פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
1
87
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/04/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י' בניסן התשפ"ד (18 באפריל 2024), שעה 11:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/04/2024
חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 13), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022
מוזמנים
¶
מסווג ד' - מסווג, משרד ראש הממשלה
מסווג מ' - מסווג, משרד ראש הממשלה
רפ"ק דפנה יפרח - יועמ"ש אטו"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק נילי קהלני - ממונה מאגרי מידע מ"י, המשרד לביטחון לאומי
ישי יודקביץ - ממונה משפטי לחקיקה ביועמ"ש, משרד הביטחון
רס"ן רפי סלמה - יועמ"ש תקשוב, משרד הביטחון
עו"ד גלעד סממה - מנהל הרשות להגנת הפרטיות, לשכת ראש הרשות, משרד המשפטים
עו"ד עמית יוסוב עמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אילן אחיה מאיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד הדס פירר אש - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שירה גרטנברג - המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי וייעוץ חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ראובן אידלמן - הרשות להגנת הפרטיות
עו"ד ניר גרסון - הרשות להגנת הפרטיות
עו"ד נעמה גורני לר - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות
עו"ד לינא כמאל טרודי - הממונה על האכיפה המנהלית, הרשות להגנת הפרטיות
עו"ד מיכל בלאו אור - יועצת משפטית, מערך הסייבר הלאומי
עו"ד עינת יוסוב - איגוד הבנקים בישראל
יורם ביטון - מנהל אבטחת מידע והגנת הפרטיות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יעקב עוז - יו"ר ועדת הסייבר והפרטיות, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל
עו"ד לירון בנדק - יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי
עו"ד דלית בן-ישראל - שותפה ראש תחום פרטיות
עו"ד איה מרקביץ - Privacy Director בחברת PrivacyTeam
ד"ר עמרי רחום טוויג - שדלן, שותף, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע
מוזמנים באמצעים מקוונים
¶
עו"ד שרון רובינשטיין - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
עו"ד דן אור-חוף - חבר המועצה, המועצה להגנת הפרטיות
עו"ד שרה אליהו יצחקוב - ממונה ועדת הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין
צחי שלום - ראש מינהל טכנולוגיות דיגיטליות, מרכז השלטון המקומי
עו"ד מירב ולדמן - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
רישום פרלמנטרי
¶
איה צימרמן, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, מ/1496
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התחלנו. אנחנו בעניין הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מספר 14), התשפ"ב-2022.
לפי הנוכחים נראה לי שנתחיל בענייני הביטחון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיוכלו להשתחרר לענייניהם. גם נשחרר אותם לדאוג לנו לביטחון, וגם לדאוג לביטחון התזונתי שלהם בחג הפסח. כן, גברתי, עורכת הדין ד"ר גור בליי. סליחה, תחליפו לה את השלט.
נעמה מנחמי
¶
טוב. אז אנחנו בפרק ד'2 "פיקוח בירור מנהלי בגופים ביטחוניים".
נשארו לנו שני דברים פתוחים. אחד, הנושא של משטרת ישראל והשאלה האם תחול לגביה הוראה ייחודית שבעצם מאפשרת לרשות להמשיך ולעשות פיקוח מקביל לאותו מפקח פנימי. כרגע מוצעת הוראת תחילה ייחודית שאומרת שכל הסדר הפיקוח המקביל לא יתחיל, אלא אם לא יעריכו את ההשהיה של ההסדר הזה. זה נמצא בעמוד 37 למי שזקוק להפניה.
נעמה מנחמי
¶
זאת הסוגיה הראשונה. סוגיה שנייה היא עניין הדין והחוק שהתחלנו בהם בדיון הקודם. יש איזושהי הצעת פשרה לעניין הדין והחוק בסעיף 23כ, בעמוד 38. אלה שני הנושאים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, אז לדעתי נתחיל מהפשוט, שלהבנתי גם מוסכם ואין עליו יותר מידי מחלוקות, שזה הנוסח. נקריא אותו ונעבור לנושא השני. תפקידו של המפקח הפנימי, 23כ.
תפקידי המפקח הפנימי
23כ.
(2) יבדוק את נוהלי הגוף הביטחוני בתחום הגנת הפרטיות ועמידתם בהוראות הדין, ואת מדיניות הגוף הביטחוני בתחום הגנת הפרטיות ועמידתה בהוראות החוק;
זה הנוסח המוצע. פה יש הבחנה בין הנהלים שאנחנו רוצים בהסתכלות על הדין הכולל בתחום הפרטיות, לעומת המדיניות ששם אנחנו לא רוצים יותר מידי מעורבות של מפקח הפרטיות במדיניות הגוף הביטחוני.
רק מה שב-clear cut קשור לחוק הגנת הפרטיות, בשאר הנושאים אנחנו סומכים על הייעוץ המשפטי הרגיל, או על בעלי התפקידים האחרים באותו גוף שיפקחו על המדיניות בהתאם להוראות החוק שהם אמונים עליו בדרך כלל. כמובן שהמדיניות צריכה להיקבע על ידי קובע מדיניות, אבל זה לא כתוב פה בחוק וזה מן המפורסמות - - - ראייה כמובן.
יש מישהו שיש לו הערות או התנגדויות לנוסח החוק הזה? לא, אז מצוין. אז זה יהיה הנוסח בעזרת השם.
נעבור לסוגית המשטרה. דיברנו על כך שלמשטרה יש תפקיד ייחודי, היקף מידע בלתי נגמר פחות או יותר שנוגע לכמעט כל אדם, ולכן הרגישות אצלה גבוהה יותר. גם מבחינת הנגישות של כמעט כלל השוטרים למאגרי מידע בהיקפים די גדולים, שכדי לבצע את עבודתם נחשפים למידע.
לכן עלתה הצעה בדיון הראשון, להוציא בכלל את המשטרה מהמנגנון. להשאיר אותה רק לעניין המאגרים המסווגים. אבל התקדמנו ודיברנו, והרציונל הוא שבאמת מנגנון הציות הפנימי נקרא לו ככה, המפקח הפנימי יפעל במשטרה כמו בכל הגופים, אבל לאור הרגישות במשטרה יהיה מדובר בהוראת שעה מתחדשת כדי שנוכל לוודא שהמנגנון הזה עובד. לצורך העניין, בניגוד לגוף שאין לו הרבה חיכוך עם האזרח כמו המלמ"ב למשל, מפגש אזרח-שוטר הוא דבר נפוץ מאוד ופרטיות האזרח אל מול שוטר זה דבר נפוץ מאוד, ולמעשה אם המנגנון הזה במלמ"ב לא עובד אז אפשר יהיה להביא תיקון חקיקה ושום לחץ ושום דבר לא יקרה ברמת החירום המיידי. במשטרה אנחנו רוצים יותר פיקוח גם של השרים, גם של הסתכלות על הרשות ובחינה מחודשת של המסגרת הזאת אחרי שהצטבר בה הניסיון בשטח.
זו ההצעה. שוב, איפה אנחנו מקריאים אותה? בעמוד 37 אמרת?
נעמה מנחמי
¶
עמוד 37. אז נתחיל מ-(ב).
תחולה על גופים ביטחוניים
23ח.
(ב)
(1) הוראות סימנים ב' ו-ג' בפרק ד'1 לא יחולו על גופים ביטחוניים, והפיקוח והבירור המינהלי בגופים הביטחוניים יבוצעו לפי הוראות פרק זה.
(2) על אף האמור בפסקה (1), על משטרת ישראל יחולו הוראות סימנים ב וג' בפרק ד'1 [פיקוח ובירור מינהלי] למעט ביחס למאגרים בדרגת סיווג "סודי" ומעלה.
(3) תחילתו של סעיף 23יח(ב)(2) בחלוף שנתיים מיום פרסומו של חוק זה; השר, בהסכמת השר לביטחון לאומי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ראשי להאריך את מועד התחילה בשנתיים בכל פעם.
רפ"ק דפנה יפרח
¶
דפנה יפרח, יועמ"ש אטו"ב במשטרה, אגף הטכנולוגיה והתקשוב.
אכן מאז הדיון הקודם היו דין ודברים, והמנגנון המוצע על-פניו מקובל על המשטרה. יחד עם זאת, יש לנו מספר הערות קטנות. באשר לתקופה "אחת לשנתיים", מכיוון שהפרוצדורה מחייבת גם את הסכמת השר לבל"מ וגם את הוועדה, אנחנו נבקש קודם כל שזה יהיה אחת לשלוש שנים כדי שאנחנו אכן נוכל לראות שהפיקוח הפנימי אפקטיבי, ולהוכיח ולבוא לכאן עם נתונים והוכחות. אז זו הבקשה הראשונה.
הבקשה השנייה אדוני היא מהותית יותר. הרי אנחנו מקבלים כאן איזשהו מנגנון שאין לו פג תוקף. זאת אומרת, מפה והלאה ועד עולם אנחנו המשטרה תידרש להגיע לכאן אחת לשלוש שנים, גם אם אנחנו כבר נראה ונוכיח והוועדה תתרשם שאכן המנגנון הפנימי של המשטרה הוא יעיל ואפקטיבי ומשיג את התכלית שאנחנו מבקשים בפיקוח הפנימי. לכן אנחנו מבקשים שבסעיף ג' נכתוב שהוועדה רשאית גם להחליט שהמנגנון החל על הגופים הציבוריים יחול גם על המשטרה. כלומר, אנחנו רוצים להקנות לוועדה את האפשרות שתהיה את הדירקטיבה להעריך או שלא להעריך, אבל גם לקבוע שזה המנגנון המתאים גם ביחס למשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, בסדר. אז בנושא משך הזמן אני ארצה לשמוע את הרשות להגנת הפרטיות ואת משרד המשפטים, אם הם חושבים שפרק הזמן הזה מספיק לטובת מה שנקרא פיילוט, או קצר מידי, ארוך מידי, אני ארצה לשמוע את התייחסותם.
לגבי מה שנקרא מתי להפוך את זה להוראת קבע, אני אגיד את האמת, אני חושש מלעשות את זה. כי שוב, הדוגמא שצרובה במוחי – יש לי הצעת חוק פרטית בנושא שעדיין טרם נדונה כי הזמן עושק את שהלב חושק – בהקשר הזה, זה נתוני תקשורת. בנתוני תקשורת הייתה איזושהי חובת דיווח שהייתה בהוראת שעה, כל זמן שהייתה חובת הדיווח לוועדה, אפילו לא הארכת תוקף, חובת דיווח. כל זמן שחובת הדיווח הייתה בתוקף והנתונים היו נראים די סבירים הופסקה חובת הדיווח, ועכשיו קורה מה שקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יכול להגיד שמאוד יכול להיות, אני אומר את זה בזהירות המתבקשת, שיכול להיות שאם חובת הדיווח לא הייתה בהוראת שעה בנוגע לנתוני תקשורת, יכול להיות שלא היינו מוצאים את עצמנו באירוע ה"פגסוס" או הרוגלות. כי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. צריך לומר. אנחנו למודי ניסיון. ולכן אני לא אוהב הוראות קבע שמשחררות מהעין הבוחנת. אני מתאר לעצמי ואני גם אומר את הדברים לפרוטוקול, לא משנה כרגע אם אנחנו בתקופה של שנתיים או שנהיה בתקופה שלוש שנים כמו שאת רוצה, בהחלט יכול להיות אחרי מספר פעמים, פעם-פעמיים-שלוש, אני לא יודע, יישב פה יושב ראש הועדה הנוכחי או יושב ראש ועדה אחר, ויגיד חבר'ה תפסיקו לשגע לי את השכל הכל עובד כמו שצריך. הכל עובר ב-flying colors, לא רוצה את - - - את הדיון הזה ותביאו הצעת חוק קבועה שתשחרר את האירוע.
או שאתם ביוזמתכם כהצעת חוק ממשלתית תגידו לאור העובדה שכבר 3-4 פעמים, לא יודע כמה פעמים, הארכנו והכל בסדר, לא נדרש הדבר הזה ומוצע תיקון קבע. המנגנון הזה עובד ואולי גם יהיו בו שיפורים והתאמות במסגרת התיקון הזה. לכן אני חושב שהנושא של להכניס עכשיו את ההוראה שזה יהפוך מתי שהוא להוראת קבע, זה דבר - -
רפ"ק דפנה יפרח
¶
שוב, לאחר קבלת החלטת שר הבל"מ והוועדה. וגם אני רוצה להגיד אדוני, שבשונה מדיווחים, הרי כאן במנגנון הזה יש לנו גוף מפקח שממילא המפקח הפנימי צריך, והרשות להגנת הפרטיות הרי מגיעה ומדווחת ומעדכנת. זו לא - -
עמית יוסוב עמיר
¶
שלום, צהריים טובים. עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים.
העמדה שהציגה המשטרה מתואמת איתנו. קודם כל לעניין התקופה, אני חושב שאנחנו מדברים על תהליכים יחסית ארוכי טווח. הרי לא מדובר על פעולת פיקוח ספציפית אלא על אופן ההתנהלות של הפיקוח באופן כללי. כולי תקווה שלא יהיו יותר מדי ממצאים בתקופת פיקוח. זה נושא שצריך לתת לו זמן כדי ללמוד אותו לעומק ולכן 3 שנים נראית תקופה הגיונית.
לגבי מנגנון האישורים המתמשכים, נאמר את זה כך. לפחות כסמכות שנתונה לשרים באישור הוועדה, אני חושב שזה רעיון טוב כי אני לא מכיר הרבה הסדרים מקבילים בחוקים אחרים. זאת אומרת, יש הסדרים של הוראות שעה שניתן להאריך אותם בצורה כזו או אחרת, אבל הסדר שלצורך העניין הוא עד סוף כל הדורות, או לכל הפחות עד התיקון המאוד גדול - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, דווקא לגבי הסעיף הזה בהחלט יכול להיות שאחרי מספר פעמים יהיה לו תיקון. אני לא יודע את מספרם, זה מנגנון חדש שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא עובד.
אז תקשיבו, לא נעשה פה ערב חג. שלוש שנים, אני מקבל את האמירה, בסדר גמור. אני לא עושה את זה להוראת קבע, ואם אחרי כמה פעמים תחליטו שאתם רוצים הוראת קבע הדלת פתוחה, גם ביעוץ וחקיקה וגם בהצעות חוק פרטיות ובהצעות חוק ממשלתיות או במסגרת אחד התיקונים האחרים לחוק הגנת הפרטיות. תוכלו לבוא ולהגיד חבר'ה הכל כבר עובד, בואו נבטל את הסעיף הזה. חוק הגנת הפרטיות בעזרת השם יהפוך להיות חוק שלא יחכו בשבילו 20 שנה בין תיקון לתיקון.
רפ"ק דפנה יפרח
¶
אני רק שואלת, מה יהיו השיקולים אם נבוא עם הצעת חוק אל מול מה יהיו השיקולים אם נבוא בבקשה לוועדה? הרי זאת תהיה אותה הבקשה ואותה והפרוצדורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, האמירה היא, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, המנגנון הזה הוא מנגנון חדש וייחודי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בנוגע לכל הגופים האחרים הגולגולת של אזרחי מדינת ישראל יחסית עבה. כאשר עוסקים במשטרה הגולגולת היא דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן ברירת המחדל. עכשיו, אני חושב שאם הולכים למנגנון של בקרה של השרים והוועדה, שהמנגנון עובד כמו שצריך, זו תהיה הארובה הטובה ביותר שהמנגנון יעבוד כמו שצריך. ויכול להיות גם לאורך שנים.
יש המון נושאים שבהם אנחנו עושים בקרה איטית באמצעות הארכות תקופה. חלק קצרות, חלק ארוכות. כשאנחנו מייצרים איזושהי עבירה חדשה לסד"ח, אז היה דיון על השאלה אם נעשה דיווחים אחת לכמה זמן ונאריך את הוראת השעה, ולכמה זמן אתה מאריך את הוראת השעה. אנחנו עושים את זה, עשינו את זה סביב הקורונה, עשינו את זה בכל מיני מנגנונים שהם חדשים. זה מגביר מאוד את הפיקוח הפרלמנטרי ואת הפיקוח הממשלתי על המנגנון הזה, מאחר ומדובר בסופו של דבר, כמו שאמרתי, במערכות אכיפת החוק ככלל בנושא פרטיות והם החשוד המיידי. ולמטרה טובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בכל העולם ככה. בסופו של דבר מערכות אכיפת החוק הן המערכות שעליהן יש את הסמכות הגדולה ביותר לפגיעה בפרטיות, וכגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת.
רפ"ק דפנה יפרח
¶
- - - גופי אכיפה אחרים בעולם יש מנגנון פנימי. זה לא מודל חדש. זה לא חריג. זה קיים גם בעולם. אני מבינה את עמדתו של יושב-הראש - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אנחנו לא בעולם של "עד עולם". אנחנו בעולם של פעם בשלוש שנים. אנחנו בעולם של ככל שיהיה מספיק ניסיון בדבר הזה והכל יעבוד כמו שצריך, אז יביאו את הבקשה לתיקון החוק.
רפ"ק דפנה יפרח
¶
אני רק חוששת שבקשה לתיקון חוק לוקחת הרבה יותר זמן, והרי מסורבלת יותר מאשר שאנחנו נגיע לוועדה. בסופו של דבר אם נגיע לבקשה לתיקון חוק אנחנו נגיע לשולחן הוועדה - -
רפ"ק דפנה יפרח
¶
אנחנו נגיע לאותו שולחן ביחד עם אותם השחקנים, ולכן אני אומרת שאנחנו נגיע לאותה תוצאה. רק ההבדל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא בטוח. ואני אגיד לך יותר מזה, שוב. כמו שאמרתי על נתוני תקשורת. יש יושבי-ראש ועדות שהם יותר פרטיות minded. יש יושבי-ראש ועדות שהם פחות. יש שרים שהנושא יותר בדמם. אני לא רוצה סיטואציה שבה תהיה איזו קונסטלציה פוליטית מסוימת שמישהו שזה לא מאוד בוער בדמו יגיד יאללה משחרר, ואז אחר כך הסוסים ברחו מהאורווה. לא רוצה.
רפ"ק דפנה יפרח
¶
אדוני יסכים איתי שאם יהיה יושב-ראש שהוא פחות פרטיות minded גם הצעת החוק שתוגש בפניו היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, כי הליכים של הצעות חוק זה פירסום לציבור וזה בעלי עניין וזה שלוש קריאות וזה חברה אזרחית וכולי. צו באישור ועדה זה הליך מאוד מהיר, פה ופה תאריך לי עכשיו בשלוש שנים ונגמר הסיפור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אוקיי. אני אומר שלוש שנים. הדבר היחיד זה שאני מוכן שאחרי ההארכה הראשונה, תקופת ההארכה יכולה להיות בין 3 ל-5 שנים. זה אני מוכן. תבואו ותגידו לי אחרי שלוש שנים אחרי ההארכה הראשונה שזה לא יהיה כל 3 שנים. תגידו לי שאתם רוצים ארבע שנים. בסדר. יעשו - -
רפ"ק דפנה יפרח
¶
למה? זה לא יהיה יותר מסורבל כי אנחנו יכולים לכתוב לתקופה של שלוש שנים או יותר. זה - -
נעמה מנחמי
¶
תראו, גם התחלנו משנתיים. ברגע שעוברים למודל של ארבע שנים יש חשש שנגיד יהיה מפקח מאוד לא קואופרטיבי עם הרשות. עוד ארבע שנים, עד הצו הבא, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נשאיר את זה ככה. שלוש שנים, תרצו, תחשבו שזה עובד כמו שצריך, שערי תיקוני החקיקה לא ננעלו. באמת, וזה חוק שמתוקן. בסדר. אז כרגע אנחנו קיבלנו את העמדה לגבי שלוש שנים, ואת השאר אנחנו נשאיר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בליל הסדר אנחנו עומדים ושהיא שעמדה על אבותינו ולנו שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו, והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם, ויש פה גופי ביטחון, אז כתוב "שלעתיד לבוא יגידו אשרי מי שפעל עם אל", אז מי שמסייע להצילנו מידם פועל בשליחותו של הקדוש ברוך הוא. לא כל אחד זוכה לעשות ממש את מעשיי הקדוש ברוך הוא להצילנו מידיו, ובעזרת השם חפץ השם איתכם יצלח.
נעמה מנחמי
¶
סיימנו ביטחוניים. יש לנו את פיקוח הרוחב לבחירתו של היו"ר. יש לנו פיקוח רוחב, ניגוד עניינים וצינון, יש לנו - -
ראובן אידלמן
¶
התחלנו. אז אני אשמח להתייחס. ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. יש כאן בעצם הצעה במסמך ההכנה לשנות את הכלל והחריג.
ראובן אידלמן
¶
יש כאן הצעה במסמך ההכנה לשנות את הכלל והחריג. שהכלל יהיה אי פרסום שמו של הגוף שעליו הוטל עיצום כספי, ולמעשה אני אפילו לא משוכנע שיש כאן חריג לעניין הזה. זאת סוגיה מאוד חשובה, ואני רוצה להציג את עמדתנו בעניין הזה.
כהיום מהבדיקה שלנו יש לפחות 46 חוקים שבהם יש סמכות לפרסם את שם הגוף שעליו הוטל עיצום כספי. אני ספרתי לפחות 20 רגולטורים שמוסמכים לפרסם מי שהוטל עלי עיצום כספי, בעצם כל הרגולטורים העיקריים במדינת ישראל - -
ראובן אידלמן
¶
הגנת הצרכן ניירות ערך, בנק ישראל, רשות התחרות, במשרד הבריאות הגנת הסביבה,you name it, לא נקריא את כל ה-20 אבל זה באמת הכלי הכי טריוויאלי שיש בארגז הכלים של הרגולטור, לפרסם את שמו של המפר.
חוץ מזה, צריך להגיד שהיום הרשות מפרסמת את השמות של מי שהיא הטילה עליו קנס מנהלי או קבעה הפרה, אנחנו יודעים שבחלק מהדברים אין קנס. מבחינתנו אין שאלה שיש סמכות, היה לנו לא מזמן הליך בבית המשפט המחוזי שבו מפוקח תקף את הסמכות שלנו לפרסם הפרות, בית המשפט המחוזי קיבל את עמדתנו בעניין הזה ואמר לעותרים למחוק את העתירה.
קודם הייתי משוכנע אבל עכשיו אני עוד יותר משוכנע, שהיום יש לנו את הסמכות. ולכן בעצם ההצעה כאן היא לשלול מאיתנו סמכות שקיימת היום לפרסם שמות של מפוקחים שהוטל עליהם עיצום, וזה בעצם גורע במסגרת הצעת חוק שמטרתה היא לחזק את יכולות האכיפה של החוק. ההצעה כאן בעיניי היא לשלול מאיתנו סמכות מאוד מרכזית - -
ראובן אידלמן
¶
יש בעינינו אינטרס ציבורי משמעותי להזהיר את הציבור מפני גורמים שמפרים את הפרטיות שלו ע"י פרסום השמות הספציפיים. אנחנו יודעים שזה גם אחד מהדברים שמרתיעים. זה כלי מאוד משמעותי, למשל מול משרדי ממשלה, כן? שאנחנו יודעים שהיכולת להטיל עליהם עיצומים כספיים היא מוגבלת אבל הוא כלי לא פחות משמעותי גם מול המגזר הפרטי, ואנחנו לא סבורים שיש הבחנה בעניין הזה.
ההסדר בהצעת החוק כולל איזון. והאיזון אומר 4 שנים. 4 שנים פרסום לתאגיד, אחרי 4 שנים צריך להסיר. כדי שזה לא ימשיך לקפוץ בגוגל גם אחרי 20 שנה. ואת זה אנחנו מבינים.
ראובן אידלמן
¶
פירסום, סעיף קטן ה'. "פירסום לפי סעיף זה על תאגיד 4 שנים, על יחיד שנתיים". אנחנו סבורים שזה איזון ראוי ושאין מקום לגרוע מאיתנו סמכות קיימת ולשים אותנו בעמדת נחיתות בעצם למול כל הרגולטורים העיקריים במדינת ישראל. זאת עמדתנו, זה מאוד מרכזי מבחינתנו.
נעמה מנחמי
¶
לא. קודם כל, זה לא מול כל הרגולטרים, כי ציינת שיש 47 רגולטורים שיש להם סמכות, לדעתי יש יותר - -
ראובן אידלמן
¶
לא, יש כמה חוקים. הסיבה שאמרתי 46 ו-20 זה כי יש רגולטורים שיש להם כמה חוקים. לרגולטור של הגנת הסביבה יש חמישה או שישה חוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי שאלת הבהרה לפני שאת ממשיכה. היום מכוח מה הסמכות? הרי הדיון התנהל כמו שאתה אומר על פי הדין הקיים. היום אתם חושבים שיש לכם סמכות, הוגשה עתירה בעניין ובית משפט, אני לא יודע אם מחיקת עתירה פירוש בית משפט אמר שזה בסדר או מסיבות אחרות.
נעמה מנחמי
¶
רגע, רגע. דבר שני, צריך להבין גם על מה היה הפירסום. כלומר, יש פירסום שמטרתו להזהיר את הציבור והוא נעשה מיד בסמוך להפרה, והפירסום שאנחנו מדברים עליו כאן עכשיו הוא פירסום שנעשה כשנה וחצי אחרי ההפרה.
נעמה מנחמי
¶
לא בטוח שאלו אותם רציונליים. כלומר, אם אתה מפרסם לציבור עכשיו שלחברת איקס דלף מידע וזה מופיע בכל העיתונים, אני לא יודעת האם נדרש - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או היה דלף של חומר רעיל, - - - אני רוצה ללכת להיבדק, אולי להגיד תביעה אזרחית על זה שנחשפתי לברומידה קלציום. בסדר, לא יודע.
ראובן אידלמן
¶
אנחנו מדברים על פירסום בסוף הליך האכיפה. גם ההליך שלנו בבית המשפט עסק בפרסום בסוף ההליך, לא אירוע בזמן אמת.
ראובן אידלמן
¶
פירסום בזמן אמת יש אולי שיקולים אחרים באמת שהוזכרו כאן. מישור הדיון פירסום בסוף הליך אכיפה.
ראובן אידלמן
¶
אז קודם כל, מבחינתנו זאת סוגיה באמת אלמנטרית של שקיפות של הרשות המנהלית מול הציבור, ביחס להחלטות שלה. הרשות מקבלת החלטות לגבי מפוקחים, החלטות האלה צריכות להיות שקופות לציבור כולל פרסום הגוף עצמו.
דבר שני, אמרתי יש אינטרס ציבורי שהציבור ידע מי הגורמים שמפרים את פרטיותו. לא רק בזמן שהאירוע מתקיים, אלא יכול להיות שניהלנו הליך אכיפה של שנה וחצי, כי בדיון הקודם הוועדה הגבלה אותנו בעצם בשנה וחצי, ואחרי שנה וחצי מצאנו שיש גוף שיש בו הפרות מאוד מאוד חמורות שאולי לא ידענו אותן גם בתחילת הדיון.
ראובן אידלמן
¶
אז הדבר הזה מרתיע. זה כלי משמעותי להרתיע מפרים, גם את המפרים עצמם. בפרט ואני אגיד ברשות לא גדולה שהיכולת שלה להגיע לכל המפרים, אנחנו יודעים, היא מוגבלת. אז אחד הכלים זה שאם הגענו למישהו, חקרנו והטלנו עיצום כספי, אז האחרים גם ידעו שיש עיצומים כספיים על הפרות.
נעמה מנחמי
¶
אז אני אגיד לך מה הקושי שאני רואה. זאת בעיה חוזרת בחוק הזה לצערנו, שהחוק הזה מתייחס גם למפרים קטנים יחסית גם למפרים גדולים יחסית, אין לנו את היכולת או לא הוגשה הצעה לתפור במחט דקה שני פתרונות לפחות או פתרונות שונים לגופים שונים. כלומר אין - -
נעמה מנחמי
¶
אבל הטוענה שלי היא שהבחנה בין תאגיד ליחיד היא לא הבחנה מספיקה. היא הבחנה מסוימת, מדויקת במידה מוגבלת, ולא בהכרח פותרת. זה דבר אחד, השני הוא שגם ההפרות לפי החוק הזה נמצאות במנעד מאוד מאוד רחב. כלומר, יש הפרות של לא דיווח לממונה על זה שהשתנתה הכתובת של בעל השליטה במאגר מידע, ויש דלף מידע משמעותי, יש איבוד בניגוד למטרה. הצעת החוק ובהקשר של הפירסום לא מבטאת את הניואנסים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מתחבר, יש פה שתי טענות שנעמה מדברת עליהן, שאחת מהן היא בעיניי יותר משמעותית מהשנייה. אני לא חולק, אני פשוט חושב שההפרדה בין יחיד ותאגיד יש לה משמעות, משמעות מוגבלת כמו שנעמה אמרה, אבל כן זה נותן איזשהו פרוקסי. אז זאת פחות הבעיה בעיניי היחיד או תאגיד.
באופן אבסורדי אנחנו חוזרים לזה כי כבר היינו גם בדיון קודם, אני לא זוכר אם זה היה ראובן או מישהו אחר, אבל טענתם איזו טענה ואמרתי לכם שאתם טוענים לכיוון הלא נכון. זאת אומרת, אני כן הייתי רוצה להניח שבתחום הגנת הסביבה החוק קורא לו המזהה משלם, זאת אומרת, אנחנו רוצים לייצר סיטואציה שכל מי שמפר את ההוראות הרגולטוריות בנוגע לזיהום הסביבה עוד בזמן שהוא לוחץ על הכפתור הלא נכון במרכז לשחרור שפכים שכבר ילחץ על הכרטיס כספומט, כי זה ילך מיידית.
זאת אמורה להיות השאיפה וגם כלי אכיפה המתבקשים וגם היכולת אולי ורמת הרגולציה והבקרה והפיקוח היא כזאת שאנחנו שואפים לא ל-100% כי אין, אבל לטווח שבין 50%-80% מהאנשים שיעשו זיהום סביבתי משמעותי או אפילו קטן בחריגה מהרגולציה, שיחשבו כבר בחשבון הבנק כמה הם ישלמו על זה. קראו לחוק "החוק המזהם משלם". אז בגלל שאוכלוסיית המפוקחים היא מצומצמת, בגלל שהנזק הוא נזק מדיד עם השלכות ישירות על הסביבה או בריאות ציבור או כל מיני דברים כאלו, ובגלל שאנחנו בשאיפה לייצר חפיפה מלאה בין ההפרה לבין העיצום, גם אם זה 50% או אפילו 20%.
בנוגע לתחום הגנת הפרטיות דווקא בגלל מה שאמרת שהרגולטור גדול ויש לך מעט כוח אדם, דווקא בגלל זה השיימינג שאני מקבל זה שיימינג של - - - . שוב אני חוזר לדוגמה של עזרא יד הזהב ממס הכנסה, זה לא השאלה מי מעלים מס הכנסה אלא על מי הנחתי את האצבע אתמול. כי אתם יודעים ואני יודע שאם עכשיו אתם תיכנסו לבית עסק אקראי במדינת ישראל ותעשו שם ביקורת תוכלו להטיל עיצום כספי. בואו, לפחות פה בחדר שאף אחד לא יתבלבל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב. קח את ה-fortune 1000. בסדר? קח את רשימת 1,000 העסקים הגדולים בישראל. אנחנו עכשיו בערב חג הפסח אין בית אשר אין שם מת. זאת אומרת, כל מקום שתיכנס אליו גם אם מסומן בדם על המשקוף אתה תמצא בפנים מישהו להטיל עליו עיצום כספי. כי זו המציאות שבה אנחנו נמצאים עכשיו.
ואז ממילא השאלה מי זוכה בפרס הגדול של עיצום כספי פלוס שיימינג זו לא השאלה מי מפר את הפרטיות שלי. אלא השאלה למי נכנסתם. עכשיו יכול להיות שבעוד לא יודע פרק זמן לא ידוע אנחנו נהפוך להיות בתחום הגנת הפרטיות דומים יותר לתחום הגנת הסביבה. אמיתית אנחנו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת השאיפה. אבל אם יבואו אליה עכשיו נציגי משטרת ישראל שיעזבו את החדר ויגידו לי אנחנו רוצים לפרסם שמות של כל האנשים, כי הם עושים הפרות תעבורה מנהליות עכשיו בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה סליחה ביטן למעלה צופה. בוועדת הכלכלה הפרות תעבורה מנהליות והם יגידו לי אנחנו רוצים לפרסם הפרות עבורה מנהליות אני אגיד להם כל הכבוד לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. תאגידים. תאגידים של הפרות תעבורה מנהליות. אני אגיד להם לא. למה? כי השאלה איזה תאגיד זה שאלה במקרה איזה שוטר עמד בפינת הרחוב תפס אותך כולם נוסעים מעל המהירות המותרת, בואו נו, בחיאת.
ניר גרסון
¶
מדובר גם לא רק בעבירות תעבורה, מדובר בעסקים עם צרכנים, עם לקוחות שנפגעים. הפרטיות שלהם נפגעה בגלל העסק זה לא רק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז עכשיו תבוא ותגיד לי שבמסגרת שיקול הדעת כמו שמוצע פה בג' "רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד או תאגיד", לפי הצעתה של היועצת המשפטית "לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו" - - - אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור, עזוב שנייה את שאלת זכות הטיעון על זה.
בוא נניח שעל זכות הטיעון על זה כמו שאמרנו הוא יכלול את זה במסגרת הודעת כוונת החיוב וזה לא יוסיף לכם עוד תהליך ופרוצדורה, בסדר, בוא נשים את זה שנייה בצד. וואלה אם אתה באמת חושב שזה נחוץ לצורך אזהרת הציבור כמו שאתה אמרת, אני זורם איתך. נותן לך את האפשרות, תפרסם. אבל זה שהוא לא מינה ממונה אבטחה? אני לא אומר שזה –
ניר גרסון
¶
אין לציבור זכות לדעת שעסק שהוא מבקש להשתמש בשירותיו או לבקש את המידע שלנו שהוא הפר הפרה כזאת? - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא חייב לענות, אתה יכול אתה יכול לקחת את התיקון החמישי לחוקה האמריקאית. בדרך לפה אתה נסעת במהירות המותרת? 100% מהזמן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אה, יכול להיות. הרכבת עמדה מהירות המותרת? אתה הסתכלת ימינה ושמאלה לפני שחצית את הכביש בדרך לפה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם אין עניין לציבור לדעת במקרה של, לא חבר'ה אני שנייה לא מסתכל. כולם עשו את זה? לא. יש עניין לציבור לדעת את זה?
ניר גרסון
¶
אם הייתי תאגיד שמשתמש במשאב של אחרים, במידע הרגיש של אחרים, כתאגיד אין לי זכות של פרטיות. אין לי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, רק רגע. נשמע מד"ר עומרי רחוב טוויג שנמצא בוזם. אני באמת לא יודע איך להתמודד עם העובדה שהוא לא פה בחדר. זה קשה לי אבל לזכותך ייאמר שזה אשמתי שקבעתי דיון גם ביום חמישי וגם 4 ימים לפני פסח.
ד"ר עומרי רחום טוויג
¶
רציתי הפעם להגיד מילה בהקשר הזה לא בכובעי כגוגל ישראל, אלא דווקא – אגב אמירתו של היועץ המשפטי של הרשות, של ראובן קודם, לגבי אותה עתירה – בסמכות הפרסום הכללי. מכיוון שהייתי מעורב באותה עתירה אז אני חושב ששווה להציג גם את העמדה האחרת.
אני חייב להגיד שאני ממש לא בטוח שלרשות יש היום סמכות לפרסם. אנחנו מבינים שכל הסמכויות של הרשות היום תלויות הרי על משפט, על חצי משפט בחוק הקיים שמתייחס לרשם. "רשם מאגרי המידע יפקח על מילוי הוראות חוק זה". זאת הסמכות. ממנה גזרו כל מיני דברים, כולל לטענת הרשות גם את הסמכות לפרסם הפרות, וזה לי נשמע כמו סנקציה וסנקציה להבנתי מחייבת סמכות מפורשת בדין, בעקרונות המשפט המנהלי.
אבל אני חייב להגיד שאני מאוד מתחבר לאמירות של אדוני, אני חושב שאם המהות של הפרסום היא שקיפות, אז שקיפות אפשר לעשות בלי שם המפוקח. יש דברים אחרים שאפשר לפרסם כדי לאפשר שוויון והבנה של מה היה בהליך ולייצר קונסיסטנטיות.
אם המהות היא הרתעה, ענישה, סנקציה, אז צריך לקבוע קריטריונים למתי להטיל אותה. זאת אומרת, זאת לא יכולה להיות סנקציה אוטומטית שחלה בכל מקרה ומקרה. ואני חייב להגיד שגם מהצעת החוק הנוכחית, שכוללת סמכות פרסום רק בהקשר של קנס מנהלי או עיצום כספי, לא כל כך מבין איך אפשר לגזור סמכות פרסום בהפרה סתם. כן? או בהליך בירור סתם שלא הסתיים בעיצום כספי. זאת אומרת, לי זה נשמע כמו הסדר שלילי.
אז אני חייב להגיד שאני מסכים לחלוטין עם אדוני שצריך לייצר כאן איזשהו חוצץ שלא יוצר שיימינג אוטומטי על כל מי שהרשות קבעה לגביו כל דבר שיכול להטיל איזשהו סוג של עיצום כספי, כשאנחנו מבינים שהעיצומים הכספיים חלים כנראה על קשת רחבה מאוד של מצבים.
אני אגיד עוד דבר אחד וזה קשור גם למסמך ההכנה - - - דברים שהטרידו גם את הייעוץ המשפטי לוועדה. אם יש אירוע אבטחת מידע ויש חשש ממשי לדלף מידע וצריך להודיע לאנשים, לרשות יש כבר סמכות לטפל בזה היום, מכוח תקנות אבטחת מידע, תקנה 11 מאפשרת לרשות להורות לגוף המפוקח לפרסם, לדווח, לנושאי המידע על אודות אירוע אבטחת המידע. זאת אומרת, בשביל זה לא צריך סמכות פרסום כחלק מהסנקציה. ואני מסכים לחלוטין, אני חושב שאם כבר רוצים להכניס פה כלי פרסומי הרתעתי, הוא חייב להיות עם בקרות, עם הבניית שיקול דעת, עם נהלים אגב אולי שהרשות תפרסם, מתי היא מפרסמת ומתי לא ומה הם השיקולים, כדי שאפשר יהיה לייצר גם הוגנות ושוויון בצד המפוקחים, ולא רק בצד רצון הציבור לדעת איך הרשות - - - את הנהלים.
גלעד סממה
¶
אני חייב להגיד כך. קודם כל, לעמדת הרשות, בוודאי שיש סמכות היום לפירסום, וגם בית המשפט סבור כך. כלומר, אם אנחנו מדברים על אותו הליך שהיה, בית המשפט סבור - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה גלעד, סליחה. אני רוצה לוודא כי אני לא מכיר את המקרה, הרי. אבל המקרה הזה, אתה לא היית מצליח להכניס אותו לפי סעיף ג' למוצע?
גלעד סממה
¶
אבל אני רוצה להגיד משהו. אנחנו גם כל הזמן מסתכלים גם מה קורה בעולם. ומה שקורה ב-GTPR זה שמפרסמים שמות של מפוקחים כשהם מקבלים את ההפרה בעצם, כשיש החלטה על ההפרה, ואני לתומי וכך אני חושב שהמדינה צריכה לנקוט, כשגוף מפר את פרטיותו ואני מודע לכך, אז אני מאלה ששוקלים את צעדיהם האם להתקשר כצרכן. כצרכן, כלקוח, עם אותו גוף. אני באמת עושה את זה. אני חושב שלשם אנחנו צריכים להגיע.
גלעד סממה
¶
וזה כלי שהוא מאוד מאוד משמעותי לשקלול צעדיו של הצרכן, כדי שהוא יוכל אחר כך להחליט האם הוא הולך למקום אחד או למקום אחר. וכשאנחנו רוצים לתמחר את הפרטיות, ממש לתמחר את הפרטיות, זה לא רק העיצומים. הכלי הזה הוא כלי משמעותי לאזהרת הציבור, לשקלול צעדיו של הציבור וגם כמובן להרתעה.
אז עכשיו, רגע. אני חושב שנכון שהפרסום הוא יהיה ברירת המחדל של הרשות. ואם צריך לייצר איזה שיקול דעת, אדוני, הפרסום צריך להיות ברירת המחדל. אבל אם צריך לייצר שיקול דעת אצל ראש הרשות אין בעיה אני מוכן לזה. אני מוכן שיקול דעת, אפילו שיקול דעת משמעותי. אבל שזה לא יהיה מצב הפוך - -
גלעד סממה
¶
שברירת המחדל זה אי פרסום ואז, ואדוני גם בוא נסתכל גם לא רק על הממשלה. זה כלי מאוד משמעותי בנוגע לגופים ציבורים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן - - - אני פשוט לא אלך יותר משרד הפנים בגלל שאני אבחר משרד פנים אחר שלא פוגע לי בפטריות.
גלעד סממה
¶
זה כלי מאוד משמעותי מול גופים ציבוריים, אבל זה כלי מאוד משמעותי גם מול גופים אחרים במשק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני חושב שאנחנו מסכימים. יש נקודות הסכמה מאוד גדולות פה. נקודה ראשונה היא ה-clear cut. ברור שכאשר הדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור אין ספק, דעו לכם יכול להיות שהפרטים שלכם דלפו יכול להיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיכף נדבר על האופן שבו בונים. זה מקרה ברור, ושם כמו שאמר עומרי יכול להיות שיש לכם גם מכוח סעיף אחר, אתם לא צריכים את הסעיף הזה בשביל המקרים האלו.
ה-clear cut הכי ברור שיש, חבר'ה המידע שלכם דלף תלכו תשנו את הסיסמה בפייסבוק. בסדר. זה מקרה אחד. המקרה האחר הוא באמת כשיש לי אולי סיטואציה של הפרות נמשכות, ויש לי סיטואציה של עבריין סדרתי. ושוב, כאשר זה משהו שמשפיע על ציבור משמעותי אני לא יודע להגיד לך איפה עובר הקו. כי אני גם לא מכוון אתכם לעשות שם אכיפה. אבל כשזה משפיע על ציבור משמעותי. בסדר? גם שם הגיוני שבן-אדם יכלכל את צעדיו וכולי. כאשר אנחנו מדברים על אכיפה, על מה שנקרא מה שכבר היה, הפרה שתוקנה, זה צריך להיות החריג. כן, זה צריך להיות החריג במקרה שכזה. ויכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל באמת כרגע פרסום הרשימה או פרסום השם זה כמו לפרסם את שמות הזוכים בלוטו. או בלוטו ההפוך. כי זאת באמת השאלה על מי עשיתם ביקורת. כי כל מי שתעשו עליו ביקורת אתם תמצאו הפרה.
להבדיל זה כמו שאני אקרא איזו כתבה בעיתון ואני אגיד תשמעו פייסבוק פוגעת בפרטיות שלכם בלי ששמתם לב. אני אגיד וואלה אתם יודעים מה אני עוזב את פייסבוק ועובר לטיקטוק. כולם יצחקו עליי כי פייסבוק וטיקטוק מהקשר הזה אותו דבר, רק על זה הייתה כתבה ועל זה לא הייתה כתבה. אז זאת בדיחה. ולכן אתה דווקא תייצר אפקט לא נכון.
אז אם באמת אפשר לייצר את הכלל שבא ואומר שכשיש צורך באזהרה בוודאי, כשמדובר בהפרה מתמשכת או בהפרה חוזרת בוודאי, אין בעיה. גם יחיד גם תאגיד, אגב, האבחנה הזאת לא מעניין אותי בהקשר הזה, כי גם אם יחיד אם זאת הפרה חוזרת שהוא מחזיק מאגר מידע, לא מעניין אותי. זה לא רלוונטי. אבל כשמדובר בהפרה סתם, מה שנקרא, ושוב פה אני מתחבר למה שאמרה עורכת הדין נעמה מנחמי, יש פה בעיה שאין מדרג. אין הבדל בין השאלה האם הוא מילא את הטופס הזה והזה לפי תקנות אבטחת מידע, הוא מחזיק את רשימת הטפסים, אף מידע לא דלף, זה לא פוגע בציבור וזה, בסדר. והוא תיקן את ההפרה אחר כך ויפורסם - -
ניר גרסון
¶
אם אפשר, אני לא בטוח שההנחה שקבענו הפרה והיא תוקנה, אז כבר מדובר במים שזרמו מתחת לגשר. אנחנו ברוב המקרים לא יודעים. קובעים הפרה על התנהגות, אנחנו לא יודעים כשקובעים את ההפרה – בחלק גדול מהמקרים – אם הוא לא ממשיך לבצע אותה. לא יודעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ויש סיכוי סטטיסטי שמי שלא תזרוק עליו אבן יתגלה שהוא מפר את חוק הגנת הפרטיות נכון להיום. אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מקבל פה כלים רגולטוריים שאף רגולטור אחר לא מקבל. דיברת על 46 דברי חקיקה? כש- 46 דברי חקיקה באו לפה אז שקלו רשימה מאוד מצומצמת של אנשים שחלה עליהם אותה רגולציה, גם אם זה הגנת הצרכן אז הגיעו לפה נשיאות המגזר העסקי. ובאו ואמרו מה איפה הגולגולת שלהם ואיפה לא הגולגולת שלהם? אני עכשיו פה יושב כלוביסט של ריקי כהן מחדרה או מסעודה משדרות.
גלעד סממה
¶
אדוני אז אני מציע, הצעתי אדוני, הצעתי. אני מבין את מה שאדוני אומר, זה לא שאין היגיון בטיעונים האלה. אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו לא מבינים את הטיעונים. לכן אני מציע שהכלל יהיה פירסום, אבל עם שיקול דעת לא לפרסם.
עם שיקול דעת אפשר להכניס לשם קריטריונים כאלה ואחרים, אני חושב שזה מאוזן. אנחנו רוצים לחזק את היכולת שלנו לאכוף פרטיות ולהרתיע, וגם להזהיר את הציבור. לא רק להזהיר אם המידע שלך דלף, אלא לשקלל את צעדיו של הציבור. בבחירה בגופים כאלה ואחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יכול להיות שנציע פה ניסוח לעניין ברירת המחדל או לא ברירת המחדל. יכול להיות ברירת המחדל צריכה להיות שונה בין תאגיד לבין יחיד. בגלל שאתם הרשות שאחראית על הגנת הפרטיות ולתאגיד באמת ככלל אין אינטרס פרטיות וליחיד יש ככלל אינטרס פרטיות, ולכן בחירת המחדל ביחיד צריכה א' ותאגיד צריכה להיות ב', וגם שם לכלול את השיקולים המאזנים שבמקרה שמדובר בהפרה שככל הנראה נפוצה באותו ענף. הרי אם אתם עושים ביקורת רוחב, ושהיא נפוצה באותו ענף וכל זה - -
ראובן אידלמן
¶
לכן "חוזרת ומתמשכת" זה שיקול שהוא קצת פחות משמעותי. אבל הנושא מבחינתנו זה ברירת המחדל. אדוני הבין בדיוק מה מטריד אותנו. ברירת המחדל צריכה להיות פרסום ואפשר להרחיב את החריגים. זה בסדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז א(ג) כמו שהוא לגבי יחיד מקובל עליכם. זאת אומרת, שאם נשאיר את 6 "שמו של המפר אם המפר הוא תאגיד" ו"פרטים אודות המפר הנוגעים לעניין, למעט שמו" לא צריך לכתוב וגם וגם.
"שמו של המפר אם המפר הוא תאגיד" יהיה כתוב, ואז יהיה כתוב סעיף ג' "על אף הוראות סעיף קטן א5 "רשאי ממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו" וכולי, "עם זכות טיעון", שזה בעצם סעיף יחול לגבי יחידים, ו"על אף הוראות סעיף קטן א6 לא יפורסם שמו של תאגיד אם אין". צריך למצוא את הקריטריונים שעולים מתוך השיח שלנו, לא יפורסם שמו של תאגיד אם ההפרה או רשאי לא לפרסם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל שוב, הסברנו את ההבדל ביניכם לבין 46 חוקים. בסדר. אנחנו לא נחזור לדיון הזה.
אז אני אכתוב לפחות סעיף קטן א6 "רשאי לפרסם שמו של יחיד לאחר שנתן לו הזדמנות" וכולי, ולגבי תאגיד יהיה כתוב "רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא תאגיד". אילו שיקולים דיברנו עליהם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להפך, אני אוהב את זה שאתם נחושים באכיפת פרטיות, זה חלק מה-DNA שאני אוהב. אבל על מה הם יגידו שזה קל ערך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, המלצה. אני תמיד שמעתי את שמך ולא הסתכלתי עליו כתוב, אבל אור-חוף אפשר לעברת למגדלור.
דן אור-חוף
¶
כן, את זה כבר עשו אבותיי. אני כבר לא משנה את זה. דן אור-חוף, המועצה להגנת הפרטיות.
כמה נקודות שהייתי רוצה לשלב בדיון הזה. קודם כל, בהשוואה לרגולטורים באירופה, אכן, לא רק שהם מפרסמים את ההפרות אלא שחלקם – אפשר לראות את זה למשל ברגולטור האנגלי – הם מפרסמים ממש את דוחות ההפרה, כל הפרטים שיש שם. זה דבר שהרשות לא עושה היום. אז כך שיש בהחלט רגולטורים באירופה שהולכים עוד כברת דרך עוד יותר ארוכה בעניין פרסום הפרטים הללו, ואני חושב שלא צריך לחשוד באף אחד מהרגולטורים האלה שהוא תופס את כל ההפרות של ה-GTPR, בוודאי שלא.
מדובר מן הסתם בהיקף מאוד קטן של הרגולטורים האלה שתופסים אותם ובסופו של דבר קובעים את ההפרה לגביהם. זה דבר אחד, דבר שני אני בהחלט חושב שאם ההפרה תוקנה, ובהרבה מקרים גם במקרים שהייתי מעורב בהם, אז בוודאי הייתה אינדיקציה לרשות שההפרה תוקנה. חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה חלק מהפרסום.
אני אולי אומר כאן מילה כצרכן, אני חושב אולי בניגוד למה שעו"ד סממה ראש הרשות אמר, שדווקא הרציונל יכול להיות הפוך. אני כצרכן חשוב לי ואולי אני אסמוך על חברה שנקבעה לגביה הפרה וצוין שההפרה תוקנה, ואז אני יודע שהיא כבר עברה איזה תהליך פיקוח ואולי היא חברה שאפשר לסמוך עליה יותר מאשר חברה שבכלל לא תפסו אותה עדיין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמר פה ניר "נו אז חייב להיות בשביל זה פירסום אשמה". זאת אומרת, לפני שנייה הוא טען בלהט - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שצריך לפרסם את השם כדי שאנשים לא יבחרו אותם, ועכשיו אתה אומר נו, בשביל לבחור אותם צריך לפרסם את שמם.
דן אור-חוף
¶
אדוני, החברות שאני הכי סומך עליהן אלה חברות שעברו התקפות סייבר בגלל שהן חברות שחוו על בשרן את הצרה הצרורה הזאת שקוראים לה התקפת סייבר, ועשו את מה שנדרש כדי להקשיח את המערכות שלהן ולאבטח אותן יותר טוב.
ובמידה רבה אלה חברות שאפשר לסמוך עליהם יותר מאשר חברות שזה לא קרה להן. ולכן גם בהיבט הזה בהחלט יש מקום לשיקול לגבי פרסום. אני כן מסכים שצריך להבנות כמובן את שיקול הדעת ולא בכל מקום צריך, לא כל הפרה צריך לפרסם, ולא נכון - -
דן אור-חוף
¶
אני חושב שכאשר מדובר באמת בהפרות שיש להן אימפקט על הציבור או פוטנציאל לאימפקט על הציבור אז יש מקום לשקול את זה. וגם כשיש אימפקט כזה אז זאת באמת שאלה טובה האם זה הדבר הנכון לפרסם שמית את ההפרה, כי זה מין סוג של שיימינג כזה, או שדי בזה לפרסם את עצם ההפרה כדי שהחברות דווקא, לא הציבור, תדענה שזה נושא שהוא על שולחנה של הרשות והן צריכות לקחת לתשומת ליבן או לנקוט בפעולות הנדרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, על רשות המיסים יש לנו דיון אחר. לצערנו רשות המיסים לא מפקחת על כל המשק, יש כל כך הרבה הון שחור. סתם, צוחקים.
דן אור-חוף
¶
כן, רק עוד נקודה אחרונה. אני חושב שצריך לתת מלכתחילה זכות טיעון לפני פרסום גם לאדם וגם לחברה. אנחנו לא מדברים פה על ההבדל בין אדם לחברה בעניין של פרסום פרטים אישיים, האישיו המרכזי כאן זה לא עניין של פגיעה בפרטיות של האדם המפר, אלא מידת הפגיעה בשם טוב. השיימינג זאת המשמעות שלו בעצם, ואני חושב שבמובן הזה בין אדם לחברה אין הבדל. ואני חושב שלחברה צריכה להיות את אותה הזכות שיש לבן-אדם כדי להשמיע את דבריה בפני הרשות לפני שהרשות מחליטה באופן סופי אם לפרסם או לא.
גלעד סממה
¶
אני רק אגיד, אדוני, שאני קצת מסתייג מהאמירה של שיימינג. כי כשאומרים שיימינג זה כאילו הכוונה זה לפרסם רק כדי לעשות דווקא.
גלעד סממה
¶
זה לא שיימינג. הציבור צריך לדעת. הציבור צריך לדעת מי מפר את הפרטיות שלו. הוא צריך לדעת האם ללכת לחברה הזאת או לחברה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מה שאומר לך דן זה שדווקא מי שחטף ממך עיצום כספי הסיכוי הוא שהוא פוגע לי פחות בפרטיות מאשר מי שלא עשית עליו ביקורת. עכשיו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, בסדר. אז יש פה מחלוקת. ומאחר ויש פה מחלוקת השאלה היא איזה אפקט זה ישיג היא שאלה משמעותית. וצריך לחשוב עליה. ונושא זכות הטיעון הוא נושא מהותי. גם נושא הציות, מה שנקרא הנזק בעיצום כספי אני יכול לדעת לגדר את הסיכון, בשיימינג זה יכול להביא לנזק. שוב, זה גם יוצר שרירותיות מסוימת. כי יש חברות, אגב אני חושב דווקא המפרים הגדולים ביותר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. דווקא המפרים הגדולים ביותר סטייל דאטא ברוקרס – לאו דווקא שדאטא ברוקרס הם המפרים הגדולים ביותר, אבל בסגנון הזה – רוב העסקים שלהם זה בי טו בי. ולכן השאלה האם הם חטפו עיצום כספי או לא חטפו עיצום כספי פחות הציבור הרחב רלוונטי, הציבור הרחב לא בא ועושה איתם עסקים, זה קהל מצומצם יותר של יודעי דבר שאו שאכפת להם או שלא אכפת להם, אבל זה לא פרסום לציבור הרחב. אבל התעשייה תדע.
לעומת זאת, דווקא העסקים שפונים לקהל הרחב בהם ההפרות אולי הן פחות משמעותיות ושם הגולגולת דקה יותר. זאת אומרת, כשבן-אדם בוחר לאיזו פירמת רואי חשבון הוא הולך הוא פותח דפי זהב ועושה חיפוש בגוגל ורואה מה יש. אבל כשיש קהל מצומצם בעלי עניין השיקול הוא אחר. ולכן דווקא באופן אבסורדי, אני לא אומר שזה נותן לי תשובה חד חד-ערכית שאסור לפרסם או תשובה חד חד-ערכית שמותר לפרסם, אבל זה לא בהכרח מייצר את האפקט הנדרש.
גלעד סממה
¶
אבל אדוני, אנחנו לא יכולים להיכנס לכל, קודם כל, חלק מהדברים שאמרת הם נכונים במקרים מסוימים - -
גלעד סממה
¶
אנחנו לא יכולים להיכנס לכל אירוע ואירוע, אבל צריך לקבוע איזשהו כלל אצבע. אדוני אמר כלל האצבע היחיד כלומר ברירת המחדל לא לפרסם אבל עם אפשרות לפרסם משיקולים כאלה ואחרים - -
גלעד סממה
¶
וכלל האצבע האחר שצריך להיות, זה כאשר מדובר בתאגיד זה שהרגולטור מפרסם עם אפשרות לא לפרסם כי הוא ראה כך וכך וכך. ולכן אני אומר לא צריך להיכנס - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יש לי הצעה. שוב. אם נהפוך את ברירת המחדל יחיד-תאגיד אני שומע, תציעו לפי אילו קריטריונים לא תפרסמו. תגידו אתם, בדיון הבא. תגידו לפי אילו קריטריונים אתם סבורים או אילו קווים מנחים לא לפרסם, כשמדובר בתאגיד. איזה טיעון אני כתאגיד - -
ראובן אידלמן
¶
רק אגיד שאם סעיף קטן (6) נשאר, אז אני חושב שבסעיף 5 צריך למחוק את "למעט שמו". אני חושב שזה לא מתיישב - - -
נעמה מנחמי
¶
שמירת אחריות פלילית, 23מד.
23מד. שמירת אחריות פלילית
(1) תשלום עיצום כספי, מסירת התראה מינהלית או הגשת כתב התחייבות והפקדת עירבון, לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 23כג, המהווה עבירה.
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), נמסרה למפר/ שלח ראש הרשות למפר הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית או הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון, בשל הפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת; התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום תשלום הסכום או מיום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו.
נעמה מנחמי
¶
ריבית שיקלית.
(3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל עבירה המהווה הפרה, לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה ההפרה.
אני מזכירה שהיה לנו דיון כבר על המעבר בין מינהלי לפלילי, והגדרנו את זה כעובדות חדשות שלא היו ידועות לרשות קודם לכן והיו משפיעות בעצם על ההחלטה. אז אולי אפשר להפנות פשוט לאותו סעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את זה עשינו.
23מו. אצילת סמכויות
ראש הרשות רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק זה, למעט הסמכות לקבוע נהלים על פי סעיפים 23לג(א) ו23לו, לעוד בכיר, הכפוף אליו ישירות האחראי על תחום העיצומים הכספיים; הודעה על אצילה כאמור תפורסם ברשומות.
יכול להיות שיש לנו עוד נהלים כי הוספנו עוד, אז נעדכן אותם בנוסחות בעצם לכל הנהלים. נכון?
נעמה מנחמי
¶
זה נכון, אני רק מציינת שבמהלך הליך החקיקה הוספנו עוד מקומות שבהם יש נהלים. ככל שישנם נפנה גם לנהלים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אה, אוקיי. אבל אותם? אם כתבנו בהליך החקיקה "ראש הרשות", את הסמכות הזאת הוא יכול לאצול בלי הוראה מפורשת שמתירה לו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסמכות לנהלים ככלל לא ניתנת לאצילה, בפרק הזה בגלל שאנחנו כותבים שסמכויות אחרות כן, אז היינו צריכים להחריג את הנהלים לפי פרק זה.
נעמה מנחמי
¶
זאת אומרת שבעצם כל הסמכות, דוגמא, להחליט על פרסום או אי פרסום, לקבוע את הסכום, להחליט על התראה מינהלית וכולי - -
נעמה מנחמי
¶
אפשר להעביר, כן. בסדר. טוב. עוד שתי הצעות שחשבתי שהוועדה צריכה לחשוב עליהן או לשקול, אחד זה "דיווח לכנסת הוראת שעה לתקופת ההתחלה של העיצומים הכספיים" כדי להבין באמת איך הרשות פועלת.
חשבתי להציע גם על "מספר העיצומים הכספיים שהוטלו, ההפרות שהוטלו בגינן, הסכומים שהוטלו, מספר ההפרות החוזרות שבוצעו" כדי לנסות באמת לראות אם יש תועלת - - - לא מעוניין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לא, רגע. ברגע שהוספנו את הדברים האלו, יש דו"ח שנתי של הרשות שהיא צריכה לפי החוק הזה להגיש, והוא עובר אישור - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הערות, עובר הערות של המועצה להגנת הפרטיות. שאת הפרטים האלו לא כהוראת שעה יכללו תמיד בדו"ח.
נעמה מנחמי
¶
הבעיה היא שהדו"ח הזה לפי חוק מתפרסם ב-1 באפריל, והוא בדרך כלל – או לפחות בפעם האחרונה – התפרסם בדיליי של למעלה משנה. אז בעצם אנחנו מקבלים מידע מאוד בדיליי. זה גם דו"ח מאוד ארוך - -
נעמה מנחמי
¶
במובן מסוים חשבתי שהוועדה אולי תרצה pin point להבין מה מספר העיצומים, מה מספר הדברים ולקבל את זה בpush.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל הדו"ח עצמו מגיע ב-push. רגע, אבל הדו"ח עצמו מגיע ב-push. תראה, כשיש לי דו"ח כללי לפי חוק חופש המידע, אני לא אומר את זה לכל רשות, אבל הרשות הזאת ספציפית יש לה הוראת דיווח ספציפית. אני לא זוכר איפה היא בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן כשבאים אליי על אמצעי אכיפה של משטרת ישראל או נתוני תקשורת אני לא אומר תכללו את זה בדו"ח השנתי של משטרת ישראל לפי חוק חופש המידע, אלא תגישו על זה דיווח ספציפי. פה ספציפית על נושא הגנת הפרטיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
10א. אז יש דו"ח, יש מועצה ציבורית שמוקמת שלמיטב ידיעתי התפקיד היחיד שלה הוא להעיר הערות על הדו"ח. אין לה תפקידים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואת רוצה לכתוב "ועדת החוקה תקיים דיון"? תכתבי את זה, כי אנחנו בכל מקרה הוועדה עם הכי הרבה דיוני פיקוח, ואני יודע כמה זה דורש. אני לא רוצה לסנג'ר את יושב-ראש הוועדה הבא. אבל - -
נעמה מנחמי
¶
בסדר. אז אוקיי, אז אנחנו נציע נוסח מעודכן ל-10א, אולי כבר נעשה את זה יחד עם עוד דברים. על כל - - -
נעמה מנחמי
¶
היו עוד מקומות שבהם הצענו סעיפי דיווח, יכול להיות שבאמת בהמשך להערתו של יושב-הראש נעדכן את זה לתוך דו"ח, במקום דיווח לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז היא מגישה. אז היא מגישה, זאת עבודה מאוד חשובה. אנחנו יודעים היום כמה מסובך יש, בית המשפט על דואר ישראל מתעסק, אז - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, זה באמת סעיף משונה. אולי נתקן אותו גם. אבל בכל מקרה, בדו"ח יכללו פרטים על העיצומים הכספיים. כן.
דן אור-חוף
¶
כן. ירדו עליי, אז אני רציתי לומר מילה על זה. אדוני, זה באמת זמן טוב להעלות את הנושא הזה, כי המועצה להגנת הפרטיות במשך שנים ובאופן מסורתי נותנת את הייעוץ שלה גם לרשות וגם למשרד המשפטים וגם למשרדי ממשלה אחרים וגם לוועדה הנכבדה, לבקשתם. וזה משהו שבאופן מסורתי קיים כבר הרבה מאוד שנים. הוא אכן לא מעוגן בצורה מספקת בחוק, ולכן אני בהחלט קורא להסדיר את תפקידה של המועצה בחוק בצורה מסודרת. אנחנו הבענו את דעתנו גם בנושא הזה בעבר גם למשרד המשפטים וגם לוועדה, ואני קורא לעשות את זה. תודה.
נעמה מנחמי
¶
נושא נוסף שחשבתי שראוי שהוועדה תדון בו, זה האם יש מקום להוראת מעבר על העיצומים הכספיים. כדי לתת למשק להתאפס על עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש הוראה אחת שלהבנתי היא די מנדטורית בנוהל, שלמעשה מהרגע שהחוק ייכנס לתוקף ואני עוד לא יודע מתי החוק יכנס לתוקף, 6 החודשים הראשונים יהיו רק התרעות מינהליות. זאת בעצם תחילת האכיפה, זאת ההגדרה. 6 החודשים הראשונים של האכיפה יהיו רק התרעות מינהליות. האמנם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל מה שכתוב בנוהל זה שכאשר מתחילים לאכוף ובעצם עכשיו ביום שייכנס החוק לתוקף יתחילו לאכוף את כל הדבר הזה, אז בששת החודשים הראשונים יוכלו לחלק רק התרעות. זאת הבנתי של הנוהל, אם לא הבנתי את הנוהל אז - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, שנייה. קודם נראה מה ואם אני לא הבנתי נכון. הוראה חדשה, "הפרה של חובה חדשה שנקבעו בחוק או בתקנות" זה שלושה חודשים ממועד הכניסה לתוקף. "שינוי מדיניות אכיפה לחומרה". לזה אני מתכוון. "שינוי מדיניות אכיפה לחומרה", ולהבנתי אם עד היום לא אכפו את תקנות אבטחת המידע ומעכשיו מתחילים לאכוף - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. רגע. אז פה כתוב "יצוין פרק הזמן בו תינתן התראה מינהלית חרף הטלת עיצום כספי בגין הפרה של - - - במדיניות האכיפה. פרק זמן שנקבע לעניין זה לא יעלה על תקופה של 3 חודשים, והממונה רשאי להאריך את תקופת ההסתגלות לתקופה נוספת שלא תעלה על 6 חודשים סך הכל". מפה הבאתי את ה-6 חודשים. אז יש לי 3 פלוס 3 שהם הוראת מעבר מהנוהל, מה שנקרא.
זאת אומרת, מינימום 3 חודשים מקסימום 6 חודשים לא יוטלו עיצומים כספיים אלא אך ורק התראות מינהליות מיום הכניסה של החוק לתוקף, והודעת הרשות שהיא מתחילה לאכוף, או משהו כזה, או שינוי במדיניות אכיפה שהיא מתחילה לאכוף כי עד היום היא לא אוכפת את זה. זו הבנתי. עכשיו אם זה לא ברור אז יכול להיות שכן זה כדאי לכתוב את זה.
ראובן אידלמן
¶
לא, אבל עד עכשיו לא הייתה סמכות להטיל, גם היום אין סמכות להטיל. אבל אנחנו אוכפים את התקנות האלה, בוודאי. אנחנו מנהלים הליכי אכיפה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחרי סעיף התחילה של העיצומים, ואחרי סעיף התחילה של החוק. יכול להיות שאני בגלל החוק יש פה דברים שאני הייתי רוצה בתחולה מיידית, וגם אתם. דברים שמוסיפים בהירות, דברים שמבטלים חובת רישום. כל מיני - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כולנו רוצים אותן בתחולה מיידית. וגם את הסמכות להטיל עיצומים כספיים אני רוצה שיהיה לכם מיידית. אבל אני רוצה שמהיום שיש לכם את הסמכות להטיל עיצומים כספיים, תנו תקופת הסתגלות למשק. 3 חודשים, 6 חודשים, חצי שנה-שנה, לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בזמן הזה תנו התראות מנהליות, זה נראה לי הכי הגיוני שיש. עכשיו אני לא רוצה לעשות את זה סעיף תחולה, כי על סעיף תחולה אתם גם לא יכולים לעשות התראות מנהליות. אבל - -
גלעד סממה
¶
רגע, אני מנסה לראות אם הבנתי נכון. אדוני מדבר על-כך שכניסה של החוק לתוקף תהיה מיידית - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסמכות תהיה קיימת מהיום הראשון לכל הפרק הזה, רק שמימוש הסמכות על פי הנוהל אומר התחלנו עכשיו מדיניות אכיפה, אגב, יכול להיות שמדיניות האכיפה תתחיל רק בשלב יותר מאוחר, כי נקבע שהאכיפה תתחיל רק כשיש לך תקנות הפחתה. אני לא יודע. מהיום שאתה מתחיל לאכוף ולהטיל עיצומים כספיים, מקים את המערכת, לא יודע, פה ושם, מודיע מהיום אני מתחיל לאכוף עיצומים כספיים, מאותו יום 3 חודשים התראות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוראת התחילה של החוק כולו אני הייתי רוצה, שוב, בשאיפה, מיידית. יכול להיות שיהיו סעיפים שצריכים היערכות, אני לא יודע. אני לא נביא עכשיו וגם עוד לא תיקנו את כל החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש סעיפים בחוק שיכול להיות שפרטנית צריך לעשות להם הוראות תחולה קצת יותר ארוכות, זה גם נכון. לגבי העיצומים הכספיים, עקרונית אין סיבה שלא תהיה תחולה מיידית - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אכיפה אם זה התחלות בהתראה - - - בשלושת החודשים הראשונים שניתן להעריך ל-6 חודשים לפי שיקול דעת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שנגיע לסעיף התחילה, אנחנו נעבור במסרק קצת יותר דק ונגיד פרק זה ככה ופרק זה ככה, אני לא קובע עכשיו מסמרות בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם כשהם הכינו את תורת התחילה הזאת ביטול חובת הרישום לא הופיע. זה דבר שבא במהלך החקיקה, אז ביטול חובת הרישום, מה אז עכשיו בן-אדם יירשם כדי להימחק? כשהוא כבר יודע שצריך זה? זה מגוחך. אז למשל ביטול חובת הרישום צריך תחולה מיידית.
יש דברים אחרים, נעבור על זה כשנגיע לסעיף התחולה. לא, אני לא פותח עכשיו את סעיף התחולה לדיון מקיף. לא משנה מתי תהיה תחולת פרק עיצומים כספיים, מאותו רגע 3 חודשים עם אפשרות להארכה. לפי הנוהל, ככה אני מבין את הנוהל, ואם אני לא מבין את זה צריך אולי לכתוב את זה בצורה יותר ברורה, רק התראות מנהליות. רק התראות כדי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אני חושב שהנוהל אומר את זה. אני חושב שהנוהל אומר את זה. אם רוצים צריך לכתוב את זה בחקיקה כדי שזה יהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק כל זמן שיהיה ברור ומוצהר לפרוטוקול ומובן שזה 3, והסמכות להעריך ל-6 על פי הנוהל, אותו נוהל, קיימת. וזה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות. אז אני בסדר.
ראובן אידלמן
¶
אבל בעצם, אני רק, שלא יהיה פער - - - כי בעצם תפיסת הוועדה היא שזה שינוי מדיניות אכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שזה כן, גלעד דווקא לזה תשים לב, שאני כן רוצה מאחר ואנחנו עדיין לא סגרנו את כל הסכומים ואת אופן שיקול הדעת, אנחנו צריך לדון בזה עוד אחר כך, אבל ככל שגובה הסכומים ושיקול הדעת אליהם מופיע בתקנות או בנהלים, לרבות נושא ההפחתה וכל זה, אז מועד התחולה יהיה מועד התקנות.
זאת אומרת, אני לא אומר תתחיל להאציל עיצומים כספיים אבל תקנות ההפחתה עוד לא הותקנו. או לא תתחיל עיצומים כספיים אבל תקנות של הבניית שיקול הדעת של גובה העיצום עדיין לא עודכנו. זאת אומרת, מועד התחולה של הפרק יהיה מועד התקנת תקנות. עכשיו מאחר ואנחנו כמו שאומרים נסגור את הכל עוד קודם אז זה לא, אבל - -
ראובן אידלמן
¶
ממה שאנחנו מכירים מקובל שכך נעשה. יש סמכות והתקנות מגיעות אחר כך. מבחינתנו אנחנו נביא את התקנות מיד אחרי, אבל - - - בלוח הזמנים של הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אני עוד לא יודע, גם יש עוד נהלים ועוד לא סגרנו את נושא שיקול הדעת. אבל ביום שנכנס לתוקף פרק העיצומים הכספיים צריכים לדעת מה התיקרה ומה המינימום. זה לא הגיוני - -
נעמה מנחמי
¶
עמוד 26. סעיף 23טז. "הסתייעות באדם שאינו עובד המדינה לצורך פיקוח רוחב". זה נוסח שאנחנו מציעים במשותף.
הסתייעות באדם שאינו עובד המדינה לצורך פיקוח רוחב
23טז
(1) לשם ביצועה של תוכנית פיקוח הרוחב של ראש הרשות, רשאי ראש הרשות להסתייע באדם שאינו עובד המדינה בביצוע הפעולות הבאות, ביחס לגוף המנוי באחד המגזרים שבתוכנית העבודה שקבע ראש הרשות:
(1) הפצת שאלוני פיקוח רוחב ובלבד שבמסגרת הפניה יובהר כי הפניה היא מטעם הרשות ואולם המענה והשיח / הקשר ככלל יתבצעו מול אדם שאינו עובד המדינה – וכן שמו ודרכי ההתקשרות של אדם שהוא עובד המדינה, שיהיה זמין למענה;
(2) קבלת השאלון המלא מהמפוקח בצירוף המסמכים הנלווים שהתבקשו במסגרת פיקוח הרוחב ומסמכים שצירף המפוקח וכן בדיקת השאלון והמסמכים, לפי אמות מידה שיקבע ראש הרשות;
(3) פניה למפוקח לצורך קבלת השלמות או לצורך הבהרת התשובות מול הרשות.
(4) הכנת דו"ח ביחס למענה לשאלון לגבי מפוקח או מגזר;
(5) מתן אורכה לבקשת מפוקח על פי הנחיות הרשות;
(6) מתן מענה לשאלות טכניות.
רגע. הערות עד כאן? או שנקרא כבר עד הסוף?
(2) (1) בביצוע הפעולות יפעל מי שמסייע לרשות כאמור בסעיף קטן (א) בהתאם להנחייתו ולהוראותיו של ראש הרשות ותחת פיקוחו.
(2) על אף האמור בפסקה (1) –
(א) כל פעולה המחייבת הפעלת שיקולת דעת שניתן לרשות או לעובדיה על פי דין, לא תבוצע אלא בידי מי שהוא עובד המדינה;
(ב) מי שמסייע לרשות כאמור בסעיף קטן (א) יבצע פעולה הדורשת כניסה למקום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מאוד בעד שאם אתם צריכים להיכנס לאתר, תעשו את זה רק עובד המדינה. אבל לא נראה לי שזו כוונתכם.
עמית יוסוב עמיר
¶
לא, הוא לא צריך. אנחנו מבהירים שהוא לא ייכנס. רק פשוט הסמכות בסעיף 23י(א)(4) "להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח שקיים בו מאגר מידע" וכן הלאה. זאת אומרת, זאת סמכות המפקח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. אבל להבנתי באופן רוחבי הביטוי ש"מקום" בפסיקה מתפרש גם כולל אתר אינטרנט. ולכן לצורך העניין, רגע. כי אתם אומרים "על אף האמור", זאת אומרת, שאם יושב האיש הזה וגולש באתר אינטרנט, הוא עובר על החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולא נראה לי שזאת כוונתכם. גם אם הוא בודק כדי לבדוק מי בעל התפקיד שצריך לשלוח לו את המייל, הוא נכנס לאתר. וזה נחשב כניסה למקום, להבנתי. אלא אם כן, כי כך התפרש בפסיקה במקומות מסוימים. ואם כוונתכם כאן כניסה לחצרים או למקום פיזי, אז כדאי לכתוב את זה. אלא אם כן אני לא מבין מה כתוב בחוק.
עמית יוסוב עמיר
¶
ניתנו פרשנויות מעת לעת. יש סעיפי חוק שונים, לעיתים אכן זאת הפרשנות שניתנה. דרך אגב, גם לגבי חצרים. אבל - -
נעמה מנחמי
¶
"על מי שמסייע לרשות כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים קטנים", אלו ואלו, "בשינויים המחוייבים". התכוונו להפנות לנושא הכשירות, אי-הרשאה, מב"דים, שזה היה ההסדר גם לגבי חיצוניים, עוד שנייה נגיע אליהם. ניגוד עניינים.
ובכלל, יש לנו שאלות, אולי נחזור לסעיף הזה אחרי שנעבור על המומחים החיצוניים ואז יהיה יותר פשוט להבין את ההסדר של (ג).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. עכשיו שנייה בואו נראה את ההסתייעות. "הפצת שאלוני פיקוח רוחב והקשר המתבצע ככלל מול אדם שאינו עובד המדינה", לא רואה בעיה משמעותית. אני גם לא יודע למה אתם צריכים סעיף הסמכה לזה על-פניו, ואני לא יודע, הרי, אם זה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לא. אני אומר שצורך ברור, אם כל מה שעובד חיצוני שמישהו שאיננו עובד המדינה היה עובד, לא היינו צריכים. ברגע שהחלטנו להסדיר את הסוגייה, אז הגיוני שלא תייצרו הסדר שלילי. אבל אני אומר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע, אני יודע, אני יודע. אני אומר שסעיף (1) אני מבין למה הוא כדי שלא יהיה הסדר שלילי. אבל הוא כשלעצמו עם כל מה שהייתם מסתייעים בעובד - - - לא היה צריך את כל הסעיף.
"(2) קבלת השאלון המלא מהמפוקח בצירוף המסמכים הנלווים שהתבקשו במסגרת פיקוח הרוחב - - - לפי אמות מידה", שזה כאילו הצ'ק ליסט, לבדוק שכל מה שהיה צריך להיות מוגש, הוגש. בסדר. חי עם זה.
"(3) פניה למפוקח לצורך קבלת השלמות או לצורך העברת התשובות מול הרשות". אני חייב לומר שהוא סותר, (3) סותר את (1). כי (1) אומר שככלל המענה והשיח מתבצעים מול אדם שאיננו עובד המדינה, ואני מנסה לחשוב שאדם, סליחה, "שאינו עובד המדינה"?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. אז כל התקשורת ככלל "מתבצעת מול אדם שאיננו עובד המדינה", וסעיף (3) הוא בעצם הפירוש של מה זה התכנון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, המנגנון הוא שקודם הרשות אומרת לעובד החיצוני משהו פה חסר, ואז הוא ממשיך. זאת אומרת, אז זה בעצם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת בעצם הפעולה שמחייבת הפעלת שיקול הדעת, אז בהקשר הזה יהיה (א). זאת אומרת, הפנייה, הרשות פונה לאדם שאיננו עובד המדינה, אומרת לו ברור לי ואז הוא בעצם מדבר את הפניה הזאת. מתווך אותה.
נעמה מנחמי
¶
אולי לא, אולי או "לצורך בהבהרת התשובות מול הרשות", כלומר ההבהרה היא לא מולו, היא, כלומר, הצורך, הוא מסביר לו שיש צורך להבהרת התשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, בסדר, לא משנה. "הכנת דו"ח ביחס למענה לשאלון לגבי מפוקח או מגזר", מה זה הדו"ח הזה?
גלעד סממה
¶
רק מילה אדוני, כדי שיהיה ברור. כשהעברנו שאלון ואנחנו מקבלים אותו, וביקשנו גם מסמכים נלווים, ואנו מקבלים מסמכים נלווים, קיבלנו 3 מסמכים ולא 4. אני לא חושב שכאן צריך לחזור לרשות כדי - -
ראובן אידלמן
¶
טיוטה, אפשר להגיד טיוטה ראשונית על בסיס הממצאים שהתקבלו משאלון פיקוח הרוחב. טיוטה ראשונית, נערכת על ידי באמת אותם גורמים שמסייעים לרשות שהם אינם עובדי מדינה - -
ראובן אידלמן
¶
אני פשוט מספר מה קורה בפועל. כיום מי שממשיך לעבוד על הדו"ח זאת הממונה על פיקוח הרוחב ברשות. והיא בסופו של דבר עורכת את הדו"ח וחותמת על - -
נעמה גורני
¶
זאת לא טיוטה של דו"ח, זה ריכוז נתונים. זאת אומרת, יש לנו איזושהי מערכת שיוצא ממנה. יש את השאלונים, מתקבלות התשובות וזה למעשה ריכוז של - -
נעמה גורני
¶
סליחה. נעמה גורני, מהרשות להגנת הפרטיות. זה ריכוז של הנתונים שמתקבלים מהמערכת, זאת מערכת שבעצם הגופים המפוקחים עונים עליה בצורה מקוונת ואז אחר כך - - -
גלעד סממה
¶
אז אולי צריך לכתוב דו"ח ביניים, כי ריכוז נתונים יכול להתפרש בצורה יותר מצמצמת ממה שנעשה בפועל.
ראובן אידלמן
¶
אני מציע להישאר עם הנוסח "הכנת דו"ח", ממה שאני מבין אין הכוונה לשנות את המצב אלא להסדיר. אז אני חושב ש"הכנת דו"ח" זה יותר מדויק.
נעמה מנחמי
¶
לא בדיוק פנימי, במסגרת היחסים מול הרשות. אבל אני מודה שגם דו"ח וגם טיוטת דו"ח קצת מתחיל להרגיש לי במסגרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דו"ח לרשות, אוקיי. "מתן אורכה לבקשת מפוקח על פי הנחיות הרשות", בסדר. "מתן מענה לשאלות טכניות", מתן מענה למפוקח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. "בביצוע הפעולות יפעל מי שזה בעצם" - - -, "הנחיות הרשות" הכוונה הנחיות כלליות, לא הנחיות פרטניות. לגבי מתן אורכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. "(2) על אף האמור בפסקה (1) – כל פעולה - - - מחייבת הפעלת שיקול דעת", לא תבוצע, אוקיי. "מי שמסייע לרשות כאמור בסעיף קטן מבצע פעולה הדורשת כניסה למקום", והבהרתם לפרוטוקול שהכוונה למקום פיזי, ואת (א), (ב), (ג) שנמשיך - - -. אוקיי. עוד נקודות בנושא זה?
נעמה מנחמי
¶
נציג שהוא לא ממשלה? אוקיי, טוב. אז נמשיך ל"הסתייעות במומחה חיצוני". כבר התחלנו אבל אולי נעבור על זה שוב בצורה מסודרת.
הסתייעות במומחה חיצוני
23טז1
(1) לשם פיקוח על מינוי ההוראות לפי פרקים ב', ד' ו-ה' ולשם הפעלת סמכויותיו לפי סימן ב' ופרק ד'3, רשאי ראש הרשות להסתייע באדם שאינו עובד המדינה, בניינים שנדרשים לגביהם ניסיון ידע אמצעים ייחודיים ושבידו אישור שניתן לו לפי הוראות סעיף קטן (ז) (להלן – מומחה חיצוני).
(2) מומחה חיצוני יפעל מטעמו של ראש הרשות, בהתאם להנחייתו להוראותיו ותחת פיקוחו;
(3) מומחה חיצוני רשאי לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, ובלבד שדרישת הידיעה או המסמך אושרה באופן פרטני מראש מאת מפקח.
נעמה מנחמי
¶
על ידי.
הסתייעות במומחה חיצוני
23טז1
(4) מומחה חיצוני רשאי ללוות מפקח הנכנס למקום לפי סעיף 23י(א)(4).
(5) הרואה את עצמו נפגע פעולה של מומחה חיצוני, רשאי לפנות בתלונה מנומקת, בכתב, לראש הרשות;
אני חושבת שבין היתר כאן נתקענו, אם אני זוכרת נכון.
נעמה מנחמי
¶
בעצם עלתה השאלה מה קורה, מי מברר את התלונות, מה סד הזמנים, האם חייבים תשובה למפוקח, האם יש איזשהו דיווח כללי. ראינו כמה הסדרים שבחלקם כן יש הסדרה קצת יותר הדוקה של הנושא, אבל - -
ראובן אידלמן
¶
אז אני אשמח להתייחס. באמת קצת נגענו בזה בדיון הקודם, רק אני אעשה לנו סדר. קודם דיברנו על עובדים חיצוניים שמסייעים לרשות בהליך פיקוח הרוחב, עכשיו עברנו לסוג אחר של עובדים חיצוניים, שאנחנו קוראים להם פה בהצעת חוק "מומחה חיצוני", הם בעצם יועצי אבטחת המידע של הרשות. הם גם יושבים בפועל במשרדי הרשות, הם אינם עובדי מדינה. אנחנו מבקשים להקנות להם פה סמכות אחת ויחידה שהיא מאוד מצומצמת, דרישת ידיעות ומסמכים באישור מראש של מפקח.
ראובן אידלמן
¶
בליווי מפקח. הם מתלווים, אין להם סמכות להיכנס לבד. מה שאדוני אמר עכשיו זאת באמת ההבחנה החשובה למול חוקים אחרים, אני חושב. כי החוקים האחרים, שגם נזכרים כאן במסמך ההכנה, אחד זאת הצעת חוק, ודיברנו גם על החקיקה של חוק הפיקוח על מעונות יום, שם מדברים על מפקחים שמסתובבים לבד. מפקחים שאינם עובדי מדינה. שם באותם חוקים שיש בהם באמת מנגנוני בירור תלונות יותר מורכבים, מדובר באנשים שאינם עובדי מדינה שמסתובבים ועושים פיקוח בעצם מטעם המדינה. דופקים על דלתות וכולי, לבד.
אני חושב שזאת הבחנה מאוד מאוד משמעותית, זה לא המקרה כאן, אין כאן סיטואציה שיכול לדפוק על דלתו של אדם מישהו מטעם הרשות שאיננו עובד המדינה לבד בלי מפקח. זה הבדל מהותי מבחינתנו, אנחנו לא סבורים שיש צורך כאן במנגנון תלונות, בירור תלונות. יותר מורכב ממה שהצענו, הצענו סעיף שאומר שניתן לפנות לראש הרשות בתלונה מנומקת על משהו שאותו עובד חיצוני עושה, ואני אומר, העובד החיצוני כל הסמכות שלו היא דרישת עדות מסמכים באישור מפקח. זה הכל.
צריך לראות את זה לאור הסמכות שניתנת כאן, שהיא הרבה יותר מצומצמת ממה שיש באותם חוקים אחרים. מבחינתנו אפשר להסתפק בזה.
עמית יוסוב עמיר
¶
שם גם יש מנגנון יותר שלם, אם צריך עכשיו דחייה וכולי. פה זה לא, זאת אומרת, 45 וזהו.
נעמה מנחמי
¶
לא, אבל אין פה סמכות להשיב, גם אין חובה להשיב. הסעיף מתייחס רק למפוקח. ברור שהמפוקח יכול לפנות בתלונה.
ראובן אידלמן
¶
אני לא יודע אם זה מסוג הדברים שמקובל לכתוב בחקיקה, אני אומר באמת. יש משפט מנהלי, זאת אומרת. אם כתוב שרשאי לפנות בתלונה, אז בוודאי שראש הרשות מחוייב לענות. זה באמת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. קודם כל, מה שמקובל לכתוב בחקיקה או לא מקובל לכתוב בחקיקה, הביאה פה היועצת המשפטית של הוועדה. דברי חקיקה שמקובל, אפילו פירוט הרבה יותר נרחב ממה שהיא הציעה.
לגבי הסוגייה השנייה לעניין דיווח בדו"ח השנתי על תלונות שהוגשו ככל שהוגשו ותוצאות בירורם לפי סעיף זה, זאת שאלה שנייה. זאת הסוגייה של המומחה החיצוני הזה, המומחה החיצוני יכול לבקש מידע או להיכנס לקישקע, סליחה. בני מאב של כל גוף במדינת ישראל פחות או יותר, לגשת שם גם למידע אבטחתי גם למידע גולמי, גם לכל מיני דברים מאוד מורכבים, ולכן הבקשה שיהיה פה איזשהו מנגנון להתלונן ואולי אפילו לפעמים יכול להיות שעצם בקשת המידע, מאחר ומדובר במומחה הידע שבני שיח שלהם נמצאים בחברה המפוקחת, זו הסיבה לקיומם בכלל.
לצורך העניין אם יש כרגע דרישת מידע עם לוחות זמנים מסוימים למסירתה, ואם אתה לא עונה זה עצמו עילה לעיצום כספי או לנקיטת צעדים אחרים. ויבוא עוה"ד יעקב עוז – אתה פה מה לעשות – ויגיד תשמע המומחה שלך מבקש את המידע - - - אני אומר לך מומחה פרטיות מה שהוא מבקש פה זה שווה ערך לחיפוש בעירום, שאין שום הצדקה למה שאתה מחפש לבדוק. בשביל לבדוק משהו נורא קטן אתה חודר לי לתוך כל מעמקי הסודות המסחריים שלי, ואני לא רוצה למסור את המידע הזה ואני רוצה שתחזלשו אותו. אז נכון שדרישת המידע הזאת אושרה באופן פרטני מראש על-ידי מפקח - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מצד שני אם זה היה רק בשיקול דעת של מפקח, ורק מפקח היה חשוף אליה, עם כל הכללים וכל זה, והייתי בא ומתווכח עם המפקח ומערער על בקשתו ומערער על דרישתו, פה יושב איזה מומחה ואני אומר לך תן לי מענה לתלונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. בחינת התלונה, "ואם התלונה מוצדקת יודיע - - - על זה בצירוף החלטתו". עכשיו מה המנגנון שיש לו? זה מינימום, וכולל דיווח בסעיף 10(א), בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו לגבי האם התלונה הזאת כן מעכבת או לא מעכבת את הבקשה, אני מניח שתפעלו ראוי שאם הוא פונה בקשר לבקשת מידע מסוימת, אז הוא בעצם יערער על המפקח, הוא לא מערער על המומחה. מהבחינה הזאת זה פחות נורא, ולגבי התלונות בוודאי, גם ברמת ההצטברות, אתה תראה שיש לך - -
נעמה מנחמי
¶
(ה) דינו של מומחה חיצוני ושל כל אדם המבצע פעולות מטעמו כדין עובדי המדינה לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור בחוק העונשין, התשל"ז–1997 (להלן – חוק העונשין).
בהצעת החוק מוצע "לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור בחוק העונשין, התשל"ז - - - "
נעמה מנחמי
¶
אני מבקשת את תגובת המדינה לחוקים אחרים, שניתן להפנות אליהם עובדים חיצוניים למיניהם. לדוגמה, החוקים שמופיעים בחוק חדלות פירעון ביחס לעובדי הממונה חדלות פירעון ונציגיו, שמנויים בסעיף (ו) ובעמוד 30, ממורקר בצבע אפור. "חוק שירות הציבור מתנות", "חוק שירות הציבור הגבלות לאחר פרישה". "חוק הבחירות הכנסת", אולי זה לא צריך. וכולי. כלומר, אני אשמח על ההתייחסות של המדינה האם אין צורך באף אחד מהחוקים האלה, בפרט בדגש על נושא ההגבלות לאחר פרישה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. נקודה ספציפית. אני חושב "פקודת הראיות" זה דבר שלדעתי זה שלא הכנסתם את זה גם יריתם לעצמכם ברגל, כי זאת תעודת עובד ציבור לצורך העניין, אם הוא מכין מסמך. תרצו לטובת הליך משפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שלא ביקשתם. אני מבין שלא ביקשתם. אבל המשמעות של הדבר הזה שעובד הציבור לא יכול לתת תעודת עובד ציבור על משהו שהוא במחויבותיו של מישהו אחר. עכשיו בסדר, יכול להיות שלא צריך לתת לו, שיבוא להיחקר בבית משפט, הכל בסדר. אני רק אומר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המפקח לא יכול. כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי אני צריך אותו בגלל שיש לו מומחיות ייחודית, אבל מה שהוא כתב בדו"ח זה עובד המדינה ואז ממילא אני גם לא יכול לחקור אף אחד. זאת מציאות שאני לא יכול לתת לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני כן יכול לתת לך, רגע. אני שומע היגיון, אני לא דן כרגע, אומר לך אני נותן לך. אני כן יכול לעשות עצירה, אני עוד שנייה אצטרך לעשות הפסקה מתודית.
אבל אני יכול לבוא ולהגיד שהוא יוכל לתת עובד ציבור על-פניו, כמו העובד הממונה. הגיוני. ואז ממילא נתייחס לזה מבחינה ראייתית. הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא יכול לתת תעודת עובד ציבור ואז הוא יצטרך לבוא ולהעיד בבית משפט. אני לא יכול, וזה לא מקובל עליי בשום צורה, שיבוא המפקח שמבין בזה כמו חמור במרק פירות, כי אם הוא היה מבין בזה לא היה צריך את המומחה, והוא ייתן תעודת עובד ציבור על משהו שמישהו אחר אומר שאותו מישהו גם לא ייחקר אחר כך בגלל זה. כלומר אין לי פה אף אחד. זה לא הגיוני בשום צורה. אז תחשבו על זה. אבל על-פניו - -
עמית יוסוב עמיר
¶
רגע, רק להבהיר. תעודת עובד ציבור יכול להוציא עובד ציבור רק מה שבידיעתו. לא מה שלא בידיעתו.
עמית יוסוב עמיר
¶
לא, רגע, על מה שלא בידיעתו הוא לא יוכל. זאת אומרת, המפקחים הם לא חסרי יכולות. הם כן יכולים ויודעים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על מה שהם יכולים שהם לא צריכים עליו מומחה מקצועי, הכל בסדר, על זה אין ויכוח, מצוין. אבל על דברים שהמומחה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין, טוב שלא ביקשתם. רק שיהיה ברור שהמפקח לא יוכל להוציא על זה הודעה. בסדר גמור. כל זמן שזה ברור.
נעמה מנחמי
¶
אז פקודת הראיות אמרנו לא. עכשיו, מה לגבי האחרים? חוק שירות הציבור מתנות. יש טעם להחיל אין טעם להחיל?
אילן מאיר
¶
אילן מאיר, משרד המשפטים.
לגבי חוק שירות הציבור מתנות, אין לנו התנגדות גורפת להחיל את זה על אנשים שאינם עובדי מדינה, וכמו שראית באמת בחקיקה יש את זה בתבנית לגבי כל מיני סוגים, עובדים של תאגידים שהם - - - בחוק והם לא עובדי מדינה, חברי ועדות, חברי המועצות.
בעצם ההסדר אומר שכל מתנה שתינתן לאותו אדם בקשר לתפקידו הציבורי, כן? היא אסורה בעצם להחזקה על-ידו והיא עוברת לקניין המדינה אלא אם כן עבר איזה תהליך של היתר. כמובן ההנחה היא שזה בעצם הרחבה של חובת תואר המידות, גם מעבר לעבירות של הפרת אמונים ושוחד אלא ממש על הנושא של קבלת המתנה עצמה וגם ברמה הקניינית וגם ברמה של האם הוא יכול לקבל או לא יכול לקבל. וזה כשלעצמו באמת אפשר - - - זה טיפה כמובן מעלה איזה קושי בעניין השאלה איך נדע לדעת מתי המתנה ניתנה בקשר לתפקיד ומתי לא, משהו שבאמת יותר קל אצל עובד מדינה להבחין. גם זה שיש לו היבטים פרטיים, אבל שוב, זה כבר ברמת היישום. אין לנו התנגדות כללית לגבי החוק הזה.
לגבי חוק הגבלות לאחר פרישה. אז דיברנו על זה גם קצת בדיון הקודם, הספקנו להסביר - -
אילן מאיר
¶
שלגבי יועצים חיצוניים באופן ספציפי, בניגוד לחברי ועדות או עובדים שבתאגידים, אנחנו סבורים שהמקום הנכון להחיל את חובות הצינון הם בדרך המכרית או החוזית ולא בדרך של החלה סטטוטורית של החוק על אותם עובדים. זה יוצר כמה קשיים, גם לגבי נושא הסנקסציה הפלילית שהיא פחות מתאימה כאן בעינינו, גם בנושא הגמישות שאפשר וגם בנושא של ההחלה עצמה, היא יוצאת בצורה קשיחה כך שתקופת ההגבלה בעצם נשארת שנה.
בניגוד לעובדי מדינה שיש להם איזשהו מנגנון של הקלה, כאן אם אנחנו מחילים את זה באופן סטטוטורי ישיר ההנחה הפרשנית היא שתקופת ההגבלה נשארת שנה. עכשיו זה לגבי זה, אני אדבר שנייה על התקופות ומה שמקובל. בחוק הצינון לגבי עובדי המדינה ההגבלה הרגילה הנורמלית גם לרגולטורים היא מקסימלית שנה, זאת אומרת, אם היום אני עכשיו ראש רשות התחרות אני רוצה לעבור לעבוד אצל מפוקח, התקופה שלי תהיה שנה. אני אוכל להגיש בקשה כמובן לוועדת ההיתרים, ייתכן שלא יקצרו לי וזה באמת יישאר ברמה של שנה. עכשיו לבוא ולקחת את התקופה הזאת לאותם אנשים, יש כאן איזושהי אי מידתיות.
עכשיו בנושא הזה אני גם רוצה להדגיש לגבי בעצם הטענה שיש כאן איזשהו הסדר יחסית חריג לגבי המידע שנחשפים אליו והסכנה להוציא את הדבר הזה לגורמים חיצוניים. אז אני רק רוצה להבחין בין התכלית של חוק הסינון לגבי הנושא הזה של הגבלה לבין הוראות סודיות או הוראות אחרות שנועדו להגביל זליגת מידע רגיש. התכלית של חוק הצינון מדברת על תואר המידות במובן הזה שהגורם שמקבל החלטה בעניין של גוף פרטי הוא שהוא לא ישקול שיקולים שאינם נוגעים לעניין ונוגעים להעסקה או לקבלת זכות עתידית מאותו גורם.
עכשיו הנושא הזה של אותם אנשים שהם לא עובדי מדינה והם מסייעים לעובדי המדינה, מה שאני צריך לבחון בעניינם בעיקר זה עד כמה שיקול הדעת הוא בידיהם, זה מצד אחד, וגם כמובן עד כמה הזכות היא משמעותית. אבל אם מדובר באנשים ששיקול הדעת הוא לא בידיהם כמו שהצעת החוק קובעת כאן, שכל סמכות שיש בה שיקול דעת תופעל על-ידי עובד המדינה, או לפחות - -
אילן מאיר
¶
אפשר לדבר גם על ההבחנה בין שני הגורמים השונים, אבל בסך הכל אני לא אמרתי שלא צריך להחיל עליהם חובות צינון. יש חובות צינן ובהתאם להנחיות הפנימיות של המדינה ובעמדת המדינה באופן גורף מחילים חובות צינון גם על יועצים חיצוניים וגם ליועצים שלא מפעילים שיקול דעת ממש באופן של סמכות סטוטורית, כמו שהראינו את זה בפעם שעברה לגבי הוראת התק"מ של התקשרות עם יועצי מחשוב. זה מופיע היום בהסכמים שהם חותמים עליהם חובה של צינון - -
אילן מאיר
¶
עמדת המדינה באופן רוחבי עקרוני היא שיש להחיל חובות צינון על יועצים חיצוניים, גם אם זה יועצים של מחשוב או יועצים שהם בעלי מאפיינים מאוד נמוכים של שיקול דעת, אבל כמובן גם תקופת הצינון צריכה להיות בהתאם ויש בדרך כלל גם מנגנון של קיצור פרטני בהתאם לבקשה שאותו גורם יכול להגיש ליועץ המשפטי של המשרד שהוא התקשר איתו.
לכן לדעתנו המנגנון הזה, שהוא קיים באופן רוחבי בכל ההתקשרויות של המדינה, הוא מתאים להיקבע גם בעצם כאן בעצם - - - של החוק כמו שכל משרד שמסתייע ביועצים חיצוניים פועל לפי הנחיות פנימיות של הממשלה, אבל בדרך כלל אין איזשהו חוק שמפנה אליו.
אילן מאיר
¶
עכשיו אם תרצה אני גם אתייחס כמובן להשוואה לגורמים שונים שכן הוחל עליהם חוק הגבלות פרישה באופן סטטוטורי. באמת גם במשרד ההכנה וגם בישיבות שעשינו דיברנו על כמה דוגמאות.
אז דבר ראשון כמו שאמרתי מראש, אנחנו מבחינים בין תאגידים שהוקמו בחוק והם לא עובדי המדינה ואנחנו מחילים עליהם חובות ציבוריות לבין אנשים שהם לא עובדים ציבוריים בכלל, והם גם לא מתפקדים כחלק מאיזשהו אורגן סטטוטורי כמו מועצה או ועדה, ועדת ערר, ועדה שממליצה וכל מיני כאלה, שגם שם יש אנשים שהם אינם עובדי המדינה ומחילים עליהם את החובות האלו. כאן מדובר באנשים שעובדים במגזר הפרטי והם מסייעים בעניין מסוים, לגביהם העמדה שלנו היא שבאופן רוחבי להחיל את החובות באופן המכרזי. יש את הדוגמה של פיקוח על מעונות יום, ששם אפשר להגיד זאת הדוגמה אולי היחסית הכי קרובה למקרה שלנו לגבי המיעוט של אותם גורמים, ושם יש לי שתי הערות.
דבר ראשון, אני חושב שהעמדה שלנו באמת השתנתה קצת, בואי נגיד המנעד של איפה להעמיד את החשש מההפרטה לעומת העמידה על טוהר המידות טיפה השתנה בשנים שעברו. הצעת החוק הזו של פיקוח על מעונות יום אמנם עברה ב-2018 לדעתי או 19, אבל זאת הצעת חוק ממשלתית ישנה יותר. מבירור עם גורמים שהיו עסוקים בחקיקה הזאת גם נאמר לי שאז הדגש היה בעיקר על הנושא הזה של להפוך את הסדר ההפרטה להיות חוקי במובן הזה, ולכן שמנו טיפה יותר דגש על זה והיום העמדה שלנו היא טיפה אחרת. אנחנו יותר שמים דגש על שיקולים שפירטתי מראש, וגם כמו שראובן אמר בישיבה הקודמת, ההבדלים הגדולים שיש בין סמכויות הפיקוח, בין החוק ההוא לבין ההצעה שבפנינו, הם גם כן כשלעצמם יכולים להצדיק גישה טיפה שונה בעניין הזה.
נעמה מנחמי
¶
אני אגיד לך מה הקושי שאני רואה. קודם כל, אני כן חושבת שיש להם שיקול דעת. מאחר שרק הם מבינים מה הם עושים אותם מומחי אבטחה, שיקול הדעת שלהם הוא אינהרנטי. כלומר, רק הם נכנסים כרגע למחשב, רק הם רואים את הקישקע של החברה, אז בעיניי דווקא הנושא גם מבחינת הסודיות אבל חלק מהבעיה של סודיות זה שאם מחר הם הולכים לעבוד אצל העסק מתחרה אז אין שם איזה הוראת סודיות. הידע שהם באים איתו הוא לא משהו שהם אפילו מעבירים הלאה. הוא לא.
אילן מאיר
¶
דבר ראשון, כמובן הוראת הצינון לא יכולה למנוע מהם לעבוד אצל מתחרה אלא רק אצל אותו גורם שהם השתתפו בפיקוח כלפיו.
אילן מאיר
¶
אוקיי, אז החשש שהם יוכלו לעבוד אצל מתחרה וייתנו מהמידע הזה הוא לא חשש מתחום הצינון, אלא מתחום הסודיות.
אילן מאיר
¶
עכשיו לגבי הסודיות, זה לא ממש התחום שאני מתמחה בו, אבל חוק העונשין שמדבר על מסירת מידע שניתן תוקף תפקידו, שוב, לפעמים יש מידע ויש ידע. לפעמים למדתי ידע ואני משתמש בו, אבל אם זה ממש מסירה של ידיעה, למשל איך מסמך מסוים או מה התוכן של מסמך מסוים, להבנתי המגבלות שהחוק כן היום מחיל לגבי חוק העונשין חלות גם על המקרה הזה.
נעמה מנחמי
¶
אוקיי. הדבר השני שיש לי קושי איתו זה שכל מה שאמרת לגבי הוראות תק"מ, במיוחד בישיבה הקודמת, לא קרה.
כלומר, החוזים שלהם כרגע לא כוללים את ההוראה הזאת, לא כוללים הוראות צינון, ויותר מזה, גם אם החוזים שלהם היו כוללים הוראות צינון החוזים שלהם הם מול החברות שמעסיקות את אותם מומחי אבטחת מידע. הם אפילו לא מול מומחה אבטחת המידע באופן ישיר. ואם מחר החברה מחליטה שהיא במסגרת המשא ומתן עם אותו מומחה חיצוני, שהיא מעסיקה כדי שילך ויעבוד אחר כך בלסייע לרשות, היא מעגלת לו פינות.
אז קודם כל, אני לא חושבת שהרשות תדע את זה אפילו. לא בטוח שהרשות תראה את החוזה שלו, כי החוזה שלו הוא לא מול הרשות אלא מול החברה. יש פה כל כך הרבה פערים שאף אחד לא ברור שמישהו ייתן עליהם את הדעת, או יכול לתת עליהם את הדעת אפילו. ועובדה שכרגע אין הוראת צינון. אתה יודע, במובן מסוים, הייתה לרשות אפשרות להחיל את הוראות הצינון, והם לא עשו את זה. אז אני מרגישה שאולי הגיע הזמן לקבוע את זה בחקיקה.
ראובן אידלמן
¶
זה משהו שבהחלט דורש תיקון, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, זה עוד לא אומר שצריך לקבוע את זה בחקיקה. זה אומר שהתפיסה הכללית כפי שהוסבר כאן לגבי עובדים מהסוג הזה היא שצריך להיקבע ברמה החוזית. זה אכן לא תקין שאין הוראה כזאת. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, והדבר הזה צריך להיות מתוקן ויתוקן, זה עדיין לא אומר - -
ראובן אידלמן
¶
הוועדה הזו עוסקת גם בפיקוח על רשויות המדינה. לא כל ליקוי שמוציאים, ומוצאים ליקויים אני מניח לא מעט, מחייב הסדרה אוטומטית - - -
נעמה מנחמי
¶
אבל שוב, אני מדגישה. כאן יש עוד מדרגה שאין להם שליטה עליה. כלומר, המדרגה שהם שולטים עליה זה החוזה מול החברה. הם לא שולטים על החוזה בין החברה לבין המפוקח. זה נראה לי יותר מדי חוליות בשרשרת שבאחת מהן משהו יכול לקרוס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז קודם כל, אנחנו כן יכולים לקבוע הוראה, שגם אם אנחנו קובעים שזה מוסדר באופן חוזי, שיהיה חוזה ישיר מול בין המומחה לבין הרשות.
ראובן אידלמן
¶
זה כבר נכנס לשאלות מאוד מורכבות של הסדרי העסקה בתחום הזה. זה לא האופן שבו מועסקים יועצים חיצוניים בשירות המדינה, אני אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא נכון. לא יודע, בתור מישהו שהועסק כיועץ חיצוני בשירות המדינה. היה לי חוזה ישירות - - -
נעמה מנחמי
¶
או שאני לא מבינה מה הסוגייה גדולה. אם הוא עשה לו פיקוח אז שלא ילך לעבוד אצלו במשך שנה. הוא לא עושה מיליון פיקוחים בשנה. זה לא שהעניין חוסם אותו בפני כל עבודה. במשך שנה הגורמים שהוא היה מעורב בפיקוח שלהם הוא לא יעבוד - - -
ראובן אידלמן
¶
רגע, אז אולי לא הבנתי נכון את ההצעה. אדוני לא מדבר על שינוי כל מתכונת ההעסקה, אלא שרק נושא הצינון יוסדר במישרין חוזי בין העובד לבין הרשות. כי אז באמת השלכות הרוחב הן הרבה יותר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הגשתי תלונה. קיבלתי תשובה. מצא גלעד שהתלונה שלי הייתה גם מוצדקת. ואני גם בתוך 45 יום, אפילו לא היה צריך ישיבת פיקוח בשביל זה, זה קרה לבד כי הרשות פעלה בצורה תקינה. ברוך השם. והוחלט שאותו מומחה שיש איתו בעיות לא מועסק יותר, מפסיקים את העסקה איתו. ואז אני מגלה שאתם לא מעסיקים אותו בכלל, לא - - - אז החברה מעסיקה אותו ומה המשמעות של ההחלטה הזאת, זה דבר אחד.
דבר שני, אם הוא מפר את חובת הסודיות לכם כרשות אין יכולת להגיש נגדו תביעה כי הוא לא הפר שום התחייבות שלכם מולכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל אתם לא יכולים לתבוע נזק. עכשיו אני שואל האם אני יכול לתבוע נזיקין? - - - רשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל, אני לא יודע. פגעו לי בסודיות, פגעו לי בפרטיות, אני יכול על מעשיו של המומחה החיצוני לתבוע אתכם?
נעמה גורני
¶
אם הוא פעל מכוח ההרשאה של הרשות אז הוא פועל באחריות השילוחית שלה. אבל אם הוא פעל מחוץ להרשאה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הולך לחפש אותו? אם עובד שלכם פועל מחוץ להרשאה אני תובע אותו ואותכם. ואם אתם מחליטים לקחת את זה על עצמכם יש הסדרים בעניין נזיקין, מה עושים עם עובד מדינה שזה. פה אתם רוצים מומחה חיצוני, אתם רוצים שמכוח זה שהוא נכנס יחד עם המפקח אני אתפשט מולו, הוא לוקח את התמונות שהתפשטתי מולו ומפיץ אותם לכל העולם, או לא לעולם, למתחרה העסקי שלי, ואני לא אין עם מי לדבר.
טוב. אני חייב לענות לזה, נעשה הפסקה, נחזור עוד 5 דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:47 ונתחדשה בשעה 13:49.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, שבנו לטובת שאלת הנזיקין. ואני אומר שאנחנו נסיים בעוד כ-6 דקות, 14:45 ונשחרר את האנשים לעיסוקי - -
ראובן אידלמן
¶
אז ככה. קודם כל אני אגיד שאנחנו רוצים בזהירות, אני לא רוצה להגיד כאן אמירות שאחר כך תהיה להן משמעות תקציבית משמעותית על אוצר המדינה במישור הנזיקי, ולכן יש כאן שאלה שאולי ראויה לבירור יותר מעמיק, אנחנו פשוט צריכים קצת להרחיב את ההתייעצות.
יכול להיות שסעיף 14 לפקודת הנזיקין רלוונטי, שמדבר על שלוח שהוא לא עובד ישיר של אותו גורם, יכול להיות שסעיף 15 רלוונטי, זה דיון קצת יותר משמעותי - -
ראובן אידלמן
¶
עשינו עכשיו את מירב הבירורים שלנו, אבל אני לא רוצה להגיד משהו שאחר כך תהיה לו משמעות לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. שימו לב שאני חושב שחוק חדלות פירעון הוא די דומה בעניין, כי גם שם בדרך כלל אתה נכנס לקישקע של כל מיני חברות. ולכן בהקשר הזה זה די דומה.
כשממונה בעל תפקיד לפירוק מפעיל של חברה או לממונה על הקפאת הליכים הוא נחשף לספקים וחובות, כי הוא באמת מתוך תקווה החברה עומדת עירום - - - אל מולו. לכן בהקשר הזה זה די דומה.
שוב, אני לא יודע אם זה בהכרח מתאים, בטח לא מול המומחה, אבל לכן כאשר ממנים בעל תפקיד כזה הוא מפקיד התחייבות. הוא מפקיד התחייבות אישית על סכומים לא קטנים כדי להיכנס לאירוע. הוא נותן ערובה, נותן ערבון, הדברים האלה שאם נגרמים נזקים או אם הוא מתרשם במילוי תפקידם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ויש חובת ביטוח. כי כל זמן שזה עובד מדינה זה לא היה צריך. פעם הקונס הרשמי עצמו היה מתפקד כבעל התפקיד אז הקונס הרשמי פועל, אבל כשמישהו פועל כידו הארוכה כשלוחו אז הוא נותן ערובות מסוג מסוים.
אני חושב שהמומחה החיצוני בחלק מהמקרים, נכון שהוא הוא לא מפעיל מנהל ישיר של האירוע, ויש ליווי וכולי, אבל עדיין אני חושב שאולי לא כדאי ללכת את כל הדרך. זה מסגור מחשבתי שצריך לחשוב עליו. איך אנחנו מבטיחים שאותו גורם לא חושף את ציבור המפוקחים לנזקים גדולים מדי בלי שיש מי שישלם על זה במקרה הצורך?
זה לבירורכם. ונושא הצינון אני מסכים שאם יהיה כתוב שתהיה מחויבות צינון כמחויבות חוזית שהפרתה, הוא חייב לדווח הוא חייב אל מול הרשות וזה לא במול זה, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף על נושא הצינון, אבל עדיין אני צריך לתת מענה גם לעניין הנזיקין. ותחשבו על נושא תעודת עובד ציבור, כי יכול להיות שלחלק מהדברים זה סתם מסרבל אתכם שאי אפשר לעשות את זה לצד השני. אוקיי. ואת שאר הפרק אין פה חידושים.
נעמה מנחמי
¶
(ו) ראש הרשות רשאי לתת אישור לשמש מומחה חיצוני למי שמתקיימים בו כל אלה:
(1) הוא בעל ניסיון ומומחיות מתאימים;
(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לשמש מומחה חיצוני;
אגב, אמרנו "מתאימים", זה אמור להיות גם "ייחודיים", נכון? כתבנו - - - אבל רק נוודא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. בסדר. "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לשמש מומחה חיצוני".
נעמה מנחמי
¶
"בהחלטתו לפי סעיף קטן (ו) יביא ראש הרשות בחשבון הליכים פליליים המתנהלים נגד מי שמבקש לקבל אישור לשמש מומחה חיצוני".
נעמה מנחמי
¶
נכון. ובעצם הסעיף הבא הוא סעיף שהממשלה מציעה בעקבות כנראה תיקון שהיה של התבנית של ניגוד העניינים, מתישהו בין הגשת הצעת החוק לעכשיו.
עמית יוסוב עמיר
¶
כן. טוב, ובמענה לשאלות הפרטניות שעלו בדיון קודם שבו הובאו ההערות לגבי ההסדר שהוצע בהצעת חוק ממשלתית לעניין ניגוד העניינים, זאת אומרת, באמת התבנית העדכנית - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. אבל אני הבטחתי, אז אנחנו את נושא ניגוד העניינים נשמור כשהצדדים יהיו בפחות ניגוד ענייניים בין פה לבין הבית שלהם.