק.

לפני שנמשיך אני חושב שאנחנו צריכים לעצור ולדבר על זה. כיום לא קיים חוק שמאפשר עתירות מנהליות לבתי משפט שלום, לא קיים המסלול הזה.

הסעיפים האלה עם המילה עתירה מופיעים בחוק.

הם מופיעים בחוק הפיקוח על מעונות היום, זה נכון, אבל ההסכמה הכללית שיש פה בלשכה המשפטית של הכנסת, שזה היה חוסר תשומת לב כשזה נחקק ולמעשה אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות עתירה, זה צריך להיות ערעור.

נראה לי שיש עוד מקומות שבהם זה נכתב, אני רואה גם בחוק חומרי נפץ. אני אסביר את הרקע לעניין הזה, גם שוחחתי על זה אתמול עם מי שעוסק אצלנו בענייני ביקורת שיפוטית. אנחנו מבינים שזו סוגיה עם היסטוריה רבת שנים, לכן עדיין אין חקיקה שמקימה את מה שנקרא השלום המנהלי, קיימים בחוקים שונים הליכים שמתנהלים בבתי משפט השלום אבל הם בעלי אופי מנהלי. לפי הפסיקה התפיסה הייתה שגם אם ערכאה שהיא לא ערכאה מנהלית מטבעה צריכה להידרש להליך מנהלי היא צריכה לפעול על פי כללי המשפט המנהלי.

יחד עם זאת השופטים בבתי משפט השלום והפרקליטים ובעצם כל ההליכים האלה מתנהלים והרבה פעמים מתעוררות שאלות פרשניות בגלל שהם שופטים שלא מורגלים בהליכים מנהליים. לכן כל פעם מתעוררת השאלה מה הם הכללים שצריכים לחול על ההליך ולכן גם בהתייעצות עם ועדת בייניש שמלווה את בתי המשפט המנהליים הייתה המלצה לנקוט בלשון עתירה, לא בשביל לשנות את אופי בית המשפט, זה עדיין בית משפט שלום רגיל, אבל בשביל להכווין את שיקול הדעת של השופטים לכך שמדובר בהליך מנהלי כשהמונח ערעור מתייחס לבחינה אחרת.

כלומר כשאנחנו מביאים הליך מנהלי על החלטה מנהלית התפיסה היא שזו בעצם ערכאה ראשונה שדנה בהליך והיא צריכה לבחון את זה לפי כללי המשפט המנהלי שבהם יש חזקת תקינות ולפי הכללים וסדרי הדין של משפט מנהלי וכו'. לעומת זאת המונח ערעור מתאים יותר למקרים שבהם יש ערכאה שיפוטית שנייה. כאן אין לנו ערכאה שיפוטית ראשונה, כאן הגוף שמטיל את העיצום הכספי הוא גוף מנהלי, הוא לא גוף שיפוטי, ועל ההחלטה שלו מגישים עתירה לבית משפט שלום בשביל להכווין את השופטים שהם יידעו שמדובר בהליך מנהלי.

ובכל זאת אנחנו חושבים שההבדל הוא לא רק לשוני, כמו שאמרת, זה מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט מה הוא יכול להעיר או לפקח על ההחלטה של הממונה.

זו גם התפיסה, לפי מה שאני מבינה, לפי הפסיקה. הביאו לפה אפילו ציטוט שהמשפט המנהלי הוא אחד אבל הערכאות הן רבות. באחד מפסקי הדין נכתב: התפיסה היא שהליכים מנהליים צריכים להידון לפי כללי המשפט המנהלי. מדובר כאן בביקורת על החלטה מנהלית. בסופו של דבר בפועל מתעורר הרבה בלבול כי בכל הליך מתחיל דיון על השאלה האם זה מנהלי, האם זה לא מנהלי, לכן אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה. זו הכוונה של המונח הזה.

נכון, אבל עשיית הסדר הזו פה היא הפוכה. במקום לחוקק את החוק הרלוונטי של בית משפט שלום כבית משפט מנהלי - - -

אנחנו לא מנסים להפוך את בית משפט השלום, זה הליך שהוא סיפור בפני עצמו, יקודם או לא יקודם, אני לא נכנסת לזה כרגע, אנחנו אומרים שההליך הזה ספציפית הוא הליך מנהלי בפועל. יש לנו הרבה מאוד הליכים דומים של צווים מנהליים למשל שההארכה שלהם או הערר עליהם הולך לבית משפט שלום, יש הרבה הליכים שמתנהלים בבתי משפט שלום אבל הם מנהליים באופיים, הם לא הולכים לבית משפט מחוזי לעניינים מנהליים.

אנחנו רק רוצים להכווין את שיקול הדעת. התפיסה היא שבכל מקרה זה אמור להתנהל בצורה הזו, זה אמור להתנהל לפי כללי המשפט המנהלי, למרות זאת בפועל הרבה פעמים מתעורר בלבול ומתעוררות שאלות. זה נועד למען הסר ספק. אני אומרת שוב, המונח ערעור לא מתאים לכאן כי אנחנו לא מדברים על ערכאה שיפוטית שנייה, זה לא המקרה. המונח ערעור מתאים למקרים שבהם יש בית משפט שלום ועליו מגישים ערעור לבית משפט מחוזי, כאן "הערכאה הראשונה" היא גוף מנהלי, היא לא ערכאה שיפוטית.

בהרבה חוקים יש את ההליך של עיצומים כספיים ובדרך כלל זה כן ערעור. לקבוע בחוקים כמו פה, או כמו שנקבע בחוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות, איזה שהוא מסלול שלמעשה לא קיים בבתי המשפט, לא ברור לנו איך, מישהו מחר רוצה לערער או לעתור נגד החלטת הממונה, אין לו בכלל טופס או מסלול כזה בבתי המשפט כי זה לא קיים, אין חוק בתי משפט מנהליים בשלום, הוא מעולם לא נחקק ולמיטב ידיעתנו הוא גם לא עומד על הפרק.

המונח עתירה לא משמש רק להליכים כאלה, יש גם עתירת אסיר לצורך העניין, כלומר יש כל מיני סוגים של עתירות שהן לא בהכרח העתירה המנהלית שאנחנו מכירים. זה מונח שהיה בו שימוש בחקיקה עוד לפני שהוקם בית המשפט המחוזי המנהלי, זה מונח שמופיע בחקיקה בהקשרים מנהליים שונים. זה לא לראשונה בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים משנת 2000. מבחינתנו זה לא שלא יהיה לו טופס להגיש באמצעותו את ההליך הזה, תהיה לו כמובן גישה לבית המשפט והוא יוכל להגיש את העתירה. זה בעיקר, כמו שאמרתי, נועד להבהיר מהי הסְפֵרָה שבה אנחנו פועלים.

נכון, אבל לסְפֵרָה הזאת יש משמעות בפועל, מה אמור אדם לעשות, או מה עורך הדין שלו אמור לעשות.

מדובר פה על שיקול דעת מנהלי, אנחנו חושבים שלא נכון לעשות בדיקה דה נובו אלא הבדיקה צריכה להיות בחינה מנהלית של שיקול הדעת המנהלי בהתאם לכללים של המשפט המנהלי, כמו שאמרתי, תקינות, ראיות, כללים של משפט מנהלי, איך אנחנו בוחנים את שיקול הדעת המנהלי. זה לא הליך פלילי שבו אנחנו בוחנים, זה לא הליך אזרחי שבו בוחנים מההתחלה, השופט לא מחליף את שיקול הדעת של הגורם המנהלי אלא הוא בוחן אותו בתפיסה של ביקורת שיפוטית מנהלית.

ושוב, אנחנו עדיין סבורים שלמילה עתירה יש משמעות, להבדיל מערעור, כמו שאנחנו מסכימים, אבל כל עוד לא קיים המסלול של עתירה מנהלית לשלום אין סיבה להכניס את זה. להנציח מצב שלתפיסתנו הוא נעשה בשגגה בחוק הפיקוח על מעונות היום ובעצם ליצור איזה שהוא שינוי מלמטה למעלה, אולי עדיף שהממשלה תגיש את ה- - -

זאת לא הכוונה מבחינתנו, זה לא כוונה לנסות לעקוף משהו. אנחנו רוצים להבהיר את הסְפֵרָה שבה אנחנו פועלים. אני חושבת שהמונח ערעור הוא פחות מדויק. אני מבינה שאנחנו פועלים בסְפֵרָה שהיא עדיין לא מנהלית לחלוטין ובתי המשפט הם לא מנהליים, אבל המונח ערעור לוקה בכשל מסוים כי הוא לא מתאים למקרה הזה. המונח עתירה לדעתנו הוא המדויק ביותר מבין האפשרויות שעומדות על הפרק.

אנחנו רואים בחוקים שתוקנו אפילו יחסית לאחרונה, למשל חוק המאבק בטרור, סעיף 64, יש הפניה לבית משפט לעניינים מנהליים.

אנחנו לא מדברים פה על בית משפט לעניינים מנהליים.

אנחנו לא חושבים שהניסוח פה הוא נכון ומדויק, אז אולי לשנות, במקום לבית משפט שלום – לבית משפט לעניינים מנהליים, או להוסיף, כמו שראינו - - -

זה יעמיס על בתי המשפט המחוזיים מאוד.

בדיוק, למחוזיים הליך שהוא בסוף הליך קטן, זה לא סביר לשלוח אותם לבית משפט –

זה גם מונע עוד ערכאת ערעור, זה בסוף גם לא לטובת הפרט. זה שולל ממנו ערכאה נוספת.

ובהמשך בעליון.

כן, זה גם לא הגיוני באמת שיהיה פה ערעור בזכות לבית המשפט העליון.

בסדר, אבל אני מפנה לסעיף לא רק בגלל בית המשפט לעניינים מנהליים אלא כי יש שם ניסוח שבית המשפט רשאי לאשר את ההחלטה, לשנות, לבטל, לקבל החלטה אחרת במקום ההחלטה שהתקבלה. כלומר אנחנו כן חושבים שיש פה בעיה עם הנוסח. התייעצנו גם עם הצוות של ועדת חוקה שבימים אלה עושים סעיף מקביל עם אותם הקשיים בחוק הגנת הפרטיות.

שהם שולחים לבית משפט מחוזי?

שהם שולחים עתירה לבית משפט שלום במקום ערעור לבית משפט שלום או עתירה מנהלית.

לא הבנתי, מה הם כותבים?

היום בוועדה מקבילה נחקק תיקון לחוק הגנת הפרטיות, וגם שם עולה סוגיה של סעיף, בדיוק כמו הנוסח הממשלתי שהבאתם, וגם אנחנו וגם הצוות שמייעץ לוועדת החוקה סבורים שיש פה איזה שהוא קושי.

ומה הפתרון שם? שיהיה כתוב ערעור לבית משפט שלום?

גם שם זה כרגע בדיונים. אחת ההצעות שחשבנו אולי לנסות להציע פה זה באמת להסביר יותר מה בית המשפט רשאי לעשות או לא רשאי לעשות.

אנחנו חשבנו אולי על מונח חלופי, איזה שהיא פשרה בין עתירה לבין ערעור, תובענה, שזה מונח יחסית כללי להליך משפטי. אני אומרת שוב, המונח ערעור מתייחס למצב של שתי ערכאות, של ערכאה שנייה, כאן אנחנו מדברים על ערכאה ראשונה. זו יכולה להיות אפשרות ביניים.

אני מציע שאולי ספציפית על החלק הזה של הסעיף אנחנו נשאיר לשיח בינינו ונביא את זה בפני הוועדה לדיון הבא. הדיון הוא מאוד משפטי בשלב הזה. אני מסמן שאת זה אנחנו נלבן בינינו ונביא את הפתרון לדיון הבא.

אני בכל זאת אמשיך להקריא את הסעיף, אבל אנחנו נתקן אותו בהתאם לשיח בינינו.

(ב) אין בהגשת עתירה לפי סעיף קטן (א), כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.
(ג) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד עירבון, לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) או ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם, על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו שהופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת ריבית שקלית מיום תשלומו או הפקדתו, עד יום החזרתו ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 לעניין ריבית זו בשינויים המחויבים.

14לד, פרסום.

14לד. (א) הטיל הממונה עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:
1. דבר הטלת העיצום הכספי;
1. מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, מועד ביצוע ההפרה ונסיבות ההפרה;
1. סכום העיצום הכספי שהוטל;
1. הופחת סכום העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום עיצום הכספי ושיעורי ההפחתה;
1. פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;
1. שמו של המפר – אם המפר הוא תאגיד.
(ב) הוגשה עתירה לפי סעיף 14לג על החלטת הממונה להטיל עיצום כספי או הוגש ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, יפרסם הממונה, לפי סעיף קטן (א), את דבר הגשת העתירה או הערעור ואת תוצאותיהם.
(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור; ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי 14טו, ובלבד שהממונה הודיע למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 14יד.
(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
(ה) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.
(ו) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

פה רצינו לוודא עם המשרד שברור שהדרכים הנוספת זה תקנות וחלים עליהן כל ההסדרים שהם עוברים דרך הוועדה.

אם זה חייב לעבור את הוועדה לא צריך לכתוב את זה? כי בגדול, ממה שאני מכירה, כשלא כתוב הוועדה אז אנחנו לא אמורים לעבור את הוועדה. אם האמירה של הוועדה היא שזה צריך לעבור את הוועדה אז צריך לציין את זה.

אבל יש הסמכה כללית בחוק.

כן, כתוב בסעיף 18(ג) תקנות לפי חוק זה יותקנו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, למעט תקנות לפי סעיף קטן (א) שזה תקנות כלליות של ביצוע.

רצינו לוודא שגם המשרד מודע לזה.

14לה, שמירת אחריות פלילית.

14לה. (א) תשלום עיצום כספי, מסירת התראה מינהלית או הגשת כתב התחייבות והפקדת עירבון לפי סימן זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 14יג, המהווה עבירה.
(ב) מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית או הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון, בשל הפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת; התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת ריבית שקלית מיום תשלום הסכום או מיום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"ט-1961 לעניין ריבית זו בשינויים המחויבים.
(ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה, לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי סימן זה בשל ההפרה.

נסכם. קודם כל תודה רבה. אני מקווה שבדיון הבא – הוא בשבוע הבא?

לא, הוא לא, כי יש תקנות של הספורט שחייבים לדון בהן ב-16 לחודש.

אבל נאמר לנו שזה יהיה משולב, שבהתחלה נדון בהארכת תוקף. זה חדרי כושר, להאריך את התוקף בעוד חצי שנה כדי שלא יהיה שינויי רגולציה.

לא ידעתם שהתאריך יגיע?

ידענו שהתאריך יגיע, עבדנו במרץ על התיקון האמיתי, הייתה מלחמה באמצע שעיכבה דברים. ברגע שפרסמנו היינו צריכים לפרסם ל-21 יום.

אנחנו מסיימים את הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.