פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בניסן התשפ"ד (15 באפריל 2024), שעה 08:30

הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

דברי ההסתה של המרצה באוניברסיטה העברית – ישיבת מעקב

מענה חינוכי לילדי משפחות החטופים – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז
צגה מלקו
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
קטי קטרין שטרית

קארין אלהרר
אלמוג כהן
מאיר כהן
אופיר כץ
ארז מלול
אופיר שקלים

מירי נבון - סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

רונית גרייבר - ממונה ילדים חולים בביתם, המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - ייעוץ משפטי, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף בכיר שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

אילן שי - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דן פיקמן - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דביר גוטל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלעד גודינגר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עינת בוק - סטודנטית, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יעקב אביטן - חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מנחם גולדין - מנהל תחום חינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

הרן רייכמן - מנהל קליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

אורית גור כגן - יו"ר משותף, 'מנהיגים'-ארגון מנהלי בתי הספר

אביגיל סאמין - יו"ר שותפה, 'מנהיגים'-ארגון מנהלי בתי הספר

מרים שץ - הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן - ס' יו"ר הנהגת ההורים הארצית

אפרת פילזר ביזמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

אלחנן פלהיימר - יו"ר התאחדות הסטודנטים

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

מתן ג'רפי - מנהל אגף משימות, תנועת 'אם תרצו'

נלה דוידוב - מנכ"לית מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים

שרונה נמר - יו"ר מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים

בני פרץ - פעיל חברתי

מורן בצר תייר - משפחות החטופים

דנה תייר - משפחות החטופים

נועם צוהר - משפחות החטופים

ברית - משפחות החטופים

נועם עידן בן עזרא - משפחות החטופים

טלי אולשטיין ענתבי - מדריכה ארצית ילדים בבתי"ח, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

הילית בורובסקי טופז - ממונה ילדים מאושפזים בבתי"ח חינוך מיוחד, משרד החינוך

יעל גורן - ראש אגף מדיניות במנהלת החטופים, משרד ראש הממשלה

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

סער נרי - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

פנינה הרוש - יו"ר מח' השתלמויות ופיתוח מקצועי, ארגון המורים העל-יסודיים

ערן בר עוז - דובר, מל"ג

נדב שמיר - ייעוץ משפטי, מל"ג

אפרת ליכטמן - מנכ"לית עמותת 'גדולים מהחיים'

איילת צ'ייט הצופה - רש תחום סיוע פרטני, עמותת 'גדולים מהחיים'

נעמה אלבז - עמותת 'גדולים מהחיים'

גאולה קשת - אמא לילד חולה סרטן

כלנית עבודי - הוועד המנהל, מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים

אילהאם בשארה - מורה

מיטל ניימן - סטודנטית

גיא קדרון - סטודנט

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי
אתי דנן

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד-2024.

בתחילת דבריי אנחנו רוצים קודם כל להודות לקדוש ברוך הוא על הניסים שעברנו בימים האחרונים, להודות לכוחות הביטחון, לצה"ל, לכל מי שטרח, למדינות המשותפות, באמת קואליציה שבסוף התברר שנתנה את המענה כמעט המלא, ב-99%, באמת ניסים גדולים.

אנחנו מתפללים לחזרתם במהרה של כלל החטופים. הייתי בשבוע שעבר בצרפת, פעלתי גם בסנאט וגם בפרלמנט, נפגשתי עם סגן יו"ר הסנאט, יו"ר קבוצת הידידות של הפרלמנט וחברי קבוצת הידידות, למחרת חזרתי נסע יו"ר הכנסת, השתתפנו בהפגנת תמיכה להחזרת החטופים בכיכר טרוקדרו ואנחנו מתפללים שהעסקה תבוא במהרה ושנראה את כולם חיים ושלמים.

תודה, חבר הכנסת יוסף, באמת מעודד אותי מה שאתה אומר ואני מודה על כל פעילות של כל אחד מאיתנו למען חזרה של החטופים. אני שי, בת דודה של כרמל גת שמוחזקת 192 ימים בשבי. אני יודעת שכולכם כאן, זה ברור לי, כי אכפת לכם מהעתיד של המדינה הזאת ומהחינוך של הילדים בה ומה שנוכל לספר לילדים שלנו ומה שילמדו הנכדים שלנו. וגם בעקבות היירוטים המוצלחים שראינו בימים האחרונים, אני חושבת שיש לנו עכשיו אשראי בין-לאומי, שיש לנו עכשיו הזדמנות, גם לפי גורמי הביטחון, להגיע לעסקה.

אני רוצה לבקש ממני, מכם, כמו שאני מבקשת מעצמי כל בוקר, כל בוקר כשאני פוקחת עיניים ואני בודקת אם היום יש עסקה ואני רואה בינתיים שעוד לא, שנעשה כל מה שאנחנו יכולים, כל אחד מאיתנו בתחום השפעתו. בין אם זה בקרב האהובים שלנו והחברים שלנו ובני המשפחה, נעלה את המודעות, בין אם זה ביכולת שלנו להשפיע על הממשלה, על מוקדי קבלת ההחלטות, בואו נהיה מי שהיינו רוצים להיות במדינה שגדלנו על ערכים שלא מפקירים אנשים בשטח, שכשמישהו זקוק לעזרה ונמצא במצוקה במדינת ישראל אנחנו מתייצבים לצדו ולא עומדים מנגד.

אני רוצה לבקש מכולכם, יש לנו המון כוח ביחד, בואו נעשה כל אחד כל מה שהוא יכול עכשיו כדי להביא לעסקה, כדי להחזיר 133 אנשים הביתה, כדי שבסדר פסח הזה לא יהיה עוד אף כיסא ריק. תודה.

תודה רבה.

בוקר טוב. 192 ימים מאז ש-133 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה. אבי הצליח לברוח מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעידה בחורף הקשה של תחילת שנת 1945 ואחרי שנתיים באושוויץ בירקנאו, ואמי שהייתה במחתרת בהולנד, הגיעו כחלוצים לפלשתינה א"י באפריל 1946, בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים.

אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 27 שנים והסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליהם ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך השנים בין היתר בסיוע של הממשלה שלי, מה שנקרא היום הקונספציה.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי שבמהלכו הצלחנו לארגן לו אזרחות הולנדית ומרגע זה ממשלת הולנד כולה, בראשותו של ראש הממשלה מארק רוטה, נרתמו לסייע בדרכים שונות להחזירו ושמרו איתנו על קשר הדוק על עצם היום הזה. לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר, יוסי נהרג אחרי 97 ימי שבי ואחיו אלי, שנחשב חטוף, איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום. לצערי איש מהנהגת המדינה לא היה איתנו בקשר לאורך כל התקופה עד עצם היום הזה. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 133 ישראלים וכבר 192 ימים ואין מושיע, וכאן משפחותיהן לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם.

חברי כנסת מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ ישראל דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה, למדינת ישראל 2024 מזעזע. אני מודאג מאוד שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות. מדברים על ניצחון מוחלט, איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר זה, לא תתקיים לעולם. חכמים ובעלי ניסיון אמרו זאת כבר מהשבוע הראשון כשהמשוואה נאמרה לראשונה על ידי ראש הממשלה וחזרו אחריו שרי ממשלתו. גם הסיסמה יחד ננצח כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובכוח יוצרים מעמדות שאינם שווים בחברה הישראלית.

איך אפשר להסביר למשפחות שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי ללא גבול לעזה מבלי לדרוש את החטופים שלנו חזרה? מה יותר הומניטרי מהחזרת החטופים לחיק משפחותיהם.

ההסברה בחו"ל על מה שקרה כאן ב-7.10 מדאיגה, מדאיג שראש הממשלה שלנו טוען שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק ובעולם גואה אנטישמיות ברמות שלא הכרנו מאז מלחמת העולם השנייה.

לפני שבועיים קיבלתי הודעה בווטסאפ מידידה בהולנד, בהולנד המצב עם היהודים מאוד לא טוב. הייתה אמא שהבת שלה בצה"ל, שלוש נשים הגיעו לביתה וקיללו אותה שהיא רוצחת ילדים. בנוסף הרביצו לילדים, הורידו זמרת הולנדית מהבמה, מסעדה יהודית נסגרה עקב כך שהיהודים פוחדים לגשת אליה ובמקום יש גרפיטי נגד יהודים. יש גם עיר שאוסרת על יהודים להופיע בתיאטרון. בדקתי מי זאת העיר הזאת, זאת העיר ליידן, אולי שמעתם על עיר האוניברסיטאות של הולנד, אסור ליהודים להופיע על במה בתיאטרון. מזכיר לך משהו? היא כותבת.

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים ב-1946 אחרי ששרדו את השואה להקים מדינה יהודית הולך ונעלם. אף אחד בהנהגת המדינה לא לקח אחריות כלשהי על השואה האיומה שקרתה לנו ב-7.10. לא התנצלות, לא סליחה, כלום, כאילו נפל עלינו האסון משמים ואין אשמים. האם זה ייתכן? בשבוע שעבר הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 192 אולי אתה לא מסוגל ואולי כדאי לתת למישהו אחר לנסות?

חברי הכנסת, בשבוע הבא נציין את ליל הסדר, משפחות החטופים מקיימות ליל סדר בכיכר, אני מבקש להזמין אתכם להשתתף איתנו באירוע ולמי שמסיבה כזאת או אחרת לא מסתדר לו, אנא השאירו כיסא ריק עם תמונה של חטוף ותחשבו עלינו. תודה.

תודה רבה. בבקשה

בוקר טוב לכולם. שמי רותם קופר, אני בנו של עמירם קופר ונורית קופר ששניהם נחטפו, אמא חזרה ביום ה-17, אבל אבי בן 85 עדיין מוחזק ברצועת עזה, אין לנו מושג איפה הוא מוחזק. אני מתאר לעצמי שרוב מי שנמצא בחדר הזה כבר שמע על מה שקרה בקיבוץ ניר עוז, שזו ההפקרות של ההפקרות. כל הנגב המערבי הופקר, אבל בניר עוז, מי שקצת רואה טלוויזיה פה וקורא את 'ידיעות אחרונות' ראה את הסיפור שלמעשה לא נורה שם כדור אחד של צה"ל. בניר עוז אנשים מרגישים מופקרים אחת על כמה וכמה וכשאומרים שעושים כל מה שאפשר זו אמירה קצת יותר מחלולה.

כשאמא שלי, אני אקח אתכם אחורה קצת, שחררו אותה ביום ה-17, זה היה שחרור חד צדדי בלי שישראל נתנה שום דבר, עוד לפני שנורה כדור אחד ברצועת עזה, לפני שהטנק הראשון נכנס, היום ה-17. כשאמא שלי חזרה והשב"כ תחקר אותה אני ישבתי שם בחדר והיא סיפרה להם שהחמאס עושה מאמץ לספק תרופות לוותיקי ניר עוז שהוחזקו בחאן יונס בתקופה ההיא, הוא עשה ישר רשימות של איזה תרופות הם צריכים, הביאו לשם רוקח, הייתה שם גם נילי מרגלית שהוליכו אותה בין החדרים, ואכן סיפקו להם תרופות. לפחות חלק מהתרופות, מה שהיה להם, אבי קיבל ואחרים.

אנחנו יודעים שזו אוכלוסייה מבוגרת, מדינת ישראל ידעה שזו אוכלוסייה מבוגרת, אבא שלי נחטף בן 84, הוא בן 85 היום, אוכלוסייה שצריכה תרופות לטיפולים במצבים כרוניים ואם באמת רוצים לשחרר אותם בחיים, בדגש על בחיים, אז צריך לדאוג להם לתרופות בתקופה שעד שנגיע למשא ומתן והם ישוחררו כי אחרת חלקם לא ישרוד רק מעצם אי קבלת התרופות. ראה מקרה אריה זלמנוביץ', גם מניר עוז, אביו של בן קבוצתי בועז. הוא לא קיבל את התרופות שהוא צריך והוא נרצח בשבי בעקבות זה, הוא מת בייסורי גוף ונפש מרעב, כי הוא צריך היה אוכל מיוחד.

זאת אומרת שביום ה-17 מדינת ישראל ידעה, ראש הממשלה ידע, הקבינט הביטחוני ידע, שמנסים לתת להם תרופות ושאם הם לא יקבלו את זה הם ימותו, מה עשו עם זה? שום דבר. יכלו פשוט להצניח שם בשיפא ובנאסר תרופות, הכי הרבה החמאס היה מקבל את זה, וואו. אין לזה שום עלות. למה לא עשו את זה? האם דיברו על זה בכלל? יש פרוטוקול בקבינט שדיברו על זה? ואז מספרים לנו שעושים הכול כדי להחזיר אותם בחיים.

אני ועוד ארבעה אנשים מניר עוז הצלחנו להעביר תרופות שראיתם כשצה"ל הגיע אליהם, בבית חולים נאסר, ארבעה אזרחים עם עזרה מהרבה אחרים, אבל ארבעה אזרחים הצליחו להעביר תרופות בלי שום עזרה ממדינת ישראל, כי היה לנו אכפת. אז שמספרים לנו שעושים כל מה שאפשר אנחנו יודעים במאה אחוז שזה לא נכון, במאה אחוז שזה לא נכון.

אז כשאנחנו רואים תוכנית כמו של אילנה דיין שבאה ומספרת לנו כל מה שקורה, כנראה שזה רק קצה הקרחון. יהיו דורות על דורות שיסתכלו אחורה איך אנחנו נכשלנו במשמרת שלנו, כולל אני, כולל החברים שלי, אבל בטח גם אתם, שהפקרנו את הבנים, את ההורים, את האחיות והאחים במשמרת שלנו. תודה.

תודה רבה. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, קארין, אני שמח שהגעת, סיפרתי שהייתי בסנאט ובפרלמנט ונפגשנו עם עמיתינו גם בפרלמנט וגם בסנאט ואנחנו מתפללים ולוחצים כל הזמן שתהיה עסקה ולא משנה איזה עסקה תהיה, שתכלול את כולם כולל כולם ונראה אותם בתקווה כבר בליל הסדר בחיק משפחתם.

נירה, בבקשה.

בוקר טוב. זה הדיון השני בתקנות חינוך חינם לילדים מאושפזים ולילדים חולים. בדיון הקודם עלו כאן הערות כלליות על הנוסח שמשרד החינוך פרסם, בעקבות הדיון והערות שלנו, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, משרד החינוך העביר אלינו בשבוע שעבר נוסח מתוקן. נערך דיון פנימי על הנוסח הזה ונערכו שינויים. זה הנוסח שפורסם ביום חמישי והופץ.

על הנוסח הזה שהופץ ביום חמישי ערך משרד החינוך שינויים נוספים, בין היתר בעקבות שאלות שאנחנו השארנו פתוחות. גם הנוסח הזה פורסם אתמול תחת הכותרת של שינויים שמשרד החינוך הכניס לנוסח כך שבעצם יש לפנינו כרגע שני נוסחים וכדי לא להתבלבל אני מציעה שאחרי שנעיר כמה הערות כלליות נתחיל לקרוא את הנוסח שהופץ ונשמע ממשרד החינוך. אגב לחברי הכנסת כן יצרנו עותק של ההערות והשינויים שמשרד החינוך הכניס.

אני חושבת שלפני שנתחיל בהקראת הנוסח, לטובת כולם ואני מודה גם לטובתי, אלה תקנות ארוכות ומורכבות, אני אישית לא הבנתי לחלוטין מה המבנה שאתם מכוונים אליו עכשיו בכל הפרויקט החדש הזה של מתן חינוך לילדים חולים בביתם ובבית חולים מבחינת החלוקה בין המשרד ובין בית הספר, איך אתם רואים את הקונספט הזה הולך לקרום עור וגידים ולהתקיים בפועל? מה החלק של בית הספר, מה מצופה מבית הספר, ממנהל בית הספר, מה החלק של משרד החינוך ואיפה הולכת להתבצע הבקרה? פשוט שרטוט מלמעלה של המבנה של העניין הזה לפני שנצלול לתקנות וככה אני חושבת שגם נבין טוב יותר את הסעיפים ואולי גם נבין שצריך לשנות כמה דברים.

וגם האחריות של מוקד משרד החינוך.

תודה, שרונה, נכון. שתי שאלות שגם מופיעות כאן בנוסח מטעמי וגם בכלל זה התייחסות לנושא של בעל תפקיד קבוע בבית הספר שיהיה אחראי לנושא של ילדים חולים, רכז או משהו דומה, ואיפה נכנס פה המוקד שההורים לילדים חולים מכירים אותו שהיה קיים לאורך השנים במשרד החינוך, אותו מוקד לילדים חולים. מאחר שאנחנו נמצאים בחקיקת משנה אני לא חושבת שיש פירוט שהוא פרטני מדי, במיוחד כשזה מגיע למערכת עצומה כמו מערכת החינוך. אז גם התייחסות לשתי הנקודות האלה, בבקשה.

בוקר טוב. לתוכנית של ילדים חולים או תלמידים חולים בביתם יש מנגנון מאוד מקיף ומאוד משמעותי. במשרד החינוך, במטה משרד החינוך עצמו, אנחנו קבוצה של אנשים. אני מובילה את המדיניות, כמובן בכפוף להנחיות השר והמנכ"ל וכו', ורונית, שנמצאת לצדי, מנהלת בפועל את המערך מול המחוזות, מול המוקד, מול מוסדות החינוך.

מוסדות החינוך, המגע היותר אינטנסיבי הוא כמובן מול המחוז, כי אנחנו לא מנהלים מהמטה את המחוזות, אבל אם אני מתארת קצת את הפלסטיקה של הדברים, אנחנו במטה אחראים על המדיניות ואנחנו אחראים אם יש צורך בשינויים, בתיקונים. אפילו סתם החלטה כמו עכשיו האם הבוקר נוכל לפתוח את השירות עבור התלמידים שלנו, כן או לא, או במוצאי שבת, כשהיה כל האירוע, האם ביום ראשון ייתנו את המענה, אלה דברים שאני צריכה להחליט עליהם. כמובן שאם אני צריכה להתייעץ עם גורמים שמעליי אני מתייעצת ואם לא, יש לי את המנדט גם לקחת החלטה בעצמי בכפוף לדברים. זה לגבי המטה.

בכל אחד מהמחוזות יש לנו מפקחת שאחראית על ילדים חולים בביתם ומתחתיה יש את המדריכה שאחראית על ילדים חולים בביתם. המפקחת והמדריכה נפגשות איתנו, עם צוות המטה, מדי שבוע יש לנו מפגש סטטוס, עוברים על שמות של ילדים, על תקלות, על צרכים, כל מיני דברים.

כמה ילדים חולים יש?

בשנה בסכימה כ-2,400 ילדים. בתחילת השנה יש בסביבות 600 ילדים, לאט לאט נוספים, יורדים, אבל אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים אז זה פחות או יותר הממוצע.

כמו שאמרתי בכל מחוז יש לנו את המפקחת שממונה על ילדים חולים בביתם ולצדה יש מדריכה ויש לנו את המפגשים הקבועים מדי שבוע בשבוע שרונית ולירון, מדריכה נוספות, מנהלות את המפגשים הללו.

בהמשך לשאלה של חברת הכנסת קארין, כמה תקנים של מורים יש עבור אותם ילדים?

זה לא בדיוק כמו שאתה מתאר את זה כי המנגנון הוא קצת שונה בנוגע לילדים חולים בביתם. המטרה שהעברנו את התוכנית של ילדים חולים בביתם למשרד החינוך הייתה כדי שמורים מבית הספר ילמדו את הילדים. אז זה תלוי, אם יש מורה בבית הספר של הילד שמעוניין לקחת את התוכנית אליו אז הוא לוקח את השירות על עצמו ועובד עם הילד. אם אנחנו לא מוצאים בבית הספר עצמו הדיפולט הראשון שלנו הוא מורים שיש לנו ממוסדות חינוך אחרים שיכולים לתת את זה, זאת אומרת מורים פעילים.

כן, אבל יש פול של מורים.

לצד כל אלה יש לנו גם מורים שהיו בעבר מורים של 'קדימה מדע' והפול הזה של המורים, אנחנו מותירים אותו, הם הדיפולט השלישי שלנו.

בכמה מדובר?

בין 250 ל-260 מורים כאלה.

זה על 2,400 תלמידים.

זה ממש לא על 2,400, הם רק במקרה שאנחנו לא מוצאים.

זה רק הדיפולט השלישי.

הם הדיפולט השלישי. קודם כל זה מורים או הגננת, זה יכול להיות ילד בגן.

גב' נבון, אני מנסה להבין, היום אתם אומרים בערך 2,400 ילדים כל שנה.

בסביבות 2,000.

אני גם מניחה שה-2,000 האלה לא תמיד הם לאורך כל השנה. אז צריך להיות איזה שהוא מאגר של המורים, בין אם כאלה שהם מתוך בית הספר, בין אם כאלה שהולכים אליהם בדיפולט, אבל פול שממנו אם ילד הופך חולה את יודעת שיש לך מורה לתת לו. כמה כאלה יש?

אז כמו שאמרנו, יש לנו את המאגר הספציפי הזה. ושוב, אם זה ילד שחלה עכשיו מבית ספר מסוים אז אנחנו קודם כל פונים לבית הספר בבקשה. יש לנו 40,000 מוסדות אז כל פעם יש לנו מבית ספר אחר, זה יכול להיות פעם מאילת, פעם מחיפה.

ברור, אבל אין חובה למורה מבית הספר.

חד משמעית.

אז את צריכה להחזיק מאגר.

יש לי את המאגר השלישי, כמו שאמרתי.

שהוא 250 מורים.

נכון, אבל גם הם, בהחלט לא תמיד אני צריכה אותם ובהחלט לא תמיד אני צריכה את כולם כי יש לי מורים אחרים שנותנים את המענה או גננות.

שהאחריות לרכז את זה היא על מי, על מנהל בית הספר?

לצד כל המערך הזה, האחריות לילד עצמו, לבניית תוכנית העבודה היא של בית הספר עצמו. יש לנו בבית הספר את המנהל, את היועץ, את המחנך.

מה הכלים שיש לבית הספר כדי - - -

מה זה תוכנית העבודה אם לא כוח האדם?

אולי כאן נשאל ספציפית, חלילה ילד בכיתה י"א חלה, הוא צריך עכשיו לקבל טיפולים בבית חולים, שמענו כאן גם על מקרי אמת שהיו, ההורים מגישים באמצעות אתר האינטרנט, קיבלו אישור מהרופא שהילד עכשיו צריך להיות בבית כי הוא הולך לבית חולים, חוזר, מקבל טיפולים, ההורים הגישו בקשה אליכם. איך עכשיו הולך להיות התהליך?

ברגע שאנחנו מקבלים את השם של הילד כמובן הדבר הראשון זה ליצור קשר גם עם המחוז והמדריכה המחוזית וגם עם האנשים של - - -

נשמח אם תצייני מועדים.

אנחנו נגיע למועדים, יש בתקנות מועדים חדשים מהנוסח המקורי.

גם עם האנשים של המוקד, מיד יוצרים קשר כדי שכולם יהיו מודעים לזה.

מי זה האנשים של המוקד? שאלנו על המוקד כי המוקד לא מופיע בתקנות.

זה הבאק אופיס שלנו, במוקד יש לנו את המדריכות או הממונות המומחיות הפדגוגיות. כל הנשים הללו - - -

סליחה, כשאתם מתייחסים בתקנות למשרד אתם מתכוונים למוקד? זה מי שהולך לבצע את זה בפועל, היחידה הזאת של המוקד?

המוקד הוא מוקד תפעולי בלבד. מי שכותב את תוכנית העבודה של הילד זה בבית הספר או הגננת עצמה, הם אמורים לכתוב את תוכנית הלימודים של הילד יחד עם היועצת של בית הספר, עם המחנך של בית הספר. המדריכה שלנו מעורבת, כמובן ההורים הם חלק מה - - -

אבל אתם קיבלתם את הבקשה, לא בית הספר. עותק מהבקשה לא עובר לבית הספר, הוא עובר אליכם ואתם מניעים את התהליך מול בית הספר.

חד משמעית.

יכול להיות שהמנהל כבר יודע, אבל אתם - - -

אין דבר כזה שהמנהל לא יידע, אנחנו מחויבים להודיע לו. הרי אני צריכה למצוא קודם כל מורה אצלו, אני צריכה קודם כל לקבל שירות ממנו. אין סיכוי כזה שמנהל בית ספר לא יידע שיש ילד בבית ספרו שעכשיו אמור לקבל את השירות.

אז לא יהיה יותר נכון לעשות את זה הפוך?

זה צריך להיות הפוך, שבית הספר יגיש.

שההורה יפנה למנהל והמנהל יגיש אליכם.

זה כמו בחינוך מיוחד, בית הספר הוא זה שיפתח את הבקשה ובית הספר הוא זה שינהל את האירוע ולא שאני כהורה אצטרך לגשת לפורטל, ואם אני או חרדית, או ערבייה, או אני לא יודעת מה, שאין לי את היכולת או את הידע להגיע לדברים האלה, או אני בכלל לא מודעת לזכויות של הילד שלי, אף אחד לא אומר לי. כמות הפעמים שאני אמרתי להורים ולבתי ספר, תפנו, תפעילו את התוכנית, היא אדירה, ואני מתעסקת בזה מ-2003. לא יכול להיות, זה צריך להיות כמו בחינוך המיוחד, אחריות של בית הספר. כמו שהוא אחראי על הילד הזה כשהוא לומד אצלו וכמו שהוא אחראי להעלות אותו לוועדה אם הוא חושב שיש עניין, זו אחריות שלו.

אם בית הספר, אם המחנכת, אם המנהלת קיבלו הודעה שהילד הזה הולך להיעדר והוא עומד בהנחיות, בית הספר הוא זה שיפתח, בית הספר יתנהל מולכם, אתם תתנהלו ביחד. כל מסמך שצריך, הרי אתם יודעים לעשות את זה בחינוך המיוחד מעולה, חסר מסמך כזה, מסמך אחר, אתם יודעים לבקש אותו, למה פה זה אחרת? יש פה מערכת שעובדת שנים. נכון אנחנו מנסים לתקן את מה שלא עובד שם, זה סרט אחר, אבל למה שלא נעבוד פה כמו שכבר יש ואז האחריות היא שלכם, מהתחלה עד הסוף?

של בית הספר?

של בתי הספר, שיש לוחות זמנים ברורים, שיש את כל התהליך מאוד מוסדר, מאוד ברור. אחריות שלכם. גם אחריות למצוא צוותים, ויש בעיה מאוד קשה בלמצוא צוותים, במיוחד בתיכונים. מורה מקצועי שיכול לקבל על שיעור פרטי לא יודעת כמה, למה שהוא יבוא ללמד פיזיקה ילד בבית?

וגם בואו נזכור, ברגע שילד חולה בבית הדבר האחרון שלהורים יש זמן להתעסק עם פרוצדורות ובירוקרטיה. יש את בית הספר, הם יודעים לעשות את הדברים, להתנהל מול משרד החינוך, למה לא לקחת את האחריות ולהשאיר אותם אצל ההורים?

הנקודה הובהרה. מירי, יש לכם התעקשות שזה ימשיך לעבוד ככה או שזה יכול לעבור דרך בתי הספר? או שיש רעיון מאחורי זה? תשתפו אותנו.

יש סיבות אחרות שאני לא אפרט אותן כאן עכשיו.

מה הסיבות?

אני אחר כך.

לא, אין אחר כך, אני שואל שאלות ואני רוצה תשובות.

אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות מהחל ועד כלה לכל האירוע. דרך אגב גם אם מנהל בית הספר היה צריך לנהל את האירוע בעצמו ההורים היו צריכים למסור לו את המסמכים כדי שהוא יידע.

אין בעיה, אבל הוא יודע לאן לפנות.

מירי, יותר קל להורה ברמה הבירוקרטית ליצור קשר עם מנהל בית הספר או עם מחנך הכיתה, שהוא בקשר יום יומי איתו, מאשר למצוא דרך – ולפעמים אתה אומר, נכון, זה רק לשלוח את זה במייל, ישנם הורים - - -

אין לו כאן יותר מדי מה לעשות, הוא צריך להעלות את המסמכים לאתר ומרגע שעולה המסמך אנחנו מבחינתנו מתחילים לבדוק את המסמכים.

לא, אבל זה לא נכון.

מירי, אני ברוך ה' לא במצב הזה, אבל אני מתאר לעצמי שהורה צריך להתנהל כשהילד שלו מאושפז בבית חולים, למצוא את המסמכים, להתחיל להעלות אותם לאתר, מאשר שהוא יכול לקחת את האוטו בבוקר, לקחת את המסמכים, להניח אותם אצל המנהלת ולהגיד לה: תשמעי, אני באמת לא יכולה להתמודד עם הדבר הזה, תעלי את הדברים לאתר.

דרך אגב הוא יכול לבקש גם ממישהו אחר שיעלה לו את החומר לאתר אם יש לו קושי.

מירי, מה ההתעקשות? אני לא מצליח להבין.

אנחנו לא רוצים - - -

אם יש היגיון מאחורי זה אני איתכם. ההיגיון אומר שאם זה היה עובד הפוך אז לדעתי זה היה עובד יותר טוב, אולי אני טועה.

למנהלי בתי הספר יש אין ספור משימות שמוטלות על כתפיהם, גם ככה הם קורסים ולכן אנחנו לקחנו על עצמנו - - -

אבל גם ככה הכדור הזה בומרנג חוזר אליהם.

בסוף הם עושים את העבודה.

במה זה שונה מילדי חנ"מ, מירי?

על מה מדובר? על 2,000 תלמידים.

מירי, בסוף זה משפך, זה מתחיל אצלכם וזה ממשיך אצלם, מה זה משנה אם זה מתחיל אצלם ונגמר אצלם ועל הדרך מעדכנים אתכם מה קורה? זה לא שאת אומרת לי שאת מוציאה מהמשבצת לגמרי את המנהלת, שאת לוקחת אחריות, יש לי את המדריכות שלי. המנהלת, סך הכול אני מדווח לה כדי שהיא תהיה מעודכנת. זה לא מה שקורה בפועל.

יש גם התנגדות של ארגוני המורים שהמנהלים ועובדות החינוך יעשו את זה בעצמם ולכן אנחנו לקחנו את המשימה הזאת על עצמנו.

כלומר ארגוני המורים מייצגים גם את המנהל?

זה לא סותר שהורה יכול להגיש - - -

ארגון 'מנהיגים' בבקשה.

יש פה נציגות מנהלים?

כן, אנחנו. אורית גור כהן, חברתי שיושבת לידי, ואני אביגיל סאמין, אנחנו יושבות ראש שותפות של ארגון מנהלי בתי הספר. ארגוני המורים לא מייצגים את מנהלי בתי הספר, אלא להיפך, ולכן בעניין הזה אני לא רוצה לחזור על המסרים והדברים שאמרנו כאן בוועדה הקודמת, הכול יצא במסמך מסודר, כולל כל ההצעות שלנו, בדיוק כפי שאמרתם כאן. אין שום סיבה להכביד במצב כל כך רגיש בבירוקרטיות אין סוף כשמשרד החינוך אלוף בבירוקרטיות. פשוט צריך להבין, אם ממילא אנחנו עושים את העבודה ובסופו של דבר אנחנו עושים את העבודה, אז מהתחלה עד הסוף, בואו נסביר שזה נמצא אצלנו, מנהלי בתי הספר, אנחנו ממילא עושים המון והכול.

מה שאנחנו דורשים לצד זה, שייתנו לנו את היכולות והגמישויות מבחינת העסקה ומבחינת תקציבים לנהל את המערך הזה בצורה טובה. הרי מדובר כאן בהעסקת עובדים, מדובר כאן בהרבה מאוד כללים שלא כאן המקום לפרט אותם, כפי שכתבנו וכפי שנפרט גם במסמך הבא שנוציא אחרי הדיון הזה. יש דרך מאוד פשוטה, קוראים לה אחריות למנהלי בתי הספר, סמכות למנהלי בתי הספר, גמישות בהעסקה וגמישות בתקציבים. אנחנו מנהלי בתי הספר מכירים את הילד הכי טוב.

אבל יש לכם את הגמישות בגפ"ן.

לא, זה לא קשור לגפ"ן בכלל בכלל בכלל. לצערי באמת יש מחשבה שכל דבר הגפ"ן הוא מטה הקסמים, הוא פותר את כל הבעיות. לא, גפ"ן זה כסף, עם הכסף הזה קונים כל מיני שירותים תוספתיים. אנחנו מדברים כרגע על שירותי הוראה, שירותי הוראה לא קונים בגפ"ן, אלא אם אנחנו רוצים לקנות את זה מאיזה שהוא גורם חיצוני.

כאשר אנחנו מדברים על ציפייה שמישהו מתוך צוות בית הספר, מורה מתוך צוות בית הספר, און גואינג תוך כדי השנה תיקח על עצמה שעות נוספות אנחנו באים אליה ואומרים לה: מורה יקרה, האם את מוכנה? יש כאן ילד חולה. לרוב היא מכירה אותו, היא קרובה אליו רגשית, האם את מוכנה לקחת על עצמך כמה שעות להיות איתו? או ללכת אליו הביתה אחרי צוהריים או - - -

זה בדיוק מה שהמנהלים עושים.

בסופו של דבר עם הכללים שמשרד החינוך קובע בלתי אפשרי לעשות את זה, לכן אנחנו באים למצוא פתרונות. אנחנו רוצים שהמערכת תעבוד טוב יותר, לנו אין מגבלות שמישהו קבע אותם. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים מערכת חינוך טובה, בואו נבנה אותה נכון. רק בהצעה הזאת, בתיקונים שיש כאן, אדוני היושב ראש, רק בדבר שיש כאן, אם מתחילים לקרוא את התיקון הזה מהתחלה עד הסוף בתוך המסמך הפשוט הזה יש אין סוף סתירות בין מה שכתוב בהתחלה לבין מה שכתוב בסוף.

מספיק שקוראים את העמוד הזה ומנסים להבין מי אחראי פה ומי אחראי פה, אתה כבר רואה שיש כאן הבדלים, אי אפשר להבין פה מי בעצם אחראי לדבר הזה. אם אתה קורא לגבי הנגשה, בתחילת המסמך ובסוף המסמך אתה לא מבין מי אחראי על הנגשה. אתה רואה שיש כאן תיקונים על תיקונים על תיקונים עם מגבלות של ארגונים שלא רואים נגד עיניהם את טובת הילד. כבודם במקומם מונח, הכול טוב ויפה, הם דואגים לזכויות הפרופסיונליות של המורים, אנחנו רוצים לשאול שאלה, האם אפשר לדאוג לילד חולה בביתו לשירותי חינוך יותר טוב ממה שקורה היום? התשובה שלנו ב'מנהיגים', ארגון מנהלי בתי הספר, כן, אפשר לעשות את זה.

אם תיתנו לנו לא רק את האחריות, תיבני תוכנית, מה זה תיבני תוכנית? הרי תיבני תוכנית זה אומר שאני צריכה להגיד מי המורה שילמד את הילד ספרות, מי המורה שילמד את הילד מתמטיקה. כשאני אומרת מי המורה אני לא סתם משרבטת שם, אני בודקת לפני כן עם המורה שמתאים לו, שהשכר מתאים לו, שהוא בכלל יכול לעשות את זה. הרי כל המגבלות הקיימות היום במערכת גורמות לזה שיש לילדים החולים בעיה מאוד קשה לקבל שירותי חינוך בביתם.

לכן הצעתי כבר בוועדה הקודמת את הפתרונות, כתבנו מסמך וגם עכשיו אני אומרת, אם אנחנו נדאג שלא רק האחריות לכתיבת תוכנית העבודה, שזה משהו שנשמע כל כך אזוטרי, נמצא אצל מנהלי בתי הספר, אלא מהתחלה ועד הסוף, כולל תקציבים, כולל גמישות, אנחנו כבר נדע לנהל את זה. אם יהיה למנהלי בתי הספר סל של שעות תפקיד, מתוכו נוכל לתת, למנות בעל תפקיד שיעשה את זה ונבנה תוכניות, אנחנו אלופים בזה. אנחנו באמת יודעים לעשות את זה.

אבל כשהמשרד מתעקש בתור רגולטור להיות גם זה שאחראי לכל פרט ופרט, והוא לא יכול הרי באמת לעשות את זה, אז בגלל זה המערכת נראית כמו שהיא נראית. תראו רק מה קרה היום בבוקר. ראיתם מה קרה היום בבוקר? בשעה אחת בלילה פיקוד העורף החליט. אנחנו הלכנו לישון בלילה כשידענו שאין לנו היום את הקייטנה של הילדים התקשורתיים בבתי ספר, כל המנהלים הלכו לישון, וגם מנהלי אגפי החינוך ובכלל כל מדינת ישראל, בשעה אחת בלילה מישהו בפיקוד העורף החליט שמערכת החינוך יכולה לעבוד, גלגל את האחריות למשרד החינוך.

משרד החינוך החליט שכל מקום יפעל לפי יכולתו, גלגל את האחריות לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות בעצמם אומרים, רגע, שנייה, האזרחים שלי שבחרו אותי לפני שבועיים רוצים לקבל בייביסיטר לילדים, הם צריכים לצאת לעבודה, למי גלגלו את האחריות? למנהלי בתי הספר שפתאום עכשיו אומרים רגע, שנייה, המורה שלי שאמורה להפעיל את קייטנת הילדים התקשורתיים עם ילדים קטנים בבית, לה אין מסגרת, בעלה במילואים, ולך תמצא הזנה. מה אני עושה עם הדבר הזה?

מישהו פה שוכח שיש בשטח אנשים שאמורים להפעיל את ההחלטות חסרות האחריות שמתקבלות למעלה. אז בבקשה, תבינו איך המערכת הזאת עובדת ובואו תאפשרו לנו לתת חינוך טוב לילדי ישראל.

אני רוצה קודם כל הערה בהמשך לדברים שנאמרו. זה הזוי, כאילו מישהו בפיקוד העורף אמר ויהי אור - - -

ואז נהיה חושך לכולם.

כאילו לוחצים על הכפתור וחושבים שהכול עובד, ההסעות יעבדו, ההזנה תעבוד, הכול יעבוד. שזה באמת חוסר אחריות, אבל נעזוב את זה. אני רוצה לשאול, גב' נבון, ברמה הטכנית, אם היום ההורה פונה אלייך ואומר שהוא צריך מורה, את בעצם פונה לבית הספר קודם כל.

אז למה לעשות את הסיבוב הזה? למה שלא יפנה קודם לבית הספר ואם צריך ברמת הפיקוח תעבדו עם בית הספר?

אני כבר השבתי.

לא, אני לא הבנתי את התשובה.

אני רוצה להגיד משהו הרבה יותר רחב. אני נורא שמח על הדברים, דיון שני, יש פה קונצנזוס בכל הארגונים שמעורבים בנושא לגבי הפתרון, שמענו את עיקריו, אפשר ניואנסים, לא יודע, פה ושם, שמענו אותו עכשיו. הסיפור פה, כמה שנפנה למירי הנפלאה והנהדרת, הוא לא אצלה, הרי היא כפופה לתנאים של ההסכמים של משרד החינוך, הסכמי השכר, הסתדרות המורים, ארגון המורים, היא באה לפה ובתוך הסיטואציה הזאת עובדת.

בסוף יש הזדמנות פה לוועדה. כולנו מבינים שצריך לשנות את מבנה השכר, מבנה ההעסקה, את כל סיפור התוכנית הזאת צריך לשנות, הזדמנות לוועדה. במקום להיכנס עכשיו סעיף סעיף שמכניס אותנו לאותו סד שהאגף פה עומד, הוא לא יכול לשחק עם הסד הזה, לבקש ממנכ"ל משרד החינוך לבוא להגיד, זו תוכנית קטנה מאוד ביחס למשרד החינוך, היא כלום כסף עבור משרד החינוך ולכן יש הזדמנות מדהימה.

אחרי שעשינו את ההליך של לקחת את האחריות למשרד החינוך, עכשיו כשמסדירים אותה סוף כל סוף, לבוא למנכ"ל משרד החינוך, בוא, ברור לנו שההיגיון של כל התהליך צריך להיות מהתחלה מאחריות מנהל בית הספר, שצריך לתת לו את הכלים, כבר אמרנו שאי אפשר לשלם למורה בתנאים הקיימים אלא צריך משהו מיוחד, כי אם לא, הוא יילך לשיעור פרטי. כולנו שמענו את זה כמה פעמים. להסדיר את הדברים האלה ברמה של הנהגת משרד החינוך ולהגיד שיפתרו את זה מול הנהגות המורים ותעשו את הדבר הנכון. עשינו חצי דרך מלקחת מהזכיין הנוראי שהפעיל את התוכנית, לקחת אחריות, בואו נעשה את זה הכי טוב.

כל האנשים המקצועיים של משרד החינוך לא יכולים לתת לכם תשובות יותר טובות מהסיבה שהם כפופים להסדרים הקיימים היום ולכן יהיה פה דיון שיחזור על עצמו.

אז תזמינו את המנכ"ל.

כל סעיף שאנחנו נקבע עכשיו, זו לא שאלה אם יפנו למנהל בית הספר, מנהל בית ספר מראש לא אחראי על התוכנית. צריך להבין שבצורה הקיימת היום כל עוד המנהל לא יהיה אחראי, לא רק שהתוכנית לא מתנהלת בצורה מיטבית ולא המורים מנהלים אותה, יש המון ילדים שבכלל לא מקבלים שירות ומצד שני ילדים שתקועים בבית כי הם לא בקשר עם בתי הספר ולא חוזרים לבתי הספר. לכן זה משהו בקונספט, זה לא שאלה של סעיפים והתשובה לא נמצאת בחדר הזה, באמת רק מילים טובות יש לי להגיד על מי שנמצא בחדר, היא נמצאת על ידי מנכ"ל ואולי שר.

לא, אין לנו שום טענה כלפיה.

אני רק אגיד לצורך העניין, האנשים כאן יודעים, כל היושבים כאן יודעים, אין שום דבר מושלם, אבל מרגע שמשרד החינוך לקח את התוכנית תחת כנפיו אין שום דרך להשוות, לא במה שהילדים מקבלים, לא באופן שהילדים מקבלים אותו. אם צריך לתקן - - -

אבל, מירי, אם אנחנו כבר מתקנים בואו נעשה את זה נכון.

מירי, זו ביקורת בונה, אנחנו מנסים להיות פרקטיים בסוף. אם ההיגיון אומר שזה יותר נכון, זה גם ככה חוזר אליהם. עוד פעם, אני לא אומר שלא צריך להיות פיקוח של המשרד והמשרד הוא הרגולטור והמשרד יכול לפקח ויכול להוביל ויכול לתת ליווי.

אבל העובדה שזה לא היה במשרד החינוך כל השנים זו הייתה תעודת עניות למערכת. החינוך צריך להיות מגיע לכולם במידה שווה, זה המינימום שיהיה שם שוויון. זה שמשרד החינוך לא היה אחראי, אני לא יודעת איך זה קרה, זו תקלה, באמת תקלה, שתוקנה וטוב שכך, ואני אומרת אם כבר מתקנים בואו נעשה את זה כמו שצריך.

מילה קטנה עם המון הערכה למנהלי בתי ספר, קודם כל יש פה מוקד וצוין פה מוקד והמוקד הזה הוא מאוד חשוב, הלוואי שעם שירותי החינוך המיוחדים היה מוקד, שמישהו יכול להגיד כן רוצים להגיש אותי, לא רוצים להגיש אותי, או משהו כזה. אני חושב שזה מאוד חשוב ושאפו, ואם צריך להשאיר את זה פה.

לגבי הנושא של המנהלים, אני גם אזכיר שמנהלים אני מאוד מכבד, יש הרבה דברים על השולחן וכל מיני העדפות ואני חושב שצוין גם בדיון הקודם ואני אזכיר שגם השאלה אם עכשיו לקחת מורה ולשים אותו עם ילד חולה בביתו או לקיים את מגמת ספרות עבור כלל התלמידים זו גם דילמה. לכן המקום של משרד החינוך הוא כן חשוב, אז אני אומר שיכול להיות שצריך לפשט את התהליכים. בשירותי חינוך מיוחדים אפשר לעשות את זה דרך בית הספר, אפשר לעשות את זה עצמאית, אין באמת הפרדה.

הדיכוטומיה פה קצת מפריעה לי, כי אני מאוד מעריך את המוקד, אני חושב שהוא עושה עבודה טובה, במיוחד שזה תלמידים ספורים בכל מיני מקומות, אז זה חשוב. וגם אם מעבירים למנהלים, אז לראות איך באמת מתמודדים עם סוגיה שעלתה פה שבסוף לא להעביר את זה קומפלט כי אם מנהל בית הספר בסוף יגיד שהוא מעדיף את מגמת ספרות וזה יהיה אצלו, אז זה מה שיהיה.

אבל זה מה שיקרה בפועל, אתה צריך להבין איך המערכת עובדת, אין מישהו שמכיר את המערכת בפועל איך זה קורה יותר טוב מאיתנו. השאלה אם אתה מגיע ממקום של אמון במנהל בית ספר שדואג לתלמידיו ורוצה שהילד החולה בביתו יקבל את השירות והוא בא לכאן, הרי אני אמרתי את הדוגמה של המורה לספרות בסבב הקודם ואמרתי, חבר'ה, יש פה משהו, בואו נראה איך זה עובד, אני אגיד לכם מה השיטה שתתאים.

אתמול עשיתי סקר מנהלים, אמרתי חבר'ה, כך וכך, בדיוק מה שאמרתי בפורום הקודם ואמרו בהחלט נוכל לתת מענה מיטבי יותר. לכן צריך להבין, מי שמנהל את הקהילות ומי שמנהל את השטח אלה מנהלי בתי הספר, צריך להפסיק להילחם בזה ולקחת את האפשרות שלהם לנהל את זה בצורה טובה.

לכן מה שאני מציעה זה למצוא פתרונות לדבר הזה ולתת להם את הכלים לנהל את הדבר הזה כשאני מזכירה, זה לא קשור בתכנון מיטבי של השנה. הרי זה לא שאני כרגע נניח בונה את השנה הבאה ואקח פול מסוים של מורים ואכין אותו, זה משהו שקורה און גואינג, פתאום יש ילד חולה, פתאום אתה צריך לתת מענה, לכן לפתאום הזה צריך להיות מענה גמיש והמענה הגמיש הזה זה משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו הכי טוב. אין מישהו שיכול לעשות אותו יותר טוב מאיתנו. לא יעבוד, אפשר לנסות להתווכח עם זה. לא בגלל שיש לנו פתרון לכל דבר, אלא בגלל שאף אחד לא יוכל לעשות את זה יותר טוב מאיתנו ואי אפשר לצאת מנקודת הנחה שאנחנו נדע לעשות את הבחירה הלא נכונה, כי מנהל בית ספר, בדיוק כמו משרד החינוך, רוצה לתת את השירות הכי טוב.

אבל צריך להפריד פה, זה חשוב להגיד, כי מה שמבקשים פה, ההורים לפחות מבחינת היעילות, זה את הצד הטכני, את ההגשות. את הדברים האלה, יהיה להם עזרה ממנהלים, אבל בשאלה של מה שאת מעלה, ואני אגיד את זה כנציבות, מה לעשות, אפשר לדבר על המנהלים, אני מדבר על התלמידים, אצלנו בפניות יש מנהלים שגם בלי כל זה ידאגו לילד הזה ויביאו אותו חזרה לבית ספר, אבל, וצריך להגיד את זה, יש מקרים שמעדיפים דברים אחרים וצריך לשים גם את זה על השולחן, זה לא הכול דבש.

עוד לפני הפיקוח צריך תוכנית טובה.

למה אתה אומר דבר כזה נורא סביב השולחן הזה? אתה מטפל בתלמידים והמנהלים מטפלים ב - - -

משום שכנציבות שוויון - - -

מה משום כנציבות? מה? 25 שנה הייתי מנהל, היה לי ספק שאני עובד בשביל התלמידים? איזה מין דבר זה?

אז אני אומר לך ואני אומר לכנסת ישראל, ותסלחו לי שאני קצת נסער ביום הזה, מה לעשות, גם מחוויותיי האישיות, אני אומר בכנסת ישראל, כן, יש במדינת ישראל הרבה אפליה כלפי תלמידים עם מוגבלויות ואני רוצה להזכיר - - -

אתה רוצה לתקן את האפליה? תעשה את זה עם המנהלים, זה מה שאני אומר לך.

ואני רוצה להגיד את זה, שהרבה מהסיבות - - -

אני מסכים איתך, אבל תעשה את התיקון עם המנהלים. מה אתה מתווכח איתה בכלל?

אני אעשה את זה קודם כל למען התלמידים.

עם כל הכבוד שאני רוחש לך, תכבדו קצת את מנהלי בתי הספר.

סליחה, אני לא זלזלתי באף מנהל.

אתה כן. ברגע שאתה אומר אני מטפל בילדים והמנהלים – מה זה צריך להיות?

כי אני אומר לכנסת ישראל תחליטו אם אתם רוצים להפלות ילדים עם מוגבלויות.

תפסיק עם הפופוליזם הזה.

המנהל רוצה להפלות? על מה אתה מדבר?

תגיד לי, אתה רוצה ללמד אותנו מה זה להפלות או לא להפלות? אני מציע, אדוני היושב ראש, כל תיקון שייעשה כאן ייעשה בהסכמה ובשיתוף פעולה עם מנהלי בתי הספר, נקודה.

אתה מאוד מעליב אותי, אתה מאוד פוגע בי, ואני רוצה להגיד את זה - - -

מני, שנייה.

לא, אני אגיד את זה, סליחה, סליחה. באתי ביום מאוד קשה ושמענו ואני צריך גם לעבור הרבה דברים אחרים.

מני, אני אתן לך, אני רוצה לתת לך לדבר בלי שאף אחד יפריע לך.

לא, אני נפגעתי ואני נעלבתי ואני מבקש התנצלות.

מני, אני אתן לך לדבר.

על מה? לא כל כך הבנתי.

מאיר, בבקשה. אתם אומרים אותו דבר, בסך הכול אתה מבקש שישתפו את המנהלים והוא אומר שכל האחריות לא תהיה רק אצל המנהלים. אתם אומרים אותו דבר, אותה גברת בשינוי אדרת.

זה לא מה שהוא אומר, אדוני.

מאיר, זה בדיוק מה שהוא אומר.

אני מציע, בוועדת חינוך, לא יכול להיות שנשמע קולות כאלה. לא בגלל שהייתי מנהל, המנהלים הם מחוללי כל שינוי בתוך המערכת ואם יש מציאות שבה ילדים – מי כמוני יודע את זה, הייתי שר הרווחה, אני שתיקנתי את החוק לאנשים עם מוגבלויות, אז עם כל הכבוד לפגיעות שלך, אל תשב כאן ותטיף. כואב לי מאוד שבוועדת החינוך של כנסת ישראל מנהלים הופכים להיות לאנשים ששמים אותם בצד והם מתנגדים.

מה שאמרה הגברת זה הדבר הנכון ביותר. אני ניהלתי, לא הייתי זקוק, לא לך ולא לאף אחד, וכל פעם כשהיה ילד בבית חולים אני אישית הלכתי ללמד אותו. אני אישית, אני. בסורוקה כבר היו אומרים לי: מאיר, אתה מורה פה. אני עשיתי את זה. אני מבין את הצורך, אני מבין את התקנה, אבל בשום פנים ואופן אל תתייחס למנהלים כאילו הם סרח עודף של – זאת הייתה הטעות הגדולה שלנו.

אבל זה לא מה שהוא אמר.

אני מבקש להגיב.

הוא בהחלט ייחס למנהלי בתי הספר אפשרות שהם יקבלו החלטות לא טובות.

אני רק תגובה קצרה, אבל ברמה הפרקטית לתקנות, כי אנחנו מדברים עליהן אבל לא מקריאים אותן אפילו. בוא נעשה ככה, ההורים הציעו את הצד הטכני והם אמרו שהם נמצאים בבתי חולים, הם צריכים עזרה טכנית, הם צריכים שמנהל בית הספר – זה מה שהם אמרו, ככה אני הבנתי, אבל כמו שאומרים דברים בשמי שאני לא אמרתי - - -

מנהל בית ספר הוא לא טכנוקרט, יש כאן הצעה שלנו להרבה יותר.

עלתה פה בקשה שמנהלי בתי ספר יהיו, ואני אומר את זה גם למשרד החינוך, כל הנושא של הגשת הטפסים וכל הדבר הזה לא רק ייעשה באמצעות המוקד, אלא יכול להיעשות באמצעות בית הספר. זה לא שאלה לפתח שלי, זה לצד הזה. לגבי הנושא של מנהלים כאלה ומנהלים אחרים, אני לא בוחן כליות ושום דבר, יש לי את הפניות שלי ויש לי את מה שמגיע לנציבות, אני הזכרתי פה את העבודה היפה של המוקד, הציגו פה נתונים מהממ"מ, מספר התלמידים שישבו בבתים היו באזור 3,000 ואחרי שפתחו פה מוקד ומשרד החינוך נכנס לעניין, כמעט 1,000 תלמידים, מירי תתקן אותי אם אני טועה, חזרו ללמוד בבתי הספר. אז אני לא יודע, מנהלים, לא מנהלים, בסוף משהו שקרה, שמשרד החינוך - - -

חמי, כל המטרה הייתה לפשט. אף אחד לא טען שהמוקד הוא לא טוב. אתה יודע יותר טוב מכולם, כשהורה נתקל בסיטואציה שבה יש ילד חולה יש לו הרבה על הראש, המטרה היא לקצר את התהליך, לא להאריך אותו. אף אחד לא מדבר בגנות המוקד, להיפך, פשוט רוצים לייעל, לא שום דבר אחר.

אז אני רוצה רק להדגיש, כי בכל זאת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר שהדברים ייעשו, אגב כל ההליכים - - -

חמי, תודה שאתה מספר לי על החוק.

לא אני מספר, אבל אני כן מפריד פה, כי זה חשוב להגיד לכנסת ישראל, בין התהליכים הטכניים והלפשט לבין בסוף לשאול מה התלמיד מקבל.

חמי, כשאתה מדבר על המוקד, אולי לטובת מי שלא מכיר, למה אתה מתכוון שהמוקד עובד? כי אני רוצה להבין מה הולך לקרות עם המוקד הזה כרגע כשאנחנו מעבירים את התקנות האלה.

אני בשם משרד החינוך לא אגיד מה - - -

לא, מנקודת הראות שלכם.

המוקד חייב להמשיך, המוקד עושה עבודה נפלאה. אין סתירה בין שני הדברים.

והמוקד ממשיך?

בוודאי.

המוקד עושה עבודה מצוינת, הוא נותן מענה להורים, הוא נותן מענה למשפחות. הוא עושה עבודה נפלאה והלוואי שהיה לנו אותה בעוד - - -

כן, אבל כמו שנאמר פה, העניין הוא לא טכני, כי אני יכולה להוסיף עכשיו לסעיף 4 את העניין של הגשת בקשה על ידי מנהל בית הספר, השאלה אם זה יגובה במה שארגון 'מנהיגים' הציג כאן וזו האפשרות להוסיף סעיף לתוכנית הגפ"ן שיאפשר להם.

לא לתוכנית הגפ"ן.

בסדר, השינויים הנדרשים מאחורי הקלעים כדי לאפשר לדבר הזה להתבצע.

היה ויוחלט שמנהל בית הספר יגיש במקום ההורים – שוב פעם, בעיניי זה הרבה יותר פשוט שההורה סורק מהבית ואם יש בעיה - - -

בסדר, יש הורים עם אוריינות דיגיטלית נמוכה.

מירי, זה לא צריך להיות או או, זה יכול להיות גם וגם.

לא נחזור לזה, כי גם להגיע למנהל בית הספר, לקחת את האוטו ולתת לו את המסמכים והמנהל סורק - - -

נכון, ויש כאלה שיעדיפו מהבית, אני מסכימה.

המוקד, בלי שום קשר מי יגיש את המסמך, אם ההורה יגיש או אם מנהל בית הספר יגיש, את המנגנון אנחנו נמשיך. עם כל הכבוד לנציגת המנהלים, המנגנון ימשיך לפעול. יש מוקד, המוקד עושה עבודה מצוינת, יש את הצוות שלי שעושה עבודה מצוינת, יש את המפקחים והמדריכים שעובדים מול מנהלי מוסדות החינוך ומול מנהלות הגנים שעושים את העבודה שלהם כפי שצריך. יש לנו מנהלים מצוינים.

אבל אומרת המנהלת: תני לי להגיש לך תוכנית כשאני יודעת כבר להגיד לך איזה מורה ייתן איזה מענה לילד שהולך לבגרות שנה אחר כך, תני לי את הגמישות להעסיק אותו ולשלם לו.

בואו נשאל את עצמנו למה התכנסנו, הרי התכנסנו כי היה לנו אי נחת.

אנחנו מעסיקים את המורים ולא המנהלים, מי שמעסיק את המורים זה בסופו של דבר משרד החינוך, גם אם זה בשכל"מ וגם אם זה – בסוף מי שמעסיק את המורים זה אנחנו, זה משרד החינוך.

כן, אבל את לא יודעת מה קורה עם כל מורה ומורה.

סליחה רגע, מירי, משהו לא מסתדר. יש כאן מין לופ כזה שחוזר על עצמו, בכל מקרה מנהל בית הספר יטפל באירוע, אנחנו מדברים על להקל על ההורים מבחינה פרקטית, עכשיו את באה וטוענת שאת לא רוצה להעמיס על מנהלי בתי הספר. יש למעלה מ-5,300 בתי ספר, יש 2,400 ילדים חולים בשנה לפי המספרים שלכם, כמה נטל זה כבר מוסיף על מנהל בית הספר? והשאלה כמה זה יכול להקל על אותו הורה שצריך להתעסק עם הרפואה של הילד שלו.

את האירוע הזה כבר עברנו ותנו לי רגע – אני לא - - -

השאלה אם יש עוד משהו מעבר לנטל של המנהלים, אם יש עוד משהו שאחרי זה רוצים לדבר עליו.

לא, שוב אני אומרת, את המנגנון, אנחנו נמשיך לקחת אחריות, אני חושבת שהמנגנון טוב ואני חושבת שגם ההורים יסכימו על זה שהמנגנון הוא מנגנון נכון, שהילדים מקבלים את השירות, שנעשים כל המאמצים כדי להגיע עד אחרון הילדים ולתת את השירות הכי טוב שאנחנו יודעים לתת ואף להוסיף שירותים כל הזמן.

אבל אין לכם התנגדות עקרונית שהמנהלים שרוצים ויכולים כן ייקחו על עצמם את התוכנית.

זה חייב לבוא מלמעלה בצורה מסודרת.

אין לי שום בעיה, אם מנהל אומר להורים: תעזבו, תנו לי את החומרים.

לא בהגשת הבקשה, בלהגיש לכם תוכנית שהיא כבר כוללת את ההעסקה של המורה וכדומה. למה לא לאפשר את זה למנהלים שיכולים?

אביגיל, מה אתם חושבים על זה?

כבר התבטאתי על זה בפעם הקודמת וגם עכשיו אמרתי בתחילת הדיון.

אבל את לא מייצגת את כל המנהלים.

מירי, יש לי שאלה. את שלב א' עברנו. בשלב ב', יש לכם התנגדות לתת סמכות או בשיתוף פעולה איתכם? בסוף המנהל או הצוות שלו או מישהו מטעמו, רכז שימונה או שהמנהל כבר ממנה היום לטובת הסיפור הזה, הוא בסוף צריך לעמוד מול מורה למתמטיקה ולהחליט, המורה הזה, אני צריך עכשיו לשלוף אותו, להביא אותו לבית של התלמיד או לבית החולים ולתת לו עכשיו את המענה הלימודי. המורה הזה, בשביל 70 שקל לשעה הוא לא יגיע, הוא צריך לשלם לו 120. אתם מוכנים לתת לו את הגמישות בצורה כזו או אחרת? זו בעיה בשבילכם?

אני לא יודעת להגיד.

היא צריכה לברר.

בסוף המנהל צריך להביא את המורה הזה. אלא אם כן אתם אומרים: תשמעו, אין לי עניין להביא מורה מתוך בית הספר ואין לי עניין לשלם לו שכר יותר גבוה.

למה? זה היה הדיפולט שלה.

מירי, יש פה הצעה לשני מסלולים, מסלול הקייס מנג'ר של המנהל ומסלול כמו שהוא קיים היום. אני חושב ששווה לשקול את זה כי באמת ההבחנה שניתנת פה היא הבחנה שגם את דיברת עליה, שני בתי ספר, כאלה שבהם מכל מיני סיבות האחריות יותר טוב שהיא תנוהל אצל המנהל, בעיניי זה המצב האידיאלי, לבין מצב שמכל מיני סיבות זה לא קורה. אני חושב שמה שמציע פה יושב הראש זה סוג של שני מסלולים. אני מציע שתבדקו את זה.

היא רוצה לבדוק.

ההצעה שלנו הוגשה למנכ"ל משרד החינוך.

אני צריכה לחזור למשרד, להציג את הדברים שנאמרו כאן. אני לא סוברנית להחליט עכשיו - - -

אני לא מבקש ממך עכשיו להגיד לי כן או לא, אבל תשקלו את זה כי לדעתי הכול מסתובב סביב הסיפור הזה בסוף, כשהמנהל צריך למשוך מורה ואין לו את האפשרות להגיד לו שעל השעה הזאת הוא לא יקבל 70, תקבל 120 או 90, אין לו את הגמישות הזאת, אז הוא לא יכול להביא את המורה הזה.

או כמו שמפקחים מציעים למנהלים: תדווח לו שעתיים על שעה. אני לא רוצה להיות עבריינית.

ויש גם דיפרנציאציה באוכלוסיית התלמידים.

נכון. מירי, תיאר כאן חבר הכנסת מאיר כהן, ולי יש חוויה דומה, כשלא היו את כל התוכניות האלה מנהלי בתי הספר היו לוקחים אחריות מלאה כי זה מה שהיה, אנחנו ניהלנו את כל הסל הזה. מה שקורה פה זה שיש פה פער בין שני סוגי בתי ספר, ולא ניכנס למה, אלה שרוצים לקחת את האחריות הזו ואז כל מה שהם צריכים זה את הסל הגמיש שכמו שאמר פה יושב הראש, הוא יוכל להחליט איך הוא מנהל את המשאב, אתם בסוף תבדקו תוצר.

נכון, העסקה גמישה.

אל תבדקו תשומות, תבדקו תפוקות. במקומות שבהם מכל מיני סיבות בית הספר לא יודע, לא רוצה, לא יכול לקחת את האחריות הזו ואז אתם ממשיכים לנהל את המשאב. בעיניי זה שדרוג למה שאתם מציעים כרגע. במקומות שזה עובד תאפשרו את הגמישות, תקראו לזה מסלול א', ניהול עצמי בית ספר, מסלול ב' ניהול מטה משרד החינוך.

אני רוצה להסביר את הבעייתיות טיפה. אני גם אמא וגם מנכ"לית של המטה לקידום לילדים חולים. אני רק אציין משהו, אני אתן את המקרה הפרטי שלי. יש לי ילד שנמצא במסגרת חינוך רגיל עם סל חינוך מיוחד. יגיע למסגרת למנהלת בית הספר, שאצלנו זה שמים וארץ, אין קשר במשך שנים - - -

סל אישי.

סל אישי, כן. אין בתוך בית הספר פרא-רפואי, אז מה? תמצאו קודם מורים ולפרא-רפואי תזרקו אותנו למוקד? איך זה יתנהל בדיוק? איך אתם רוצים לנהל את האירוע?

אם יש לילד שלך סל אישי ויש לו שעות של טיפול אז אותה המטפלת ש - - -

איזה מטפלת?

את מדברת על - - -

את רוצה לנהל את האירוע, לבן שלי יש סל, הוא הגיע לבית ספר - - -

קודם כל מה זה אני רוצה לנהל את האירוע? אני באה - - -

אני פונה אלייך כמנהלת. אז השאלה הייתה, אם לבן שלי יש סל חינוך מיוחד, הוא מגיע לשילוב לבית ספר רגיל שאין שם פרא-רפואי, אז מה? הם ידאגו לצוות החינוכי ואת השאר יגלגלו למוקד? אז מה עשינו בזה?

לא הבנתי.

המצב שלך זה לא חוק חינוך מיוחד?

הם משולבים.

חוק חינוך מיוחד בשילוב.

הם משולבים בתוך מסגרת רגילה.

אז ילדים משולבים עם סל אישי, שעות הסיוע ניתנות מהרשות, שעות הטיפול ניתנות מהמתי"א ובית הספר נותן את שעות ההוראה. אנחנו מדברים כאן, אם יש ילד חולה שיש לו סל אישי חוץ מזה, אז בהתאם לסל האישי הזה מנהל בית הספר או מי שמפעיל את זה כרגע. זה לא שאני מחפשת לעצמנו עוד עבודה, אני רק אומרת אם בפועל העבודה אצלנו אז תנו לנו את הגמישות לנהל את זה.

לגבי הסל האישי, אם ילד חולה הוא גם מהחינוך המיוחד ויש לו סל אישי, אז לגבי הסל האישי הזה ספציפית בודקים את האפשרות מה מתוך הסל הזה הוא יכול לקבל עכשיו גם בשבתו בביתו. אז יש פרא-רפואי שאפשר לתת לילד לבית - - -

מאיפה? אם למסגרת החינוכית אין, זה לא קיים?

השאלה שלך היא שאלה אולי לא מדויקת. שוב, את אומרת שיש לילד שלך סל אישי, סל אישי זה משהו שבדרך כלל ידוע מתחילת השנה - - -

זה לא קשור לתקנות האלה.

בדיוק, זה חלק מתוך התקנות.

התקנות האלה מתייחסות לקבלת שירותים לילדים חולים בביתם או בבית חולים.

אבל הן גם מדברות על כל הדברים שהם צריכים לקבל בזכאות שלהם. זה גם מופיע פה.

מירי, מקרה ספציפי כמו שמתארת הגברת.

זה לך, ידידי היקר, חבר הכנסת משה טור פז, היתרון שיש במוקד לעומת אם מנהל בית הספר מנהל את הכול. יש לי המון כבוד למנהלי בתי ספר, ניהלתי שני בתי ספר והקמתי אחד, אז זה הבית שלי. מנהל בית הספר, עם כל היתרונות שיש לו, אין לו את היתרון הזה שבו רונית יכולה עכשיו למצוא, יש ילד שיש לו בגרות, עכשיו הוא צריך לעבור שבע בגרויות, רונית יודעת לגייס, כמובן הכול יחד עם מנהל בית הספר, את מה שאני יכולה מתוך צוות בית הספר, אבל הילד הזה עכשיו לומד פייתון לצורך העניין, אין בבית הספר.

אז אם הכול טוב למה אנחנו מתכנסים?

שנייה, נתתי לך לדבר, תני לי לסיים בבקשה את דבריי. רונית יודעת עכשיו לעשות איתור ולמצוא גם אם זה במקום אחר, בבית ספר אחר, בזום, לא משנה, למצוא את אותו מורה ייחודי גם מהסל שלנו וגם בקנייה עבור הפייתון.

שתיתן שירות למנהל בית הספר.

בדיוק.

יש מנהלי בתי ספר שאולי יידעו לעשות את זה, כאן יש את היתרון היחסי שיש לה גם פול של מורים - - -

אבל מול מנהל בית הספר.

מירי, זה לא סותר.

אני אחזור למשרד עם השאילתה הזאת, האם אפשר לייצר כאן שני ערוצים נפרדים, אני רק אומרת שיש לזה את המחיר שלו.

לא הבנתי למה.

אבל מנהל בית הספר יוכל לפנות - - -

מנהל בית הספר דואג ל-800 ילדים, הוא לא ידאג לילד הזה, נו.

אני אומרת לך שיהיו מנהלי בתי הספר שכן יהיה להם קשה לגייס כל מיני מקצועות.

בשביל זה יש את הפול שלכם.

הוא יוכל להיעזר במשרד החינוך.

המצב עכשיו זה ככה.

גברתי, אנחנו יושבים בדיון הזה ותחת הכותרת של באמת שוויון הזדמנויות לכולם, גם לילדים חולים, אנחנו עושים בדיוק את ההיפך. אנחנו לוקחים את הילדים האלה באשר הם, מפקיעים אותם מאחריות של המנהל. אני חושב שאתם עושים טעות גדולה ואני מציע את הצעתי, מנהל חייב להיות אחראי על כל הילדים בבית הספר שלו.

ואם אני מקצין, ואני מספר סיפור שהיה לי, ילד שהוא חולה סרטן והוא נעלם לעשרה חודשים לטיפולים, אני כמנהל בית ספר ואת כמנהלת בית ספר חייבים להיות אחראים על הילד הזה. כל שירות וכל מוקד צריך להיות שירות או מוקד שמסייע למנהל. אני יודע לקחת את המורים מצוות המורים שלי, והיה ואין לי את המורים, אני מתקשר למוקד ואני אומר: תקשיבו, אני צריך מורה א' ב' ג'. ברגע שאתם מוציאים את האחריות ממנהלי בתי הספר הילדים האלה נופלים בין הכיסאות ומנהל או מנהלת בית הספר שלא יידעו בזמן אמת לתת דיווח על הילדים החולים האלה שנמצאים מרוחקים מבית הספר, בבתי החולים או אלף ואחד דברים הם לא צריכים להיות מנהלים.

שימו לב מה שאתם עושים כאן, אסור לעשות את זה. הילדים האלה חייבים להיות תחת האחריות של המנהלים והמנהלים צריכים לדאוג להם עד לפרט האחרון. אתם צריכים להיות כגוף מסייע למנהלים האלה. כך זה היה לפני 20 שנה, ידעתי שאם היו חסרים לי מורים לילדים חולים התקשרתי למחוז דרום ותמיד הייתה שם מישהי שהייתה עונה ואומרת לי: את המורה הזה אני יכולה לנייד אליך ואת זה לקחת לשניידר. עבדנו בצורה מסודרת.

תנו למנהלים. גם אם הייתה יושבת כאן נציגת מנהלים ואומרת שהיא לא רוצה את זה אני חושב שהיינו צריכים לכפות את זה עליה. תנו למנהלים להיות אחראים על כל התלמידים בבית הספר שלהם. ברגע שמפקיעים את הילדים החולים הילדים האלה נופלים בין הכיסאות. זכרו את זה. תודה.

ואז הם לא יחזרו למערכת, זה הדבר המרכזי. אם המנהל לא אחראי כל הזמן והוא מנותק, זה הדבר הכי מפחיד, הוא מנותק, הוא נמצא שם אבל האחריות שלכם, המנהל בראש שלו כבר לא איתו ואין לו את האינסנטיב להחזיר אותו פנימה, שזה לא פחות מטריד אותי.

ואנחנו מכירים ילדים כאלה שנמצאים בבית ולא חוזרים. לצערי יש הרבה כאלה.

רק להגיד לפרוטוקול, כיום הנושא הזה מתוקצב משעות ההוראה, ממסגרת השעות של משרד החינוך בכפוף להסכמי שכר, ככל שיבקשו לשנות את שיטת ההעסקה כמובן שיש פה עניין של הסכמי השכר וצריך לבדוק שזה גם עומד בהסכמי השכר וגם יש פה עלות תקציבית נוספת, אז נדרש למצוא לזה מקור.

אני מציע שלא נצלול לתוך הנוסח. מירי, אני גם ארים טלפון למנכ"ל, תנסו לעשות את הבדיקה אצלכם, לבדוק האם אנחנו יכולים בצורה כזו או אחרת לשתף את המנהלים ולראות איך בסוף אנחנו נותנים את הגמישות לפחות בשלב הראשוני, זאת אומרת שהמנהל יכול לבנות איזה שהיא תוכנית כשהוא יודע שיש לו את הגמישות לקחת את המורה למתמטיקה או להיסטוריה או למדעים ולהגיד לו: תשמע, התלמיד הזה צריך לעבור בגרות בספרות, אני רוצה להקצות לו את המורה הזה, אני רוצה שיהיה לו את הגמישות. היה ולא הצליח אז יש לו את רונית.

בסוף אתם פה, המשרד נמצא פה, אבל האחריות היא אצל המנהל, המנהל פונה לרונית ואומר לה: ניסיתי מתוך בית הספר, הייתה לי את הגמישות, למרות כל זאת לא הצלחתי, תביאי לי מהפול שיש לך, מה-260 מורים, הוא צריך מורה לספרות כדי להעביר את אותו תלמיד בגרות בספרות בסוף השנה.

זה לא אותו דבר לילד בכיתה ה' ולילד בכיתה י'.

רק בקשה, לפני שאתה הולך למנכ"ל ולשר, יש בתקנות מקסימום שעות, זה משהו שצריך לטפל בו. לא יכול להיות, השאלה שצריכה להישאל זה מה הילד צריך, מה המענה שהוא צריך. אם הוא פספס יותר וצריך עוד שעות לא יכול להיות שיהיה פה מענה מקסימום.

יש ועדת חריגים.

עדיין. לא צריך להיות מוגדר מקסימום, צריך להיות אולי מוגדר המינימום לכל גיל ומאותו רגע, שוב, אם אנחנו מחזירים את זה למנהלי בתי הספר לתכלול התוכנית, אם מנהל בית הספר חושב שהילד הזה צריך יותר לא צריך ועדת חריגים, לא צריך להקשות על התהליך, אנחנו צריכים לעשות אותו פשוט כדי שלילדים האלה יהיה מענה. אנחנו יודעים ששעות הלימוד הן לא אותן שעות לימוד, זה לא שלושת רבעי שעה של כיתה, לא תמיד הם מסוגלים.

אפשר לפשט את זה, כשנגיע לסעיף הזה נדבר כי זה צץ גם לי כשראיתי.

אם אתה כבר הולך ומדבר אז בבקשה.

יכול להיות שצריך לא להגביל את השעות, אלא שהתוכנית תאושר גם על ידי משרד ולכן יש איזה שהיא יד בסוף לתת ברקס אם אתם חושבים לנכון שצריך לתת.

בהקשר הזה, אם מדברים על שעות, יש פה עוד משהו קונספטואלי. מדברים פה על ילדים עם מוגבלות וילדים בלי מוגבלות, ילדים שמגיעים עם סל אישי או לא סל אישי, זו תפיסה שלא מחוברת להיגיון של התוכנית. ילד חולה מעל 21 יום בביתו בהגדרה הוא בתקופה, אולי זמנית, לא קבועה, הוא ילד עם מוגבלות.

נכון, לפי חוק שוויון זה גם מוגבלות זמנית.

לכן על פי חוק, כמובן לא צריך להעביר עוד בירוקרטיה של ועדות אפיון, צריכה להיות התאמה, סל אישי, התאמה אליו ולהתייחס אליו כמו ילד של חינוך מיוחד כי זה המצב.

הוא מקבל סל אישי.

לא כולם.

מי שלא קיבל קודם, מירי.

זו אמירה כללית שאי אפשר לעשות איתה כלום, איזה מוגבלות יש לו, איזה סל אישי הוא צריך? מוגבלות קוגניטיבית? איזה מוגבלות?

התשובה, ילד עם מוגבלות רפואית - - -

בלי סיסמאות.

לא, מי שדיבר סיסמה זה אתה, סליחה. להגיד שאני אומר סיסמה עכשיו.

הרי ביטוח לאומי נותן נכות לאנשים במצבים כאלה.

יש דיכוטומיה.

איזה דיכוטומיה?

בין מי שמראש מגיע לתוכנית כילד חינוך מיוחד ומי שלא מגיע כילד חינוך מיוחד. כעובדה, ילד עם מוגבלות, ילד עם מוגבלות זמנית רפואית - - -

איזה מוגבלות?

ילד שעבר תאונת דרכים. היה בחינוך רגיל.

המחלה שלו היא מוגבלות. הרי הוא נחשב לילד נכה במהלך המחלה שלו.

אני אגיד על זה מילה. ציינתי כאן בהזדמנות אחרות, אני נכה 92% נכות והייתי בבית חולים תקופות מאוד מאוד ארוכות, אני לא זקוקה לשירותים שמקבל בן אדם עם כיסא גלגלים, אין לי מוגבלות קוגניטיבית. כל הילדים מקבלים, זה בהגדרה, סל אישי, יש להם שעות הוראה ושעות טיפול.

לא, לא.

יש להם שעות הוראה ושעות טיפול. אני מציעה שתפתחו – בעקבות הדיון שהיה כאן בפעם הקודמת אנחנו שינינו את המינונים, קיבלנו את דעת חבר הכנסת מאיר כהן, ואמרנו אם יש לנו ילד שהוא ילד חינוך רגיל אבל הוא זקוק עכשיו לטיפול כי הוא חולה חס וחלילה בסרטן או במחלה אחרת ועכשיו מבחינה רגשית הוא מצוי במצב רעוע, אין שום בעיה, בית הספר יוכל לשנות את התמהיל כשהם מכינים את התוכנית לילד. בדיוק כפי שאנחנו עושים בחינוך המיוחד.

אבל עם מגבלת השעות.

בתוך מגבלת השעות.

בדיוק, את נשארת עם הגבלת שעות.

אתה רוצה עוד תוספת?

חברים, הנושא של הגבלת שעות, אני הכנתי איזה שהיא הצעה, אנחנו נדון גם בזה.

בתוך סל השעות שלו כילד חינוך רגיל, הוא מוגדר כילד חינוך רגיל.

אז צדקתי, אתם נוזפים, בדיוק צדקתי. יש ילד שמגיע לו שעות הוראה מסוימות, אתם מסכימים שיכולה להיות סיטואציה, לא כל הילדים, לא דיכוטומיה, בלי סיסמאות, ילד חולה סרטן צריך טיפול רגשי כזה, את אומרת לאותו ילד: נפחית לך משעות ההוראה, למרות שאתה כרגע צריך עוד משהו כי – אתה עושה המרה ולא נבחן את האפשרות לעשות לו תוכנית מותאמת כי הוא צריך עוד, כי זה מה שהילד צריך עכשיו.

אתם גם ככה לא נותנים כלום, אתם לא נותנים מספיק.

הוא ילד עם מוגבלות על פי חוק.

כמה אפשר ללמוד ב-11 שעות בשבוע?

מירי, זה לא אצלך.

זה לא את אשמה, זה התקציב.

מילה קטנה, כי אני חושב שהאמירה פה, ואפשר להמשיך לדון גם כשנגיע לסעיפים כי אז זה יותר בולט, בסוף בחוק הזה, בבנק שלו יש הוראה סיוע טיפול, בחוק חינוך מיוחד יש הוראה סיוע טיפול, בחוק חינוך מיוחד יש את הצוות הרב המקצועי, שזה מנהל וזה שבונים את התוכנית, פה יש את אותו דבר. בוא נדון בזה בהמשך, כשנגיע לסעיפים, אבל נשאלת השאלה למה ילד שהוא חולה בביתו ולא צריך לאפיין בדיוק את המוגבלות שלו, זה לא רלוונטי כי בסופו של דבר הפילוח האם הוא צריך יותר טיפול, צריך הוראה, במילא גם בחינוך המיוחד וגם פה זה נעשה עם המנהל ועם הצוות, עם הצוות החינוכי, כמו שמוגדר פה, ולכן נשאלת השאלה למה להגדיר רק הוראה.

אילן, חשוב להגיד, בחוק ילדים חולים כתוב הוראה, למה להגדיר פה שחוק ילדים חולים בביתם יתעסק רק בהוראה ואם ילד עכשיו חולה בביתו יצטרכו לעשות לו יותר מההמרות וכל החלק וכל הבנק של טיפולים וסיוע יהיה פתוח רק אם מישהו הגיע עם זכאות קודמת או אם עכשיו הוא נמצא כזה ולכן בשביל לקבל יותר הוראה וסיוע הוא יצטרך לפנות לוועדת זכאות ואפיון. אפשר לפתוח את זה.

יש פרק שלם וים של זמן. אנחנו זוכרים שלוועדות האלה יש תוקף.

נמצאת איתנו בזום גאולה קשת.

תודה רבה לכבוד היושב ראש על זכות הדיבור, תודה רבה לכל הנוכחים. שמי גאולה קשת, הכינוי שלי הוא אמא גדולה מהחיים, אני פעילה כבר 18 שנה בעמותת 'גדולים מהחיים'. בעבר המקצועי שלי ניהלתי מרכז פדגוגי במשך 15 שנה כך שאני מעורבת מאוד מאוד בכל הנושא של חוק תלמידים חולים ובכל הנושא של אגף לחינוך מיוחד, אני עבדתי איתם בשיתוף פעולה באין ספור תוכניות בנושא של תלמידים בחינוך המיוחד ובכלל והייתי שותפה להרבה מאוד כתיבת תוכניות לימודים בנושא. כך שהידע המקצועי שלי בנושא הוא רב.

אני כבר שבע שנים פנסיונרית של משרד החינוך, אבל עושה באהבה ובהתנדבות את כל הליווי של משפחות של ילדים חולי סרטן מהניסיון הפרטי שלי. הבן שלי גל שהיום בן 26 חלה בסרטן לפני 18 שנה כשהיה בכיתה ב' ואני עברתי איתו את כל השלבים, גם את האשפוז וגם ילדים בביתם ולצערי בתקופה שגל חזר לבית הספר לא היה הנושא של שעות של תלמידים חולים בבית הספר.

אני כאן שואלת שאלה את הגב' ממשרד החינוך, מה ההבדל בין שעות תלמידים חולים שנמצאים בבית הספר לפי התיקון מ-2011 לבין השעות של ילדים בביתם. זה לא אותו ילד? למה הילד הזה צריך לקבל תמיכה משלושה מקורות שונים? כשהוא מאושפז מי שאחראי עליו זה בתי החולים, כשהוא בביתו מי שאחראי עליו טללים, 'קדימה מדע' ועכשיו משרד החינוך, וכשהוא חוזר מי שאחראי עליו זה מנהל בית הספר.

דיבר כאן הצדיק כבוד השר לשעבר מאיר כהן, ואני ממש התרגשתי ובכיתי כשהוא תיאר איך הוא התנהג עם ילדים חולים. הבן שלי היה בבית החולים שנה וחצי, מנהלת בית הספר לא הייתה אצלו פעם אחת, כי האחריות הייתה על בית החולים ועל טללים באותה תקופה ועל 'קדימה מדע'. כשהוא חזר לבית הספר לא ידעו מה לעשות איתו כי מנהל בית הספר לא לקח אחריות.

ריגשה אותי מנהלת בית הספר שברוב עוונותיי שכחתי את שמה, ניגשתי אליה בסוף הדיון האחרון ואמרתי לה שאם היו לי תלמידים הייתי עוברת לגור איפה שהיא מנהלת בית ספר. האחריות על הילד צריכה להיות אחת, על מנהל בית הספר. אני בקנאה רבה ראיתי את מנהלת בית הספר הגפן של רמת גן שהייתה מגיעה כל יום חמישי, כל פעם עם מורה אחר או עם היועצת, לשבת ליד הילד שהיה מחובר לכימותרפיה. אני יכולתי רק לסובב את הראש ולבכות כי לא רק שמנהלת בית הספר לא הגיעה, גם לא קיבלתי טלפון אחד ממנהלת בית הספר שתשאל מה שלומו של הבן שלי. וכשהוא הגיע לבית הספר אז התעלמו ממנו, כשהוא כבר הבריא.

אז אתם יכולים להבין שאני מדברת מדם ליבי. זה הכול עניין בסופו של דבר שמגלגלים את האחריות אחד לשני. אני שמחה סוף סוף על המודל הנהדר שחיברתם אותו והוא מקסים והוא נהדר, אבל הוא לא יכול לבוא לביצוע היום כי אף מורה לא רוצה לעבוד בשעות אפקטיביות. משרד החינוך או החשב, או אני לא יודעת מי, שם פלומבה ואמר שזה לא יהיה שעות הוראה, זה יהיה שעות אפקטיביות. אני רוצה לראות מורה שיכול לקבל 150 או 250 שקל על שעה של שעות פרטיות שהוא הולך ללמד ילד, שהוא יוותר על זה ויילך ללמד ב-70 שקל שעות אפקטיביות שהן כלום, הן לא נצברות לו לוותק.

למה בחלק השלישי של החוק כשהילד חוזר לבית הספר זה יכול להיות שעות הוראה? למה אי אפשר להמיר חלק מהשעות האפקטיביות שהיום נותנים למטה, למוקד, למה זה לא יכול לעבור חזרה לבית הספר ולעשות את זה, בלמידה מרחוק, בחיבור חלק מהכיתות לטלוויזיה במעגל סגור והילד יכול להיות, אפשר להזמין את הילד באישור ההורים ובאישור הרופא המטפל לחלק מהאירועים הקרדינליים בבית הספר. תנו למנהל בית הספר את האפשרות הכלכלית לעשות את זה. למה הילד הזה צריך להיות מפוצל בין שלושה גורמים? זה לא אותו ילד?

רק עוד דבר אחד, שעות ההוראה, מצוין. הרעיון הזה שעכשיו עלה בסעיף האחרון, אני מתייחסת בעיקר לילדים חולי סרטן, רק ליידע אתכם שילד שמהרגע שהוא מקבל את הטיפול לתוך הווריד הוא נחשב נכה 100%, לצערי. כן, היינו מוותרים על זה. ברגע שהוא נכה 100% למה לא מגיע לו סל אישי? גם אם הסל האישי הוא זמני. למה אני צריכה להתחנן לטיפול רגשי מהמוסדות כשהילד שלי הוא נכה 100%? הוא זכאי בסל אישי לקבל את זה.

אז את שני הדברים האלה אני אומרת, אחריות למנהלי בתי הספר כמה שיותר והפיכת השעות האפקטיביות לשעות הוראה בדרכים יצירתיות, כמו שימוש בשעות פרטניות, כמו למידה מרחוק, ויש הרבה מאוד רעיונות יצירתיים שאפשר לעשות את זה. תודה רבה על הזמן.

תודה רבה, גאולה, דברים חשובים.

לסיכום, חברים, אני מציע שאנחנו נתכנס פה בשבועות הקרובים שוב ונצלול לתוך הנוסח. עד אז אנחנו נעשה עבודה מאחורי הקלעים כדי לראות איך אנחנו מגשרים על הפערים האלה. אני חושב שצריך שילוב של כלל ההצעות שעלו פה, המעורבות של מנהלי בתי הספר חשובה מאוד, הנושא של תקרת שעות וסל אישי, זה גם נושא שאנחנו צריכים להעלות לסדר היום ולראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה.

ולגבי גמישות של שכר המורים, יש פה איזה שהיא הצעה של היועצת המשפטית, אולי באמת להעביר את זה רק לחטיבות ביניים ותיכון ששם באמת יש צורך שמורה מסוים יקדם איזה שהוא ילד לקראת בגרויות, מה שלא קיים נגיד לילד בכיתה ד' שבסוף מורה מהפול כן יכול ללמד אותו. זאת אומרת שיכול להיות שנצטרך לעשות את השינוי הזה. נצלול גם לתוך הדבר הזה ונתכנס שוב.

אדוני היושב ראש, אני דיברתי כחלק מהוויכוח עם מנחם וביקשת התנצלות, אני לא יודע על מה, אבל אם נעלבת ממשהו שאמרתי אני מבקש את סליחתך. הוויכוח הוא עקרוני, מקצועי. ותקשיבו למנהלים, תאמינו לי, הם יודעים לעבוד.

תודה רבה. אני נועל את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:03 ונתחדשה בשעה 10:15.)






דברי ההסתה של המרצה באוניברסיטה העברית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא דברי ההסתה של המרצה באוניברסיטה העברית, ישיבת מעקב.

אני קיבלתי מספר מכתבים, הן מחבר הכנת רון כץ, הן מהתאחדות הסטודנטים והן מנשיא אוניברסיטת תל אביב, פרופ' אריאל פורת, ובקשה של מספר חברי כנסת, בראשם חברת הכנסת קטי שטרית, לכנס את הדיון סביב הנושא הזה.

לקחתי החלטה לא להגיב למכתב של פרופ' פורת, יחד עם זאת אני רוצה להגיד את הדברים שלא ישתמעו בשני אופנים. החופש האקדמי הוא חשוב, אין בכוונתי ולא בכוונת הוועדה לנגוע בו, יחד עם זאת אני חושב שמה-7 באוקטובר אנחנו נמצאים בעידן חדש ולא ייתכן שאנחנו ניתן אפשרות כאקדמיה, כגוף מתוקצב על ידי מדינת ישראל, ניתן אפשרות למרצה להוציא פוסטים או התבטאויות של אהדה כלפי מחבל כזה או אחר או מעשה טרור כזה או אחר.

אני חושב כיושב ראש הוועדה, אנחנו מחויבים לעשות את תפקידנו נאמנה. בשונה ממה שנאמר במכתב, אני מגיע בידיים נקיות, בנפש חפצה, לשמוע את דעתה של האקדמיה, כמובן נשמע גם את המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל מה נעשה בנושא. החופש האקדמי חשוב, אך יחד עם זאת החופש האקדמי לא אמור לכסות על דברי בלע של מרצה כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה, או נשיא אוניברסיטה כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה.

אני חוזר ואומר, אני מגיע ללא אג'נדה. אני לא אחזור על כל מה שנאמר במכתב, אני חושב גם עמדתי איתן מול המוסדות האקדמיים, ואני שוב אומר, שעשו עבודה נהדרת מה-7 באוקטובר, באמת עשו מעל המצופה, היו ועדיין יש חורים שנשארו ולכן התעקשנו, חבר הכנסת מיכאל ביטון ואני ושאר חברי הוועדה, טור פז ועוד, לעמוד כחומה בצורה כדי שאנשי האקדמיה שנמצאים במילואים יקבלו את המענה ואני שמח שבסוף הגענו להבנות כדי שאותם חיילים שמשרתים במילואים או בנות זוגם יקבלו את המגיע להם. כל ניסיון לצייר אותי כמי שבא להילחם באקדמיה הוא דבר זול ואני אעצור פה ולא אתייחס יותר למה שנאמר במכתב.

אני רוצה להגיד שד"ר ענת מטר, מרצה בכירה באוניברסיטת תל אביב, לפני שנתיים היא התבטאה ופרסמה על תמונה שבה הופיעו דגלים שקישטו את כותלי האוניברסיטה ורשמה: ככה נראית מחלה. אני מזדעזע מאמירות כאלה. כאחד שעלה מצרפת הייתי גאה בדגל הצרפתי, אבל כיהודי אני גאה יותר בדגל הישראלי.

רק שתדע שהיא כבר עברה עבירה כי בתקנון של האוניברסיטה חד משמעית כתוב: עושה מעשה שיש בו משום פגיעה בגופם או בכבודם של מורי האוניברסיטה, עובדיה או תלמידיה, ככל שהמעשה נעשה עקב או בקשר למעמדם כמורים, כעובדים, כתלמידים, ואם זה נעשה בתחום מתקניה של האוניברסיטה יש פה עבירה על התקנון של האוניברסיטה. את מה שאמר לך אותו נשיא, פשוט היה צריך להפנות את החיצים כלפי המרצה ולא כלפיך שאתה בעצם עושה את העבודה שלך כשליח של הציבור. הציבור בחר בך ושלח אותך לכאן לכנסת ישראל.

אני שמח שנתפסתי על דברי תורה. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

אדוני יושב הראש, תודה רבה. לפני שאני אתחיל לומר את מה שיש לי להגיד, תראה איזה אבסורד, אנחנו מטפלים בנושא שהוא מאוד חשוב, שמה הטוב של מדינת ישראל, ואנחנו הופכים להיות המסיתים. אבל אני לא מתפלאת כי אני רואה את זה גם בשימועים שנעשים לסטודנטים שבאים להתריע בפני האוניברסיטה ובפני הציבור על מעשיהם של סטודנטים או מרצים שמסיתים נגד מדינת ישראל והם הופכים להיות הקורבן. אותו מסית הופך להיות הקורבן ולא האשם.

אפשר לקחת את הדוגמה הטובה ביותר של הסטודנט מסמינר הקיבוצים, עילי הררי, שהתריע על שתי סטודנטיות שהן פוגעות בשמה של מדינת ישראל, קוראות ומעודדות טרור ולמי שעשו שימוע והעיפו אותו וסילקו אותו והגלו אותו זה דווקא אותו סטודנט שבא להתריע. או שהעולם השתגע או שמשהו רע קורה בהשכלה הגבוהה של מדינת ישראל. לבוא ולהאשים את מי שמתריע, את מי ששומר על שמה הטוב של מדינת ישראל.

ואני רוצה לומר דבר חשוב מאוד, מי שחושב שהמעשים האלה, האמירות האלה שנאמרות על ידי אותם מרצים או השקפת עולמם של האוניברסיטאות לא פוגע ומעודד אנטישמיות, טרור, רדיפה בכל העולם, יום אחד אותו מרצה שירצה לנסוע לחו"ל ולהיות בכנס אקדמי כזה ואחר ימצא את עצמו נזרק מהכנס בגלל מה שקורה במדינת ישראל. אף אחד לא מבין שבעצם הענף שכורתים זה הענף שבו אותו מרצה נמצא.

לפני שבועיים ניהלתי דיון בוועדת החינוך בנושא דברי ההסתה של המרצה מהאוניברסיטה העברית. הנשיא והרקטור של האוניברסיטה החליטו שלא להגיע לדיון בטענה שהם פועלים למען התאמת מתווה למשרתי ומשרתות המילואים. זה תמוה בעיניי שזו הסיבה, כי רואים שזו סיבה שמצוצה מהאצבע, אין בה שום אמיתיות. וכפי שאתם רואים, אין גם נציגים של האוניברסיטה העברית היום.

גם תל אביב.

גם של תל אביב. שבועיים אחרי הדיון הראשון ופעם אחר פעם אנחנו שומעים תירוצים. אני רוצה להבהיר, אני תמיד נותנת את הדוגמה של מערת המכפלה, מר גליק היקר, שרבות עמלת בנושא, לקח לי שלוש שנים, עשרות דיונים בנושא של הנגשה, הנגשה, לא כיבוש, הנגשה של מערת המכפלה, המקום השני בקדושתו לעם היהודי, מהמדרגות, אין מעלית. לקח לנו שלוש שנים, שי, לעשות שם מעלית ובסופו של דבר עשינו.

אז קחו את הדוגמה הקטנטנה הזו ושיבינו האוניברסיטאות במדינת ישראל וכל מוסדות אקדמיים, הם לא מעל החוק, הם לא מעל המדינה, הם מוסד שאמור לספק השכלה ולהכשיר אנשים לתפקידים בחייהם. ואם הם חוטאים ומכניסים דברי שטנה, דברים אנטישמיים, דברי הסתה, לסטודנטים ובכלל לכל הכנסים, הם מועלים בתפקידם.

אני מחזיקה בתקנון של כל האוניברסיטאות, מילה וחצי מילה אין על חופש הביטוי, כי בזה הם מסתתרים, חופש הביטוי, ולחופש הביטוי אין גבולות מבחינתם, אבל כן יש בתקנון הזה הרבה הרבה עבירות שעברו אותם מרצים. אני מסתכלת ואני בחנתי, יש את פרק א' עבירות ועונשים, יש את סעיף י"ב שחד משמעית אומר שאותם מרצים עברו על התקנון. יש גם את העונשים בסעיף 4, מה עושים עם אותם מרצים או עובדים או סטודנטים שעברו על התקנון, חד משמעית יש פה רשימה, י"ד עונשים למי שעובר.

אז משהו רע קורה באוניברסיטאות. יכול להיות שזו דעתם של הנשיאים ואם זו דעתם של הנשיאים שדברי הסתה, דברים אנטישמיים, נאמרים על מדינת ישראל, על חיילי צה"ל, צריך לעשות פה בדק בית מאוד רציני. הציבור, גם ציבור הסטודנטים שהוא הלקוחות שלהם, ללא הסטודנטים אין קיום לאוניברסיטה, אז יכול להיות שגם הלקוחות הללו שנפגעים מדברי ההסתה צריכים לחשוב פעמיים, אולי המוסד הזה לא מתאים להם.

דבר שני, כל אותם חיילי צה"ל שמוציאים היום את דיבתם, מה חושבים להם אותם נציגי האוניברסיטה, שלא יהיה לזה שימוש בהאג? שלא יהיה לזה שימוש בכל מיני הקשרים אנטישמיים על מדינת ישראל? ברור שיהיה לזה שימוש. אז תחשבו על אותם לקוחות שאתם אמורים לשרת, את מי אתם בעצם משרתים? את כל הארגונים האנרכיסטיים שמבקשים לפגוע במדינת ישראל.

אני רוצה לומר שאני לא אשתוק, לא אחדל מלקיים דיונים, דיון אחרי דיון, פעם אחר פעם, ונראה עד מתי אותם נציגי אוניברסיטה ידירו רגלם מפה. כי הרי הם לא ידירו רגלם מפה אם יצטרכו להוסיף תקציבים, אם יצטרכו לבנות עוד קמפוסים. לא, ההיפך, הם יביאו לפה, הם יהיו מאוד נחמדים כלפיך, יושב ראש הוועדה, הם לא יוציאו לך מכתבים שאתה מסית נגד האוניברסיטאות. אתה, השומר על שמה הטוב של מדינת ישראל ועל חייליך, אתה המסית. תראה איך התהפכו העולמות, אתה המסית. המסיתים, במקרה הזה זו אוניברסיטת תל אביב, הגב' ענת מטר, שממטירה בנו דברי הבל ושטנה, אז היא אומרת בתירוץ שלה, שהיא החמיאה לו על כך שהוא רוצה ליצור מצב של דו קיום של ביחד, של הכול, אבל את זה היא לא הסבירה, היא כתבה שהוא מקור להשראה. מקור להשראה למה? להוצאת עיניו של אותו חייל? להתעללות בלתי פוסקת?

היא גם חתמה על עתירה.

והיא גם חתמה על עתירה, ברור. האם אותה גב' מטר, האם מקור ההשראה שהיא התכוונה אליו זה היה למסע ההתעללות, חטיפת חייל תמים שלא עשה כלום? הוא פשוט עמד לו ונחטף ועונה. הם הרי לא הוציאו אותו להורג מיד, הם עינו אותו והם גם אמרו לו, חזרו על כך ואמרו שהם לא מתכוונים להרוג אותו, אבל הם מתכוונים להרוג אותו לאט ובייסורים רבים.

אם אנחנו נמשיך לגב' נדירה, הפרופסור המהוללה מהאוניברסיטה העברית שאמרה והשתמשה בכל שקר אפשרי שטוענת בפרסום שהיא פרסמה: הם השתמשו בכל שקר. אנחנו, אלה שנעשה בנו טבח, אנחנו השתמשנו בשקרים. הם התחילו בתינוקות, אנחנו שיקרנו שנרצחו ונטבחו ונשרפו תינוקות, אחר כך היא המשיכה עם האונס, שלא היה ולא נברא. אותה מרצה שמרצה לקרימינולוגיה, שמתמחה בנושא הזה של אונס, טוענת שלא נאנסו נשים כשאנחנו יודעים, כשבאומץ לב בלתי רגיל קמות ומדברות אותן נאנסות ומספרות את מה שהן עברו.

אחר כך הם היא ממשיכה ואומרת: הם המשיכו במיליון שקרים, הם מכונת הרג, הם צריכים לפחד. ואגב בתקנון של האוניברסיטה רשום שהמרצה לא יכול לפגוע בתלמידים וכו', אז שים לב מה היא אומרת: אני בפרוזדור של האוניברסיטה מדברת בערבית כדי לעורר פחד בקרב הסטודנטים, כי הם מפחדים. אנחנו מפחדים.

אז לא, אנחנו לא מפחדים והוכחנו זאת בלחימה האמיצה של החיילים הנהדרים שלנו שנמצאים בעזה ובצפון, אבל היא כן צריכה להתחיל לפחד, היא צריכה להתחיל לפחד כי אנחנו לא מתכוונים לוותר, אנחנו מתכוונים עד הסוף ללכת עם הנושא הזה של דברי ההסתה שלה ולא לאפשר לה יום אחד שהיא תסית גם בארץ וגם בחו"ל. אז אנחנו לא מפחדים ואנחנו לא הפושעים, כי מי שפושע זו את. גב' נדירה, את הפושעת, לא אנחנו.

היא אמרה הפושעים מפחדים, אז תתחילי את לפחד כי אנחנו לא נוותר, אנחנו נמשיך ואנחנו נקשיב לכל מילה שלך, גם בהרצאות, גם בסיורים בחו"ל. אני מאוד מקווה שאת תפסיקי להיות מרצה באוניברסיטה העברית. מתהפכים בקברם כל אלה שהקימו את האוניברסיטה העברית, לשמוע מרצה מטעם האוניברסיטה מוציאה את דיבתה של מדינת ישראל.

אלו הדברים הקשים שאמרה ב-6 במרץ בפני אלפי צופים ברחבי העולם, שעוסקים בסכסוך הישראלי-פלסטינאי. אני כבר פניתי באוגוסט 2020, יש לה היסטוריה של הסתה, למרצה הזו, פניתי בעקבות ההאשמות שלה חסרות הבסיס לקרן הלאומית למדע לבדוק מדוע העניקה מענק בסך 170,000 ₪ עבור מחקר המכנה את ישראל בשמות גנאי ומאשים אותה בפגיעה בילדים פלסטינאים. כן, זו אותה קרן שסיפקה ב-170,000 שקלים.

ב-2014 במהלך מבצע 'צוק איתן' היא האשימה את מדינת ישראל בטבח של חפים מפשע. אנחנו עורכים טבח. אנחנו שאנחנו מזהירים, שאנחנו שולחים פלאיירים להיזהר ולא לתת מחסה למחבלים, אנחנו אלה שעורכים את הטבח. ב-2019 היא העבירה הרצאה בהולנד בה היא טענה שישראל משתמשת בילדים פלסטינאים כשפני ניסיון לכלי הנשק שלה.

ומסתבר שהפרופסור נדירה, שהיא לא כל כך נדירה בדעותיה, לצערנו הרב, אנחנו רואים את ענת מטר שספדה למחבל, לרוצח, וליד דקה, והיא קוראת לו: היה שלום, חבר יקר ואהוב, היית ותהיה מקור להשראה אין סופית. למה אני אומרת שאלו דברי הסתה של הגב' מטר? כי שומעים אותם כל מיני כאלה שמשאת נפשם להיות שהידים ואומרים אם פרופ' באוניברסיטה, אם מרצה בכירה אומרת את מה שהיא אומרת, אני אצא ואני אהיה גם אני שהיד. אז היא כן גורמת להסתה.

אני רוצה להזכיר שהמחבל וליד דקה, אחד מהרוצחים של החייל משה תמם ב-1984 נשפט למאסר עולם, בזמן הזה וליד דקה הספיק ללמוד, תקשיבי טוב, גב' מטר, הספיק ללמוד תואר ראשון ושני במדעי המדינה באוניברסיטה הפתוחה. מי נותן את זה לאסירים רוצחים? אין לי מילים להסביר עד כמה הרוצח המתועב הזה שעשה את מה שעשה לחייל תמם – אנחנו מתעללים? אנחנו פוגעים באסירים? אנחנו עורכים טבח? מי מסיים שני תארים בכלא? למי נותנים דבר הזוי כזה? גם נזכיר איך ניתן לרוצח וליד דקה להיות איש של שלום. יגיע היום ומחבלי הנוחבה הארורים גם הם יהיו אנשי שלום, גב' מטר? גם להם ניתן ללמוד באוניברסיטאות הישראליות שמתוקצבות על ידי המדינה?

ענת מטר, עם עבר ארוך בתמיכתה בטרור. בשנת 2022 היא עמדה נגד תליית דגלים, כפי שציינת, ואמרה את מה שאמרה, כך נראית מחלה. תגובת האוניברסיטה הייתה: האמירה נאמרה בפייסבוק פרטי של המרצה ואין לכך קשר לאוניברסיטה. בשנת 2021 חתמה ענת מטר על מכתב לבית הדין הפלילי בהאג, שמעו נשיאים נכבדים, היא חתמה על זה ובו היא כותבת: אנחנו מבקשים להביע את חשדנו העמוק בהתבסס על ניסיון העבר כי מדינת ישראל, כולל מוסדותיה החוקרים, תזכירו לי, האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל אביב הם גם מוסד חוקר, זאת אומרת שהיא פגעה גם בשמם של האוניברסיטאות, במקור ההכנסה שלה, והיא חותמת על העצומה שככה אומרת: מדינת ישראל כולל מוסדות החוקרים והמשפטיים אינה מתכוונת כלל לחקור ברצינות תלונות על פשעי מלחמה. אנחנו עשינו פשעי מלחמה.

אז המשטרה החליטה לבחון אפשרות, לבחון אפשרות, לפתיחת חקירה בחשד לתמיכה במעשה טרור נגד ענת מטר, אך היא מחכה לאישור מהפרקליטות. איך הכול נתקע בפרקליטות תמיד, אלמוג? כך גם לגבי פרופ' נדירה, ראש אגף החקירות והמודיעין, ניצב יגאל בן שלום, המליץ לפרקליטות לאשר פתיחה בחקירה פלילית נגד הפרופסור הנדירה. מצב אבסורדי.

אנחנו דורשים שבמוסדות האקדמיים ברחבי העולם להוקיע אנטישמיות מהקמפוסים, אבל מאפשרים פה במדינת ישראל, מדינת היהודים, לכל מיני אוטו-אנטישמים ואנטי ציוניים לא רק להגיד את מה שהם אומרים, אלא גם ללמד באותם מוסדות להשכלה גבוהה בישראל ולפגוע. כן, כן, תקשיבו, נשיאים נכבדים, הסטודנטים, הלקוחות שלכם, אומרים שזה פוגע בהם, האם אתם מוכנים גם להתחשב בהם? או לעודד את אותם מרצים ולשלם להם את משכורתם? כי מה שהם עושים זה מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל. הסטודנטים שלכם, שמשרתים, מגיעים לאוניברסיטה בחשש רב עם מדים, כי זה פוגע באותם רגשות של מי שלא משרת את מדינת ישראל אבל חי ולומד באוניברסיטאות ועובד בעבודות במוסדות שונים במדינה.

חד וחלק אני מבקשת מראשי האוניברסיטאות שייצאו בפעולות מנע כנגד ההסתות הברורות, כי אנחנו נמשיך פה, לא רק פה, בכל ועדה אפשרית אנחנו נמשיך לדבר, נמשיך להציף את הנושא של ההסתות באוניברסיטאות. אני מאוד מייחלת שנעשה את השימועים כפי שעשו לאוניברסיטאות בארה"ב ואותן נשיאות התפטרו על דברים הרבה הרבה יותר פעוטים. לעומת זאת פה במדינת ישראל בשם חופש הביטוי המרצים הסוררים יכולים להגיד ולהוציא את דיבתה של מדינת ישראל בכל מקום בעולם ולתמוך במעשי טרור.

כן, ההסתה הזו אומרת, אנחנו, אותם מרצים שמוציאים את דיבתה של מדינת ישראל, אנחנו תומכי טרור. אתם תומכי טרור. כשיש לנו 133 חטופים שהחמאס משתמש בהם, לא אמרתם מילה וחצי מילה, אבל להשאיר את אותם מרצים שמוציאים את דיבתה של מדינת ישראל ומעלים את המחיר של אותם חטופים כדי להוציא אותם מהתופת, מהגיהינום, אתם אשמים, אתם אשמים שהם נמצאים שם.

ואני רוצה לומר לכם שאם נצטרך לחוקק חוקים שיתקנו את המצב הזה אנחנו נעשה את זה, כי זה התפקיד שלנו כמחוקקים. לאותם נשיאי אוניברסיטה אני אומרת, אל תפחדו, תלכו עם האמת של הציבור, תלכו עם האמת של הסטודנטים שלכם שנפגעים מאותם מרצים, כי הם כבר מתחילים להתבייש לומר שהם לומדים באוניברסיטה העברית, מתחילים להתבייש לומר שהם לומדים באוניברסיטת תל אביב. תתחילו לעשות את החשבונות שלכם כי גם לחופש הביטוי האקדמי יש גבולות, כי גם חופש הביטוי האקדמי צריך להיות במסגרת תקינה ולא לעודד הסתה וטרור כנגד מדינת ישראל וכנגד החיילים הקדושים ששומרים עלינו.

וראינו טוב טוב מה קרה אך ורק לפני כמעט 48 שעות, לולא החיילים הנהדרים שלנו היו פה אלפי הרוגים כתוצאה מאויב שנמצא קילומטרים רבים מאיתנו שרוצה להשמיד אותנו. שם האויב, לא החיילים שלנו ולא המדינה היא האויב. הם האויב, אליהם תסיטו את דברי ההבל של המרצים שלכם ולא כלפי החיילים שלנו וכלפי המדינה שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שקלים, בבקשה.

וואו, קשה. אני חותם על כל מילה, קטי. אדוני היושב ראש, אני לא חבר בוועדת החינוך והיה חשוב לי להגיע לכאן בזמן הזה בפגרה במיוחד בוועדה. יצא לי לפני כן לדבר גם עם קטי, גם עם אלחנן שיושב איתנו כאן, ואנחנו מתקרבים עכשיו לפסח ואנחנו מצווים וביערת הרע מקרבך. שתי, אני יכול להגיד את זה, המנוולות שדיברו בצורה הזו של תמיכה בטרור, הם הרע שצריך לבער מקרבנו.

ורק בשביל להשלים את הדברים של קטי, אני גם ביררתי את הנושא הזה, בשביל לראות איך אנחנו מונעים הישנות של הדברים האלה ולעשות את סביבת הקמפוס בצורה הרבה יותר ראויה ונגישה, מקום שבאמת ראוי שגם יהיה חופש אקדמי, אבל שיהיה גם יותר נקרא לזה כיף לבוא ואווירה יותר טובה ללמוד. בדקתי את הנושא והבנתי שהיום אם שר החינוך רוצה להטיל סנקציה מסוימת הוא כבול, אין באמתחתו שום אפשרות, אין לו כלים.

אני חושב, בעזרת ה', בתחילת מושב הקיץ אנחנו נצטרך להידרש לכך וחשבתי גם בשיתוף פעולה עם קטי לחוקק חוק שמצד אחד יסמיך את שר החינוך להטיל סנקציות על אותם מוסדות אקדמיים שמגדלים תחתיו תומכי טרור למיניהם, לא מעניין אותי אם זה איש אקדמיה, איש סגל או כל עובד אחר שנמצא תחתיו. לא יכול להיות שבמוסדות האלה יהיו אנשים שהם תומכי טרור, נקודה, זה אחת. זה א', יישללו תקציבים, נסמיך את שר החינוך לשלול תקציבים. ב', במידה שאותם אנשי סגל או עובדים של האקדמיה ידברו כך ויתמכו בטרור או יזדהו עם טרור תהיה האפשרות ואת הסמכות המלאה לאותו מוסד אקדמי לפטר לאלתר את אותם אנשים, לרבות שלילת זכויות. זה משהו שאנחנו חייבים להידרש אליו.

וכל מילה שאמרה קטי, אני חותם עליה במאה אחוז, לא יכול להיות שאותם אנשים עוד יתהדרו בתארים שלהם ויילכו לכנסים ויגידו הנה אנחנו מדברים בצורה הזו ומסיתים לטרור תחת התואר שלהם ותחת התפקיד שלהם. אז במקרים של שתי המנוולות האלה, אני פשוט אומר מנוולות, תומכות טרור, אין להן מקום, לא בחברה שלנו, לא באקדמיה שלנו ומבחינתי גם לא במדינה שלנו. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלמוג כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רק שאלה קטנה. יש נוכחים בזום?

המל"ג נמצאים.

ראשית, תודה על זכות הדיבור, אדוני היושב ראש. אני אתחיל בזה שאני אומר, מי שזוכר את קמפיין הפגרה, אתם זוכרים שהיה דיבור על פגרה ואיך הם יוצאים לפגרה? איפה משפחות החטופים? שלום, גברתי הנכבדת, את רוצה לדבר אולי?

באיזה נושא?

בכללי, הזכות שלך היא לפניי.

אנחנו תיכף נדבר.

אוקיי, רק חשוב לי שתשימי לב שבדיון הזה אף חבר כנסת מהאופוזיציה לא נמצא, אף אחד. אז חשוב לומר שדווקא בדיון כזה - - -

ואתה מוזמן לבוא לוועדות אחרות ולראות שם כן חברי כנסת.

אבל את יודעת מה הנושא? הנושא זה הסתה של מרצים שאומרים - - -

הסתה לטרור של מרצים.

שתביני, הם פוגעים גם בצה"ל וגם בשמה של מדינת ישראל.

את רוצה באמת שאני אפתח את זה? אחרי כל השרים מהקואליציה שהסיתו נגד הטייסים, מישהו אחרי הלילה שלשום אמר סליחה? במקרה יש לי במשפחה טייסים ואני יודעת איך השמיצו אותנו.

אז חבל שלא היית לפני כמה דקות.

לא הייתי.

אז לא היית, חבל שאמרת את מה שאמרת.

אני יכולה להקריא לכם מבחר. אני רוצה לשמוע מישהו אחד שיגיד: סליחה, טעיתי.

גברתי, אני הבאתי לך את רשות הדיבור כדי לדבר על נושא החטופים, קחי את הרשות שלי, אם את רוצה.

אני רק אגיד, חבר הכנסת אלמוג, אין בנושא הזה של הדיון בהסתה של מרצים, או התבטאות של מרצים, של אהדה לתומכי טרור בצורה כזו או אחרת, אין לזה קשר קואליציה ואופוזיציה. יש לי מכתב של חבר אופוזיציה, רון כץ, ממלא מקום יו"ר ועדת חינוך, שפונה לפרופ' פורת, ואני מצטט: מדובר במרצה המפגינה פעם אחר פעם עוינות לבני עמה בשעה שדור שלם נלחם למען כולנו, כולל סטודנטים מהאוניברסיטה שעזבו הכול על מנת להגן על מדינת ישראל, על מנת שאחרים יוכלו להמשיך ללמוד, ללמד ולהמשיך בשגרה, ד"ר ענת מטר בוחרת במודע להלל ולשבח מחבלים. מדובר באמירות הגובלות בהסתה לטרור וטוב עשתה משטרת ישראל שהודיעה כי היא בוחנת אפשרות לפתוח כנגדה בחקירה פלילית, על כן אני קורא לכם לפעול ללא דיחוי על מנת להפעיל את העסקתה של ד"ר ענת מטר באופן מיידי אם עם חפץ חיים אנו. חבר אופוזיציה.

אדוני היושב ראש, אני שמח שאתה מחזק את הטענה שלי והיא שגם חברי אופוזיציה צריכים להיות איתנו כאן. אמרתי את הדברים בהקשר לנושא קמפיין הפגרה שנעשה בזמנו.

בנושא המדובר, אדוני היושב ראש, מרגיש לי כאילו אנחנו הולכים סחור סחור ולא מדברים על הפיל בחדר. הפיל בחדר הוא שהמל"ג חוששים מכך שתהיה סוג של הצתה בין הסטודנטים היהודים והמרצים היהודים לסטודנטים והמרצים הערבים. פה אתם יורים לעצמכם בשתי הרגליים מהסיבה הפשוטה, ראשית אתם מבצעים הכללה שהיא לא נכונה לגבי הסטודנטים הערבים, אני מבטיח לכם שאם תבצעו סקר ובדיקה אתם תראו שרובם ככולם מתנערים מהפרעות של הנאצים ב-7 באוקטובר, ושנית, אתם לא פותרים את הבעיה, אתם רק מעצימים אותה ברצון שלכם להימלט מאימת הצדק פה.

בסוף, אדוני היושב ראש, זו לא פעם ראשונה שנציגת המל"ג הנכבדת ונציגים נוספים מגיעים לכאן ואנחנו לא מגיעים לפתרונות. אני מנסה להבין האם מישהו דן בהטלת סנקציות על מוסדות החינוך בהם יש קריאה מפורשת להסתה לטרור, כאשר מדברים בזכות המעשים שבוצעו ב-7 באוקטובר זו הסתה לטרור מלא מלא, אין פה משהו אחר. אדוני היושב ראש יוכל לענות לי, האם אנחנו דנים בסנקציות כלכליות לפחות?

מל"ג נמצאים פה וור"ה נמצאים פה ונראה מה ניתן לעשות.

אוקיי, אני שמח. השאלה השנייה מופנית לנציג משטרת ישראל, יש לנו פה שני מקרים, האחד של ענת מטר והמקרה השני הוא של אותה נדירה, שהיא לא נדירה בכלל. שני המקרים הללו, האם לאחר המלצת ראש אח"מ יוגש כתב אישום בגין הסתה לטרור?

כמובן אנחנו לא נוכל להתייחס לחקירה מתנהלת, וגם הפרסומים שציינת כרגע אינם פרסומים שהופצו מטעמה של משטרת ישראל אז כך שאני לא יכול להתייחס לדברים.

האם הזמינו אותם לחקירה?

כשאותי הזמינו לחקירה כולם יצאו בהודעה.

כן, כל מדינת ישראל ידעה.

עוד פעם, הקשבתי לדברים שלכם, כפי שאמרתי, משטרת ישראל לא יכולה להתייחס לחקירה מתנהלת.

היא זומנה לחקירה? יש חקירה? אין חקירה?

כן חקירה, לא חקירה, לא מה התוכן.

אנחנו לא מנסים לשבש חקירה. שיבוש חקירה זה כאשר מנסים להיכנס לתוך נבכי החקירה, אנחנו מנסים להבין האם קיימת חקירה. כי אם לא, למשל, לצורך העניין, אנחנו נרצה לפעול בכלים שניתנו לנו במסגרת המחוקק.

נוציא שאילתה לשר, אנחנו רוצים לדעת רק אם הזמינו.

אין פה שום פגיעה בשום זכות.

אתם יצאתם בהודעה שתזמנו.

הבנתי, אני אענה על השאלה.

יצאתם בהודעה שאתם מזמנים אותה. אם יצאתם בהודעה שאתם מזמנים אותה אנא עדכנו אותנו האם כבר זימנו אותה או עדיין לא זימנו אותה. זה דבר שהוא רק טכני, לא פרטים מה היה.

לא, אין פה שיבוש, אין שאלה, אלא אם כן יש צו איסור פרסום ואנחנו לא יודעים עליו.

התשובה היא כזאת, הסוגיה בעניינה של פרופ' נדירה נבחנת, משטרת ישראל העבירה את חוות דעתה לפרקליטות.

יש פה נציג פרקליטות, אדוני?

קיבלתם תשובות מהפרקליטות או לא?

טרם קיבלנו תשובה.

מתי הבקשה הועברה לפרקליטות?

אנחנו קיבלנו את הבקשה ב-14.3, בו ביום כבר כתבנו חוות דעת והעברנו אותה להחלטה ואני יכול לציין שב-4.4 הועברה חוות דעת משלימה עם התייחסות של רח"ט חקירות וראש אח"מ, חוות הדעת הועברה לאחר - - -

מה הייתה המלצת המשטרה?

כפי שאמרתי, אני לא אוכל להתייחס לזה כל עוד - - -

המלצה, המלצתם לפתוח בחקירה? המלצתם לא?

אני לא אוכל לציין מה הייתה ההמלצה של המשטרה, אני רק אוכל לציין שבהתאם להנחיית פרקליט המדינה 14.12 אנחנו העברנו את חוות הדעת המשלימה ב-4.4 וטרם התקבלה החלטה מהפרקליטות.

אדוני היו"ר, יש לנו פה נציגים מהפרקליטות?

לא.

אנחנו נשמח לזמן דיון המשך עם נציגי הפרקליטות שיענו, לא לנו, שיענו לאזרחי מדינת ישראל האם אותן נשים אשר צידדו במעשיהם של המחבלים הנאצים ב-7 באוקטובר יועמדו לדין או לא. במידה שלא, אפשר לעמוד מאחורי מעשים גם של - - -

הכחישו אונס נשים, הכחישו רצח של תינוקות.

איפה כל ארגוני הנשים?

הכחישו טבח.

יותר גרוע מזה, היא אמרה שצבא ההגנה לישראל, אמרה את זה לא פעם ולא פעמיים, צבא ההגנה לישראל עורך ניסויים בילדים פלסטינאים, שזה דבר שהוא אבסורד שאתם יכולים לתת לזה בכלל להמשיך. היא שיקרה במצח נחושה, לא הביאה הוכחות, לא הביאה עובדות, לא הביאה כלום, טענה שחיילי צה"ל מבצעים ניסויים בילדים הפלסטינאים. זה נשמע נורמלי שדבר כזה לא נבדק על ידי משטרת ישראל או הפרקליטות או לא משנה מי?

אני לא אמרתי שזה לא נבחן. כל ההתבטאות נבחנת ומועברת המלצה לפרקליטות המדינה שהיא זאת שמקבלת את ההחלטה בהתאם להנחיית פרקליט המדינה.

אנחנו נוציא פנייה מסודרת של חברי הוועדה לפרקליטות ואנחנו רוצים לדעת מה התשובה שלהם.

אין לנו נציגות של משרד המשפטים פה?

לא.

לא הפרקליטות, לא משרד המשפטים.

מל"ג נמצאים איתנו בזום.

אני אגיד לך למה, משטרת ישראל יכולה אין ספור פעמים להגיש תלונה, לעצור, לא יודעת מה, ובסוף זה נתקע על ידי הפרקליטות. אני סיפרתי בדיון קודם - - -

קטי, נקבל תשובות הפרקליטות.

יש לי ארבע תלונות, על ארבעתן קיבלתי מכתב שאין עניין ובשתיים מהם אני חטפתי אלימות. זה נתקע בפרקליטות. עם כל הכבוד, זה נתקע בפרקליטות.

אני יכול להגיד שברגע שקיבלנו את הבקשה בחנו אותה ובו ביום כבר העברנו התייחסות לפרקליטות המדינה כולל כל ההשלמות שנתבקשו.

בסדר גמור.

אדוני היו"ר, אנחנו צריכים לקבל את התשובות מנציג משרד המשפטים גם לגבי ענת מטר וגם לגבי נדירה.

נוציא אנחנו פנייה מסודרת ונקבל. מל"ג, בבקשה, ערן בר עוז נמצא איתנו בזום.

שלום. אנחנו מקשיבים בקשב רב לדיון ואני חושב שחשוב להסביר מהי המל"ג ומה התפקידים שלה, לפעמים יש בלבול בינינו לבין המוסדות עצמם.

חסר לכם סמכויות? אתם רוצים שהמחוקק יוסיף לכם?

המועצה להשכלה גבוהה היא גוף סטטוטורי שהוקם - - - המועצה להשכלה גבוהות, התפקידים והסמכויות של המל"ג קבועים בחוק ועיקר תפקידה של המל"ג זה - - - על בסיס רמה אקדמית ומדעית, להעניק תארים אקדמיים ולפקח עליהם.

אנחנו לא מצליחים לשמוע.

לא מצליחים להבין גם.

שומעים אתכם רע מאוד. ערן, באמת חבל שלא הגעתם לדיון.

נתנתק ונתחבר מחדש.

התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

תודה רבה, יושב ראש הוועדה. קודם כל חשוב לי להזכיר שיש לנו עוד 133 חטופים שנמצאים בשבי ואנחנו כמובן מתפללים ומקווים לשלומם ולשובם במהרה בעזרת ה' עוד לפני אפילו חג הפסח.

לצערי הרב אנחנו מקיימים דיון נוסף שעוסק בכל מה שקשור להסתה לטרור בקמפוסים, כבר עשרות דיונים שקיימנו בנושא הזה ועכשיו אנחנו בדיון נוסף שמתכנס פה כשאנחנו מתמקדים בשתי מרצות, מרצה מהאוניברסיטה העברית ומרצה מאוניברסיטת תל אביב, אבל אני לא מופתע מהמרצה באוניברסיטת תל אביב, ענת מטר, ואני גם אספר לכם למה.

ב-2011 השתחרר אסיר שניסה לרצוח את חיילי צה"ל כשהוא זרק רימון לאוטובוס והרימון לא התפוצץ. כשהאסיר השתחרר ארגנו לו חגיגות ומי ארגנו את החגיגות? ענת מטר.

לא נכון. אתה באמת אומר את זה?

כן, זה נכון, והיא התראיינה גם בנושא.

זה נכון, אין לה בעיה, היא אפילו לא מסתירה את זה. רוצח שרצח חייל באכזריות.

והיא אמרה שזה לגיטימי לעשות את החגיגות האלה כי מי שהיה באוטובוס זה חיילים ולא אזרחים.

מה?

למה אתה מופתע, אלמוג?

ובגלל זה אני לא מופתע. אתם יודעים מה זה אומר? אותה פרופ' שמרצה באוניברסיטת תל אביב, לומדים שם סטודנטים שנהרגו כחיילים בתחילת המלחמה, ואותה פרופ' בתפיסת העולם ההזויה שלה זה בסדר, כי מדובר בחיילים ולא מדובר באזרחים. סטודנטים שנלחמים פה מה-7 באוקטובר בשביל להגן על כל מדינת ישראל, בשביל להשיב את החטופים. אנחנו הסטודנטים נרתמנו לכל הצרכים הלאומיים של מדינת ישראל, מי בחזית ומי בעורף, ואנחנו מחויבים לכל מה שהמדינה צריכה ואנחנו מחויבים למשפחות החטופים, לסייע להם ולעזור להם בכל דבר שהם צריכים, אבל אצלנו פה במדינת ישראל מלמדים מרצים שמסיתים לטרור, תומכים בטרור, שמכחישים את האונס המזעזע שהתבצע פה ב-7 באוקטובר.

ואת החטיפה.

ואת הרצח של התינוקות.

זה פשוט בלתי נתפס. אני לא ראיתי את הנשיא של אוניברסיטת תל אביב מוציא כזה מכתב כנגד המרצה.

אבל כנגד יושב ראש הוועדה הוא מוציא.

סליחה שאני קוטע, אני לא האמנתי לו. סליחה, אדוני היו"ר, מוחלס בורג'אל, אסיר ערבי ישראלי שהורשע בזריקת רימון לעבר חיילי צה"ל שוחרר בעקבות עסקת שליט, ד"ר ענת מטר, יוזמת קבלת הפנים, ציטוט: באוטובוס עליו נזרק הרימון היו חיילים ולא אזרחים, זה לגיטימי שעם שנמצא תחת כיבוש יילחם בכיבוש.

בזמן שהסטודנטים שלנו מחרפים נפשם כדי לשחרר את האחים שלנו היא חושבת שזה לגיטימי להרוג אותם. אין לכם בושה שאתם משאירים אותה? איך אתם מסתכלים להם בעיניים? אני לא מבין את הדבר הזה, אני בהלם מוחלט. חשבתי שהוא משקר, אני בהלם מוחלט. משטרת ישראל, איך היא לא בכלא?

מה את מחייכת?

מה זה הדבר הזה?

לא, אבל זה לא היא אשמה, משטרת ישראל הייתה צריכה מזמן לעצור אותה.

אני חשבתי שאתה משקר, סליחה, מצטער, אני בשוק.

משטרת ישראל הייתה צריכה מזמן לעצור אותה.

זו הסתה לרצח. מה זה?

בושה וחרפה שמרצה כזו ובושה עוד יותר שנשיא האוניברסיטה נותן לה גיבוי. כן, הוא נותן לה גיבוי.

אני בהלם, אני בשוק מוחלט.

אנחנו נמשיך להיות בשוק והם ימשיכו לגדל את הטרור בתוך המוסדות שלהם.

אלחנן, בבקשה.

הנשיא של אוניברסיטת תל אביב לא הוציא מכתב נגד המרצה, כזה מכתב ארוך ויפה בזמן שהוא בחוץ לארץ. הוא כתב במסגרת המכתב שהדיון הזה והדבר הזה בין היתר פוגע במוסדות האקדמיים שכבר עכשיו רואים איך מתחילים להחרים אותם ברחבי העולם. הסיבה שמחרימים את המוסדות ברחבי העולם, בין היתר, היא אותה מרצה שמדברת כנגד מדינת ישראל ואני אומר לכם שמיד אחרי ההתבטאות שלה כבר עשו בזה שימוש ברחבי העולם. כך שהפגיעה היא כפולה, היא גם פגיעה בנו, בביטחון הפנימי שלנו, וגם פגיעה בנו, בלחימה על ההסברה הבין-לאומית.

והתירוצים האלה פעם אחרי פעם על חופש הביטוי הזה, זה פשוט בלתי נתפס. חופש ביטוי זה לא הסתה לטרור, נקודה, בפעם האלף. וכן, אמרתי גם בדיון הקודם, אתם חברי הכנסת חייבים לחוקק חוק מהר, בהזדמנות הראשונה, בשביל שגם אנחנו נוכל לדרוש מהמוסדות, כי הם מסתתרים מאחורי זה שהם יצטרכו לשלם פיצויים כאלה ואחרים לאותם מרצים וזו הסיבה שהם אולי לא מפטרים אותם.

והנשיא של אוניברסיטת תל אביב, אני ציפיתי ממנו לבוא אלינו כשאנחנו הפגנו השבוע באוניברסיטת תל אביב נגד ענת מטר. ציפיתי שהוא יגיע או שיוציא מכתב תמיכה, בין אם זה בסטודנטים או נגד המרצה, שאשכרה אומרת שפגיעה בחיילים זה דבר לגיטימי כי זה חלק מפעולות שכנגד הכיבוש. יש סטודנטים באוניברסיטת תל אביב שנהרגו מאז 7 באוקטובר כחלק מהמלחמה והיא אומרת, בתפיסת עולמה ההזויה, שזה שהם נלחמים ונהרגים במסגרת הלחימה זה לגיטימי בגלל הכיבוש.

אתה יודע איפה האבסורד? האוניברסיטה העברית לא הגיעה לדיון כי הם אמרו שהם דואגים לכל מה שחסר למילואימניקים המשרתים והמשרתות. תתחילו מזה, אוניברסיטה יקרה, שתדאגו לשמם הטוב של אותם לוחמים שבזכותם בכלל אנחנו נושמים. אותם טייסים, אותם חיילים, אותם חי"רניקים, כל אחד ואחד. כדי לשמור עליהם היה צריך קודם כל אותה לסלק.

אנחנו נעזור להם. אולי אם אין חוק כזה עדיין אנחנו נחוקק שמרצה שהסית לטרור נוכל לפטר אותו והוא לא יהיה זכאי לפיצויים. זה לא הרצחת וגם ירשת, זה לא יהיה, לא במדינה שלנו.

לימור, אני מסתכלת כאן על התקנון של המשמעת של האוניברסיטה, לא כתוב מילה אחת על הנושא של חופש ביטוי. הם מסתתרים סביב מושג שהוא לא בתקנון, לעומת זאת בתקנון כן כתוב שמי שפוגע צריך - - -

אבל, חברת הכנסת, אסור לנו ליפול לתוך השיח של תקנון. יש לנו פה מדינה שיש לה תקנון שנקרא חוקים. במחילה של יו"ר הסטודנטים הנכבד, אני חשבתי שהוא משקר, אני בדקתי את הנושא הזה. משטרת ישראל, יש סטודנטים חיילים שהקריבו את נפשם כדי להציל את האחים שלנו החטופים, כדי להציל את מדינת ישראל, כדי למנוע ממחבלים להיכנס ולהמשיך להרוג אותנו ברחובות. לא יכול להיות שאין מענה פלילי לדבר הזה. זה פשוט לא יכול לקרות. למה זה מגיע להם? זה על אחריותכם. תקנון האוניברסיטה לא מעניין אותי, כי בסוף האוניברסיטה זה מוסד פיננסי, הם באים לעשות כסף. זה מה שמעניין אותם, כסף.

אלמוג, הם מסתתרים מאחורי התקנון.

אבל, קטי, את חייבת להבין, התקנון הזה, אסור לנו לשחק לפי החוקים הללו.

אני למדתי את השיטות, כשרוצים להוריד משהו כמו זבוב מהכתף מסתתרים סביב תקנון. אתה לא יכול לדבר. עצם העובדה שהם לא מגיעים לכאן, עצם העובדה שהם מזלזלים בבית הזה, עצם העובדה שהם מזלזלים בחברי הכנסת, עצם העובדה שהם מזלזלים ביושב ראש הוועדה, עצם העובדה שהם מזלזלים בסטודנטים. בוא נתחיל מהדבר הכי חשוב, הסטודנטים הם הלקוחות שלהם והם צריכים לשרת את הלקוחות שלהם, לא לשרת את המרצים הסוררים הללו. יושב פה יושב ראש אגודת הסטודנטים, הוא הפה והאוזן של כל הסטודנטים, הוא בא ואומר: מפריע לי, רע לי, לא טוב לי, תעשו עם זה משהו, ומה הם אומרים לו? תן לנו את הלחי השנייה.

ואגב, חשוב גם לומר, הייחודיות בציבור הזה של הסטודנטים, שהם מייצגים את כל המניפה הרחבה של החברה הישראלית, מימין, משמאל ומרכז ואפילו סטודנטים ערבים. אני מבטיח לכם, ולא מעט כאלה שהם חברים שלי ואני מכיר אותם אומרים: אנחנו מתנערים מהדברים הללו, זה לא קשור אלינו בשום אופן.

ולמה בארה"ב ניתן לעשות שימוע לראשי האוניברסיטאות? אני שואלת את אדוני היו"ר, למה בארה"ב נעשה שימוע לנשיאי האוניברסיטאות שאחר כך בעקבות זה הם התפטרו, ופה במדינת ישראל, שאנחנו נמצאים בלחימה, שיש לנו חטופים שנמצאים בתופת וממשיכים באוניברסיטאות לעודד, אני קוראת לזה לעודד מרצים סוררים, למה זה ממשיך? אני רוצה שהנשיאים יידעו מה אותם חטופים חווים כל שנייה, כל רגע. איך אתם יכולים להישאר על הכיסא שלכם? איך אתם יכולים בכלל לחשוב שיש פה עניין של חופש ביטוי? איך?

לא, אולי התינוקות ששיספו להם את הגרונות, התינוקות שעקרו להם את האיברים, אולי התינוקות האלה הם אלה שאנחנו צריכים להיות להם פה? אולי זה יזעזע אותם, את הגברת הזאת שמכחישה את הרצח והטבח של התינוקות האלה. אולי הם, אולי לפחות בשבילם, למען התינוקות האלה.

חברים, תודה רבה, דבורה מרגוליס, בבקשה, ור"ה.

אני רוצה לדבר כאח שכול. כאח שכול יש לי זכות, אף פעם לא עשיתי את זה, פעם ראשונה אני אשתמש בזה.

בני, אתה יודע שכשאתה מבקש זכות דיבור אתה מקבל, לא צריך להעיר. בבקשה, דבורה.

שלום לכם, תודה. אני משמשת כראש מינהל ור"ה, ור"ה זה ועד ראשי האוניברסיטאות, זה לא המל"ג, זה הגוף שמרכז את העמדות המשותפות של כלל אוניברסיטאות המחקר.

את רוצה להגיד משהו קודם כל על המכתב של פרופ' פורת שהגיע אליי? את רוצה להתנצל בשמו אולי? חוצפה שאין כדוגמתה.

אני לא במעמד ולא בסמכותי להגיד שום דבר על המכתב הזה.

אגב הוא שלח את זה לכל הכתבים.

לא, עזבו. חשבתי אולי את רוצה להתנצל בשמו, אני מבין שלא.

מה הקשר שלה?

מי אומר לי מה הקשר שלה? תודה רבה, גברתי. היא ועד ראשי האוניברסיטאות.

לא בסמכותי לדבר על המכתב הזה, הוא נעשה על ידי נשיא האוניברסיטה וזו פעולה שלו וזה מולו. באתי להגיד שתי הערות קצרות. אחת, שתי האוניברסיטאות, גם האוניברסיטה העברית וגם אוניברסיטת תל אביב, התנערו ומתנערות ורואות בהתבטאויות גם של המרצה בעברית וגם של המרצה בתל אביב התבטאויות מקוממות ולחלוטין לא מקובלות ואף אחת מהן לא נאמרה, לא במסגרת האוניברסיטה ולא על דעת האוניברסיטה ולא בפלטפורמה של האוניברסיטה ולא בשם האוניברסיטה.

מה זה משנה איפה זה נאמר? תמיכה והסתה לטרור של מרצה ולא משנה איפה הוא אומר את זה, המרצה הזה או המרצה הזאת לא צריכים להיות באוניברסיטה ובאקדמיה.

תעצרו להם הוראות קבע.

תמיכה והסתה לטרור, יש פה את גופי האכיפה וזה תפקידם, לאכוף ולמנוע טרור, משטרה, פרקליטות וגופים אחרים.

את בעצם אומרת, גברתי הנכבדת - - -

אלמוג, היא לא נכנסה לדבריך, אני רוצה לשמוע אותה.

עוד משפט אחד ואחרי זה תוכלו לתקוף ככל - - -

לא לתקוף, לשאול. למה לתקוף? חלילה.

אני רוצה משפט אחד להגיד.

ככה זה, ההגנה הכי טובה זה התקפה. היא אלופה.

אבל אני לא תוקפת אף אחד, אני רוצה להסביר.

לא, אלופה, להגיד שאנחנו - - -

חברי הכנסת, תודה רבה.

אתמול בדקתי כדי לדייק במספר, יש מעל 37,000 מרצים ומרצות חברי סגל במדינת ישראל, באוניברסיטאות, במכללות הציבוריות, במכללות הפרטיות, במכללות לחינוך, יש אנשים בודדים, אפשר לספור אותם אולי על שתי כפות ידיים, אולי שלוש כפות ידיים, שהם ידועים ומוכרים והם נמצאים בכל אחד מהמוסדות והם מתבטאים בצורה מקוממת, מזעזעת ובלתי נסבלת ואגב הם באים משני צדי המפה. רק הבוקר קיבלתי התבטאות מהצד השני, מאוד חריפה ומקוממת, שקוראת לטייסי צה"ל נוחבות וכדומה.

מרצה שקרא לחיילי צה"ל נוחבות?

לטייסים.

להעיף אותו, מה זאת אומרת? מה השאלה בכלל?

לא, זה החופש האקדמי, אתה לא יודע?

זה גם חופש אקדמי?

זה בדיוק העניין. 37,000 אנשים ומתוכם בין 10 ל-20 אנשים שדעותיהם נמצאות בקיצון של הקיצון.

אפשר לקבל את שמו של המרצה?

לא כרגע.

לא, למה לא? למה את לא יכולה ל - - -

האקדמיה הישראלית ומדינת ישראל לא יכולה להכיל את ההתבטאויות האלה?

לא, השמות הם - - -

אם זו הסתה, שיתכבדו ויטפלו בהם בהסתה.

סליחה, את ציטטת עכשיו משהו שעליו - - -

דבורה, אתם מתוקצבים על ידי מדינת ישראל, לא ייתכן - - -

ולכן אנחנו עומדים בחוק.

לא ייתכן שתהיו חסינים בפני ביקורת, בפני ועדה פה בכנסת, שהנציגים שלכם וראשי האוניברסיטאות לא יופיעו בפני ועדות הכנסת. אני פניתי כבר ליושב ראש ועדת הכנסת ואנחנו נשנה את התקנון ואנחנו נחייב את כל מי שמתוקצב במדינת ישראל, ממנהל בית ספר ועד ראש אוניברסיטה, נשיא או רקטור, מי שיהיה, כשהוא מוזמן לוועדה הוא יצטרך להגיע לוועדה. לא ייתכן שאתם פעם אחר פעם תנפנפו את הוועדות, פעם אחר פעם תזלזלו בראשי הוועדות ובחברי הכנסת. הדיון הזה כונס אחרי בקשה של חברי כנסת, אופוזיציה וקואליציה, וקראתי מקודם את המכתב של חבר הכנסת רון כץ ואני מברך על התמיכה שלו, מיש עתיד אגב.

ח"כ מצוין.

לכן המכתב של פרופ' פורת לא רלוונטי, אין פה אג'נדות, אין פה אופוזיציה וקואליציה, יש פה אמירה מאוד ברורה שמי שמסית לטרור לא יהיה מרצה במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני חייב לשאול שאלה.

אלמוג, אני חייב להתכנס, יש לי פה את משפחות החטופים.

הם רוצים לדבר? בבקשה.

לא, יש לנו דיון המשך.

ברשותך, חצי דקה, לשאול את הגברת. ברשותך, אני אשמח לקבל את שמו של המרצה שאמר על טייסי צה"ל נוחבות, הוא לא פחות גרוע מענת מטר, זה דבר ראשון. דבר שני, האם אתם מאפשרים לסטודנטים שלכם לומר את אותן האמירות לגבי פגיעה חלילה בערבים חפים מפשע?

אני לא יודעת על איזה מקרה אתה מדבר, יש מקרה ספציפי? אין לי מושג.

אז תגידו לסטודנטים שלכם שמותר להם להגיד הכול. מה שהם רוצים מותר להם להגיד. ככה אתם רוצים לנהל אקדמיה?

אם זה לא גובל בגדר ההסתה. הסתה, יש מי שמטפל בהסתה.

אביחי, תשיג את השם של המרצה הזה, בבקשה. אדוני היושב ראש, במידה שהגברת לא דיברה אמת ואין מרצה כזה שקרא לטייסינו הקדושים נוחבות, אני מבקש לנהוג איתה בחומרה, על פי תקנון הכנסת.

אנחנו רוצים לדעת מי זה.

אדוני היושב ראש, האוניברסיטאות, הדירקטורים באוניברסיטאות, הם כולם שמאלנים, מתנכלים לימניים, הם מטנפים על צה"ל, והם לא מקיימים גם לא את החלטות הוועדות ולא מקיימים גם את החלטות הכנסת שמחוקקים והם מתנכלים שם והם מקבלים תקציבים ממדינת ישראל. הגיע הזמן להפסיק להם את התשלומים. הם אפילו לא נותנים את הזכויות ללוחמים ולא עוזרים להם לפי התוכנית שעשתה פה ועדת החינוך. הם לא עוזרים להם, אני אומר לך, הגיע הזמן להתחיל להפסיק להם את התקציבים. הם חיים על התקציבים שלנו ומתפרנסים מהם.

הם לא חייבים דין וחשבון, הם יכולים לפשוע ולעבור עבירות ולעשות הכול ולעבור על החוק והם מלכי העולם, להם מותר.

רק הערה קטנה לנשיאי האוניברסיטה הנכבדים, אנחנו נקיים עוד דיונים עד שתגיעו לכאן ותאמרו לנו איך אתם נותנים גיבוי למסיתים לטרור, תודה.

תודה רבה. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון, הוועדה שולחת ניחומים למשפחות החללים, איחולי החלמה מהירה לפצועים ומתפללת ומקווה להחזרתם בשלום במהרה של כלל חטופינו וחיילינו. הוועדה מברכת את כוחות הביטחון ואת המדינות שעזרו בהצלחת פעולת המנע נגד ההתקפה האירנית.

הוועדה מעריכה את החופש האקדמי, אין לנו שום כוונה לפגוע בחופש האקדמי, אולם אחרי ה-7 באוקטובר יש מציאות אחרת. לא ייתכן שתחת חופש זה מרצים יתבטאו בדברי בלע והסתה לטרור. הוועדה קוראת לראשי האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה לנקוט בצעדי מנע שדברי הסתה כאלה לא יישמעו בקמפוסים וכן להעניש מרצים אלה עד כדי פיטורם.

הוועדה גאה על חקיקת החוק שנותן הקלות לחיילים וחיילות באקדמיה, משרתי המילואים ובני ובנות זוגם, והוועדה מציינת שהחוק עבר בתיאום והסכמה עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה.

הוועדה מברכת את משטרת ישראל על חקירות שהיא מנהלת כנגד המסיתים לטרור ופונה לפרקליטות המדינה כדי לדעת מה היא עושה במקרים של מרצים תומכי טרור ואיפה הבקשה של משטרת ישראל עומדת בנושא.

הוועדה, אופוזיציה וקואליציה, כלל חבריה, קוראים לפיטורים מיידיים של אותם מרצים מהמוסדות להשכלה גבוהה. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:18.)



מענה חינוכי לילדי משפחות החטופים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך והספורט בנושא דיון מעקב על מענה חינוכי לילדי משפחות החטופים. לפני שאני אתן את זכות הדיבור למשפחות החטופים אני רוצה לקבל תשובות ממשרד החינוך, בפתיחת הדיון, כדי לדעת על מה אנחנו הולכים לדבר.

היו מספר שאלות וחיכינו לתשובות, ביניהן התאמות לגבי הגשה והנגשה של אותם תלמידים של מעגל ראשון, מעגל שני ומעגל שלישי, של משפחות ילדי החטופים. מבחינתי, אמרתי כבר בדיון הקודם, מעגל ראשון הוא גם אחיין של חטוף ועל זה היו חלק מהשאלות, מה ההנגשות ומה המענים שניתנו ומה העבודה שהמשרד עשה מאז הדיון הקודם.

בוקר טוב. אנחנו מגיעות לכאן עם תשובות בעקבות הוועדה הקודמת ואני אשמח להגיד, אבל כמובן בפתח דבריי, אנחנו מחכים ומייחלים לשובם של כל החטופים והחטופות, אמן.

אני אגיד שעשינו עבודה משותפת יחד עם מנהלת החטופים והנעדרים. במנהלת החטופים והנעדרים היה את עץ המשפחות, קיבלנו את כל הנתונים של כל התלמידים בכל מעגלי הפגיעות, הכול הוטמע במערכת הנתונים של משרד החינוך כך שיש לנו מסד נתונים על כל התלמידים. ילדים, אחים, בני דודים, אחיינים, נכדים, הכול נמצא במערכת של משרד החינוך והיא מונגשת בימים אלה למחוזות כאשר המדיניות עודכנה בחוזר מנכ"ל שהתפרסם אתמול, חוזר מנכ"ל שהמושג שנמצא בו זה תלמידים שיש להם קרובי משפחה ממשפחות החטופים.

אין התייחסות לסוגיות השונות ובאמת המטרה היא להבין ולהנגיש לשטח את המידע שכל התלמידים שקרובים לחטופים או לחטופות עוברים תקופה מאוד מאוד קשה וזקוקים לליווי, תמיכה ומענים מצד משרד החינוך. אז המדיניות עודכנה, נמצאת בחוזר מנכ"ל שפורסם לשטח, וזה לא רק מסמכי מדיניות, כפי שהיה עד היום, אלא חוזר מנכ"ל שאומר למנהלי בתי הספר שיש להם מסד נתונים מדויק על התלמידים שקרוביהם חווים התמודדות מאוד קשה, חלקם ממש לא פנויים ללמידה, תפקידנו ללוות אותם, לתת להם ליווי ותמיכה, קשר אישי עם הילדים, עם המשפחות, לראות למה הם זקוקים, כמובן לכל אחד על פי הצורך, מענים לימודיים, רגשיים, חברתיים, לכל ילד תיבנה התוכנית בהתאם לצורך.

אני אגיד שכשהטמענו את הנתונים ראינו שבאמת הנתונים קיימים בבתי הספר לגבי לא מעט ילדים, רוב בתי הספר מכירים את כל הילדים, בוודאי את הילדים שמגלים קושי. בתי הספר מלווים ונותנים תמיכה. אנחנו מטמיעים בימים אלה את חוזר מנכ"ל למנהלי המחוזות, לאחראים על הסוגיות האלה בכל מחוז, ליועצים, לפסיכולוגים, עוברים תהליך של הטמעה כדי שהדברים יהיו מוכרים היטב על ידי אנשי מקצוע וכדי לוודא שהמענים ניתנים באופן אישי לכל תלמיד ותלמיד.

כמובן החוזר מתייחס לתלמידים, למשפחות, אבל מתייחס גם לצוותי החינוך ולאנשי המקצוע, לתת להם כלים וידע, איך ללוות. צברנו כבר איזה שהוא ניסיון בצרכים ובניסיון ולכן הליווי והתמיכה וההדרכה לצוותי החינוך היא חשובה, וגם בחלק מהמקרים נדרש מענה כיתתי, מערכתי, בעיקר במקומות שיש שם מספר תלמידים באותה כיתה שמתמודדים עם המציאות הכל כך קשה.

אז קודם כל יש לנו את מסד הנתונים, שזה היה הדיבור בפעם הקודמת, חוזר מנכ"ל עודכן לגבי כלל התלמידים וכל הדבר הזה עובר תהליך של ליווי והטמעה למחוזות ולבתי הספר. אני מודה לכל מי שהשמיע את הקול, שהסב את תשומת ליבנו לעומק הדברים ואנחנו באנו היום אחרי עבודה מסיבית בשבועיים האחרונים ונמשיך ונפעל ולכל פנייה שתהיה אנחנו ניתן מענה.

כל הכבוד, באמת.

תודה רבה. ולגבי הבגרויות?

לגבי הבגרויות, מה שעודכן בחוזר שכרגע באופן אוטומטי הוכנסו כל הילדים, אחים וילדים לתוך המערכת. נכדים, בני דודים, אחיינים, יגישו בקשה וכתוב בחוזר בהתאם לצורך ויקבלו מענים. תהיה גמישות במענים.

מי מגיש את הבקשה?

בית הספר, המוסד החינוכי. אנחנו רוצים שהמוסד יטפל בזה, יש הנחיה למנהלי מחוזות שהמוסד יטפל בזה, כל מי שהוא אחיין, בן דוד, נכד, בית הספר יגיש ובהתאם לצורך תהיה גמישות ויינתנו מענים.

ואנחנו יודעים ודואגים שכלל מנהלי בתי הספר אכן יודעים שיש להם אפשרות להגיש את הבקשה?

כמו שאמרתי, חוזר מנכ"ל התפרסם אתמול, אנחנו נמצאים בתהליכי הטמעה עם מנהלי המחוזות ונטמיע את זה לכל המקומות כדי שכולם יידעו. אנחנו מפרסמים את זה בכל דרך אפשרית ונטמיע את זה כך שכל המנהלים יידעו שהם יוכלו לעשות את זה. אנחנו נפרסם את זה בכל הדרכים.

שאלה קטנה, לגבי הפער שנוצר עד היום, האם יש איזה שהיא התחשבות סיסטמתית בפער הלימודי שנוצר עד היום, כבר 190 ומשהו ימים?

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, הדברים נעשו עד עכשיו, זה לא שהדברים לא נעשו, עכשיו הם יצאו בחוזר מנכ"ל עם מדיניות ברורה וחד משמעית, בתי הספר מלווים את התלמידים, נותנים מענים, מעודדים את הילדים לבוא לבית הספר, נותנים ליווי ותמיכה בלימודים, ונמשיך לתת ולעשות את זה בהתאם לצורך לכל ילד שזקוק לזה.

כל הכבוד לכם, באמת.

תודה רבה. דנה תייר, בת דודה של יגב בוכשטב.

יש לנו סרטון.

(הקרנת סרטון).

שמי דנה תייר ואני בת דודה של יגב בוכשטב. הייתי פה בוועדה הקודמת לפני שבועיים. בסרטון שראיתם זה פרויקט הגמר שלי שהגשתי בשבוע שעבר במלון. הנושא כמובן עסק בדבר היחיד שרץ לי במחשבות כבר מעל לחצי שנה. ניסיתי לחמוק מהנושא ולעשות את זה על דברים אחרים, אבל הבנתי שזה הדבר שבאמת חשוב לי וקשה לי וזה מה שאמנות עושה, גם מהווה כלי לביטוי עצמי וגם מסייעת, לפחות לי, לפרק דברים קשים ולהשתמש באמנות ככלי לתרפיה.

תודה שאתם מכנסים את הוועדה הזאת שוב ודנים בנושא הזה ושאכפת לכם. כמה ימים אחרי הוועדה פניתי למורה שלי וסיפרתי לה מה אמרו בוועדה. אמרתי לה שאמרו שאם בית הספר יבקש עזרה, תמיכה או הקלות הוא יקבל במקרה הצורך. המחנכת שלי חיפשה ולא מצאה כל השבועיים שום מקום בפורטל שמאפשר זאת. אולי זה קיים, אבל זה מאוד לא נגיש אם כבר פעמיים לא מצאו את זה. במידה שאספתם את כל שמות ילדי משפחות החטופים מעגלים הקרובים אולי כדאי שהמנהלים יקבלו הדרכה על כך ואולי זה יסתדר לפחות בקטע הזה.

חשוב לי לציין שאני לא מחפשת רק הקלות, כי בסוף עוד חודשיים אני מסיימת את בית הספר. השבוע כבר עשיתי שתי בגרויות, אחת ראיתם ועוד מתכונת במתמטיקה שעשיתי לגמרי כמו כולם. כמובן שזה יצא על חשבון זה שלא יכולתי להיות ולתמוך במשפחה שלי, למשל לא יכולתי לבוא ביום שבת לכיכר, לא הצלחתי להיפגש עם חברים והשקעתי את כל הזמן בלימודים.

כמו כן חשוב שיהיה גורם בבית הספר שלא רק אכפת לו ממני כי הוא אוהב אותי, כמו המחנכת שלי, אלא מישהו שעבר הדרכה והוא יידע איך להתנהל ויש לו את הכלים לעזור לי בכל הפרוצדורות ולא רק ינחש. למשל כל שבוע שעבר עם כל המבחנים לא היה לי למי לפנות עם הבעיות או המחשבות שלי, כי המחנכת שלי עסקה בעניינים אישיים מחוץ לבית הספר מעל לשבועיים ואני התמודדתי לבד עם כל דבר ולא ידעתי למי לפנות בבית הספר, וככה בקלות אפשר לאבד ילדה.

אני ממש מודה לכם שאתם עושים את המפגשים הללו וממש מרגישה שאכפת לכם ואני פה לקרוא ולעדכן אתכם שאני ואחרים בני גילי מוכנים לעזור ללמוד ביחד מהסיטואציה הקשה הזו ולשבת בצוות משולב של בני נוער ממעגלי הטראומה ואיתכם חברי הכנסת ואנשי משרד החינוך וממש להכין תוכנית פעולה למקרים שכאלה במקרה הצורך. ייתכן שבשבילי זה מאוחר מדי, אבל זה יעזור לפחות לאלה שלא מסיימים בקרוב, נבין את המצב ונציע יחד פתרונות ורעיונות לשיפור ואיך באמת לעזור מהר ומדויק במצב מורכב שכזה לבני ובנות הנוער.

אולי פשוט נאמן מטעם משרד החינוך, מספר טלפון נגיש וזמין, שהוא יכול פשוט לחייג באותו רגע, יש לי בעיה כרגע עם בגרות X, יש לי בעיה עם עבודה Y, יש לי בעיה עם מורה Z. יכול להיות שזה פתרון. העבודה שלכם היא מדהימה, גם עבודת המטה, אבל בסוף הם צריכים נגישות. הגברת הנכבדת שדיברה, הם חייבים את הנגישות הזאת.

אני רוצה לשאול את גברתי, קודם כל נציגת משרד החינוך, לפני שבועיים היינו במקום אחר, אתם באתם עם הנתונים, אני חושבת שכשעושים דברים טובים גם להגיד להם כל הכבוד ושאפו, אבל יחד עם זאת הנגישות זה הדבר הכי חשוב. ראינו את זה, שמענו מהתלמידה, דנה, הנגישות זה דבר מאוד מאוד חשוב. לא רק דרך בית הספר, צריכים למצוא איזה שהוא מקום, יש ילדים שמתביישים, יש משפחות שקשה להם לגשת והראש שלהם לא שם, בצדק, כולם היום דואגים למשפחות היקרים שלהם, לחטופים, אז דברים כאלה צריכים לצאת מהפורמליות הזאת שיש בחוזר מנכ"ל, מה שהשקעתם והנתונים, בנוסף איך לגשת אליהם, כל אחד ואחד צריך למצוא נגישות, כי כל אחד במצב אחר, כולנו לא מגיבים על אותו מצב באותה צורה.

אני לא שמעתי סקירה ממך לגבי מצבם הנפשי של אותם קרובי משפחה. את צודקת כשאת אומרת שבית הספר, שזה בעצם המקום שאמור להיות המקום הכי קרוב לילדים והם מכירים שם את כל האנשים, אבל שוב, אתם לא הוספתם כוח אדם. אני משערת, אם אני טועה אני אשמח לקבל סקירה, לא הוספתם כוח אדם, לא הוספתם משאבים.

אתם סומכים למשל על יועצת או על המחנכת. מדברת איתך מישהי שמגיעה ממערכת החינוך, העומס הוא רב. למורה יש כיתה עם 35 ילדים בממוצע, יש גם חולים בתוך הכיתה או אלרגנים, לא משנה מה, שהיא גם צריכה לשים לב אליהם ואותו ילד שעובר איזה שהוא משהו שהוא גיהינום עבורו, מה המענה הנפשי שניתן במסגרת שלכם במשרד החינוך? האם זה עם תוספת של כוח אדם? האם זה עם תוספת של שעות? אני לא הבנתי מהדברים שלך מה התוספת ומה אתם מוסיפים מעבר, כי אם זה עניין שהיועצת מטפלת אז אני מתנצלת שאני אומרת מראש שזה אבוד. תודה.

בפתח דבריי אני התייחסתי בעיקר למסקנות הוועדה בפעם הקודמת ולפעולות שעשינו, אבל גם בפעם הקודמת אני הדגשתי שהחל מה-7 באוקטובר, עם האירוע הקשה שאנחנו מתמודדים, תגברנו באופן מסיבי את אנשי המקצוע, זה אומר תגברנו ב-3,000 שעות ייעוץ במקומות הנדרשים, במקומות שיש ילדים שחוו טראומה, במקומות שנמצאים במציאות מורכבת, שם הוספנו 3,000 שעות ייעוץ.

הייתה בקשה של הוועדה מלפני שבועיים שיהיה שוויון ומענה שווה בין מעגלים. זאת אומרת אחיין, נכד או אח יקבלו את הצרכים כפי שהם צריכים.

נכון. לכן התייחסתי בעיקר בתחילת דבריי כדי לתת תשובה לוועדה בקשר לזה. אבל אני הצגתי בפעם הקודמת וחשוב לי להדגיש שאנחנו תגברנו את השטח במענים גם ייעוציים וגם פסיכולוגיים, תגברנו במענים פסיכולוגיים באמצעות שני ערוצים עיקריים, ערוץ אחד זה הערוץ של תגבור פסיכולוגים שאנחנו מניידים ומשלמים להם ישירות לרשויות הנדרשות, למוסדות החינוך שבהם יש ריבוי של צרכים וקשיים. תגברנו כמובן במרכזי הקליטה.

וטיפול ההמשך, נגיד אם הוא צריך מספר טיפולים, הוא יכול לקבל אותם בתוך מערכת בית הספר?

עדיין ממשיכים לקבל. פסיכולוגים שתגברנו אותם במרכזי הקליטה והם התחילו לתת מענה הם ממשיכים עם הקהילה וממשיכים לתת מענה ואנחנו ממשיכים לתגבר את הפסיכולוגים.

זאת אומרת אותה התלמידה שקיבלה את המענה הראשוני בבית הספר ממשיכה לקבל אותו בקהילה עם אותו פסיכולוג?

כמובן כל מקרה לגופו, על פי הצורך, על פי הרצון שלה, אבל זה הרעיון של הטיפול, שבאמת יהיה אותו אדם שמלווה באופן רציף ומתמשך. הפסיכולוגים שגייסנו בתחילת הדרך היו פסיכולוגים שנתנו עזרה ראשונה נפשית. את מי שגייסנו אחר כך ביקשנו רק כאלה שמסוגלים להגיע לאורך זמן כדי לתת רציפות טיפולית.

הערוץ השני בפסיכולוגים, פרסמנו קול קורא, סלי תגבור לשפ"חים, לשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, קיבלו בהתאם לקריטריונים, איפה שיש יותר תלמידים שזקוקים למענה קיבלו מענים פסיכולוגיים וממשיכים לקבל ואנחנו ממשיכים לפרסם כדי לתת מענים בהתאם לצורך ובהתאם ליכולת להכיל ולצרכים.

אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרדי הממשלה, עם הרווחה, עם בריאות. יש ילדים שמטופלים על ידי הרווחה או על ידי הבריאות, אנחנו עובדים בתיאום מלא כדי לאגם את המשאבים ולתת את המקסימום שאפשר.

אני אגיד יותר מזה, במקומות שנמצאים יועצים ופסיכולוגים ויש חוסר תגברנו כי התפקיד שלהם הוא לא רק ללוות את התלמידים אלא גם את הצוותים החינוכיים. מחנכים, מורים, מרגישים לפעמים איזה שהוא קושי, איך לגשת, מה לעשות, איך לסייע, והם זקוקים לליווי ותמיכה. כמו שתיארתי בפעם הקודמת, מינינו מלווה, איש קשר חינוכי, אבל אותם מלווים גם זקוקים לליווי ותמיכה ולכן הגדרנו פסיכולוגים, לאו דווקא מתוך בית הספר, מהשפ"ח או מהמחוז, זאת הדרך שלנו לתגבר אזור כי לא בכל המקומות זה נראה אותו דבר, במקומות שיש ריבוי שם תגברנו. אנחנו עם היד על הדופק וממשיכים לתגבר.

בכל מחוז יש צוות שזה התפקיד שלו, צוות לליווי תלמידים שבמשפחותיהם חטופים או נעדרים או נרצחו והצוות הזה, יש שם איש צוות שאחראי על הנתונים, פסיכולוג מחוזי, מפקחת על הייעוץ, צוות שיושב עם מנהלי בתי הספר ומלווה ועוקב אחר הדברים.

לגבי נגישות, מבחינתנו יש את הצוות החינוכי שהוא הקשר הראשוני, אבל אנחנו מפרסמים ברמה ארצית גם את קו הסיוע הרגשי, אבל אנחנו רוצים להיות פרואקטיביים, העמדה שלנו היא לא שאתם תפנו אלא שאנחנו נפנה, הצוותים יפנו ויבדקו מה הצרכים. יש גם דרכים ליצור ברמה הארצית ואני לוקחת את ההמלצה שלך לחשוב יותר איך לפרסם יותר דרכים לנגישות כדי שיהיה קל למשפחות להגיע אלינו.

דרך המטה של משפחות החטופים, הם עושים עבודה מצוינת.

נכון, אנחנו נמצאים גם איתם.

הייתי הולכת גם לפרסם בכמה שפות, יש את העולים החדשים.

נכון. אנחנו נמצאים בקשר גם דרך מנהלת החטופים, יש לנו נציגות של השירות הפסיכולוגי הייעוצי שיושבים יום יום במנהלת החטופים ונמצאים בקשר קבוע עם המת"מים ועם מלווי המשפחות והקשר הרבה פעמים מגיע אלינו, או דרך בית הספר, או דרך הנציג של המשפחה או דרך כל גורם ואנחנו נותנים מענה. אני תיארתי בפעם הקודמת שלמעלה מ-1,000 פניות, חוץ מהתהליכים הפרואקטיביים, למעלה מ-1,000 שהגיעו אלינו טופלו והמדיניות שלנו היא לטפל בהם באופן מיידי, לפרוץ את כל הגבולות האפשריים ולתת מענים מדויקים לצרכים של התלמידים.

נשמח אם תיתנו קצת יותר דגש בנושא של הסיוע הפסיכולוגי ביישובים, בערים אופקים, שדרות, בקיבוצים, ניר עוז, ניר עם.

שם ניתן התגבור.

שם לתת את הדגש, כי זה צונמי שאנחנו הולכים לחוות.

בוודאי.

כן, אבל יש גם חטופים מהנובה.

בדיוק, בכל הארץ.

כל חטוף באשר הוא צריך לקבל את המענה המקסימלי ללא הבדלים.

החטופים לא מקבלים שום מענה.

אני מתכוון למשפחות החטופים, סליחה.

אני מציף את הסוגיה הזו כי אצלנו למשל בעיר אופקים, ששכלה 53 מבניה, נתקלים בקושי בנושא של המענה.

אז אני אדבר איתך על זה.

בדיון הקודם אני ביקשתי שמנהלת החטופים תשמש כמתכללת של כלל משרדי הממשלה, סוג של ועדה בין-משרדית או משהו בסגנון. נמצאת איתנו יעל ממנהלת החטופים, אני רוצה לקבל ממנה דיווח.

נשלום. סליחה שלא יכולתי להגיע היום, אבל בכל מקרה כפי שציינה עינב, חברתי, וגם נועה שיושבת לידה, אנחנו כמובן שעשינו עבודה נוספת לאור הפער שהבנו שקיים במעגלים רחבים יותר, עשינו מיפוי במסגרת ועדת העברת מידע, כלל המידע הועבר למשרד החינוך והוא אכן התחיל בעבודה פרואקטיבית בהקשר הזה.

לגבי בקשתך שנהיה מתכללים, אז כמובן קלעת לדעת גדולים ואנחנו מנהלים את האירוע הזה כמנהלת כבר חודשיים ולפני זה כמשל"ט 'מהלב', כגורם מתכלל מתחילת המלחמה וזה אכן מה שאנחנו עושים. כפי שאמרה עינב, יושבים כלל נציגי משרדי הממשלה, יש לנו מחזיק תיק משפחה, מלווה משפחה, שמכיר את המשפחה הגרעינית מקרוב על כלל הצרכים שלה, צרכים עולים, הפכנו להיות גם בגישה הרבה יותר פרואקטיבית לאחרונה, גם ממסקנות שקיבלנו הן בוועדת החינוך, הן בוועדת הבריאות, הן בוועדת חוקה, הן בוועדת העבודה. פה זה המקום גם להודות לבית המחוקקים שהרבה פעמים יחד עם המשפחות מאיר את עינינו לעוד דברים שאנחנו במסגרת העשייה הבאמת מרובה לפעמים דברים ככה נופלים בין הכיסאות ויש סוגיות שצריך לתת עליהן יותר את הדעת.

בהקשר הזה אני מודה לכם, הדיונים האלה חשובים, הם מביאים אותנו לרדת לרזולוציות הרבה יותר נמוכות ובהקשר הזה אני חייבת לומר שאנחנו יוצאים במפגשים עם המשפחות כרגע של כלל המולקולה. מה הכוונה מולקולה? כלל הגורמים שנוגעים במשפחה, אם זה נציג משרד החינוך, נציג הביטוח הלאומי, נציג הרווחה, נציג משרד הבריאות, אנחנו נגיע אל המשפחות עצמן.

ושוב, המעגל הראשון די מוחזק היטב, המטרה של המפגשים האלה זה לראות ולפתוח את זה ולהבין איך אנחנו יכולים לסייע למעגלים הנוספים כמו בני דודים, כמו אחיינים, שאגב על פי חוק, לצערי הרב, על פי חוק הביטוח הלאומי או חוק תגמולים למשפחות הם נחשבים מעגל שני והמענה, לא הכלכלי ולא מימון של טיפולים נפשיים, לא חל עליהם. אנחנו מנסים בדרכים יצירתיות טובות וגם מצליחים ברוב המקרים לתת גם להם את המענה, הראיה לכך חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שיצא במאמצים משותפים גם שלנו להנגיש את המידע וגם של משרד החינוך כמובן לעבור לרמה אחת מעל למסמכי המדיניות ולחוזרי מנכ"ל.

יש לנו צפי לפגישות שלכם עם משרדי הממשלה ועם משפחות מעגל שני?

כן, אנחנו סיימנו את כל ההכנה. עשינו לזה הכנה מאוד קפדנית, גם מבחינת צנעת הפרט, העברת מידע בין-משרדית, בסוף מדובר במידע פרטי של אנשים ומיד אחרי פסח אנחנו נתחיל את המפגשים האלה. המפגשים האלה יקרו בבתים של המשפחות, יציפו את הצרכים.

אני אומרת שוב, זה לא שעד עכשיו אנחנו לא מכירים ומבינים את הצרכים ונותנים מענה, רק הפעם זה משהו טיפה יותר פרואקטיבי, טיפה יותר לרדת לרזולוציה גם של מעגלים נוספים ולהבין, כי אני יודעת שלא מעט מעגל שני ושלישי שהוא לא מציף את זה דרך המעגל הראשון כי הוא לא רוצה להלאות אותו, הוא יודע שהוא נמצא במצב לא טוב. לכן אנחנו עושים את המפגשים האלה.

לא קיבלתי תשובה, מתי אתם אמורים להתחיל לפגוש אותם?

אמרתי, מיד לאחר פסח אנחנו נתחיל, זה תהליך שלוקח זמן.

אנחנו בכל זאת נמצאים מעל חצי שנה מתחילת האירוע לצערנו.

אבל, כבוד היו"ר, אני מדגישה ואומרת, אנחנו בתוך האירוע חצי שנה והקשר למשפחות קיים חצי שנה והקשר עם מטה המשפחות ועם עוד פורומים נוספים, פורום תקווה ופורומים נוספים שמייצגים את המשפחות, אנחנו בקשר רציף איתם, כל משרדי הממשלה בקשר רציף איתם ועובד השיקום של ביטוח לאומי, אבל אני אומרת שברור שקיימים מקרים שלעתים דברים נופלים בין הכיסאות. זה לא שאנחנו מתחילים את הקשר היום.

אני לא באתי בביקורת בזה שאתם לא עושים בכלל, אני אומר לאור מה שהיה לפני שבועיים בוועדה ולאור המצב שאכן עלו מקרים מסוימים שנפלו בין הכיסאות, לכן מצאה הוועדה וחברי הוועדה לנכון לבקש ממכם לשבת איתם כי ישנם מקרים שנפלו בין הכיסאות. זה לא ביקורת גורפת. אני כיו"ר הוועדה, אני רוצה לדעת האם אני אצטרך להתכנס פה עוד שבועיים בשביל לדעת מה ההתקדמות או שאתם אומרים לי מעכשיו תיתן לנו חודש ימים, אנחנו יושבים עם כלל המשפחות? אני חושב ששבועיים זה די והותר בשביל לשבת איתם, צר לי שזה לא נעשה.

אני מדבר על המעגל השני והשלישי. אני חושב שישנם פה תלמידים ותלמידות שכבר ניגשים לבגרויות, אנחנו שמענו את דנה שכבר עברה שתי בגרויות והולכת לעבור עוד מספר בגרויות. אני חושב שהמענה ופרק הזמן, כמה שתיתנו מענה יותר מהיר בסוף התוצאה תהיה טובה יותר ללא קשר עם החזרתם של החטופים, כי גם אם החטופים יחזרו היום או מחר אותם תלמידים ותלמידות יצטרכו להמשיך לקבל את המענה הרגשי הזה לפחות לשנה הקרובה.

נכון מאוד, הם יקבלו, חלקם מקבלים ולגמרי אתה צודק.

נועם צוהר בת דודה של עומר נאוטרה.

אני נועם, אני בת 16, אני תלמידת כיתה י'. לא יודעת אם אפשר להגיד השנה שהייתי כל כך תלמידה בעקבות הנסיבות. עומר הוא חייל בודד שעשה עלייה מארה"ב, הוא גדל שם, בגיל 18 מתוך תחושת שליחות הוא הגיע לארץ. בגלל זה שהוא היה חייל בודד והוא הגיע לארץ אנחנו המשפחה המורחבת שלנו, כל בני הדודים שהם דרגה שנייה היו המשפחה שלנו פה ואני מאוד קרובה אליו והוא כמו אח גדול בשבילי. הוא ממש קרוב אליי.

בחצי השנה האחרונה אנחנו לא מצליחים לתפקד כמו שצריך, אני כשאני מגיעה ללימודים הראש שלי במקום אחר, תמונת המסך שלי בטלפון זה הוא, כל פעם שאני פותחת את הטלפון הוא הדבר הראשון שאני רואה בבוקר, הדבר האחרון שאני רואה כשאני הולכת לישון ואני לא יכולה להסביר כמה זה קשה, גם כשיש את הלימודים ואת הדברים האלה עלינו בנוסף עכשיו.

בגלל שדוד ודודה שלי גרים בארה"ב ומנהלים את המאבק שלהם שם, ההורים שלי מנהלים את המאבק פה בארץ, דבר שבנוסף לכול גם את ההורים שלי אני בקושי רואה. יש לי שני אחים קטנים, אחת בכיתה ד' ואחד בכיתה ו', שגם להם צריך לדאוג, גם להם צריך שמישהו יהיה בבית לקבל אותם כשהם חוזרים, ומבחינה לימודית, אני אפילו לא מצליחה לחשוב איך להתפנות לזה גם רגשית וגם מבחינת זמן. אני אישית עובדת בהסברה וזה, דבר שמאוד חשוב לי. עומר מאוד חשוב לי, אני אעשה הכול כולל הכול כדי להחזיר אותו, הכול. אם זה אומר שתעודת הבגרות שלי לא תהיה או תהיה דלה מאוד, גם על זה אני אוותר.

בגלל זה מאוד היה חשוב לי להגיע היום. בבית הספר שלי אני לא מקבלת שום הקלות, שום דבר, שום התחשבות במצב. מה שכן, אני רציתי לציין לשבח, כמו שאמרת על השירות הפסיכולוגי, זה כן קיבלתי, אני רוצה לציין את זה לשבח, אבל מבחינה לימודית המנהלת שלי שלא מאמינה בדחיית מבחנים או בהקלות, היא לא קיבלה שום הוראה מלמעלה, שום הוראה ממשרד החינוך, אז היא מחליטה בסופו של דבר. אני בכיתה י', יש לי בגרות אחרי פסח שאני אצטרך לגשת אליה ואיפה ההקלות שמגיעות לי? אני חצי שנה עוברת גיהינום, באמת. איפה ההקלות האלה?

אני מבחינתי כמו דרגה ראשונה, הוא דרגה ראשונה שלי, לא משנה מה ההגדרה שמגדירים אותי הוא דרגה ראשונה שלי. יש לו חדר למטה בבית שלי שמחכה לו כבר מעל חצי שנה ולי כרגע באמת אין פניות רגשית ללימודים, אני צריכה את העזרה הזאת ואנחנו מבקשים מבית הספר כבר במשך חצי שנה לקבל את העזרה ואת מה שאנחנו זקוקים לו ואין שום מענה. באמת, הלוואי שהייתי באה לפה ואומרת שאני מקבלת מענה, אבל אני ניגשת למבחנים וצריכה לגשת לבגרות אחרי פסח ובתור תלמידה ששנה שעברה הייתה מוציאה ציונים מעולים, הייתה בחמש יחידות בכל המקצועות, עכשיו אני עדיין בחמש יחידות, אבל לא רואה איך אני יכולה להמשיך. למה בגלל שמשרד החינוך לא מכיר בי כדרגה ראשונה אני צריכה להיפגע מזה?

תודה, נועם, וגם דנה בפעם הקודמת וגם את, בזכותכן אנחנו מבינים את הדבר הזה. אני רשמתי ואני אבדוק את כל הסיפור.

איפה את לומדת, נועם?

באמי"ת רננים ברעננה.

אדוני היושב ראש, באמת העבודה שעושים במשרד החינוך היא עבודה מדהימה, עבודת קודש. אני לא מרבה להחמיא לפקידים היקרים שלנו, הם עושים עבודה באמת מדהימה, אבל ההנגשה פה, אם הילדה המקסימה הזאת, הגיבורה הזאת, הייתה יכולה להתקשר טלפונית, לומר למישהו: אני היום ביום קשה. וזה טבעי, זה הדבר הכי טבעי בעולם, בלי שום הסברים. קשה לי, היום קשה לי יותר מתמיד, היום קמתי ואני חושבת יותר מתמיד, שיהיה לה למי לפנות, נאמן כלשהו. עשיתם עבודה, באמת שאפו ענק, ואסור לנו לפספס, כי זה העתיד של המדינה שלנו.

לא נפספס. נועם, אנחנו נהיה איתך בקשר.

אבל שוב, עינב, אני אומר, במקרה עכשיו זה נועם.

לא, לכן שינינו את המדיניות.

אני יודע, אני מברך על כך ואני שמח באמת שמשפחות החטופים הגיעו לפה ואני מברך את חברי הוועדה על השתתפותכם המתמדת בדיונים האלה, אבל בסוף זה דור העתיד שלנו ואם אנחנו לא ניתן את הפוקוס מלא מלא מלא על הדבר הזה אנחנו נמצא את עצמנו בשנה הבאה ובעוד שנתיים בבעיות הרבה יותר קשות.

אני רוצה שתדעי שהדיונים האלה שמתקיימים בוועדת חינוך, זו המטרה שלהם. זו המטרה שלנו כחברי כנסת להיות כאן.

אני מברכת על זה.

כדי לעזור לנועם ולעוד הרבה אחרים כמו נועם, זו תכלית העיסוק שלנו. זה הכי חשוב, לטפל. גם אם זה נשמע כאילו משהו אחד, אבל אין לי צל של ספק שיש עוד הרבה נועם שהם בבעיה. זו המטרה שלנו ואנחנו נמשיך לקיים דיונים עד שנדע שאחרון בני המשפחה של החטופים מקבל את הטיפול הראוי והנחוץ.

ועדיין, חברתי חברת הכנסת, לומר כל הכבוד.

כן, חד משמעית.

באמת תוך שבועיים הקמתם אופרציה ומאגר נתונים. הם אמורים לעסוק רק במאבק, מהבוקר עד לפנות בוקר מאבק מאבק מאבק.

אנחנו צריכים לעשות את זה, אלמוג.

אני מתכוון מבחינה רגשית שאתם צריכים להיות פנויים - - -

זה לא אמור להיות מאבק.

יש לי חבר בשם, זמן טוב להזכיר אותו, רני גווילי, חברי לנשק שגם חטוף ברצועת עזה, לפני חודש וחצי הודיעו לנו שהוא כבר לצערי לא בין החיים, וטוב שהזכרנו את הנושא הזה. כוונתי הייתה פניות רגשית, כי בסוף אתם נמצאים בעומס רגשי. והמקסימה הזאת, הגיבורה הזאת, לא צריכה לעסוק במבחן או במתכונת או בבגרות כזו או אחרת אלא רק בדבר הזה.

כבוד היושב ראש, שמי מורן, אני דודה של יגב ואמא של דנה. א', תודה רבה. אני רק יכולה להגיד שהפגישה הקודמת העצימה לי בפני עצמה את הילדה, אבל אני פונה גם למשרד החינוך, למה צריך לחכות לוועדה ולא לשבת, כמו שהיא הציעה, עם בני הנוער ולהבין מהם? לא להיות מעליהם, אלא להבין מהם מה הם צריכים. כמו שדנה ציינה, ב-20 ביוני היא מסיימת י"ב שנים, אני לא רוצה לדבר על שש השנים הנוראיות שהיו, לא בבית הספר, אלא במדינה, ובעיקר בעת הזו, אז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להחזיר את החטופים ואת בן הדוד שלה כדי שנתחיל להחלים.

והדבר השני זה באמת לאסוף את הילדים המדהימים האלה, לשמוע מהם ובעיקר לתת מענה מיידי לילדים כי הדברים שאמרתם מדהימים ותודה, אבל הם נגעו הרבה לעניין הרגשי והנפשי. יש פה, כמו שציינו השתיים, גם עניינים לימודיים שעדיין לא חלחלו למטה. אני גם עובדת המערכת אז אני יודעת שהם לא חלחלו למטה ממי שעובד בשטח. לכן אני ממש מבקשת, אפילו שפסח עכשיו, יש עוד כמה ימים לפחות עד חול המועד ולנו בוודאי אין פסח, בבקשה שזה יקרה עכשיו, ולא כמו שציינו במנהלת בעוד חודש או חודש משהו, תודה רבה.

תודה. ברית, בת דודה של איתי חן, שלצערנו כבר לא בין החיים.

אני ברית, בת 15, בת דודה של החטוף סמ"ר איתי חן. הקשר שלי עם איתי הוא קשר מיוחד, אולי הוא בן דוד שלי בקרבת דם, אבל הוא אח שלי לכל דבר. אנחנו גדלנו ביחד, היינו עושים הכול ביחד, ללכת לים, לאכול במסעדה, טיולים. מאז ה-7.10 כל המצב שלי התהפך וזה כולל את הלימודים ואת המצב החברתי שלי, הייתי במשלחות בחו"ל, מגיעה קבוע לכיכר החטופים, נמצאת בצעדות ומפגשי הסברה. בגלל המצב שנקלענו אליו ומתוך הבטחה לדוד שלי, אבא של איתי, שאני איתו מאה אחוז במאבק להחזרת איתי, אמא שלי שהיא אחות של רובי טסה איתו הרבה לאמריקה, אז יש מצבים שאני לבד בבית.

אחרי כחמישה חודשים הודיעו לי את הבשורה הקשה מכל, איתי נפל בקרב ב-7.10 והוא נחטף לעזה. הגעתי פחות ללימודים, מה שכמובן גרם לירידה בציונים והוא גרם לכך שהמעטפת החברתית שלי נפגעה. המנהלת שלי לא ידעה שבן דוד שלי חטוף חודשיים מתחילת המלחמה והיועצת לא ידעה מזה ארבעה חודשים. זה נראה לכם הגיוני? כי לי לא. אני תלמידה אחת בבית הספר שיש לה מישהו מהמשפחה חטוף, זה כזה קשה לפנות אליי?

בית הספר הבטיח לי שיעורים פרטניים, הקלות במבחנים ועזרה במה שאני צריכה. כל מה שהם הבטיחו לי עדיין לא קרה. בגלל שאני עולה לתיכון אני צריכה לבחור מגמות, בשביל המגמה שאני רוצה אני צריכה לקבל ציונים טובים. בית הספר לא עוזר לי, אבל התיכון החדש שאליו נרשמתי עוזר לי ואומר לי שהוא ינסה לעזור לי להתקבל למגמה, מה שבית הספר הנוכחי שלי ממש לא עושה.

אני חייבת להגיד שזה נורא מבאס כי מדובר פה בעתיד שלי בסופו של דבר. אני מבקשת את ההתייחסות שלכם לנושא ולתת את הדעת שלכם, גם על המעגלים השניים שנפגעו אף הם. תודה על ההקשבה.

תודה רבה, ישנם עוד מספר דוברים, אבל לצערי מליאת הכנסת נפתחת עוד שתי דקות, אני אתן זכות דיבור לנועם עידן בן עזרא, אחותו של צחי עידן שחטוף.

אני רק אומר שהוועדה תתכנס למעקב נוסף בעוד שבועיים וכמובן תיכף אני אתן את מסקנות הוועדה.

תודה רבה. אני מגיעה לפה אחרי שבועיים כשביום חמישי יצא המכתב של משרד החינוך, אך לא חתום, אין לדעת למי לפנות, בו הוא מסביר לי כאמא מה עליי לעשות בתקופה זו בחגים עם הילדים שלי, חלק מזה שתהיה נוכחות הורית בבית, חלק מזה שיהיה ערוץ פתוח לדיבור עבור הילדים שלי. זה קטעים קטנים מתוך המכתב, אני רק אציין, שכמו שאמרו פה הבנות לפניי, ההורים שלהם אינם וגם אם הם נמצאים בבית אני לא יכולה לנהל עם הילדים שלי כרגע שיח פתוח. הילדים שלי עכשיו נמצאים בחופשת פסח, הטיול שהיה אמור לצאת ביום ראשון כמובן בוטל, כך גם ימים מרוכזים לפני בגרות עבור בן אחר שלי. אני אומרת, מה אני עושה איתם עכשיו שבועיים וחצי בבית? מה קורה?

אנחנו את המאבק לא סיימנו וכנראה לא נסיים בחופשת הפסח, אנחנו לפני חג מאוד קשוח, גם עבורנו כמשפחה, אנחנו במאבק. האם מערכת החינוך נותנת לזה מענה? אני לא ראיתי את חוזר המנכ"ל ואני רוצה להגיד משהו לגבי הפגישה הקודמת. הדברים המוצגים פה הם רק דוגמאות למשהו שהוא רוחבי. זה שאני מדברת פה על ילדיי זה משהו שהוא רוחבי והיום הגיעו לפה הדוגמאות החיות שמה שאמרתי בוועדה הקודמת מתקיים בעוד בתים.

אז אין טעם לקחת שם שם ולרשום אותו ולפנות למנהל כזה או אחר אלא יש טעם להגיע איכשהו למשפחות. קפסולה לא קפסולה, הבגרויות שלהם, הם לא איתנו. אם ציון ההגשה של התלמידים האלה הוא על סמך נוכחות בכיתה אז התלמידים האלה לא מגיעים. הנה, עובדה, אז נפגע ציון ההגשה שלהם. על סמך מה מגישים אותם?

זה 192 ימים, זה מאבק בלתי פוסק. החרדה מיום שבת היא בלתי פוסקת וגרמה לשיתוק גם אצל ההורים. בבקשה, שמישהו יגיע מהמערכת, מהמועצה, מהעירייה, תעזרו לנו. זה לא שאנחנו לא אחראים על הילדים שלנו, אלא זו בקשה לעזרה ולא רק בטיפולים, אלא במישהו שיוכל להיות עם הילדים. תודה.

תודה, נועם. מעיין, אני מתנצל, אני רוצה לפגוש אותך אחרי הדיון ואני רוצה לשמוע את זה ממך.

תן לי להגיד כמה מילים.

אסור לי, המליאה נפתחה, צר לי.

אני מעולם לא השתמשתי, לא בצער שלי.

בני, צר לי, אני מקשיב לך תמיד.

אני בחיים לא השתמשתי בהיותי אח שכול ואני נלחם על הזיכרון שלו, אין לו משפחה שתגיד עליו קדיש חוץ ממני. אבל דבר אחד אני אגיד לך לסיום, אתה רואה את שתי התמונות האלה מאחוריך? אני גם כן נפגע פעולות איבה וגם פוסט טראומה, אני לא יכול לישון, על הוויתור הזה על שני התינוקות האלה ואמא שלהם, אני אומר לך שאני בוכה. כשהביאו את הראשונים, אמרתי לא להסכים עד שתהיה משפחת ביבס בתוכם, האמא והילדים לפחות, אבל כל אחד דאג לעצמו שיביאו לו את שלו ועיכבו את המלחמה ועיכבו את הכול.

בני, זה לא יפה מה שאתה אומר עלינו עכשיו.

בלי ביבס אין הסכמים.

בני, כלל החטופים, אנחנו משפחה אחת, וכל מי שחוזר אנחנו מברכים ורוצים לראות את כולם, כולל החיילים שלנו גולדין ושאול.

הוועדה שולחת תנחומים למשפחות החללים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים ומתפללת להחזרתם המהירה של כלל החטופים והחיילים. הוועדה מברכת את כל כוחות הביטחון ואת המדינות שהצטרפו להצלחת פעולת המנע נגד איראן.

הוועדה מברכת משרד החינוך על העבודה שנעשתה עם מנהלת החטופים ועל הטמעת המענים לילדי החטופים ובני משפחותיהם. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך למצוא דרכים כדי ליידע את הציבור על המענים שהמשרד נותן וכן להקצות קו טלפון נגיש שהתלמידים יוכלו לפנות אליו בכל עת ובכל מקרה של בעיה ולהנחות את מנהלי בתי הספר להביא את ההקלות לתלמידים הנצרכים לכך.

הוועדה ממליצה על גוף מתכלל, ואני מבין שהוא הוקם כבר על ידי מנהלת החטופים, של כלל העוסקים בנושא כדי לתת מענה מיטבי לכל תלמיד של משפחה חטופה ומשפחתו ללא הבדל בין מעגל ראשון, שני ושלישי.

הוועדה מברכת את מנהלת החטופים על המיפוי שערכה למשפחות ועל המפגשים שיחלו מיד לאחר הפסח בינם לבין המשרדים הממשלתיים כדי לתת מענה מיטבי לכל משפחה והוועדה מבקשת דיווח על מפגשים אלה.

ישיבת מעקב של הוועדה מיד אחרי החג. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03
הישיבה ננעלה בשעה 12:03.