פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
17/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ט' בניסן התשפ"ד (17 באפריל 2024), שעה 12:00

הארכת שירות חיילים סדירים באמצעות גיוסם למילואים

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
טלי גוטליב
משה טור פז
מאיר כהן
אופיר כץ
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
עידן רול
אלעזר שטרן

אבישג סבג ראובן - ר' עתכ''מ, משרד הביטחון

עדינה אבני - ר' עתכ''ס, משרד הביטחון

פזית תדהר - ממונה משפטי לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

זאב ריינמן - רע''ן תקציבי אכ''א ושכר, משרד הביטחון

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

איילת השחר סיידוף - מייסדת וראש התנועה, אמהות בחזית

אילת פלר מימון - ראש תחום פרלמנטרי אימהות בחזית, אמהות בחזית

אפרת אבן - אזרחית, אמהות בחזית

נורית רונס ראושבך - אמא לחייל, אמהות בחזית

יהודה פולק - פעיל, אחים לנשק

דלית כסלו ספקטור - מחלקת ועדות כנסת

נעמה גלבר - פעילה

אורן און - אב ללוחם

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הארכת שירות חיילים סדירים באמצעות גיוסם למילואים

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הארכת שירות חיילים סדירים באמצעות גיוסם למילואים. אני חייב לומר שקיבלתי לא מעט פניות של משפחות של חיילים סדירים, במיוחד מה שנקרא מחזור אוגוסט 21, שבתום השירות הסדיר מקבלים צו 8, צו מילואים. פרט לפניות הפרטיות היו גם חברי כנסת. אני זוכר שגם חבר הכנסת טור פז וגם חבר הכנסת עידן רול פנו בבקשה לקיים דיון. אז ברשותכם אתן לחברי הכנסת האלה לפתוח בקצרה, להסביר לנו את הנושא, ואז נשמע את ההתייחסות של הגורמים המוזמנים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על קביעת הדיון הזה. גם עכשיו, במה שנקרא פגרה, המלחמה נמשכת ואנחנו כבר עדים לכך שחיילים נמצאים בסבב או ברצף מתחילת הלחימה מה-7 באוקטובר או בסבב שני או במקרה דנן עוברים סטטוס אבל בעצם ממשיכים לשרת. אין חולק על כך שצה"ל זקוק ללוחמים, חסרים בצה"ל לוחמים, משהו שלפני ה-7 באוקטובר התווכחו עליו והיום הוא קונצנזוס. ברור לכולנו שיש פה עול וצריך לשאת אותו. כמובן, עדיין גם את המובן מאליו צריך לומר, שמן הראוי שבעול הזה יחלקו כמה שיותר, ושזה לא צריך להיות נחלתם של אלה שנושאים ממילא בעול. מן הראוי שעוד אוכלוסיות שלא משרתות היום ישרתו, יהיו חלק מהמאמץ הזה. את זה צריך להגיד בדיון הזה.

אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שצריך להתקיים דיון כיצד העול שיושב על כתפיהם של אותם מעטים מחולק באופן הטוב ביותר, ומי שכבר נושא בעול הזה מתוגמל בצורה הטובה ביותר. המצב שבו חייל משתחרר היום משירות סדיר ונקרא מיד למילואים או עושה שירות נוסף או כל פתרון אחר, הוא פתרון בעייתי. ואני אגיד עכשיו משהו שלא נעים לומר אותו, אבל אגיד אותו בכל זאת, ותסלחו לי על אמירת האמת. צה"ל שחוק, ומי שיכחיש את זה אני אקרא לו שקרן או עיוור. צה"ל שחוק. אותם אלפי חיילים – לא הרבה אלפים, דרך אגב – נלחמים בעזה או נמצאים בגבול הצפון והם שחוקים. אחרי שאמרתי את זה, ואני מזמין כל אחד לאתגר את האמירה הזאת, צריך לראות איך אנחנו מחלקים את השחיקה הזאת בצורה הכי הגיונית. אין ברירה, בסוף להיות לוחם דורש כישורים. לא מכשירים ביום ולא ביומיים. מה לעשות, אותם אנשים יישאו בעול. השאלה איך דואגים להם הכי טוב. לכן בעיניי, אחרי שאמרתי את שתי ההערות האלה, בואו נראה איך אנחנו כוועדה מוודאים ביחד עם צה"ל - - -

אולי קודם כוועדה אנחנו נשתדל לא לומר דברים בוועדה גלויה, כמו צבא שחוק, עם כל הכבוד.

טלי, אני לא מצנזר אותך כשאת עולה לשיר במליאה, ואל תצנזרי אותי בחוץ וביטחון.

אתה לא יכול לצנזר אותי על השיר, אתה יכול לצנזר אותי על הסגנון. אבל פה זו ועדה חסויה, יש לך אחריות בהיותך חייל מילואים, ובטח כחבר כנסת, לא לדבר פה בוועדה גלויה אם הצבא שחוק או לא שחוק. בואו נדבר ישר לאוזניים של סינוואר. תודה.

חבר הכנסת טור פז הוא אפילו קצין במילואים, הוא לא רק חייל במילואים. אני מציע, וכך גם ביקשו ממני מן הצוות של הוועדה וגם המוזמנים שלנו ממשרד הביטחון וצה"ל – הדיון הוא דיון ציבורי, חשוב, פתוח, משודר. אנחנו לא מוסרים בו נתונים וחברי הכנסת ושאר האנשים ישקלו מה הם אומרים ומה הם לא אומרים.

לכן אני מבקש שנדאג כמה שיותר למי שממשיך ומשרת ונושא בעול גם בחודש השביעי והשמיני, וכנראה גם הלאה, נתגמל אותו כראוי, ובמקומות שאפשר גם נסיר ממנו או נקטין ממנו את העול. תודה.

תודה, חבר הכנסת טור פז. חבר הכנסת עידן רול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב. שלום למשפחות היקרות. הייתי בקשר עם לא מעט משפחות, כמו אני מניח רבים בוועדה, ובסוף המציאות היא מורכבת אך מחייבת אותנו לעשות את המיטב. אין ספק שהסד"כ שלנו נמצא בשימוש נוסף, אנשים נקראים למילואים פעם נוספת. אין ספק שאף אחד פה לא מצפה לפתרונות קסם. גם מתפקידי כאיש מילואים בעבר, כמי שהיה ממקימי מסלול לגיוס חרדים והיה מוצלח, אני מאמין ביכולת למצוא פתרונות, אני מאמין ביכולת ובחובה להרחיב את מעגל המשרתים למען המדינה. אני לא קורא לזה נטל. זה משהו שחייב לקרות. אבל בטווח הקצר בסוף תפקידנו כאן הוא לוודא שצה"ל עושה את העבודה הכי טובה שאפשר במיצוי הסד"כ הקיים העומד לרשותו. אני חושב שזו השאלה פה. אני חושב שגם ההורים מבינים שבמידה שהוועדה תתרשם שנעשה כל מאמץ וזה הסד"כ הקיים, נגיע בסוף לאיזושהי שורה תחתונה. אבל תפקידי כחבר כנסת זה לוודא שגם עבור הסדירניקים שעוברים פה חודשים קשים ומטלטלים בלחימה הירואית, גם הקול שלהם יישמע כאן בוועדה. והדברים קשורים זה בזה. אופן ניצול הסד"כ של המילואים קשור באופן ניצול הסד"כ של הסדיר, ואני חושב שזו חובתה של הוועדה, וטוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. תודה רבה.

תודה. מאיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הצבא נלחם מצוין. החיילים שלנו, בין אם הם משרתים ארבעה חודשים או חצי שנה, הם נלחמים טוב. ואני חושב שאירועי השבת האחרונה בוודאי הוכיחו מעל לכל ספק את כשירותו של צה"ל. ולכן באמירות האלה שאנחנו מציירים את הצבא כשחוק או כלא מספיק כשיר אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים. יחד עם זה ברור מעל לכל ספק שאנשי המילואים שלנו ואנשי הסדיר – אני מסתכל על החטיבות הלוחמות – נמצאות שם להרבה מאוד חודשים.

שתי שאלות שאלתי את הצבא ועדיין לא קיבלתי תשובה. אני חושב, אדוני, שגם אתה שאלת באחת הישיבות. אנחנו מסתכלים שמאלה וימינה ואנחנו רואים הרבה מאוד צעירים ששירתו למשל בחיל הים, אנשים עם פרופיל 97. חיל הים לא עושה מילואים. יש אלפי חיילים שאני פוגש אותם ושואל אותם למה הם לא במילואים, והם משיבים: לא קראו לנו. השאלה שמתבקשת היא באמת האם הצבא עושה מיצוי של כל היחידות האלה שלא מגויסות. זה השלב הראשון, לפני שאנחנו מדברים על גיוסים. אנא, הסבירו לנו למה החבר'ה האלה לא גויסו, אלא אם כן זה חסוי אז בוודאי אתם רשאים לא להסביר. ואם כן, איזו הכשרה הם יכולים לעבור. כמובן שזה מיד מביא אותנו לסיפור שבשלב מסוים אנחנו נצטרך להתחיל לגייס אוכלוסיות אחרות. אני מדבר ישירות על האוכלוסיות החרדיות, אני לא מכיר אוכלוסיות אחרות שהן זמינות לגיוס לצה"ל. תודה.

תודה, חבר הכנסת מאיר כהן. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

כיוון שאנחנו בעיצומה של מלחמה וכיוון שאני עוקבת באופן קבוע מה חושב עלינו האויב, אם זה בפרסומים באל-ג'זירה ואם זה בטלגרם עזה, אז אני רוצה להבהיר רק לטובת המודיעין הגלוי שהאויב אוסף עלינו שיש לנו צבא מעולה, חיילים מעולים, לוחמים מעולים, שנקראים לדגל בכל רגע נתון וערוכים לכל קרב ולכל מערכה שהם נדרשים אליה, הגם הקושי הגדול שגלום בשירות המילואים.

באשר לדיון הזה, בהקשרם של חיילים שמסיימים את השירות הסדיר ונקראים בצווי 8, אתם תראו כאן בוועדה היום, על פי נתונים שביקשה היועצת המשפטית, שישנם למעלה מ-170,000 אנשי מילואים שקיבלו פטור וניתן היה להיעזר בהם לטובת השוויון או חלוקת כוח האדם בתוך המקום הזה. כשאני מסתכלת על הדברים בזמן מלחמה, ולמרות שיש פתרונות אחרים, כרגע אני בוודאי מעדיפה סדירים שסיימו 30 או 32 חודשי שירות ויקראו להם בצו 8. כי אם אני צריכה לחשוב על הסדירים או על המילואימניקים ואני צריכה לחלק את זה באיזשהו אופן, אז בוודאי שצריך לתת בעיני את הקדימות להיעזרות בשירותיהם של חיילים סדירים. שוב, למרות הקושי, וכמובן צריך לתגמל בהתאם. אני חושבת שהחוקים שהוועדה הזאת העבירה מתגמלים גם כספית ונותנים, או צריכים לתת, מענה. אם יש קושי, אנחנו פתוחים פה לכל פתרון. הדוח שהועבר לידי הוועדה הוא מטריד בהקשר הזה שחיילים רבים מאוד קיבלו פטור משירות מילואים. פה אני אומרת את דעתי בכלל, כל רעיון הקטנת הצבא מסתבר בראייה רטרוספקטיבית כטעות איומה. כל הרעיון הזה של צבא קטן וחכם מסתבר בראייה רטרוספקטיבית כטעות שעלתה לנו ועוד תעלה לנו. אני מאמינה באופן מלא בצבא חזק מאוד, גדול מאוד, לא רק בטכניקות ובטכנולוגיות. כל זמן שיש לי אויבים שנלחמים בי בלחימת גרילה, אני צריכה כוח אדם רב מאוד, כוח אדם לוחם גדול מאוד, גם ברמת ההיערכות וגם ברמת הפוטנציאל של גיוס מילואים במקום שנדרש לנו.

לאחר שאמרתי את כל זה, אני מודה לכל חייל מילואים, לכל לוחם ומפקד, שמקדישים מעצמם ומוסרים את עצמם, את זמנם, את מרצם, את כל תעצומות הנפש והכוח שיש להם לטובת ביטחונה של מדינת ישראל, עוצמתה, נראותה והרתעתה בעיני הגויים ובעיני אומות העולם בכלל. אני מקווה מאוד שאחרי שמדינה ריבונית תקפה את ישראל, אנחנו נבין. אנחנו חייבים לחזק את עצמנו כמעצמה. אין לנו שום סיכוי לבריתות אם לא נהיה עוצמתיים מאוד, ואני קוראת מכאן לראש הממשלה לדחות את בקשתו של הנשיא ביידן שלא לתקוף באיראן. אני קוראת לתקיפה עצימה באיראן, מדינה ריבונית שתקפה בישראל בטונות של טילים בליסטיים, שבנס לא נגמר באסון. יותר מזה, אני אומרת לפרוטוקול, תהיתי ואני עדיין תוהה מדוע פרסמו את הנ"צ של בסיס נבטים כבסיס פגיעה פוטנציאלית על ידי האיראנים. אני לא מצליחה להבין את זה, אלא אם כן זה משרת נרטיב שאני לא אומר אותו לפרוטוקול. לכן, לאחר כל זה, הוועדה הזאת תעשה כל מה שהיא יודעת לשמור על זכויותיהם של חיילי המילואים והסדירים גם יחד. תודה.

תודה, טלי. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר בשלב זה, או שנשמע את ההתייחסות של משרד הביטחון? משרד הביטחון, בבקשה. אני מבקש למקד את העניין עצמו, התופעה של חיילים בשירות סדיר שמשתחררים ומיד מקבלים צו 8. פתרונות אפשריים, דיבר על כך חבר הכנסת מאיר כהן, ניצול פוטנציאלי טוב יותר של חיילים שסיימו את השירות הסדיר ומסיבות אלה או אחרות לא נקראו למילואים. נושא נוסף שעלה בוועדה, שאם כבר נאלצים לקחת חברים שמסיימים את השירות הסדיר ישר להמשך השירות, להמשך הלחימה, למה לא לעשות את זה בתנאים של אנשי קבע? נושא שעלה גם כאן כמה פעמים בוועדה.

אדוני, אם רק תשמע מהזקנים, מי שהשתחרר במלחמת יום הכיפורים הוסיפו שנה בתנאי קבע. זה לא חדש.

אני יודע שזה לא חדש. זה עלה כמה פעמים בדיונים בוועדה. יכול להיות שעדיין צריך לתת שיקול דעת מי חותם ומי לא חותם לחיילים, אבל סוגי פתרונות שעלו, אני לא יודע מה עמדתכם בנושא הזה אבל אני חושב שכרעיונות זה עלה לא פעם בוועדה. אז אשמח לשמוע התייחסות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אנחנו מסתכלים רגע על התובנות מאחורי שירות דיפרנציאלי שכמעט אושר פה ויאושר כאן, אז אין ספק שגם שם דובר על מיעוט שהצבא יצטרך להאריך לו שירות, ואני מניח שגם כאן מדובר במיעוט שהצבא יצטרך להאריך לו שירות. אלא שזה כמובן שירות הרבה יותר ארוך ממה שדובר בשירות הדיפרנציאלי. אני רק אזכיר, בשירות הדיפרנציאלי דובר שיכול להיות שהמספרים יגיעו ל-32 או ל-36 חודשים, וכאן מדובר על יותר. התובנות שהיו שם הן למשוך את אותו מיעוט שנרצה שהוא ימצה שירות ארוך הרבה יותר לתנאי קבע בסוף, שכר מינימום ואם לא אז - - -

כן, שכר ממוצע. יותר מזה אפילו, 9,000 השקלים שאישרנו זה יכול להיות הבסיס.

ותנאים נלווים.

ברור. ולכן אני חושב שאם באים עם אוטומטיות כזאת של רצף שירות, על אחת כמה וכמה.

בהחלט, זאת אחת השאלות שאני מעמיד כאן כדי לשמוע את התשובות של משרד הביטחון. בבקשה, משרד הביטחון.

אני אתחיל ברשותכם. אני ראש עתכ"א סדיר. אני אתייחס לעיקר הנקודות שקשורות לעולם הסדיר ואתן לראש עתכ"א מילואים להמשיך. קודם כל, פערי כוח האדם שצה"ל מתמודד איתם. אני לא אציג אותם פה, הוועדה פתוחה. הצגנו אותם בוועדות החסויות, בדגש על המערכים הקריטיים, שזה אומר לחימה, נהיגה, טכני. שם אנחנו נדרשים לרכז את המאמץ ולייצר כוח אדם בשביל להגביר את כשירות צה"ל.

צריך להגיד שמשרד הביטחון הגיש תיקון חוק להארכת משך שירות החובה כדי לצמצם את פערי האיוש באותם מערכים שנגעתי וכדי לייצר בניין כוח. אנחנו מכירים שכרגע החוק עדיין לא עבר. המעבר מסדיר למילואים על בסיס צו 8 נועד לתת מענה לפערי כשירות, כשירות שאנחנו פוגשים כאן ועכשיו, לא לבניין כוח. כולנו דיברנו על זה שאנחנו במלחמה, האתגרים קיימים, אנחנו נאלצים להתמודד איתם, ובעצם המנגנון הזה נועד לצמצם את פערי הכשירות במערכים הללו ביחידות הסדירות. כלומר, אותם חיילים שנשארים ועוברים אומנם לשירות מילואים, הם נשארים ביחידות הסדירות וממשיכים את תפקידם שם, וזה בעיקר לאור הנפגעים הרבים.

את יכולה לדייק? אני סיימתי עכשיו 202, אני יוצא וקוראים לי אחרי שבועיים, אחרי חודש.

לא, יום למחרת, אתה ממשיך. אתה משנה סטטוס.

אני חוזר לגדוד שלי?

אתה לא חוזר, מאיר. אתה לא יוצא.

הוא עובר מעדינה לאבישג, זה האירוע. מסדיר למילואים. אבל הוא אותו דבר בדיוק.

הוא לא מרגיש את זה.

השאלה הייתה שאלת הבהרה.

בתשלום הוא מאוד מרגיש את זה.

לשאלתך, חבר הכנסת, החייל משתחרר בתאריך השחרור, במערכות, עובר משירות סדיר לשירות מילואים, אבל הוא נשאר באותה מחלקה, באותה פלוגה, באותו הגדוד שהוא תפקד בו עד עכשיו. לכן אמרתי, הסד"כ הזה נותן מענה לפערי הכשירות בעולמות הסדיר.

איך הוא מתוגמל?

עוד רגע אגיד את הכול. המעבר מסדיר למילואים – אמרתי קודם, וזה מתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת שטרן, הוא במערכים מרכזיים בלבד. זה לא שאוטומטית אנחנו מעבירים את כל מי שמשתחרר במנגנון הזה. וזה עד 36 חודשים, כלומר ההארכה היא עד ארבעה חודשים, לא מעבר לזה, כדי להגביר את הכשירות. אתן לאבישג להסביר על המנגנון עצמו וגם על התנאים.

שלום לכולם. אני ראש עתכ"א מילואים. מבחינת התהליך, כל חייל סדיר שמשתחרר גם ככה עובר לשירות מילואים.

לא כל, כמעט.

נכון, למעט כאלה שמקבלים פטור מסיבות חריגות ומיוחדות.

מבחינת התהליך, התהליך הוא קודם כל שאנחנו עושים מיפוי צרכים מבצעיים, מבינים את הפערים גם למול נפגעים וגם למול מערכים קריטיים, שזה לחימה, אחזקה, נהיגה, רפואה, פערים שהם במקצועות שיש קושי לאייש אותם. מדי חודש מופצת הפקודה ליחידות, ובפקודה אומרים להם שהחיילים האלה במקום לעבור להזנת גדוד המילואים הרלוונטי שלהם הם ממשיכים עוד ארבעה חודשים בהשלמות המילואים של הגדוד הסדיר. הרי לכל גדוד סדיר יש השלמות מילואים שנותנות לו מענה בחירום. הם מצטרפים להשלמות המילואים של הגדוד הסדיר לתקופה של ארבעה חודשים על מנת לתת מענה לפערים שיש באותם יחידות וגדודים. מבחינת התהליך, יש פה תהליך של בקשות פרט.

אבל לגדודים הסדירים, שלכל אחד יש השלמות מילואים, זה לא בתפקידי לחימה בתוך הפלוגות הקיימות. זה במקצועות אחרים.

אני לא יודעת להגיד לך בצורה גורפת. אני צריכה לבדוק את מה שאתה אומר. אבל יש גם תפקידים שהם סמי לחימה ולחימה, וצריך לומר שבסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בעניינים של כשירות. זאת אומרת שברגע שיש לך פצועים, אתה צריך לתת את הסד"כ.

את זה אנחנו מבינים. אני רק אומר שזה משהו חדש. זאת אומרת, שלא נחשוב שמקובל מה שבאמת מקובל, שיהיה עוד רופא בגדוד. זה דבר אחד. זה הבדל גדול מאשר להגיד לו: אתה נשאר באותה פלוגה.

נכון. אבל בהיבט השירות, אם הייתי מעבירה אותו לגדוד מילואים אחר הוא גם היה מגויס לצו 8. יכול להיות שזה היה לוקח עוד שבועיים, יכול להיות שזה היה לוקח שבוע ויכול להיות שזה היה גם ביום השחרור שלו. זה למול צורך מבצעי שקיים בשטח, שזה משהו שהוא לא חריג, בטח כשאתה נמצא בעולמות של צו 8.

אבישג, לפני ה-6 באוקטובר, כמה זמן לא קראתם לחייל שהשתחרר למילואים?

בלי צו 8 הייתה חצי השנה ששמורה לו ואז בשנה הראשונה. בצו 8 כל הדברים האלה בטלים.

למה לא קראתם לו?

כדי שיהיה לו מרווח מסדיר, שיהיה לו אורך נשימה להתאפס על הדברים ולחזור. אנחנו במציאות שונה, המציאות השתנתה. גם לא היינו קוראים לאיש מילואים.

כל הדברים האלה בטלים. אבל בפועל לא קראו לחיילים שהשתחררו עכשיו. אפילו עכשיו ב-7 באוקטובר לא קראו להם.

גם לא היינו קוראים לאיש מילואים לעשות מספר כזה של ימי מילואים, ולא היינו עושים תעסוקות בכמות כזאת. המציאות פה היא לא אותה מציאות. זו לא ועדה ראשונה שאנחנו מדברים על המציאות כמו שהיא.

אולי רק כדי לדייק אותך, אבישג. הרי לפני שהחלטתם על הפתרון הזה שקלתם עוד פתרונות, כמו להרחיב את בסיס הצירים ביותר מתגייסים חדשים? או להסתכל על אנשי המילואים, שפתאום קיבלתם איזושהי הרחבה של הארכת גיל הפטור וכדומה. איזה מנעד של פתרונות, ולמה החלטתם לבחור דווקא בפתרון הזה.

זה לא פתרון יחיד, זה פתרון משולב. על הפתרון הזה יש עוד מגוון פתרונות, חלקם כבר הוצגו לוועדה. יש דברים שאפשר לחזור עליהם כאן ויש דברים שאני לא יכולה לדבר עליהם בוועדה בתצורה הזאת שלה. אבל אנחנו עושים את כל מיצוי כוח האדם, מוודאים שכמה שיותר אנשים מגיעים ונושאים ביחד במשימות ובמאמץ המלחמתי, ועל הדבר הזה נידבנו אנשים מפטור, הקמנו סד"כ, מיצינו במאגרים ממאגרי המטכ"ל, מיחידות המעבר של צה"ל. הפעלנו בהמון דברים בקשת מאוד רחבה.

הרחבתם את היקף המתגייסים ללחימה?

זה עולמות הסדיר.

תגידו לנו את זה, שנדע את זה לפחות, שמשהו מזין את האירוע הזה וזה ייפסק מתישהו. כי כדי להבין את הסוף אנחנו צריכים להבין את ההתחלה.

קודם כל, אנחנו בוחנים בכל החודשים האחרונים את הצעדים בשביל להרחיב גם את המתגייסים לא רק ללחימה.

למערכים קריטיים וללחימה.

יפה. אז אנחנו כמובן עושים את זה. כמו שאמרה אבישג, ואני אמשיך בעולמות הסדיר, נעשו ועדיין נעשות עוד פעולות להרחיב. אנחנו מסכלים על הארכות שירות גם במסלולים מיוחדים. צריך להגיד שגם אוכלוסיות שהיו יוצאות למשל לשל"ת, עיכבנו את היציאה לשל"ת.

את זה אנחנו מכירים היטב.

בסוף אנחנו כן עושים פעולות כאלה ואחרות. אנחנו מסתכלים גם על ספק גיוס, גם על פרופיל, אם יש עבודה שלמה של פרופיל 64 שהיום לצורך העניין הוא לא כשיר ללחימה, לראות לאיזה יעדי לחימה כן אפשר לגייס אותו. מסתכלים רחב.

אבל מספרית את כבר יודעת להגיד לי שזה נופל בשנתון הנוכחי, זאת אומרת שמתחילים כבר לראות שינוי במספרים?

לא, זה לא לשנתון הנוכחי. זה עבודות שלוקחות זמן.

איך אפשר? זה תהליכים של שנים. גברתי, הרי הדיון הוא בעצם על כך שזאת מעמסה גדולה על החיילים. האם אתם מנהלים ביקורת? האם אתם חשים את זה בשטח? האם אתם רואים שחיילים מסרבים או שזה קשה להם? אתם בקשר עם המפקדים שלהם? אתם רואים מה מתחולל בתוך גדודים כשאומרים לחצי גדוד שהוא לא משתחרר?

ניסיתי להסביר את סיום התהליך, ודי קטעו אותי, בסיפור של בחינת בקשות פרט. יש פה עולם שלם של בחינת בקשות פרט על מקרים מאוד מאוד חריגים, גם על צורך מבצעי שמדייקים אותו, גם על כשירות ואורך נשימה שאדם מרגיש שהוא בקצה, ויש אנשים שאנחנו גם מפסיקים להם את שירות המילואים בגלל כל מיני כאלה סיבות.

כמה בקשות פרט היו לכם?

לא הבאתי לפה מספרים, כי זו ועדה פתוחה. אבל אני יכולה להגיד שבפיקים של הלחימה, 42% המשיכו את כל ארבעה החודשים.

כמה בקשות פרט לשחרור היו לכם?

אני יכולה להשיג את המספר, אין לי את זה פה, כי לא חשבתי שנרצה מספרים בגלל שזה פתוח.

לא כל מספר הוא חסוי.

אני אשיג את המספר תוך שתי דקות. אתן דוגמה, יש לי פה חודשים נובמבר-דצמבר, למשל בחודש נובמבר היו 346 בקשות פרטניות, שזה מספר ששמתי פה לדוגמה. בדצמבר היו 1,359 בקשות פרטניות לא שהפרט דווקא פנה, אלא גם של המערכת, שיכול להיות שזה שהארכנו למאחזק הזה הוא לא תואם, אז אולי אפשר לסגור ובמקומו להביא מישהו אחר. זה מה שנקרא בקשות פרט. כן מסתכלים, הדברים מנוהלים ברשימות שמיות.

אני רוצה לומר עוד משהו על החיילים. הוצאנו להם אגרות, דבררנו את הדבר הזה למפקדים בשביל שזו לא תהיה הפתעה, בשביל להכין אותם מנטלית לתקופה הזאת. דאגנו שיהיה איזשהו קו ישיר בין השחרור לסדיר למעבר למילואים בהיבטי הזכויות שלהם. שהם לא ייפגעו. זאת אומרת, שמרנו על הזכויות של הפרט שהוא בסדיר. לדוגמה, חייל בודד, לא נוציא אותו מהדירה כי הוא עבר לשירות מילואים. אנחנו מסתכלים על זה רגע כמה המענה שהיה לו וניתן לו ואיך אנחנו נותנים לו את אותה מעטפת. כן דאגנו למי שצריך תשלומי משפחה ביחס לזכאות.

ומה התנאים שלו אם הייתם מגייסים אותו?

אני רוצה לסיים את הזכויות. דאגנו לכל הסיפור של מי שנדרש לתשלומי משפחה על אף שהוא היה במעבר בין הסדיר למילואים. כל זכויות המילואים שאתם מכירים וכל התוכנית "מגויסים למילואים" תקפה גם על המשתחררים האלה בכל ההיבטים. התגמול המינימלי, הוצאות נסיעה.

לא בכל ההיבטים, כי אם לאיש מילואים יש רצף של מילואים מספר מינימום, לא משנה אם זה 60 או 90, הוא מקבל יותר. ופה אתם מסתכלים אחורה ואתם לא סופרים לו את זה כימי מילואים, כי הוא היה בחובה.

זה בעניין התגמולים.

בגלל שעושים ארבעה חודשים, ככלל, אז בתוך ארבעה החודשים אתה מגיע כמעט לכלל הקריטריונים הרלוונטיים. הרי רוב הזכאויות שלך הן ב-40 יום. המינימלי זה 40 ואז 60.

אבל הם לא יכולים, זה מה שאני אומר לך. הם היו בשירות חובה, לא במילואים.

היא אומרת לך שבסוף הארבעה חודשים - - -

יקבל גם וגם.

אבל אם הוא לא יהיה ארבעה חודשים, אם הוא יהיה חודשיים.

זה לא חשבון נכון. כמעט שלוש שנים הוא היה ברצף שירות, והחודשים האחרונים ברצף לחימה. זה מצב שונה מלצבור את הזכויות של המילואימניק.

אבל את הזכויות כסדיר הוא מקבל, אנחנו לא פוגעים לו בהן.

בסדר, אבל יש הבדל. וגם אל תשכחי שלמילואימניק מצוי יש בדרך כלל מקום עבודה ופרנסה, משכורת שהמדינה באמצעות ביטוח לאומי מתגמלת אותו בגובה המשכורת.

להשתחרר ולקבל משכורת של 310 שקלים ליום ביום השחרור שלך, ועל זה תגמולים ועל זה את ההטבות מסביב, והכנסנו את כולם למועדון בהצדעה ונתנו גם את כל המעטפת של הסדיר – אם למישהו הייתה הכרה בתשלומי משפחה השארנו לו גם את זה.

ועדיין זה בפער מקבע בכמה? כי ברור לחלוטין למה בחרתם במילואים ולא בקבע.

אני מאגף התקציבים של משרד הביטחון. נתחיל מהסוף ונפרט חזרה מהתחלה. בקצה משרת מילואים שזכאי לתגמול מזערי כמו משרת מילואים, כי משרת המילואים נמצא זכאי להרבה יותר, התגמול החודשי הממוצע שלו באותם ארבעה חודשים יהיה גבוה בלפחות 40% אם לא יותר, זה תלוי במצב המשפחתי שלו, מאשר קבע של לוחם בשנתו הראשונה, שהוא מקבל את המשכורת הכי גבוהה מכל משרתי הקבע בשנה הראשונה. כלומר, זה יהיה יותר משמעותי מלוחם שהיה חותם.

זו תשובה טובה.

יותר מזה. אנחנו בסיכום עם משרד האוצר.

לא, תיחשב לי את זה כשכר שנתי והטבות נלוות. אני רוצה להבין את הנתון המדויק.

אני אפרט. בסיכום עם משרד האוצר בין היתר סוכם על תוספת נכבדה של 18,000 חודשי קבע לטובת כשירות צה"ל בשנת 2024. זה מה שנקרא בכלכלה העדפות נגלות, כי למעשה המסגרת הזאת מנוצלת. המשרתים מעדיפים להתגייס בצו 8 ולקבל את כל מערך התגמולים הנלווה ולא להיכנס לחודשי קבע למרות שהמשאב הזה קיים ואין בו מחסור בכלל בצה"ל בשנת 2024 לאור הלחימה.

לגבי מספרים, היום לאור התגמולים, גם התגמול הנוסף המיוחד וכל מערך התגמולים בהחלטות הממשלה הייעודיות לחרבות ברזל, משרת בממוצע בארבעה החודשים האלה יקבל קרוב ל-16,000 שקלים לחודש, ואפילו יותר. ואני אומר, זה כמעט קרוב לנטו כי הרבה מהמרכיבים שם פטורים ממס. לעומת זאת שנת הקבע הראשונה היא בתווך שבין 9,000 ל-11,000 שקלים לחודש.

זו הסיבה שהם בוחרים בזה?

כן, כי את מקבלת שכר גבוה יותר.

אני רוצה לחזור לשאלה מקדמית קצת, אבישג, שהיא לא דווקא אלייך. אנחנו פה, והיושב-ראש יודע את זה, מבקשים כמעט מהיום הראשון בבקשות שלכם להאריך שירותי מילואים להגיד לנו את הפוטנציאל של לוחמים שאתם לא קוראים להם. בניירות עם המספרים שנתתם לנו, גם רח"ט תומכ"א שהיה פה כמה פעמים מכיר את הבקשה. כל מי שהיה פה שמע אחרים ואותי מבקש את הבקשה הזאת. עכשיו קיבלנו נתונים, שאני מבין שזה פורום רחב מדי בשביל להיכנס אליהם, אבל יש שם שורה אחת שאומרת: כאמור לעיל, עבודת המטה בהקשר הגדרת הפוטנציאל הכשיר להחזרה משירות מילואים כצו בעיצומה. האם זה לא צחוק?

זו התקדמות. בדיון לפני חודשיים התווכחתי פה עם נציגת משרד הביטחון והיא אמרה שהם לא עובדים על זה כי הם לא רוצים להחזיר את זה. זה שהם רוצים זו כבר התקדמות. אני חבר כנסת, אל תפריעו לי לדבר, עם כל הכבוד.

אין דבר כזה שאנחנו אומרים פה לחבר כנסת שאנחנו לא שומעים אותו.

לא נאמר שלא רוצים.

לא, את אמרת לי אני לא אעשה דבר כזה. זה הציטוט. זה היה לפרוטוקול.

אני מבקש רגע לחדד את זה, כי על פניו התשובה הזאת של עבודת המטה בעיצומה לא מוסיפה כבוד לתומכ"א, לאכ"א, לצה"ל, לא משנה למי. אני חושב שהדברים צועקים גם בדיון הזה. הרי אני לא שואל את זה רק בגלל ששאלנו כבר אתכם. כי כשבאים לבקש או כשיש דיון על אי שחרור לוחמים, אז אמרנו כאן כמה פעמים, גם בזמנים שהיה אפשר עוד להגדיל את הפוטנציאל הזה. מה זה נקרא? יש כאלה ששחררו אותם שהם לוחמים מוכשרים, אגוז וכדומה. אמרו להם: תודה, אנחנו מסתדרים בלעדיכם, לא צריך, יש עודף. ויש כאלה שכבר התעוררנו והם היו רובאי 3 רובאי 5, חיל הים, לוחמים בכל מיני מקומות, שבפחות חודשים ממה שמבקשים פה היה אפשר להכשיר אותם כלוחמים. ולכן אני חושב שעכשיו כשהדברים האלה ברורים לנו לפחות ארבעה חודשים לבוא ולהגיד עבודת המטה בעיצומה, כשבקצה יש בקשות להארכות שירות והארכות מילואים, זה קצת בעייתי. למרות שעל התנאים אנחנו קיבלנו את התשובה, דעתי לפחות נוחה ממה שנאמר כאן על התנאים החומריים. אבל זה הרבה יותר מזה.

זה הרבה מעבר לזה, חבר הכנסת שטרן. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שאולי יש סערה ציבורית מהקשות שהייתה במדינת ישראל על הסיפור הזה של השוויון בנטל. בתוך המשפחה הקרובה שלי יש שלושה שמשרתים כבר חצי שנה במילואים, לא יוצאים הביתה. דיברנו על זה כבר לפני חודשיים. ומצד שני אני מכיר אנשים שרוצים, ניסו להתגייס, קיבלו פטור בעשור האחרון. העוזר שלי פנה שלוש פעמים לצבא בבקשה שיגייסו אותו, הוא עשה שריון, בחור מצוין, עשה הכול טוב. אני לא מאשים אתכם, אבל הדיון הזה הוא קצת פופוליסטי במרחב של הגיוס. מדברים על גיוס חרדים, מדברים על כך שאנחנו מאריכים פה כל הזמן לאנשים שגם ככה משרתים, מכבידים עליהם עוד ועוד, כאשר מהצד השני את מה שאפשר לעשות, ואנחנו רואים כאן מספרים אדירים, זה מתסכל מאוד. אני חושב שזה אפילו לא עניין של ימין ושמאל. כל חברי הכנסת שיושבים כאן רואים את המספרים ולא יודעים מה לעשות עם עצמם. זה כל כך מתסכל שאנחנו מכבידים את הנטל על האנשים שגם ככה משרתים. במשפחה שלי כבר חצי שנה ממשיכים לשרת ולא רואים את הסוף אפילו, ומהצד השני אנשים שרוצים לשרת לא יכולים. יש פה מספרים אדירים שכבר לפני חצי שנה יכלו להגיע, לשרת, להקל על אנשים שגם ככה נושאים בנטל הזה, בלי כל מיני פתרונות פופוליסטיים, בלי כל מיני מקומות שעכשיו מדברים עליהם כי זה קל לשסות ציבורים כאלה באחרים. במקום זה לעשות את הדברים שבאמת אפשר לעשות.

אני רוצה להיכנס לתוך הדברים שלך. הוויכוח הזה, או הניסיון לקבל הבהרות, לא סותר את הדרישה האולטימטיבית שחרדים יתחילו להתגייס לצבא. שאף אחד לא ימצא בזה אפולוגטיקה.

גברתי, אבישג, אולי הבלעתם את זה קצת, אבל מה שמנחה אתכם זו שאלת הכשירות. חד משמעית. זאת אומרת, אתם אומרים, בצדק מבחינתכם, לפני שאנחנו נתחיל לעשות את מה ששטרן אומר, בצדק לגמרי כי לפני ארבעה חודשים שמעתי את שטרן מבקש את הנתונים האלה, וגם עכשיו אנחנו מקבלים דברים שהם לא ברורים. אתם אומרים: הכשירות זה העניין. האם אנחנו יכולים לסכם את הדבר הזה ולהגיד שלפחות בכל מה שקשור לשכר אז מי שבוחר מקבל שכר שהוא גבוה מאוד, לפחות כפיצוי ראשוני? כלומר, הנתונים שנתתם, 16,000 שקלים ויותר, תלוי במצבו המשפחתי, כולל התגמולים ועוד נלוות שניתנים גם לאנשי מילואים.

סליחה, מה זה תלוי במצבו המשפחתי? זה לא תשמ"ש.

הוא יכול לקבל עוד תוספות.

אבל זה המינימום. זה לא כולל תשמ"ש.

חבר הכנסת שטרן, יש הרי ההחלטה של אנשי המילואים שיש בה הרבה מאוד מרכיבים. אז מה שעשה פה התחשיב, כפי שאני מבינה, הם לקחו את שכר הבסיס והעמיסו על זה גם את התגמולים וגם את ההטבות. לכן הגיעו מ-7,000 או מ-9,000 ל-16,000.

אתם דיברתם על שני דברים: חיילים בודדים, תשלומי משפחה. השאלה אם ה-16,000 שעכשיו חברי מאיר כהן הזכיר לא כוללים גם את תשלומי משפחה.

לא.

אם הוא זכאי לתשלומים חד פעמיים הוא מקבל אותם בנוסף.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בשאלת התגמול, אבל יש עדיין שאלת הנחיצות. אני חייב לומר שאני עברתי על הנתונים, יש לי לא מעט שאלות, יש לא מעט דברים לא ברורים, יש גם לא מעט דברים שגרמו לי להרים גבה. הדיון הזה תלוי בנתונים שאנחנו לא יכולים לדבר עליהם כי זה דיון פתוח.

אני שומע, וכמו שאמרתי דיברנו על זה גם לפני תחילת הדיון. אני יותר ויותר משתכנע שנצטרך לקיים גם דיון חסוי על הנושא הזה עם כל הנתונים. אבל כרגע אני רוצה גם לשמוע.

גם את האימהות.

אני רוצה לומר בהמשך למה שנאמר על ידי חברי הכנסת, דווקא בנושא העקרוני ולא בנושא התגמול. כמו שדיברנו בדיונים הקודמים, הממשלה הפיצה תזכיר להארכת שירות החובה. מסיבות כאלו ואחרות הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת. אני בספק, ואני רוצה להתבטא בעדינות, אם אין כאן איזשהו כביש מבחינתי עוקף כנסת, כאשר חיילים שהיו אמורים להשתחרר אחרי 32 חודשים, ואנחנו אחרי דחיית גיל הפטור כיוון שהם היו אמורים להשתחרר אחרי 30 חודשים, והכנסת דחתה לבקשתכם את השחרור ל-32 חודשים. ברגע שלא נותנים להם את האפשרות להשתחרר ואתם קוראים להם מיד בצו 8, יש כאן הארכת שירות הסדיר באופן עקיף בארבעה חודשים. ולכן אני שואלת, ולאור מה שנאמר כאן, האם זו אמצעי שפגיעתו פחותה? ועכשיו, דרור, מגיעה שאלת השוויון. נכון, בוא נתחיל פה עכשיו לדבר על השוויון. מכיוון שאני חושבת שלא ניתן היה לגייס, במיוחד לאור הנתונים שהוצגו לוועדה. האם באמת מיציתם את כל החלופות? ואם אני מסתכלת על מבחני המידתיות, אני לא חושבת שבאמת הצגתם ומיציתם את כל האפשרויות ואת כל החלופות וזו אמצעי שפגיעתו פחותה. לכן אני חושבת, והמלצתי היא ליו"ר הוועדה, בהמשך היום אנחנו אמורים לאשר את המשך צו 8, ואני ממליצה לוועדה להוסיף סעיף שלא ניתן יהיה לקרוא לשירות בצו 8 למשך שישה חודשים אלא אותם חיילי סדיר אמורים להשתחרר. אם יהיה אפשר לבחור בהתנדבות, אז אולי אפשר לראות, למרות שתגידו שזו לא יחידה הומוגנית וכו'. אנחנו בסיפור הזה מאוקטובר. אז נניח לא מאוקטובר אלא מדצמבר. מדצמבר עד עכשיו עבר הרבה מאוד זמן, ואנחנו לאורך כל הדרך רואים שמדובר בתקופה מאוד ארוכה. וכמו שאמר חבר הכנסת סוכות, עדיין צה"ל בעבודת מטה. אבל יש הרבה מאוד חיילים שרוצים להשתחרר ולא יכול להיות שהשירות שלהם יוארך במסגרת צו 8.

הסברתי בתחילה, החיילים שאנחנו משאירים אותם נשארים ביחידות הסדירות בשל פערי כשירות למלחמה.

אבל ככל שיורד הזמן הלגיטימציה שלכם יורדת, מכיוון שהייתם אמורים להגיע עם חלופות. בדיוק כמו שאומרים חברי הכנסת, יש כאן נתונים בפני הוועדה, ומזמן היו חייבות להיות על שולחן הוועדה חלופות נוספות.

הנתונים שהוצגו הם נתונים של עולם המילואים.

אבל עולם המילואים קשור בשירות הסדיר.

כן, אבל נראה לי שכולם פה מבינים שאנחנו לא יכולים לגייס אנשי מילואים שייכנסו לתוך יחידות סדירות ויתפקדו בתוך היחידות הסדירות.

אנחנו לא יודעים. אבל אולי אפשר למצוא חלופות והם לא חייבים להיכנס לשירות. הרי יש משימה, צריך לתת מענה למשימה.

אגב, כן הוצג לוועדה שחלק מהיחידות הסדורות, כמובן גם של לוחמים, עושים דברים שהיום מילואימניקים גם של 02 ו-03 עושים, של הגנת יישובים וכדומה. כשאנחנו מדברים על כשירות, בסוף גם בסדירים בתוך הלוחמים שמים אותם במשימות כי אין כוח אדם. זה מה שנאמר לנו. אמרו לנו: אין כוח אדם בצה"ל אז אנחנו שמים סדירים.

הכשירות היא גם של היחידות הסדירות.

גם אם הייתי משחררת אותם, יום למחרת הם היו מתגייסים לתפקידים אחרים ביחידות הלוחמות.

את לא יכולה לקרוא להם.

בצו 8 אין לך מגבלת מרווח הסדיר. זה העיקרון של צו 8. אני חושבת שדווקא איתם עשינו פה איזושהי הגבלה. אם לוחם במילואים יכול לעשות חצי שנה, שהוא רק השתחרר. יש כאלה לוחמים שהשתחררו לפני חצי שנה והם עושים חצי שנה. הגבלנו את זה לכמות זמן, תחמנו את זה, הוספנו מערכת פרט והגנה.

הוארך השירות הסדיר באופן אוטומטי בכביש עוקף, שהם סיימו את שירות הסדיר של 32 חודשים במקום 30 והארכת את זה בארבעה חודשים. מה זה משנה אם זה בהארכת שירות סדיר כך או אחרת מבחינה משפטית? בסופו של דבר דה-פקטו אותם לוחמים שהיו צריכים להשתחרר אחרי 32 חודשים, את ממשיכה את הלחימה שלהם. ואני יודעת ואני אומרת לך, יש פניות לוועדה. יש הרבה מאוד לוחמים שהיו בעזה, עברו דברים מאוד מאוד קשים והם רוצים להשתחרר ואת מכריחה אותם, את מנצלת את צו 8 לאותם לוחמים במקום לתת חלופות אחרות ולקרוא להם למילואים ולעמוד במשימה. לקחת את הפתרון הקל ביותר.

אני רוצה רגע להסתייג מהאמירה שאומרת שזה מעקף או עקיפה. כי חד משמעית הכנסת בנתה את הסמכות לקרוא למילואים בצו 8, ולכן הסמכות קיימת. יש טיעון אחר שאת מעלה פה שאפשר לטעון אותו.

לא, צו 8 ניתן. מה שקורה השנה בחרבות ברזל הוא שונה בכל הפרמטרים. זה שיש לך צו 8 זה לא אומר שאתה יכול לקרוא לכל אחד.

דרור, דרך המלך, ואתה יודע את זה יותר טוב מכולם, הייתה להביא את תיקון החוק לכאן. זה שתיקון החוק לא מובא בפני הוועדה זה ממש לא באשמת הוועדה. יש כל מיני דברים ונסיבות וכן הלאה. לא מסיבות שהוועדה מעלה. אנחנו מבינים את המציאות של הלחימה, אבל כמו שאתה שמעת גם מחברי כנסת, זה לא דיון חדש. עוד בדיוני התקציב זה עלה, ובדיוני המילואים זה עלה ועם כל הגורמים של אכ"א זה עלה וזה נמשך ונמשך. כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, עבודת המטה בעיצומה. אז השאלה היא כמה זמן. צו 8 בהגדרתו זה משהו של חירום. אז כמה יימשך החירום הזה? נוח לכולם.

ככל שהזמן עובר, גם משתנה הגדרתו של חירום. אתם צריכים לבוא עם פתרונות אחרים.

אני רציתי להסתייג מנקודה אחת בלבד של מירי, והיא האמירה שמשתמעת כאילו יש פה איזשהו מעקף ואיזושהי פעולה בחוסר סמכות.

יש כאן שני דברים שונים. על הסמכות אנחנו לא מערערים. יש סמכות. אף אחד, לא אתם, לא משרד הביטחון, לא צה"ל, לא פעלו בניגוד לחוק. על זה שיש פה מעקף, ברור לגמרי שיש פה מעקף. במקום ללכת בדרך המלך ולהביא את החקיקה ולתקן ולראות ולשמוע את ההערות של חברי הכנסת ולפרסם את זה להערות הציבור וכן הלאה, במקום זה יש צו 8. הכול חוקי, אבל אני לא רוצה להמשיך את המשפט, חוקי אבל...

זה דיון.

זה ממש לא דיון, מכיוון שאני חושבת שצה"ל לא מציג לאורך הזמן את החלופות על מנת שיאפשר לא לקרוא בצו 8 למי שצריך להשתחרר משירות סדיר.

אגב, זה לא רק לסדירים, זה גם למילואימניקים. זה הרי אותו חוק. הם הציגו חוק, מסיבות פוליטיות החוק הזה לא עובר, הוא תקוע במשרד הביטחון כי שר הביטחון לא רוצה להגיש אותו, זה הרי לא סוד, ואז במקום חוק ממשיכים בצווי 8 לעשות מה שרצו בחוק.

צו 8 שחוקק בשנת 2008 לא דמיין את המציאות של שירות מילואים בצו 8 לשישה חודשים.

אני לא חושב שאנחנו נשכנע פה אחד את השני. אני רוצה כן לשמוע כמה אנשים, ביניהם גם אלה שפנו אליי או לחברי ועדה נוספים או לוועדה. בואו נשמע את הקולות שלהם. איילת השחר סיידוף, בבקשה.

אני מתנועת אימהות בחזית. אנחנו היינו בין אלו שיזמנו את הדיון הזה. יחד איתי נמצאת פה אילת פלר מימון ושלושה הורים שפנו אלינו בהתחלה בגלל הסיפור.

אני רוצה להגיד משהו מלמעלה ואז אעביר את זכות הדיבור לחברתי ולהורים. אני רוצה לומר משהו בשם האימהות בחזית ולכוון אותו לאגף כוח אדם בצה"ל. אני פה ממאי שנה שעברה, מלווה את הוועדה הזאת פעם, פעמיים, שלוש בשבוע. אנחנו לא פה מאתמול. אני מבקשת תוכנית על הסד"כ ממאי שנה שעברה: מה התוכניות שלכם? איך נראים האיומים הביטחוניים? איך אתם מתכוונים לגייס חרדים? אני מבקשת אותה פעם אחר פעם אחר פעם. ישבנו פה באוקטובר, ישבנו פה בנובמבר, ישבנו פה בדצמבר, ישב פה חבר הכנסת אלעזר שטרן. ישבו פה חברי כנסת ושאלו שאלה פשוטה: אנחנו מבינים את הדחיפות ולמה לבוא לילדים שלנו, מה אתם עושים בשביל לגייס את מי שכן אפשר, כולל כל הפתרונות שהוצעו פה? כל פעם מחדש אנחנו שומעים שזה בתהליך. איכשהו שני שלישים מהמדינה יכולים להיות בתהליך, ורק השליש של הילדים שלנו אף פעם לא בתהליך. צריך להקדים להם גיוסים – זה קורה היום; צריך לגייס אותם מחדש בצו 8 – זה יקרה שעה אחרי שהם ישתחררו. מי שלא מבין שעניין הכשירות של חייל שדמיין להשתחרר, שנמצא חצי שנה בעזה, שמדבר איתי על מלחמה כאילו זה דבר שכיח במדינת ישראל – המלחמה הכי ארוכה שהייתה פה לפני חרבות ברזל הייתה מלחמה של שלושה שבועות. אני לא מדברת על זה שהיינו בלבנון 20 שנה. לא הייתה לנו חצי שנה של לחימה בעצימות כזאת. לחשוב שהילדים שלנו כשירים להמשיך את הלחימה רק בגלל שהכשרתם אותם אחרי שהם חצי שנה בעזה, זו מחשבה שאני לא רוצה להגיד במה היא גובלת. כי זה איזשהו כשל לוגי. החייל הזה הוא החייל הכי לא כשיר שיש ללחימה. הוא כבר נמצא חצי שנה בתוך הלחימה, הוא זחוח, הוא שאנן, כבר הולכים בלי קסדות, הם כבר לא מבינים, הם ברווזים, אין להם שם כל מה שצריך. מעבר לזה שהמוטיבציה שלהם הולכת ונשחקת.

אני רוצה להציע הצעה, שהסיפור הזה של צו 8, כל עוד משתמשים בו בדרך עקיפה – וזו דרך עקיפה, ולא אכפת לי מה יש בחוק כי זה נוח מאוד להשתמש בחוק. אגב, למי שאמר קודם שלא מחויבים לגייס חרדים בחוק, מחויבים לגייס חרדים בחוק החל מה-1 באפריל. אשלח לכם את הפסיקה. אז גם את זה תתחילו לעשות ואל תתווכחו איתי למה אתם לא מחויבים לגייס חרדים. לי יש תחושה שהילדים שלנו הם חיילים שימושיים באגף כוח אדם בצה"ל, שלא אכפת לו מהם, לא אכפת לו מה אנחנו מרגישות, איך אנחנו מרגישות, מה הם מרגישים. ובשאלת הכשירות אתם לא מבינים.

אני רוצה לשתף פה את הוועדה. יש לי חבר טוב מטכ"ליסט שיש לו צוות של 100 לוחמים, עשו 180 ימי לחימה. הוא חזר, פגשתי אותו אתמול. מתוך 100 לוחמים, 64 יצאו מכשירות לחימה. הלוחמים הכי טובים של צה"ל, לחמו 180 יום, וכפי שהוא אמר לי, כל אחד נפצע שלוש או ארבע פעמים עד שזרקו אותו מתוך המערכת. אין רופאים שילוו את הלוחמים האלה, יש כל כך הרבה בעיות. תתחילו למצוא פתרונות איפה שיש. אתם לא יכולים למקסם את המאגר הנוכחי. אתם כל הזמן עושים קניבליזציה לתוך הסד"כ עצמו. תודה.

תודה. אילת פלר מימון, בבקשה.

תודה רבה. אני אמשיך את חברתי ואגיד כמה דברים. קודם כל, מה שברור לכולם הוא שלחיילים, ולנו האימהות המגייסות, יש מוטיבציה, אבל יש שחיקה. ומדובר באמת בחיילים הכי טובים של צה"ל, ולפעמים התפקיד של האימהות הוא להגיד: עד כאן. בזמן שהילד בבית אולי יגיד: אימא, אל תעשי בושות, אני בסדר – אנחנו אלה שיודעות שהם כבר לא בסדר. אחרי חצי שנה של לחימה עצימה, הילדים האלה, ואני קוראת להם ילדים כי הם היו בני 18 כשהם התגייסו והיום הם עוד לא בני 21, הם צריכים הפוגה. ואת ההפוגה הזאת הם יכולים לקבל רק כאשר יגויסו עוד אנשים לתוך המהלך. ואם זה לא הפתרון המיידי, אז למצוא פתרונות אחרים. אבל הילדים האלה צריכים הפוגה, ומה יהיה עוד ארבעה חודשים? שוב, אנחנו רק מרוויחים פה זמן. הרי אנחנו מדברים על ארבעה חודשים. מה יקרה כשהם ימצו את 36 החודשים האלה? ואנחנו יודעים שמדובר בפתרון עקיף, אבל זה לא סתם פתרון עקיף, כי לא רק הצבא פה בבעיה, הממשלה פה בבעיה. כי אנחנו יושבות פה ואומרות שאנחנו לא נאפשר להעביר פה שום חוק גיוס ושום חוק מילואים ושום הארכת גיל הפטור ושום הארכת גיל הסדיר עד שלא ימוצה הגיוס של עוד ועוד קהלים בחברה הישראלית. לא מדובר רק בחרדים, אבל בעיקר. ואנחנו ישבנו גם בוועדת ביקורת המדינה ושמענו את המספרים. 63,000 פטורים. אנחנו מכירות את המספרים. לא יכול להיות שפונים שוב ושוב לאותם קהלים ואנחנו נאיר את הזרקור הזה שוב ושוב ושוב, כמו שעשינו עם הש"ש והמכיניסטים, ובסופו של דבר הרגשנו שמנפנפים אותנו ולא נותנים. גם מהוועדה הזאת וגם מהוועדה לביקורת המדינה שוב ושוב ביקשנו נתונים שהם לא נתונים חסויים. אם יש מישהו ציוני בוועדה הזאת ומישהו שאכפת לו מחיילי צה"ל זה האימהות והאבות שיושבים פה, ואף אחד לא יגיד לנו משהו אחר, ואף אחד לא ילמד אותנו לקח, אף אדם שלא מאמין בצה"ל ולכן לא התגייס. וצריך להגיד את הדבר הזה, וסליחה שאני נסערת. אז מספיק. אנחנו נאיר עם זרקור.

יש גם בוועדה הזאת הרבה הורים שאכפת להם מחיילי צה"ל.

בוודאי. אני הצבעתי לכיוון כיסא ריק, אתם יודעים על מי אני מדברת. הרי אנחנו יזמנו את הדיון הזה ביחד עם חבר הכנסת טור פז.

גברתי, תימנעי מזה.

אני לא פונה אליכם באופן אישי.

אנחנו מסכימים איתך, ואת מדברת מהלב.

בוודאי שלכולנו יש ילדים, ואני לא פונה לחברי הכנסת של יש עתיד וגם לא לשרון ניר שמלווה אותנו יד ביד.

וגם לא לחברי הליכוד. גם הבן שלי היה במילואים ארבעה וחצי חודשים.

גם לא לחברי הליכוד.

למען קידום המטרה בואו ננסה להימנע מקטלוג של מפלגות ונתמקד בנושא.

אנחנו מבקשות להיות יצירתיים ואנחנו רוצות גם להדגיש שאנחנו מאוד מעריכות את זה שכמובן ארבעת החודשים האלה הם בתשלום הוגן, אבל הפתרון הוא לא כספי. אותנו לא ירצו. אולי הם באמת שמחים שכרגע הם לפחות מתוגמלים על זה בצורה ראויה, אבל את ילדינו, כמו שאנחנו האימהות רואות את זה, לאורך זמן לא קונים בכסף, ובטח לא אותנו. אני רק שמה את זה על השולחן, הרי מדובר בארבעה חודשים. מה יקרה בעוד ארבעה חודשים?

תודה. יהודה פולק, בבקשה.

שלום. אני מארגון "אחים לנשק". לפני שבועיים סיימתי שירות מילואים משמעותי בגזרת לבנון, מה-7 באוקטובר. זה חצי שנה פחות יומיים. במסגרת תפקידי נדרשתי להגיע לכל נקודות הקצה שבמרחב הגבול, ושם פגשתי את החיילים של יחידות המילואים הקדומניות. חלקם הגדול בשנות ה-20 ותחילת שנות ה-30 לחייהם. אלו האנשים הכי טובים של החברה הישראלית שב-7 באוקטובר רצו כאחוזי אמוק אל הגבול כדי להגן על המדינה. בשיחות שלי איתם על כוס קפה שחור התברר שלרובם המכריע אין דירה וגם אין מושג מאיפה יביאו את הכסף ההתחלתי לדירה. יוקר המחיה קשה להם מאוד, ולסטודנטים שבהם המילואים האלה היוו ממש פיגוע אקדמי. היום אנחנו מדברים על אנשים שכבר משרתים כמה שנים בצבא, ובשבעה החודשים האחרונים ממש מנהלים לחימה, ולחימה מתישה. הם כבר רואים את השחרור המיוחל שכה מגיע להם, ואז הממשלה אומרת להם: עצור, אתם נשארים.

אנחנו מגדילים את הנטל על האנשים המדהימים האלה בדיוק באותה תקופה שבה ממשלת ישראל פותרת הלכה למעשה את החרדים מגיוס לצבא ואף מקצה חלק ניכר מתקציבה דווקא לציבור שאיננו נושא בנטל. אני מנסה להבין מדוע הממשלה מעוללת זאת דווקא לאנשים שהכי תורמים למדינה, ואין לי תשובה. אני חושב שהגיע הזמן לנתץ את המנגנונים הרקובים שאפשרו את המצב הקיים ולהודיע לכל חייבי הגיוס שכולם, אבל כולם, צריכים להתגייס לצבא. לא לשירות אזרחי, לצבא. בנוסף צריך להפנות יותר משאבים מתקציב המדינה לציבור המשרת, גם בעזרה ברכישת דירה, גם במימון מלא של שכר לימוד וגם, כן, עדיפות במשרות ממשלתיות על חשבון אלו שהינם חייבי גיוס אך בוחרים להשתמט.

איך המדינה יכולה לעזור ברכישת דירה? אני מאוד לעזור, אבל איך אני יכולה? מאיזה תקציב?

מיד אענה לך. אסיים בדבריו של משה רבנו לבני גד ולבני אשר: האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?

מהתקציב של הכספים הקואליציוניים.

אין כבר כספים קואליציוניים.

יש ויש. כשהמדינה רצתה אני קניתי דירה בדימונה במענק.

אנחנו כבר לא נמצאים במקום הזה. כספים קואליציוניים כבר לא נמצאים בתקציב 2024. גם המשרד למורשת, נגיד שיש לו 80 מיליון שקל, זה לא יעזור לאף חייל לקנות דירה. די.

הכסף הגדול של תקציב המדינה שהולך לחרדים, לא כתובה בו המילה חרדים. אתה פשוט מסתכל על הקריטריונים.

טלי, את יודעת כמה אדמות חולקו בחינם בחודש שעבר בגליל, לא למשרתים?

גם החרדים צריכים להתחנך. די.

עיני לא צרה בחרדים, אני רק רוצה שאלה שכן משרתים יקבלו, ויקבלו יותר. זה כל מה שאני מבקש.

חברת הכנסת גוטליב, כמה אדמות חולקו בחינם בחודש שעבר בגליל?

נעמה גלבי, בבקשה.

שלום. אני אימא ללוחם בסדיר בחטיבת הקומנדו שנלחם במשך חודשים ארוכים מאוד, ללא הפסקה, ברצועת עזה. אני פה בשם עוד אלפי אימהות ערות ללוחמים וללוחמות. אנחנו ערות מה-7 באוקטובר ואני מייצגת אותן מארגון "אימא ערה".

אני שומעת פה את הדיון ומצד אחד אני מכבדת פה כל אדם ואדם שנמצא, ומצד שני התחושה היא שאף אחד לא מבין מה המשמעות של לחימה רציפה במשך חצי שנה. אני מניחה שזה גם קשור לזה שזו המלחמה הארוכה ביותר בתולדות המדינה, ואני מרגישה שאין לכם מושג על השחיקה הנפשית של הילדים שלנו, אין לכם מושג איך זה לחיות יום אחרי יום אחרי יום בלחימה, במתח ובדריכות אין-סופיים, לראות חברים שנפצעים ונהרגים ברצף מעל חצי שנה. בוודאי לא לוקחים את השיקולים האלה בשיקולי הכשירות, כמו שנאמר לפניי. אז אני לא אשאל אם יש לכם מושג מה זה להילחם במשך חצי שנה, אני כן רוצה לשאול מאיפה עזות המצח והחוצפה לדרוש מהבנים שלנו, אחרי שלוש שנים מפרכות וקשות – לוחמי הקומנדו מלכתחילה משרתים שלוש שנים, אני לא יודעת כמה עוד עומד להתווסף להם – התחילו לדבר על הארכת שירות בשנה שלמה נוספת. זאת אומרת, ארבע שנים של שירות, ולא יודעים כמה חודשים הם עוד יילחמו ברצועת עזה ומה עוד יהיה בצפון. הילדים שלנו גמורים. הם עם מוטיבציה גבוהה ביותר.

מה את אומרת על הפתרון שהוצע פה, על הקבע? אני רוצה לשמוע מהאימהות.

טלי, זה לא פתרון, זה רק על הקטע התגמולי. אין עדיין פתרון.

זה בהתנדבות, הם מחויבים בהתנדבות.

אני רוצה להגיד על המושג התנדבות, בוודאי ביחידות המיוחדות. הילד שלי יגיע פצוע ולא ישאיר את הצוות שלו לבד.

ברור.

הוא נלחם במשך חודשיים וחצי, כי הוא היה מ"כ טירונים, כדי לחזור לצוות שלו ולהילחם איתם, כי הוא לא יכול היה לשאת את המחשבה שהם יילחמו והוא לא יהיה איתם. אין מושג כזה התנדבות. הם התנדבו מהרגע שהם התנדבו להיות קרביים. זה לא ייעצר. גם אם הוא יהיה שחוק עד עפר, אם הצוות שלו ימשיך עוד ארבעה חודשים הוא ימשיך איתם. הם לא שואלים את עצמם על עצמם שום דבר. מבחינתם ביטחון המדינה וביטחון החיילים שלהם זה הדבר הכי חשוב. התחושה היא שגם הממשלה, ועכשיו אני מבינה בכאב גדול מאוד שגם הצבא, מנצלים את מסירות הנפש הבלתי נגמרת שלהם למדינה ולחברים שלהם באופן בלתי נסבל. אתם שולחים את הילדים שלנו להילחם באומץ בחמאס ואתם לא נלחמים עבורם כדי לייצר פתרונות אחרים. לשמוע עכשיו שחצי שנה אין פה נתונים, זה באמת בלתי נסבל.

אני רוצה להגיד אגב כשירות, שיש 10,000 תלמידים בישיבות ההסדר שיש להם כשירות קרבית, רובם משרתים בשירות הקרבי, ואני לא שומעת שמישהו חושב להאריך מ-17 חודשים. הילד שלי סיים מסלול ב-18 חודשים. עוד לפני שהוא מסיים מסלול הם משתחררים. יש אנשים עם כשירות, אפשר למצוא פתרונות מאנשים שהם פחות שחוקים, שהם לא נמצאים במבצעים כאלה קשים, שהם לא מתמודדים עם מציאות כזאת קשה. יש עוד פתרונות. אנחנו סומכים עליכם, אני סומכת על הצבא בעיניים עצומות, אני שולחת את הילד שלי בעיניים עצומות, אבל אני מצפה מכם שאתם תעשו מאמצים עילאיים כדי להחזיר לי אותו, אני לא יודעת אם חי אבל לפחות שפוי, ולא לקחת אותו לקצה.

תודה. דלית כסלו ספקטור, בבקשה.

גם אני חברה ב"אימא ערה", קבוצה שמגיעה לאלפי אימהות שכמובן עומדות מאחוריהן משפחות. הלוגו של "אימא ערה" הוא פשוט דבר שתופס את העין, כי כולנו רגישים לסוגיה הזאת, אבל כמובן שאנחנו מדברים בשם משפחות שלמות של לוחמים. אני דווקא רוצה להצטרף לדברים של עו"ד פרנקל-שור. האמירה הזאת נעמה לאוזניי. צו 8, כל כמו צו, כמו כל חוק, צריך לתת לו פרשנות שהיא בגדר הסביר. עם כל המלחמה שניהלנו פה על נושא הסבירות, אני חושבת שאולי זה הרגע לחזור לסוגיה הזאת. זה שאפשר זה לא אומר שצריך. כל פתרון אחר הוא שצריך להיות נכון. זאת אומרת, אם ממשיכים להשתמש בצו 8 רק כדי להמשיך ולקחת את הילדים שלנו עוד ועוד, ובאמת אני חושבת שהייחוד של "אימא ערה" הוא שזה מאחד את המשפחות והאימהות והלוחמים והלוחמות. אלה אנשים שנמצאים ברף שחיקה גבוה, שאנחנו אפילו לא יכולים להתחיל לתאר לכם. לי יש שני בנים שנמצאים בלחימה, יש לי גם בעל במילואים, כולם כבר חצי שנה בתוך הדבר הזה. שחיקה נוראית. זה שאפשר בשום צורה ואופן לא אומר שזה הפתרון הראוי. אני שומעת את הדיון היום שדן האם זה יהיה קבע או האם זה יהיה תנאים של מילואים. זה פשוט דיון סרק, תסלחו לי, האם זה יהיה 3,000 שקלים או 5,000 שקלים. הילדים האלה לא באים כמו מילואימניקים שבאים עם משכורות של 30,000 ו-40,000 שקלים וממשיכים לקבל את המשכורות האלה. הם באים מתוך סדיר. אלה בכלל לא סכומים שמעניינים אותם. מעניין אותם לנסוע לטיול שלהם.

נכון שהיה כאן צו 8. נכון שזאת המלחמה הכי ארוכה שחווינו. נכון שצו 8 הזה יכול להימשך, כי לא נראה שהנסיבות משתנות ויכול להיות שתיפתח לנו עכשיו גם חזית מצפון. אבל צו 8 זו לא מילת קסם. זה לא שאומרים את המילה הזאת ומאותו הרגע זה הפקר. צריך להשתמש בכלי הזה בזהירות אדירה. אתם משתמשים בחיים של הילדים שלנו, תשתמשו בו בזהירות יתרה. לא כל דבר שאפשרי גם צריך לעשות אותו. צריך לחשוב על כל פתרון אחר שיהיה. ויש לנו, כמו שאנחנו יודעים, הגדלת הסד"כ מבחוץ, על זה כבר דיברנו עד אין-סוף, על נושא של גיוס חרדים. זה ברור מאליו שאם זה היה מתחיל אז בשלב הזה כבר היינו בתוך הגיוסים.

כשמדברים על הנושא של כשירות הלוחמים, זה לא רק הלוחמים. חברים של הילדים שלי הם ברובם לוחמים, אבל אפילו חיילים של 8200 נדרשים לעשות עבודות רס"ר. איך יכול להיות שילד שיושב לעשות 12 שעות משמרת, יוצא החוצה ועושה עבודות רס"ר? לא חייבים לוחמים, לא כולם צריכים להיות לוחמים. תגדילו את הסד"כ, קחו אנשים שהם לא לוחמים, קחו ילדים שמסוגלים לעשות עבודות אחרות, עבודות שירות. לא צריך להתפאר בנושא של לוחמים. אנחנו אימהות ערות לילדים לוחמים, אבל אני מדברת על הגדלת הסד"כ בכלל. ואם ילד שיושב ב-8200 במשך 12 שעות על המחשב צריך אחר כך לצאת ולצבוע עצים בלבן – תגדילו, יש לכם מאיפה להגדיל.

לא שמענו על זה. אדוני היושב-ראש, היועץ שלי הוא סרן אור ברק, שנמצא כאן, והוא היה חודשים ארוכים בצפון, והוא מבהיר לי שכאשר חיילים או משדרים חולשה או התשה או קושי, הצבא מתמרן את השחרור שלכם, ומדובר בכמות רבה. אני לא רוצה להיות שופר בשמו.

טלי, יש לנו גם פניות - - -

גברתי היועצת המשפטית, אני עדיין חברת כנסת ומותר לי להגיד.

יש לנו מאות פניות.

יש לי כאן סרן שיש לו חיילים רבים, לוחמים רבים. אני יודעת את זה גם מאחי, שהוא מ"פ ובלחימה עצומה בדרום. כאשר חיילים מביעים חולשה הצבא לא אדיש לזה, ויש מנגנון שלם של התחשבות. אני מסכימה עם מה שאומרות כאן האימהות, שכדי שהחיילים יביעו את התשישות הם צריכים להיות במצב מאוד קיצוני, כי הם עושים כל מה שהם יכולים כדי לא להביע את זה. אבל כאשר כבר יש דבר כזה אז לצבא יש כן מנגנונים, כמו שאני שומעת מאור.

נכון. נורית רונס, בבקשה.

אני רוצה להודות על כך שפתחתם את הדיון הזה עבורנו ושהזמנתם אותנו, ואני רוצה להודות לכל חברי וחברות הכנסת שענו לווטסאפים ולמיילים שלנו. זה לא מובן מאליו. אני אימא של נועם. נועם משרת בנח"ל מאז אוגוסט 2021. מאז תחילת התמרון הקרקעי הוא נמצא בעזה. אתמול ליוויתי את הבן שלי הצעיר שלי ללשכת גיוס לצו ראשון. אנחנו באים מעמדה שהיא לא נגד אף אחד, אבל מתוך הצורך להסתכל על מה שקורה פה. כולם מדברים פה על חצי שנה, אבל אני לא מדברת על חצי שנה. הבן שלי התגייס באוגוסט 2021 אחרי שהוא עשה שנת מכינה. במסגרת השירות שלו הוא לא ישב רגל על רגל, הוא היה במבצע "בית וגן", הם הוקפצו לגדר על ג'נין וישנו שם באוהלים במשך שלושה חודשים כדי לסתום חורים בגדר. הם היו בחווארה, הם היו בג'נין, הם היו ביקיר. זאת אומרת, זה לא רק המלחמה. אני רוצה שנסתכל על הטווח הארוך, וגם כשאתם חושבים תסתכלו קדימה. כשהוא בשבוע שעבר גזר את החוגר, כמו שהם קוראים לזה, ובצמוד לזה קיבל את צו 8 שלו, הוא קיבל גם את שירות המילואים והיה כתוב שם שהוא ישרת במילואים עד 2044. זאת אומרת, המדינה מבקשת ממנו להמשיך להגיע למילואים עוד 20 שנה. המדינה מצפה שזה יקרה. אני נשואה ללוחם שנפצע בעזה. הוא היה בכל המקומות האלה שנועם מספר לנו עליהם, הוא מכיר את זה. אז אני יודעת מה זה להיות נשואה למישהו שמשרת במילואים ומה זה דורש. זה לא 30 יום בשנה, זה הרבה הרבה יותר מזה.

אם המדינה באמת מסתכלת קדימה ורוצה שהחייל הזה ימשיך לשרת, היא לא יכולה לשחוק אותו עד תום, היא צריכה להשאיר משהו מהילד. אומרים שהצבא מתחשב. אני יודעת שהצבא מתחשב, אבל הילד שלי והחברים שלו לא יבואו ויגידו שקשה להם. הוא יעשה הכול. בפעם האחרונה שהוא הגיע הביתה הוא היה חולה, הוא קיבל אנטיביוטיקה. הרופא אמר שייתן לו גימ"לים, הוא אמר: בשום פנים ואופן, אני אחזור. אני לא אהיה חריג. יש לי אחריות, יש לי חיילים. אז אני לא סומכת על זה שהצבא נותן אפשרות לילדים להשתחרר, כי זה לא קורה בפועל. אולי באמת כאלה שמגיעים לקצה-קצה, או כאלה שיש להם יותר אפשרות לעשות את זה. הבן שלי והחברים שלו לא עושים את זה, והם לא יעשו את זה. הם חוזרים שוב ושוב לעזה, בתנאים לא תנאים.

אני לא רוצה רק לדבר על התנאים, אני רוצה שתבינו מה זה אומר. זה להיות בלי מים, בלי חשמל, אני לא רוצה לתאר לכם את תנאי הסניטציה, מה קורה שם, עם אילו פגעים גופניים הם חוזרים הביתה. זה שוחק ברמות שהם לא מעכלים אותם, הם לא מבינים אותם. אני אשת טיפול, אני 25 שנה מטפלת באנשים ובמתגברים. אני רואה את הבן שלי, אני רואה איך הוא חוזר הביתה מפעם לפעם, באיזה מצב רוח הוא חוזר. הוא לא יגיד לי שום דבר, אבל אני רואה אותו מתכנס בתוך עצמו. בפעם האחרונה שהוא הגיע הביתה הוא היה שלושה ימים בפיג'מה, לא רצה לראות חברים, לא רצה לעשות שום דבר. בידיעה שהוא הולך לחזור והוא צריך לגייס את כל הכוחות שלו בשביל לחזור. והוא יעשה את זה, כי זה מה שנדרש ממנו. אבל אתם צריכים להבין שאנחנו לא מדברים פה על תגמול כספי, זה לא העניין. זה נורא כיף, זה נורא נחמד שנותנים להם 9,000 שקלים, אבל זה לא העניין. העניין הוא מה קורה להם בנפש וכמה אפשר לדרוש עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם מאותם אנשים, לא רק במשך חצי שנה אלא מאז שהם התגייסו ולאורך עוד תקופה ארוכה מאוד קדימה.

יישר כוח.

תודה רבה, נורית. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

אני חייבת להודות לך, אדוני, על זה שפתחת את הדיון לפורום הרחב הזה. אני חושבת שקודם כל צריך להגיד תודה לחבר הכנסת רול שיזם את הדיון, ותודה לקינלי טור פז ולכל מי שעוסק בזה. כי אני באמת חושבת שאם אנחנו מסתכלים על הנושא הזה, אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו קודם כל את הלוחמים ולהודות להם מעומק לב, כי הם בסוף אלה שבזכותם אנחנו יכולים לשבת פה בדיון כזה ולחשוב על האלטרנטיבות הקיימות, כי הם באמת אלה שמגנים עלינו בחירוף נפש.

זו הזדמנות גם להגיד תודה למשפחות היקרות שגידלו כאלה ילדים, לאימהות שיושבות כאן. בסוף זה זן מיוחד של אנשים שמגדלים את הילדים שלהם עם כאלה ערכים וכזאת פטריוטיות, ומגיע גם לכן תודה, לכל האימהות שנמצאות כאן.

אותם לוחמים הם בעצם גיבורי התהילה ואנחנו מחויבים לחשוב על המעטפת. אני כחברת כנסת, כל עוד אני שליחת ציבור, בי נשבעתי שבשביל הלוחמים, אלה ששלחו אותי ואלה שלא שלחו אותי, אני עובדת כל יום, אם זה בדיון הקודם שעשה כאן יושב-ראש הוועדה שעוסק במעטפת שכר לימוד מלא לאותם לוחמים, ואם זה בדיון הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים בסוף להסתכל איך ועם איזו צידה אנחנו מוציאים לדרך את הלוחמים האלה שבאמת נותנים את הנשמה. ולא רק עם צידה מבחינת מעטפת שכר, מעטפות נלוות, שכר לימודים אקדמי וכדומה, שזה כמובן ברור, אלא גם עם חוסן. גם עם חוסן נפשי ועם יכולת ועם שאר רוח לשנים הבאות. כי ברור לחלוטין שלא מדובר רק בתקופת הסדיר, אלא מדובר ב-25 שנים קדימה, בתקופת המילואים. אלה אנשים שהחוסן שלהם לאורך זמן הוא מה שצריך לנהל אותנו. ההסתכלות לטווח קצר היא הסתכלות לא נכונה. צריך להסתכל על הסוגיה הזאת לטווח ארוך.

אני רוצה לפנות, אדוני, לצבא, שאני יודעת שעושה לא מעט מאמצים. אבל חייבים להסתכל על הסוגיה הזאת מה-7 באוקטובר ביתר שאת, בראייה ארוכת טווח. פתרונות זמניים של צו 8 זה אירוע אחד, פתרונות ארוכי טווח זה הסיפור האמיתי. כי אם אנחנו ניטיב לייצר פתרונות ארוכי טווח בהקשר הזה של קודם כל להרחיב את פוטנציאל משרתי הסדיר בלחימה, כהתחלה, ובתוך כך למנות אוכלוסיות שלא מתגייסות כמו אוכלוסיית החרדים, בני ישיבות. להסתכל על זה באופן הכי מרחיב שאפשר, כולל להסתכל על מסגרות נוספות. אם היום אנחנו מגייסים כך וכך סד"כ ללחימה, אז אולי נכון לעבות את הסד"כים האלה כבר בראייה ארוכת טווח של מילואים. לכן הפתרונות הארוכים והפתרונות היצירתיים הם הסיפור.

אם אני צריכה לסכם את כל מה שאמרתי, אדוני, אני ממליצה לך, גם אם זה בדיון סגור, לעשות דיון שבו הצבא יציג לנו את מנעד החלופות האפשריות כדי לשמר את עצמנו בסוף כחברה עם חוסן, כדי שאותם פטריוטים רציניים יוכלו לשרת אותנו לא רק בשלוש שנים סדיר, אלא בראייה ארוכת טווח גם במילואים, ושיהיה להם מספיק דנ"א והחוסן הנפשי הנדרש ואת אורך הרוח עד 2044. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה לחברת הכנסת ניר. חבר הכנסת עידן רול, מיוזמי הדיון, בבקשה.

תודה רבה. אני אפתח במשהו שממש חשוב לי להגיד למשפחות ואז אגיד את דעתי והמלצות. אני חושב שזה מהמקרים המובהקים שאני כחבר כנסת מרגיש כמה חשוב להביא לפה את הציבור כדי לשמוע. זה מקרה מובהק שאתה לומד מלשמוע, במקרה הזה את המשפחות. אני רוצה להוקיר לכם תודה ולחבר אתכם, כי אתם נאלצים לעשות פה איזשהו ג'גלינג מאוד מורכב בין חובה הורית לבין ציונות ומסירות לכל הסוגיה של הגיוס. זה דבר מורכב מאוד לדעת כהורה מתי אתה צריך להתערב גם במקומות שאתה מרגיש שעדיף לא להתערב כי אתה סומך על המערכת. זו לא סיטואציה קלה להיות בה. תודה רבה שהגעתם ודיברתם, שאתם דוחפים את הנושא הזה. זה חשוב.

אני חושב שזה חידד לי משהו, ואני חושב שנציגינו מצה"ל צריכים לקחת ביתר שאת את הסוגיה של כמה פנים יש לכשירות. לרוב אנחנו מדברים על כשירות בצורה של רובאי ומתי לאחרונה עשו תרג"ד או כל דבר אחר. אבל יש ממד בלחימה עצימה וארוכה שמעולם לא חווינו במדינה שהוא גם כשירות לאורך זמן ברמה המנטלית, בטח של אנשים צעירים, בטח של אנשים שמרגישים מסירות מוחלטת למערכת לפני שהם אפילו ידברו. לכן חובה של ההורים להיות הפה הזה. אז אני פה לומר שוב, אני לא בטוח שהפרמטר הזה של הכשירות מקבל את המקום שהוא צריך לקבל.

אני חייב לומר לכם שאנחנו נמצאים פה באיזושהי הפרדה אקוסטית מוזרה. אנחנו דנים עכשיו בסוגיה של הארכת השירות של סדירניקים, ובעוד שעה נדבר על הארכת צווי המילואים על ידי הוועדה. למעשה מדובר בדברים שלובים. אנחנו מבינים שלפני שמיצינו בצורה המיטבית את סד"כ המילואים, לי מאוד קשה להשלים עם סוגיה שבה מאריכים לחיילים סדירים את השירות.

אדוני היושב-ראש, עברתי על המסמך. יש לי יותר שאלות מתשובות. הייתי מאלה, כמו רבים אחרים, שכבר חודשים אומר: אני לא מבין, זה לא מסתדר לי, הנתונים לא מסתדרים לי. קיבלתי פה כבר לא פעם אמירות סותרות לגבי מה נעשה עד היום ומה הפוטנציאל. אני בכוונה לא נוקב בנתונים ואני שומר על שפה מאוד עדינה. הדברים היו מאוד סותרים, לא פעם ולא פעמיים, והנתונים האלה לא מניחים לי את הדעת. וזה לא פשוט גם לי לומר את זה בתור מישהו שנאלץ לאזן דברים. הגיע שלב שבו לי כחבר ועדה מורכב מאוד להמשיך ולהצביע בעד הארכה אוטומטית של צווי מילואים כל עוד לא קיבלתי את המענה הכל כך בסיסי הזה שאנחנו כבר מעל חצי שנה מדברים על הדברים האלה בוועדה. אני באמת חושב שזה המקום שלי לאזן בין האחריות שלי כלפי הציבור, שזה תמיד הדבר הראשון, לבין האחריות שלי כמובן לצה"ל. אבל חברים, אתם מקשים עליי מאוד לעשות את האיזון הזה, כי הנתונים לא נמצאים והתשובות לא מספקות, ואני לא אהיה חותמת גומי כי אז אני אחטא לחובה שלי כלפי הציבור וכלפי משרתי המילואים והסדירניקים. אז אני מבקש מנציגי צה"ל בכבוד רב, זה חייב להיפתר, אחרת יהיה קשה מאוד להמשיך ולהצביע בעד הארכת צווי המילואים, לפחות לי אישית. הדברים האלה חייבים להיפתר. עבודת מטה הייתה צריכה להסתיים מזמן. הנתונים לא מספקים, הנתונים לא מתחברים, הנתונים לא מניחים את הדעת. תודה רבה.

תודה, עידן. אנחנו ממש חייבים לסיים, אבל נמצא איתנו גם אבא ללוחם, אורן אלון.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הבן שלי, ודרך זה לסגור אולי את הדיון ולגעת בדיוק בדברים של חבר הכנסת רול. הבן שלי הוא דור שביעי בארץ, אנחנו מאנשי העלייה הראשונה. אני לא יודע איך זה קרה, תקלה חינוכית, הילד היה בכיתת מחוננים ואמור היה להגיע לאיזשהו תפקיד סייבר. הוא לא הסכים ללכת לאף זימון וההתעקשות שלו הייתה להיות לוחם. כשהוא הגיע לגיוס אמרו לו שבשביל להתגייס לאן שהוא רוצה, הוא לוחם בגדוד 50 של חטיבת הנח"ל, הוא צריך להוריד 13 ק"ג מהמשקל. הוא צם במשך שלושה חודשים בשביל להגיע לתפקיד הזה. הוא עושה את זה כל השנים, ובשבוע שעבר גזר חוגר. אם יש משהו אחד שאני והוא לא תמימי דעים הוא לגבי זה שאני פה. אם הוא היה יודע שאני פה, הוא היה הורג אותי. כי התפיסה שלו, וצריך להבין את, וזה מה שכל ההורים כאן אמרו, הם לא יגיעו למצב התיאורטי הזה, שנכון שבמקרה קיצון מגיעים אליו, שהם יגידו: קשה לי. זה לא יקרה. לכן צריך להוריד את נקודת המבט הזה מעל הפרק. ועוד נקודת מבט שצריך להוריד אותה היא העניין הכספי. צריך לזכור, לא מדובר פה בשכירי חרב. לכן המשחק הזה של המספרים הוא בכלל לא רלוונטי. אנחנו מדברים על חבר'ה שהם מורעלים והם ציוניים, ולכן הם עושים את מה שהם עושים, ולא משום קריטריון אחר. לכן אין טעם להתחיל לשחק במספרים.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד שקשור לשאלה איך אנחנו מסתכלים על כשירות. אני חושב שמה ששומעים פה מנציגי הצבא הוא כאילו מעל הראש של הלוחמים. בפועל מה שאנחנו שומעים מהחבר'ה שלנו בשבועות האחרונים, וסליחה על הביטוי בוועדה המכובדת הזאת, הוא זריקת זין. הם באים ונכנסים לעזה עם כדורגל ועם ווקמן, הם מחפשים להתפרק עם דברים שהם אסורים, עם פלאפונים. סליחה שאני אומר את זה. כי כל הקתרזיס של השנתיים ושמונה חודשים שהגיע בסופו של דבר ללוחמה היה שעוד רגע מסיימים. אנחנו נותנים, נותנים, נותנים, והנה עכשיו אנחנו מסיימים. ואז בנקודה שבה נגמר להם האוויר לגמרי, הצבא בא ואמר: עד עכשיו סחטנו אתכם מעולה, אתם סחיטים מצוין, אנחנו נסחט מכם עוד קצת. זה הקריטריון שצריך להסתכל עליו, ולא על טבלאות האקסל ועל השאלות של הכספים ושל איך מארגנים את הכול.

תודה רבה, אורן.

אני מבקשת לומר עוד משפט אחד. אני חושבת שהצבא לא סתם במקור נותן שנה של הפוגה, כי הוא מבין שצריך את השנה של ההפוגה. דבר שני, הם מוצמדים לחיילים סדירים. אני מדברת ספציפית על מי שקיבל צו 8. זה לא כמו לבוא כמילואימניק עם כל ההטבות של השיער, של הפאסון, של הבגדים, של הנעליים. הם באותם תנאים בדיוק כמו סדירים. זה גם משהו. אני יודעת שזה נשמע משהו קטן, אבל בשביל חייל הדברים הקטנים האלה הם מאוד משמעותיים.

נורית, את צודקת. כל הפרטים פה מאוד חשובים.

הסיכום שלי הוא לא סיכום, כי לי נהיר לגמרי שצריך לקיים דיון חסוי בתקופה הקרובה כדי שלא נגיד בכל משפט שני שלא יכולים לחשוף את הנתונים. אנחנו קיבלנו דברים בכתב, נשמח מאוד לשמוע הסברים. אני מתחבר לדברים שאמר אורן. יש דבר אחד שאני מסכים איתך מאוד, חשבתי על זה כשהציגו לנו כאן את התמונה, ובצדק הציגו, שמי שרוצה להשתחרר ויש פניית פרט וכן הלאה, שהבעיה שלי היא לא עם מי שרוצה להשתחרר, הבעיה היא עם אלה שחורקים שיניים וממשיכים ואפילו לא שמים לב שקשה להם. אני לא רוצה לוחם בתנאים כפי שיש בעזה, שאף צבא לא התמודד איתם, שהוא אפילו לא מודע לכך עד כמה הוא עייף ושחוק וכבר בקושי ממשיך. יש דבר שני שאני פחות מסכים איתך, כי אתה אבא ללוחם ואני יושב-ראש הוועדה פה. חובתנו לדאוג לתנאים גם כשיש הכרח לגייס מישהו למילואים. אני לא מדבר רק על הסדירים שממשיכים. חובתנו לראות שהם מקבלים את כל המעטפת ואת כל התנאים. זה לא הופך אותם לשכירי חרב, זה פשוט הופך אותנו לבני אדם שמודעים שאנחנו באמת יושבים ושולחים אנשים למשימות כשאנחנו דאגנו לכל דבר שמסביב ואנחנו באמת ניסינו לעשות את המיטב.

דבר שנבקש לדעת בדיון החסוי הוא מה הפתרונות של מיצוי הפוטנציאל. ראינו בנתונים שגם אתם שלחתם עכשיו שיש פוטנציאל לגיוס נוסף. בואו נפריד בין שני הדברים. דיברו פה חברי כנסת, יש הפיל בחדר, להרחיב את המעגל, גיוס חרדים. אני לא מסתיר שאני מאוד בעד הרחבת המעגל וחלוקה יותר נכונה של הנטל. אבל אלה פתרונות לטווח ארוך. זה לא יקרה בלחימה הנוכחית בעוד חודש או חודשיים. לכן אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו, במצב הנוכחי הנתון, לא מגיעים לסיטואציה שאותם אחוזים בודדים שנותנים עוד ועוד ועוד ממשיכים לתת עוד ועוד ועוד, ואחרים, חלקם גם כאלה שרוצים לתת, נשארים בחוץ מכיוון שהמכונה לא הזיזה את הגלגלים בצורה הנכונה. כפי שאמרתי, זה לא סיכום, זה סיכום ביניים. אנחנו נקיים גם דיון חסוי ואז נגיע גם למסקנות. שמעתי היטב את היועצת המשפטית של הוועדה ומה שהיא אמרה לגבי צו 8. אני מאוד שותף לתחושה של חבר הכנסת עידן רול ושל אחרים שאנחנו גם נוהגים פה מאוד באחריות ומבינים את מצב הלחימה, בוודאי גם כשמכירים את כל הנתונים של הלחימה ואת הסכנות האורבות לנו, אבל באיזשהו שלב אנחנו צריכים להיות בטוחים שבאמת כולנו עושים את המאמץ גם להרחיב את הנטל, כפי שאמרתי, בצורה מציאותית בתנאים הקיימים, איך אנחנו בכל זאת מרחיבים את המעגל של המשרתים. ואנחנו נעשה את זה כוועדה.

תודה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.