פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
15/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ז' בניסן התשפ"ד (15 באפריל 2024), שעה 10:05

טיפול משמעתי ופלילי בתלונות נגד שוטרים על עבירות מין והטרדה מינית – בעקבות פרסום על הקלות בענישה בשל השתתפות במלחמת חרבות ברזל

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
שלי טל מירון

קארין אלהרר
אליהו רביבו

ורד ויניקוב - רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

הדס פטר - עו"ד, רמ"ד משמעתי, מחלקת משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חן כינור - עו"ד, רמ"ד תלונות ציבור וחופש מידע, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רותם סיוון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

נורית יכימוביץ כהן - ראש תחום ביטחון פנים, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיה אוברבאום - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

הודיה מויאל - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

ברית ישראלי - בת דודתו של איתי חן הי"ד, נפל בקרב בעזה, גופתו מוחזקת ברצועת עזה

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב, חטוף בעזה

ירדן גונן - אחותה של רומי גונן, חטופה בעזה

שי דיקמן - בת דודתה של כרמל גת, חטופה בעזה

רותם קופר - בנו של עמירם קופר, חטוף בעזה

מעיין כהן - אחייתינו של אוהד יהלומי, חטוף בעזה, ובת דודתו של איתן יהלומי, שב מהשבי בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל, שב מהשבי בעזה

ענת מימון

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

טיפול משמעתי ופלילי בתלונות נגד שוטרים על עבירות מין והטרדה מינית – בעקבות פרסום על הקלות בענישה בשל השתתפות במלחמת חרבות ברזל

בוקר טוב, לפני שאני פותחת את הדיון אני קודם כל רוצה להודות למשפחות החטופים והחטופות שנמצאות כאן. אני אאפשר ליוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא), חבר ותיק, סבא של אופיר שחזר מהשבי. בבקשה.

חברי הכנסת, לצערי הרב אין פה הרבה אבל בסדר, זה כנראה התקופה, מה שהיא עושה לנו. 192 יום עברו מאז ש-133 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה. אבי הצליח לברוח מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעידה, בחורף הקשה של תחילת שנת 1945, ואחרי שנתיים באושוויץ בירקנאו, ואימי שהייתה במחתרת בהולנד, הגיעו כחלוצים לפלשתינה ארץ ישראל באפריל 1946, בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים.

אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 27 שנים, והסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי, מה שנקרא היום הקונספציה.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, כשבמהלכו הצלחנו לארגן לו אזרחות הולנדית, ומרגע זה ממשלת הולנד כולה בראשותו של ראש הממשלה מר רוטה, נרתמו לסייע בדרכים שונות להחזירו, ושמרו איתנו על קשר הדוק עד היום, לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 97 ימי שבי, ואחיו אלי שנחשב חטוף, איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום.

לצערי איש מהנהגת המדינה לא היה איתנו בקשר לאורך כל התקופה עד עצם היום הזה. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 133 ישראלים כבר 192 ימים ואין מושיע, וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם.

חברי כנסת, מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ ישראל דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה, למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע. אני מודאג מאוד שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מדברים על ניצחון מוחלט. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר זה, לא תתקיים לעולם. חכמים ובעלי ניסיון אמרו כבר מהשבוע הראשון שהמשוואה נאמרה לראשונה על ידי ראש הממשלה, וחזרו אחריו שרי ממשלתו. גם הסיסמה "יחד ננצח" כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג, ובכוח יוצרים מעמדות שאינם שווים בחברה הישראלית.

איך אפשר להסביר למשפחות שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי ללא גבול לעזה, מבלי לדרוש את החטופים שלנו חזרה? מה יותר הומניטרי מהחזרת החטופים לחיק משפחותיהם?

ההסברה בחו"ל על מה שקרה כאן ב-7.10, מדאיג. מדאיג שראש הממשלה שלנו טוען שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק, ובעולם גואה אנטישמיות ברמות שלא הכרנו מאז מלחמת העולם השנייה.

לפני שבועיים קיבלתי הודעת וואטסאפ מידידה בהולנד. בהולנד המצב עם היהודים מאוד לא טוב. הייתה אימא הגרה באמסטרדם שהבת שלה בצה"ל. שלוש נשים הגיעו לביתה וקיללו אותה שהיא רוצחת ילדים. בנוסף הרביצו ליהודים, הורידו זמרת הולנדית מהבמה, מסעדה יהודית נסגרה עקב כך שהיהודים פוחדים לגשת אליה, ובמקום יש גרפיטי נגד יהודים. יש גם עיר שאוסרת ליהודים להופיע בתיאטרון. מזכיר לך משהו?

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים ציוניים ב-1946 אחרי ששרדו את השואה להקים מדינה יהודית, הולך ונעלם. אף אחד בהנהגת המדינה לא לקח אחריות כלשהי על השואה האיומה שקרתה לנו ב-7.10. לא התנצלות, לא סליחה, כלום, כאילו נפל עלינו אסון משמיים ואין אשמים. האם יתכן?

בשבוע שעבר הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 192 ימים, אולי אתה לא מסוגל? ואולי כדאי לתת למישהו אחר לנסות?

חברי הכנסת, בשבוע הבא נציין את ליל הסדר. משפחות החטופים מקיימות ליל סדר בכיכר. אני מבקש להזמין אתכם להשתתף איתנו באירוע, ולמי שמסיבה כזאת או אחרת לא מסתדר לו, אנא השאירו כיסא ריק עם תמונה של חטוף, ותחשבו עלינו. תודה.

תודה. ג'וחא, אתה אמנם נראה צעיר אבל אתה למוד ניסיון גם כמי שהיה יועצו הצמוד של הנשיא המנוח פרס, גם כמי שתמיד הייתה לו רגישות לסיוע לכלל אוכלוסיות ישראל וגם לאלה שפחות זוכים לייצוג, וגם עכשיו בצער נכפה עליך להמשיך ולהיאבק את המאבק הזה.

דיברת על כך שאין פה הרבה חברי כנסת, אבל אני כן רוצה לציין גם את חברת הכנסת מירון וגם את חברת הכנסת אלהרר שמגיעות. אנחנו הבטחנו שהוועדה תישאר פתוחה. יתרה מכך, היום ביקשנו לפתוח את המליאה בעניין מצבם של החטופות והחטופים, בקשה שהגשתי מטעם המפלגה שלי. בנוסף, לבקשה של למעלה מ-25 חברי כנסת בעניין מצב הצפון, ואנחנו נהיה כאן כדי להשתמש בכלים הפרלמנטרים שיש לנו.

אתה עצמך בן לניצולי שואה, ואתה מדבר, חלילה להביא עלינו חורבן. אני חושבת שהאחריות של כולנו למנוע חורבן. לא מדברים בשפה של ניצחונות. אין פה ניצחון.

גם בימי החשמונאים וגם בימי סוף שלמה המלך הייתה כ-70 שנה עצמאות. אנחנו פעם שלישית עכשיו. מישהו מהשב"כ שעשיתי לו סיור לא מזמן אמר לי, אנחנו כבר בשנה מעבר לזמן.

אני רק אומר, בואו נזכור גם על מה חרב, על חוסר ערבות הדדית, על שנאת חינם.

אותו דבר בדיוק.

נכון, לכן אנחנו לא ניתן, בטח לא בוועדה הזאת שמישהו יפגע במשפחות, בנציגים, שעם כל הכאב מצליחות כל הזמן למצוא את התעצומות.

נמצאת איתנו גם ירדן ושי ואסתר, וכל המשפחות היקרות, הנציגים של המשפחות שנמצאים פה באמת במאמץ רב. פה לא ניתן שיפגעו בכם.

אני רוצה לאפשר לאסתר, אימא של יגב, לדבר. בבקשה.

תודה. אני אימא של יגב. יגב נחטף מהבית שלו, מהבית שלנו בקיבוץ נירים יחד עם אשתו, רימון. לשמחתנו רימון השתחררה במתווה הראשון, בשבוע המשמח שחזרו החטופות והילדים, חלקם, לא כל החטופות לצערנו, ובעצם מהשבוע הזה אין לנו שום ידיעה, שום דבר שאנחנו יודעים על יגב, על החטופים שנמצאים איתו באותה מנהרה.

אני יכולה להגיד רק על חוסר האונים שלנו, חוסר הוודאות, הפחד, הדאגה. אני לא רוצה להגיד את המילה ייאוש אבל אנחנו קרובים אליה. אנחנו בתחושות בטן מאוד קשות. אני לא מאמינה שהם כבר 192 יום. כל פעם כשאני מסתכלת על הימים אני חושבת שזה הזיה. זה לא הגיוני. זה לא יכול להיות שזה במדינת ישראל קורה.

בשבת שמענו על המתקפה האיראנית המתקרבת. הייתה היסטריה גדולה במדינה. היה פחד. אני מודה שלא אכפת היה לנו. אמרו לי, אתם בממ"ד? אמרתי, במקרה אני ישנה בממ"ד אצל אימא שלי, אבל זה רק מקרה. החלון היה פתוח. שכחתי אפילו לסגור. אחרי שראינו את היכולות הצבאיות המדהימות של מדינת ישראל ואת העזרה ההדדית שהיא קיבלה ממדינות חברות, אז אני חייבת להגיד שהייאוש עוד יותר גדל, כי מצד אחד יש אפשרויות, יש יכולות, יש עזרה, יש מדינות שרוצות לתת יד, אבל איך זה לא קורה עם החטופים? זה פשוט לא מסתדר, לא נתפס.

ההפקרה שהייתה ב-7 באוקטובר, היום בבוקר ישבתי עם רותם, הבן של קופר, והראיתי לו את הודעות ה-SMS שהתכתבנו בצוות החירום האזורי. זה פשוט לא ייאמן. היום הזה היה יום שלא ייאמן. אני לא חזרתי להודעות האלה, אבל היום הראיתי לרותם את חוסר האונים שלנו כמנהיגות היישובים שהיינו צריכים לתת תשובות לחברים, איך אנחנו כתבנו בקבוצות האלה.

אני בעצם מרגישה שהיום הזה לא נגמר. ה-7 באוקטובר לא נגמר מבחינתי. הוא ממשיך. הוא ממשיך והחטופים שם בתוך המנהרות. אני לא יודעת כמה הם שורדים. לא ברור לי. לא ברור לי איך אפשר לשרוד שם, איך אפשר להמשיך.

אנחנו מתקרבים לחג הפסח, חג שמבחינתי הוא חג אביב, הוא לא חג חירות. אני לא מאלה שעסוקים בחירות בעבר, אבל עכשיו זה נורא. כל המילים של החג, כל האווירה. שום דבר לא שייך אלינו. אנחנו כמשפחות לא חוגגים. אנחנו נהיה בכיכר. אימא שלי, ואני אומרת את זה כבר כמה פעמים. היום אימא שלי בת 90, הודיעה לנו שהשנה לא חוגגים, וזה אחד הדברים העצובים ששמעתי ממנה. הכאב שלה על יגב הוא כל כך גדול, שהיא לא מסוגלת להמשיך את המסורת שהיא תמיד דאגה שאנחנו כמשפחה לא נעשה שום דבר אחר, שנהיה בפסח כל המשפחה. השנה היא אמרה, כל המשפחה חוץ מיגב, עם תקווה שיגב יחזור אבל נהיה בכיכר, לא חוגגים. לא הגדה, לא שום דבר. זה דבר שאני לא יודעת אם להעביר את המסר, כמה זה דבר קיצוני מבחינתה להגיד דבר כזה.

יושבים פה אנשים שאני יודעת שעוזרים לנו, ואנשים שצריכים לעשות מעשה לא נמצאים פה. לצערי הרב לא שומעים אותנו. אם איזשהו מסר יכול לעבור אליהם, שחייבים לעשות מעשה. לא יכול להיות שהבנות שם, הנשים הצעירות עדיין שם, אחרי שלפני שבועיים ישבנו פה ובכינו את נשמתנו כששמענו את העדויות עליהן. לא יכול להיות שהזקנים, הקשישים, שאבא של רותם יושב שם. זה פשוט לא הגיוני כשזוכרים מי זה האנשים האלה, כמה הם אנשים מבוגרים. שלמה מנצור בן 86. החיוך שלו, אני לא יכולה לחשוב שהוא נמצא שם. כמובן אני חושבת על הבן שלי. כל הזמן נאמר, תשאירו כיסא ריק בשביל החטופים. אני לא רוצה שיישאר כיסא ריק. אני רוצה שהם יישבו על הכיסא. לי קשה לראות את הכיסאות הריקים. אני רוצה שהם יישבו על הכיסאות האלה, כי מגיע להם לשבת על כיסא ולא להיות זרוקים במנהרות. תודה.

תודה, אסתר.

שי דיקמן.

תודה, פנינה. אני שי, אני בת דודה של כרמלי. אני באמת רוצה להודות לך כי בוועדה הזאת אני מרגישה ביטחון. הוועדה הזאת נתנה לנו את הבמה להביא את העדויות של הנשים. פנינה, לא רק שאת תומכת, את גם הבאת את העדויות האלה לשולחן של מי שהיה מוכרח לשמוע אותן, כי כולם מוכרחים לשמוע אותן, אבל מי שמקבל את ההחלטות מוכרח לדעת על מי הוא מקבל את ההחלטה.

המעט.

היום אני לא רוצה להיות מסכנה. אני לא רוצה להיות חסרת אונים. אני רוצה לפעול, ואנחנו יכולות. אנחנו יודעות שאנחנו יכולות. אנחנו מסוגלות. כל אחת מאיתנו, יש לנו כוח. אנחנו יכולות להביא את הסיפורים של 133 האנשים, לתת להם קול. אנחנו יכולות להשאיר את זה במודעות. אנחנו יכולות להפעיל את הכוח שלנו על מי שמקבל את ההחלטות המשמעותיות, לקבל אותן נכון.

יושבת כאן גם שלי. שלי מסתובבת ברחבי העולם ומשמיעה את הקול הזה ועוזרת לגייס את מדינות העולם כדי לעזור לנו ליצור את התנאים לעסקה. יושבת כאן חברת הכנסת אלהרר. היא נמצאת בכל הוועדות. היא מקשיבה, היא שומעת, היא נוכחת.

אני רוצה לבקש מכל מי שיושב כאן, אל תרימו ידיים. כרמל, בת דודה שלי עדיין בחיים. יש שם נשים שהן עדיין בחיים. הם מחכים להשתחרר, והעסקה שתביא את רומי, להביא את הפעימה שתביא את כרמל, שתביא את הפעימה שתביא את יגב, שתביא את הפעימה שתביא את איתי. יש לנו למי לחכות ואנחנו לא רוצים לחכות יותר. אני מבקשת מכם, בואו נהיה האנשים שאנחנו רוצים להיות. בואו נפעל. בואו נעשה. אנחנו מסוגלים. לכולנו יש קול, לכולנו יש כוח. שכל אחד מאיתנו יעשה היום את כל מה שהוא יכול כדי להחזיר אותם הביתה.

תודה, שי.

ירדן.

וואי, תודה, שי. צריך לשמוע עוד אנשים שנותנים לנו עוד כוח כי אין לי. אני שוב רוצה להודות על המעמד, על ההזדמנות, על זה שאתן לא מוותרות עלינו ועליהן ועליהם. תוציאו אותנו מהעבדות הזאת. אין סיכוי שעוד שבוע אנחנו אומרים, עבדים היינו, אתה בני חורין, כי אין פה שום עבר בעבדים ואין פה שום בני חורין בלעדיהם, לאף אחד. כולנו עבדים של הסיטואציה הזאת והם עבדים פיזית של מחבלים.

זה החג האהוב עלינו. זה החג הכי משפחתי בעולם. זה החג שתמיד עושים סבבים של מי מקריאה, מי מקריא. זה החג שתמיד ביחד.

אני רוצה להקריא לכם משהו שנזכרתי פתאום שכתבתי לרומי במשלחת בפריז ב-8 בפברואר, לפני 67 יום. "היי, יפה שלי, מה שלומך? איך את מרגישה? לא מאמינה שאני כותבת לך מתוך אובר בפריז. כבר תקופה כל כך ארוכה ששכחתי מי אני, ששכחתי מה יכול לעשות לי טוב, ששכחתי מה השאיפות שלי בחיים, לא כי לא אכפת לי או לא כי אני זורקת על עצמי, אלא כי את הדבר הכי חשוב שיש לי בעולם כרגע. המלחמה על החזרה שלך היא הדבר הכי חשוב לי בעולם. היא הדבר שבשבילו אני קמה בבוקר. היא הדבר שבגללו אני ממשיכה לצרוח לכל מקום אפשרי. זה לא משנה כמה כוח אין לי או כמה אני עייפה, כמה אני כמהה להישאר במיטה. זה לא משנה כמה אני חייבת ברייק מהעולם הרשע הזה, או כמה אני מתמלאת בחילה בכל פעם כשאני חושבת מה עובר עליך שם. כלום לא משנה, לא כי זה לא משנה באמת, אלא כי את זה מה שמשנה. את ששם, שמוחזקת על ידי הטרוריסטים האלה, שאני לא יכולה לדמיין מה את עוברת, שאני לא יכולה באמת להבין כמה כואב לך או כמה את אבודה, כמה את מיואשת או כמה את מחזיקה את התקווה.

אני שומעת את מתן לידי בטלפון ואני אומרת לעצמי, הלוואי והייתי יכולה להרגיש שאני אחרי הרע מכל, אבל הרע מכל עוד מתרחש. את עוד חווה אותו עמוק, חיה אותו על בשרך. הדבר שהכי הפחיד אותי עוד כשטסת לדרום אמריקה, הדבר שפחדתי לספר לך שמפחיד אותי כי לא רציתי שתיכנסי לסרטים בעצמך, זה החרא שאת עוברת כבר פאקינג 125 יום. מי היה מאמין שאנחנו ביום ה-192? וזה אותו דבר.

אני כמעט ולא זוכרת את ההתחלה, את השתלשלות האירועים, את הקול שלך לפרקים בסטלה, לפרקים לחוצה, לפרקים מאופסת, לפרקים בחרדה. אני מתעקשת לצרוב את זה על הבשר שלי, לשמוע את קולך מצלצל לי באוזניים, אבל כל יום הולך ומתרחק עוד יום מהיום השחור הזה, והקול שלך, כוס אמק, הקול שלך הולך ומתרחק איתו. אני לא מוכנה לזה יותר. לא מוכנה לתת לשיחה הזו להיות האחרונה. לא מוכנה לאפשר לעצמי לוותר, לאפשר לך לוותר. לא מוכנה. לא.

אני כל כך מתגעגעת אליך, אחותי. כל כך דואגת לך. אין דקה ביום שאני לא חושבת עליך, מחכה לשמוע את קולך. מספרת לאנשים איך אני מרגישה ומה אני חושבת. אין דקה ביום שאני לא פועלת לטובתך. גם כשאני לא אקטיבית אני פועלת לטובתך. אני חושבת על איך אני עושה לעצמי טוב כדי לצבור אנרגיות עבורך. אני אוהבת אותך ואני מבטיחה לך כמו כל יום, אני לא עוצרת. אני לא חודלת. אני לא נרגעת עד שתהיי כאן. עד שאחבק אותך ואוכל לספר לך בעצמי כמה חסרת לי".

אני מקריאה את זה ותוך כדי שאני מקריאה אני חושבת עליך, רותם. אני לא יודעת אם מישהו מכם שמע אותו מדבר. אני אומרת לעצמי, איזה דפוק זה שבמצב הזה אני אומרת לעצמי, איזה מזל יש לי שיש לי רק בת משפחה אחת חטופה, שרק חברה אחת שלה נרצחה. איזה דפוק זה שזה המזל שלי. אין למדינה הזאת זכות לוותר עליהם. תעשו לי טובה, תעצרו את זה, תתקנו את זה. תחזירו אותם כדי שנוכל להתחיל לחשוב על מה קורה ביום שאחרי, לכולנו.

תודה.

רותם.

שמי רותם קופר, אני נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. אבא שלי, עמירם קופר, בן 85. אימא שלי, נורית קופר, בת 79, שניהם נחטפו בשבת ה-7 באוקטובר מביתם ביחד עם הרבה מאוד מקהילת ניר עוז. אם אתם זוכרים, בקהילת ניר עוז יש לנו את המספרים הנוראיים של 1 מ-4 שנרצח או נחטף.

כן, גם ראינו את התחקיר לאחרונה. קשה מאוד מה שהיה שם באותו יום.

בקהילה של קצת פחות מ-400 חברים יש לנו את המספר הבלתי נתפס של יותר מ-50 שנרצחו. בסביבות 70 שנחטפו. 40 נשים וילדים שוחררו כולל אימא שלי, אבל אבא שלי ועוד מעל 30, 192 יום עדיין שם.

ברשותכם, אני גדלתי בקיבוץ בקבוצת שיבולים, קבוצה דו-גילית של 17 ילדים וילדות. אני אתן את הסיפור של כל אחד ואחת. אבא שלי, עמירם קופר, אימא שלי, נורית קופר, שניהם נחטפו. אימא שוחררה, אבא עדיין מוחזק בעזה 192 יום. בועז זלמנוביץ' בן קבוצתי. אביו, אריה זלמנוביץ' נחטף ונרצח. הוא הגיע פצוע אבל הוא נרצח מזה שהוא לא קיבל את התרופות שהוא צריך. דפנה, אימא שלה, דיצה היימן, נחטפה. שוחררה. רני, אביו יורם מצגר, אימו תמי מצגר, שניהם נחטפו. תמי שוחררה, יורם עדיין מוחזק. הוא הופיע באותו סרטון תעמולה עם אבא שלי, אם אתם זוכרים, עם חיים פרי ועמירם קופר. בן קבוצתי היקר, אבנר גורן, נרצח. גופתו הייתה מוטלת בשדות והוא היום קבור בקיבוץ ניר עוז. אשתו, מאיה גורן, נרצחה אף היא בבניין אחר בקיבוץ, מוחזקת ברצועת עזה. יפתח אצילי, אחיו, אביב אצילי, מנהל מוסך ניר עוז מקבוצת הכוננות, נרצח, מוחזק בעזה. אשתו, ליאת אצילי, נחטפה. שוחררה. הדס דן קלדרון, אימא שלה, כרמלה דן, והאחיינית שלה, נויה דן, שתיהן נרצחו, קבורות בעין השופט. הבת שלה והבן שלה, סהר וארז, נחטפו ושוחררו. האב של הילדים שלהם, עופר קלדרון, נחטף, מוחזק בעזה. יעל יהוד, בת קבוצתי, הבן שלה דולב והבת שלה ארבל נחטפו שניהם, מוחזקים בעזה. זה בקבוצת גיל שלי, הילדים שנולדו ב-1966–1967. כמה שזה נשמע נורא, יש קבוצות גיל שזה הרבה יותר גרוע, אם הייתי הולך דרך הסיפור שלהם.

כשאומרים לנו שעושים הכול כדי לשחרר את החטופים בחיים, אנחנו מבינים שזו אמרה חלולה לחלוטין. בחיים, אני אומר, כי אם היו רוצים לשחרר את אבא שלי בחיים, דבר ראשון צריך לדאוג שהוא יישאר בחיים. הוא בן אדם בן 85, כמו רבים מקהילת ניר עוז שנחטפו מעל גיל 70. זה אנשים שצריכים תרופות כדי לשרוד, ראה מקרה אריה זלמנוביץ'. הוא הגיע בחיים לרצועת עזה ועל סמך עדויות הוא מת בגלל שהוא לא קיבל את האוכל המיוחד שהוא צריך, ואוכל רפואי. הוא מת מרעב. זה הסיבה היחידה שהוא מת. לא היה להם את התרופות שהוא צריך, אז כשאומרים לנו שעושים הכול להחזיר אותם בחיים, זה מהפה אל החוץ.

אימא שלי ביחד עם יוכק'ה שוחררו ביום ה-17. זה היה לפני שנכנס הטנק הראשון לרצועה. השב"כ בא לתחקר אותה. היא אמרה להם שהחמאס נותן להם תרופות, רק שאין להם את כל התרופות. היא ישבה ביחד עם אבא שלי ועוד אחרים, והחמאס עשה רשימות של תרופות שהם צריכים וניסה לתת להם, לשמר אותם בחיים. מדינת ישראל ידעה את זה ביום ה-17. ראש הממשלה ידע את זה, הקבינט ידע את זה, רבים אחרים ידעו את זה. מה עשו עם זה? לא עשו עם זה כלום. לא הלכו לתיק הרפואי להוציא את התרופות שהם צריכים, ולא העבירו את התרופות. להזכירכם, זה לפני שהתחילה המלחמה, לפני שנכנס הטנק הראשון. בטח בתקופה הזאת אם היו מעוניינים לשמר את אבא שלי בחיים, היו שולחים תרופות עם מטוס. ידעו איפה הם יושבים. הם ישבו בחאן יונס. יש שם בית חולים, קוראים לו נאסר, שאני הצלחתי להעביר אליו תרופות ביחד עם עוד כמה אזרחים טובים.

זה באמת גם פורסם שהצלחתם להגיע לשם.

אז אם כמה אזרחים הזויים ואזרחיות הזויות מהדרום הצליחו להעביר תרופות, כשקברניטי המדינה שלנו, אני לא יודע במה הם היו עסוקים, אבל בטח ובטח לא לשמור את אבא שלי ואת שאר החטופים בחיים, כי אין לזה שום הסבר למה אין שום פרוטוקול שכתוב שהם אפילו דיברו על זה, אז אנחנו יודעים שלא ניסו לשמור אותם בחיים. זה יכול להיות בגלל הדמויות שפועלות בסביבת הקבינט.

אנחנו דיברנו עם גל הירש פעמים רבות וביקשנו להוסיף נציג בהתחלה לסביבת הקבינט. ביקשנו שזאת תהיה גם אישה ונענינו בשלילה. ביקשנו מגל הירש בשלוש שיחות שיגיש לראש הממשלה שאנחנו רוצים להוסיף, כי אנחנו לא סומכים על איך שהם מתנהלים שם, נציג מטעמנו. אמרנו שאנחנו גם רוצים שזאת תהיה אישה, כי יש שם חשיבה מאוד מסוימת שהיא בטח לא חשיבה של איך לשמר את אבא שלי ואת האחרים בחיים. את זה כבר ידענו בוודאות. אחרי זה גם ביקשנו להוסיף נציג מטעמנו לסביבת המשא ומתן, והגשנו את זה במכתב והחתמנו 76 משפחות. העברנו את זה אישית לנשיא המדינה, לצחי הנגבי, ראש המל"ל. לא קיבלנו התייחסות. לא דחייה. לא קיבלנו התייחסות. גם קראו את זה פה. ד"ר מטי צרפתי הרכבי הקריאה את זה מעל בימת הכנסת. זה קורה במשמרת שלנו. עוד יסתכלו עלינו. אנחנו בעצמנו נסתכל עלינו בעוד עשר שנים ונתבייש בעצמנו, בחרפה הכי נוראית של מדינת ישראל, של העם היהודי מאז קום המדינה בטוח, וגם כנראה מאז השואה, בחרפה הכי נוראית. זה קורה במשמרת שלנו. כן, ראש הממשלה הוא האשם מספר 1, אבל חברי הקבינט מאפשרים לו לעשות את זה. חברי הקואליציה מאפשרים להם לעשות את זה וזה קורה במשמרת שלנו. עוד דורות יסתכלו אחורה איך אנחנו מתנהגים בימים אלו, איך אנחנו מפקירים, איך אנחנו לא עושים מספיק כשאבא שלי, חטופי ניר עוז ושאר החטופים מתים שם, מתעללים בהם, אונסים אותם. זה קורה במשמרת שלנו.

רותם, תודה ששיתפת בדברים שלך. ניכר שזה לא פשוט אבל אתם כאן. ממשלת ישראל חייבת לשחרר אותם. אנחנו נעשה כל שביכולתנו. יהיה היום גם את הדיון, אני מאוד מקווה, שראש הממשלה והשרים הגיעו, הדיון על המצב של החטופים והחטופות. אנחנו שני חברי כנסת שננאם, אני כיוזמת ועוד חבר כנסת מיש עתיד. אם תירצו דברים שאני אומר מעל הדוכן, אני אגרוס את הנאום שלי. אם יש דברים שתירצו שאני אומר מעל הדוכן, אז אני כאן לרשותכם.

במעבר חד אני עוברת לנושא שהוא חשוב ולכן אני גם מכנסת לכאן את הפונקציות הרלוונטיות מהמשטרה, טיפול משמעתי ופלילי בתלונות נגד שוטרים על עבירות מין והטרדה מינית בעקבות פרסום על הקלות בענישה בשל השתתפות בלחימה במלחמת חרבות ברזל.

אנחנו כנבחרי ציבור הרבה פעמים יוזמים את הדיונים והתיקונים שנדרשים, בין אם זה מלמידה מפניות ציבור, בין אם זה גם מהתקשורת שהיא סוג של רשות רביעית. אני מאוד הופתעתי לגלות בחשיפה של וואלה שבית הדין המשמעתי במשטרה עושה הקלות בענישה כלפי שוטרים שפגעו או היה להם חיכוך כזה או אחר, או הטרדה או פגיעה מינית, למרות שפגיעות מיניות הן לא בבית הדין המשמעתי. אני מדברת על הרף הנמוך, הם מקבלים הקלות.

הדיון יהיה מאוד ממוקד. הזמן הוא קצר. אני רוצה תשובות מהאמונים על הנושא. אני כבר אומרת, לא יקום ולא יהיה ולא יעלה על הדעת שבית דין משמעתי יעשה הקלות כלפי שוטרים שעומדים לדין בבית הדין, כשהעבירות הן מופנות כלפי נשים. אם שוטר עשה משהו שהוא כלפי אזרח, ילד, קטין, זה לא רלוונטי. זה לא אמור להיות שיקול בטיעונים לעונש. אני לא מתעלמת מגבורתם של השוטרים והשוטרות במלחמת חרבות ברזל.

אפשר להסביר יותר את הסיטואציה? כי לא הבנתי.

לא הבנת?

לא.

אז אני אקריא.

זה לא ניתן לעיכול, אז אולי תסבירי יותר.

שוטרים שנלחמו ב-7 באוקטובר קיבלו הקלה בעונש בבית הדין המשמעתי במשטרה בשל זה שהם השתתפו בלחימה. אותם תיקים שנידונו, ואני לא אגע ספציפית בתיק כזה או אחר, בשמות כאלה ואחרים כדי לא לפגוע בפרטיות שלהם, אם זה כי זה מפורסם. למשל מפקד שבמהלך קורס במכללה לשוטרים מתחיל עם פקודה, עושה דברים שאסורים. יש מרות. היא אומרת לו בשלב מסוים שזה לא נעים לה והוא עובר על הדין המשמעתי. הוא מגיע ואז אומרים לו, בגלל שאתה השתתפת בלחימה, אנחנו מקלים.

מה המסגרת החוקית לסגירה?

בדין המשמעתי. עוד מקרה עם התבטאויות קשות, ששוטר שמדבר שם בצורה מזעזעת לשוטרת אחרת וזו הטרדה מינית וזה מגיע לבית הדין המשמעתי. עזבו שסעיף העבירה, סעיף 3, בעיניי, אני לא יודעת איך לא מוצאים אבל עוד מעט תפרטו, אולי אני אבין יותר, אבל לא יקום ולא יהיה למרות גבורתם של שוטרים רבים. להיפך, זה מכתים את אותם שוטרים ושוטרות שחירפו את נפשם. אני אומרת לכם, זה מכתים את השם שלהם.

כמה מקרים מדובר?

על שניים. אנחנו מודים לשלומי הלר, הכתב שחשף את זה בוואלה.

אנחנו ניתן לנורית, מרכז המחקר והמידע לתת יותר נתונים כלליים. אחר כך אנחנו נקבל תשובות יותר.

תודה רבה. נורית, ראש תחום ביטחון פנים במרכז המחקר והמידע של הכנסת. הנתונים שאני אזכיר עכשיו, מקורם במסמך רחב יותר שלא מתמקד דווקא בעבירות מין, אלא הוא עוסק בכלל הטיפול בתלונות על שוטרים, והמסמך הזה נמצא באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מתוכו אספתי נתונים רלוונטיים כדי לפחות לנסות להבין מה היקף ההטרדות ועבירות המין שעליהם התלוננו.

זה דוח מינואר?

זה המסמך מינואר. הנתונים בו הם עד סוף 2022, רובם, וגם כדי לנסות להבין מה היקף הטיפול. אני כבר אומרת שלא בטוח שאנחנו נצליח באמת להגיד מה מלוא היקף העבירות, אבל אלה הנתונים שיש. קודם כל יש לנו את הניסיון לקבל נתונים ממח"ש. אני מבינה שמח"ש לא כאן אבל בכל זאת אני אזכיר כי חלק מעבירות המין הן פליליות. גם הטרדה מינית בעצם זה עבירה שיש עליה עונש של חמש שנות מאסר, ולכן מח"ש היא כן רלוונטית. ניסינו להבין מה היקף עבירות המין. אנחנו יודעים שהנתונים של מח"ש הם לא טובים כבר הרבה שנים, וגם הפעם נתונים משנת 2022. יש נתונים רק על 14% מכלל התלונות שהוגשו למח"ש באופן מקוון, וזה בגלל שמח"ש יכולה לפלח לפי סוג העבירה רק את התלונות שבהן שוטר נחקר באזהרה, שזה רק 14% מהתלונות המקוונות.

מתוך 3,200 תלונות מקוונות יש נתונים רק על 470 תיקים, ומתוכם 11% הם תיקים של הטרדה מינית. יותר מ-50 תיקים של הטרדה מינית. לא יודעת אם זה מדגם מייצג או לא, אבל זה מייצג רק את התיקים שבהם שוטר נחקר באזהרה. אין נתונים על הטיפול בתיקים האלה.

מה שחשוב זה שמהממ"מ אבקש גם לדעת מה קרה עם התיקים.

אין אפשרות לתת את נתוני הטיפול האלה.

בוודאי שיש אפשרות לבקש לדעת איפה הסטטוס של התיקים, מה נגמר בכתב אישום בהרשעה. אם לא הממ"מ, אז מי כן? אם תהיה לכם בעיה, תיפני אליי ואנחנו נטפל בעניין הזה. אנחנו נטפל ואנחנו נקבל תמונה מלאה. אני לא מאמינה באי אפשר לקבל, בסדר?

אוקיי. מדובר פה בנתונים מאוד חלקיים. כאן אנחנו צריכים רק לזכור שחלק מהטיפול בהטרדה מינית הוא על פי החוק למניעת הטרדה מינית, וחלק מהטיפול הוא בידי מחלקת משמעת במשטרה. בעצם מחלקת המשמעת מטפלת בשורה של עבירות משמעת, 31 עבירות שהטרדה מינית היא אחת מהן. הרשימה הזאת היא רשימה סגורה שנקבעה - - -

גם בית הדין המשמעתי, ממה שאני מבינה ממך, יש להם את הסעיפים של להעמיד לדין על הטרדה.

כן.

ובכל זאת בחרו בשני התיקים למרות שזה נגע לנשים, להשתמש בסעיף 3, שמה הוא אומר, בבקשה, רועי? שהוא מדבר על התנהגות שאינה הולמת שוטר או שיש בה כדי לפגוע בתדמית המשטרה. איך? אני לא מצליחה להבין למה בית הדין, גם אם הוא יודע שזה הרף הנמוך של הטרדות מיניות, לוקח תיק קלאסי להטרדה מינית ומלביש סעיף אחר כשיש לכם את הסעיף. סעיף 27 – "הטרדה מינית או התנכלות כמשמעותו בסעיף 3 לחוק למניעת הטרדה מינית (1998) בעת מילוי תפקיד או בקשר אליו, או שהשוטר לבוש מדים או כשהן מכוונות כלפי שוטר אחר או כלפי אדם אחר העובד או משרת במשטרת ישראל או אצלה". אני ארצה גם תשובה על זה, לא רק על מבחן התוצאה שבשני תיקים בית הדין המשמעתי, ואני מבינה שאתן לא השופטות שם שיושבות בדין, אבל אני גם על זה ארצה תשובה.

יש לנו ממחלקת המשמעת שני סטים של נתונים קצת יותר מלאים וקצת יותר מהימנים.

לפני שהן הולכות, סליחה, אני לא יכולה לא לאפשר לחברות הכנסת שיש להן ישיבת סיעה.

גבירתי, קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה. אין ספק שב-7 באוקטובר משטרת ישראל הפגינה עוצמה והצילה ממש אנשים במדינת ישראל, וצריך להגיד את זה.

ראשונים להגיב.

חד משמעית הראשונים להגיב ובצורה שבאמת עולה על יכולות של הרבה מאוד גופי ביטחון, וזה אומר הרבה. יחד עם זאת אסור לנו, עם אלף סימני קריאה, להקל ראש בעבירות מין, בטח בגוף כזה. משטרה היא הגורם לאכיפת החוק, ואם הסדר והחוק לא נשמר פנימה, מה יגידו אזובי הקיר? זו מכת מדינה וצריך להתמודד עם זה כמכת מדינה. אני מצפה ממשטרת ישראל, בתוך הבית, כדי שיהיה לכם את הלגיטימציה לפעול החוצה, שבתוך הבית לפעול בצורה נקייה לחלוטין.

למגר גם כשזה יהיה בעבירות נמוכות.

בדיוק. עכשיו תיראו, בוודאי תגידו, זה עבירות משמעת וזה לא ברף הפלילי. גם עבירות משמעת מהסוג הזה הן עבירות חמורות ביותר. אסור לנו להקל ראש באירוע הזה, ואני מצפה שכל הצעדים יינקטו כדי שמי שחלילה חשוד גם בעבירת משמעת באירוע הזה, יטופל וימוצה איתו הדין. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת אלהרר.

חברת הכנסת מירון, בבקשה.

אני אגיד רק בקצרה כי אנחנו באמת חייבות לצאת. קודם כל תודה רבה על הדיון הזה. זה חשוב מאוד. אני חושבת שכל מקרה הוא עולם ומלואו. זה אפילו לא משנה מספר המקרים, למרות שכאשר המקרים הם מרובים זה מראה לנו על איזושהי תופעה שצריך למגר אותה, אבל גם אם זה מקרה אחד או שניים או שלושה, אסור לנו להקל בזה ראש.

אין מי שמחזקת את המשטרה יותר ממני. לצערי הרב נכחתי בהרבה לוויות של שוטרים מופלאים שלנו שבמלחמה הזאת חירפו את נפשם והם באמת קדושים. אני מחזקת את המשטרה, אבל הדוגמה האישית במקרה הזה של המשטרה כלפי הציבור היא מעל הכול, ואנחנו לא נאפשר שנשים תיפגענה.

תמיד הנשים הן אלה שנפגעות ראשונות בכל התחומים. במקרים האלה אסור לנו שזה יקרה. אני רוצה לחזק את המשטרה ולהגיד להם שאנחנו מצפים מהם לעשות את בדק הבית הזה ולשפר את הדבר הזה שאסור שהוא יקרה. אנחנו כוועדה, ופנינה בטח כלוחמת בראש, זה התפקיד שלנו, לפקח על הדבר הזה ולוודא שזה לא יקרה שוב, אז תודה רבה על הדיון וסליחה אני צריכה לצאת.

אני אמשיך עם נתוני מחלקת המשמעת?

כן, של המשמעת.

עכשיו אנחנו נתמקד בשני מדורים של מחלקת המשמעת, מדור אמצעים מנהליים ומדור דין משמעתי. מדור אמצעים מנהליים זה המדור שבעצם מקבל החלטות שקשורות להמשך העסקה של השוטרים שעליהם יש תלונות. הוא יכול לקבוע למשל אמצעים זמניים כמו חופשה כפויה או השעיה, וגם אמצעים שיכולים להשפיע על הקידום של השוטר, ובמקרים יותר קיצוניים להביא לפיטורים או לדרך כלשהי להפסקת העסקה של השוטר. בין 2019 ל-2022 הגיעו למדור 872 תיקים לצורך שקילת אמצעים מנהליים. חמישית מהם היו בגלל עבירות מין, כלומר זה בעצם העבירה השנייה בשכיחותה מבין העבירות שהגיעו למדור.

כאשר אנחנו מסתכלים על נתונים של המדור על קורבנות ההטרדה המינית שתועדו בתיקים שהוא שקל, אנחנו יכולים לראות ש-59% מהקורבנות של הטרדה מינית היו שוטרות או שוטרים אחרים. 34% היו אזרחיות או אזרחים שהתלוננו על הטרדה מינית, ועוד 5% היו בנות שירות לאומי.

במשטרה?

כן, יש בנות שירות לאומי שמשרתות במשטרה.

זה פעם אחר פעם עולה, הסיפור של בנות השירות הלאומי. עשינו פה דיון על עבירות מין כלפי בנות שירות לאומי שהן מאוד לא מוגנות. הן פחות מוגנות לדעתי. המעטפת שלהן פחות מחיילות. אנחנו נצטרך לעשות על זה עוד דיון.

על זה רציתי להגיד שאמנם מדובר פה במספר חד-ספרתי של קורבנות של הטרדה מינית, אבל זה נראה כמו דבר שקורה לנשים בגיל 18 שבאות לשרת במשטרה, וזה מצטרף באמת לנתונים שמצאנו בדוח של מבקר המדינה משנת 2022 שבו העבירו שאלונים בקרב משרתי חובה - - -

נכון, על הפגיעות. זה היה בעקבות הפרשה של הסוהרים.

נכון. ככה זה התחיל ואז העבירו את השאלונים. בדוח מבקר המדינה נכתב שרבע ממשרתות החובה במשטרה ובמג"ב ציינו שהן חוו פגיעה מינית אחת או יותר, וש-70% מהפגיעות האלה בוצעו על ידי משרת קבע או מפקד ישיר או עקיף.

עשינו על זה דיון עם הוועדה לביקורת המדינה. דייקה חברת הכנסת אלהרר. זה מגיפה. זה מכה. אנחנו רוצים שהבנות שלנו יהיו מוגנות. אנחנו חייבים להיאבק בכל הדרכים, ובטח לא להעביר מסר שגוי. התופעה יותר חמורה ממה שאנחנו מדווחות. הילדות האלה בנות ה-18 שנפגעות, זה מצב בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו צריכים להשתמש בכל הכלים שלנו, לכן אולי ההחלטות מאוד מקוממות.

התחייבתי לא להגיד שמות אבל זה עדיין ממש מדגדג לי להגיד את אחד השמות. זה פורסם. שוטר שבצורה בוטה אומר לצעירה במצוקה, "תתאבדי", והיא התאבדה אחר כך. אחר כך מדבר לאישה שעוסקת בזנות כאילו מותר לפגוע בה. יש לנו לצערי חמישה מקרי מוות לאחרונה בתחום הזה, כולל רצח. אני אקבל היום את הפירוט. החיים שלהם זה לא הפקר. השוטר הזה היה צריך לעוף מהמשטרה.

יש לנו נתונים נוספים גם על כתבי האישום שהוגשו לבית הדין המשמעתי, שזה כבר לא רק שקילת אמצעים מנהליים אלא הדין המשמעתי עצמו בביד"מ. זה בעצם האפיק המשמעתי היותר חמור, כאשר מדובר פה במהלך שלוש שנים בין 2020 ל-2022, מדובר ב-187 כתבי אישום. רבע מהם הוגשו בגלל הטרדה מינית או התנהגות שלא הולמת על רקע מיני.

על ידי מח"ש?

על ידי ביד"מ. על ידי מחלקת המשמעת של המשטרה. יש להם בית דין משמעתי. שם הוגשו 187 כתבי אישום. רבע מהם בגלל הטרדה מינית או התנהגות לא הולמת על רקע מיני.

זה המון, אבל זה אומר שהם עושים את העבודה דווקא בתחום הזה. כשצריך להודות אז מודים וזה חשוב. כשיוצאות אמירות שבאות ומקלות עם נאשם, דברים הזויים, הוא לא ראוי להיות שוטר. "שייקח אותך אלוהים", "שתמותי", "תתאבדי", "את זונה, מה את מתקשרת בכלל?" ככה מדבר שוטר? הוא לא צריך להיות בתפקיד. המשטרה חייבת להבין שהיא צריכה לנקות את העשבים השוטים. אתם החוק. אתם שליחי החוק ולא יכול להיות מצב שאז יבואו בבית הדין אותם שופטים, ומה יגידו? "לא נעלם מעינינו טיב שירותו של הנאשם, שירות הכולל לחימה בגזרות ובמתארים מסוכנים לאורך שנים רבות, כמו גם לחימתו החל מה-7 באוקטובר". אז מה? גיבור סוטה עדיין סוטה. גיבור אנס עדיין אנס. לא גיבור ולא נעליים. סליחה שאני מדברת ככה. אותם שופטים, כדאי שיוכיחו שהם ראויים לשבת על המדוכה. מישהו צריך לבדוק את זה. הם כפופים למי? מי ממנה אותם?

דבר אחרון ואנחנו עוברים למשטרה.

דבר אחד שאני חושבת שהוא מאוד בליבת הדיון. הפרקטיקה הזאת של התחשבות בעברו המצטיין של השוטר, בעצם מבוססת בין היתר לפחות על נוהל של המשטרה, פקודת המטה הארצי שנקראת נקיטת אמצעים מנהליים כלפי שוטר המעורב בעבירה.

שלום חבר הכנסת רביבו. מקווה שלא נכנסת בטעות. בוא תשב.

נכנסתי כדי לקחת חלק, וקיבלתי הרגע הודעה שאני מאחר לדיון שאני אמור לשאת בו דברים, אז אני מקווה להספיק להגיע.

בסדר גמור.

בין היתר הנוהל הזה של המשטרה מפרט שורת שיקולים מנחים בהחלטה לנקוט אמצעים מנהליים. בין השיקולים שאמורים להנחות את ההחלטה האם לנקוט אמצעים מנהליים, יש שיקולים כמו "נסיבות המקרה, סוג העבירה וטיב הראיות", אבל גם "טיב שירותו של השוטר כפי שעולה בין היתר מאלה: עיטורים, ציונים לשבח, תעודות הוקרה והערכה, הערכות מפקדים, ותק בשירות וכן הלאה". קראתי רק חלק.

זה לא רלוונטי. גם אם יש שוטר שהוא ממש מעוטר אבל בבית פוגע מינית, זה לא רלוונטי. זה פשוט כל כך לא רלוונטי. כל מה שקשור לתחום הזה לא רלוונטי. אי אפשר להשתמש בזה. איך אמרתי בתגובה הראשונה שלי? זה לא יכול להוות חסינות. פשוט לא, גם אם הוא היה מציל 100 איש, 200, 300, 1,000. זה לא יכול לעבוד בעבירות מין, חסינות.

אני רוצה לאפשר לכם, מי מכן שרוצה להתחיל, מהמשטרה, ולהגיד את הטייטל המלא. נמצאת איתנו הדס פטר, רמ"ד דין משמעתי, משטרת ישראל.

אני בעיקרון רמ"ד משמעתי במחלקת משמעת. אני אנסה להסביר ולהבהיר את הדברים. יכול להיות שיש פה כאן אי הבנה מסוימת.

חלק מהקצינים אצלנו הם תובעים בבית הדין למשמעת. אחרי שיש איזושהי תלונה על הטרדה מינית שהיא מטופלת בצורה מאוד מקצועית ויסודית על ידי היוהל"ן (היחידה לשוויון מגדרי), וורד ויניקוב, היא כאן רמ"ד מניעת הטרדה מינית במשטרה, קודם כל יש החלטה אם להעביר את זה למח"ש או לא, תלוי בחומרה של הדברים. אם זה חמור אסור לנו לחקור את עצמנו. כל עבירה מעל שנת מאסר כמו הטרדה מינית שהיא כן שלוש ומעלה, אנחנו מדברים על סמכות של מח"ש, זה מיידית מועבר למח"ש. מח"ש, יש להם את הסמכות. הם לא נמצאים פה, אבל הם מחליטים לחקור, לזמן וכו'.

זה דיון אחר.

זה דיון אחר. אחרי שמח"ש מחליטים או לא לחקור כי המתלוננת לא משתפת פעולה, או לחקור בהתחלה אבל הם רואים שעל פניו זה לא מתאים לפלילי. כשאני אומרת לא מתאים לפלילי, זה אומר - - -

הדס, תקשיבי, אין לי זמן. אני יודעת בדיוק מתי מעבירים אליכם. אני כרגע יוצאת מנקודת הנחה, אצלכם יש את התיקים. אני רוצה שתיתני לי תשובה, אחד, למה אתם משתמשים בסעיף 3 כשאני אישית קראתי את התיקים ואתם מבינים שחלק מהם זה על הטרדה ויש לכם את הסעיף של ההטרדה. בחרתם להגיש על סעיף 3. אנחנו גם נבדוק אחר כך, למרות שהיא הציגה נתונים של 40% כתבי אישום. רבע מהתיקים זה באמת על הטרדות. אחרי שהיא אמרה את זה, אני אומרת, כנראה זה לא פרקטיקה שאתם נוהגים בה.

נכון. אנחנו, ואני יכולה להגיד באמת בכל הרצינות שקיימת, עושים הכול כדי שמתלוננות ישתפו פעולה וכדי שיהיו לנו ראיות. כמו בדין הפלילי וככה גם בדין המשמעתי, אנחנו לא יכולים להגיש כתבי אישום, כי יש תלונה שהיא כתובה והיא לא מוכנה לשתף פעולה ולא מוכנה למסור עוד פרטים.

הדס, תתמקדי. בסוף לכם יש אחריות גם כלפי המערכת. מי הנשיא?

שנייה אחת, גבירתי תיתן לי, אני ממש אבהיר את הכול. בית הדין למשמעת הוא לא חלק למחלקת משמעת. בית הדין למשמעת הוא כמו כל ערכאה שיפוטית אחרת. הוא סוברני. חוק המשטרה קובע שאין לו מרות של המפקדים. גם המפכ"ל הוא לא כפוף. הם לא כפופים בהחלטות שלהם למרות שלו. המרות שלו היא רק לדין, היא רק למשפט כמו כל שופט בכל טריבונל, בבית הדין של הצבא, בית משפט שלום, בית משפט מחוזי. אין לו שום כפיפות. הוא יכול להחליט איזו החלטה שהוא מחליט.

איפה ה'סיי' שלכם?

אנחנו מייצגים את התביעה, זאת אומרת אנחנו בשם המפכ"ל מאשימים שוטרים במקרים הראויים כשיש לנו סיכוי סביר להרשעה בעבירות משמעת. אנחנו חוקרים את העדים.

אתם הצד שהגשתם את התביעה. עכשיו קיבלתם החלטה כזאת. למי אתם מערערים?

כשאנחנו מקבלים החלטה של בית הדין למשמעת שהוא מחליט מה שהוא מחליט, ובדרך כלל גם יש לו שלושה שופטים שיושבים שם. זה לא החלטה של שופט אחד.

הנשיא הוא גבר?

הנשיא הוא אברהם פרנקל שהוא כמובן עורך דין הרבה מאוד שנים.

אבא של?

אבא של, נכון.

איש מקסים. אני מכירה אותו.

והוא מאוד מכיל ומבין. הוא מאוד עושה כל מיני מהלכים.

האם אתם פניתם לנשיא בית הדין המשמעתי שאני מכירה את טיב האיש, איש מאוד רציני, ואמרתם לו, אנו מצרים על כך שבעבירות כלפי נשים יש מי מהרכבי השופטים שאומרים שהלחימה שלהם ב-7 באוקטובר - - - . הדס, אני לא סתם אומרת. יש לכם אחריות להעיר את תשומת לב המערכת. אולי אתם לא יכולים להתערב, אבל אני יודעת בדיוק שאת זה את כן יכולה לעשות.

אני אגיד רגע על ההחלטות של בית הדין. כמו בית משפט, אנחנו יכולים להגיש ערעור לבית הדין לערעורים במשטרה. בבית הדין לערעורים יושבים גם קצינים בדרגה בכירה יותר. יש את הנשיא של בית הדין לערעורים שהוא כל פעם מתמנה באופן זמני. המינוי שלו באישור המשרד לבל"מ, השר, ועל ההחלטה הזאת של בית הדין לערעורים אפשר להגיש ערעור לבית משפט מחוזי.

לא רק שלא הגשתם ערעור, רגע, אני אוכיח אותך, אתם החלטתם להגיש תביעה שהיא לא ממצה את מלוא הבקשה לעונש. אולי אני טועה. טיעוני התביעה לעונש באחד המקרים – "במקרה זה התביעה החליטה שלא למצות לחומרה את עתירה לעונש וזאת עקב חלקו של הנאשם בלחימה ב-7 באוקטובר".

עכשיו אני אסביר. כמו בבית משפט פלילי, כמו בהליך פלילי, החוק שמדבר על הבניית הענישה והוא גם מחייב בעיקרון מה אני אמורה לטעון, חלק מהשיקולים קשורים לחומרת העבירה ואנחנו טוענים בהכי להט שאפשר כמה המעשים חמורים. הרבה פעמים אנחנו גם מבקשים התייחסות של המתלוננת שתבוא ותגיד - - -

הדס, למה אתם כתביעה - - -

רגע, שנייה.

את תעני לשאלות. אין מה לעשות. את תעמדי בקצב שלי. הדס, אני מבקשת להבין מדוע התביעה חשבה לעצמה וביקשה לא למצות את מלוא חומרת העונשים עם שוטרים?

גבירתי, אני אומר שוב, חלק מהשיקולים כשאנחנו בונים את העונש הראוי, זה לא רק חומרת העבירה, שאנחנו טוענים ומביאים ראיות לעונש, ולפעמים המתלוננת תבוא ותגיד כמה זה פגע בה. היא תגיש הצהרת נפגע, שאנחנו רודפים אחריה כדי שהיא תעשה את זה, אלא גם שיקולים של נסיבות שאינן קשורות לעבירה.

והנסיבות האלה, לא יכול להיות שכשמדובר בפגיעה בנשים, שזה לחימה ב-7 באוקטובר. זה כתוב לי כאן כאותיות קידוש לבנה.

אז אני אומרת, גבירתי, כמו כל ערכאה שיפוטית אחרת. כמו שלום.

תפסיקי להגיד לי "כמו כל". אם אני ארצה לפקח על גופים אחרים, מה שאני כן עושה, אני אעשה את זה מולם. אני אומרת לכם, לא יתקבל על הדעת שאתם תשתמשו ב-7 באוקטובר, בהשתתפות בלחימה כדי להקל בעונשים של שוטרים שפגעו בנשים.

אז אני אומר, גבירתי. חלק מהנסיבות שאני שוקלת כמו המצב הכלכלי של הנאשם, כמו זה שיש לו ילד נכה, כמו זה שיש לו כל מיני נסיבות אחרות, אני גם אשקול דברים לחיוב, וזה מופיע גם בחוק, ואני יכולה גם לשקול את הנסיבות והתרומה שלו לחברה וכו'. כל הדברים לחיוב ולשלילה. אני אגיד שוב, חלק מהשיקולים האלה אני מביאה לבית הדין כנסיבות לחומרה ולקולה, ובית הדין, כשהוא גוזר את העונש, הוא אמור לתת משקל - - -

על גבן של מי?

שנייה, גבירתי. חלק מהנסיבות, ממכלול הנסיבות. לא משנה לי באיזו עבירה זאת. זה רלוונטי לכל העבירות.

הדס, אז אני אומרת לך, לך לא משנה ולי כנבחרת ציבור, אני אשמור על האינטרס הציבורי, והאינטרס הציבורי, גבירתי, ואני עורכת דין, אל תלמדי אותי את התהליכים כי אני רואה שאת יותר מידי מתעקשת לעסוק בפרוצדורה. אני אומרת לך כזה דבר, כן צריך לעניין אותך הסיפור של האינטרס הציבורי. זה לא כל כך ברור, כי מה שאת אומרת פה זה שאת תשתמשי בלחימה של שוטרים ב-7 באוקטובר כדי להקל בעונשים גם כשמדובר בפגיעה בנשים. האם אני טועה?

סליחה שאני אומרת לך, אני אפילו נעלבת.

אבל זה מה שאמרת כרגע.

אני מצטערת, זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שכמו שאני שוקלת את כל השיקולים שקשורים לנאשם, לחומרה ולקולה. אני לא שופטת אבל אני מביאה בפני בית הדין, וגם הסניגור מביא בפני בית הדין כל מיני. הוא מביא את המפקדים שלו לשעבר, על העבר שלו, אם הוא הרג כמה מחבלים - - -

הדס, אז אני אומרת באופן חד וחלק כנבחרת ציבור שמייצגת את ציבור הנשים, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ולא קורה לי שאני כל כך תקיפה. אני אומרת לך כזרוע של הממשלה ומייצגת את החוק, אתם תפסיקו עם הפרקטיקה של לקחת כשמדובר בפגיעה בנשים, ואתם תחזרו ותעשו שיעורי בית. לא יקום ולא יהיה שאתם תשתמשו בלחימה של גברים כדי להקל בעונשים של פגיעה בנשים.

אנחנו ממש לא משתמשים בזה.

אבל זה מה שאת אומרת.

אני לא אומרת את זה.

את יודעת מה, יש פה נציגת מרכזי הסיוע. האם את מבינה אחרת, מיה? את הבנת אחרת?

לא. בדיוק ככה.

ממש לא.

אני את לימודי אולפן שלי כעולה חדשה סיימתי בגיל 4.

אז אני אומר שוב, זה כמו שאני אציין וגם הסניגור יעלה ויגיד, הוא נלחם ב-7 באוקטובר, ואני אגיד, יש מקרים מסוימים שחומרת העבירה גורמת לזה שאני אתן לזה משקל מאוד נמוך כי חומרת העבירה גוברת ואני אטען את זה, ואני אטען את זה בלהב במקרים שזה מתאים. עם כל הכבוד, בית הדין בסוף הוא זה שמחליט איך הוא מאזן את כל השיקולים ואת כל הנסיבות - - -

במקרה הזה התביעה", אני אקריא עוד פעם, החליטה ש"לא למצות לחומרה את העתירה לעונש, וזאת עקב חלקו של הנאשם בלחימה מיום ה-7 באוקטובר" והלאה, ולכן מיתנה את העתירה העונשית להורדה לדרגה בפועל. אנשים שאני רוצה להגיד לך, לא היו צריכים להישאר במשטרה.

אני לא יודעת מאיפה גבירתי מקריאה. גם אני לא אתייחס למקרה ספציפי. אני אגיד עוד שמחלקת משמעת בזרוע השנייה שלה, אחרי שנגמר הדין בבית הדין, יש שיקולים של אמצעים מנהליים שזה אמצעים מנהליים שהם מאוד חמורים. לוקחים את גזר הדין ומחליטים לנקוט צעדים אחרים שזה יכול להיות פיטורים וזה יכול להיות השעיה וזה יכול להיות התראה.

הדס, אני מבינה מה שאת אומרת. זה בטיעונים לעונש עוד פעם.

אני אגיד עוד יותר. אנחנו גם מבוקרים על ההחלטות שלנו. גם כשאנחנו מחליטים לפטר שוטרים ויש פיטורים על מעשים, שגבירתי, הם לאו דווקא הטרדות מיניות.

הדס, אני אספר לך שבתי המשפט בשום צורה היום לא נוהגים בפרקטיקה בטיעונים לעונש, בהקלה לעונש. אין דבר כזה לקחת בחשבון אדם שפגע באישה בהטרדות מיניות, ואנחנו תיכף נשמע גם את מרכזי הסיוע שמייצגים נשים באופן תדיר. אין. זה לא קיים. זה לפני 100 שנה.

גבירתי, אנחנו מפרסמים את זה גם - - -

הדס, אני אומרת לך, אני מאוד מאוד מצרה על כך שאלה התשובות.

זה מובן בדיוק הפוך.

הדס, את תיתני לי לסיים.

בבקשה.

אני מצרה על כך. זה מביש. זה צובע אתכם באור כל כך שלילי, התשובה הזאת שאנחנו לוקחים כל מיני שיקולים בעבירות מין. לא יילקחו שום שיקולים לטיעונים להקלה בעונש, בטח לא על הגב של הנשים. עכשיו אני אומרת, אנחנו נפנה גם לפרנקל הנשיא. איזה מן פרקטיקה זאת? אני המומה. איזה מן פרקטיקה זאת? אני קוראת את הדברים ואני מתקוממת על כך. אתן כתובעות, לא די לנו בכך שבית הדין מורכב יותר מגברים, בואו נודה על האמת - - -

לפעמים יש נשים גם.

לפעמים. אוי, תודה רבה. לפעמים יש נשים.

גבירתי, אני לא קובעת את ההרכב, סליחה.

40% מהעבירות אלה עבירות מין ולכן הייתי מצפה שבהרכב יהיה רוב נשי, אבל לא משנה.

אני אבקש להגיב.

את תגיבי כשאני אגיד לך, ואני אומרת לך כזה דבר. דווקא מכן ששמים אתכן בחזית פעם אחר פעם כאן בכנסת, לא הייתי מצפה לתשובות כאלה. הפרקטיקה הזאת תיפסק גם אם אני כנבחרת ציבור, גם אם נצטרך לפנות לבג"ץ. איזה מין דבר זה?

גבירתי, אני אגיד בבקשה, ברשותך. אני קצינה גאה במשטרת ישראל ואני חושבת שאנחנו עושים שמיניות באוויר כדי למגר את התופעה. בפן האישי אני אגיד לך שאני העברתי המון הרצאות וקורסים וכו' על הנושא הזה.

אני יודעת שאת עושה את המאמץ. בגלל זה קשה לי לשמוע אותך כאן מדברת ככה.

גברת ויניקוב נמצאת כאן והיא תגיד כמה העשייה ענפה. כמדיניות של התביעה, ואנחנו אומרים את זה לכולם, המדיניות היא מאוד מחמירה בנושא של הטרדה מינית התנהגות בלתי הולמת, שגבירתי, התנהגות בלתי הולמת היא לא עבירה של הטרדה מינית.

אתם בוחרים באיזה סעיף להגיש.

גבירתי, התנהגות בלתי הולמת, אנחנו מדקדקים כל כך עם שוטרים כי הם אוכפי חוק, כי אנחנו חושבים שהם צריכים להיות ברמת הציפיות בהתנהגות שלהם הרבה מעבר, שגם שבכלל לא מדובר בהטרדה מינית מח"ש אומרים, אין פה הטרדה מינית, אנחנו מגישים על התנהגות בלתי הולמת. אנחנו מדקדקים על כל אמירה, על כל דבר קטן שהוא באמת בהטיה של מאוד לחומרה. אנחנו אומרים, הכלל הוא הגשה לבית הדין למשמעת כשיש אמצעים אחרים פחותים יותר.

ועדיין את אומרת, בסוף בהקלות לעונש או בתביעה אני כן לוקחת בחשבון לחימה של גברים.

אני לא אמרתי מה המשקל שאנחנו נותנים לזה.

זה לא משנה. את אמרת שאת לוקחת את זה בחשבון.

מה זאת אומרת, גבירתי? אני אומרת שוב, ככלל התביעה באה ואומרת, כשהמעשים חמורים מאוד אנחנו ניתן משקל לחומרת המעשים. זה הדבר הדומיננטי, אבל אם המצב הכלכלי שלו קשה, במקום לבקש קנס בגובה מסוים, הסניגור יטען ובית הדין יחליט, ובית הדין יכול להתחשב גם במצבו הכלכלי. אם יש לו ילד נכה והוא מטופל והוא מטפל בהורים שלו וכו', הוא יכול להפחית לו ב-100 שקל את הקנס.

מי מייצג שם את הקורבנות או הנפגעות?

גבירתי, קודם כל הקורבנות מלוות על ידי היוהל"ן במעטפת שוורד כאן תפרט.

אני רוצה יותר מזה, ברשותכם, רק לומר. אצלנו יש הפרדת רשויות, אז אנחנו לא מטפלים בנילון או בהליך המשפטי-משמעתי וכו'.

וטוב שכך.

אבל אני כן יכולה להגיד שהמדיניות של משמעת בשנתיים-שלוש האחרונות, ואני שנתיים וחצי בתפקיד, הולכת ומחמירה. השימוש בסעיף של התנהגות לא הולמת הוא דווקא מעצים את זה מכיוון שאם לא היו משתמשים בסעיף הזה, על הרבה מאוד תיקים לא ניתן היה למצות את הדין כיוון שמבחינה גם ראייתית וגם מבחינת הנכונות, וחלילה לא שופטים את זה, הנכונות של הנפגעות לשתף פעולה בהליך, לא ניתן היה למצות את הדין בלי שימוש בסעיף הזה.

כן, את זה הבנתי מה-40% שהציגה לנו כאן נורית.

בנוסף אני רוצה להגיד שבכל הליך, בעיקר של אמצעים מנהליים, בכל שלב שבו שוקלים את הצעדים כלפי הנילון, אם להשאיר אותו ביחידה, אם להזיז אותו מתפקיד פיקודי, אם לפטר אותו וכו', שומעים, וזה הליך שהכנסנו בשנתיים האחרונות והוא מאוד מוקפד, גם את עמדת הנפגעת באמצעותנו, את הקול שלה, וגם את עמדת המדור מבחינת המסר.

ורד, את השמעת את קולך כשהם רצו להוריד ולהקל?

שוב, אסור לנו להיות צד בהליך שיפוטי. זה בשלב המקדים.

כולנו מכירים את זכויות נפגעי עבירה ואיך זה נכנס להליכים בעשור האחרון, נקרא לזה, לכל התהליך גם כשמדובר בפרקליטות, משמע, מה שאת מספרת, בשנתיים האחרונות מה שעושה המשטרה - - -

אבל זה לא בהליך השיפוטי, זה בהליך של אמצעים מנהליים. ככל שהנפגעת משתפת פעולה, היא עצמה נמצאת - - -

לא היא עצמה.

בהליך בבית הדין אנחנו מזמינים את הנפגעת להגיש הצהרת נפגעת עבירה על הנזקים שנגרמו לה, וזה חלק מהראיות.

צריך להפריד בין הליווי המשפטי לליווי הרגשי. ליווי רגשי, אגב, גם אם היא לא משתפת פעולה ולא מגישה תלונה, וגם אם לא יהיה הליך, היא מקבלת מהרגע שקיבלנו את הדיווח ליווי רגשי צמוד - - -

ורד, האם אתם התרעתם שלא יכול להיות שמורידים בענישה? דווקא כרמ"ד מניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל. האם את ידעת על הסיפור הזה שמורידים בעונשים ומקלים בעונשים עם שוטרים, שקשור בפגיעה בנשים? לא משנה, על כל הרף. אנחנו מדברים כרגע על בית הדין המשמעתי. האם אתם הגשתם את האמירה המאוד ברורה שלכם כמי שנלחמת למנוע הטרדות מיניות במשטרת ישראל?

אני אומרת שוב, אנחנו מביעים עמדה ומשתפים פעולה, מנהלים כל הזמן שיח. מהרגע שמתקיים הליך שיפוטי - - -

לא, לא, אני מדברת ברמת המקרו. ברמת העיקרון, האם כתבת למפכ"ל? האם אמרת לנשיא בית הדין המשמעתי?

קודם כל רק בשבוע שעבר נפגשתי עם נשיא בית הדין. אנחנו מנהלים ממשקים כל הזמן.

אני לא ביקשתי לנהל ממשקים. גבירתי, את נושאת בתפקיד מאוד חשוב במשטרת ישראל. את אמונה על מיגור הטרדות מיניות. את מחזקת בכלל שאפשר לתת הקלות. את לא הוצאת שום דבר לזה. זה ששמו אתכן פה בחזית הראשונה, וצר לי שהם לא יושבים פה, כי אם כבר, הנשיא היה צריך לשבת פה, ואני אפנה אליו באופן אישי, לנשיא בית הדין המשמעתי. יש לכם אחריות.

אין לנו את הזמן לפרט אבל אני אגיד, אני ועמיתיי והצוות שלי וכמובן ביחד עם משמעת ועם כל הגורמים האחרים, נושאים ומממשים את האחריות שלנו מעל ומעבר לכל גוף ביטחוני אחר.

ורד, אני אספר לך, אני שוחחתי עם שוטרות שזה היום בשבילן טראומה. חלקן עדיין במערכת. טראומה קשה. את יכולה לספר משהו מהמטה הכללי, אבל אם בסוף המסר שהן מקבלות, שהן מופקרות אחרי שהן התלוננו, כי זה לא בא לידי מיצוי באמירה מאוד ברורה של המטה הכללי ושל בית הדין המשמעתי, אנחנו בבעיה. את יכולה לשבת פה ולהתגונן, וגם את, הדס. אני אומרת לכן, משהו לקוי. אתן לא פה כי משעמם לנו. האמיני לי, יש לי עכשיו דיון מאוד משמעותי עם הצבעות, ואני כאן.

אני רוצה ברשותך רק לומר, כשאנחנו מפיצים בין היתר גם בקשר הישיר אחד על אחד עם הנפגעות, וגם באמירה של מדיניות, כשאנחנו מסתכלים רוחבית גם על המדיניות של משמעת, גם על היקף המקרים שמגיעים להליך שיפוטי, זה ברור שהאמון של הנפגעות הוא קריטי מבחינתנו - - -

האם את הולכת להביע את עמדתך - - -

אני לא משפטנית.

לא צריך להיות משפטן גדול בשביל להבין. אני שואלת את העיקרון.

אני אומרת שוב, המדיניות הארגונית מהמפכ"ל דרך חטיבת קהילות ומדורי היוהל"ן ברורה וחמירה.

ורד, אני שואלת שאלה. את כרמ"ד מניעת הטרדה מינית, האם את מביעה התנגדות להקלה בעונשים כשמדובר בפגיעה בנשים, כרגע מה שקורה בבית הדין המשמעתי?

גבירתי - - -

אני לא רוצה שתתערבי, הדס. אני שאלתי אותה. אני לא מבינה איזה תרבות יש לכן. אני שואלת אותה, היא תענה. קשה לכן עם אסרטיביות יתר? מה לעשות, זה בנפשי אבל תתמודדו.

בבקשה, ורד.

אין שום בעיה להתמודד. אני אומרת שוב, אני כראש מדור מניעת הטרדה מינית מביעה עמדה.

מה עמדתך בעניין הזה?

עמדתי בעניין הזה שמחלקת משמעת ובית הדין עושים את מלאכתם ושוקלים על פי השיקולים - - -

מה עמדתך, האם צריך להקל בעונשים של שוטרים?

זה לגופו של עניין. בכל מקרה שבו אנחנו סבורים שהמדיניות צריכה להיות מחמירה, אנחנו אומרים את זה גם פר תיק וגם כמדיניות. יחד עם זאת אני לא הגורם המוסמך להביע, בטח פה, דעתי על פסק דין כזה או אחר. זה לא הדיון.

אני אומר לכן כזה דבר, עד שלא יהיה לנשים בעלות פונקציה חשובה, במעמד חשוב, אומץ לב לנהל את המאבק הזה ולא להשאיר את זה לשוטרות מסכנות שרק בתחילת דרכן. את אמורה להגיד את זה, לא אני כנבחרת ציבור. את כמי שנושאת בתפקיד היית צריכה להגיד לבית הדין המשמעתי, אל תקלו בעונשים בפגיעה בנשים.

גבירתי, אני אומרת שוב, אני מנהלת שיח עם הגורמים המקצועיים שמשפיעים על התופעה מידי יום ושעה-שעה. להגיד על גוף שבו יש חובת דיווח, שבו נפגעת מקבלת ליווי מהיום הראשון, שבו כל דיווח כולל על אמירה איזוטרית במסדרון מקבל התייחסות, להגיד שאנחנו מפקירות את הנפגעות זו אמירה שאני הודפת מכל וכל.

ורד, את יכולה להדוף ואני יכולה להמליץ. אני אומרת לכן באופן חד וחלק. אני רוצה לדעת מה העמדה בצורה מאוד ברורה, כתובה, גם של המדור שלך, כי זה לא הגיוני באמת שבסוף, ויכול להיות שתפסנו את זה אפילו בזמן. מה יהיה השלב הבא, להקל עליהם בעונשים יותר חמורים?

גבירתי, אני רק אגיד לך שבאמת אני חושבת - - -

אני מתקדמת הלאה. סליחה, לא קיבלת אישור דיבור.

מיה, בבקשה.

תודה. עו"ד מיה אוברבאום מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני רוצה דווקא לדבר עליך, הדס, למה זה כל כך מקומם אותי הדברים שאת אומרת.

מה מהדברים שאני אומרת?

לגבי ההקלה בענישה.

אני לא אמרתי הקלה בענישה.

לגבי הטיעונים שלכם לעונש.

לא אמרתי את זה.

אז אפשר לחזור לפרוטוקול ולראות מה אמרת.

אנחנו שומעות טוב. אני לא מבינה את זה. את אומרת משהו ואת סותרת את עצמך כאילו אנחנו - - - . זה קצת זלזול באינטליגנציה. אנחנו שמענו מה אמרת, ואם את לא יודעת לעמוד מאחורי הדברים שלך או רוצה להבהיר, אז אני אתן לך להבהיר אחרי הדברים שלה.

אני אגיד בדיוק את הדברים שאני אומרת.

אז אחריה אני אתן לך להבהיר.

זה כמו להגיד לי, אל תביאו בחשבון בכלל את מצבו הכלכלי לבית הדין.

אותנו מעניין המצב הכלכלי של פוגע?

זה לא אותו דבר.

סליחה, הדס, את חושבת שמעניין אותי המצב הכלכלי של הפוגע? אולי תתעסקו בנפגעות?

זה לא סותר.

זה סותר ועוד איך. לא שמעתי אמירה אחת שהיא מגוננת על הנפגעות.

זה כל מה שאני עושה. עם זה אני קמה בבוקר ועם זה אני הולכת לישון.

גבירתי, תקראי את כל הטיעונים. כל הטיעונים לעונש של הקצינים אצלנו. כשמייצגים בבית הדין ומסבירים כמה המעשים האלה חמורים, כמה הם פוגעים, אפילו שזה לא הטרדה מינית, אפילו שזה אמירה, 'אני רוצה להתחיל איתך', 'אני רוצה זה'. ברף שמדקדקים כחוט השערה עם שוטרים אנחנו מדגישים את החומרה.

מדגישים ובסוף אומרים, אנחנו עושים לך הקלות כי נלחמת ב-7 באוקטובר.

לא, סליחה, גבירתי רק צריכה לקרוא את הטיעונים לעונש שהתביעה טוענת. בסוף בית הדין, הוא שומע את הסניגור, הוא שומע את התביעה, כמה זה חמור ויש לו שיקול דעת עצמאי.

קראתי ואני אומרת לך, כתביעה היית צריכה להתעקש שזה ייצא מהפסיקה. להגיד להם, בית המשפט, אנחנו מבקשים לא להקל. אתם הקלתם כתביעה.

אני לא יודעת, גבירתי.

אז תקראי את. את שולחת אותי לקרוא?

אני קראתי, גבירתי, ולפעמים, אני אומרת שוב - - -

סיימתי. הדס, תודה.

מיה.

מה שרציתי להגיד זה שזה כל כך קומם אותי, כי אנחנו יודעות שגם ככה יש ירידה באמון.

אני רק אגיד בשתי שורות משהו כמעט היסטורי כבר. בשנת 2013 הייתה את פרשת הנציבים שבאמת בעקבותיה, אנחנו שמחות על זה מאוד, הייתה עלייה בתלונות. זה הגיע לשיא ב-2015 ומאז מכל מיני סיבות - - -

זה לא נכון.

את לא נכנסת לדברים שלה. בבקשה.

האמת שזה נתונים שהעבירו מכם למרכזי הסיוע. זה הנתונים שקיבלנו מבקשת חופש מידע שהגשנו, אז אם זה לא נכון, יש בעיה בהעברת הנתונים.

מאז 2015 אנחנו רואות איזושהי ירידה מכל מיני סיבות, אגב, חלקן קשורות לזה, חלקן קשורות לנפגעות, כמו ציפוף שורות בפרשת ניסו שחם ובאמת הקלה בענישה שהייתה גם בגלל שאחת הקצינות שהתלוננה והעידה סבלה מהתעמרות מתמשכת, כל מיני סיבות. אחת מהסיבות זה בהקלה בענישה וגניזת תיקים והעברת תיקים לדין משמעתי, וגם בתוך הדין המשמעתי הקלה בענישה יחסית.

את מדברת על מח"ש?

החלק הראשון של המשפט שלי התייחס למח"ש. החלק השני התייחס - - -

את מדברת רציף ואתן לא מתערבות.

אחת מהסיבות שהייתה הקלה בענישה בדין המשמעתי, שגם ככה מלכתחילה מגיעים אליו מקרים שבאמת לא הצליחו לעמוד ברף ראייתי של דין פלילי או מכל מיני סיבות אחרות. לפעמים הנפגעת לא רוצה או לא יכולה לעמוד בדין פלילי.

אני רק רוצה להגיד שלושה נתונים שלדעתנו מצביעים על חוסר האמון, או שאני יכולה להבין למה בגללם יש חוסר אמון, ובאמת רובם קשורים למח"ש. אלף, זה שמעל למחצית מהתלונות לא יגיעו בכלל לכדי בדיקה. עוד לא דיברנו בכלל על המשך ההליך המשמעתי או הפלילי.

על עבירות מין?

על פגיעה מינית.

אתן לא מתערבות. אם אתן תירצו את הנתונים שלה לאחר מכן, שהיא אמרה שאת רובם היא קיבלה מכם - - -

לא את רובם, את כולם.

את כולם.

את מדברת כרגע על נתונים של מח"ש. רק שאלנו אם היא מדברת עלינו או על מח"ש. שאלנו שאלת הבהרה.

זה מח"ש או בית הדין?

קודם כל התלונות עוד לפני הכול, לא עברו איזושהי בדיקה.

במח"ש את מתכוונת.

נכון.

זה לא רלוונטי. זה הכול על שוטרים?

הכול על שוטרים, בטח.

הכוונה היא שאנחנו העברנו למח"ש כי החוק מחייב אותנו, ואנחנו מחמירים.

אנחנו נעשה דיון גם על מח"ש.

דרך אגב, אני כראש מדור מניעת הטרדה מינית יכולה להגיד שההבנה שרוב הדיווחים, בגלל הרף שלהם, בגלל שיתוף פעולה, בגלל הרבה שיקולים מועברים למח"ש אבל לא ימוצו כנראה בהליך הפלילי ודווקא כן ימוצו לחומרה בהליך המשמעתי. זה משהו שאנחנו יודעים וזה אתגר מאוד גדול כי זה מאריך את משך הטיפול וזה מקשה עלינו. בסופו של דבר דווקא זה מחזק את האמירה שהטיפול שלנו הוא מחמיר.

לא, לא, את מדברת על יצירת אלטרנטיבות כאשר זה לא מגיע לרף הפלילי הנדרש במח"ש. עכשיו אני מבקשת לא להפריע לה. להמשיך.

אני רק רציתי להצביע על נתונים שמראים את חוסר האמון והירידה מהאמון של נפגעות, שבסופו הן מגיעות בהרבה מאוד מהמקרים לדין המשמעתי. אני לא אמשיך על הנתונים. יש לי עוד נתונים שרציתי להגיד. אני רק אגיד שמהנתונים שהובאו אלינו ב-2021. 80 מהתיקים נגנזו ו-42 הועברו לטיפול משמעתי במשטרה. מתוך ה-42 מהתיקים האלה הרבה מאוד מהנפגעות לא היו מרוצות מהתוצאה של ההליך המשמעתי.

זה מה שרציתי ושאלתי את נורית. אנחנו גם נעשה שיתוף פעולה.

זה נתונים של דוח איגוד מרכזי הסיוע שקיבלנו מתוך - - -

ברשותך, אני יכולה משפט אחד?

לא. תתאפקי. אני לא בגנון.

מה אני באה לומר, ורד? בסוף אם נפגעת העבירה מרגישה שהיא הופקרה או לא שמעו את קולה או שהקלו בעונש, את יודעת מה המסר לאחרות? אל תתלוננו. אני דיברתי עם שוטרות שאתם יודעים מה קורה להן אחרי זה? המצב נהיה יותר חמור. מתנכלים להן.

התעמרות, ברור.

אני יכולה משפט אחד?

לא. את תקשיבי לי כי את תעשי את העבודה שלך ואת תלכי לבית הדין המשמעתי. זה מה שהייתי רוצה לשמוע, כי מה לעשות, דווקא אנחנו כנשים נצטרך להיאבק את המאבק הזה, ואתן צריכות לחזור לנשיא פרנקל ולהגיד לו, לא נקבל שום הקלה בעונש כשמדובר בפגיעה בנשים.

היום בבוקר, אני רק מביאה את זה כדוגמה, נחשף גם כמה נשים שהן במחלקות אשפוז בפסיכיאטריה, נפגעות. בשנתיים 800 פגיעות. תגידו, לאן אתם רוצים שנגיע? שנייצר פה עוד דור של נשים שכל אישה שנייה משלמת מחיר? לא. אם במערכת החוק במשטרה כותבים שהם מוכנים להקל, מה נותר?

אני רוצה להגיד משהו. אני באמת חושבת שאנחנו חלק ואנחנו ממלאות את התפקיד שלנו. בעיניי אנחנו עושות מעל ומעבר. ורד ויניקוב, אנחנו מייצגות את הנשים שנפגעות, אבל גם אנחנו וכולם יודעים את זה, דווקא כעורכי דין, כל תיק, אנחנו נלחמים עליו.

אני אספר לך משהו. אני כל בוקר נלחמת על הציבור אבל גם עדיין פתוחה לביקורת, ותאמיני לי, גם אם תבואי, תתקתקי לי בזה, אבל את לא מוכנה להיות פתוחה לביקורת וזה מה שמטריד אותי. לא ורד ולא את מבינות איפה הבעיה. יש הרבה גורמי מקצוע, אומרים, את יודעת מה, גבירתי היושבת-ראש, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות בדק בית. אתן רוצות להיות ראש קטן? תהיו ראש קטן, אבל כרמ"ד מניעת הטרדה מינית אני נותנת לך כנראה יותר כבוד ומייחסת לך יותר חשיבות ממה שאת מייחסת לעצמך.

אני חושבת שאין מקום לעלבונות אישיים.

זה לא עלבון אישי. ממש לא. את עושה את התפקיד.

זה עלבון אישי. אני מבקשת רק להתייחס - - -

את לא תיכנסי לדברים שלי ואת תיתני לי לסיים אותם. את רוצה לקחת את זה ללב? תיקחי ללב. אני מדברת על התפקיד שלך, ואני אומר את זה חד וחלק גם לפרוטוקול, וגם אם אני אצטרך להוציא את זה, אני אוציא את זה לשר ולמפכ"ל ולכולם. את כראש מדור שאמורה להיאבק בהטרדות מיניות, היית צריכה ואת צריכה להעיר את תשומת ליבו של נשיא בית הדין המשמעתי, שלא נכון להקל בעונשים כשמדובר בפגיעה בנשים, שלא נכון להקל בעונשים של נאשמים בבית הדין המשמעתי. זה לא קיים בפרקטיקה של בתי משפט היום, וזה לא צריך להיות בפרקטיקה של פנים הארגון במשטרה. יכול להיות שאת עושה מיליון דברים טובים ויכול להיות שאת עושה עבודה מצוינת, ועדיין אני אומרת לך שבעניין הזה גם כמי שמייצגת את התביעה וגם כמי שמייצגת את הנפגעות, תלכו, תעשו שיעורי בית.

צר לי שבסוף נשיא בית הדין לא הגיע והוא יכול היה להגיע. אני חושבת שהוא היה צריך לשבת פה ולשמוע מה אנחנו מבקשים. אני אומרת לך, אני לא מייצגת את פנינה תמנו שטה, אני מייצגת כאן את ציבור הנשים שהוא מעל 50% ממדינת ישראל, ואני לא אתפשר כהוא זה, וגם כשמדובר בשוטרות.

אני יכולה ברשותך רק דבר אחד?

כן.

צר לי שזה הרושם שנוצר, אבל אני לוקחת מאוד מאוד ברצינות את התפקיד שלי ואני משקיעה, לא אני רק אישית. יש לי צוות ויש לנו ממשקים כמובן. זה לא עניין אישי בכלל. גם העלבון, לא התכוונתי לעלבון אישי כוורד, אלא מבחינת הכבוד שאני רוחשת לתפקיד ולשליחות ולאחריות שיש לי. בהחלט כל ביקורת, ולראיה, דוח מבקר המדינה, על אף שגם מבחינת הנתונים וגם מבחינת אופן הפנייה לנשים וכו', על אף שהיו לנו לא מעט מחלוקות, כמובן לקחנו ולמדנו ושיפרנו. עשינו פעילויות ממוקדות לבנות שירות לאומי, לשח"ם.

לבנות עשיתם את ההכשרה?

לא רק.

גם לשוטרים. לדעתי אנחנו נפגשנו אז בוועדה לביקורת המדינה.

נכון. אנחנו רק הולכים ומגבירים את הפעילות.

חלק מהתפקיד שלי כקצינת משטרה, ובסוף צריך להבין, זה גוף היררכי, זה גוף ביטחוני. אנחנו בסופו של דבר את עמדתנו מביעים בדיונים פנימיים, מביעים בפני מקבלי ההחלטות. אני מכל דיון כזה יוצאת עם למידה ועם דברים שצריך לעשות. אני כן אגיד שחד משמעית שיעור הדיווחים עולה והרף שלהם יורד, וזה מצביע על כך שיש יותר אמון במערכת ויש טיפול גם במקרים שהם מתחת לרף הפלילי.

זה לא אומר שאתם תתעלמו מנקודה מאוד מאוד בעייתית.

אני לא מתעלמת מכלום.

אני מבקשת ממך לחזור ולראות איך את מביעה את עמדתך העקרונית גם כתביעה וגם כמי שמייצגת את התביעה.

אנחנו גם עובדות בשיתוף פעולה ומבקשות את עמדת המתלוננת בטיעונים לעונש כחלק מהראיות.

אני רוצה לסכם. התביעה לא תיקח לפחות בחלק שלכן, מה שכבר עשיתן. אני רוצה שתביאו לי עמדה עקרונית תוך שבוע ימים על העבודה שאתם עושים כדי שלא יהיו הקלות בעונש לשוטרים שפגעו. לא יהיה? אנחנו נמצא את הדרכים, וזה יהיה חבל. אם אני אצטרך להגיע לבג"ץ עם זה, זה יביש ויכתים את כל משטרת ישראל ואת עבודתכן. לא יהיו הקלות. מצטערת. אם אני עשיתי דרך ארוכה בשביל להגיע לכנסת, זה כדי להיאבק את המאבק הזה שכל הזמן אנחנו באיזה שטנץ, לא, אבל יש כל מיני הקלות, אולי כלכליות, אולי יש לו ילד חולה. סליחה, אני לא מזלזלת בכלום אבל הנאשם פחות מטריד אותי. הנפגעות, כן, מאוד מטרידות אותי וכדאי שזה יטריד גם אתכן כתביעה וכמי שמייצגת נפגעות עבירה. אתן לא סניגוריה. מאוד מקומם אותי שאף אחד מבית הדין לא חשב להגיע לכאן.

הודיה מויאל, שדולת הנשים. אני רוצה לסגור את הדיון כי למעלה יש דיון עם הצבעות ואני כבר מפרה את חובתי.

כבוד היושבת-ראש, תודה רבה. האמת שאני לא אתייחס לסיפורים הספציפיים האלה. אני רוצה להגיד משהו יותר גדול. הסיפורים האלה שנחשפנו אליהם בכתבה הם לא יוצאים מהכלל. אנחנו מכירות עוד ועוד סיפורים כאלה, ואנחנו שומעות אותם בחדשות ומחברות שלנו, ואנחנו שומעות אותם בכל מקום שאנחנו מסתובבות. הם יוצרים מציאות והמציאות הזאת זה מציאות שבה נשים לא נחשבות. הפרקטיקה הזאת של סוגיות של נשים שנדחקות לשוליים בגלל שיח על המלחמה, היא עוברת כחוט השני בכל ההתנהלות במלחמה הזאת. אנחנו רואים אותה גם עכשיו וגם בהחלטות שקיבלתן.

זה לא החלטות שקיבלנו.

לא אתן. סליחה, אני מתקנת את עצמי. ההחלטה שקיבלו השופטים.

זה הכרעה שיפוטית.

אין בעיה, אני מתקנת את עצמי.

צריך לחדד את זה. לא הן קיבלו את ההחלטה. נכון, הן בסוף פה הנשים שנמצאות.

הן מגנות על ההחלטה.

ככה זה יצא.

אנחנו מסבירות מה אנחנו עושות.

אין בעיה, הכול בסדר. אני רוצה רגע לצאת מהסיפור הזה.

את מוכנה להתמקד?

כן. אני רק מנסה להגיד שיש פרקטיקה של סוגיות של נשים שנדחקות לשוליים בגלל המלחמה. אין שום קשר בין הקלה בעונש והטרדות מיניות בעקבות התנהלות כזו או אחרת במהלך המלחמה. אין שום קשר ביניהם.

גם אתמול בערב ראינו את זה שפיקוד העורף החליטו בחצות להחזיר את הלימודים בלי לחשוב על הנשים שנמצאות בשטח והולכות לספוג את כל הדבר הזה.

שדולת הנשים ומרכזי הסיוע, האם פניתם אולי במכתב למפכ"ל ולשר?

בנוגע למקרים הספציפיים האלה, לא באופן רחב.

אני ממליצה שבשיתוף פעולה תוציאו מכתב כולל העתק אליי. אנחנו ננסה למצות את הדבר הזה בצורה יותר סדורה לפני שנשתמש בכלים אחרים, כי האמת, אני לא יוצאת מעודדת מהדיון הזה בכלל, ובכל זאת אני אתן לכם שבוע ימים להביא עמדה עקרונית איך התביעה ואיך המדור למניעת הטרדה מתמודדים עם החלטות שבעיניי שערורייתיות גם אם הן ברמיזה. יכול להיות שתבואו ותגידו, זה לא תיקים הכי נוראיים, אבל דווקא בגלל שזה משטרת ישראל ודווקא בגלל המסר שעובר פה צריך להיזהר קלה כחמורה. ברגע שנותנים פתח כשרוב המאיישים הם מה שנקרא גברים שנושאים בתפקיד של לגזור את דינם, אני אומרת לכם, אתן צריכות גם להיות עם יד על הדופק.

משפט אחרון.

אני באמת רוצה להתחבר למסר שאמרת. המסר הזה מעביר מסר נוראי לנפגעות, מסר נוראי לנשים כולן במדינה, מסר נוראי לציבור שנשים הן הפקר. זה הדבר שהכי חשוב לי להגיד היום. תודה רבה.

כל עוד כמעט כל אישה שנייה, שלישית נפגעת במדינת ישראל, אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות ואנחנו נילחם בכל הכלים שיש לנו, בכל מערכת. אני אומרת לכן, אני מבינה את המורכבות ששמים אתכן בפרונט, אבל אני רוצה שתחזרי ואם אני טעיתי, אני פה אתנצל בוועדה הזאת. תבדקי אם אתם עצמכם כתביעה לא הקלתם בעונש שביקשתם. אני אומרת לך, תבדקי את עצמך. יש לי מסמכים שהוגשו אליי. אני סומכת על הצוותים שלי כאן בוועדה. זה לא יכול להיות. כתביעה האמירה צריכה להיות מאוד ברורה, אנחנו לא מקלים בעניין הזה כשמדובר בנשים. תשאלו את הנפגעת. גם כשנפגעת מסכימה, עדיין האינטרס הציבורי נפגע. אנחנו לא ממציאות פה מציאות של נפגעות, נכון? אתן כולכן מכירות את המציאות שלנו כנשים.

ברור, גבירתי, ואנחנו ממש מעודדות מתלוננת להתלונן, עושות שמיניות כדי שהן יתלוננו ויסכימו לבוא להגיד, וכמה שיחות טלפון לשכנע אותן.

אני רוצה להגיד לך שבשיחות שלי עם שוטרות, פחדו לעלות בזום בחושך. תחושות מאוד מאוד קשות.

יותר מזה, אגב. במשטרת ישראל - - -

אני לא רוצה שתעשי לי יח"צ למשטרת ישראל כשאני מדברת על מתלוננת שהיא כולה מרוסקת.

אני רוצה להגיד שאנחנו מלווים את הנפגעות רגשית גם אם הן מחליטות לא להתלונן, ומטפלים בדיווח גם אם הן מחליטות לא להתלונן.

הגישה והתפיסה שלך שזה רק סיוע סוציאלי, המדור שלך - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

את לא תיכנסי לדבריי. כרגע את מקטינה את העבודה של המדור שלך לרמת הליווי האישי, אפילו לא משפטי. אין אמירה כלפי המערכת, אז אני אומרת לך, הסיוע האישי הוא סופר חשוב, אבל שינוי - - -

זה לא מה שאמרתי. את שאלת אם אנחנו דואגים לנפגעות, אז עניתי על זה. אנחנו עושים הסברה, מניעה, טיפול. כל הדיווחים עוברים דרכנו.

ועדיין, ורד, את לא מסוגלת להגיד שאת נגד הקלה בעונשים כאשר פוגעים בנשים.

אני לא לא מסוגלת. זה לא מתפקידי להביע - - -

"לא מתפקידי". כשנגלה אומץ לב בתפקידים שנותנים לנו, אולי נראה שינוי. סיימתי.

בבקשה, משרד הבט"פ, השם המלא ובזה אנחנו נסכם.

רותם סיוון. המשטרה פה השיבה לכם על שאלות ואמרה שמדובר בהחלטות שיפוטיות לגבי מה התביעה מגישה בטיעונים לעונש.

מה העמדה של המשרד ברמת המקרו, אתם כמפקחים על המשטרה?

המעורבות שלנו זה כשזה מגיע לשר בדברים שנתונים לסמכותו, כמו בקשות לפיטורים, השעיה, פגיעה בגמלה של שוטרים.

את מלשכת השר?

לא, אני לא מלשכת השר, אני מהלשכה המשפטית.

מה עמדת הלשכה המשפטית על המקרים? אתם מפקחים על זה, אתם מנחים אותם?

אנחנו לא מפקחים על החלטות שיפוטיות של דין משמעת.

ברמת המקרו מה ההנחיות שלכם?

מה זאת אומרת מה ההנחיות?

למה את פה?

אני פה כי זו - - -

אז מה העמדה שלכם? את לא הכנת דברים? את יודעת על מה אנחנו דנים?

כן.

יפה.

אני לא מכירה את פסקי הדין שאת מדברת עליהם. הם לא היו גם חלק מהחומר לדיון בוועדה.

את לא מכירה אותם?

לא.

את מייצגת את המשרד לביטחון לאומי כמי שאמון על עבודת המשטרה, ואת לא מכירה על מה אנחנו דנים?

החומרים שיש בזימון זה רק הדוח הזה של המבקר. אין בזימון את פסקי הדין האלה שאת מדברת עליהם.

אני צריכה לשלוח לך חומרים? היו פסקי דין. האם הרמת טלפון למשטרת ישראל ושאלת אותם על מה מדובר? כי הן מכירות את התיקים.

בסדר, אנחנו דיברנו לפני הדיון ואני אומרת שאני לא מכירה את פסקי הדין.

בסדר. בפעם הבאה כשאת מגיעה לכנסת ישראל, אז להכין את עצמך.

אני מכינה את עצמי ואני מוכנה.

אז מה העמדה?

אין לי עמדה לגבי פסקי דין. אני לא מכירה עמדה לגבי פסקי דין.

אני מצטערת. אני אפנה למנכ"ל שלכם שישלח אנשים עם עמדות. אני לא באה לפה בשביל שאנשים יבואו כדי להיות - - -

אנחנו לא מביעים עמדה על פסקי דין. זה לא התפקיד שלנו.

לא אמרתי לך על פסקי דין.

את שאלת אותי על פסקי דין.

אני מדברת על הרמה העקרונית, על הנוהג שהשתרש בבתי הדין.

בחוות הדעת המשפטית שלנו כשמגיעים מקרים כאלה, אנחנו מביעים את העמדה שלנו. כל מקרה לגופו.

אז מה העמדה שלך על זה שעושים הקלות לשוטרים?

אני לא יכולה לבוא ולהגיד לך פה עמדות אישיות שלי. אני לא מייצגת את עצמי.

לא אישיות, של הלשכה המשפטית.

את מבקשת ממני עמדה על טיעונים לעונש.

אתם בודקים משהו?

אין לנו שום קשר לטיעונים לעונש שהמשטרה - - -

מי ממנה את נשיא בית הדין המשמעתי, את יודעת?

המפכ"ל מגיש את זה לשר והשר מאשר את זה.

יפה. בוודאי שאין תלות בהחלטות, אבל ברמת העיקרון בוודאי שאתם יכולים לבוא ולהביע את מורת רוחכם, להסביר את האינטרס הציבורי.

על עצם המינוי של - - - ?

על עצם הדבר הזה שנחשף, שמקלים בעונשים של שוטרים רק בגלל שהם לחמו.

אנחנו יכולים לבדוק את הטענות שאת מעלה פה.

אז אני מבקשת שתבדקו את הטענות שעולות פה. כמה תיקים יש לנו פתוחים עדיין?

מה זאת אומרת?

יש מאות או עשרות?

לא, זה לא מאות. עשרות.

המטרה שלי בסוף זה, אחד, שקודם כל הנפגעות יוכלו לערער, ושניים, שזה לא יקרה לנו עם עשרות התיקים הבאים, למה? כי לא היה שוטר במדינת ישראל שלא נלחם, ואני לא מוכנה לקבל את זה שבתיקים הבאים יבואו לשוטרים ויגידו להם, תשמעו, אתה היית צריך לעוף מהמערכת אבל אתה נשאר כי נלחמת.

גבירתי, זה לא ככה.

הדס, שמעתי אותך מספיק. תאמיני לי, אני הקדשתי לזה יותר זמן ממה שיכולתי.

אני חושבת שלכולנו בטח כנשים אכפת וחשוב הדברים שאת אומרת. אני חושבת שהמשטרה עושה עבודת קודש בהיבט הזה. אני לא חושבת שמישהי פה יושבת ורוצה שלא ימצו דין עם מי שצריך למצות איתו.

בסדר, אז בואו נעשה את העבודה. אתם תגבשו עמדה ואתם תעשו שיעורי בית.

יחד עם זאת אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של התביעה. זה לא משהו שהלשכה המשפטית עושה.

לא אמרתי שאת מתערבת. אני רוצה שתעשי שיעורי בית לגבי העמדה העקרונית של השר במה שמתחולל כאן. את אמרת שאתם תעשו שיעורי בית.

אמרתי, אנחנו נבדוק את הדברים.

תודה. סיימנו.

כן, הדס, בבקשה לסיכום. בסך הכול זה לא היה דיון פשוט, אני מודעת לזה.

אני אגיד שתי מילים. קודם כל ההחלטות כפי שגבירתי ציינה הן החלטות שיפוטיות, עצמאיות. הדרך לתקוף אותן היא בבית הדין לערעורים ואחר כך מחוזי בשאלה משפטית. אחד מפסקי הדין זה פסק דין של בית הדין לערעורים של המשטרה, ואי אפשר לתקוף את זה כי לא עולה שאלה משפטית שעולה כאן, לכן גם אנחנו כפופים פה לסמכויות שקבועות בחוק. זה דבר ראשון.

דבר שני, הנושא של ההקלה בעיניי לא קשור בכלל לסוג העבירה. אם בית הדין מחליט להתחשב ב-7 באוקטובר, הוא לא מדבר על עבירה של נשים.

הדס, את ממשיכה באותו קו מאוד מוזר שאת פשוט מסירה אחריות. נעזוב את בית הדין. התביעה.

המדיניות שלי מחמירה מאוד מאוד.

התביעה, לא, לא, לא. אני אומרת לך, לכי תעשי שיעורי בית. אתם החלטתם לא למצות את מלוא החומרה בתביעות שלכם בגלל השתתפות במלחמה. זה מה שמופיע לי. אני אומרת לך, תלכי, תעשי שיעורי בית.

מי ראש התביעה אצלכם בבתי הדין?

זה אחריות שלי.

למשל פרקליט המדינה החליט כשהוא נכנס לתפקיד, הפרקליט איסמן, שהוא הולך להיאבק בכל מה שקשור בעבירות מין. מן הסתם שההנחיות שלו יהיו שלא מקלים ולא מתחשבים. כראש התביעה של בתי הדין אני רוצה שתבדקי את עצמך. יכול להיות שזה מישהו מתחתייך עשה. אני לא מוכנה לשמוע שאתם מקלים כהוא זה בגלל שבן אדם השתתף בלחימה, אז לא נורא, נעגל פינה.

גבירתי, אני אבדוק את הדברים ואני אקח את זה במלוא תשומת הלב.

תודה רבה. אני מצפה מכם שהאינטרס הציבורי במאבק בעבירות מין יעמוד לנגד עיניכם גם בפרקטיקה. תבדקי את עצמך, זה מה שאני מבקשת, ותביאי לי עמדה עקרונית שבוע הבא, שיהיה לי ממש מפורט מה הגישה של התביעה.

ורד, בסוף את הפה של הנפגעות. אני רואה אותך כמי שאמורה להגן עליהן, לכן זה לא יכול להסתיים רק בליווי צמוד, ואני בטוחה שאתם עושים עבודת קודש של הנפגעות. אני חושבת שלנפגעות העבירה יש זכות שתביא להן לפה ברמת המקרו וברמת העקרונות וברמת הנוהג או הדרך.

חד משמעית, ואנחנו עושים את זה.

חד משמעית, היא עושה את זה.

ניסיתי פה להוציא ממך האם את מתנגדת להקלה בעונשים בעבירות מין. "זה לא מתפקידי". אם לא מתפקידך, לא נצליח להתקדם.

להתייחס למדיניות התביעה?

לא. אני רוצה תוך שבוע ימים את עמדתך העקרונית בדבר. לפחות אנחנו נדע.

מפנים דרישה ללשכת מפכ"ל. בסופו של דבר לשכת המפכ"ל תחליט מה להעביר ואיך להעביר.

זה ההנחיה ברגע שנכנסתן לוועדה. זה ההנחיה שלי. זה הסיכום של הישיבה. אני משערת שזה עובר דרך המפכ"ל. אינני מצפה מכן לעשות משהו שהוא לא הגיוני. יש גם סידורים מול לשכת השר. למשל, היה לנו דיונים שאנחנו מבקשים נתונים וזה עובר. אנחנו מכירים את הפרוצדורה. אנחנו לא נעסוק בזה כאן.

אני בכל זאת מודה לכן למרות שזה היה דיון לא פשוט, על כך שאתן כאן נותנות תשובות. יהיה דיון המשך על זה, ובעזרת השם שנצליח למגר את התופעה גם בתוך הארגון על פגיעות בנשים.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:54.