פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י' בניסן התשפ"ד (18 באפריל 2024), שעה 8:30

1. מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר (עו״ד אפי נווה) בהליכי מינוי נשיאי מ״מ נשיאי בתי משפט   
2. פיקוח על התנהלות צוות חקירה שהוקם על ידי מ"מ נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
גלעד קריב
טלי גוטליב
משה סעדה
עמית הלוי
יואב סגלוביץ'
יעקב אשר

שירה עמנואל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל שפיצר - שופט בדימוס, יו"ר צוות הבדיקה, מנהל בתי המשפט לשעבר, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

שי גליק - מנכ"ל, "בצלמו"

אביעד ויסולי - עו"ד, יו"ר, המטה למען ארץ ישראל

מיכאל דבורין - עו"ד

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ליאור דקר - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

ד"ר גור בליי
אפרת חקק

איל קופמן
אלירן כהן – סגן מנהל ועדה

מיכל כזרי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פיקוח על התנהלות צוות חקירה שהוקם על ידי מ"מ נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות

בוקר טוב. אנחנו בדיון משותף לשני נושאים – האחד, הנהלת בתי המשפט וההליכים הפנימיים בתוך בתי המשפט, ולמרות שההזמנה לדיון נשלחה קודם, אתמול קיבלתי הודעה על כך שמנהל בתי המשפט ומ"מ נשיא בית המשפט העליון לא יוכלו להגיע היום, כי יש טקס להשבעת שופטים חדשים בבית הנשיא.

מאחר ואני יודע שהתאריכים האלה בדרך כלל ידועים מראש, אני מבקש להבא להעביר אלינו את התאריכים הצפויים, כדי שאת ישיבת ההמשך שככל הנראה נצטרך לעשות, נעשה בזמן שלא מתנגש עם השבעות וכדומה. פעם הבאה, כדאי להודיע קצת יותר מראש. הנהלת בתי המשפט, אנא העבירו להנהלת הוועדה את המועדים הצפויים, כדי שלטובת דיון ההמשך שככל הנראה יהיה, לא יהיו מניעות כאלו מהגעה.

כאשר אנחנו עוסקים בתפקיד שיפוטי של שופט, שגם שם יש משמעות לביקורת ציבורית ולדיון ובוודאי שאפשר לנהל דיון בפסק דין, אבל שופט לא אמור להצדיק את פסק דינו בדיון ועדה בכנסת, זה עניין ברור ופסק הדין מדבר בעד עצמו. כן לגבי ועדה בפני הערכאה העליונה, גם כאשר מוגש ערעור על פסק דין, השופט לא מתייצב כדי להסביר למה הוא התכוון בפסק הדין ולמה הוא פסק כפי שהוא פסק, מתוך איזושהי תפיסה ששופטים מדברים בפסק דינם – וכך יאה, נאה וראוי.

כאשר מדובר בתפקיד ניהולי של בית המשפט, ודווקא בגלל שמדובר בתפקיד ניהולי בלי הדיון והוויכוח בשאלה האם התפקיד הניהולי הזה הוא בסמכותו של מנהל בתי המשפט או של שר המשפטים או של נשיא בית המשפט העליון – כאשר מדובר בתפקיד הניהולי, מערכת בתי המשפט היא מערכת ככל המערכות, וכאשר מי שעומד בראש הפירמידה הניהולית לשיטתו או כחלק מהפירמידה הניהולית לשיטתי, נשאל לגבי ההחלטות הניהוליות שלו, דינו כדין כל עובד.

אני לא ממציא את הכלל הזה, הכלל הזה מופיע. הסתכלו בבקשה בסמכויות הזימון, כולל בצו ההבאה שיש לביקורת המדינה, שם כתוב מתי לא משתמשים בהם. אני מדבר על זימון שלא עם צו הבאה, אלא על זימון רגיל שזה משהו אחד וזימון עם צו הבאה על שופט ביחס לשפיטה זה דבר אחר. זאת אומרת שכאשר יש שאלה אם ארצה לעשות פה דיון על היחס של שופטים למתמחים שלהם, לצורך העניין, זה לא תפקיד שיפוטי – ובמקרה כזה יזומנו ויגיעו שופטים, כי כך קובע החוק.

שופטים אינם חסינים, אבל בכל מה שנוגע לשפיטה הם כן. גם בנושא לחסינותם בנזיקין, כאשר מדובר במה שנוגע לשפיטה, לצורך הדוגמה, אם הם נוסעים ברכב ודורסים מישהו – הם לא חסינים. האבחנה הזו היא חשובה מאוד - - -

האם אתה אומר את הדברים כי היה סירוב להגיע?

אני אומר את הדברים כי אתמול הודיעו לי שלא יכולים לבוא בגלל טקס בית הנשיא כולל משפט במכתב שאומר – "זימון נושאי משרה שיפוטית לדיונים נעשה אך במקרים חריגים בתיאום ובהסכמת הנהלת בתי המשפט". אני לא מכיר את הכלל הזה שנדרשת הסכמה של גוף מבוקר לזה שהנציגים שלו יגיעו, זה לא כתוב בשום מקום – לא בתקנון הכנסת ולא בחוק, והחוק מחייב את כולם ואולי בעיקר את השופטים.

אחרי השאלה הזו של הזימון וההגעה, אנחנו נרד לגופם של הדברים ונשמע גם את חברי הכנסת, את הנציגים ואת האורחים. נפתח בנושא "הפיקוח על התנהלות צוות החקירה שהוקם על ידי מ"מ נשיא בית המשפט העליון לחקירת ההדלפות".

אני מבקש שתהיינה הערות פתיחה.

תהיינה הערות לנושא וכולכם תוכלו להתייחס לאילו נושאים שאתם רוצים.

בסדר גמור. הביא אותנו ביום חמישי אבל אי אפשר להתייחס כי אתה יודע מה נאמר.

חבר הכנסת קריב, אחרי זעקות השבר שלך על כך שהכנסת יוצאת לפגרה, אתה מתלונן שאני מקיים דיון ביום חמישי בפגרה. פלא הוא בעיני.

עכשיו אחרי שאמרת את זה, אני רוצה להגיב.

אתה מפריע לי. אתה התפרצת לדבריי, עכשיו אתה במענה למענה.

אדוני יודע מה זה הערות פתיחה.

גלעד, אתה התייחסת אליי, אתה הפרעת לי ואתה ממשיך להפריע לי.

אחרי זה גם תאמר שאתה מבקש מאנשים לשתי דקות, אחרי הנאומים - - -

אני לא אקטע אותך אם אתה לא תקטע אותי.

בסדר גמור.

תודה רבה.

אתה מנהל קרקס.

בפעם הבאה שאתה תפריע לי – אני אקרא אותך לסדר, כדי שתרגיש את הקרקס שאתה מייצג.

ברשותך, אני מבקש מילה על עצם הזימון.

עוד מעט נעשה סבב להכל, כי אין לנו זמן רב לדיון ואני רוצה שנרשום את כל הנקודות.

הנקודה השנייה שבעיניי שווה התייחסות וגם הוזכרה במענה שהתקבל פה, היא לגבי שניים מחברי הצוות שהתגלה במהלך הדיון הקודם ובחשיפה תקשורתית, שהם ביקשו והצטרפו להיות צד בתיק והביעו עמדה לגבי התיק הזה. לפי תשובת הנהלת בתי המשפט, הדבר הזה לא היה ידוע בעת ההחלטה לבחור דווקא את שני אלה, ועדיין לא ברור מה היו ההליכים שהתבצעו לפני שהתקבלה ההחלטה. אבקש את ההתייחסות גם לעצם התקלה שהביאה לכך שחיפוש בגוגל לא מצא את שמם, למרות שאני מצאתי – האם הליכי הבדיקה לא כוללים חיפוש בגוגל?

ולאחר שהתגלה הדבר הזה, שעל פניו גם נראה לא טוב וגם מעורר חשש, סיטואציה שבה שופטים שפסקו נגד אנשים מסוימים בתיק מסוים נבדקים על ידי אותם אנשים. הם פסלו נגדם – הם ביקשו להצטרף והם אמרו להם לא, ושנייה אחר כך הם ואנשי הצוות שלהם גם צריכים לענות להם בוולונטריות על השאלה למי הם העבירו מידע ולמה. בעיניי, זו מציאות שלא ניתן לקבל.

בהקשר הזה השאלה השלישית היא, אחרי שגיליתם את הדבר הזה, איך לא עוצרים ועושים חישוב מסלול מחדש? והאם הפרקטיקה הזו של לחכות עד לסוף התהליך ואז להתמודד גם עם שאלת ניגוד העניינים, האם זו פרקטיקה מקובלת בהנהלת בית המשפט ובשירות המדינה בכלל? האם זה הדין הנוהג לגבי ניגוד עניינים במקומות אחרים?

אלו שאלות הפתיחה שלי. אבקש מחברי הכנסת להתייחס לנושאים ככל שהם ירצו, כולל הפניית שאלות לנוכחים, ובסופו של דבר אבקש מנציגי הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים להתייחס במרוכז לכלל השאלות.

ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה סעדה בבקשה.

האם מתייחסים כעת לשני העניינים?

לא, אנחנו נחלק את זה. עכשיו אנחנו מדברים על הנושא של צוות בדיקה, ואחר כך נעסוק בסוגיית מעורבות ראש הלשכה לשעבר בהליכי מינוי - - -

בעניין הזה, כמי שעבד בגוף מבקר לשעבר, אני לא מכיר אירוע שגוף בודק את עצמו בעניינים שקשורים לעבירות פליליות או משמעתיות. לא הצלחתי להבין, אם אתם אומרים שזו לא הדלפה אלא בעיה טכנית – תבדקו, זה שלכם; אבל אם אתם אומרים שיש פה חשד להדלפה שזה אומר עבירה פלילית של מי מכם כחלק מהמערכת הפלילית או המשמעתית, אני שואל ממתי גוף בודק את עצמו? מה זו הפריבילגיה הזו שלא מוקנית לאף אחד במדינת ישראל, והיא מוקנית לבית המשפט העליון? ומי שמקבל את ההחלטה זה לא עובד מנהלי זוטר, אלא מ"מ נשיא בית המשפט העליון.

אם יתברר למי שהקים את הצוות שזה אחד מהעובדים שלו? אם זה הוא עצמו? למי הצוות חייב חובת דיווח? הרי לכאורה למי שמינה אותו. ומה הוא אמור לעשות אם יתברר לו שהמדליף הוא המ"מ? למי הוא אמור לתת דין וחשבון? לכן בכל מקום גוף אחר עושה את הבקרה. איך מה שברור לכולם, לא ברור לבית המשפט? מה אתם רואים שאנחנו לא רואים? מה אתם חושבים שאנחנו לא חושבים?

האם אתם חושבים שאתם גבוה מעל גבוה, וכולנו אי שם למטה? למה מפכ"ל צריך שמח"ש תחקור אותו? אני רוצה להפתיע אתכם עכשיו – מי חוקר את ראש השב"כ? לא השב"כ עצמו. גם כשהיו דברים שנוגעים לביטחון המדינה וראש השב"כ אמר שאם יכניסו גוף בודק זה יפגע בביטחון המדינה, נאמר לו בצורה מפורשת שאין אפשרות שהוא יחקור את עצמו, כי אף גוף לא יכול לחקור את עצמו – אבל כאן בבית המשפט העליון, זה לא רק שהוא בודק את עצמו כגוף, אלא יכול להיות שהממנה כפרסונה הוא הוא האיש שלמעשה בסוף יתברר שביצע את העבירה, כמו שיכול להיות שכולנו ביצענו את העבירה. לכן אני רוצה לדעת איך לקחתם את הסמכות הזו לעצמכם ועל דעת עצמכם? למה אתם לא כמו כולם?

בוקר טוב. מכיוון שנמנע מאתנו לומר דברי פתיחה, אז ראשית אומר לאדוני יושב הראש, שהפתיחה שלך בנושא התייצבות מ"מ נשיא בית המשפט, היא מגוחכת ומעידה על סדר יומך בפגישות הללו. לא צריך הוכחה טובה יותר, כדי להבין מה עומד מאחורי הכינוס של הישיבה הזו, מאשר האמירה מדוע מ"מ נשיא בית המשפט העליון לא התייצב כאן, כי כרגע אנחנו לא מדברים על כובעו כשפיטה.

כשהייתי יושב-ראש ראיתי את הוועדה, ולכן אני שואל מה היה קורה אם אני הייתי רוצה שיגיע לכאן הרב הראשי לישראל? כמה פעמים מתייצבים כאן שרים? וכמה פעמים מישהו מטעמם מגיע?

האמירה "למה נשיא בית המשפט העליון או ממלא מקומו לא יושבים כאן בדיון הזה, כשנמצאים כאן גם היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט וגם מי שהיה מנהל בתי המשפט ועומד בראש צוות הבדיקה, רק מראה מה אתה רוצה לעשות כאן – קרקס, שהוא חלק מסדר היום הקנאי והפונדמנטליסטי שלך נגד מערכת המשפט. לא באת לתקן אלא להמשיך את מסע ההרס גם אם זה ברטוריקה רכה יותר.

זה משתלב היטב, אפרופו הטקס למינוי שופטים, עם מה שאנחנו יודעים שקורה בוועדה למינוי שופטים – שמונה שופטים חסרים בבית המשפט המחוזי בחיפה ושר המשפטים שמדבר גבוהה גבוהה על לשון החוק, אבל מכיוון שהוא הפסיד בבחירות בלשכה, אפרופו הנושא השני, כולנו זוכרים מי היה המועמד של לוין והמחנה שלו בבחירות האחרונות בלשכה, ולכן מכיוון שהוא הפסיד והוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו – הוא מפר את הוראות החוק ומשבש את סדר הבחירה של השופטים, כאשר ברור שבתי המשפט השלום והמחוזי זה עניין של רוב בתוך הוועדה, אבל כל עוד הוא לא יכול לכפות את דעתו – הוא גורם לעיכובים בבתי המשפט, לאי מינוי שופטים וכו', וזה קורה כשאתם לא מנצחים פתאום כל סיסמאות שלטון החוק - - - זה היה לגבי הציר בינך לבין שר המשפטים שמסתבר שממשיך במלוא עוזו.

לגוף הנושא הראשון שאנחנו עוסקים בו, אמרתי את דבריי העניינים בפעם הקודמת. אני לחלוטין לא מקבל את התזה הפרשנית שהציג כאן יושב-ראש הוועדה לגבי הסמכויות הניהוליות של שר המשפטים בתוך מערכת בתי המשפט. יש הבדל ברור בין קביעת סדרי מנהל לבין הניהול השוטף, ולא נדרשה כאן הסכמה של שר המשפטים מתוך החוק, למרות שלטעמי ראוי היה לעדכן אותו.

אמרתי את זה קודם ואני חוזר על האמירה שלי עכשיו, שאני חושב שהייתה תקלה אחת בתוך התהליך, ונכון היה שכתב המינוי ייצא על ידי מנהל בתי המשפט והנהלת בתי המשפט, ולא על ידי מ"מ הנשיא. הצעתי שתהיה הוצאה מחודשת של כתב מינוי ותיכף נשמע את הדברים שלכם.

- - - שהם בודקים את עצמם?

אני אשיב בעניין הזה מכיוון שאתה העלית אותו כעת. דווקא מכיוון שאתה חידדת את העובדה שאנחנו נמצאים כאן באירוע שיש לו איזשהו פן משמעתי-פלילי, אני אומר שיש בו גם פן ניהולי מובהק וצריכה להיות כאן אבחנה – אם מטרת ההליך היא מציאת מקור ההדלפה ומהלך חקירתי ענישתי – בוודאי שזה לא תפקיד הנהלת בתי המשפט, אבל אם המטרה היא לבדוק כשלים ניהוליים של אבטחת מידע וכו' – בוודאי שזה תפקידה - - -

כשבודקים את כתב המינוי, מבינים שכתב המינוי הלך לכיוון השני. עלה חשש בדיון הקודם, שלמרות שכתב המינוי הלך בכיוון הזה, הייתה איזושהי זליגה לא מתאימה לדברים שמתקרבים אל המרחב החקירתי. על זה שמענו התייחסות ונשמע התייחסות נוספת. אני רק אומר שברמת המהלך הראשוני, גם כתב המינוי למעט התקלה של מי היה צריך להיות - - -

למעט התקלה שהיו שני חוקרי שב"כ שהם צד בתיק, תקלה קטנה.

לא, יש פה שתי טענות שעלו בדיון הקודם – טענה אחת, היא מהי סמכותו של מ"מ נשיא בית המשפט העליון להוציא כתב מינוי ולנהל.

ואיך הוא בחר את האנשים ומה הם בודקים? והאם אפשר לפנות וולונטרית לעובדים ולשאול אותם שאלות? עלו שאלות רבות, לא רק שאלה אחת.

בסדר גמור. במהלך הדיון התבררה העובדה לגבי ההצטרפות של שניים מחברי הוועדה לבקשה להצטרפות כידידי - - -

שאגב הייתה ידועה להנהלת בתי המשפט שבועיים קודם.

בסדר גמור, אבל אני גם אמרתי - - -

וזה על סמך פניית עיתונאי שהראה לי את הפרסום וגם נתן לכם תגובה לפרסום. זה התפרסם ב"ישראל היום".

לגבי העניין של התקלה הראשונה – שמענו התייחסות בפעם שעברה, לגבי העניין השני – לא שמענו התייחסות בפעם שעברה, אז אני מניח שנשמע היום. ברמה העקרונית, כתב המינוי הגדיר את המהלך הניהולי וגם נאמר בצורה מפורשת שבגלל החשש הזה מהחיכוך בין שתי הממלכות, הייתה גם שיחה או היוועצות עם היועמ"ש שהיא מופקדת על הליכי הבדיקה. כהערת צד, אשמח להבין מהנהלת בתי המשפט מה הדין הנוהג לגבי הליכים משמעתיים, האם זו נציבות שירות המדינה?

בהליכים משמעתיים זה נציבות שירות המדינה וגם שר המשפטים, שהוא הקובל בהליכים משמעתיים.

הכל בסדר. השר קובל בהליכים משמעתיים, השר לא מנהל את מערכת בתי המשפט, הוא קובע בה סדרי מנהל.

"כל סמכות מנהלית שהוענקה לזקן השופטים, נתונה לשר המשפטים" – כך נכתב בחוק ואם החוק לא רלוונטי – אנחנו כבר באירוע אחר.

מכיוון שהחוק רלוונטי, סדרי המנהל זה דבר אחד - - -

לא דיברו על סדרי מנהל. סדרי מנהל זו סמכותו של מנהל בתי המשפט. הסמכות המנהלית זה המינוח לפי סעיף 107 - - -

הסמכות לבדוק כשלים בהתנהלות המערכת היא של הנהלת בתי המשפט, וכך נעשה. נשמע הערות ונבין אם הדברים יורדים לשורש העניין. ושוב, אני מוחה בצורה חד-משמעית על הדברים שלך בתחילת הדיון, על הזימון של מ"מ נשיא בית המשפט העליון.

אני חייבת לומר לכם משהו בתור עורכת דין – כל מי שהיה עורך דין יודע שדבר כזה שפסק דין מודלף לא קורה, אין דבר כזה. הקלדניות הן בסיווג גבוה מאוד, אני ייצגתי בתיקים סופר תקשורתיים, סופר בעייתיים וסופר בעלי עניין ציבורי שהיו צובעים על הדלתות, ולא הודלף שם פסק דין. כשמתרחש דבר כזה ואני אומרת את זה בצער, הגם החד פעמיות שראיתי את זה, זה ברור לי שזה בכוונת המכוון, ברור לי שזו לא תקלת מערכת ולא תקלת ביטחון ולא שום דבר מהסוג הזה.

אם הייתה לי אפשרות ואם היה מותר, הייתי אומרת לכם קחו את הטלפונים ותבדקו – דו"ח שיחות, יציאה של אינפורמציות, את המיילים, כי לי ברור שהמקרה החד פעמי הזה, זה לא כי הייתה תקלה, כי אין תקלות כאלה. ככל שתרדו בערכאות וככל שתראו את פסקי הדין בערכאות הדיוניות – זה לא קורה. אתם מיומנים בשמירת הסוד הזה, שופטים מיומנים בשמירת הסוד הזה וזה לא רק כי הם מיומנם בזה, אלא שזו חובתם והם עושים את זה.

האמינו לי שאני בטוחה שמדברים איתם בכל מקום ומנסים לדלות מהם פרטים. הם אמורים להיות מיומנים בזה, ועובדתית שהם עשו את זה. במקרה כזה כשמודלף פסק הדין כפי שהוא - - - הרי כולכם מבינים איך זה קורה. לשופט יש נגישות עם הכרטיס שלו, לקלדנית יש את זה, במזכירות יש אנשים מסוימים מאוד שיש להם נגיעה לתוך הפרסום – זה דבר טכני מאוד. זה לא דלף סתם, זה לא דלף לאיזשהו אתר בחו"ל או האקר שפרץ לכם את המסמכים. לא. לצערי, אין לי ספק שזה נעשה באופן מכוון.

אני הגעתי ליום הזה פעמיים בצער, כי בתפיסת העולם שלי כשממנים שופטים – לא עושים זאת כדי שאתה תדאג לי לפי מי יישב לי במותב, אני לא יכולה לתפוס דבר כזה. אני מוכנה לקבל שלא עשו אותי שופטת. הייתי בקורס וקבעו שאני לא מתאימה עקב מזג בעייתי. אוקיי. אני מקבלת.

זה לא שיח פוליטי של שמאל או ימין ואני לא נכנסת לפסק הדין, כי בעיניי ביטול עילת הסבירות או אי ביטול עילת הסבירות, ויש לזה קולות ורעשים אחרים שלא קשורים לוועדת חוקה. אני אומרת ברצינות שכל מי שמכיר את המערכת הזו יודע שאין הדלפות של פסקי דין, אין את המסמך עצמו. יש מצב שאולי מישהו מקבל את פסק הדין דקה לפני פרסום, כי אנחנו רואים עיתונאים שמקבלים מידע, אבל זה משהו אחר. הדלפה של נוסח המסמך עצמו – זו קטסטרופה.

הייתה פעם אחת הדלפה כזו בהחלטה של השופטת חיות מהשופט אביטל עם הקצינה דנה מועד כשהודלף שם פסק דין, אבל זה היה בצבא ולא בתוך מערכת בתי המשפט. ולכן אני אומרת לכם בצער שזה היה בכוונת מכוון.

בגלל שאין לכם סמכויות לבדוק את הסלולריים של השופטים גם בהחלטה שנתתם, אין סמכויות להורות לפקידים הרלוונטיים לתת את כל תכתובת ההתקשרויות בינם לבין עצמם, בינם לבין חבריהם – זו חקירה שהיכולת שלה להניב פרי של אמת קלושה, ולכן זה נראה כמו מס שפתיים. ברור לי שזה מזעזע, כי מתוך 15 שופטים, אחד הדליף וזה מטיל דופי בכל 15 השופטים גם יחד, כי זה נורא וזה מחריד.

יותר מזה, אם הייתה אינטליגנציה רגשית בתוך המקום הזה, אחרי שזה הודלף אסור היה לפרסם את פסק הדין, צריך היה לפחות לעשות איזשהו משהו כמו לדחות - - - כי אסור היה, זה נורא.

למה? מה העבירה?

זה לא עניין של עבירה, זו הפרת אמונים. יש משמעות להפרת אמון הציבור כשאתה מדליף פסק דין שלך. את שואלת אותי איזו עבירה? מה אני מתעסקת באיזו עבירה, זה נראה לך נורמלי?

יש פה הפרת חובה. אסור לך לגלות את זה וגילית.

צריך את החובה שאוסרת.

זו הפרת אמונים. אני לא אמורה להתעסק בעבירות, אבל אם כבר שאלת – זו העבירה. ומה זו השאלה הזו בכלל? נראה לך נורמלי להדליף פסק דין? נראה לך נורמלי שתהיה איזושהי עליונות או רצון להשפיע על דעת הקהל באמצעות הדלפת פסק הדין? פסק הדין הודלף כי הייתה כוונת מכוון לגרום לאיזשהו שיח או לגרום לאיזושהי התססה שגם כך אנחנו חברה מותססת, קרועה ומשוסעת – אני לא מצליחה להבין את זה.

אני אומרת בצער שאין לי ספק שזה היה בכוונת מכוון וכואב לי לומר את זה, כמו שברור לי שהוועדה שתבדוק את זה, אין לה סמכויות והיא לא יכולה לקנות סמכויות בדיקה מהסוג הזה. אין לכם סמכות לתת לה – לפתוח פלאפונים, לחייב פתיחת פלאפונים, לחייב בדיקת מיילים. זה לא משהו שתוכלו לבדוק, אבל אני מבקשת שלכל הפחות שייצא כאן המסר – שכולנו ולא משנה מאיזה צד רואים את זה בגנות. הדלפת פסק דין זה דבר מקומם שפוגע קשות באמון הציבור, לא צריך לקרות ואני מקווה שתצא אזהרה מתאימה בעניין הזה.

אבקש להעמיד דברים על דיוקם, בהמשך על מה שאמר חבר הכנסת קריב. בסעיף 6 לכתב המינוי נאמר במפורש כך – "הצוות לא הוסמך לחקור חשדות שעולים לכדי עבירות משמעת, לא כל שכן עבירות פליליות, ובעניין זה צוין מפורשות בכתב המינוי כי ככל שבדיקת הצוות תעלה התנהגות שיש בה משום חשד לפלילים או לעבירת משמעת על ידי גורם כזה או אחר, יפסיק הצוות את בירור ההתנהגות האמורה ויעביר את הטיפול בממצאים הקונקרטיים לגביו לרשויות המוסמכות לכך על פי דין בהקדם האפשרי".

הווה אומר, שהאמירה מלכתחילה שכביכול המערכת בודקת את עצמה בעניינים משמעתיים קל וחומר פליליים – לא נכונה. כפי שאמר חבר הכנסת קריב, כתב המינוי שניתן הוא כתב מינוי שמגביל במפורש רק לצד הניהולי ולכן הדברים שנאמרו בהתחלה מטעים בלשון המעטה.

דבר שני, בהמשך לדברי חבר הכנסת קריב, אני לא רוצה להתייחס לוועדה הזו כאל קרקס כי זה יחמיא למה שמתחולל פה. זה המשך של ההפיכה המשטרית שהתחילה לפני מספר חודשים.

בלי בג"צ אדם כמוך לא היה יושב פה, תומך טרור כמוך לא היה יושב פה דקה אחת.

זה בגלל חברי הכנסת לא בג"צ.

לא, ועדת הכנסת בחרה - - - אני מדברת על עצם הבעת דעותיו.

אם בתור יושב-ראש אתה לא משתיק אותה – אני אצטרך לעשות את זה.

הציבור היה צריך להשתיק אותך והעמדה שלך לא ראויה להישמע במקום הזה.

העמדה שלי תישמע זמן רב אחרי שאתה והחברה שלך כבר לא תהיו פה, וזה יהיה בקרוב מאוד.

יושב פה אדם שאמר שהחיילים שלנו מבצעים רצח עם בשיפא, זה האדם שמקבל משכורת על חשבון כולכם.

אני מתעלם מדברי הבל.

אני פשוט הגנתי על שופטי בג"צ ולא עליך - - -

אני ממש מודה לך.

טלי אמרה שאתה פה בגלל שופטי בג"צ ואני אמרתי שאתה פה בגלל חבר הכנסת יאיר לפיד - - - צריך קצת אמת בפרסום.

תומך טרור יושב פה ולא מתבייש.

אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה שבאופן שיטתי מגן על מערכת המשפט והשופטים.

אחרי שהוא פתח את דבריו ואמר דברים שלא אמרתי - - - הוא אמר שקרקס זו מחמאה.

אני אדם מתון, איש שלום ולכן אמרתי קרקס.

אין ספק גלעד שהבנתי את הסיבה למה אתה משמר אותו בכנסת, כי לידו אתה אדם מתון.

כסיף אומר שחיילינו מבצעים רצח – איך אפשר שהוא יישב איתנו פה?

ההפיכה המשטרית שממשלת הזוועות הזו התחילה לעשות לפני חודשים רבים, לא הסתיימה. היא ממשיכה באמצעים אחרים ותחת ערפל הקרב, וזה ממשיך גם פה בוועדה. מה שיושב-הראש ומספר חברי ועדה עושים, זה דה-לגיטימציה למערכת המשפט על גווניה, לעשות דה-לגיטימציה לשופטים וכל זה כחלק מאותה הפיכה משטרית ששאיפתה המרכזית להפוך את הממשלה לכוח או לרשות היחידה בפועל.

זה לא יקרה, תמשיכו לנסות אבל זה לא יעזור לכם. ככל שאתם עושים דה-לגיטימציה למערכת המשפט – כך הדה-לגיטימציה שלכם גוברת וזמנכם כקואליציה בממשלה קצוב וקצר יותר ממה שאתם חושבים.

ברוך השם. כשאתה אומר את זה - - - הקללה שלך זו הברכה שלנו.

בדיוק. "ארריך ארור ומברכיך ברוך".

הערה מקדימה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קריב. אני מזכיר לציבור שצופה בנו ולעצמנו, שאין פה דם כחול. אנחנו לא באריסטוקרטיה אלא בדמוקרטיה, וכל אדם שהוא עובד ציבור, כולל הממשלה ובית המשפט, פועל מכוח הציבור ולא מכוח מישהו שמשך אותו לכהונת שופט. ולכן כולם צריכים לתת דין וחשבון, ודין החשבון צריך להינתן בכנסת. זה לא אומר שצריך להזמין כל יום את מ"מ נשיא בית המשפט העליון או אחרים, אבל כשיש צורך יש בזה כמובן ערך וצריך להיות סדר.

שאלה כללית מקדימה נוספת היא להנהלת בית המשפט וגם למ"מ הנשיא, למרות שהוא לא היה אז בתפקיד הזה – אני זוכר שהיו בעבר חשדות להדלפות, אני זוכר את מי שהיום מכהן כשר הפנים, משה ארבל, שטען שהיו הדלפות ממשפטו של השר אריה דרעי וזה היה גם משפט ציבורי. אני לא זוכר שהוקמה שם איזושהי ועדה ואולי הוקמה ואני לא זוכר שהוקמה, אבל אני כן זוכר את הטענות שלו שהיו הדלפות והטענות האלו הושמעו ברדיו באופן פומבי לציבור.

האם זה נוהל קיים שתמיד כשיש חשדות כאלו או חשדות סבירות, אתם מקימים ועדות? או שזה רק במקרה הזה? אם זה רק במקרה הזה, אז מדוע החלטתם רק במקרה הזה? הדלפות זה לא דבר חדש, אמנם לא בבתי המשפט, אבל היו כבר אירועים כאלה בעבר. בפרקליטות המדינה זו לא הייתה הדלפה, אלא צינור ישיר ולא ראיתי שהמערכת באופן כללי מתרעמת מאוד.

לגופו של מקרה, אני אשמח לשמוע ואם זה עלה קודם אני אשלים את הדברים אחר כך. שמעתי את הדיון פה עם חבר הכנסת רוטמן, והשאלה היא מהו מקור הסמכות להקמת ועדה מהסוג הזה בכלל? האם מקור הסמכות שייך לשר המשפטים, או למישהו אחר?

לגבי הדיון שכבר עלה כאן בשאלה האם היא חרגה מסמכותה, ראיתי את התגובה של ארגון העיתונאים והדברים חריפים. האם היא אכן חרגה מסמכותה בפועל? והכוונה לאלה שטיפלו עד עכשיו. אבל מה שמטריד אותי בעיקר הוא מה הייתה הפרוצדורה? אני אשמח לשמוע גם אם יתברר שהייתה לכם טעות כי מיניתם את מי שמעורב בעצמו בעניין. מה הייתה הפרוצדורה?

השופט פוגלמן קרא לכם, ישבתם על זה, איך מיניתם את האנשים האלה? איך זה עובד, מה הייתה הפרוצדורה? בחנתם את האנשים האלה? מה הכישורים הנדרשים כדי להיות חבר ועדה? האם יש כישורים מסוימים שנדרשים לכך?

אם הגענו למצב הזה, מי גייס את הצוות? האם אתה גייסת את הצוות? האם פרסמתם "קול קורא"? איך עבד העניין הזה שהגענו בסוף לשורה התחתונה שהיו שני אנשים שאני מבין שלדעת כולם לא ראויים להיות בצוות הבדיקה? אני אשמח לשמוע איך הייתה הפרוצדורה ואיך עובדות פרוצדורות כאלו בבתי המשפט. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ' ואחריו חבר הכנסת אשר.

לגבי העניין עצמו, אני אשמח להתייחס אחרי שנשמע את העובדות. לגבי הפתיח בנושא זימון מ"מ נשיא בית המשפט העליון – זה נשמע לי מוזר שאני רואה מולי את יושב-ראש ועדת הבדיקה, מנהל בתי המשפט בעברו ואת היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט יושבים כאן בדיון של הוועדה, ואני זוכר לא מזמן רק לפני שבוע וחצי שקראנו לסגן אגף כלי ירייה במשרד לביטחון לאומי ולעוד מספר אנשים, וסורבנו. חג חירות שמח.

המושג "נאה דורש נאה מקיים" הוא כלל ברזל, במיוחד כשאנחנו מדברים על כל נושא ולמרות שאני לא כל כך בקי בסוגיה הזו של הוועדה, אבל הליכים כאלה צריכים להיות בצורה שקופה ונכונה ולהתבצע. גם אם יש דבר שהוא מנהלי והדבר שלידו הוא לא מנהלי אבל המנהלי משליך על הלא מנהלי, על המשפטי או על החקירתי של העניין – הכל משליך על הכל.

אומר דבר נוסף, שאני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת קריב בהתחלה – הוא הביא דוגמה שאם היו מבקשים להביא מ"מ ראש אבות בתי הדין - - - אני מסכים עם מה שהוא אמר, אבל זה גם יימשך לדברים נוספים שאני מקווה שהוא יסכים איתם כשאני אומר אותם.

לפני חודשיים בערך, עו"ד אביעד ויסולי פנה אליי לגבי הסיפור הזה והציע שנשלח מכתב על הנהלת בתי המשפט ואני התחמקתי ומסתבר שצדקתי, כי לפני כשבוע נציגים נשאלו בדיון פה אם הם מכירים את הפנייה הזו, והם אמרו שהם לא מכירים. הייתה על זה כתבה ב"ישראל היום", אבל גם את זה הם לא הכירו. כנראה שאם מי שהיה פונה היה תנועה לאיכות השלטון או ג'ינג'י אז הם כן היו מכירים את זה. מבחינתי, זה מחדל גדול יותר מהסיפור של אנשי השב"כ.

יש זלזול ואני רואה את זה. אני עורך פעולות רבות של הנציבות על השופטים ואני מקבל גם מענים, אבל יש זלזול בפניות שלנו. גם כששמחה היה פה ודיבר על זה, אנשים שם לא סופרים אותנו. אם מישהו פונה, תבדקו אם זה נכון או לא נכון. יכול להיות שזה לא נכון, אז תגידו לו שזה לא נכון, אבל לא בדקו בכלל. בן אדם שלח מכתב עשרה ימים לפחות לפני הדיון במייל, בפקס, ביונות דואר – "ישראל היום" מפרסמים כתבה, והם בכלל לא בדקו את זה.

איך יכול להיות שמערכת שמבקרת את כל מדינת ישראל ואת כל האזרחים, לא מבקרת את עצמה, לא חשופה לביקורות, לא מוכנה לקבל ביקורת, לא מקשיבה בכלל ולא בודקת. הם לא הסתכלו בכלל. הרי הם היו פה בדיון ואמרו שלא שמעו על זה בכלל. זה לא שהם קיבלו את המכתב ואמרו שהייתה איזושהי פניה והם לא הספיקו להסתכל בה. אני פה בשם אותו ציבור שקוף שלא סופרים אותו ואני אומר למערכת המשפט – אם אתם רוצים אני גם אצטט את הנאום של אהרון ברק – לבית המשפט אין לא חרב ולא ארנק, אמון הציבור הוא החרב והארנק היחידים שיש לו.

אתם צריכים לבקש את האמון שלנו מהציבור, ואנחנו כארגוני החברה האזרחית עוזרים לכם. הרי אם הייתם פונים, מקבלים את המכתב ובודקים – כל הפרסה הזו לא הייתה קורית. הייתם אומרים שטעיתם והכל בסדר, אבל תקבלו ביקורת ציבורית, תלמדו שטעיתם ותפנימו. גם אחרי שזה התפרסם, מערכת המשפט לא אמרה שהם טועים או מתנצלים.

יש החלטה של הנציב על הסיפור עם הנשיאה אסתר חיות בעתירה של נשות הכותל, כשהתברר שהמתמחה של השופטת הוא הבן של העותרת והנשיאה אמרה מיד שהיא לא דנה בתיק מסיבות כאלה ואחרות, אבל היא לא אמרה "טעיתי" ושהמתמחה שלה הוא הבן של העותרת. הנציב אמר לה שהיא הייתה צריכה להגיד "טעיתי" – מה קשה כל כך למערכת המשפט להגיד את המילה "טעיתי"? תגידו את זה, תחזרו בכם ותקבלו את אמון הציבור.

תודה. אני אבקש מהנהלת בתי המשפט להתייחס גם לדברים שלי. אני חייב לומר שבדיון הקודם זה הפתיע אותי מאוד, וחבר הכנסת קריב כדאי שתקשיב לזה – אני מאמין בתום לבן של נציגות הנהלת בתי המשפט שישבו פה בדיון הקודם, כי אנחנו מכירים אותן מדיונים רבים ולא מפקפקים בידיעותיהן, ולכן כשראיתי את ההפתעה על פניהן האמנתי מאוד באותנטיות שלה, אבל לאחר הדיון כאשר התברר לי שזה פורסם בכתבה ב"ישראל היום" שהועברה כפניית דוברות שבועיים קודם לכן וגם עו"ד ויסולי שלח אליהם את המכתב 10 ימים קודם – והנה הן מגיעות לפה ואומרות שהן שומעות על זה בפעם הראשונה פה בדיון, וזה דיון שהכנסת כבר גילתה בו עניין ושלחה עליו מכתב עם זימון – אפילו להסתכל ולתייג פנייה - - - אני לא יודע איך עובד ניהול הפניה.

הסכמנו כולנו בדיון הקודם, שזו בעיננו הפרה חמורה.

כן אבל זה דיון מטא.

אני מסכים איתך.

השאלה היא איך הם מונו – זו השאלה שאני מבקש לקבל עליה תשובה. איך אחרי שהייתה על זה פניית דוברות של הכתב נטעאל בנדל ופנייה של ארגון חברה אזרחית של עו"ד ויסולי, מגיעים לדיון פה שתי נציגות של הנהלת בתי המשפט והן לא יודעות על זה בכלל. כאן אני מתחבר מאוד לדבריו של שי שזה אירוע נפרד, אלה שני אירועים נפרדים.

שמי יסכה בינה, עורכת הדין התנועה למשילות ודמוקרטיה. ביום חמישי שעבר מיד אחרי הוועדה כשקיבלנו תשובה שלמעשה כן מדובר ביוצאי שב"כ שהיו צד לתיק שמונו ושגם הצהירו על היותם חברים באותו פורום אלופים, והנהלת בתי המשפט ידעה את זה, היועצת המשפטית ידעה את זה, מ"מ הנשיא כבוד השופט פוגלמן ידע את זה – אנחנו באותו ערב עזבנו את הניקיונות, אני עזבתי את הילדים וישבתי לכתוב מכתב התרעה בהול בבקשה למענה בתוך 24 שעות לפני עתירה.

המכתב הזה נשלח – לשר המשפטים, ליועצת המשפטית לממשלה, להנהלת בתי המשפט, לעו"ד ברק לייזר וגם למ"מ הנשיא פוגלמן – עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה.

כעת נמשיך ונשמע התייחסות מסודרת לפי סדר החשיבות שאתם רואים.

שמי מיכאל שפיצר, שופט בדימוס, מנהל בתי המשפט לשעבר ובהקשר הזה יושב ראש חברי צוות הבדיקה. קודם כל, לגבי זימון מ"מ נשיא בית המשפט העליון – היו מעט מאוד מקרים שבהם מגיע נשיא או נשיאה של בית המשפט העליון לכנסת, אבל הדבר הזה נעשה בצורה שונה ולא בצורת זימון לדיון בוועדה, אלא בתיאום עם לשכתו כשניסו למצוא תאריך וזמן מתאימים בצורה נכונה.

אני יכול לומר כשופט שכשישבתי בדין ורציתי ראש עיר שיבוא להעיד, ביקשתי מהלשכה שלי להתקשר ללשכה שלו כדי למצוא מועד מותאם. בכל זאת מדובר גם בנושאי משרה בכירים וגם באנשים שיש להם עוד דבר אחד או שניים על סדר היום. והנה גם היום הדיון נפל על כינוס השבעת שופטים בבית הנשיא. אני מבקש שככל שאדוני עומד על כך שממלא המקום יגיע, נא עשו זאת כמקובל בצורה נכונה ומכובדת.

בעבר, הדבר נעשה מספר פעמים באופן הזה ולא נענה בשום צורה שהיא, גם במקרה הזה למיטב ידיעתי, הדבר נעשה בשיחת טלפון ובתיאום ולא במכתב שנשלח במייל, אבל בסדר, לא משנה. ניקח זאת לתשומת לבנו.

לגבי צוות הבדיקה, אני מדגיש את המילים "צוות בדיקה" וזה עולה בבירור גם מכתב המינוי, אנחנו לא התבקשנו לעסוק במי אלא במה. לבחון נהלי עבודה פנימיים בבית המשפט העליון, לבדוק פרצות אפשריות לדלף מידע ולהציע פתרונות מניעה.

את האירוע הנקודתי אתם לא בודקים בכלל? אני שואל שאלת תם – האם את האירוע הנקודתי הזה איך הוא דלף, אתם בודקים או שאתם לא בודקים בכלל?

בוודאי שבודקים. השאלות היו לא מי הדליף אלא איך יכול היה לדלוף פסק הדין. אנחנו לא חיפשנו פרסונה.

אבל האם אתה מבין שזה מזהם את החקירה? ואני אומר לך את זה כאיש חקירות לשעבר.

זה לא מזהם שום דבר, מאיפה הבאת את זה?

הוא מסביר בצורה הברורה ביותר שלא חוקרים מי הוא.

מה הצידוק? מה כל התהליך מיסודו? האם זה היה מידע מסווג שדלף?

בישיבה הקודמת עלתה השאלה מה ההבדל בין העניין הזה לפסק דין על נבצרות, והתשובה היא ברורה מאוד – בפסק דין הנבצרות דלפה התוצאה, ופה יצאו טיוטות וציטוטי טיוטות – דבר שמעולם לא קרה בבית המשפט.

האם זה מידע מסווג? מה הן ההגדרות מבחינתכם? זה לא מידע סודי.

חבר הכנסת עמית הלוי, יש לי בקשה. השאלה שלך במקומה והכל בסדר, אבל אנחנו ביום חמישי בזמן הפגרה, חברי הכנסת המגויסים כולם ביחד קואליציה ואופוזיציה הגיעו לפה ולשבחם ייאמר שבאו. יש פה חברי כנסת רבים ואני מבקש - - -

אגב, אני לא חושב שזה אירוע גדול, אבל הם כן חושבים כי הקימו ועדה והביאו אנשי שב"כ, כאילו יש פה איזה אירוע.

אני מבקש שהשופט בדימוס מיכאל שפיצר ראש צוות הבדיקה, ישתדל לומר את דבריו בחדות ובבהירות, כדי שחברי הכנסת יוכלו לרשום לעצמם נקודות ושאלות להבהרה. נא לתת לו לדבר ברצף ללא הפרעות.

צוות הבדיקה הונחה במפורש לבדוק את המה ואת האיך, ולא לבחון את המי. ההליך היה וולונטרי לחלוטין, והבנתי שגם על המילה וולונטרי התעוררו כאן ספקות. המילה וולונטרי הייתה מובהקת. שוחחנו עם כל השופטים ועם כל צוותי הלשכה – מתמחים, עוזרים משפטיים ועם כולם הייתה שיחה, ואף אחד לא התבקש להצביע על חשודים או להגיד אם זה הוא או לא הוא. בדקנו נהלי לשכה ומצאנו שיש שונות בעבודת לשכות – יש שופטים שמנחים את הצוות שלהם כך ויש שופטים שמנחים את הצוות שלהם אחרת. בסך הכל, השיח היה נינוח מאוד ואמתי.

צריך לומר שהבסיס הגדול של העבודה בבתי המשפט בכלל ובמיוחד בבית המשפט העליון, הוא האמון שבין השופט לצוות שלו, תחושת השליחות של הסגל השיפוטי שעובד עם שופט, האחריות, המחויבות שאנחנו רואים אותה ביום-יום והיא זו שבמידה מסוימת כנראה קצת הביאה להתרופפות הברגים מבחינת נהלים וכיו"ב, כי ברגע שאתה מאמין, אתה מאמין. זה נושא שהתבקשנו לבחון – איפה יש תקלות, איפה יש כשלים באבטחת המידע.

בחנו את שגרת העבודה בבית המשפט העליון ואת ההוראות לגבי מניעת דלף מידע. צוות הוועדה כבר סיים את מלאכתו, הדו"ח כבר נמצא בשלבים של הגהות אחרונות ונשתדל להגיש אותו לפני החג למ"מ נשיא בית המשפט העליון. אם זה מעניין אתכם, אני יכול להביא לכם חלק מהדברים שהעברנו לידיעת ממלא המקום.

אדוני השופט, מכיוון שאתה כראש צוות מדווח לנו שהצוות סיים את עבודתו, ראשית לאור הדברים שעלו כאן בדיון הקודם, אנחנו מבינים ממך שהצוות לא חרג מהגדרת גבולות הגזרה שלו והדו"ח מבלי להיכנס לפרטיו לפני שהוא מפורסם, אין בו התייחסות - - -

אפשר לומר שהבדיקה הייתה נטולת סמכויות. אין לנו סמכויות חקירה וכל מה שחברת הכנסת גוטליב העלתה. אנחנו התבקשנו לבחון נהלים ולראות איך אנחנו יכולים לשפר את דרכי העבודה בהקשר הזה, וצריך לומר על ההוראה הזו - - -

יש לי שאלה פרקטית – איך אפשר לבדוק נהלים ולדעת איפה לעשות את החסמים, אם לא בודקים פיזית מי ומה יכול לקרות? לא בשביל להחליט מי אשם או לא אשם, שהרי יש קורלציה בין מה שקרה בפועל לבין הנהלים, שרק כך אתה יכול לדעת איפה לעשות נוהל כדי לחסום את אותו אחד שלא נקרא בשם.

אנחנו לא באנו לחסום את אותו אחד. יש צורת עבודה בבית המשפט העליון על הדרך שבה יוצא פסק דין – בדרך כלל יושבים הרכבים של שלושה ולפעמים הרכבים מורחבים ויש חילופי טיוטות וכו'. כל שופט שכותב את חוות דעתו – הצוות שלו עובד איתו בעניין הזה, ואחר כך יש העברה של טיוטה משופט לשופט, הערות, התייחסויות. כל הדבר הזה הוא עניין נוהלי פרוצדורלי של עבודת בית המשפט.

אז למה צריך יוצאי שב"כ?

אני אגיד לכם בדיוק למה צריך יוצאי שב"כ – אנחנו חיפשנו מומחים לאבטחת מידע, אנשים שזה היה עיסוקם לאורך שנים, ואלה האנשים שמבינים בזה. עוד מעט אעבור אתכם על מקצת הדברים, אבל אלה הם אנשים שחיו את המטריה של אבטחת מידע ומניעת דלף. חיפשנו אנשים מומחים והגענו לשני האנשים האלה.

כשאתה בודק דבר מסוים, אתה בודק את הנהלים ואומר שאולי יש בעיה בהעברה, במיילים פתוחים וכו', אבל אם הייתה כוונת מכוון ומישהו אכן עשה זאת בכוונה, שיהיה מי שיהיה, התפקיד של צוות הבדיקה כולל הצוות ניהולי, הוא לבדוק שגם אם יש מישהו כזה שבמזיד רצה לעשות את זה, הוא לא יוכל לעשות את זה – ואתה חייב לבדוק מה קרה כאן.

לא בהכרח. צריך לומר שברגע שמישהו נחוש בדעתו להדליף משהו – אף אחד לא יכול לחסום אותו. אנחנו לא יכולים לחסום מישהו שבאופן נחוש החליט להוציא משהו שהוא לא רשאי להוציא. אי אפשר לחסום את זה לחלוטין.

מה שאומר חבר הכנסת אשר, הוא שלא שאין אפשרות לחסום לחלוטין, אלא שאין להם אפשרות בכלל לחסום. כל אדם יכול לקחת את הטיוטה שקיבל מהשופט, להדפיס ולהעביר אותה. ולכן, מושא החקירה לא נוגע לוועדה, אלא אם אתה חושב שזה דלף מאיזה מייל - - -

את זה צריך לחסום.

אם הייתם נותנים לנו את האפשרות לפרט, הייתם יודעים במה דברים אמורים ויכול להיות שחלק מהשאלות היו נחסכות.

אתן לך דוגמה לאחת ההמלצות שלנו – במערכת "נט המשפט" שעומדת לעלות בבית המשפט העליון בעתיד הנראה לעין, יש לוגים שמי שנכנס לתיק, יש תיעוד שהוא נכנס לתיק – מתי הוא נכנס, הדפיס, לא הדפיס, כל הדברים האלה ייתנו לך כלי לבקרה.

ודוגמאות נוספות – הכשרת עובדים, החתמתם על טופס סודיות, ריענון נהלים מעת לעת, בחינת אמצעי האבטחה הפיזיים בין לשכות השופטים – לנעול, לא לנעול, לשים קודן, לא לשים קודן וכל ענייני הביטחון גם לעניין מגרסות ובחינת אמצעי אבטחה מחישוביים שהזכרתי – כל הדברים האלה הוטלו על צוות הבדיקה.

באשר לעניין המשמעתי-פלילי, ברור מאליו שאם מישהו היה מגיע לצוות ומודה שהמצפון שלו הורג אותו כי הוא זה שהדליף – באותה שנייה היינו עוצרים את העבודה ומעבירים את זה לגורם המשפטי להמשך טיפול. באותה מידה היינו נוהגים אם מישהו היה מצביע על מישהו אחר שהדליף ונותן את הפרטים המסוימים שראה ושמע. זו הייתה כוונת ההנחיה – שאנחנו לא נטפל ולכן שמו לנו גדרות ברורים מאוד לכיוון הטכני הניהולי הפנימי של בית המשפט העליון. עו"ד לייזר ידבר גם על העניין של הסמכות וגם על הדברים האחרים.

להבנתי, בגלל שזה מקרה יוצא דופן כי לא מודלפים פסקי דין, כל המערכת היא כזו שבדרך כלל אתה בודק – מי העובדים שלך, מי לצידך ומערך האמון הופך את זה לכזה שפסקי דין לא מודלפים. לשיטתי ולפי מה שאני מבינה מהדברים של אדוני, הוועדה הזו לא קשורה קונקרטית למקרה הזה, אלא בודקת באופן עקרוני את המערכת ואת הסיווגים – אם צריך לבדוק יותר או פחות, אילו גדרות צריך שיהיו. וזה לא קשור למקרה הספציפי הזה, זה מה שאני רוצה להבין.

נכון.

אוקיי, אז רק שיהיה ברור, כי לשיטתי בלי להצביע על המי, ואתם לא תצליחו להצביע על המי כי אין לכם סמכויות ואני גם לא רוצה שיהיו לכם סמכויות חקירתיות לזה, כי עם כל הכבוד אתה שופט ולא חוקר, שמו אותך כיו"ר ועדה כי אתה מכיר את המערכת, עבדת עם צוותים רבים בצורה מגוונת מאוד ולכן אתה יודע לבדוק את זה.

לגבי התהיות פה בהקשר לאנשי השב"כ – לי זה לא משנה אם הוא איש שב"כ או לא, אבל היכולת שלך לראות את הדברים נכון, היא הרבה יותר מיומנת, כמו שאני בתור סנגורית שמכירה את בית המשפט, אגיד לך על החורים שיש שם במיומנות של העבודה.

בזה את צודקת, אבל לגבי סוגי אבטחה, דרכי אבטחה, דרכי חדירת מידע – יש לחברים בצוות ידע וניסיון - - -

אתה מדבר על מעטפת השמירה בתוך המערכת?

נכון. יש להם ניסיון וידע הרבה גדולים יותר מאשר לי כשופט.

אז עכשיו זה ברור, זה בודק באופן עקרוני ולא את המקרה הקונקרטי.

אבל אז הפסדנו את העיקר, כי העיקר הוא מי האיש שהדליף – בסוף זו מטרה חשובה.

אני לא הופכת אותם לגוף חוקר.

לא, הם צריכים להעביר את זה לגוף חוקר.

אני רוצה לדבר על שני נושאים שעלו בדיון הקודם גם על ידי השופט שפיצר – נושא הוולונטריות, כולל ההתייחסות לשאלה איך מתמחה או מזכיר/ה או קלדן/ית אמורים לקבל את זה שניגשים אליהם שלושה אנשים נשואי פנים עם כתב מינוי ממ"מ נשיא בית המשפט העליון, ואומרים לו לדבר איתם וולונטרית – זו השאלה שנשאלה כולל הפניה לפסק הדין בעניין החמץ.

אני אענה על השאלה הזו אחרי כן.

לגבי הנושא השני, מאחר ונאמר פה שנלקחו מומחים לאבטחת מידע, שזו הייתה הסיבה בין היתר לבחירת אותם אנשים, ועדיין לא דיברנו על הפרוצדורות, נושא אבטחת המידע בבית המשפט, יש לו בעיה לתפקד כשהוא גם בחקיקה. יש סעיף בחוק שאומר איך ממנים אותו ולמי הוא כפוף – ולכן אם זו הסוגיה, איפה האדם שמשלמים את משכורתו במבנה אבטחת המידע? מיהו אותו בעל תפקיד שמוזכר בחקיקה? מה שמו ומה תפקידו? מה מעמדו בכל התהליך? כל זה נעלם כאילו לא קיים. השאלה היא, אם יש בעל תפקיד כזה שקיים בחקיקה ואנחנו משלמים לו משכורת, למה הוא לא באירוע?

לגבי הוולונטריות אני רוצה להדגיש, כי כל אחד שהגיע הובהר לו חד משמעית שהוא לא חייב להגיע, הוא לא חייב לענות לשאלות ורשאי לצאת. עמדנו על זה בצורה מודגשת וברורה מאוד, והעובדה היא שכל המשתתפים היו ברצון טוב. גם השופטים – כולם הופיעו בפני הצוות.

כי עצם העובדה שאתה לא מגיע, אתה שם על עצמך חיצים גדולים – זו בדיוק הבעיה באירוע כזה.

ממש לא.

זה סילוף מוחלט. זה להעמיד דברים על ראשם.

לא סתם הזכרתי את פסק הדין בעניין החמץ שבו השופט פוגלמן בכבודו ובעצמו כתוארו אז אמר שהוא פוסל את הפרקטיקה ושהמאבטחים ייגשו ויעדכנו את האנשים, כי בשנייה שבעל תפקיד ניגש לאדם בכניסת בית החולים ואומר לו: "דע לך שהמדיניות פה היא לא להכניס חמץ - - -

על מה אתה מדבר?! זה מקום עבודה. אדם נמצא באיזשהו מרחב משמעתי.

מרחב משמעתי, אתה צודק – יישר כח תודה רבה, אמרת את שלך, יותר מזה לא היית צריך לומר.

לא, ממש לא. כשאזרח בא לבקר את קרובו בבית החולים, הוא לא נמצא באיזשהו מרחב שבו קיימים נהלי עבודה. צריכה להיות תרבות של נהלי עבודה, אבל על מה אתה מדבר? אתה משווה את זה - - -

אבל האם נהלי העבודה אומרים שייגש אליי חוקר שב"כ וישאל אותי שאלות באופן וולונטרי?

להציג את ההגעה של צוות הבדיקה כאילו ניגש אליך חוקר שב"כ – האם יש מניפולציה גדולה יותר מזה?

אני יכול להגיד לגבי הפרקטיקה, שכשניגשים מאבטחים למבקרים בבית חולים באופן וולונטרי, אומרים להם שהמדיניות של בית החולים היא לא להכניס חמץ ומבקשים שלא יכניסו חמץ לבית החולים - - - לא אומרים להם כלום חוץ מזה – זו הפרקטיקה שנפסלה על ידי בית המשפט.

יושב הראש רוטמן, אתה לא לבד בדיון. אתה אומר אמירות שאין להן שחר, לוקח את כל מה שכתוב והופך אותו. בואו נקשיב לעו"ד לייזר.

אבל זה מה שכתוב.

אמר לנו מנהל בתי המשפט שזה לא בודק את המקרה הקונקרטי. הם השתמשו במקרה הקונקרטי, כדי לבדוק באופן עקרוני.

אין כזה דבר להזמין עובדים לבדיקה וולונטרית – זה לא קיים.

אתה מבחינתך אין דבר כזה, אבל אתה לא הקובע. יש לך דעה אחת באולם הזה, בוא נשים אותה בפרופורציות.

ואם הם לא היו יוצאי שב"כ, זה כן היה בסדר?

לא.

אז מבחינתך אף אחד מהנהלת בתי המשפט שלא יקימו צוותי בדיקה - - -

רק מנהל.

מנהל.

ממונה אבטחת מידע יכול לפנות לעובדים ולהגיד להם לענות על שאלות, לא גורמים חיצוניים למערכת.

על מה אתם מדברים? להפך. יש גם הצדקה שעובד עם מערכת - - - תעשו רגע את האבחנה. אמרתי כבר בדיון הקודם שהיו פה בעיניי תקלות בדרך הקמת הצוות, ואני לא חשוד על זה שאני מגן אוטומטי. כרגע אנחנו לא בדיון הזה, אלא בדיון האם המערכת שהתגלה בה כשל, יכולה להקים צוות בדיקה מקצועי, וצוות הבדיקה המקצועי הזה זו תרבות עבודה לא רק לגיטימית, אלא נדרשת בכל מערכת שלטונית.

ברור, אין מחלוקת.

יסכה, לגבי סוגיית המינוי, אמרתי את דעתי שעדיף היה שזה ייעשה במסלול של הנהלת בתי המשפט, בטח לא שר המשפטים, אבל לומר שאי אפשר לטובת צוות בדיקה שלוקחים אנשים בעלי רקע רלוונטי מבחוץ - - -

ראש אגף חקירות בשב"כ – האם הוא ביטחון שדה, האם הוא סייבר?

יש כללים בדבר כזה. עו"ד לייזר, אבל לאור הדיונים הקודמים שלך בנושא, כדאי שגם אתה תבוא לשמוע, כי מה שכתבת לי בפעם הראשונה בתשובה שנתת, היה מבזה ומשפיל. אתה לא תבוא ותחנך את חברי הכנסת ששואלים אותך שאלות. כתבת דברים לא נכונים, דברים שלא עולים בקנה אחד עם מה שהוא אמר עכשיו, החלפתם גרסאות חמש פעמים וגם אמרת שאתה לא צריך לבוא, כי הכל כתוב.

אנחנו לא מרגישים שכבודנו נפגע. ההתקפות שלך עוברות את כבודם של חברי הוועדה הרבה יותר מכל דבר אחר, כמו מה שהיה בדיון עם נציגת הפרקליטות.

אתה נותן תשובות לא נכונות ואומר אחר כך שאתה לא רצית להגיע, כי נתת את כל התשובות ואין מה לשאול. אנחנו מקיימים כבר שני דיונים - - -

רוטמן, הוא עדיין לא דיבר ואתה כבר נואם נאומים. אתה משתגע פה ומחמם את עצמך - - -

זה כבר דיון שני. חבר הכנסת סגלוביץ, הסיבה שאני מעיר כרגע לעורך הדין ברק לייזר שמתלונן על זה שחברי הכנסת שואלים אותו שאלות, אחרי שבפעם הקודמת הוא שלח מכתב שאין בו ולא היה בו אפילו גרם של מענה לשאלות שנשאל, והוא גם דרש בגלל זה לא להגיע לפה, אני חושב שמן הראוי שיגיד איפה הוא טעה? למה הוא לא מסר את המידע הזה בדיון הקודם? יתנצל על כך ויפתח את דבריו בהתנצלות ולא יתלונן שחברי הכנסת שבאו לפה ביום חמישי בפגרה לדיון שני – כי בדיון הקודם הוא לא מסר מידע – למה הם שואלים אותו שאלות.

זה שהגענו לפה ביום חמישי, זה בגללך לא בגללו. אתמול היה יום רביעי – לא היה דיון, יום חמישי היה דיון.

לא זה בגללו, כי אם הוא היה עונה ולא מסתיר מידע מהוועדה בפעם הקודמת, הדיון הזה לא היה צריך להתקיים.

אתה מחמם את עצמך, מגיע לרתיחה, מתפוצץ ואז אתה אומר שאתה קורבן. אני לא בדעתך.

זו מחמאה גדולה שאתה אומר שאינך בדעתי. תיכף גם עופר יגיד שהוא לא בדעתי, ואז בכלל אני אהיה מרוצה.

אדוני יחשוב על כמות התקנים החסרה בבתי המשפט ואז זה ירגיע אותו.

חבר הכנסת קריב העלה הערה שמבחינה תיאורטית היא הערה נכונה, שהמערכת צריכה לבדוק את עצמה מפעם לפעם לגבי תקלות. אשמח שתתייחס ותאמר מתי וכמה פרוצדורות כאלו היו. אני זוכר תלונות על זה שיש מתמחים שהם בנים של שופטים וכל מיני דברים כאלה – יש לי רשימה ארוכה לאורך השנים. כל פעם פתחתם צוותי בדיקה - - -

תרשה לי לעצור אותך על "הבנים של", אנחנו מדברים על תקופה פרה-היסטורית. הדברים האלה היום - - -

אומר חבר הכנסת קריב שמן הסתם פתחתם אז שש ועדות בדיקה, אז אני רוצה לדעת אם פתחתם - - -

נושא קרבת בני משפחה – מטופל היום בצורה מוקפדת מאוד דרך אישורי נציבות שירות המדינה.

מצוין. זו רק דוגמה אחת, אני יכול להעלות דוגמאות נוספות.

עם כל הכבוד, זה לא נושא הדיון.

זה לא יכול להישאר ללא מענה.

סליחה, זה יכול. שמענו פה הרבה מאוד דברים שמפריעים להם מאוד וזה נשאר ללא מענה, כי זה לא נושא הדיון. עכשיו בבקשה עורך הדין ברק לייזר.

ראשית, אדוני רוצה התנצלות אז הדבר היחידי שאני יכול להתנצל עליו הוא שאדוני נסער כל כך. אם יש דברים שאדוני חושב שנאמרו לא נכון או שהוסתר המידע – אשמח לשמוע באופן מדויק ואני בטוח שכל המענים יינתנו.

אני אתחיל ברשותכם בתקלה – דיברנו על זה וגם כתבנו. עצם העובדה שהיינו צריכים לדעת על האירוע הזה רק בדיון, זו ללא ספק תקלה. נכון הדבר בבדיקה בדיעבד, שהייתה פנייה כזו שלא הובאה לידיעתנו בזמן אמת, ואנחנו מיצרים על כך.

מה זה לא עבר לידיעתך? זה נשלח ישירות למייל של המנהל שלך.

יש פה סדר דיון? אני יודע שהפרעות הן רק של חברי הכנסת לא של משתתפים.

חבר-הכנסת סגלוביץ', יש פה שאלה שאני שאלתי, אני שאלתי ביחס לכך שהגיעו לפה נציגות בדיון הקודם שאינן - - -

הוא נותן לך תשובה.

הוא לא נותן לי תשובה.

הוא לא נותן לך את התשובה שאתה רוצה לשמוע. לא תקבל את התשובות שאתה רוצה לשמוע, כי חלק ממה שאתה אומר הוא דבר שאינו מבוסס אמת.

חבר הכנסת סגלוביץ', הנהלת בתי המשפט קיבלה פנייה מעו"ד ויסולי שאליה היא התבקשה להתייחס. עו"ד ויסולי יושב פה והוא תוהה איך לא הובא לידיעתו כשהוא זה ששלח, ולכן אני חושב שזה רלוונטי מאוד.

אני חושב שנוהל הדיון אומר ששאלות מן הצד - - -

תודה רבה.

אל תגיד לי תודה רבה, אני לא עובד אצלך, אני חבר כנסת פה. אני מתנהג בצורה - - -

אתה מנסה לחבל בדיון כי אתה רואה שהמערכת שאתה נשכב על הגדר על מנת להגן עליה פועלת בצורה לא תקינה, ולא אכפת לך כלום.

אתה אדם אכפתי ענייני, אחוז להט משיחי שאין קשר בין מה שאתה אומר לבין המציאות. לפחות לגבי.

אדוני, גם אם אני הייתי מגיע לדיון, היינו מופתעים באותה המידה ואני לוקח אחריות על העניין הזה. לחבריי אני אגיד שאני לוקח על עצמי את העניין הזה שמענים יינתנו בזמן. זה לא נעשה חלילה בכוונת מכוון. גבירתי פנתה והפנייה מטופלת – ישנה פנייה גם ליועצת המשפטית לממשלה וגם לשר המשפטים ואי אפשר להשיב על פנייה כזו בתוך 24 שעות.

לעו"ד ויסולי אני אומר – פעם הבאה אם אתה רואה שאתה לא מקבל תשובה בזמן, פנה אליי באופן אישי. הפנייה הספציפית הזו לא נעשתה אליי, ומכיוון שאנחנו ארגון גדול כנראה שבחלק מהמקרים אנחנו לא מסוגלים להגיב בתוך שעות ספורות.

זה נשלח – למ"מ נשיא בית המשפט העליון, למנהל בתי המשפט, לשר המשפטים, ליושב הראש, לחברי הוועדה ולפרקליטות המדינה - - -

הנקודה ברורה. ברק, בנושא הזה הייתה פה גם הפנייה של עו"ד ויסולי וגם פניית דוברות שנענתה. אם יש כשל בעובדה שכאשר מתכוננים לדיון בנושא מסוים, ולמרות שנעשות פניות גם על ידי עורך הדין וגם על ידי פניית דוברות, ואין מענה – בבקשה שלא ישנה האירוע. בואו נתקדם.

אדוני צודק, והדברים נאמרו.

בואו נסכים שאם ישנם דברים דחופים, אפשר לפנות אליך באופן אישי, גם אם זה לסלולרי והכל טוב.

אפשר גם לפנות למנהל ישירות.

הוא פנה למנהל בתי המשפט, זה חלק מהאירוע.

הוא כתב, זה משהו אחר.

ברשותכם לפני שאתחיל, אחדד את עניין זימונו של מ"מ הנשיא – מנהל בתי המשפט לשעבר אמר פה שכשאנחנו מדברים על תיאום מתוך מקום ראוי ומכבד, אנחנו מדברים גם לעצם הנושא שיידון, ואני חושב שבאותה מידה שבו תנהג הוועדה בכל הגורמים הבכירים, מדובר פה בראש מערכת ובראש רשות והזימון לא מובן מאליו, לא בכל נושא, וצריך היה להיעשות - - -

כמה זימונים קיבלתם מאז שאני יושב ראש ועדה?

אדוני, זה המסר.

אני שואל בנוגע למסר – כמה זימונים קיבלתם שיגיע לפה נשיא בית המשפט העליון, מאז שאני יושב ראש וועדה? אתה יודע כמה דיונים קיימתי כולל על בתי המשפט?

לאדוני אני לא צריך להרצות בנושא הפרדת הרשויות והעצמאות המוסדית של הרשות השופטת.

אני לא רוצה שנשיא בית המשפט העליון יגיע לפה.

נכון, זכותך שלא לרצות.

אני לא חושבת שנשיא בית המשפט צריך לבוא לפה, שיענה לי בכתב.

הוא גם לא ענה בכתב.

עם כל הכבוד, הוא יענה בכתב. כחברת ועדה, אני לא מרגישה עם זה נוח.

טלי, עם כל הכבוד את לא ברשות דיבור.

היה חשוב לנו שכבוד השופט שפיצר יגיע, כדי שתשמעו במישרין במה הצוות עסק, כי נדמה לי שזה מכניס את כל הסיפור לקונטקסט אחר לגמרי גם בעניין הסמכות וגם בעניין התקלה שדיברנו עליה והטענה לניגוד עניינים. אתם רואים שכוונת המערכת הייתה לבדוק תהליכי עבודה מתוך איזושהי הנחת בסיס שתהליכי העבודה מאפשרים מקרים כאלה, מתוך כוונה רצינית, כנה ואמתית למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד - - -
עמהל

זו לא הכוונה, השאלה היא על הפרוצדורה.

הכוונה הייתה לחלוטין בתוך מערכת יחסי עבודה ואני מזכיר בעניין הזה שפה עסקינן בבית המשפט העליון, ומ"מ נשיא בית המשפט העליון הוא גם ראש הרשות השופטת וגם הנשיא של בית המשפט העליון - - -

אין ראש רשות שופטת. הוא נשיא בית המשפט העליון, הוא לא ראש רשות - - -

טלי, אני לא מבין למה את כל הזמן מתפרצת לדבריו.

אני שמעתי את דבריה של גבירתי בדיון הקודם בשידור זום, וכפי שאת בוודאי יודעת בשיעורי אזרחות מלמדים בבתי הספר היסודיים שיש רשות שופטת.

יש רשות אבל הוא לא ראש הרשות.

בהוראת יושב הראש, נרחיב על הנושא הזה בהזדמנות אחרת.

מצוין.

אני חושב שהדברים שהשופט שפיצר הציג פה, מכניסים את כל העניין הזה לקונטקסט המתאים. לאף אחד לא הייתה כוונה למצוא אדם ספציפי ולהטיל בו אשם, ולכן כל הרטוריקה הזו על חקירה וכך הלאה, היא לא רלוונטית.

אני מבין שאדוני מוטרד מעניין הוולונטריות, אבל אנשים לא מעמידים את עצמם בשום דרך בפני סכנה ובפני הפללה עצמית. השיחות עם האנשים לא מתועדות ואין תמלול של הדבר הזה. כל הרעיון היה מתוך ידיעה וגם אדוני ואחרים כאן מכירים את התהליכים בבתי המשפט, והחשש היה שישנם תהליכי עבודה כאלה שמאפשרים סיטואציות מהסוג הזה.

אני אתן דוגמה – הסיבה שבה מערכת המידע שמשמשת את בית המשפט העליון יורדת ל-off load בלילה, היא כי מכניסים לה תיקונים ואנשים שולחים לעצמם טיוטות ב-gmail באופן שאינו מאובטח, מכיוון שרוצים למנוע את הדברים האלה, ולכן כל הכוונה הייתה להתעסק בתהליכים.

אני לא רוצה להרחיב פה את הדיון, כי אנחנו גם בערב חג, אבל נדמה לי שזה ברור לכולם שלא רק שמ"מ הנשיא מוסמך לבצע את המהלך הזה, הוא גם מצופה לבצע את המהלך הזה והציבור היה מצפה שמהלך מהסוג הזה לא יעבור מבלי שהמערכת בודקת את עצמה.

כל הנוכחים בדיון יודעים שבית המשפט העליון עוסק גם בעניינים שהם קריטיים יותר למדינת ישראל בהיבטים של אבטחת מידע מבג"צ כזה או אחר, ובית המשפט העליון לא יכול היה לאפשר מצב שבו ישנם תהליכים שמאפשרים דלף מידע מהסוג הזה.

לכן כל ארגון ובטח ארגון כמו שלנו, היה מחויב לבדוק את עצמו ולנקוט בכל מהלך שהוא יכול, כדי לוודא שהדברים האלה לא יקרו. זה לא חדש שמשרד ממשלתי עושה שימוש ביועצים חיצוניים, וכל ההתקשרות איתם נעשתה על בסיס הוראות התכ"ם שמתקין החשב הכללי, אושר על ידי ועדת המכרזים של הארגון והשכר משתלם בהתאם לתעריף שקבוע בתקנון - - -

אז הם לא מתנדבים. הם בשכר.

בוודאי בשכר. התעריף השעתי מפורסם בהוראות התכ"ם, ואם אדוני ירצה ואני אומר את זה - - -

אבל איך הם נבחרו? מה הייתה הפרוצדורה?

אני אומר את זה בכבוד ובהערכה לבית הזה. אם אדוני ירצה אחר כך גם לקבל תשובה כתובה עם כל הדברים שאומר פה עכשיו, אנחנו נעשה זאת בשמחה, אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר.

אבל למה דווקא שניים שהם שותפים בצורה כזו או אחרת לעתירה?

כי כמו שאמרתי בתחילת דבריי, זו תקלה.

בנושא הזה ספציפית, טרם ניתן מענה לא בכתב ולא בעל פה לשאלה שנשאלה בכתב ובעל פה, וזו הסיבה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה. נשאלתם בעניין אופן בחירת חברי הצוות, והתשובה הלקונית והכתובה הייתה "חברי הכנסת נבחרו על סמך הניסיון והרקע המקצועי שלהם". אני יודע שכאשר יש הליך למצוא גורמים חיצוניים – פונים למספר גורמים, יש חובת מכרז או שיש חובה לחליף מכרז, יש ועדת מכרזים שלא פועלת על ידי נשיא, ואני שואל איך זה הוחלט?

אמר השופט שפיצר שהם נבחרו בגלל הידע שלהם באבטחת מידע. אני לא מכיר ספציפית את הרזומה שלהם על אבטחת מידע ואני מניח שיש עוד הרבה כאלה, אבל לבחור כאלה שפועלים בגוף פוליטי, גם אם לא היו מגישים בקשה, זה אירוע נפרד בפני עצמו - - -

גם אם זה מומחה מיוחד, יש איזשהו פטור מסוים.

נכון פטור מסוים. ובהקשר הזה ספציפית, האם יש ממונה אבטחת מידע של הנהלת בתי המשפט שמוקם בחוק? ואיפה הוא בתהליך הזה?

הסמכויות הסטטוטוריות של ממוני אבטחת מידע, הן לא בנושאים האלה. הסמכות שמיועדת לממוני אבטחת מידע, היא בנושא מידע שמוגדר כמידע מסווג ברמת ביטחון המדינה וזו הסיטואציה, אבל דווקא אחת המסקנות של עבודת הצוות בעניין הזה, היא לערב גם את הממונה על אבטחת מידע בתהליכים הפנים ארגוניים.

זה מחזיר לשאלה שלי, מה הייתה הבעיה מלכתחילה? האם זה היה חומר מסווג? יש הרי פומביות דיון גם כשהשופטים אומרים את דעתם במהלך הדיון? מה המסקנות? כל דבר נהיה עכשיו ביטחון מידע?

כמו שנאמר, עיקרי המלצות הצוות נמסרו אמש למ"מ הנשיא, ולאחר שיימסר הדו"ח במלואו שכמובן יפורסם, ככל שהוועדה תרצה היא תקבל אותו לעיונה.

ברק, אבל אתה אומר שמערכת לא יכולה להרשות לעצמה דלף מידע מהסוג הזה, אז מה זה היה? מידע סודי, מידע מסווג, סודי ביותר?

מה זה משנה? זה פסק דין וכל פסק דין לא צריך לדלוף.

פסק דין לא אמור טרם החתימה עליו - - -

לא אמור זה דבר אחר, וזה שזו סכנה לביטחון המדינה וצריך לערב מעכשיו את האחראי לביטחון מידע כמו שהוא אומר, זה עניין אחר לגמרי.

אדוני אתה מערב מין שאינו במינו. למה שקשור בביטחון ובתיקים חסויים, יש הגדרות ברורות ומפורטות. התיקים האלה מטופלים בהתאם באופן קבוע ומתמשך. טיוטות של פסקי דין שהן לא חסויות ואמורות להתפרסם, לא אמורות לצאת ואסור שייצאו - - -

למה?

מפאת האמון, זה הסיפור.

מהסיבה הפשוטה שכל עוד פסק דין לא חתום, הוא לא פסק דין – זו הנוסחה.

בסדר, אבל מה האיסור? איפה כתוב בחוק שאדם עבר - - - איפה הבעיה שהטיוטה הזו - - -

אני מוכרח לומר שאני מתקשה להבין את הקושי שלך.

אני דווקא מבין את העניין, ועל פניו הצדק עם אדוני. אני לא בטוח שיש פה בכלל איזושהי עבירה פלילית, ולכן אף אחד לא מתעסק עם הדבר הזה, וזו בטח לא הסמכות של - - - אבל בהיבט של תהליכי עבודה, כשתוך כדי תהליך עבודה על פסק דין, הטיוטה זולגת החוצה – זה לא תקין ונדמה לי שבעניין הזה יש קונצנזוס.

עו"ד לייזר, תרשה לי רגע להדק משהו אחד שאני שומעת ומבינה – מצד אחד, אומרים החברים או תוהים התוהים בעניין הזה ואומרים שפסק דין או טיוטת פסק דין זה לא מסמך מסווג, לא סודי ולא שמור והכל נכון, אבל אנחנו כעורכי דין או כשופטים לא רוצים שידלפו מסמכים לפני זמן פרסומם. זה יושב על ציר האמון בין המערכת למתדיינים ואנחנו שומרים על זה מכל משמר. זה לא יושב לא על סיווג ולא על שמור - - -

עניין הסיווג עלה במענה לשאלות של יושב הראש "למה לא עירבו את הממונה על אבטחת מידע?", והשבתי שההגדרה הסטטוטורית על הממונה על אבטחת מידע הוא בתיקים - - -

ומה ההגדרה הסטטוטורית של איש השב"כ? עו"ד ברק, זה בדיוק העניין. השב"כ אמון גם על אבטחת מידע מסווג, זה הניסיון של השב"כ ואתה אומר לי שכשיש לך סיפור בהנהלת בתי המשפט, אתה מביא מומחה למידע מסווג מהשב"כ ולא מתוך המערכת הפנימית שלך.

לכן אני רק אומרת כאן גם לטובת הפרוטוקול – חשבתי שהבדיקה היא לצורך המקרה הספציפי, אבל ברגע שמנהל בתי המשפט הסביר לנו שהבדיקה לא קשורה למקרה הספציפי, כי היא לא עוסקת במי אלא מחפשת את המקומות - - - וכולם פה תהו מכוח מה צריך היה להקים את הוועדה, הוסבר ממילא לפי הוראות החשב הכללי איך מוקמת הוועדה, ואנחנו יכולים לתהות על שני החברים הללו, אבל מרגע שנאמר לנו פה שזה לא בודק את המקרה הספציפי, מי שצריך לנהל את השיח על טיב הקמת הוועדה או על דרך בחירת החברים, הוא - - -

נאמר לנו שזה סותר את כתב המינוי.

לשיטתי, עצם הקמת ועדת הבדיקה זו סמכות אינהרנטית לעובדה שאנשים צריכים לבדוק את עצמם, והמערכת צריכה לבדוק את עצמה. אני חוזרת על תפיסתי שלטעמי הדלפת פסק הדין נעשתה בכוונת מכוון ולעולם לא נדע מי ולמה.

לשמחתי, זה מעולם לא קרה ואני אומרת את הדברים האלה מתוך ניסיון. אני לא חושבת שצריך להביא לפה את ממלא המקום הנשיא פוגלמן, מהסיבה הפשוטה שאנחנו ועדת חוקה ואנחנו צריכים לשמור את הדברים האלה למקרים קיצוניים ביותר, ולמרות שאני רואה את המקרה הזה בצורה איומה ובכוונת מכוון, אני לא אביא לכאן את הנשיא ואני לא אשאל אותו פה למה הוא בחר את זה ולא בחר אחרת. המקסימום שאבקש זה שייתן מענה בכתב ושידבר עם שר המשפטים.

אני לא הבנתי את התשובה שלך עו"ד ברק. העמדות של השופטים הם באופן עקרוני חלק מפומביות של כל דין, ולא רק שאין בזה שום דבר סודי, לכתחילה זה לא היה צריך לעורר מהומה מהסוג הזה.

בואו נדבר כבר על השוחד של איילת שקד, של נווה ושל אורנשטיין – זה חשוב יותר.

אבקש מכם וגם ממשרד המשפטים התייחסות לדבריו של גלעד וכן האם כאשר מתגלה ניגוד עניינים, גם אם הוא מתגלה בשלב שהוא נמצא, האם סוגיית ניגוד העניינים נשקלת בסוף התהליך? לא ברור לי איך עובד האירוע הזה. גלעד בבקשה.

אני נוטה להתרשם מתוך הדברים שאמרתם, מבלי לקרוא את טיוטת הדו"ח, שההכנסה של אנשים עם ניסיון ארוך בשירות ועם התארים הללו, זה היה קצת Over Kill – בניגוד לאחרים, אני לא חושב שהיה כאן איזשהו עניין, לא של כוונת מכוון וכו' ואני מציע שתחשבו על זה להבא.

השאלה שאני מבקש לשאול, היא האם קיים נוהל מסודר שמסדיר תהליך של הקמת צוות בדיקה על ידי הדרג הניהולי? כי לדעתי הוא גם לא קיים אצל החשב הכללי. אני לא מוצא כזה גם בהקשר של משרדי ממשלה, ואני חושב שנכון שיהיה. אולי צריך לפנות לנציבות שירות המדינה ולהקים צוות בדיקה, שהוא דבר שחייב להיות ככלי עבודה בידי מנהלים וצריך להיות מוסדר. כל מה שאני מוצא כרגע, זו רק אמירה איך מתקשרים עם יועצים חיצוניים, שזה ברור שזה מותר ולגיטימי וגם קורה המון.

הרעיון הזה של מיסוד המנגנון של צוות בדיקה בנציבות רשות המדינה, שווה בדיקה ואני מתכוון לבדוק את זה.

צר לי לומר שאני מסכים איתו בפעם השנייה.

מדובר בשני ראשי אגפים בשב"כ המקבילים לדרגת אלוף בצה"ל, ששירתו עשרות שנים בשירות המדינה ביושר ובנאמנות, ועם העובדה שהם ביקשו להצטרף ובסוף של יום הבקשה שלהם נדחתה, שניהם לא פועלים בשום הקשר פוליטי או ציבורי מאז "7 באוקטובר", אבל מאחר וראינו את התקלה הזו בצורה קשה מאוד, רצינו את טובי המוחות לטפל בעניין הזה.

אני מצטרף לדברים בעניין חוסר בנוהל שיסדיר את הדבר הזה, ולכן כיועץ משפטי של המערכת, אני מנסה לעשות את המרב בכלים שעומדים לרשותי. המקור הנורמטיבי שעליו הסתמכנו, אלו הן הוראות התכ"ם לעניין ההתקשרות עם יועצים חיצוניים.

לא ביקשת פה ייעוץ אלא ביקשת בדיקה. מה זה קשור אחד לשני? ומה זה קשור שהם אנשים ישרים לפני 50 שנה שעשו פעולה טובה או לא טובה בשב"כ? אין לזה שום קשר. אתה מקים ועדת בדיקה ואתה צריך סטנדרטיים מוסריים לוועדת בדיקה. אין שום קשר לכל מה שאמרת וזה לא נוגע לעניין. ענה על השאלה של חבר הכנסת קריב, איך מקימים ועדת בדיקה?

חבל שאתה לא מבין את הקשר, כי האנשים האלה נבחרו - - -

הוא שאל אותך מה הנוהל של ועדת בדיקה?

אין נוהל בנציבות שירות המדינה וצריך להסדיר את זה, זה לא קשור אליהם - - -

אבל ברק הקים ועדת בדיקה. הוא יכול היה לבדוק.

האמירה ברורה.

אי אפשר לדבר על תכ"ם. עבדנו בממשלה ברק, אין קשר לתכ"ם ואין קשר לעלות שעת מומחה. אתה לא ביקשת ממנו ייעוץ, אלא ביקשת ממנו לבדוק, ויותר מזה – אמרת בכתב המינוי שאם הוא מצא שיש חשד לפלילים, הוא יכול להעביר לרשויות. זה האדם שנתת.

הדברים נאמרו והשאלה במקומה עומדת – האם בשביל אירוע של בדיקה מערכתית מתוקף סמכות ניהולית, מביאים שני אלופים זה צוות Over Kill כמו שאמר חבר הכנסת קריב? ואני חושב שזה אנדרסטייטמנט, גם אם היו אלה אלופים שאין להם שום קשר פוליטי.

השופט שפיצר, אני חייב לומר לך שבהחלטה שערורייתית הרמטכ"ל הקים לאחרונה צוותי מחקר, כששניים כבר יצאו החוצה לקחת אנשים - - - אין דבר כזה. אדם מקים צוות שחוקר ובודק את עצמו, יש סטנדרטים מינימליים.

עמית, הנקודה ברורה. אני חושב שהאמירה מה הם עושים מ-"7 באוקטובר" או אחרי "7 באוקטובר" לא רלוונטית בכלל. לפי מה שנאמר פה בטופס ניגוד הענייניים, הם אומרים שהם היו פעילים בנושא העתירה, וכל אחד יודע מה זה אומר שהם היו פעילים בנושא העתירה, ומי שאמור היה לבצע את הבדיקה עד כמה הם היו פעילים - - - - וגם אם היו פעילים והתבטאו רק ציבורית – זה נראה ונשמע לא טוב. בוודאי אם הגישו בקשה, והבדיקה הזו לא נעשתה, וגם חיפוש בגוגל לא נעשה.

ולכן, מה שהם עשו מ-"7 באוקטובר" והוויכוח כמה הם רבי זכויות, לא רלוונטי. אני יכול להביא לך מאות אנשים רבי זכויות, אבל פה נבחרו שני אנשים שפעילים פוליטית. התבטאתי על נושא פסק דין הסבירות, הופעתי שם וגם לי יש ניסיון בבדיקות פנימיות – אף אחד לא היה חושב לקחת אותי, גם אם אני רב זכויות או שאני עם מעט זכויות.

אחרי שהם הכירו בזה והכירו בכך שעבודת הבדיקה לא נעשתה כמו שצריך, נכתב לי במכתב שנמצא באתר הוועדה כך – "אנחנו נחכה להגשת המסקנות ואז נבדוק גם את סוגיית ניגוד העניינים" ולזה אני מבקש תשובה.

בסדר. מכיוון שדעתי כדעתך שקרתה פה תקלה גדולה ואני גם הוספתי ואמרתי שבעיניי - - -

גלעד, בוא ניתן להם לענות, אני סקרן.

מכיוון שהדו"ח קיים ונאמר לנו מה היא מהות הטיוטה, בהחלט ניתן בשלב הזה לומר שיש לבדוק אם נפל דופי בעבודה - - -

בוא תן לו לענות, ונשמע אם הדבר הזה רלוונטי גם לניגודי עניינים אחרים. בבקשה.

יש מסורת של חוות דעת של ניגודי עניינים.

בלשכה המשפטית נדרשנו לסוגיית ניגוד העניינים, בדקנו שוב את הטפסים שמילאו המועמדים וביררנו מה הוא השלב שבו נמצאת עבודת הוועדה, וזאת בדיוק על מנת לתת את הדעת לסוגיה שאדוני מוטרד ממנה – אם לא נכון לעצור כרגע, ואמרו לנו שהעבודה הושלמה. נפגשו עם כל האנשים והם בישורת האחרונה של הניסוח, ולכן לא מצאנו לנכון לעצור בשלב שבו מתבצעת הבדיקה לעניין ניגוד העניינים. זה לא היה נראה לנו נדרש.

פירקנו את סוגיית ניגוד העניינים, וגילינו מספר תקלות בתהליך. ראשית, הואיל וזה לא עיקר עיסוקנו – החתמנו אותם על טפסים שמשרדי הממשלה עושים בהם שימוש. כל הרטוריקה היא בקשר לשר, ואם תרצה אדוני, אשלח אליך את הטפסים הגנריים שמשרד המשפטים עושה בהם שימוש. בדיעבד ראינו לנכון שביחס לבעלי תפקידים שמתמנים בתוך הרשות השופטת, צריך לחדד גם את העניין של הליכים תלויים ועומדים בבית המשפט.

אין ולא הייתה לנו דרך לדעת בזמן אמת ולא נעשתה בדיקה. אגיד לטובת העניין – הגם שהדברים פורסמו – שהם היו חלק מ-89 בעלי דין שהגישו בקשה להצטרף להליך ביחד עם עוד - - -

זה לא נוגע לעניין, מה זה משנה אם היו עוד אלף, השאלה מה הייתה עמדתם?

זה משפיע בנוגע לניגודי עניינים. הוגשו מספר בקשות כאלו להצטרפות, והבקשה נדחתה ללא בקשת תגובה על ידי הרכב כל 15 השופטים, וזה השפיע על הניתוח שלנו לעניין סוגיית ניגוד העניינים. לא אלאה אתכם מה הם ההיבטים שנבדקים במסגרת בדיקה מהסוג הזה, אבל זה לא יכול היה להשפיע על האופן שבו הם ביצעו את תפקידם, בשים לב לסמכויות ההדוקות מאוד שהם קיבלו בכתב המינוי. כתבנו חוות דעת מפורטת בעניין הזה, ואם אדוני ירצה לראות, אשלח.

אבל אתם יודעים שבדיעבד כשלתם?! אתם לוקחים אחריות?

למשנה זהירות, הקפנו את חוות הדעת שלנו עם הגורמים המוסמכים במשרד המשפטים שגם הם מצדדים בעמדה שלנו, ואם תרצה אדוני אעביר.

כן, אנחנו נרצה.

בתגובה לעו"ד סעדה, אשיב כי אין ספק שזה היה מידע שהיה אמור להיות בידיעתנו מבעוד מועד.

אמרת את זה.

אבל לא הייתם פוסלים אותו, כי זו לא תקנה. אמרת שבדקת את ניגוד העניינים ומבחינתך זה אפילו לא למראית עין. אמרת שיש לך חוות דעת מנומקת - - -

זו שאלת הבהרה מצוינת – האם חוות הדעת אומרת שלא הייתה מניעה מלמנות אותם מלכתחילה, או שחוות הדעת אומרת שלא לעצור עכשיו את התהליך? במה עוסקת חוות הדעת?

אני אמציא לכם את חוות הדעת, שמתייחסת גם לכתחילה וגם תוך כדי - - -

גם בהינתן הטענה?

מלכתחילה אתם חושבים שאפשר היה למנות אותם?

אין בעיה של מראית עין אפילו.

מבחינה משפטית, לא הייתה בעיה מלמנות אותם גם לכתחילה - - -

אז יש לנו מחלוקת קשה אתכם - - -

אני מבין שהשוויתם את זה לחוות דעת של ניגוד עניינים.

זה העיקר. יש לכם כשל ערכי ומוסרי.

אני חייב לומר שזו העברה מצוינת לנושא הבא וכל השאר כבר לא רלוונטי. אני אשמח לשמוע שזה אושר על ידי משרד המשפטים, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר שיש.

לא הייתה תקלה. הוא אמר שזה אושר.

אני אשמח לשמוע שזה אושר על ידי משרד המשפטים. יש פה נציגי משרד המשפטים, אנחנו נשמע את זה מהם. האם בעיניכם באחד מהנושאים שקרו פה במדינה –בצדק או שלא בצדק – שלראשונה בתולדות המדינה היה הרכב של 15 שופטים, למיטב זכרוני זו פעם ראשונה שניתן פסק דין שביטל חוק יסוד, ובכל שלוש הסוגיות עמדתי ידועה.

אם אתם חושבים שבן אדם שהתבטא בצורה שבה פורום האלופים התבטא גם בלי שום מעורבות בתיק, בוודאי עם הגשת בקשה בתיק, אבל שעמד והפגין בקפלן או שהפגין בהפגנה בעדי, בלי שום קשר – האם הוא יכול לבדוק ולתשאל את השופטים שנתנו פסק דין שלדעתו משמיד את המדינה לכאן או לכאן, באופן וולונטרי? וזה לא משנה אם הוא תומך ברפורמה או מתנגד לרפורמה.

האם אתה חושב שאדם כזה שהוא מומחה לאבטחת מידע במדינת ישראל מעצמת הסטארט אפ, האם זה האדם היחיד שיכול לעשות את זה ואין בזה שום בעיה משפטית, שום בעיה של מראית עין ושום בעיה לגיטימית?! אם זו עמדתך המשפטית – כל השאר כבר מיותר.

סליחה אדוני יושב-הראש, בהתייחס לדבריך – אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני ממהרת להעביר ביקורת, שאם הייתי ממהרת זה "הר כגיגית" מבחינתי וזה לא עניין, אבל ברגע שאמרו לי שהוועדה הזו לא בודקת את המקרה הספציפי אלא בודקת באופן עקרוני, אז עניין ניגוד העניינים נבדק תמיד אחרי שהוא נטען. אני הולכת לנקודת הפתיחה, וכשעו"ד ברז לייזר אמר שגם אם היו בודקים, יכול להיות שהיו נותנים להם להיות בפורום האלופים – ולכן אני רוצה להבין - - -

לא, גם אם הייתה בקשה בתיק - - -

אני חרדה מאוד לניגוד עניינים, אבל כרגע אני מבהירה את עמדתי – ברגע שהוועדה הזו לא בודקת את המקרה, מבחינתי זה הוועדה היא כיסוי לבדיקות של הנהלת בתי המשפט, כן דלף לא דלף, וזה לא קשור למקרה של הדלפת פסק הדין.

זה קשור. חלק מכתב המינוי כתוב. זה לא נכון טלי.

אני מקריא – "- - - הנוגעים לגילוי מידע מתוך טיוטת פסק הדין בבג"צ 565823 התנועה לאיכות השלטון נגד הכנסת, ככל שבדיקת הצוות תעלה התנהגות שיש בה משום חשד לפלילים או לעבירת משמעת על ידי גורם כזה או אחר, יפסיק הצוות."

אבל למה אתה מקריא לי את זה?

כי הם בודקים ספציפית.

אבל אני שומעת עכשיו ומגבשת את דעתי. הרי בישיבה הקודמת הזדעזעתי מגילויו של עו"ד ויסולי אודות שני האנשים שהיו צד לתיק, אבל היום אני שומעת שהוועדה לא בדקה את המקרה הספציפי, אלא בדקה את כל מערך אבטחת המידע.

אני לא מסכימה אתכם, ופה אני אומרת להנהלת בתי המשפט – נראות היא ערך גדול ובדרך כלל אתם שוקלים נראות, לכן אני אומרת שזה לא בהכרח פוגם במסקנות, אבל אולי מוטב היה לומר שגם אם נראות היא ערך והיא לא בהכרח הייתה משפיעה על המסקנות, בראייה רטרוספקטיבית, למרות שזה לא היה משפיע כי הנראות היא לא ערך עליון ואפשר לנתק אותה, מוטב היה שלא יהיה צד שקשור באיזשהו אופן, לא בגלל שזה משפיע על שיקול הדעת, אלא שיש עניין שזה בונה את אמון הציבור בתוך המערכת.

אני מקבל את ההערה.

מקבלים את ההערה.

אמרנו בפירוש שברגע שנסכם ונבחן את כל הנושא כולל שאלת הנראות.

משרד המשפטים, נא התייחסות לסוגיה, האם מקובל עליכם שאדם שהגיש בקשה בתיק בפרופיל ציבורי שכזה והביע עמדתו, יכול להתמנות לצוות בדיקה שבודק את השופטים שדנו בתיק שהוא היה צד בו? האם זו עמדתכם בנוגע לניגוד עניינים? והאם זה מסתדר עם עמדתכם?

שמי שירה עמנואל ממשרד המשפטים. אני יודעת שהנהלת בתי המשפט, כפי שהם פירטו פה, נדרשו לסוגיה פנימה, ולהם יש את העובדות ביחס לדיווח ולניגוד העניינים. על פניו, הבנתי שהעקרונות הכלליים שעו"ד ברק הציג מקובלים עלינו. אני לא יודעת להגיד אם לכתחילה או בדיעבד ואני יכולה לבדוק את זה, אבל על פניו העקרונות הכללים לגבי נקודת הזמן הנוכחית - - -

מה זה כלליים?

שאסור להיות בניגוד עניינים.

הבחינה שלהם לגבי ניגוד עניינים ולגבי נקודות הזמן הנוכחית, אני יודעת שעל פניו העקרונות האלו היו מקובלים.

אבל זה מה שאני שאלתי אותו. אם הוא היה אומר לי שעל פניו בגלל שכבר סיימו את העבודה ורק צריכים להגיש את הטיוטה – זה טיעון אחד שאני שומע עכשיו ויש פה איזשהו היגיון, למרות שאני יודע שבמקרים אחרים גם על זה עצרו עבודות צוות, אבל בסדר, נגיד שיש בזה איזשהו היגיון פנימי, אבל אם העובדות שידועות לנו היום, היו ידועות קודם, האם ניתן היה על פי כללי ניגוד העניינים שאתם מכירים, למנות אותם לצוות הבדיקה הזה?

אני יכולה לברר לגבי לכתחילה ובדיעבד.

אז בדקי בבקשה.

אדוני אני יכול גם להמציא גם את חוות הדעת.

כן בבקשה, תמציא לנו.

חשוב לי שייאמר – יש הבדל בין נושא של ניגוד עניינים משפטי לבין שאלה של מראית עין ושני הערכים האלה חשובים בפעילות רשות שלטונית. מקובל עליי שעל פי הכללים של ניגוד עניינים, אין פה מצב של ניגוד עניינים במובן המשפטי הצר של המושג.

קראת את חוות הדעת של היועצת המשפטית על ראש הממשלה בנושא עילת הסבירות?

עמית, שניה. מותר גם שלא נסכים והכל בסדר. יש מפלס של בחינה משפטית של ניגוד עניינים על כל התוצאות, ואנחנו נקרא את חוות הדעת שלכם – למדתי לסמוך הרבה פעמים על שיקול הדעת. מעבר לקומה של ניגוד העניינים המשפטי, יש קומה של מראית עין ומותר גם למערכת שלטונית לומר בדיעבד מבלי שאנחנו נדרשים להיכנס לזירה של ניגוד עניינים משפטי, שטוב היה שלא היינו במצב הזה, אבל מכיוון שהדבר כבר נעשה ואנחנו יודעים מה היא התוצאה, אז לא בגלל הטעות הזו פותחים את הכל מחדש. מותר לומר שעדיף היה שצוות הבדיקה הזה יוקם עם הרכב שונה.

שאלה אחרונה לפני שנעבור לנושא הבא – השופט שפיצר, האם הצוות שלך או אתה שאלתם עובדים של בית המשפט מי הדליף? או האם להערכתם מישהו הדליף? האם שאלת את השאלה הזו?

לא.

אף אחד מהעובדים לא נשאל על ידך מי הדליף?

העובדה שזה דלף הייתה ידועה.

מי הדליף?

לא שאלתי.

לא שאלת עובד של בתי המשפט מי הדליף?

ממש לא.

תודה רבה.


מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר (עו״ד אפי נווה) בהליכי מינוי נשיאי מ״מ נשיאי בתי משפט   


הנושא הבא שעל סדר היום, הוא סוגיית מעורבות יושב ראש הלשכה לשעבר בהליכי מינוי נשיאי מ"מ נשיאי בתי המשפט. הסוגיה הזו הגיעה לתודעה הציבורית פעם נוספת, בעקבות התחקירים וההקלטות שיצאו לאחרונה בכתבות, וזה גם קשור לסוגיית המענה לשאלות וסוגיית מסירת המידע שאיתה התחלנו.

לטובת הגילוי הנאות, בשנת 2019 עו"ד ששמו במקרה כשמי שהיה היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה הגיש בקשה, בעקבות החשיפות שהיו בשנים 2018 ו-2019, לדעת באילו ישיבות של מינויי ועדות האיתור לנשיאי מחוזי השתתף אפי נווה, קיבל תשובה שבשתיים, וביקש לראות את הפרוטוקולים אבל לא קיבל מענה לפי חוק חופש המידע, כאשר הטענה שאם ימסרו את הפרוטוקולים של הדיונים שבהם השתתף אך לא כחבר בוועדה, זה יפגע בעבודתה התקינה של הרשות.

הגענו לפה בשנת 2024 לדיון בעבודתה התקינה של הרשות בנושא מינוי נשיאים לבתי המשפט המחוזי, ולצערי ואני לא רוצה להתעכב על זה כי זה קשור קצת לדיון הקודם, למרות שהמקור החוקי והסייגים למסירת המידע שונים, כשביקשתי לקבל את הפרוטוקולים לטובת חברי הוועדה, התשובה שקיבלתי הייתה – שאסתכל בהחלטה בנוגע לעתירת חופש מידע.

הכנסת איננה עותר ציבורי לפי חוק חופש המידע, השיקולים והרציונליים הם שונים, וכאשר אנחנו מבקשים לפקח על עבודתה של הרשות, אתם חייבים למסור את המידע – לפי תקנון הכנסת, חוק יסוד הכנסת, חוק יסוד הממשלה והסייגים הכלולים בהם, ולא על בסיס האיזונים של חוק חופש המידע. לכן, טוב היה שהתשובה הזו לא הייתה ניתנת. זו הייתה הערת סדר וניקיון.

לגופם של הדברים – טרם התקבלו הפרוטוקולים, ואני מנסה להבין מדוע בכלל השתתף אפי נווה בדיונים של ועדת איתור בשנת 2016 לבחירת נשיאים.

זה מה שמעניין אותך? לא מעניין אותך השוחד?

הוא מתפרנס מזה, מה אתה רוצה? הוא גם אומר את זה, הוא התייחס לזה – תבין אותו.

דבר שני, מאחר והסוגיה מוכרת וידועה גם לבתי המשפט וגם לגופי החקירה במשך שנים רבות, אילו לקחים הופקו כתוצאה מהדבר הזה? ומה בכוונתכם לעשות, כדי שגורמים בעלי השפעה לא יתערבו בהליכים של מינוי נשיאים בעתיד? אלו שאלותיי ואני מניח שלחברי הכנסת ולנוכחים ישנן שאלות משלהם.

קודם כל, אני רוצה לברך שבשעת בוקר זו כשאנחנו מתעסקים בדברים הללו, יש ועדה שסוף סוף מתכנסת וחוקרת את עניין הרוגלות. הצדק נעשה כרגע ואני מקווה שגם ייעשה בהמשך כי הוא גם נראה לציבור, אז אם אנחנו לא מעניינים את מי שצופה בנו כעת – יש לו אפשרות לעבור לוועדת החקירה על הרוגלות שהיא ועדה חשובה.

דיברנו תמיד שצריך לתקן את המערכת, וסוף סוף מתחיל התיקון. דווקא כשאני מדבר על תיקון, זה נוגע גם לעניין שלנו. אחת העבירות שקשה לחשוף אותן – זו עבירת השוחד כי מטבע הדברים - - -

רק לתקן דבר אחד, שהוועדה שמתכנסת עכשיו היא ועדת בדיקה ממשלתית.

עם סמכויות של ועדת חקירה.

זה בסדר לפי סעיף 8.

עבירת השוחד זו עבירה שקשה מאוד לחשוף אותה, כי מטבע הדברים היא מתבצעת במחשכים בין איש הציבור לאזרח שרוצה לקדם דברים, ולכן מנסים תמיד לאתר את העבירה דרך הנסיבות. ציבור גדול במדינת ישראל טען תמיד כי סביב כל העניין של הוועדה לבחירת שופטים ושל לשכת עורכי הדין, יש התנהלות לא תקינה. לא ידענו להצביע מה בדיוק קורה, אבל הייתה תחושה לא טובה והייתה אמירה שצריך להוציא את לשכת עורכי הדין מתוך הוועדה הזו.

והנה עכשיו, מרימים את המסך ואנחנו שומעים את הקולות כפשוטם, ומתגלה שזו ממש התנהלות של ארגון פשיעה בטרמינולוגיה ובהתייחסות. יש פה מינויים, יש פה חיסולים, יש פה אינטרסים כלכליים, יש פה שיבוש, יש עניין של לפרוע חובות – כל הטרמינולוגיה הזו שאנחנו לא מורגלים בה אלא מארגוני פשיעה, ומי נפגע? האזרח הקטן, השופטים שלא מונו – ובסוף גם הצדק.

עכשיו אני רוצה לדון לגוף העניין הזה. בלי להתבייש, יושב ראש לשכת עורכי הדין אומר לשרת המשפטים שהוא צריך את המינוי, לא כי זה צודק ולא כי זה יעיל, אלא כי הוא מתפרנס מזה, והוא מוסיף ואומר לה גם לא לדאוג ושהיא תקבל את שלה, היא תקבל מינוי לשופט לעליון, שהרי אין מתנות חינם, יש תן וקח. מדבר איתו נשיא בית המשפט המחוזי, ומה השפה? "חיסלנו, הרגנו", מה זה?

אני שמח שמזעזע אתכם שאמרתי בטעות נשיא בית המשפט העליון, כי לא שמעתי את הזעזוע הזה כשדיברו על נשיא בית המשפט המחוזי.

כל מה שאתה אומר לא קשור.

זה קשור למערכת המשפט.

השופט שפיצר, עברנו לנושא השני של הדיון.

כן, אני בנושא השני.

לדעתי, בנושא השני השופט שפיצר היה חבר ועדת האיתור.

נכון.

אני רוצה לצטט את מה שאמר נשיא בית המשפט המחוזי: "הרגעת אותה, חיסלת אותה" – מאיפה השפה הגבוהה הזו? מאיפה הם מביאים את השפה הזו? זה מזכיר ארגון פשיעה, וכדי להוסיף לזה, נשיא בית המשפט המחוזי אומר ליושב ראש לשכת עורכי הדין: "פרעתי את החוב שלך", שעניין תן וקח יהיה מובהק עוד יותר. ומה התשובה שהוא מקבל? "עדיין לא פרעת, אני אחליט מתי. נחדש את החוב" – זו ההתנהלות.

כשאני שומע את הדברים הללו, הייתי בטוח שהבוקר אשמע קריאה – של הנהלת בתי המשפט, של נשיא בית המשפט העליון, של ממלא המקום לחקור עכשיו, כי הוא בעל האינטרס שרוצה לשמור את אמון הציבור, אבל לא שמעתי אלא קול דממה דקה.

רגע, אולי עוד נשמע.

מה שלא שמעתי הפריע לי. הייתי בטוח שהיועצת המשפטית לממשלה, כשהיא תשמע דברים שקשה לה לשמוע ועולים כדי עבירה פלילית, מיד תוציא את זה לחקירה פלילית, דוגמת המקרה של פוגל שאמר אמירה לא ראויה בעיניה – ותוך שעות מצא את עצמו בחדר חקירה פלילית בשש שעות של חקירה על אמירה לא ראויה. ופה לעומת לזאת, כולנו שומעים את הקולות – האם היועמ"שית אמרה משהו? האם מישהו שמע על משהו הבוקר? למה? האם החוק הוא לא אחיד לכולם?!

אולי היועמ"שית עסוקה עכשיו בלברר לגבי המחבלים, אם הם מקבלים בתפריט שלהם פירות, ואם פעם או פעמיים בשבוע הם מקבלים נקניקיות. רציתי להגיד ליועמ"שית שאם היא מתעסקת בזה והיא תזונאית, הבן שלי שהיה שלושה חודשים בחן יונס, לא היו בטנק שלו לא פירות וגם לא נקניקיות, וגם לא הייתה לו מיטה או מזרן כפול – שתדאג גם לו.

לכן אני מבקש ממערכת המשפט להתעורר. הפעם הרימו מסך, שמו לכם מראה מול העיניים, אבל לא רק אתם רואים את עצמכם, אלא שהציבור כולו רואה וגם צופה בנו עכשיו. אני מצפה מכם ואני רוצה ממך כבוד השופט שפיצר, כשופט לשעבר, לשמוע אמירה ברורה וערכית שאתה קורה ליועמ"שית עכשיו לחקור את זה חקירה פלילית, כי כל דקה שזה לא נחקר, זה פוגע באמון הציבור.

זו הציפייה שלי מכם וזו הייתה הציפייה שלי ממ"מ נשיא בית המשפט העליון ומהיועמ"שית – אבל היא קצת עסוקה עם האסירים ואני מבין אותה – אבל חשוב שתהיה אמירה כאן וחשוב שאחרי שהסיפור הזה ייחקר פלילית, שנשב אנחנו, כל חברי הבית, שכם אל שכם ונחשוב איך מתקנים את המערכת, כדי שהנושא הזה לא יחזור על עצמו.

בגלל שדיברת על הנקניקיות, אזכיר מאמר מפורסם של ד"ר שגב על שופטים ונקניקיות, שאם אנשים היו יודעים איך היו מכינים נקניקיות הם לא היו אוכלים נקניקיות, אם הם היו יודעים איך בוחרים שופטים - - - . הוא כתב על זה מאמר בשנת 2017 או משהו כזה.

הדבר הכי חשוב הוא שהשופט בדימוס איתן אורנשטיין לא יהיה בורר, כי זה נראה רע ברמות שאי אפשר לתאר. דמיינו לעצמכם – אני אמנה אותך כשופט, ואתה תדאג שהתיקים שלי לא יישמעו בפני שופט שאני לא רוצה להישמע בפניו. כל אחד יודע שיש משמעות גדולה מאוד לבחירת המותב, כי יש מותב שהוא פחות טוב אליך ופחות מיטיב איתך. אי אפשר לתפוס את זה, זה שוחד קלאסי.

עם כל הכבוד, אני יודעת שיש דילים והכל בסדר, אבל כאן זה לא עניין של דיל – זה שוחד. זה לא לכאורה – "אני אסכים איתך על המועמד הזה למרות שנתוני הפתיחה שלו בסדר, ואתה תסכים איתי על מועמד אחר". פה זה אחרת. בזמן אמת, הרי ידענו את זה לפני שנים רבות, ואני לכשעצמי לא הסכמתי שיהיה שימוש בחומרים שנפרצו מתוך פלאפון שלא כדין, על כל המשתמע מזה.

הייתה חדירה לחומרי מחשב שבעיניי אלו עבירות פשע שאסור לתת להן יד וגם אסור לחקור על בסיסן – השתמשו בחומרים הללו כדי לפגוע בשופטת מכהנת, או כדי לבוא בחשבון עם אדם כזה או אחר – אבל כאן זו מערכת המשפט וזה בנפשנו כולנו. איך אפשר לקבל את זה שהשופט איתן אורנשטיין שהחזקנו ממנו, פתאום מתגלה לגביו שבמחשכים נעשה דבר כל כך נוראי, מבחיל ומפחיד שסוגרים דיל למינוי לנשיאות נגד השופטת גנות, נגד השופט שייקה שנלר – שופטים שאנחנו מכירים אותם.

ולמה? כי אני מעדיף שאתה תהיה נשיא, כדי שאני אנצל את נשיאותך ואת היכולת שלך לחלק את התיקים – זה בסמכות שלך – ואתה תדאג שהתיקים שלי לא יישמעו בפני שופטת שאני לא רוצה להישמע בפניה. זו קטסטרופה, זה שוחד בכל קנה מידה שהדעת לא נותנת ולא סובלת.

ולמה אני אומרת את זה? כי הנהלת בתי המשפט לא יכולה לעמוד מנגד. אני שומעת אתכם בדיונים רבים וזה בסדר שאתם מגוננים על המערכת, אבל אתם הגוף החזק ביותר במדינה. הנהלת בתי המשפט זה הגוף החזק ביותר שיש במדינה בצורה בלתי מתפשרת, ולאור כוחכם הרב – לא יכול להיות מצב שאתם תשתקו.

אי אפשר לראות תמלילים כאלה ולהגיד אוקיי. כסניגורית, אני יכולה להגיד שאולי זה היה בצחוק, אולי הכל היה במילתא דבדיחותא ולא התכוונתי באמת להעביר את התיקים. לא יודעת.

ולכן מוחקים את המסרונים, בגלל הצחוק.

כן בדיוק. אתה שומע את שרת המשפטים איילת שקד, שאמורה להגיע להסכמה עם נשיאת העליון למינוי נשיאים, שאומרת לו – "אני עושה לך טובה", והוא אומר לה "אלה עניינים של כסף". מה קורה פה? אי אפשר לקבל את זה.

כשדיברתי על שינוי מבנה הוועדה למינוי שופטים, הצעתי חצי קואליציה וחצי אופציה, כי אני מאמינה בלב שלם בנבחרי ציבור, מכיוון שיש מאחוריהם ציבור, יש להם אג'נדות פוליטיות וזה יהיה חצי חצי – זו תפיסת העולם שלי, שנבחרי הציבור הם הריבון והריבון נותן כוח לשופט להכריע בזכויות.

ואז אתה רואה את הכוח של לשכת עורכי הדין, שזה גוף שלא נבחר על ידי הציבור, והכוח שלו בלתי נסבל. יש כאן התערבות בתוך ועדת האיתור, שאי אפשר בכלל לקבל. משתמשים בשרת המשפטים איילת שקד כמו באיזה פיון לעשות דבר כזה, מתוך מקום של שוחד.

היא לא פיון, היא חלק אינטגרלי - - -

וזה שוחד קלאסי. לכן אני אומרת לכם פה שאני מצפה בכל קנה מידה, ולא אכפת לי מה היועצת המשפטית אומרת, כי את טענותיי על הייעוץ המשפטי ששם מקלות ברגלי המשילות אני אומרת בכל במה וזה לא הוויכוח פה. כרגע היא צריכה למלא את תפקידה ולהורות על פתיחה בחקירה.

לא יכול להיות מצב בשום מדינה בעולם שאנחנו נגלה רק בדיעבד. אנחנו מגלים שהיה מינוי על דרך של תן לי ואתן לך, שמור לי ואשמור לך – אתנן של ממש, שהרי שוחד לא חייב להיות בכסף, שוחד הוא גם בטובות הנאה.

אני מדברת על השופט אורנשטיין ולא על נותן השוחד. גם תפיסת הפסיקה היא תמיד שמצבו של עובד הציבור מקבל השוחד קשה וחמור יותר כי אנחנו מצפים ממנו והפגיעה כאן באמון הציבור היא בלתי רגילה. השופט אורנשטיין מקבל את הנשיאות – שזה כבוד וזו הגדרה וזה סטאטוס על כל המשתמע – ולפי התמלולים הוא נותן טובת הנאה בלתי רגילה כשהוא מבטיח הבטחות למתדיין לעתיד.

שופט לא יכול לשמוע דברים כאלה, שהרי ודאי היה מזהיר את עצמו אלף פעם. אני יכולה לכעוס על שופטים ולבוא בטענות כמו שיספרו לכם שופטים שלא כיף איתי, אבל אני לא יכולה להניח ששופט ייתן פסיקה לרעתי, כי אני לא באה לו טוב בעיניים.

אתה יכול להקשות עליי כשופט, אם יש ביננו עימותים תוך כדי דיונים והכל בסדר, אבל אתה לא תיתן פסיקה לרעתי או לטובתי בשל כך, שהרי אתה אמור להכריע בין זכויות. גילינו פה דבר איום ונורא, ואני אומרת לכם שהרי גם כך הפגיעה באמון הציבור קיימת כי מערכת המשפט קשה ומוגבלת מאוד, יש לה כוח על האזרח וההשתדלות שלה היא להקשות על האזרח. לכן אתם חייבים להורות כאן על פתיחה בחקירה – תקראו לזה בדיקה או איך שאתם רוצים – אבל המשטרה חייבת להיות מעורבת ולתפוס את החומרים.

אנחנו מגלים היום שאיילת שקד אומרת ליו"ר הלשכה למחוק את הודאות הוואטסאפ שלו כל שבוע, וכמובן שזכותם לעשות מה שהם רוצים, אבל ברגע שכבר גילינו שיש כאן מינוי לנשיאות, האם ייתכן שהאדם ממשיך לקבל בוררויות ומכריע בזכויות עד עכשיו. איך אנחנו כציבור יכולים לתת בו אמון?! זה מרעיד את "אמות הסיפים".

פה בהקשר הזה, לפעמים המילה האחת, התשובה האחת מרגיעה את הציבור, ולכן חייבים להוציא אמירה שאתם פונים ומבקשים שתיפתח חקירה למען – מדינת ישראל ואזרחיה, למען המערכת עצמה, כדי שתוכיחו שזה מקרה אחד ויחיד. צר לי אבל זה נורא.

יש משמעות גם לדברים שנאמרים שלא ביחס לנושא הדיון, ברגע שהם נאמרים כאן כי הם נכנסים לפרוטוקול ומשודרים לציבור. ולכן המשפט הראשון שלי נוגע למתקפה על היועצת המשפטית.

שהיא לא פתחה בחקירה.

לא, אני מתכוון לדברים שאמרת שהיא עסוקה בהם.

לפירות של הנוח'בות, זה באמת מקומם.

אנחנו מקפידים שלא לפספס הזדמנות - - -

היא לא פספסה הזדמנות להתעסק בזה.

יש לי בקשה ממך ומכל חברי הכנסת – בבקשה להגיד במשפט.

בסדר גמור. הניסיון להטיל דופי בפטריוטיות של היועצת המשפטית לממשלה, הוא ניסיון נאלח. הניסיון להטיל פה דופי בפטריוטיות של היועצת המשפטית לממשלה – הוא ניסיון נואל והוא נעשה על רקע התעלמות מוחלטת מהמציאות המשפטית המורכבת מאוד, שמלווה את מדינת ישראל במערכה הקשה והמוצדקת שאנחנו מנהלים.

הניסיון לקחת מהלכים שלהערכתי נעשים בין השאר בזיקה לצורך של מדינת ישראל להגן על מי שניצבים בחזית בעבורנו, גם בחזית הלחימה אבל גם בחזית בתוך מתקני המעצר ומתקני הכליאה, זה דבר לא ראוי ואני לא אומר את זה בהתרסה.

לגופם של הדברים – התגלה כאן אירוע חמור מאוד וכשל חמור מאוד. אני לא מצפה מגורמים שיפוטיים בזירה התקשורתית לעסוק בשאלה של פתיחת חקירה או לא פתיחת חקירה. אפרופו הדיון הקודם שלנו על ניגודי עניינים, אני מבין את הרצון הכן לשמוע מהרשות השופטת התייחסות לאירוע הזה ואני גם מבין את זה שיש כאלה שמנסים לנצל את האירוע הזה כדי להתנגח ברשות השופטת, אולי כדי להסתיר את התמיכה הישירה שלהם באדם המעורב לכהונה נוספת כיו"ר לשכת עורכי הדין רק לפני מספר חודשים.

אבל אני מציע שעקב חומרת האירוע, כולנו נוריד לרגע את האנרגיות שיש לנו בשנה וחצי האחרונות ונבין שיש פה אירוע מורכב. מי שצריך להחליט על פתיחת חקירה פלילית, יחליט על פי הפרמטרים - - -

זה היועמ"ש.

בסדר גמור. לא היועמ"ש נשאל את השאלה. מי שצריך להחליט על חקירה – שיחליט על חקירה, ומי שצריך להתייחס להליכים התביעתיים – שיתייחס. אין לי ציפייה מהרשות השופטת, ולא רק שאין לי ציפייה – אני מבקש שהרשות השופטת לא תתפתה בסיטואציה הקשה מאוד הזו - - -

לבטל את הבוררויות?

לא על זה אני מדבר. אני מבקש שהרשות השופטת בלחץ הציבורי הזה, לא תתפתה להשמיע קול בעניין הזה ומי שצריך להשמיע קול שישמיע קול ומעשה.

לעניין הבוררויות, אני לא אתייחס לבוררויות קיימות כי אני לא מכיר את הנתונים, אבל בוודאי שבמצב הנוכחי ואחרי מה שהתגלה אתמול בנוגע למהלכים חדשים – צריך לקחת את כל מה שהתגלה בחשבון בתוך הדרגים הרלוונטיים.

החומרים האלה במשטרה כבר חמש שנים.

בדיוק. זו הנקודה המרכזית.

תרשמו את התאריך 18 באפריל 2024 בשעה 11:12 בפעם ראשונה ואולי האחרונה שאני מסכים ב-90% מהדברים שאמרו חברי הכנסת קודם, כולל משה סעד וטלי גוטליב. זה לא יקרה עוד הרבה, ולכן אני נותן את הפרטים של המועד.

אין ספק שמדובר באירוע חמור וזה אנדרסטייטמנט. מבחינה מהותית, זו התנהגות מפיונרית של ארגון פשע שלא תעלה על הדעת. קראתי את מה שכתב חיים לווינסון ואני אתייחס לזה מיד, אבל כעת, עוד לפני שמדובר על איש ציבור או על איש מקצוע, אני חושב ששיער עורו של כל אזרח צריך לסמור מהדבר הזה, שהוא פשוט בלתי נסבל קודם כל מבחינה מהותית.

בנוסף לזה, כפי שנאמר, בוודאי שגם יש להתייחס לנושא אמון הציבור. הדבר הזה בהחלט צריך להיחקר ואני אכן מצפה מהיועצת המשפטית לממשלה שתורה על חקירה פלילית. יש פה לכאורה שרשרשת של עבירות פליליות, לא רק אחת.

ברור.

כאן נגמרת ההסכמה שלי לכאורה. יש סתירה מובנית במה שחלק מחברי הכנסת שדיברו קודם אמרו. חברי הכנסת סעדה וגוטליב אמרו – מי באופן מרומז ומי באופן מפורש – שהדברים שאנחנו דנים בהם מעלים ובצדק ספקות לגבי היושרה בקרב לשכת עורכי הדין ומערכת המשפט, ואני שואל למה השמיטו את הרשות המבצעת? הרי במה שחשפו לווינסון והעיתונאי השני - - -

עופר, אתה נותן קרדיטים וזה חשוב, אבל אני רק אומר שהידיעה של לווינסון ושל עומרי מניב זה מעכשיו, אבל גם לחן מענית מגיע כבוד בדיוק באותו עניין וזה היה ב-8 בינואר 2020 בכתבה על התכתובות – זה דבר שידוע שנים רבות.

נכון, אני לא זכרתי את השמות. מאה אחוז, מקבל.

אני אומר שוב, שיש סתירה מובנית במה שאמרו, משום שאם אנחנו מטילים ספק במה שמתחולל או ביושרה של לשכת עורכי הדין בגלל שחיתותו האינהרנטית של נווה, ואם אנחנו מטילים ספק ביושרה של מערכת המשפט בגלל השחיתות לכאורה של אורנשטיין, אז אנחנו צריכים גם להטיל ספק ברשות המבצעת, לאור השחיתות לכאורה של שרת המשפטים לשעבר.

מה שנאמר עד כה, משמיט את החלק האחרון, ויש פה סתירה. אפרופו ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים – אם אנחנו רוצים להגיד שלשכת עורכי הדין ומערכת המשפט לא צריכים להיות מיוצגים בגלל מה שאנחנו ראינו שקרה פה, וזו לא עמדתי, על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים לומר את אותו הדבר לגבי הרשות המבצעת. אם אנחנו לא אומרים את זה לרשות המבצעת – אנחנו גם לא יכולים להגיד את זה לשני האחרים. בואו נהיה לפחות קונסיסטנטיים ולא צבועים.

יש תופעות מושחתות ויש אנשים מושחתים בכל מדינה, תמיד זה כך, אלא מה – הם בשוליים. מתי מדינה הופכת להית מושחתת? מתי חברה הופכת להיות מושחתת? כשהמערכת שהיא אמונה על הצדק ועל הדין, היא "האלוהים" שהאזרחים מגיעים אליו כדי לקבל את הצדק בבית המשפט – ושם מתגלה שחיתות.

אני מוכרח לומר שהפרסומים לא הפתיעו אותי כל כך, כי אני מכיר את התופעה הזו שבתוך מערכת יש סחר-מכר. אני זוכר את עצמי מגיע למשרד המשפטים שלוש שנים לפני שמונה אחד המשנים המכהן היום כיועץ המשפטי לממשלה, ואז אמר לי בכיר במשרד המשפטים שאקח פתק וארשום מי ימונה בעוד שלוש שנים. כשעוד לא הייתה ועדת האיתור שתבחר את האיש, הוא ידע לומר מי ימונה – ואכן כך קרה והיום הוא יושב על כיסאו.

הוא גם הסביר לי למה זה קרה ואיך זה עובד, ולכן לא הופתעתי כל כך, אבל אני חושב שהתביעה של חבר הכנסת סעדה מהאנשים שאמונים על כך ואנחנו שומעים אותם זועקים מדי פעם, כמו לדוגמה השופט שפיצר, כשהזדעקת עכשיו על מתמחים שהיו פעם כן בנים של שופטים וכדומה – באירועים מהסוג הזה ולא רק באירועים כאלה, העובדה שפתאום כל המערכת המשפטית הרחבה, הייעוץ המשפטי לממשלה כמו שנאמר כאן – כולם פתאום עושים איזה רילוקיישן למנזר השתקנים, לא ברורה לי.

כולם שותקים, והרי אנחנו מכירים אותם לאורך שנים שהם צווחים על כל נושא קטן של ניגוד עניינים וכו, ופתאום כולם שותקים, ואני מדבר על מקרים חמורים. אני מזכיר לאדוני, שהייתה שופטת בכירה בבית המשפט העליון, שפורסם שפסק הדין שלה נגע בעניינים שנוגעים לבעלה – הדברים פורסמו ואף אחד לא הכחיש, אבל גם אף אחד לא צווח.

לסיום אזכיר שהיה גם יועץ משפטי במדינת ישראל שהוא גם התובע הכללי שאמר שהוא "מוחזק בגרון" – מצד אחד מקשה עליו לדבר - - - קשה לאדם לדבר כשמחזיקים אותו בגרון. התופעות האלו הן תופעות שמסכנות את האמון - - -

אתה אומר דברים שאין להם שום קשר.

הוא אמר שהוא מוחזק בגרון על ידי פרקליט המדינה, מי שקובע גורלות, מי שמחליט שיואשם או שלא יואשם.

אתה מגזים לגמרי. אנחנו לא פרקליטות. יש גבול.

הוא אמר את זה לגבי האדם שהחליט האם לפתוח בחקירה על מה שידוע למערכת על ועדת האיתור שאתה היית חלק ממנה מ-2016 וידוע כבר מ-2018 ומ-2020, הוא אמר את זה על אותו אדם שמחליט האם פותחים בחקירה כן או לא. הוא לא דיבר עליך.

מר שפיצר, אני פניתי אליך בהקשר של בתי המשפט ונזכרתי שהייתה שופטת ואפילו נשיאה לדעתי, שפרסמו לגביה דברים חמורים ביותר ומשום מה הדברים לא נבדקו ובוודאי שלא שמעתי את צווחות הייעוץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

יש לי עוד רשימה ארוכה של מקרים, חלקם לפעמים נבדק בצורה קלה מאוד על ידי נציב הביקורת על השופטים, אבל לא שמעתי שם את הצווחות שאנחנו שומעים כלפי רשויות אחרות. בהקשר האחר, אמרתי את זה על הייעוץ המשפטי לממשלה עצמו, מי שהיה היועץ המשפטי שטען לדבר שהיה צריך לסמר את שיער כולנו.

מאז אני פחות מופתע ואפילו לא מתאמץ להיראות מופתע. כשהוא אומר שהוא מוחזק בגרון על ידי פרקליט המדינה – אלו דברים שאחריהם אדם היה צריך פשוט "לשים את המפתחות" ולא יכול להמשיך ולתפקד במערכת שאמונה על הצדק, כשהמערכת הזו כמו שאמר חבר הכנסת קריב מתנהלת בסטנדרטים של מאפיה ודברים מהסוג הזה, כי זה הסגנון שאנחנו שומעים.

לא, את זה אמר חבר הכנסת סעדה. אני בטח לא אומר את זה על הרשות השופטת של מדינת ישראל.

אמרתי זאת על המערכת באופן כללי, ולכן אני חושב שהתביעה לא לשתוק בהקשר הנידון, בהחלט מופנית אליכם. התביעה לא לשתוק היא תביעה מוסרית ראשונה במעלה, ואני אומר את זה מכיוון שבחברה שלנו, ודאי במדינת ישראל, דגל הצדק הוא במהות המדינה, ולכן אנחנו צריכים לשמוע את זה מכם וכמובן גם מגורמים אחרים.

באופן כללי, אין דבר שמונע תיקון יותר מאשר הכללה. כשאני שומע בכל מקום שאומרים "כולם", אני לוקח בחצי רצינות את מי שמדבר. בכל מקום שאומרים "כולם" ובקרב כל מי שאומר "כולם", ברור לי שלא יהיה תיקון – יהיה נאום, אבל לא יהיה תיקון. כשאומרים דברים כמו "כולם", זה אומר שזו תפיסה כוללת שאין בה תיקון וכולם מושחתים ורעים.

אני אומר לכם מניסיוני הקטן, שבכל מקום, בכל ארגון ובכל אזור וזה לא משנה באיזו מערכת – יש אירועים קשים שמטופלים, ואני בסך הכל ניזון כמו כולם ממה שמשודר היום בתקשורת. מה שצריך להיעשות על מנת שזה יקרה ויהיה תיקון – זה לבדוק ולחקור. אני יודע שהיה כבר פרסום שיש בדיקה, אז מאחר ויש בדיקה - - -

מי מונה לצוות הבדיקה?

לפעמים בא לי לחזור בזמן ולתת לכם איזושהי הרצאה, כי כולם פה מלמדים אותי מה הם יודעים ומה הם לא יודעים בענייני חקירות, אבל לפחות בדבר אחד יש לי אוטוריטה מסוימת.

מסוימת. כי יש עוולות בהיותך בתור אוטוריטה, לגבי התוויית דרך מורכבת מאוד.

אני מדבר על חיים שכאלה, ואתם מדברים על חיים של אחרים. מה המציאות שצריכה להיעשות? צריכה להיות בדיקה וחקירה, אבל החשוב מכך זה שהיא צריכה להיות מהירה ומדויקת. למרכיב הזמן יש משמעות קריטית, ומה שלא יוחלט לגבי בדיקה וחקירה, צריך להיעשות מהר כדי שהציבור יידע כי המערכות כולן חשובות לכולנו – המערכת הציבורית, המערכת הפוליטית, המערכת המשפטית וכו'.

אני אומר את דעתי עכשיו ואני לא רוצה לדבר לגופם של אנשים, אלא במישור התיאורטי – אם יש מישהו שמקבל היום סמכות מהנהלת בתי המשפט להיות בורר, ראוי באותם המקרים המערכתיים שזה קיים, שהמערכת תעצור במידת הצורך.

לסיכום הדברים האלה – יש פה אירוע שהוא קשה לכולנו וצריך להיבדק ולהיחקר מידית עם תשובות ברורות לציבור כמה שיותר מהר, ולא להשאיר את סימני השאלה שאולי יש פה הליך בוררות כזה או אחר, ולכן אמירה ברורה חשובה ברמה המנהלית, ולא ברמה של להטיל דופי באדם, אלא אמירה של כן או לא – ואם לא, גם את זה חשוב לדעת.

אני חוזר לפתיח שלי מהדיון הקודם, וזה הקשר היחיד אליו לפחות על פי השקפתי – כשקריב אמר שאם הוא היה מבקש להביא את נשיא בית הדין העליון או את הרב הראשי לישראל לוועדה וכו' אז זה לא היה פשוט, ואני הגבתי בתחילת דבריי שאני מסכים איתו, אני רוצה שנבין גם את הדבר השני שקורה פה – בואו נחשוב שהסיפור הזה שהתפרסם, היה לגבי דיין בכיר, נשיא המחוזות או מ"מ נשיא, ולא לגבי שופט – הרי הייתה נפתחת חקירה מידית.

ועכשיו כשחבר הכנסת קריב חזר, אני אומר לך קריב ביחס לדבריך, כשאמרת שאם כיו"ר ועדה קודם היית מנסה להזמין את נשיא אבות בתי הדין או את הרב הראשי וזה לא היה הולך בקלות, השבתי שאני מסכים - - -

לא ניסיתי.

לא ניסית, עוד יותר טוב. הסכמתי איתך קודם, אבל המשוואה השנייה של זה היא – שאם הסיפור הזה שהתפרסם לאחרונה היה על נשיא בתי הדין, המערבות של החלק שלו בלי קשר למה עשו הפוליטיקאים ומה עשתה לשכת עורכי הדין שתיכף אדבר עליהם, ודאי שהייתה בפתיחת חקירה מידית, כי כך צריך להיות – קודם כל לבוא עם ידיים נקיות למען הסר ספק.

דבר שני, כמובן שאי אפשר לתת עכשיו לאותו שופט להתפרנס מבתי המשפט. לגבי עבודות פרטיות בסדר גמור, אבל לא יכול לקרות מצב שבתי המשפט יתנו לו עבודות.

עם כל הכבוד ואתם מכירים אותי, אני אדם פרקטי שבא מרשויות מקומיות. ההסתכלות שלי ומה שאותי מטריד, זה לא ההתנהלות של שקד – לא שאני בעד הדבר הזה – ואפילו לא ההתנהלות של לשכת עורכי הדין, כי יש פה משהו פגום בשיטה. זה לא משנה אם הם אומרים אשמור לך את זה ואתה תיתן לי את זה, הרי בסוף אנחנו רואים את הוויכוחים ואיך נגמרות ההצבעות.

אסור שכך יתמנו שופטים במדינת ישראל וזה ברור, אבל ההתנהלות מטרידה אותי יותר, כי אם כל זה היה מתנהל בלי שהשופט יודע מזה, זה משהו אחר. פה מה שיצא והתברר הוא שהשופט כנראה ידע מזה, כי הרי הוא שיבח איך עשינו את זה וכו' – וכאן זו הבעיה שלי.

אני לא קושר את זה לדברים אחרים, ואני חושב שהשיטה הזו עבדה תמיד בעצימות אחרת ובאלגנטיות, חלילה לא בדברים פליליים של טובות הנאות, אבל השיטה היא בסוף שיש בלוק פה ופה ובאמצע יש נציגים שפעם יכולים להיות איתך ופעם יכולים להיות בצד השני – זה מגיע לאן שזה מגיע. יש שיטה שהיא עובדת ועבדה גם בעבר - - -

פעם זה היה עניין של פוליטיקה בוועדת הבחירה, ולאט לאט יכול להיות שזה הגיע גם לדברים חמורים יותר, ולכן אני חושב שהשיטה היא בעייתית. בשביל להיות פרקטי וכדי שהדיון לא יהיה רחב מדי, בואו נתייחס לעצם הדבר, שאם ישבתי פה בצד, זיהיתי וזיקקתי את העובדות, אני מניח שיש פה תמימות דעים של כל הצד הזה שלידי.

ולכן, אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה לסיכום של יושב הראש כמובן – אחד, לבקש לפתוח חקירה באופן מידי ולא להתחיל עם בדיקות של בדיקות וכו', כי פה זה עניין "למען יראו וייראו", ואם תהיה חקירה ויודיעו עוד שבועיים, שלושה שבועה שלא היה שום דבר והכל בסדר, יהיה עוד יותר טוב לכולנו כאזרחים.

דבר שני, לא יכול להיות שבינתיים דברים נמצאים בהחלטות של אותו שופט מטעם בתי המשפט. אלה שני הדברים שצריכים לצאת מהדיון הזה, ואני חושב שאם אתה מביא את זה בצורה הזו, תהיה פה תמימות דעים של כולם.

שמי מיכאל דבורין, הייתי פעיל במשך שנים ארוכות בלשכת עורכי הדין כחבר ועד מחוז ירושלים, ובעיקר עסקתי רבות בלשכנע אנשים שאת לשכת עורכי הדין צריך להפוך ללשכה וולונטרית. התחלתי בתקופה שאפי נווה היה בשיא כוחו ואהוד על כולם.

בין היתר, הייתי אחד היוזמים של עתירה לבג"צ שנועדה למנוע את כהונתו של נווה כחבר בוועדה לבחירת שופטים, בגלל סוגיית ניגודי העניינים, אבל כזכור העתירה נדחתה ובין היתר זכורים דברי השופט עמית, שהיום נשמעים מוזרים מאוד על ה-DNA השיפוטי שאינו סובל מניגודי עניינים, בניגוד למה שהעותר חשב – זו הייתה ביקורת על העותר.

צריך להבין שכל שופט יודע מי הם עורכי הדין ומשרדי עורכי הדין החזקים בלשכה. הוא יודע ששני נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים מכריעים את הכף פעמים רבות, ועל כן כדאי לו לרצות אותם. כמובן שכל מועמד לשיפוט יודע את הדבר הזה, הוא מנהל מסע שכנוע בלשכה – אני אומר את זה מידיעה אישית – כשלאחר מכן הוא חייב למי ששמו אותו על כס השיפוט. נקודה.

כמובן שמרגע זה ואילך הוא נכנס למסלול הרצוי, כדי להתקדם. זו מציאות מזעזעת וקשה – המחשבה שהליך בתיק משפטי מוכרע בשל שיקולים זרים ומאחורי הקלעים, היא הרס היסוד של המשפט התקין. החשיפה של לווינסון מעיתון "הארץ" חמורה, אבל לא הופתעתי ומי שעוקב אחריי גם לא אמור להיות מופתע, כי בדיוק בדבר הזה נאבקתי שנים רבות. מדובר בפגם עמוק ומובנה בשיטה הקיימת.

מי שחושב שזה רק עניין של אפי נווה ואורנשטיין, מפספס את האירוע.

זה הפרט שמעיד על הכלל.

אני בטוח שהמתנה שלא מפסיקה לתת – ששמה הטלפון של אפי נווה, כוללת שיחות נוספות עם שופטים מכהנים, מועמדים ועוד, ואין לי מושג מי בדק את זה ומה בדק את זה, אבל בעניינו החשיפה של לווינסון, אני רוצה לומר בקצרה שלמעשה מבחינת ועדת החוקה של הכנסת, שמופקדת בין היתר על פיקוח של נבחרי הציבור על מערכת המשפט, מדובר בשתי פרשות – האחת, מערכת היחסים החמורה בין נווה לאורנשטיין כפי שנחשפה, מעורבות יושב-ראש הלשכה בהליכי מינוי נשיא, אנשים על כך דיברו פה וזה חמור ביותר.

הפרשה השנייה בעיניי חמורה הרבה יותר, והיא האלם המוחלט של גורמי המשפט ומערכת אכיפת החוק, ביחס לחשיפה הזו. אני סבור שבזה צריך למקד את הדיון – הכיצד ייתכן שהחשיפה הזו לא מביאה את מ"מ נשיא בית המשפט העליון, את היועמ"שית ואת פרקליט המדינה לאמירות ברורות וערכיות. אתם הרי אוהבים ערכים – איפה הם?!

כיצד ייתכן שהיועמ"שית ופרקליט המדינה לא מוצאים לנכון להורות מיד על בדיקת החומר?! כיצד ייתכן שהשופט פוגלמן מתעלם מהאירוע ולא מוציא הנחייה לכל השופטים בכל בתי המשפט להימנע מלמנות את אורנשטיין מידית כבורר?! הנחייה פוזיטיבית, קודם כל אמירה ערכית שהאיש הזה לא יכהן כבורר עוד יום אחד, ככל שזה תלוי בהנהלת בתי המשפט. נמצא פה מנהל בתי המשפט לשעבר, והייתי מצפה להתייחסות בעניין הזה.

אני כבר לא מדבר על זה שהם יושבים על החומר חמש שנים, כשהחשיפה לנו נודעה רק עכשיו. מערכת אכיפת החוק מכירה את זה כבר חמש שנים, וזה חמור מאוד ללא קשר לפוזיציה, אבל "עולם כמנהגו נוהג", והנה אני שומע שאורנשטיין בורר בגורלם של עשרות מתדיינים גם היום בזמן שאנחנו מדברים פה, ואפילו לא מעלה על דעתו להתפטר ולהעביר את הבוררויות שתחתיו לבורר אחר.

גם אף אחד מהמערכת לא מעלה בדעתו להבהיר לו שהוא חייב לעשות את זה, וזה לא הגיוני ולא אפשרי. האיש הזה לא יכול להישאר דקה אחת בתפקידו בשום תיק, ובטח לא להכריע בגורלות של מתדיינים.

בורר הוא שופט לכל דבר ואם אנחנו מסכימים שהוא לא יכול היה להישאר שופט ולו לרגע, אז קל וחומר שהוא לא יכול להישאר בורר, מאז שהפרשה התפוצצה לפני חמש שנים, בטח לא היום – ופה צריכה לצאת אמירה ברורה, קודם כל של הוועדה פה כקריאה, ואחר כך של הנהלת בתי המשפט של מ"מ הנשיא פוגלמן – שלא יהיו מינויים נוספים לבורר אורנשטיין שאני קורא בעיתון שהוא נחשב בורר צמרת יוקרתי וכו'. כמה זה נשמע מגוחך עכשיו?!

עלו פה נקודות רבות – חלקן ברמת ההצהרה והבעת עמדה של חברי הכנסת; חלקן ברמת השאלות האינפורמטיביות, ואני חושב שהדברים שעו"ד דבורין אמר בסוף לעניין הידיעה של המערכת, וגם בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת עופר כסיף – אנחנו נמצאים באולם שמדברים בו על החשיפה של לווינסון ושל החשיפה של עומרי מניב, אבל חן מענית ב-2020 הגיש בקשה לבית המשפט לקבלת אישור לחשוף את הקשרים ואת התכתובות.

כלומר, אנחנו נמצאים באירוע שנשאלת בו שאלה אולי יותר למערכת הייעוץ המשפטי ולמשרד המשפטים, אך גם אליכם לצורך הליכי הבדיקה הפנימיים – אם להקים ועדת בדיקה פנימית עם חוקרים ומינויים לנושא הזה, איך נכנסת השפעה של יושב ראש לשכת עורכי הדין לוועדת איתור, שהוא בכלל לא חלק ממנה? ואם כבר להקים איזושהי ועדה פנימית שמבררת את הדבר הזה, איפה זה נעשה במהלך כל השנים האלו?

בזמנו לא אישרו בגלל הפלאפון, שזה נחשב היה כפריצה לחומרי מחשב, אבל היום הראייה הוכשרה באופן אחר.

אבל זה לא היה רק הפלאפון אלא גם דברים אחרים.

ראשית, מטבע הדברים אנחנו מייצגים את הנהלת בתי המשפט ולא את הגופים האחרים, כי נשמעים פה גם דברי ביקורת ביחס לגופים האחרים.

אבל האמירה שלכם חשובה מאוד.

עלו פה מספר דברים שקשורים בסמכות של מערכת בתי המשפט. לצפות מהרשות השופטת לומר דברים ברורים לעניין אם צריך לפתוח בחקירה פלילית או לא, אני מבקש להזכיר שבסופו של יום, גם החלטה לחקור – יש עליה זכות ערעור והערעור נשמע בבית המשפט, כתב האישום יוגש לבית המשפט, ולכן אנחנו לא נוהגים לעשות דברים כאלה. יש אנשים שזה תפקידם, ואני למד מאמצעי התקשורת שיש הליך בדיקה במשטרה.

שמענו המון אמירות ערכיות על פוליטיקאים, למה פה לא יכולה לצאת אמירה ערכית שמה שאנחנו שומעים לא ראוי ולא מוסרי?

דומני שהדברים טעונים בדיקה. אף אחד לא יכול להתייחס לפני שהדברים נבדקים, ועם כל הכבוד לא רק לדברים שנכתבים באמצעי התקשורת. נדמה לי שהגורמים המוסמכים צריכים לבדוק את הדברים האלה.

ומה עם הבוררויות?

לעניין הבוררות, בסוף זו ועדת חוקה וכולכם מכירים את ההליכים בבתי המשפט ואת כללי הפרוצדורה ויודעים שההחלטה למנות בורר, היא החלטה שיפוטית של בית המשפט, שהוא נהנה בעניין הזה משיקול דעת. אנחנו בהנהלת בתי המשפט לא רואים לעצמנו רשות או סמכות להתערב בשיקול דעת שיפוטי, מה שגם שבדרך כלל החלטות מהסוג הזה נותנות תוקף לבחירתם של הצדדים. אני לכשעצמי נותן את הקרדיט לבתי המשפט, שמאז פרוץ הפרשה באמצעי התקשורת, הם לא נותנים אישור כזה.

מה זה קרדיט? תנו את ההנחיה.

לא הוצאתם אף פעם רשימות של בוררים או מגשרים?

לא.

אדוני יושב-הראש, לא צריך להגיע לרשימה, ואף אחד גם לא יכול לבקש מכם להיכנס לתוך התיקים ולשיקולי הדעת, אבל ההנחיה שכרגע יש הלנה כזו, זו הנחייה לשופטים. אולי נקרא לזה "וולונטרי" כמו בדיון הקודם. תחשוב מה היה קורה אם הממשלה הייתה משתמשת היום בשירותיו של מישהו בצורה כזו? הרי היינו קופצים. אני לא אומר להתערב בכל תיק, אבל קודם כל כרגע – תעצרו.

מערכת עובדת בדרך שמערכת עובדת - - -

חוץ מרגעים שמתחשק לה לעבוד אחרת.

שמחה, אנחנו לא בקווים המוכרים שלנו של בעד ונגד. מכיוון שאני מסכים אתכם, בעיניי לא יעלה על הדעת שכרגע יימסרו תיקים חדשים. השאלה היא אחת – האם צריך לחרוג פה ממה שקיים ושהנהלת בתי המשפט תעשה פה צעד שהוא לא בארגז הכלים הרגיל שלה? או שהדברים יימשכו בדרך הבאה – הרי בסופו של דבר, או שהשופט מציע בורר או שהצדדים באים עם הסכמה על בורר והשופט נותן לזה תיקוף.

בואו רגע נקווה שאין כזה אירוע – שצדדים לא יביאו את הבקשה ואם יביאו השופט יאמר שהוא לא יכול לתת לזה תוקף וששופטים לא יציעו, אבל אם יקרה המקרה כזה - - -

איך אתה יכול לעשות דבר כזה ששופט לא ייתן תוקף להסכמת הצדדים?

טלי, הנה אחת הדוגמאות למורכבות של האירוע - - -

הוא לא חותמת גומי.

שני צדדים עכשיו בחרו את האדם הזה להיות בורר, אז מה?

אבל ודאי שבית המשפט לא יכול להמליץ עליו.

בסדר, לכן אומר היועמ"ש שאין לו את הכלי של להוציא מכתב "אל תעשו".

יש לו את הכלי לבוא ולהגיד – "תשומת לבכם לפרשה הזו והזו", והוא יכול להוציא גם אם זה לא ברמת ההנחיה, כי יש לו את הכלים.

בדיוק.

אני לא אומר שזה מה שאני רוצה, אבל להגיד ששופטים שהרגע הסברתם לי בנושא אחר שמי שעומד בראש הרשות השופטת - - -

אל תשתמשו בז'רגון הזה, אין ראש רשות שופטת אלא ראש ממשלה.

למרות שיש מקום לביקורת על עצם קיומו של המושג, כפי שטלי אמרה, אבל לשיטתכם, מי שעומד בראש הרשות השופטת, מי שיכול לתת נאומים והרצאות על כמה יש דברים שמאיימים ופוגעים באמון במערכת בתי המשפט, מי שעשה את כל הדברים האלה למרות שחלק מהיושבים פה הגישו על זה תלונות ואמרתם שזה בסדר, אז להגיד אמירה ערכית כזו פתאום, זה מפתיע איזו צניעות ואיזה רוגע ושקט.

אני בעד הגישה הפורמליסטית הזו, ואם תבואו ותגידו שמהיום אתם מאמצים שאם אין סעיף בחוק שמסמיך את ראש הרשות השופטת להתבטא בנושאים מסוימים אז הוא שותק, אני אסכים אתכם. אבל באלף נושאים אחרים הוא מתבטא, כולל כשיש דברים שמאיימים על אמון הציבור במערכת בתי המשפט ופתאום פה צניעות?!

לא צריך פה שום אקט פורמלי וגם לא צריך פה שום דבר סטטוטורי, אבל יש דברים שהם לא ראויים. היה נכון יותר שתגידו שתבדקו ולא לתת את התשובה הלקונית הזו שאתם לא מתערבים. לדעתי אתם מפספסים פה דבר אחד, כי יש כאלה שיש להם ביקורת על הכל ויש כאלה שאין להם ביקורת, אבל שום דבר פה לא חודר את החומה הזו? אני לא מצליח להבין את זה. אני לא מבין אתכם.

אנחנו לא מכירים מקרה ולו אחד בודד מאז פרוץ הפרשה, שבית המשפט מינה את השופט אורנשטיין כבורר. עו"ד דבורין פנה בעניין הזה, הפנייה בטיפול והוא יקבל מענה.

תגידו שתבדקו ותתייחסו לתיקים קיימים או לא קיימים, תגיד את זה וזהו.

פרוץ הפרשה, עם כל הכבוד, זה לא פרסום של חיים לווינסטון מלפני שבוע, אלא מ-2018 ומאז זה לא קרה, אז טוב ויפה ומוטב מאוחר מאשר לעולם לא. בואו נתקדם.

אדוני יודע ויושבים פה לפחות שלושה אנשים שניהלו את הוועדה הזו בעבר ויודעים, שכשרצינו ביחד אתכם לעשות סדר בכל הנושא של מינוי מומחים – התקנו תקנות וגם כשרצינו לעשות סדר בתחום המגשרים – התקנו תקנות. אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שגם מערכת בתי המשפט תוסמך לנהל מאגר בוררים ואז כל הנושא הזה יהיה –במוניטורים, בבדיקה ובפיקוח.

אנחנו לא רואים לעצמנו חופש לעשות דברים שאינם בגדר סמכותנו.

אבל קודם כל תעשו את הדחוף ביותר ברמת העזרה הראשונה.

האם אי אפשר להוציא מייל שאתם כותבים לכל השופטים - - - האם הם יודעים מזה?

בוודאי שהם יודעים מזה, וחשוב שתבינו שבסוף מדובר בשופטים.

זה דבר שלא היה וזה מחריד.

אני אומר שוב שהנושא הזה נגמר, ואם תכריח אותי לפתוח אותו שוב, אני אשאל אותך מאיפה הנשיאה החליטה ששופטים לא ייפגשו עם חברי ועדה לבחירת שופטים? היא הוציאה את ההנחיה הזו, למרות שאין לה שום סמכות בחוק לכך. בואו לא נלך לפורמליזם כשמתחשק לנו.

אדוני, בוא נבחין בין החלטות שיפוטיות.

זו לא החלטה שיפוטית.

למנות בורר זו לא החלטה שיפוטית?

לא. להגיד לשופטים שייפגשו או שלא ייפגשו - - -

להמליץ. להמליץ ולמנות.

אני רוצה להציע הצעה – מכיוון שיש פה תמימות דעים בעיניי מסביב השולחן לגבי התוצאה שרוצים להגיע אליה, אני חושב שכדאי לעשות רגע חושבים על העניין הזה ולראות מה מנעד האפשרויות שלכם להתייחס לזה, מבלי לקבוע כרגע מסמרות. תתייעצו עם מנהל בתי המשפט - - -

הנהלת בתי המשפט יכולה להוציא מכתב שהם שמעו את הדברים ולא יכולים לדון בעניין הזה לגופו - - - אי אפשר להשאיר את זה ככה.

נקודה נוספת לעניין הפרוטוקולים – ראשית אומר ששאלת בתחילת דבריך מה עושה בכלל ראש לשכת עורכי הדין ולמה הוא מופיע בפני ועדת האיתור? אז כפי שאדוני יודע, יש נוהל מסודר שאושר בשעתו גם על ידי שר המשפטים, והוא מבנה בדיוק את התהליכים בפני ועדות האיתור של כל הגורמים שרלוונטיים לעניין – פרקליט המחוז, הסניגור הציבורי המחוזי ונציגים שונים, כולל נציגים של לשכת עורכי הדין שמופיעים בפני הוועדה ומשמעים את דעתם על המועמדים.

כעניין שבשגרה.

ולכן בכל התקופה שלו, הוא הופיע רק בשתי ועדות – הוא הופיע בוועדה של אורנשטיין והוא הופיע בוועדה של נשיא בית הדין לעבודה של מחוז דרום. במקרה של אורנשטיין, נחשף מה שנחשף ובמקרה של בית הדין לעבודה, אותו שופט נתן החלטה בעניינו בתיק שהוא צד בו. לפי תשובת הנהלת בתי המשפט, אלה שני המקרים היחידים בהם אפי נווה הופיע בוועדה ואתם יודעים את זה מ-2018, אז לבוא ולספר לי עכשיו שאתם לא יודעים מאיפה זה נחת עליכם?!

מה זאת אומרת שאנחנו לא יודעים מה נחת עלינו?

האם השופט החליט בתיק של נווה, אחרי שנווה מינה אותו? אחרי שנווה הופיע בוועדת איתור עבורו?

כך לפחות למיטב זכרוני, לפי פרסום חן מענית מ-2020, והמידע הזה היה ידוע כבר ב-2018.

לא מכירה את זה.

אתם לא יודעים, כי את פסק הדין בעתירה על חופש מידע שהייתם משיבים לו ידעתם לצרף, אבל את כתב העתירה לא ידעתם, וזה גם כתוב במסמך שאני הגשתי לבית המשפט ב-2019, אז אי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן.

אפי נווה הופיע בשתי ועדות איתור, כאשר זה לא חלק מהנוהל וזה לא הדבר רגיל. אם היה מדובר בראש מחוז, זה היה הגיוני, אבל כשראש לשכת עורכי הדין מגיע – זה דבר נדיר שלא קורה. על שני המקרים האלה, הארתי לכם עם זרקור, וגם חן מענית האיר לכם עם זרקור ועוד אחרים האירו לכם עם זרקור, אבל אתם המשכתם.

בסופו של דבר צריך לחשוב על מניעה, צריך לחשוב איך יכול להיות מצב שגוף שרוצה בצדק, וכולנו שותפים לרצון הזה, שיהיה אמון הציבור בו, איך יכול להיות שגוף שלם – עיתונאים, ימין ושמאל, גופים - - - אני קצת חולק על מה שנאמר פה, אבל גם ארגונים מהשמאל צעקו על הדבר הזה במקרה, מכיוון שזה התאים להם גם פוליטית כי זה היה אפי נווה ואיילת שקד וזה עניין את כולם.

גם הימין וגם השמאל צעקו, גם דבורין וגם אני לא חשודים על שמאלנות יתר וגם הארגונים האחרים - - - אז חלק באו לשם בשביל החתן, חלק באו בשביל הכלה וחלק באו בשביל האוכל.

אני מייצג את המרכז השפוי.

כולם באו לשם ואמרו לכם שמשהו רקוב בממלכת דנמרק – ועדיין משרד המשפטים לא פותח בחקירה, הנהלת בתי המשפט לא מפיקה לקחים וממשיכים למנות אותו כבורר, אז השאלה היא איך זה קורה? ואיך יכול להיות שעל כל פגם מעירים וצועקים ומתריעים, וכשזה בקודש הקודשים פנימה, לא קורה כלום?

אני חייב לומר שכל הזמן הסבירו לנו שכשאנחנו באים לשנות את שיטת בחירת השופטים, אם אנחנו הולכים להכניס יותר מדי פוליטיקאים – ופוליטיקאים זה עניין מושחת. השופט שפיצר, אתה הייתה חבר בוועדה, כמה פוליטיקאים חברים בוועדות איתור למינוי נשיאים למחוזי? מי הם הפוליטיקאים בוועדה?! אין אף חבר אחד שהוא פוליטיקאי. כולם אנשים מתוך המערכת – שופטים ומנהלי בתי משפט.

יכול מאוד להיות שהרצון לביקורות על גופי בחירה, הוא כשיש בפנים פוליטיקאים וזה מדליק צד מסוים, אבל כשזה משהו שמתנהל בקודש הקודשים פנימה, פתאום שום דבר לא בוער.

אני בשבע וחצי שנותיי כמנהל בתי המשפט בשתי קדנציות, ישבתי בעשרות ועדות איתור. ועדות איתור פועלות על פי נוהל מובנה – לנשיא תמיד יבוא שופט מהערכאה הגבוה יותר, לדוגמה במקרה של נשיא מחוזי, יבוא שופט של בית המשפט העליון, נשיא נוסף של אחד מבתי המשפט המחוזיים ומנהל בתי המשפט – זו ועדת האיתור. היא מוציאה קול קורא להגשת מועמדויות, וברגע שהיא מתכנסת, היא מזמינה כל גורם אפשרי להגיע בפני הוועדה ולהעלות את המלצותיה והשגותיה.

לפעמים אנחנו שומעים דברי שבח ולפעמים דברי ביקורת, אבל בסופו של דבר ועדת האיתור כוועדת איתור ממליצה לממנים – שאלה הם נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים – ונותנת את ההמלצות שלה, לפעמים בדירוג ולפעמים בלי דירוג.

העבודה נעשית עניינית מאוד, כי בסופו של יום חשוב לנו שהנשיאים יהיו נשיאים טובים. יש אמות מידה בנוהל לגבי הכישורים המבוקשים, ולגבי פוליטיקאים – צריך לומר שהחל מהשר גדעון סער ואחריו השר לוין, לפי בקשתם, יש נציג שלהם שהם בוחרים בו בתוך ועדת האיתור.

זה בהחלט שיפור.

זה נציג שנבחר על ידי השר ומטעמו בוועדות האיתור.

דבר שני, צריך לומר שיש הפרדה מוחלטת בין העבודה של ועדת האיתור לבין הגורם המחליט על המינוי. לגבי מנהל ועדת איתור, בדרך כלל השרים ונשיאי בתי המשפט, לא אפשרו לנו להמליץ על שם אחד.

כך יאה וכך נאה.

תמיד אמרו שאנחנו לא נחליט בשבילם, וזה בסדר גמור כי כך צריך להיות וכך נהגנו. לכן אני אומר שוב שאני לא אתייחס כמובן לוועדה הזו שאמנם ישבתי בה - - -

אם ישתמע שהייתה ביקורת על ועדת האיתור לגבי ההחלטה שאנחנו רואים בדיעבד שמן הסתם הייתה משיקולים אחרים, חוץ מהעניין ששאל יושב הראש - - -

לשכת עורכי הדין ככלל מוזמנת לוועדות האיתור.

רק שבדרך כלל מגיע ראש המחוז - - - אפי נווה הגיע לשתי ועדות איתור בסך הכל.

אני לא רואה בעיה עם בוועדת איתור.

ככלל, מופיע יושב-ראש ועד המחוז שמביא את עמדת לשכת עורכי הדין. אני מסכים שאם היו שני מקרים שאני לא זוכר אותם - - - ולכן אני אומר שוב בניקיון כפיים ובענייניות מוחלטת, כי לנו חשוב מאוד שנשיא יהיה אדם שיכול לנהל בית משפט – ולנהל בית משפט זה פרויקט. צריך לזכור ששופטים מונו להיות שופטים ולא נשיאים או מנהלים, ואנחנו מתוך ההתנהלות השוטפת שלהם צריכים לראות שיש להם את היכולות ואת הכישורים. אנחנו משקיעים היום בהשתלמויות ניהוליות.

זה חשוב אבל עכשיו ספציפית לגבי השאלה – כאשר נודע קשר לא תקין בין ראש הלשכה לבין המועמד, וזה לא משהו שהתחדש בכתבתו של לווינסון, מה נעשה מאז בסיפור הזה?

לי יש פערי ידע, ואני לא רוצה להניח את המובן מאליו. אני מבין שהיו פניות ב-2018 על הגעה לוועדת האיתור שהיא יחסית נדירה, והכל בסדר. אדוני יושב הראש, מעבר לתחושת חשד או אי נוחות שאני לא מקל בהם הראש, האם הדברים שהתפרסמו עכשיו היו בפני מי מהמערכות בצורה ברורה? ואני לא מדבר על מי החזיק בידיו את ההקלטות, אני אומר למשל הנהלת בתי המשפט - - -

למיטב דעתי, התכתובות האלה בין אפי רווה לאורנשטיין נחסמו ופורסמו ברבים ובגלל זה הוא פרש. הייתה בקשה לפרסום המידע שהגיש הכתב חן מענית כבר בשנת 2020.

לא מהרשות השופטת.

מישהו הגיש אותה לבית המשפט. המידע הזה על הקשר הבעייתי, כמו שאומר עו"ד דבורין, הביא לפרישתו, ומיד אחרי כן הפנו אליו תיקים לבוררות. לכן, לבוא ולהגיד "לא ידענו" או "לא הבנו" אלו אמירות קשות שדורשות הסבר – מצד הנהלת בתי המשפט וגם מצד מערכת אכיפת החוק.

בשם המערכת שלנו, אני לא יכול להגיד שהיה מידע שקושר את אפי נווה ואת איתן אורנשטיין – אני לא יודע מאיפה יושב-הראש אומר את זה.

אז נראה לי שאנחנו צריכים להמציא תכתובות לדיון הבא.

אם יש הליך שתלוי ועומד בבית המשפט - - -

לא תלוי ועומד. אתם הייתם צד לו.

הייתה בקשה ב-2020.

על מה אדוני מדבר?

גם על חופש המידע, שאתם הייתם צד לו והוא בא בעקבות הפרסומים שגם צורפו אליו, וגם נאמר שהיו תכתובות וקשרים לא בריאים בלשון המעטה בין אפי נווה לבין אורנשטיין. בעקבות זאת, יצאה בקשת חופש המידע, הוגשה עתירה והתקיים דיון בבית המשפט שאתם הייתם צד לו. למיטב זכרוני, אולי אתה אפילו נכחת באולם, ולכן לבוא ולהגיד "לא ידענו" זה פלא.

נכון, אבל - - -

מכיוון שאנחנו רוצים כאן להגיע לתוצאה. יש למערכות שלטוניות שונות DNA שונה של איך דברים עובדים בתוכם. הדברים לא נועדו כדי להגן אוטומטית על הרשות השופטת, אבל הטענה כאילו ב-2018 הכל היה על השולחן, הכתובת על הקיר והכל זעקו - - - אפילו ברשות השופטת, מי שרוצה שתיעשה פעולה אקטיבית שתימנע אישור מעמד של שופט בדימוס כבורר – הכלי הוא לא עתירת חופש מידע ויש כלים אחרים לבצע את המהלכים האלה, אני יכול לחשוב על כמה.

הדגש לא צריך להיות כרגע על מה ידעתם או לא ידעתם ב-2018, ואני שוב אומר שהתחושה שלי שהניסיון להציג שהכל היה ברור וגלוי על שולחן ברור והמערכת מתעלמת מהשחיתות במשך שש שנים - - -

גלעד אני רוצה להקריא לך התכתבות שהחלה בשעה 14:04 –

השבוע אני אצל ועדת האיתור לבחירת הנשיא המחוזי.

תשמור עליי.
נווה: ברור, אם לא אתה, לא הייתי בא לשם בכלל.

סומך עליך, תעדכן. שבת שלום ותודה רבה.
נווה: אתה הכי מתאים וראוי ולכן נילחם בשבילך.

צילום של טלוויזיה.

כאן מגיע החלק הבעייתי ביותר בהתכתבות, וזה מתוך הכתבה של חן מענית – "כשנווה לכאורה מתנה את התמיכה בבחירת אורנשטיין לנשיא המחוזי בתל אביב, בכך שאורנשטיין מקיים התחייבות שנתן לו קודם לכן" – כן זו תכתובת מ-2020 שבעקבותיה נחשף החומר.

אתה תצטרך רק לקיים את ההתחייבות היחידה שסיכמנו.

לטובת ציבור הנזיקיסטים ששם אלפים השתתפו בנטל.

הדברים האלה פורסמו והיו חלק מהליך משפטי לחשיפה, נחשפו באישור בית המשפט ולמיטב הבנתי הובילו לפרישתו - - - נראה לי שעו"ד דבורין ליווה את הפרשה טוב ממני, ולכן הוא זוכר טוב יותר, אבל עכשיו בשנת 2024 לבוא ולהגיד - - - האם חן מענית צריך להיעלב שלא קוראים לו לווינסון?! אני לא מבין איך זה עובד.

אסור להקל ראש בעניין, אבל בעיניי יותר משיש כאן עדות לאיזושהי השחתת מידות, לא בהקשר של המעורבים בפרשה אלא של המערכת, יש פה איזושהי אינדיקציה שמשהו בתרשים הזרימה של קבלת ההחלטות, לא מיוסד בכלל וכבר רמזתם על זה. הנהלת בתי המשפט לא מסדירה את סיפור הבוררים, ופעמים רבות הבוררים בראש ובראשונה זה עניין של מה הצדדים בוחרים, ולכן - - -

אתה הולך למקום - - - כמו שאמר קודם חבר הכנסת אשר, אפשר להתפזר לאין סוף ואז לא אומרים כלום. בסופו של דבר, כששופט פורש בגלל אירוע תקשורתי שמעורר חשדות מסוימים, גם אם הוא פורש ולא מודח ולא נעשים מעשים, למערכת נוח מאוד לסגור את האירוע בשקט – זה לא תמיד האינטרס הציבורי, זה לא תמיד משרת את הפקת הלקחים לעתיד, זה לא תמיד משרת את זה שצריך לוודא שלא יקרו מקרים דומים וזה ודאי לא משרת כאשר החפירה קצת יותר הייתה מגלה עוד.

לפעמים חפירה קצת יותר, הייתה מגלה מידע נוסף על ידי חלק מהאנשים ששותפים בקבלת ההחלטות שהתקבלו לא לחפור יותר, ולכן הדבר הזה בעייתי בעיניי ואנחנו נקיים על זה דיון המשך.

אני מבקש שתהיה החלטה של הוועדה לקיים דיונים כשצריך, כי אני לא בטוח שנצטרך.

ההחלטה הראשית, היא שיהיה דיון המשך וההחלטה השנייה, היא שאנחנו נבקש לשמוע מה אתם עושים, כדי לוודא שכאשר יש עננה שכזו, לא מתמנים לבורר על ידי בית המשפט בלי עניין של הסכמת הצדדים, או האם צריך בכלל, כי יכול להיות שאתם חושבים שלא צריך ושזה מוקדם מדי. תגידו מה עמדתכם בנושא הזה לדיון הבא. חברי הכנסת הביעו את עמדתם כמעט מכל הכיוונים, אבל אני לא.

אני רק רוצה להשלים לעניין ניגוד העניינים, שביררתי עם אנשי ניגוד העניינים אצלנו והעמדה המשפטית שהוצגה על ידי עו"ד ברק מקובלת עלינו.

חמור מאוד ואנחנו נדבר גם על זה בפעם הבאה.

המקרה כאן הוא מקרה פרטני וכנראה כאוב ומטריד מאוד. יש מקום לחשוב - - -

צריך לעצור את הכל.

תודה רבה, אנחנו נועלים את הישיבה הזו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.