פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון
17/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ט' בניסן התשפ"ד (17 באפריל 2024), שעה 10:36

טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
משה טור פז
מאיר כהן
אופיר כץ
שרון ניר

פזית תדהר - סגנית יועמ"ש, משרד הביטחון

זאב ריינמן - רע''ן תקציבי כוח אדם, אגף תקציבים, משרד הביטחון

איל הנס - ראש אגף חיילים משוחררים, משרד הביטחון

דנה גזית - רמ"ד "ממדים ללימודים", משרד הביטחון

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

דור הראל - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

דרור גרנית - עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024. אני מזכיר שאנחנו חוקקנו את הצעת החוק. הפכנו אותה לחוק, הוא מכונה "ממדים ללימודים". היה צריך להגיע צו המקצועות ממשרד הביטחון ואכן הגיע. הגיעה הטיוטה ואנחנו מתכוונים לדון בזה.

יוזם החוק, חברנו, אופיר כץ, עוד כמה דקות מצטרף, ביקש להתנצל שהוא תקוע בפקקים, אבל אנחנו נתחיל אולי עם ההצגה של הצו על ידי משרד הביטחון. בבקשה.

בוקר טוב, איל, ראש אגף חיילים משוחררים. אני אתחיל עם החוק המקורי, מה ששמעתם אותי כבר אומר 20 פעם, אבל אני אגיד את זה בכל זאת. אני מזכיר שהחוק המקורי נחקק אחרי עבודת מטה שנעשתה פה על השולחן וגם במשרד הביטחון, כשבגדול המהות של החוק היא הוקרה. כחלק מההוקרה בעצם נקבע שכל חייל או לוחם או מאוכלוסייה ייחודית יקבל מימון מסוים לשלוש שנים. במסגרת הצעת החוק היו שלושה תחומי לימוד שקיבלו החרגה ובעצם היו ארבע: אדריכלות, רפואה ומקצועות ההנדסה. הסיבה שהמקצועות האלה בזמנו נבחרו, זה כי משך הלימוד שלהם יותר ארוך מן הסתם. דבר שני זה כי אלה מקצועות שנדרשים בראיה משקית, וגם מתוך תפיסה שבסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד את החבר'ה הצעירים ללכת וללמוד מקצועות שלמולם בסוף תהיה גם משכורת נאותה, יכולת השתכרות, יכולת התפתחות וכו'.

במסגרת החוק יש יכולת לשר הביטחון להוסיף מקצועות בצו. היכולת הזאת שנקבעה במסגרת החוק בעצם מבטאת שיקול דעת שניתן לשר הביטחון בהסכמה כמובן של ועדת חוץ וביטחון, במקרים נוספים. אני מזכיר למען הפרוטוקול שהוועדה העלתה לנו, נדמה לי שכבר כמעט שנה עברה, קולות שעלו וגם אנחנו קיבלנו קולות מהשטח. בסופו של דבר אני מזכיר, אנחנו מחוברים לכל החבר'ה הצעירים האלה. ביצענו עבודת מטה. היא ארכה זמן לא מועט כי גם הייתה לנו את המלחמה שלא נגמרה לצערי במהלך התקופה, ומה שאנחנו בעצם שמים פה לוועדה על השולחן זה תוצר של עבודת המטה.

אני רוצה רגע לספר על עבודת המטה שנעשתה ומי בעצם היו שותפים בה כדי להביא את הצו שהבאנו. אנחנו נפגשנו עם הרפרנטים שלנו במשרד האוצר שיושבים פה, גם עם צוותים נוספים, עם צוות השכלה גבוהה. הם עשו התייעצות גם עם צוות התעסוקה. אלה גורמים ראשונים שהתייעצנו בהם. פעם שנייה, התייעצנו גם עם חברנו במל"ג, יושבים גם פה. למדנו גם את ספר התקציב של המל"ג ואת תהליך התקצוב שמתבצע במל"ג. פנינו גם למשרדי ממשלה נוספים כדי לשמוע את דעתם בעניין הזה. חיפשנו ומצאנו דוחות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אחד מהדוחות זה למשל הדוח שיצא בסוף 2023 שדיבר על מחסור במורים. זה היה דוח מסכם אחרי סדרת דוחות שיצאה ב-2022. קראנו גם דוחות של ה-OECD והסתייענו גם בנתוני הלמ"ס. בעצם מה אני אומר? אני אומר שמה שאנחנו מביאים לכדי דיון בוועדה זה תוצר של עבודה רחבה ככל האפשר.

איל, מי משרדי הממשלה הנוספים?

אנחנו דיברנו למשל עם משרד החינוך. דיברנו עם משרד הבריאות כדי לקבל חוות דעת על מה שאנחנו הולכים להציג עוד דקה, האם זה באמת נכון, האם זה ראוי, האם זה בראיה משקית רלוונטי.

עוד דבר שאנחנו למדנו במסגרת המסע שלנו, ותיכף אני אסביר למה אני מציין את העובדה הזאת. אנחנו מבינים שהמל"ג מאשר למסלול לימודים ולמוסד לימודים אורך זמן לימודים. יכול להיות שתחום לימודים מסוים יילמד שלוש שנים במוסד אחד ושלוש וחצי במוסד אחר, וזה דבר חשוב כי יש פה עניין של גם מוסדות החינוך, גם חוגי הלימוד, וההצעה שלנו גם את הדבר הזה לוקחת בחשבון.

עוד דבר שחשוב לציין למען הפרוטוקול, שאנחנו נותנים את המלגה הזאת לא לפי משך הזמן שהאדם לומד, אלא לפי משך הזמן שנקבע על ידי המל"ג כמשך הזמן המזכה. אם אדם למשל החליט למשוך את הלימודים על פני חמש שנים, אנחנו לא ניתן לו חמש שנים כי אני מזכיר, זה בעצם מלגה שמבטאת הוקרה.

אבל בסך הכול בסופו של דבר הוא יכול לקבל את אותו סכום. אם הוא מחלק את השנה לשניים, הוא לא משלם את אותו שכר לימוד.

אם למשל אדם משך את הלימודים למשך חמש שנים - - -

הוא לא משלם שכר לימוד מלא.

זה לשנת לימודים.

אם הוא לא משלם שכר לימוד מלא, אז בסופו של דבר בשורה התחתונה אתם יכולים לתת לו את אותו הסכום.

זה עלות קורס, זה לא עלות שנה.

לדוגמה, אם יש מסלול תלת-שנתי, שכר הלימוד מחושב ל-300%. זה מינימום. אם הוא גרר עוד, הוא יצטרך לשלם סכום מינימלי, לא משנה - - -

בסדר, אבל תישאר דלתא שהוא צריך לשאת.

מבחינת המדינה, שואלת היועצת המשפטית, מה זה משנה לנו.

עכשיו 2024 שהם זכאים. יכול להיות שיהיו סטודנטים שגויסו בצו 8 - - -

2024 זאת לא בעיה כי ב-2024, אני מזכיר את הרטרו שאנחנו הכנסנו במסגרת התיקון האחרון.

אבל הוא לא יוכל לסיים שנת לימודים מכיוון שהלימודים שלו נפגעו עקב שירות מילואים, ואז הוא יצטרך - - -

בשנה הזאת אין לו בעיה.

לא משנה, אבל בסופו של דבר בתואר, אם הוא יחליט למשל שנה הבאה שהוא לא יכול לשאת את כל הנטל שלו, אז הוא יכול לפרוס את השנים ואז הוא בעצם ייצא נפסד. השאלה בסופו של דבר איך זה צריך להיות מחושב, כשבסופו של דבר בשורה התחתונה אתם לא נותנים לו יותר ממה שהוא היה צריך. דווקא בשנים המורכבות האלה לא לתת רק לשלוש שנות לימוד.

בואו נחלק את השאלה לשתיים, ברשותך.

לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.

זאב ריינמן, רע"ן תקציבי כוח אדם באגף תקציבים, משרד הביטחון. מבחינת התקופה המורכבת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, קרן הסיוע, מעבר לכל המענים הרגילים שניתנים, נותנת גם מענה שיעורי לסטודנטים שנפגעים, לכן אני שם את האירוע בצד לגבי סיבה שבה משרת מילואים שהוא סטודנט היה צריך לחזור על שנה או אפילו על קורס, הוא יקבל על זה פיצוי מקרן הסיוע אחד לאחד למול הנזק שנגרם לו. זה מעוגן בקרן הסיוע.

לגבי הנושא "ממדים ללימודים" שהוא ה-baseline של הנושא, אם הוא זכאי לשלוש פעימות מימון, הוא יקבל שלוש פעימות מימון שהוא זכאי להן, גם אם הוא היה צריך להאריך את הלימודים והוא שילם - - -

אני מבינה מה שאתה אומר, אבל ברעיון אם בסופו של דבר מסיבות כלשהן הוא היה צריך לחלק, ובמיוחד עקב שירות המילואים הארוך - - -

אני חושב שאנחנו מסבכים את זה. השאלה שלך, וכדאי לקבל תשובה ברורה לשאלה הזאת. לא שירות מילואים, לא נסיבות מיוחדות ולא פציעה ולא שום דבר כזה. פשוט מישהו מסיבות כלשהן החליט, מגיע לו סכום פיקס, לא יודע, 30,000 שקל. הוא רוצה לנצל את הסכום הזה לא בשלוש שנים ללימודים אלא בחמש שנים מסיבות משמחות, נולדו לו זוג תאומים. הוא רוצה ללמוד חמש שנים, לא קשור לא ללחימה ולא למילואים ולא לדברים דרמטיים, אז הוא יכול? מה קורה עם זה?

אני קורא את סעיף 2(א) בחוק. בואו רגע נקרא אותו ביחד. "לחייל משוחרר זכאי הזכאי למימון שכר לימוד למשך שלוש שנים, בשנת הלימודים הראשונה ובשנת הלימודים השנייה 80% משכר הלימוד השנתי, ובשנת הלימודים השלישית 100% משכר הלימוד השנתי, וכן מימון בשווי יתרת הסכום להשלמת שכר לימוד שנתי לשלוש שנות לימוד". אני מבין ממה שכתוב שמדובר על שלוש שנים. אנחנו לא רוצים שהוא ימשוך. לכן אמרתי, בוא תנתק רגע מהמצב של עכשיו שהוא מצב לא נורמלי, אבל יש לו מקורות אחרים במסגרת החלטות המילואים. במצב נורמלי אני רוצה שאדם שלומד כלכלה יסיים את הלימודים שלו בשלוש שנים ולא ימשוך אותם מעבר לזה. למה אנחנו רוצים שהוא ימשוך אותם מעבר לזה? עזבו את המלחמה.

זו גישה של מדינה וזה גישה פטרנליסטית. הסטודנטים, רובם מסיימים את שנות הלימוד ושואפים לסיים אותם כמה שיותר מהר, אבל בהחלט יש נסיבות שלפעמים צריך לפצל את שנת הלימודים. לא נכון שהמדינה "תרוויח".

יש בדברים של מירי הרבה מההגינות. אפשר להתפשר על ועדת חריגים.

אפילו לא ועדת חריגים. אם צריך תיקון בחוק, צריך - - - . סך הכול מדובר על לוחמים - - -

היות ואני מכיר את המטריה הזאת, אז הרבה מאוד סטודנטים שמממנים להם, יש איזה נטייה למשוך דברים. אני חושב שאם שלוש וחצי שנים או על פי מה שהמל"ג אומר, יש בהחלט מקום לשים כאן ועדת חריגים שתבנה לה תקנון מאוד ברור. אני למשל חושב על סטודנט שחלילה חלה וצריך לקבל טיפולים כימותרפיים ויש לו שנה של הפסקה. האם אחד כזה מאבד את התשלום? לא.

מאיר, הם מאבדים את התשלום. החוק הזה הוא בשביל הלוחמים. גם הצו הזה שהביאו פה ארבע שנים, חלק מקצועות כן, עם האוצר, עם החינוך. זה לא מטרת החוק. לא בשביל זה עשינו את החוק הזה. זה פחות מעניין אותי מה המשרדים צריכים ואיזה מקצועות חשוב לקדם ולתמוך בהם בשביל שילמדו. החוק הזה הוא למען הלוחמים שלנו וצריך לתת להם כל מה שארבע שנים, שילמדו מה שהם רוצים. רוצים משפטים, רוצים חלל.

אין ויכוח על זה, אבל אם לוחם שלנו מצוין חלה - - -

אתה רוצה לשלוח אותו לוועדת חריגים. למה? הוא קודם כל יקבל. הם צריכים לעשות ועדת חריגים אם אולי הוא לא ירצה.

בוודאי שהוא יקבל.

אבל אתה אומר ועדת חריגים. לא רוצה לשלוח אותו. אם צריך לתקן את החוק, אני אתקן את החוק. ברירת המחדל, הוא קודם כל מקבל.

הוא קודם כל מקבל, אבל אם פורס את זה לשבע שנים, אם הוא פורס את זה לשמונה שנים - - -

אתה יודע מה, קרה מקרה. בוא נחשוב על סיטואציה, פרצה מלחמה במדינה.

לא, אבל הוא אומר, שפרצה מלחמה במדינה יש מענה בחוק.

נפטר לו מישהו במשפחה. קורים דברים. למה הוא צריך עכשיו להיאבק על משהו שמגיע לו ונדחה כנראה לא באשמתו? אתה רואה את הגמגומים. הוא לא מקבל במצב כזה.

על ההיגיון הזה, אז גם מענקים, צריכים למשוך אותם עד לגיל 50, ומענקים עד לגיל 60. זה בדיוק אותו ההיגיון.

זה לא אותו היגיון. בפרק הזמן שבן אדם לומד וקרה לו איזה משהו בחיים שלא באשמתו - - -

אמרתי, אם יש ועדת חריגים מאוד פשוטה שמגדירה גבולות גזרה די גדולים, שמכילה בתוכה את הכול, אז כל מה שהוא צריך זה לפנות לוועדת החריגים והיא מאשרת את זה. זה כל הסיפור. אני בדבר כזה הייתי מושך את זה עד גיל 30 אפילו, כי כל מי שהיה פה באקדמיה מבין שיש לפעמים מעכבים שהם לא קשורים אליך, מחלה, מחלה של בן משפחה, אתה רוצה לנסוע לחו"ל לחודשיים. ההיפך, אני בא לטובת הלוחם.

אתה אומר, גם המלחמה. ראית פה את הסטודנטים. טור פז, אתה טיפלת בזה הרבה. כמה הם נלחמו בשביל להשיג איזה קורס, איזה שתי נקודות, אז אתה עכשיו רוצה שנשלח אותם לעוד ועדה. תן להם, זה חוק בשבילם.

אתמול מצאתי את עצמי מתעמת מול מרצים בכירים מאוד באוניברסיטאות בדיוק על מה שאתה אומר, על הקשיחות שהם גילו כאן ועל זה שהם הפכו למגדל שן שאי אפשר לבקע אותו. זה ששר הביטחון מחליט על קלינאות תקשורת שממש חסרים לנו עכשיו, אנחנו מרגישים את זה, כל מי שנמצא בוועדת הרווחה ושומע את הנתונים. על רוקחות שאנחנו מרגישים את זה, משני טעמים, גם שאין מספיק רוקחים וגם הטעם השני שכולנו יודעים, ועל אלף ואחד דברים, אז כדאי שגם יהיה איזה משהו שמדרבן אותם לא לסחוב את זה - - -

מאיר, תוסיף את הלוחם שהיה בעזה ועדיין נמצא שם, והחלום שלו תמיד היה ללמוד משפטים. זה החלום שלו. זה מה שהוא רצה כל החיים. הוא נתן למדינה, עכשיו אני רוצה לתת לו. למה אני אמנע את זה ממנו?

אופיר, אני לא יודע למה הבנת מהדברים שלי למנוע. אתה כמו ביבי, יוצא בוויכוח עם ארצות הברית? עזוב, אנחנו חושבים את אותו הדבר.

לא, אנחנו לא חושבים אותו דבר. הצו מדבר על מקצועות מסוימים, אבל מה עם הרצון של הלוחם? זה לא החוק בשביל הלוחמים?

זה תוספת.

כולם מקבלים שלוש שנים. השנה הרביעית זה מקצועות נדרשים.

המשפטים לא בצו.

בסדר, למה צריך משפטים? כמה עורכי דין צריך במדינה?

כי הלוחם רוצה משפטים.

אני לא ממליץ.

אנחנו לא מסכימים.

אולי אני הבנתי לא נכון.

אתה רואה, הבעיה שאתה חושב כמו יאיר לפיד. לוקח לך זמן להבין.

אופיר, אתה איש טוב, אל תתחיל איתי. לא כדאי לך.

אל תהיה טרול. יש מספיק בליכוד גם בלעדיך.

התחלת עם ביבי.

תקשיב, אני יוצא מתוך הנחה שזה קיים. אם זה לא קיים, אם הוא לא יכול ללמוד משפטים, אני מסכים איתך. הוא צריך ללמוד מה שהוא רוצה.

הוא יכול ללמוד משפטים אבל הוא יקבל מימון לשלוש שנים.

הוא לא יקבל את השנה הרביעית.

יש שלוש שנים לכולם, מה שהם רוצים. מדובר פה על השנה הרביעית, מה מוסיפים. אם נותנים את כל המקצועות, אז בוא נאריך את הכול לארבע שנים.

נכון.

היות ואנחנו נותנים שלוש שנים ורק דברים מוגבלים שנה רביעית, אז כאן יש היגיון לתת מה שהמדינה צריכה, כי שוב, לא אמרת לו אל תלמד משפטים. אמרת לו, שלוש שנים אני נותן לך. בשנה הרביעית אתה רוצה, זה מקצועות שלנו חשובים כמדינה. ואלה, עורכי דין לא חשובים לנו כמדינה. להיפך, תוריד כמה, לא יקרה שום דבר. אני נשוי לעורכת דין, גילוי נאות. מה לעשות, לא צריך עוד עורכי דין במדינה.

יתר על כן, אתה גם שולח אותה לוועדה כשאתה לא נמצא כאן.

הפוך. אני לא נמצא כשהיא באה לוועדה. זה הדיל.

למה שהלוחם ייפגע באינפלציה הזאת?

הוא לא נפגע. הוא רק הלך ללמוד משפטים.

חברים, בואו נחזור לדיון.

כן, שרון.

דווקא כאחת שהיא ממציעות החוק, החוק הזה נועד בבסיס לתת ברוחב לב תואר אקדמי מלא ללוחמים, לאלה ששירתו את המדינה. לתת להם בצורה הכי גמישה שיכולה להיות את ההטבה ללמוד מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים. אני אומרת את זה בהכללה במכוון, וכמובן לתוך זה צריך לצקת איזה שהם סטנדרטים, כי בסוף אנחנו לא יכולים לתת משהו שהוא אין-סופי. צריך לראות שאנחנו מורידים כמה שיותר חסמים, והגמישות נשארת לפרט באופן מקסימלי להתנהל בתוך אילוצים, בתוך מורכבויות, בתוך כל מיני דברים שהם מתכנסים לתוך הסיטואציה, לכן אנחנו צריכים לראות שהחוק הזה הוא באמת הכי רחב שיכול להיות בסוף בראיית פרט, כי החוק נועד ללוחמים ואנחנו עשינו את זה מתוך זווית הראייה שלהם.

אני חושב שאם אנחנו נפסיק פה איזשהו ויכוח אידיאולוגי, נחשוב על פתרון פרקטי, אז אפשר להגיע למשהו. אני שומע מה שאתם אומרים, שאנחנו לא יכולים אפילו להישמע ככאלה שנותנים אינסנטיב לסטודנטים למשוך ולמשוך את הלימודים. מצד שני יש את החיים עצמם ולפעמים באמת, מה לעשות, לא הכול מסתדר תוך שלוש שנים. אנחנו מדברים על קטגוריה של אנשים שלפחות בשנים האחרונות וגם בתקופה שאנחנו נמצאים בה, עברו דברים. לא כל אחד מהם יצא נכה ולא כל אחד ברוך השם יצא הלום קרב, אבל אנשים עברו חוויה קשה של לחימה מתמשכת ואובדן חברים וכן הלאה. יכול להיות שלא לכולם תהיה אנרגיה למשוך, כמו שאמרתי, כי הם לא מוגדרים כחריגים, אז צריך למצוא פשוט איזה פתרון שהסכום הוא סכום פיקס אבל בתנאי שהלימודים לא יתפרסו מעל כך וכך שנים, ולא יעברו גיל מסוים. אתה יכול פה לשים סייג ואז אתה לא צריך גם לא ועדות נוספות וגם לא מגבלות נוספות. אני חושב שבאמת ברוח הגיונית אפשר לפתור את זה בנקל.

ברשותכם, אני אציע משהו ואם הוא מקובל, אני חושב אפשר להמשיך הלאה. במסגרת החוק, בסעיף (ה) רשום שהנהלת הקרן רשאית לקבוע בתקנון הקרן הוראות לעניין ואופן הגשה וכל הדברים האלה. בגלל כל השינויים שעבר בחוק מאז שהוא חוקק, מעולם לא הגענו לעניין התקנון. אפשר בהחלט להכניס בתקנון את מה שהוצע פה, עניין של הוועדה הזאת. תנו לנו לבחון את זה, וכשנביא לכם את התקנון, אנחנו נכניס - - -

כל עוד שגם התקנון באישור ועדה - - -

זאת אחת ההצעות אבל יש פה הצעה הרבה יותר מעשית, שלא תהיה ועדה, שזה יהיה על חמש שנים או שש שנים.

ההצעה של חבר הכנסת כץ, אם אני מבין נכון, היא לכיוון לא של תיקון חקיקת המשנה אלא בכלל תיקון חקיקה ראשי.

ההצעה של היושב-ראש, אם זה עובד באמצעות התקנון, שזה לא משנה לי איך לתקן - - -

אבל לא פותר את כל מה שאתם - - -

יש פה שני סוגים. עכשיו אנחנו בסוגיה הראשונה של הפריסה.

הסוגיה הראשונה, אפשר לפתור את זה במסגרת התקנון אם זה מקובל.

לא, לא. איל, זאת לא צריכה להיות ועדת חריגים. כל הגשות הטפסים זה דבר מעיק.

לא, שהתקנון יהיה לפי מה שהיושב-ראש אמר.

נכון. אם אתם חושבים שזה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, אז אפשר לשפר את הצעת החוק.

לי לא משנה איך.

יש פה שתי שאלות נפרדות. אני מבקש רגע לחדד אותן. יש שאלה אחת, אם פלוני הלך ללמוד תואר, לצורך הדיון של שלוש שנים, אבל מכל מיני טעמים ונסיבות אישיות פרס את זה לארבע או חמש, זאת שאלה ראשונה ועליה מציע איל פה, המענה יהיה שיהיה לנו ועדת חריגים.

לא, לא.

לא, לא. זה מענה לא מקובל.

אתה כמשפטן של משרד המשפטים או משרד הביטחון, אתם תגידו לי אם אפשר לפתור את זה באמצעות התקנון או באמצעות תוספת לצו או שאנחנו צריכים לשנות חקיקה. אתם תגידו לי מה הדרך. ההצעה, במהות אני מבין שהיא מקובלת גם על מציע החוק, מה שאני ספונטנית כאן הצעתי, אז נצא הגדרה שהיא מצד אחד מונעת ממישהו להפוך לסטודנט נצחי, ובעצם יפגע בו בעצמו. מצד שני תיתן אפשרות הגיונית להאריך את הלימודים בשנה או שנתיים נוספות עד גיל מסוים. כמו שאמרתי, למצוא הגדרות.

אני חושבת שבמסגרת התקנון אפשר יהיה לקבוע מנגנון שהוא פשוט. לא הייתי קוראת לו ועדת חריגים, שבאמת במקרים האלה בעצם יינתן הסיוע בגובה של 300%.

זה מה שאנחנו מבקשים. הסכום הוא סכום פיקס. אף אחד לא מבקש להגדיל אותו. מבקשים שלא ייצא מכתב לאותו סטודנט או אותה סטודנטית, שמכיוון שמשכת מעבר לשלוש שנים לא תהיה זכאי להשלמות המדוברות.

לכן כל עוד אנחנו לא חורגים מהסכום שקבוע כיום בחוק שזה בעצם ה-300%, אני לא רואה עם זה קושי לקבוע את זה במנגנון. זה יהיה מנגנון פשוט.

תודה. מה התפקיד שלך?

אני פזית תדהר, לא הצגתי את עצמי, סגנית היועמ"ש, משרד הביטחון.

רואים שאתה לא חבר ועדה קבוע, כי פזית היא חלק בלתי נפרד כמו הרשמת הפרלמנטרית.

אוקיי.

אני חושבת שלעניין הזה של המשך אפשר יהיה למצוא את הפתרון הזה, כי באמת כל עוד לא מקבלים מעל ה-300% אנחנו עומדים במסגרת החוק ולא נדרש פה תיקון חקיקה.

אני חושבת שאולי כדאי שנחזור לצו שלשמו התכנסנו כאן.

בסדר, אבל על הדרך עושים עוד שיפורים.

מאה אחוז. כמו שאמרתי, ברגע שמפסיקים את הוויכוח האידיאולוגי הגדול אפשר למצוא פה פתרונות. בבקשה.

טוב, עכשיו אני מגיע בעצם לשני התחומים שאנחנו מבקשים במסגרת צו שר הביטחון להכניס. שני התחומים האלה כמו שאמרתי, הם מסתכלים מתוך ראיה משקית.

למה מסתכלים מתוך ראיה משקית? מי קבע מתוך ראיה משקית? אני חוקקתי חוק לא מתוך ראיה משקית, מתוך ראיה על הלוחמים. איך זה הפך, מתוך ראיה משקית?

הצגתי את זה בהתחלה. גם בחוק המקורי מה שנקבע, שכל הסיוע יינתן לשלוש שנים למעט שלושה תחומים שהם חריגים לארבע שנים. זה רוח החוק.

איך נקבע אדריכלות למשל? אדריכלות שקבוע היום בחוק שמקבל מימון לארבע שנים, מה היה הרציונל?

דרך אגב, אדריכלות לוקח חמש שנים. הרציונל שעלה אז במסגרת הוועדות, הצורך באדריכלים במדינת ישראל.

זה היה הצורך?

כן. זה היה השיקול שעלה בזמנו.

מתי זה היה?

כשהחוק התחיל להיות - - -

אחרי הקורונה.

היה עדיפות לאדריכלים על סיעוד למשל אחרי הקורונה.

התשובה היא בזמנו, כן.

אתה מדבר איתי על אחרי קורונה.

החוק הוא לא מעכשיו.

מה שאתם אומרים, שאחרי הקורונה הצורך המשקי היה אדריכלים ולא עובדי סיעוד. הגיוני סך הכול.

אני לא זוכרת שהיה צורך משקי באדריכלים.

תסתכלי מה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק אבל אני שואלת, מה היה הרציונל?

שאלתי מתי הכנסתם את השלושה האלה. אחרי הקורונה, נכון?

כן.

אז אני שואל איך אחרי הקורונה הצורך המשקי היה אדריכל על עובדת סיעוד?

לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה במסגרת הצו הנוכחי.

לא, לא, זה לא לכן אתם מתקנים. אתם עכשיו מביאים בגלל שהוועדה ביקשה לבחון עוד מקצועות. זה לא קשור. העניין שאומרים לי צורך משקי ואז אני שומע שאדריכל עדיף על עובד סיעוד, אז אני לא יודע מה זה צורך משקי.

אני רוצה רגע לומר משהו. חבר הכנסת כץ, אולי זה גם יהיה מענה. ברור שהתכלית העיקרית שבסיס החוק של "ממדים ללימודים" זה להוקיר את הלוחמים. הרי זו תוכנית שעוד הייתה קודם לכן מכוח פקודות הצבא והיא אחר כך עוגנה בחקיקה. הכלל אמר שהסיוע הזה ניתן לשלוש שנים, ואז באו ואמרו, אוקיי, עכשיו נקבע חריגים. כשחשבו על החריגים שייקבעו בין אם בחוק ובין אם במסגרת הסמכות שניתנה לשר הביטחון לקבוע בצו, המשמעות היא חריגים, ולכן כשאתה בא ואומר, איך אני קובע מה החריגים? הרציונל היה צורך משקי.

לגבי המקצועות שידעו בזמנו, ויכול להיות, אגב, שבטעות גם לא הכניסו את הסיעוד. בשביל זה אנחנו כאן. המקצועות שחשבו עליהם בזמנו היו רפואה, אדריכלות והנדסה. אני אזכיר שבמסגרת הצעת החוק הממשלתית בכלל לא הייתה סמכות לשר הביטחון לקבוע מקצועות נוספים בצו. במסגרת הדיונים בוועדה הסעיף הזה הוסף כדי באמת לאפשר את הגמישות ולתת לשר הביטחון את הסמכות באישור הוועדה לקבוע מקצועות נוספים, אבל עדיין אנחנו מדברים על משהו שהוא חריג. זה לא הכלל. אם הכלל הוא שאנחנו רוצים להוקיר את כל הלוחמים, שאנחנו כמובן מסכימים עם זה, אז צריך היה להכניס את כל המקצועות. למה רק משפטים? יש גם חשבונאות, יש מסלולים מסוימים של מדעי המחשב, עיצוב. יש עוד מקצועות, אבל אז זה כבר לא בגדר החריג וזה לכן לא רלוונטי לצו שר הביטחון.

אם לוחם הולך ללמוד היום עיצוב, אז הוא מקבל את השלוש שנים וזהו.

כן, בהחלט.

אם אנחנו חושבים שכל העניין הזה של החריגים שנובעים מצורך משקי הוא לא רלוונטי כי התכלית העיקרית שלנו זה הנושא של הוקרה, אז אנחנו בכלל לא בעולמות של הצו. אנחנו צריכים ללכת לתיקון חקיקה ראשי ופשוט לקבוע שכל המקצועות יקבלו כל אחד לפי משך הלימודים שקבע המל"ג.

יש פה יסודות גם של שאלה של שוויון, ואני רגע רוצה לחדד את הנקודה.

איזה שאלה של שוויון?

אני אסביר. ברשותך, מירי, תני לי שנייה.

לא, אבל אי אפשר על כל דבר שאנחנו מגיעים, הוקרה ללוחמים, להגיד שוויון.

לא, לא, הוא מדבר על שוויון בתוכו. אני כבר הבנתי את כוונותיו.

כן, בבקשה, תסביר לנו.

אני אסביר רגע. אמר את זה פה חבר הכנסת טור פז בצורה שבעיניי היא מאוד נכונה. בעצם אנחנו מסתכלים על הלוחמים ואנחנו אומרים, אנחנו נותנים לכל אחד מהם כבסיס סכום שהוא פיקס, הוא 300%. זה ההטבה והיא ניתנת באופן שווה לכל האנשים שנכנסים לקבוצת השוויון שלנו, שזה אותם לוחמים וקבוצה נוספת שמוגדרת, אבל יש אנשים שאנחנו רוצים לתת להם אקסטרה. למה אנחנו רוצים לתת להם אקסטרה? לא כי להם מגיע אקסטרה ביחס לאחרים באותה קבוצה, אלא מאיזושהי תכלית אחרת, והתכלית האחרת היא באמת הצורך המדינתי. זה הרציונל לתת להם אקסטרה, למה? כי אלה מקצועות נדרשים במשק, כי אלה מקצועות חסרים בשוק. זה הרציונל הבסיסי. אם אתה אומר, אני נותן לכולם, אז בעצם התוצאה היא שאתה אומר, אני כאילו נותן לכולם 400%, אבל זה בעצם צריך את ה-400% וזה לא צריך את ה-400%. מישהו שלומד תואר רגיל של שלוש שנים, אין סיבה לתת לו 400%.

חבל להתעסק עכשיו - - -

השאלה מה העיקרון המנחה שלך. אם העיקרון המנחה שלך זה לתת ללוחמים כמו שחושב פה חבר הכנסת כץ וגם אני, קודם כל לתעדף לוחמים. זה העיקרון המוביל. זו התכלית, אז צריך ללכת לתת להם בראיה מרחיבה גם את ה-400%.

אנחנו בכל מקרה שם.

אז זה לא רק משפטים. זה כולם.

זאת קבוצת השוויון שלנו בכל מקרה. בקבוצה הזאת השאלה מה ההטבה שאנחנו נותנים להם. האם אנחנו נותנים להם 300%, שאת זה אנחנו נותנים לכולם?

לא, אני לא אתן להם 400% אם הם לומדים רק שלוש שנים. אני אתן להם לפי אורך הלימודים. אם הוא לומד שלוש שנים מדעי המדינה, הוא יקבל שלוש שנים. אם הוא בא ולומד משפטים, הוא יקבל ארבע שנים.

אנחנו גלשנו פשוט בדיון.

הרציונל צריך להיות הצורך המדינתי, לכן הבסיס השוויוני של כולם זה ה-300%.

לא, אבל זה לא בסיס שוויוני. זה שאלה של שוויון שהיא שאלה מאוד עמוקה. אם אחד מקבל 300%, זה לא אומר שהשני צריך לקבל גם 300%. השאלה מה הוא הולך ללמוד. זה הרבה יותר עמוק. חבל להתעסק בשאלה הזו.

מירי, זה כן שאלה.

לא, זה לא שאלה.

יש פה תכליות שהן שלובות.

עדיין לא הוחלט להגיש תיקון חקיקה.

יש פה תכליות שהן שלובות. תכלית אחת שהיא התכלית המרכזית שעליה - - - , היא התכלית של לתת תגמול ללוחמים.

הוקרה ללוחמים.

והתכלית הזאת קיימת בכל מקרה והיא מתגלמת באמירה שאנחנו ניתן להם 300%. יש תכלית פה נוספת שהיא שנייה בסדר אבל גם היא משמעותית, שאומרת רגע, יש מקצועות מסוימים שאנחנו רוצים לתעדף דווקא אותם כי הם חסרים לנו במשק, כי הם חסרים לנו בשוק ולכן כאינטרס מדינתי, זה כבר לא אינטרס של הפרט, זה אינטרס שלי כמדינה - - -

אתה לא תשכנע אותי עם האינטרס הזה אחרי שהעדפתם אדריכלות על סיעוד. עזוב, השיקולים שם. אני לא יודע מי בחר. אי אפשר לשכנע אותנו.

בהקשר למה שאומר חבר הכנסת כץ, אם לא יהיה צורך משקי, אז אתה תוציא את זה מהחוק?

קונספטואלית, כן. אם מחר בבוקר למשל יהיו פה לא יודע מה, 400 רופאים על כל שלושה מטופלים ויהיה לנו עודף רופאים ולא נצטרך אותם יותר, יכול להיות שיהיה סיבה טובה - - -

דרור, אתם החלטתם שאמת המידה תהיה צורך משקי. זה לא בהכרח. אפשר לחשוב על אמת מידה אחרת. החוק לא קובע איזו אמת מידה צריך להחיל על בחינת מקצועות לתוספת של צו של שר הביטחון.

בסדר, אבל זה שיקול דעת של השר.

זה שיקול הדעת של השר, אני מסכימה. איזה אמות מידה? אתם לקחתם אמות מידה - - -

אני רוצה רגע לחדד כאן משהו. אם התכלית של השר הייתה רק העניין של להוקיר את הלוחמים, אז אנחנו בכלל לא בעולם של הצו, אנחנו נהיה בעולם של תיקון חקיקה.

אופיר כץ, בבקשה, רצית לשאול.

בהמשך למה שאת אומרת השאלה שלי היא כזאת. מה שהיא אומרת בעצם, זה שאם אתם רוצים להכניס את הכול, אתם לא יכולים לעשות את זה בצו הזה, אתם צריכים להביא חקיקה.

נכון.

אוקיי.

אני מסכימה עם זה.

אם אני אוכל להיעזר בך לצורך חקיקה, אז אני אשמח להגיש את החוק הזה ונראה אם הצורך הוא משקי - - -

הובאה בפנינו טיוטת הצו. אני רוצה להבין אותה עד הסוף. יכול להיות שאנחנו בשיפורים אלו או אחרים יכולים לצאת לדרך. זה לא מונע מחבר הכנסת כץ וחברי כנסת נוספים שהגישו את החוק לומר, לדעתנו אפשר עוד להתקדם עם החקיקה ולהוסיף דברים.

לא אמרתי על חשבון.

אלף, לא על החשבון. בית, רוצה להזכיר, גם הפרוטוקול זוכר את זה שבאיזשהו שלב היה מקצה שיפורים כזה לחוק שנאלצת יחד איתי ועם אחרים לומר, חבר'ה, עד כאן, יש את הצעת החוק, תפסת מרובה-לא תפסת, צריכים להתקדם עם הצעת החוק, שיפורים בהמשך.

זה מה שאני אומר. לאשר את מה שיש, נעזור עוד קצת ובהמשך אנחנו - - -

בבקשה, תמשיך להציג לנו את הצו, וכמו שאמרתי, נראה אם יש דברים לתקן בצו, ואם לא אז נצא לדרך.

אני אמשיך בעולם המקביל. מתוך המקצועות שבעצם נלמדים מעל שלוש שנים, אנחנו במסגרת הצו מביאים שתי קבוצות של מקצועות. פעם אחת זה המקצועות מתחום מדעי הבריאות, מה שקוראים להם המקצועות הפרא-רפואיים שהם כוללים: סיעוד, קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, אופטומטריה ורוקחות. למה המקצועות האלה נבחרו? שוב פעם, זה מתוך הנתונים שאנחנו למדנו. במקצועות הלאה יש פער משמעותי בין כוח האדם שקיים לבין הצורך המדינתי. נדרש פה כוח אדם מיומן ומוכשר. אנחנו רואים שבמקצועות האלה יש גם תיעדוף במסגרת התקצוב שניתן למכללות והאוניברסיטאות כדי לעודד את הלמידה שם. במקצועות האלה נדרשת גם הסמכה והכשרה ייעודית, ואולי המשפיע הכי גדול זה התארכות של זמני מענה רפואה. אני אתן דוגמה. בתחום האחיות והאחים במדינת ישראל יש 5.4 מטפלים ל-1,000 איש לעומת ה- OECDששם זה עומד על 9.5. ברוקחות 1.3 לעומת 4.2, זאת אומרת שאם אנחנו נעודד את החבר'ה האלה ללימודים, אנחנו נוכל להקטין את זמני המענה הרפואי, ואני חושב שאף אחד שיושב פה בחדר לא יגיד על זה שום דבר.

אם אפשר להוסיף על משפטים, כי זה עלה פה. דן נימני, אגף תקציבים, משרד האוצר. ישראל במקום ראשון בעולם בעורכי דין לנפש. קצת נתונים. אם ביפן על כל עורך דין יש 6,000 אזרחים, בישראל על כל עורך דין יש 128 אנשים.

אנחנו מדינה יהודית.

אם אני לא טועה, יש יותר עורכי דין בישראל מאשר ביפן.

לא נמצא דברים אחרים לפתור את זה, אז נפתור את זה על חשבון הלוחמים.

אני חושב, על הרבה דברים אנחנו נפתח בוויכוח פה אבל לא על מה שהצגת כרגע. המחסור, ואני יכול להמשיך את ההרצאה שלך מתוך תפקידי הקודם הקודם, לעוד חצי שעה., מחסור חמור ביותר, צורך אקוטי. כל מה שאפשר לעשות כדי לכוון לשם אנשים שרוצים/מסוגלים ללמוד את המקצועות האלה, יעזור, וקודם כל אני חייב לומר מתוך דיונים בחדר הזה, יעזור קודם כל המון לצערי, לפצועי צה"ל והלומי קרב וכל מי שיזדקק לטיפולים האלה בשנים הקרובות. את המספרים אנחנו אפילו עוד לא יודעים להעריך. לא אנחנו כוועדה. אף אחד במדינה עוד לא יודע להעריך את המספרים, לכן זה דבר מבורך.

אני רק רוצה להגיד למשרד הביטחון/צה"ל, ולהזכיר לכם, כי באמת חבר הכנסת כץ מתייחס פה בצדק לנושא מקצוע עריכת דין ששמענו שאין פה פער, אבל אני מזכירה לכם, לפני משהו כמו שני עשורים כשהצבא רצה לתגמל את הקצינים שלו ביציאה ללימודים, את אנשי הקבע, את אותם חי"רניקים, כנראה שהקצין בחי"ר, המח"ט לעתיד לא יצטרך להיות עורך דין, על אף שזה מה שהוא רצה ללמוד, והבנו שיש משהו יותר עמוק ברצון לתגמל לוחמים, את אותו לוחם בשטח שלימים לבוא היה מח"ט. ככה אנחנו רוצים בדיוק במקבילה של זה האזרחית, לתגמל אקס לוחם שרוצה להיות עורך דין, ברוחב לב ובלי שיש צורך לכך משקית.

זה לא שלא מתוגמלים.

לתגמל אותו יותר. לתגמל אותו גם במקצועות כאלה. אני מזכירה את זה כי הצבא יודע בדיוק על מה אני מדברת, שלפני 20 שנה הוציאו אותם ללמוד ברייכמן. אמרו רק מהנדסים, רק זה, והצבא שינה את הפאזה.

נכון, אבל זה לא שהוא לא מתוגמל. הוא מתוגמל פשוט כמו חבר שלו שלומד כלכלה.

לא, אני רוצה שהוא יתוגמל עד הסוף כמו שמתגמלים את המח"ט לעתיד. הוא עשה לחימה בצבא שלוש שנים ואחרי זה הוא יהיה לוחם בעוד 20 שנה כאיש מילואים. שיתוגמל. הוא יהיה לוחם. הוא היה לוחם שלוש שנים. הוא ימשיך להיות לוחם בחאן יונס גם בגיל 45. שרוצה ללמוד עורך דין, אני רוצה לתת לו את זה. זה הכול.

חברת הכנסת ניר, אני חוזר ומציף פה את שאלת השוויון. סליחה שאני מחדד.

גם כשהוא עורך דין הוא לוחם בחאן יונס כפי שאתם יודעים.

יש שני חבר'ה, התגייסו באותו יום, שירתו באותו מסלול. שניהם לוחמים, אחד לאחד, שכם אל שכם מיום הכניסה לשירות ועד יום היציאה מהשירות. שניהם חיילים משוחררים בדיוק אותו מסלול, אחד לאחד. אחד הולך ללמוד ספרות והשני רוצה ללמוד משפטים. הספרות, לוקח לו שלוש שנים להשלים תואר, הוא מקבל 300%.

כן, מצוין.

השני שהולך ללמוד משפטים, הולך ללמוד תואר במשפטים, לוקח לו שלוש וחצי שנים, הוא יקבל לגישתך 350%.

כן. איזה הוא העשיר, יש לו די צורכו? אל תיקח אותי לשוויון. עזוב אותי. זה מרוצה וזה מרוצה.

קודם כל יש לו את אפשרות הבחירה. הוא גם יכול היה לבחור מקצוע של שלוש וחצי שנים. דבר שני, יש פה כבר מקצועות של ארבע שנים, אז איפה השוויון?

המקצועות של הארבע שנים הם מקצועות שיש תכלית נוספת.

אבל הוא בחר מקצוע שעולה פחות. אתה לא מונע ממנו. אתה נותן לו את האפשרות. הוא בחר משהו אחר, אז איך אתה יכול להגיד שזה לא שוויוני?

כל נושא שעולה בוועדה, איכשהו מכניסים את הסוגיה של השוויון.

זה לא רלוונטי כי יש לו את אפשרות הבחירה. הוא בחר משהו אחר.

כרגע סוגיית השוויון לא רלוונטית.

נכון, זה לא קשור. הוא בחר משהו אחר.

חברים, בואו נחזור לצו.

אתה יודע למה אני לא מקבלת את מה שאתה אומר? כי הראיה שלי היא תמיד מקבילה לעולם הקבע. בעולם הקבע יש מ"פ שהולך ללמוד שלוש שנים ויש מ"פ שהולך ללמוד ארבע שנים, אז אנחנו לא מתייחסים אליהם שווה? הם לא מקבלים את אותם תפקידים? אל תגידו. אני מכירה את הדברים.

יתקנו אותי חבריי מהצבא, אבל גם בעולם הקבע לדעתי - - -

בעולם הקבע יש קצין שמקבל שלוש שנים תואר ויש קצין שיקבל ארבע שנים תואר, למה? ככה, כי מתאימים לזה גם חליפה לפי מידה. מתאימים את זה לצרכים של הצבא, לאלף ואחד דברים. זה לא שלא מתייחסים בצורה שוויונית.

מערך השיקולים שם הוא אחר.

חברים, בואו נחזור לצו. אנחנו בדיונים מעניינים. אפשר לפנות לוועדת חוקה שיקבעו שם דיון על שוויון. בבקשה.

גם בוועדה הזו עוסקים בשוויון.

כן. פגעתי בציפור הנפש שלך.

שיהיה לזה המשך בדיונים הבאים ואז נשמע אותך בשוויון.

ואז נשמע אותך בשוויון נפש.

בבקשה.

התחום השני של המקצועות זה בעצם מסלול החינוך עם הכשרה להוראה, שגם פה אנחנו מבינים כמה דברים. אנחנו מבינים בוודאי שמקצוע של מורה זה מקצוע שמעצב את פני העתיד. הדבר השני, אנחנו מסתכלים על ירידה בהיקף הבוגרים. אני אציג לכם קצת נתונים. בשנת 2021 הייתה ירידה מ-1,126 ל-854 בוגרים, ירידה של 24%. זאת ירידה שממשיכה להיות. גם פה אנחנו רואים תיעדוף ממשלתי בתקצוב שמוענק למוסדות ולכן אנחנו חושבים שגם המקצוע הזה בראיה המשקית זה מקצוע שאני חושב שאין פה חולק על זה שזה מקצוע נדרש. זה מקצוע חשוב, זה מקצוע הכרחי שהיינו רוצים שדווקא הלוחמים ילכו למקצוע הזה כדי לעצב את פני העתיד של המדינה הזאת. אלה שני המקצועות שבעצם הכנסנו.

למען הפרוטוקול, מה המקצועות הנוספים, אז הקבוצה הראשונה זה מקצועות העיצוב והאומנות. הקבוצה השנייה זה החשבונאות. הקבוצה השלישית זה המשפטים, ובזה בעצם סיכמנו את כל הקבוצות שנלמדות מעבר לשלוש שנים.

מדעי המחשב, אמרת?

מדעי המחשב, שלוש שנים לפי המל"ג.

רגע, אז לא הבנתי.

אנחנו במסגרת הצו מבקשים להכניס שתי קבוצות של מקצועות, אחת זה מסלול החינוך עם הכשרה להוראה, והשנייה זה המקצועות הפרא-רפואיים, מקצועות בתחום מדעי הבריאות. זה שני התחומים שבראיה משקית אנחנו מבקשים במסגרת הצו להכניס מעבר למקצועות הקיימים כיום.

מה אמרת שנשאר בחוץ?

מה שנשאר בחוץ זה מקצועות העיצוב והאומנות שכוללים עיצוב אופנה, עיצוב טקסטיל, עיצוב תכשיטים, צורפות, תקשורת חזותית, עיצוב תעשייתי, עיצוב פנים, קולנוע וטלוויזיה, צילום, עיצוב קרמי, אומנות במכללות, מוסיקה ומחול, חשבונאות.

זה לא יהיה בצו?

זה לא יהיה.

זה לא יהיה. זה מה שנשאר מחוץ לצו.

הם מקבלים שלוש שנים ולא את התוספת של השנה, ומקצוע חשבונאות ומקצוע משפטים.

מה עם מדעי המחשב?

מדעי המחשב, מל"ג הודיע שזה שלוש שנים.

לנו ידוע שזה שלוש וחצי.

בחלק מהמוסדות זה שלוש וחצי. ברוב המוסדות זה שלוש.

אם אני לומד חשבונאות בנגב וזה שלוש וחצי שנים, אז מה?

אם אתה לומד במוסד להשכלה גבוהה שאורך שנות הלימודים הם שלוש וחצי שנים, אז אתה צריך לשלם לו את החצי שנה.

נכון.

ובהנחה והמקצוע הזה נכנס במסגרת המקצועות.

אבל אתה אומר מדעי המחשב.

לא דיברתי על מדעי המחשב.

לפי המידע שאנחנו קיבלנו, מדעי המחשב זה שלוש וחצי שנים. אתם לא כוללים את מדעי המחשב בצו. אתה עכשיו אומר שיש מקומות שמדעי המחשב הם שלוש שנים ויש מקומות שלוש וחצי, זאת אומרת, כאן כן יש אפליה בין מי שלומד במוסד להשכלה גבוהה אחד, למוסד להשכלה גבוהה אחר.

אבל הוא לא מקבל היום שלוש וחצי כי מדעי המחשב לא נכנס בהנדסות.

אבל אם זה שלוש שנים אז צריך לשלם לו את התואר.

הם לא מקבלים פחות. הם מקבלים שלוש שנים. מי שלומד היום מדעי המחשב, ולא משנה באיזה מוסד אקדמי הוא לומד, הוא מקבל שלוש שנים. אם מדעי המחשב, אפרופו, ייכנסו במסגרת תיקון החקיקה, אז הם יקבלו בהתאם לכמה שנלמד. אנחנו לא עושים פה איפה ואיפה.

אז כמה שנים זה היום? לא הבנתי.

היום בין שלוש לשלוש וחצי. בחלק מהמוסדות זה שלוש. בחלק מהמוסדות זה שלוש וחצי.

אנחנו קיבלנו את המידע מהמל"ג שמדעי המחשב הוא שלוש וחצי.

אז אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם.

איל, אם יש מוסדות לימוד שזה שלוש ומוסדות לימוד שזה שלוש וחצי, אז הוא צריך לקבל במדעי המחשב את החצי שנה.

למה?

זה לא יכול להיות תלוי מוסד לימוד.

אני נציג המל"ג, עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. אני כרגע בדקתי עם המנכ"לית לעניינים אקדמיים. זה שלוש שנים.

זו התשובה שקיבלה הוועדה בפעם הקודמת.

אוקיי, אז אנחנו ניקח את זה.

אנחנו מבקשים להוסיף גם את משפטים וגם חשבונאות, אדוני היושב-ראש. החוק הזה וכל המטרה זה למען הלוחמים ובשביל הלוחמים, וראינו ששיקולים משקיים, יש פה דברים גם על גבול ההזויים. פעם רביעית אני אגיד, אדריכלות היה בפנים וסיעוד בחוץ, אז משהו פה באמת לא הגיוני. אני מבין שאי אפשר להכניס את הכול, אבל אלה שני מקצועות שאנחנו מבינים שחשוב ללוחמים שלנו, שכן יש ביקוש ללמוד אותם ואנחנו לא צריכים למנוע מהם את השנה הרביעית כי זה באמת יהיה פגיעה בשוויון.

אני רוצה רגע להוסיף אם אפשר, ואז תתייחסו כי אני כמובן חושבת אותו דבר. מירי, דווקא בהסתכל על ה-7 באוקטובר ואילך, כשאנחנו מבינים מה הלוחמים האלה הולכים לעשות לאורך זמן לטובת מדינת ישראל, לא רק בשלושת שנות הסדיר שלהם אלא בראיה ארוכת טווח של שניים-שלושה עשורים קדימה, אז הצורך המשקי שלי זה לתגמל אותם ברוחב לב וללכת לקראתם, כי כשאני מקפיצה אותם בשישי ושבת, וארבעה חודשים ושישה חודשים, כמעט חצי שנה לפעמים כשצריך, וכשאני מסתכלת על שנת 2024, כנראה ששנת 2025 לא תהיה חריגה, ולא שנת 2026, אז הצורך שלי כמדינה זה ללכת לגביהם ברוחב לב ולתת להם ללמוד מה שהם רוצים על אף שהיחס שמוצג פה זה 1:124 עורכי דין. אני רוצה לתת להם ברוחב לב, לאלה שעשו ושירתו וישרתו בראיה מרחיקת לכת את המדינה, יקבלו תואר גם בחשבונאות וגם במשפטים. תודה.

רק שאלת הבהרה. אתם רוצים להכניס את משפטים וחשבונאות ולהשאיר בחוץ את עיצוב?

איך נדע להצדיק למה משפטים וחשבונאות בפנים ועיצוב ואומנות לא?

אני אגיד לך, בראיה שלי, ואני חושב שהם יסכימו איתי שבכלל לא צריך להחריג ולהוציא, את יודעת למה? כי בסופו של דבר אם תעשו מחקר אמיתי ותבדקו, אדם שהלך ללמוד משהו שהוא לא אוהב אותו, בסוף הוא לא עובד בו, אז השקעתם, בסוף זה לא מצליח.

אבל זאת לא השאלה.

זה כן השאלה כי אתה מסתכל משקית. אני אומר לך דבר אחד, אם אתה תיתן לבן אדם את מה שהוא אוהב בסופו של דבר, הוא ילמד - - -

אני שואל שאלה פשוטה. איך אני יכול לבוא לסטודנט או סטודנטית שרוצה ללמוד אומנות בבצלאל ואני אגיד לו, תשמע, משפטים, כן, אומנות, לא?

אנחנו רוצים לתת לו מה שטוב לו.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו דיברנו קודם לכן לפני שנכנסת שאם מכניסים את כל המקצועות אז אנחנו לא בעולם של הצו, אלא זה דורש תיקון חקיקה שיקבע שהסיוע יינתן לפי משך הלימודים. אנחנו לא שם. אנחנו כרגע בעולם החריגים בצו, שהרציונל שלו הוא צורך משקי, לכן אם מכניסים מקצועות נוספים, אנחנו צריכים לדעת להבחין את זה, כי הרי מחר בבוקר - - -

אני אגיד לך, יש ארגונים מייצגים לסטודנטים האלו, שאלו שני המקצועות שהם אומרים שהם בביקוש גבוה ואותם הם רוצים להכניס.

זה לא טיעון שיעזור לנו בטענת אפליה.

אנחנו נכניס את שני אלה. אתם טוענים לאפליה, תביאו חוק ממשלתי לתיקון להכניס את כולם. תתקנו את האפליה שאנחנו נעשה.

חבר הכנסת כץ, צריך להבחין בין הדיון שאנחנו מצויים בו עכשיו לבין דיון אחר - - -

אני צריך רק להצביע בעד או נגד?

כן.

אני לא יכול להוסיף?

לא. בחקיקת משנה - - -

נראה מה הפרוצדורה.

אני רוצה לשאול את משרד הביטחון בנושא הזה, כי העלות התקציבית גם שלהם. אני מבין שהעלות התקציבית המשוערת, ככה מן הנייר שלפניי, אם אנחנו מוסיפים משפטים וחשבונאות זה 6 ומשהו מיליון שקל, נכון?

העלות התקציבית התוספתית להוספת המקצועות - - -

רק חשבונאות ומשפטים הוא שואל אותך.

חשבונאות ומשפטים.

חשבונאות, משפטים וגם עיצוב זה מדובר - - -

חברים, אני מן האו"ם כרגע. אני לא באף צד בדיון. תנו לי את הנתונים. אל תתחיל להתווכח איתי על דברים שאני לא אמרתי. אני לא יודע מה זה עיצוב. יש פה נייר לפניי שאומר שאם אנחנו מוסיפים חשבונאות, הכול משוער בהתאם להרשמה שקיימת. אם זה חשבונאות אז 1.5 מיליון, ואם זה גם משפטים אז זה עוד 4.2 מיליון, אני מעגל פה. נכון או לא נכון?

יש עלות חד פעמית לשנה הראשונה בגלל שיש סוגיה של רטרו. פה גם הדיון של ההעלאה ל-100%. בשנה הראשונה מדובר על 10 מיליון שקלים. בשנה היציבה אחרי שסיימנו עם הרטרו, אנחנו באמת מדברים על סכומים שאתה ציינת.

זאת התשובה. הבנתי.

איך הגעת ל-10 מיליון?

הוא טוען שזה רטרו.

זה תחשיב של משרד הביטחון, נתוני אמת, אנשים שנרשמו.

בדרך כלל כשאתם אומרים עלות זה בערך פי 16, 17. היה לי את זה בחוק האחרון שלי וזה היה מזעזע.

דן, אני רוצה להבין עוד פעם את העלות. כרגע מה שאמר לך היושב-ראש, אם מוסיפים את חשבונאות ומשפטים מדובר על 6 מיליון. תסביר לי את הרטרואקטיבי.

עוד 4 מיליון.

איך הגעת ל-4 מיליון?

איל, אתה רוצה להסביר?

איך הגעתי, כי לקחתי את האנשים שלומדים היום שנה שלישית.

בכמה מדובר?

היום מדובר, בחשבונאות ב-170 בערך אנשים. במשפטים משהו כמו 450.

אותו דבר.

כן, זה פחות או יותר נע באותם מספרים.

התשלום שלא נלקח בחשבון זה מה - - -

זאת אומרת, זה פעם אחת.

פעם אחת וזה יורד לאט-לאט.

עכשיו אני אומר לחברי הכנסת גם מבחינת הפרוצדורה. צודק חבר הכנסת אופיר כץ. אני גם ציינתי את זה בפתיח. מה שמובא בפנינו זה טיוטת הצו. זה לא הצו שאנחנו חייבים להרים יד בעד או יד נגד. זה טיוטה.

כרגע על פי מה אתם מתנהלים, איל? רק שנבין. אם זה טיוטת הצו - - -

אין צו כרגע. זה לא קיים. המקצועות האלה לא בפנים. מלבד רפואה, אדריכלות והנדסה - - -

כולם מקבלים שלוש שנים.

הבנתי.

שר הביטחון לא נמצא איתנו כאן אבל אתם מייצגים את משרד הביטחון. במידה ואנחנו כוללים את המקצועות של משפטים וחשבונאות, ההערכה שלכם ששר הביטחון חותם על הצו המתוקן או לא חותם על הצו המתוקן?

קודם כל אנחנו צריכים לקבל את עמדת שר הביטחון. מעבר לעניין התקציבי שאני לא מקלה בו ראש כמובן, אני כן חוזרת פה לעניין השוויון, כי ברגע שהמקצועות האלה יכנסו ורק מקצועות העיצוב והאומנות יישארו בחוץ - - -

אז נצטרך להוסיף מה שאת אומרת.

אז תביאו המלצה גם עם העיצוב.

אבל אז זה כבר לא צו. אנחנו חוזרים לראשית הדיון.

אז תביאו תיקון חוק, נאשר אותו.

אם רוצים את כל המקצועות נדרש תיקון חקיקה.

אז תביאו תיקון חקיקה, משרד הביטחון.

פזית, אתם תוכלו להביא תיקון חקיקה?

כרגע העמדה של שר הביטחון באה לידי ביטוי בצו שהונח לאישור הוועדה.

אוקיי.

שרון, גם חברי הכנסת יכולים.

אנחנו נביא.

חברי הכנסת, יש לנו שתי דרכים לפעול כרגע, אחת, לאשר את טיוטת הצו המונחת לפנינו בתוספת שדיברנו עליה לגבי פריסת הלימודים, שאתה אומר שהיא יכולה לבוא לידי ביטוי בתקנון הקרן, נכון? גם המשפטנים שלכם מאשרים את זה, ולהגיש חקיקה או לדרוש ממשרד הביטחון להגיש חקיקה, ואז בעצם בחקיקה הראשית כפי שכתוב שהמקצועות של רפואה, הנדסה ואדריכלות יכולים לקבל מימון מעל שלוש שנים, לשנה הרביעית, גם יהיה כתוב בחקיקה הראשית, אם כך אתם תציעו, שמקצועות של משפטים וחשבונאות ועיצוב שגם נדרשים שם לימודים מעל שלוש שנים, יכולים לבוא לידי ביטוי.

הדרך השנייה לפעול, לומר שאנחנו לא מאשרים את טיוטת הצו הזה, דורשים לכלול מקצועות נוספים ואז זה בעצם חוזר לשיקול דעתו של שר הביטחון. גם שם זה מתפצל. או שהוא יחתום על הצו המתוקן לפי בקשתנו, או שפשוט לא יהיה צו והמקצועות האלה לא יבואו לידי ביטוי.

מכיוון שאתם עמלתם וטרחתם על הצעת החוק הזאת, ואני זוכר את כל המשאים ומתנים שאתם עברתם, אז אני פה בשפה העממית אגיד, אני אזרום איתכם. מה שאתם מציעים אני אעמיד להצבעה. או להעמיד להצבעה את הצו הנוכחי, או להעמיד להצבעה את הצו עם התיקונים שאנחנו דורשים ואז בעצם החתימה הסופית היא עדיין תישאר של שר הביטחון. הוא לא יהיה בתקף מעצם ההצבעה שלנו.

רק שאלה קטנה. העיצוב והאומנות, כמה בשנה יש?

כמות נרשמים לשנה א' בשנת תשפ"ג, 245.

אני אציין עוד משהו, יושב-ראש הוועדה. אם הולכים לאפשרות השנייה, יש לזה עלות תקציבית.

ברור לגמרי, לכן אמרתי, שיקול הדעת זה של שר הביטחון. ודאי שהוא במשא ומתן אתכם.

משרד הביטחון יצטרך להצביע על מקור תקציבי.

הכול ברור. אני חושב שקודם כל טוב שהוספת מה שהוספת. אני הצעתי לחברי הכנסת את שתי האופציות. אני מנהל את הוועדה. הם טרחו על החוק הזה הרבה מאוד זמן, לכן הם צריכים להחליט אם הם רוצים כרגע לקחת את מה שיש ולהמשיך עם החקיקה, או רוצים להתעקש על התוספת.

אגב, לגבי ההסברה של דווקא חשבונאות ומשפטים, זה בעצם מקצועות שהם יותר עצמאיים משאר הדברים, שיעזור למשרת המילואים גם לעשות מילואים במשך השנה, כשהוא תמיד יכול לחזור למקום העבודה שלו. יותר קל לו שהוא לא כפוף למשהו אחר בתור עצמאי.

אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך. יש לנו לא מעט בקשות של אנשי מילואים שפוטרו והם עורכי דין.

אנחנו יכולים להצביע עם התוספת שאתה הצעת אבל לא יהיה צו. הצו לא יהיה עד ששר הביטחון חותם.

זה בעצם המלצה לשר הביטחון.

מירי, יש לי הבהרה לנוסח של הצו.

כן.

עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. מוסד לאומנות, בסעיף 1 כתוב: "מוסד להשכלה גבוהה או מוסד לאומנות", ואז יש את רשימת התחומים שמנויים. התחומים האלה הם תחומיים אקדמיים. הם לא נלמדים במוסד לאומנות. מוסד לאומנות זה לא מוסד להשכלה גבוהה. אם נלך על ההגדרה של מוסד לאומנות כפי שהוא קבוע בחוק זכויות הסטודנט, זה בית ספר לקולנוע, לתיאטרון, משחק, מחול, אומנות. זה לא מוסדות להשכלה גבוהה ולכן לא ברור לי למה המונח הזה מופיע כאן.

אם ככה, זה סיבה להכניס את המשפטים שהוא כן באקדמיה.

זה לא קשור למשפטים.

זה אולי סיבה בשבילכם.

אני אסביר. בפתיח לצו אנחנו בעצם נצמדנו ללשון של החוק, אבל לאור ההערה של חברי פה, אין לי כמובן התנגדות להוריד את ה"מוסד לאומנות" כי זה באמת עלול לבלבל.

בסדר גמור.

חברים, מה אתם מציעים?

להצביע בתוספת משפטים וחשבונאות. שרון מסכימה, ינון מסכים. מאיר?

(מהנהן בחיוב)

אוקיי.

בכל מקרה זו תהיה המלצה לשר.

זאת ההמלצה לשר אבל כמו שאמרתי, שיקול הדעת נשאר אצלו. הצו לא יהיה קיים עד שהוא יחתום ועד שיסדר את העניין התקציבי.

אפשר להצביע על דברים שלא מופיעים בצו שהונח? אני לא מכירה.

ההצבעה היא בעצם המלצה שלנו.

ברמה העקרונית לא מצביעים על הצו. מחזירים אותו לזה ואז - - -

כדאי לקיים הצבעה על ההצעה הזאת.

יש גם דרך פרלמנטרית נוספת, אני חושב. תגידי לי, מירי, אם אני מדייק או לא. אנחנו יכולים להצביע עכשיו. אני או חברת הכנסת ניר, זה לא משנה בכלל, יכולים להגיש רביזיה ואז בעצם יש כאן זמן לשר הביטחון להחליט אם הוא מקבל את התיקונים, לא מקבל את התיקונים.

השאלה אם במצב הזה אנחנו צריכים להוציא אותו מכל מה שהוא עושה בכדי שיגיב לרביזיה?

לא, אבל זה לא בחצי שעה הזאת.

רביזיה זה לא חמש דקות.

תדייק את הדברים.

אפשר אחרי החג. בינתיים אתם תביאו את עמדת השר.

בסדר גמור. מעולה. רעיון טוב.

הצבעה את מציעה לעשות עם התוספת?

לא, אנחנו צריכים בעד או נגד.

עם התוספת, כן.

אנחנו צריכים להציג את זה לשר הביטחון.

אין בעיה.

יולי, להצביע עם התוספת. אם הוא לא יסכים נוריד את זה.

לא, זה ממש לא מקובל.

מירי, מה שאת קובעת.

הוועדה לא רוצה להצביע נגד.

נכון.

אז זה יותר נכון לא להצביע, אלא להוציא פנייה לשר הביטחון.

אפשר להצביע על הטיוטה שאתם הבאתם. אני מודיע שכשאני אבקש את הרביזיה, אני אודיע שאני מגיש רביזיה כי אנחנו לא מרוצים מן הצו שהבאתם, ודורשים לכלול מקצועות נוספים בצו. במידה ושר הביטחון לא יסכים - - -

אם הוועדה מצביעה בעד, אז היא מאשרת את הצו.

אז אנחנו נצביע נגד.

יש רביזיה.

עם כל הכבוד, מירי היא היועצת המשפטית של הוועדה. היא היועצת המשפטית שלנו. אנחנו רוצים להצביע עם התוספת ואז לעשות את הרביזיה.

מדובר בצו ולא בהצעת חוק, אז בצו זה או בעד או נגד. עכשיו השאלה איך לקיים את ההצבעה. אפשר לא לקיים את ההצבעה.

אם לא נקיים, הם יחזרו לכאן עם תשובה.

זו אפשרות אחת. אפשר לקיים את ההצבעה, שהוועדה מאשרת אבל תוגש רביזיה, והשר לא יכול עדיין לחתום כל עוד הרביזיה עומדת על שולחן הוועדה.

אני מציעה לא להצביע כמו שהם רוצים, אבל הם יחזרו עם תשובות.

גם אני חושב.

לא לקיים הצבעה היום. בעצם מה שאני מסכם ואומר, שחברי הוועדה ובראשם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק המדוברת לא מרוצים מנוסח הטיוטה שהובאה בפנינו. הם מבקשים לא לקיים היום את ההצבעה. הם מבקשים ממשרד הביטחון לשקול בחיוב את הכללת המקצועות של משפטים וחשבונאות במקצועות שיקבלו מימון מעבר לשלוש שנים כמו שאר המקצועות, ואני כיושב-ראש הוועדה מבקש בפרק זמן של שבועיים ימים, תוכלו להחזיר לנו את התשובה מה עמדת משרד הביטחון, מה עמדת שר הביטחון בנידון.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:39.