פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בניסן התשפ"ד (15 באפריל 2024), שעה 9:00

מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
עופר כסיף
ארז מלול
משה סעדה
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
גלעד קריב

לימור סון הר מלך
אליהו רביבו

רפ"ק תמר ליכטמן - ר' חו' חוו"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אודי רונן - ק' חקירות משפטן מחוז ירושלים מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ רותי האוסליך - רמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עוזר ראשי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

מורן לוי פרץ - המזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - ראש אשכול, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אלון אלטמן - משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

שלמה אברמזון - ראש תחום ביטחון, פרקליטות המדינה

טל זיסקוביץ - פרקליט איו''ש, צה"ל, משרד הביטחון

מוריה - מסווג, משרד ראש הממשלה

מוריס הירש - עו"ד, מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו

גיל צ'רנוסקי - יו"ר סיעת העבודה בהסתדרות במרחב גבעתיים וביישובי בקעת אונו

ירדן גונן - אחות של רומי גונן החטופה בת ה-23, משפחות חטופים

אלון גת - אח של כרמל גת, משפחות החטופים

נועה מידן - אחות של עמרי מידן החטוף, משפחות חטופים

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

אלירן כהן

רונית רבי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום

בוקר טוב, היום ז' בניסן תשפ"ד. הנושא של היום הוא: מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום. יתכן שנעבור במהלך הישיבה לדיון חסוי, ככל שיהיה בכך צורך, גם נשמע אם יש בכך צורך. אנחנו בדיון שהוא המשך של דיונים קודמים רבים, ובאחד הדיונים הראשונים, אחד מנציגי הפרקליטות או המשטרה, אני כבר לא זוכר מי זה היה, אמר לי: מדוע עושים כל כך הרבה דיונים. המציאות היא שלמרות הניסיונות הדי מתמשכים שלי לנסות להבין מהי אותה עבודה שמתבצעת, וכיצד הפעילות ומערכת יחסי הגומלין שבין המשטרה לבין הפרקליטות מייעלת את העבודה ולא פוגעת בה – אנחנו מוצאים את עצמנו לדעתי למעלה משנה מאז הדיון הראשון שקיימתי בסוגיה הזאת – וגם אם אני משקלל את הידע שאני מקבל בדיונים החסויים, וגם אם אני משקלל את הידע שמתקבל בדיונים הגלויים, אני לא בטוח יכול להגיד שאני יודע היום יותר מאשר לפני שנה איפה הכשלים אצלכם. ויש כשלים. אפשר לטעון שאין כשלים, אפשר.

קיבלתי מכתב לפני הדיון הזה מהמשנה לפרקליט המדינה על הפערים שעדיין קיימים אחרי שנטען לאורך כשנה שאין פערים. אני עדיין לא מבין מה טיבם, אני עדיין לא מבין מדוע יש עיכובים של לפעמים חודשים באישורי חקירה. עדיין שאלות הכי בסיסיות שאני מבקש, לא רק אני, גם חברי הוועדה, הנציגים שפונים פה במכתבים ומבקשים התייחסות, נציב התלונות על הפרקליטות שמבקש להבין למה יש עיכובים. למיטב ידיעתי גם השרים לא מבינים חלק מהעיכובים. ואני חייב לומר, כשכל כך הרבה פעמים מנסים להסביר משהו פשוט ואף אחד לא מבין אז כנראה שהוא לא כל כך פשוט, או שלא מנסים להסביר.

או שאין הבנה.

או שאין הבנה. אם תרצה, אולי אתה תענה לי, כי בטח אתה יודע את כל התשובות בכל הנוגע להסתה לטרור.

כן, בהשוואה אליך בוודאי, משום שאני עוקב אחרי חברייך ורואה מה זאת הסתה לטרור.

מומחה גדול להסתה לטרור.

ברור, כשאני מסתכל עליך איך אפשר לא ללמוד.

ולכן אני אבקש התייחסויות לנושא הזה. נמצאים איתנו מהמשטרה סגן ניצב רותי האוסליך, רב-פקד תמר ליכטמן, רב-פקד אודי רונן מהמחוז. מה קרה? חשבתי שהייתי מאוד ברור בדיון הקודם כשביקשתי שיגיעו נציגים מהמחוז. יש מישהו אחר ממחוז ירושלים? הם לא הגיעו.

אדוני, בוקר טוב, על פי הנחיית מפכ"ל אני מייצגת את עמדת הארגון.

בוקר טוב, אני לא מחפש עמדה, אני מחפש עובדות. זאת אומרת שאת צריכה לתת לי עובדות, את לא צריכה לתת לי עמדה.

אני אתן לך עובדות ככל שאני יכולה.

לא, לא, אז אני מבקש לברר עכשיו. עכשיו. אנחנו נצא להפסקה. אני מבקש לברר עכשיו עם המפכ"ל מי מוסר לי את העובדות, לא את העמדה של מחוז ירושלים שאני ביקשתי בדיון הקודם ועד כה לא קיבלתי. גם לא קיבלתי תשובה בכתב. אני מבקש את העובדות. עם עמדות נתמודד בדרך אחרת. אני רוצה עובדות. ואם את לא יודעת לתת לי אותן – יש תקנון בכנסת – אם המפכ"ל רוצה לפטור אדם מהתייצבות הוא צריך להגיע לפה בעצמו ולתת לי את העובדות. לא עמדות. עמדות אני יודע. אגב, גם עמדות אני לא יודע כי לא עניתם למכתב שלי, שזאת בעיה אחרת. לא עניתם למכתב מהדיון הקודם, ביקשנו השלמות, אני לא קיבלתי.

אדוני, אנחנו ענינו.

איפה המכתב?

המכתב הועבר. בוקר טוב, אני רוצה להתייחס, ברשותך, אדוני היושב-ראש. בפתח הדברים אני קודם כול אגיד שכל נושא ההסתות נמצא בליבת המדיניות של השר לביטחון לאומי, הוא מקיים דיונים שוטפים ומעקב ופיקוח הדוק אחרי הסוגיה הזאת. בהמשך לדברים האמורים, השר ביקש מהמשטרה תשובות משלימות ומענים, וטרם התקבלו המענים שהוא ביקש, או ההשלמות שהוא ביקש, יותר מדויק. והוא מתכוון לקיים בהקדם דיון בנושא. אני מניחה שזה יהיה מייד בסמוך לאחר החג, ואז נוכל להוציא תשובות מסודרות.

תודה על התשובה, אבל אני באמת תוהה לעצמי האם יש טבלת מעקב של המחוז, כמו שדיברתי בפעם הקודמת, של כמה זמן לוקח, ממתי – כי הרי בסופו של דבר, ועמדה פה לא רלוונטית, עם כל הכבוד, רותי, עמדה במקומה מונחת. אני שואל על לוחות זמנים, כמה זמן עובר? ושאלתי את זה בכל דיון, ואני עדיין לא מקבל על זה תשובות מפורטות. כמה זמן לוקח ממתי שמחוז מעביר אליכם במטה הארצי בקשה עד שהוא מקבל חזרה? מה פערי הזמנים? כמה זמן לוקח בין המחוז לביניכם? כמה זמן לוקח ביניכם לבין הפרקליטות? כמה זמן לוקח לפרקליטות לענות לכם? וכמה זמן לוקח לכם להשיב את התשובה חזרה למחוז? זאת טבלת מעקב שביקשתי. האם יש לך טבלת מעקב כזאת?

אדוני, אין לי את טבלת המעקב של ירושלים. יש לי נתונים, אני מוכנה להגיד אותם אם זה יספק אותך.

תכף נשמע. אבל טבלת המעקב של ירושלים קיימת? ראית אותה? את מכירה אותה?

טבלת מעקב של ירושלים קיימת.

ולמה היא לא אצלי?

אין לי מושג.

המפכ"ל אמר למנוע את המידע מהכנסת? זאת ההוראה של המפכ"ל? שאני אבין אם זה נאמר.

לא הייתה הנחיה כזאת.

לא הייתה הנחיה. אז אני מבקש לקבל אותה. ואם אפשר להעביר אותה עוד עכשיו, עוד במהלך הדיון. אנחנו נצא להפסקה ואני רוצה אותה. אם יש טבלה כזאת, שאני מבקש אותה כבר לא יודע כמה זמן, אני מבקש לדעת מדוע לא קיבלתי אותה. ואני מבקש בירור מול המפכ"ל, את ההנחיה שלו, את מייצגת את עמדת הארגון, שאני מאוד מכבד. ושמשטרת ישראל תדבר בקול אחד, זה מאוד חשוב. אבל אני לא מדבר על עמדות, אני מדבר על עובדות, ואת העובדות האלו אנחנו צריכים לדעת.

You cannot handle the truth.

You cannot handle the truth. תכף נחכה לעובדות. בינתיים מי שצריך אולי במזכירות הביטחונית לבקש מהמפכ"ל האם יש הוראה לא למסור את הטבלה הזאת, ואם אין הוראה כזאת מדוע לא קיבלנו אותה. אני חושב שזה א'–ב' שאנחנו צריכים בשביל לפקח להבין את לוחות הזמנים.

אפשר לשמוע את המשפחות לפחות קודם?

המשפחות הגיעו? בסדר גמור. מה השם?

נועה מידן. מה נשמע?

שלום, נועה. מחכים לבשורות טובות, כמו כולם.

וואי, אני ממש שמחה שאתה אומר את זה, כי אני כבר מחכה 192 ימים.

כולנו.

והייתי אצלך בחודש נובמבר, מתחילת האירוע מבחינתי, ואחרי שקברתי את האחיינית שלי, ולא הצלחתי להתמודד. ועדיין אני שם. מה יהיה? עד מתי? עוברים החגים, או-טו-טו אנחנו נכנסים לפסח. איך אנחנו עושים את החג הזה? באיזה צורה? מה יהיה על המדינה? לאן אנחנו הולכים? עד מתי אנחנו נמשיך עם הסיטואציה הזאת שאנחנו לא יודעים מה עובר עליהם?

אני לא ישנתי בלילה הנוראי שהיה פה, ותחשבו מה קרה להם שם. כמה זמן אחי לא ישן בבית שלו עם אשתו, עם הילדים, אחרי שהוא יודע שהבת שלו נרצחה, אחרי שהוא לא ישב עליה שבעה, הוא לא קבר אותה, הוא לא אמר קדיש. מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי שהסיטואציה הזאת תשתנה? עד מתי? האם גם בפסח? מתי הם יצאו משם? בבקשה, שכל אחד מהיושבים פה יעזור לנו כדי לשנות את הסיטואציה הזאת הבלתי נסבלת שבה אנחנו נמצאים 192 ימים. תודה.

תודה. תודה רבה. יש עוד?

בוקר טוב, אני פשוט לא מאמינה שאני כאן היום שוב. אני אחות של רומי גונן, היא בת 23, היא מה-19 נשים האחרונות שנשארו מאחור, שמתוכן אנחנו כבר יודעים על חמש שהן גופות. אני מקווה שלפחות את הפנים של אחותי אתה מזהה, כי את שלי לא אכפת לי, אני אחות של רומי, אין לי שום זהות אחרת ב-192 ימים האלה. אבל מה איתה? מה איתה? מה עם עמית סוסנה שחזרה, אבל לא באמת חזרה, היא עדיין שם.

ואנחנו מגיעים היום והחניון ריק. נהניתי, הייתה לי חניה תוך רגע, אבל החניון ריק. איך יש פה יותר נציגות של משפחות מחברי כנסת? באמת, מי מייצג אותנו? בשביל מה נבחרתם? לא בשביל לייצג את העם? לא בשביל להיות השליחות שלנו כדי להשפיע על העתיד פה? לא בשביל להגן על אזרחים שנמצאים בצרה? כבר 192 יום הם נמצאים בצרה. אחותי הקטנה, שאני לא יודעת איך היא נראית היום. אני רק יודעת שכשהראיתי את הסרטון שלה מהמסיבה לחטופה שהייתה איתה בשבי, התגובה הראשונה שלה הייתה: היא חצי מזה עכשיו. וזה נכון ליום 55. יום 55 היה כמעט לפני 140 יום. מישהו מבין מה זה לא לראות בן משפחה שלך 140 יום? ואני אומרת 140 יום כי אני כאילו נשענת על הסיפורים שהן מספרות לי מיום 55. 192 יום. אני לא זוכרת איך היא נשמעת. 192 יום היא מוחזקת על ידי אותם מחבלים שעשו לנו את כל הדברים הנוראיים, ושלא יתוארו בכלל, ב-7 באוקטובר. מישהו מבין שה-7 באוקטובר זה היום? היום ה-192 באוקטובר בשבילם.

החיים שלנו תקועים. שלנו תקועים, וחברי כנסת יוצאים לחופש. זה פשוט – אין לי דרך לתאר את כמות האכזבה של הדברים הבסיסיים שמצופים מהמנהיגים שלנו. איך מדינת ישראל שמגדירה את עצמה בתור מדינה שמחויבת לאזרחים שלה – מדברים פה על משהו מאוד חשוב, אבל הוא דאגה לעתיד שלנו, מה עם העכשיו? מה עם אזרחים שעכשיו בבעיה? לא בעתיד יהיו בבעיה. עכשיו. בעיות יהיו לנו תמיד, אויבים היו לנו ויהיו לנו תמיד. העתיד הוא חשוב, אין ספק בכלל, אבל הוא לא באותה דחיפות של העכשיו. זאת מילה כזאת שחוקה כבר.

אבל בואו אני אספר לכם רגע ציטוט של העכשיו שהיה לעמית סוסנה, שאולי הוא העכשיו של אחותי 192 יום. "המחבל הגיע אליי, דחף את הנשק שלו לכיוון המצח שלי והיכה אותי. הוא גרר אותי לחדר הילדים, חדר מלא בפוסטרים של ילדים, ואז כיוון אליי את הרובה, והכריח אותי לבצע בו מעשה מיני". אתם מבינים שלעמית לא הייתה יכולת התנגדות, אין לה ברירה, זה מי ששמר עליה, זה מי שהביא לה אוכל, זה מי שהביא לה מים, זה מי שגם קשר אותה, זה מי שאחרי זה קשר אותה למקל ומתח אותה עד לרמה שהיא הרגישה שהידיים שלה הולכות להיתלש מהמקום. זאת לא דאגה עתידית, זה העבר של עמית שהוא ההווה שלה, ואולי הוא ההווה שלה ושל כרמל, ושל עוד נשים וגברים שיושבים ומחכים שם. ובכל יום שעובר אנחנו מאבדים עוד אחד ועוד אחד. ומה עם אלעד קציר, שיכולנו להציל אותו, הוא היה חי. היו שני סרטונים שהראו אותו חי. אין לי אפילו סרטון שלה מהשבי.

אני מבקשת מכם שתבינו שאין תחושת ניצחון אחרת מהחזרת כל החטופים. אין סיכוי שחיילי מילואים אומרים לי שהם מרגישים אשמים על זה שהם לא עשו מספיק בשביל להחזיר את החטופים. חיילי מילואים. חיילי סדיר שבאים אליי בסופ"ש ואומרים לי: הדבר היחיד שמחזיק אותי במילואים זה להקשיב לכם מדברים על האהובים שלהם בגלגלצ, שאני שומע אתכם מתוך עזה אומרים לי תודה. וזה מה שמחזיק אותם שם בלחימה, לא שום דבר אחר.

אני מבקשת מכם, תתעשתו, תתעוררו, ותתנהגו בהתאם למה שמגיע לאזרחים במדינה הזאת. יש דחיפות, ויש דחיפות לאחר כך. אני רוצה אותה בבית. אני רוצה להפסיק לפחד עליה כל יום. אני רוצה כבר לחבק אותה, ולהגיד לה: הכול בסדר מעכשיו, את איתי, את עם אימא, את עם אבא, אף אחד לא יכול לגעת בך. חג הפסח הזה, סליחה על המילה, שווה לתחת אם הם לא פה. אין לאף אחד מאיתנו חירות, כולנו עבדים כל עוד הם שם. כולנו, כל המדינה הזאת לא יכולה לצאת לחירות אמיתית בלעדיהם. תודה.

תודה רבה.

אני אח של כרמל גת, שגם כמו רומי וכמו השאר, יותר מדיי זמן כבר שם. ואני רוצה שתחשבו רגע מה זה שמישהו מוציא אתכם באיומי אקדח, באיומי קלצ'ניקוב ככה מהממד ומהבית וגורר אתכם ברחוב, כי אני הרגשתי את זה. לי זה היה מול הפנים כשלקחו אותי, ואחרי זה כשלקחו את ירדן ואת גפן, את אשתי ואת הבת שלי, ונסעו איתנו ברכב. ואני בטוח שזה גם מה שכרמל הרגישה כשלקחו אותה, רק שהיא גם ראתה את הגופה של אימא שלי, שהייתה 50 מטר מהבית, וזה הדבר היחיד שהיא יודעת. והיא הייתה עם עוד חטופים אחרים באותו חדר גם, חדר של ילדים בעזה במשך 50 יום עד שהם השתחררו וטרקו את הדלת מאחורי כרמל, והיא נשארה שם.

יכול להיות שהיא עדיין שם, יכול להיות שהיא עכשיו באיזה מנהרה, אבל היא לבד. היא לבד עם הטרוריסטים, עם המחבלים האלה עכשיו לבד שם. ומה אנחנו עושים בשביל להוציא אותה? מה היום עשינו בשביל להוציא אותה? קמתם בבוקר, באתם לפה, מה עשיתם? כנראה שלא מספיק, כי היא 192 ימים שם, והיא לא חזרה. ואנחנו חושבים שהמחירים שאנחנו משלמים הם כבדים עכשיו, גם חשבנו לפני חודשיים. אבל אנחנו משלמים את המחירים של לפני חודשיים, עכשיו אנחנו מוכנים לשלם אותם. ועוד חודשיים כנראה שנהיה מוכנים לשלם את המחירים שאנחנו לא מוכנים לשלם עכשיו. וככה זה ילך וימשיך.

אז תבינו כבר שהמחיר שאנחנו חושבים שעכשיו אנחנו לא יכולים לשלם, אנחנו נשלם אותו, רק עם פחות אנשים. אנחנו נשלם את המחיר הזה, ויותר מזה, עם פחות אנשים חיים. אז מספיק עם זה כבר, בואו נשלם את המחיר הזה, כי אנחנו נשלם אותו בכל מקרה, ומה הזה המחיר הזה? אנחנו נצליח להתמודד עם זה, אנחנו ראינו עכשיו מול איראן, אנחנו ראינו שאנחנו יכולים להתמודד. הצבא אומר שאנחנו יכולים להתמודד, ואנחנו יכולים. הם והן לא יכולים להתמודד עם זה. הם לא יכולים להישאר שם, כי יכול להיות שמחר אני אקבל את הטלפון שכרמל כבר לא בחיים. יכול להיות שזה יהיה היום.

החרדה הזאת שאתם הרגשתם בכמה שעות שהיו טילים לכיוון הארץ, כל שנייה אנחנו מרגישים את זה, כל שנייה הם מרגישים את זה. הם סובלים שם כל רגע. תחשבו שאתם כל רגע סובלים. אתם כל רגע סובלים, שנייה אחת אתם לא יכולים להתעסק במשהו אחר. כשירדן הייתה שם היא אמרה לי: כל רגע אני חושבת איך אני יכולה לשרוד, כל רגע. זאת התחושה, כל שנייה. תחשבו כמה זמן זה להיות בסבל. מספיק עם זה, תשלמו את המחיר הזה. אנחנו צריכים לשלם אותו, ולהעיף אותם משם חזרה אלינו. זה האנשים שלנו, זה האזרחים שלנו, זאת המשפחה שלנו. תעשו את זה כבר. תפנו למי שצריך, ותלחצו על מה שצריך, ותעשו את זה כבר עכשיו.

תודה רבה. את רצית לדבר?

לא, אני לא.

נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 09:25. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:21 ונתחדשה בשעה 09:28.)

חברים, אני מחדש את הישיבה. חזרנו. המשטרה יצאו להתייעצויות, תכף נשמע מהם מה יש אצלם. חברי הכנסת קיבלו גם. לא העלינו את זה לאתר הוועדה, למרות שבדיון הקודם לפחות נושא הפערים נאמר בדיון בגלוי, אבל ירדנו שם לרזולוציות, ולבקשת הפרקליטות לא העלינו את חילופי התכתובות כמו שהם לאתר. כי, שוב, זה ברמת רזולוציה קצת יותר מעמיקה, אז קיבלתי את הבקשה הזאת, למרות שלהבנתי – וזאת אמירה כללית שאני אומר גם כאן לפרקליטות וגם למשטרה – אני חושב שכל סוגיית האפקט המצנן על חופש ביטוי, אני טוען, וזאת טענה עקבית בכל הדיונים האלו, אנחנו לא נמצאים באירוע של חופש ביטוי, טרור איננו חופש ביטוי, ולא צריך להסתכל עליו במשקפיים של חופש ביטוי. כלומר, עצם העובדה שעבירת ההסתה לטרור נמצאת באותה הנחיה יחד עם עבירה של העלבת עובד ציבור בעיני זאת טעות. זאת טעות, כי בהעלבת עובד ציבור אני צריך לחשוש מאפקט מצנן, בטרור אני לא צריך לחשוש מאפקט מצנן. אני רוצה שיהיה אפקט מצנן, זה בונוס שיהיה אפקט מצנן, ולכן עצם הכללתה באותה הנחיה היא טעות.

ואני קורא לכם בפעם הנוספת, ועדיין לזה לא קיבלתי מענה, גם לא היום, ואני חוזר על זה, ויש פה את משרד המשפטים, חוות דעת שמסבירה את מקור הסמכות ואת הרציונל של ההנחיה הזאת בכל הנוגע להסתה לטרור טרם קיבלתי. זאת בקשה שאני מבקש מכם מאז חודש יוני. משרד המשפטים, אין הצדקה. יש פה הנחיה שעל פניו מנוגדת להוראת החוק. החוק אומר: נודע למשטרה על עבירה, תחקור. ואתם בהנחיה אמרתם: למרות שנודע למשטרה על עבירה, למרות שכפי שאנחנו רואים – וגם במכתב שלכם יש פערים, לא משנה כרגע איפה הם עוברים ולא משנה שאני לא מבין איפה הם עוברים, אבל יש מקרים שהם פערים – זאת אומרת שהמשטרה, לפי מיטב שיקול דעתה העצמאי שמסור לה על פי חוק חושבת שהיא צריכה לחקור, ובא שלומי ובא אלון ובא פרקליט המדינה, ואומר להם: אתם סבורים שמבחינה מקצועית צריך לחקור, אנחנו אומרים לכם: אל תחקרו. והדבר הזה הוא לכאורה, יש עצמאות, שיקול דעת למישהו שניתן לו שיקול דעת בחקיקה. אני לא מצליח להבין איך אתם מדלגים מעל הפער הזה, ולא משנה מה גודל הפער. הפער הזה יכול להיות מילה, יכול להיות ויכוח על שאלת פרסום יחיד. לא מצליח להבין. ואני ביקשתי על זה חוות דעת משפטית כתובה מטעם הייעוץ המשפטי.

סליחה, איפה החומר? החומר שהם שלחו אצלך? לפנינו?

קיבלת אותו.

איפה קיבלתי? במייל או בפלאפון?

הם כן שלחו?

הפרקליטות, לא המשטרה.

תשובת הפרקליטות.

איל שלח את זה במייל.

במייל אצלך. מי שלא חבר ועדה לא קיבל. למי שלא חבר ועדה תיתנו פיזית. חברי הוועדה קיבלו את זה במייל.

שישלחו בווטסאפ, זה יותר נוח.

אני לא מתערב להנהלת הוועדה במה שהיא עושה. אני חייב לומר, משרד המשפטים, כשהיו בקשות מטעם חברי אופוזיציה כאן בוועדה לכל מיני חוות דעת בנושאים שכלל לא היה צריך עליהם חוות דעת משפטית, כי הם לא היו סוגיות משפטיות, משרד המשפטים מיהר לתת חוות דעת. מיהר מאוד לתת חוות דעת. כאן אני לא יודע למה אתם לא מצליחים להנפיק את חוות הדעת הזאת.

אני יודע למה, כי מה שאתם עושים הוא לא חוקי, אז קשה להוציא חוות דעת שמסבירה למה משהו שאיננו חוקי הוא חוקי. אז אני מניח שזו הסיבה שבגללה הנייר כנראה אפילו את זה לא סובל. אז תודו שמדובר בהנחיה לא חוקית, תבואו כמו הממשלה עם תיקון חקיקה שמסדיר את הדבר הזה, תגידו: וואללה, אופס, תודה, טעינו, אנחנו פועלים באופן לא חוקי, נותנים הנחיה ללא מקור סמכות, ואנחנו מבקשים שיהיה לנו מקור סמכות מכאן או להבא. או שנסכים או שלא נסכים. אבל בינתיים עד עכשיו חזקת התקינות המינהלית שלכם כבר לא קיימת על ההנחיה הזאת. אם אני מבקש מכם ממשרד המשפטים חוות דעת בנושא הזה מיוני ואתם לא מצליחים להנפיק חוות דעת אפילו לא בסיסית שמסבירה למה הדבר הזה חוקי, אז אני לא מצליח להבין. אפילו את חזקת התקינות המינהלית הבסיסית שאומרת שלפי חוק-יסוד: הכנסת, כשהכנסת מבקשת מידע נותנים לה, אני לא מקבל מכם.

העברנו את הפניה לגורמים המתאימים אצלנו. ואני מוכנה בכל רגע נתון, יו"ר הוועדה לא נתן לי בדיון הקודם להגיד מדוע אנחנו חושבים שיש לנו את הסמכות הזאת.

אני לא רוצה את מה שאתם חושבים, אני רוצה חוות דעת כתובה.

אבל מה הבעיה להוציא את זה בחוות דעת כתובה?

אני רוצה חוות דעת כתובה.

העברנו את הפנייה לגורם המתאים.

ואז היועצת המשפטית מסרבת להוציא את חוות הדעת?

כמו שאמרתי, העברנו את הפנייה לגורמים המתאימים.

מיהו הגורם המתאים להוציא חוות דעת שכזו? המשנה ליועץ המשפטי? היועצת המשפטית? שנדע - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכמו שהם מוסמכים להגיד למשטרה מתי לא לחקור, אני חושב שמשרד החקלאות יכול להוציא לך חוות דעת. למה אתה צריך את משרד המשפטים בשביל העניין? מי אמר שהם האחראים. שמשרד החקלאות יוציא.

יכול להיות.

חבר הכנסת פינדרוס, אני חושב שיושב-ראש הוועדה שאל שאלה מאוד מאוד בסיסית, מיהם הגורמים שאליהם העברתם? אנחנו לא רוצים להפנות אליכם שאלות כשאתם את עבודתכם עשיתם.

העברנו את זה לגורמים המתאימים במשרד המשפטים.

אין בעיה, רק לומר מיהם, זה לא משהו שהוא עלום שם.

בטוח לא השר.

אבל יושב-ראש הוועדה שאל שאלה מאוד מאוד בסיסית.

אני השבתי לשאלה שלו.

לא, לא השבת, סליחה. אבל אני רוצה ללמוד, אני לא בקיא כמוך, גברתי.

אני מוכנה לשטוח את הטיעון שלנו בעל פה.

את זה כבר אמרת קודם. סליחה, ברשותכם, תסלחי לי, גברתי, אני לא בקיא כמוך, אני באמת בענווה מבקש לדעת מיהם הגורמים המוסמכים שאליהם העברת את הפנייה.

לגורמים הממונים עליי במשרד.

מיהם? הכפיפות. אבל אני רוצה שהיא תגיד את זה.

אני העברתי לגורמים הממונים עליי במשרד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני לא מכיר את הכפיפויות.

שרון, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

העברנו לגורמים הממונים עלינו.

אבל למה לענות בחמיצר? השאלה מאוד פשוטה.

ככה. ככה אני עניתי, השבתי לשאלה.

אני לא חושב שהשבת.

אני מצטער, לא קיבלתי תשובה, סליחה. אתה בקיא, אני לא.

לילך, הוא צודק. את לא יכולה לא לענות ליושב-ראש, לא לענות לחבר כנסת, תכבדי. הוא שואל אותך למי העברת.

אנחנו חברי כנסת, זה לא עובד ככה.

מי הגורם הממונה?

אני העברתי לגורמים הממונים עליי.

מיהם הגורמים האלה? מהי הכפיפות?

מה השם שלו?

חברי הכנסת לא יודעים מיהם הגורמים הממונים.

חברים, אני באמת לא יודע, בתום לב אני שואל. זה פשוט מקומם, סליחה.

מה השם של מי שממונה עלייך במשרד?

רגע, לא יריב לוין?

לא. כנראה שלא.

לא, ממש לא.

בואו, חבר'ה, סליחה, זה פשוט מקומם אותי, סליחה.

אתה צודק שזה מקומם אותך.

אבי דיכטר, אני אומר לכם, זה שר החקלאות.

בואו, חבר'ה, באמת, תראו, הרבה פעמים שאלת תם מובילה להרמת גבה, כי ההתבצרות בסירוב - - -

וגם לא יכול להיות שאת מגוננת על מישהו שעושה משהו לא חוקי.

לא, זה לא עניין של לגונן. חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם הלאה, ולהפנות את השאלה לממונים עלייך, שאליהם העברת את הפנייה. את לא הכתובת, זה בסדר גמור, רק תאמרי מיהו הגורם הממונה ביחס הכפיפות.

אני חושבת שאני השבתי על השאלה.

את ממש לא השבת. אדוני, אני ממש מתנצל, זה מינימום.

אתה צודק. אתה צודק לחלוטין.

לילך, לא השבת, זה לא מכבד את הוועדה.

זה ביזוי.

תקשיבי, יש מינימום של לענות על שאלה.

לילך, הסוגיה מאוד פשוטה.

אם היית בבית משפט היית עונה ככה לשופט? אם שופט היה שואל אותך למי העברת את החומר לא היית אומרת לו?

עוד לא התחלנו את הסוגיה, אדוני היושב-ראש, אני הכנתי כמה שאלות. עוד לא התחלנו את הסוגיה באמת.

האירוע הזה מספר את כל הסיפור, את הכול, הכול.

בואו, זה אירוע.

כי בדרך כלל הפקידים מחויבים לתת לנו את השמות. במקומות אחרים אתם אומרים את השמות בכיף. לא יכול להיות שאת מגנה על הדמות הזאת.

אני מנסה להבין, לילך, מה המניעה שיש לך לומר למי העברת את הפנייה להוציא חוות דעת?

למי העברת?

אני חושבת שעניתי על השאלה.

לא ענית. מה, אנחנו לא מבינים?

לא ענית.

את ענית שהעברת לגורמים הממונים, אבל אני שואל שאלה אחרת, מה המניעה שיש לך להגיד מיהו המשנה שאחראי על האירוע הזה?

מי אמר שהוא משנה? סליחה, אתה בקיא.

אני חוזרת ואומרת שאתם מוזמנים לשאול אותי לגבי - - -

אבל, לילך, את לא מזמינה אותנו לשאול אותך שאלות, את עונה לשאלות שחבר כנסת שואל אותך. אני לא מבין את הדבר הזה.

לילך, מה את מסתירה?

אני לא מסתירה כלום.

אז למה את לא אומרת? מה אכפת לך?

אז מה הבעיה להגיד לאיזה משנה העברת את הפנייה?

את רוצה, יש לך חברים לידך, תתייעצי עם שלומי, תתייעצי עם אלון. לא יודע, זה נשמע לי – מעולם לא הייתי בדיון שנציג לא נתן תשובה.

למי העברת את הפנייה? אני מנסה להבין, ואני אומר שוב, אני מנסה להבין מיהו הגורם במשרד המשפטים שכבר שנה לא מוכן להוציא חוות דעת כתובה. מיהו הגורם הזה? אני חושב שזכותי לדעת את זה.

שלומי, תעזור לה.

זה לא יכול להיות.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה מתקדם לשאלה הבאה, זה פשוט ביזוי.

לילך, אז בבקשה, אם את לא יכולה לתת לי מענה, אנא, אז תצאי בבקשה, תקראי בבקשה לנציג משרד המשפטים שיודע לתת מענה. אם את לא יודעת לתת מענה לשאלה כזאת פשוטה, תזמיני בבקשה לפה משנה או מישהו אחר שמוסמך לתת מענה.

הוועדה יכולה להזמין את הממונה.

הוועדה הזמינה. את לא נותנת תשובה.

הוועדה לא הזמינה.

כשיש לנו שאלות אתם מחויבים לתת לנו מידע.

הוועדה הזמינה. לא, לילך, הוועדה מזמינה את משרד המשפטים, אם את לא יודעת לתת מענה לשאלה כל כך פשוטה - - -

עניתי לכם. הוועדה הזמינה אותי, ואני השבתי פה.

זה לא נכון, אדוני היושב-ראש. סליחה, מה זה היא לא יודעת?

- - -

את לא. בבקשה תצאי להתייעצות. לילך, אנא צאי להתייעצות ותבררי בבקשה עם היועצת המשפטית לממשלה או עם לשכת השר האם יש מניעה להגיד מי המשנה שאחראי על האירוע הזה, ומדוע אני לא יודע לקבל.

היא לא מעוניינת

אני יכולה להגיד לכם מי הבוסים שלי. אין כרגע משנה.

אז תגידי. אז בבקשה תגידי מי המשנה שאחראי על האירוע הזה. או, ברוך השם.

אני יכולה להגיד לכם. המשנה כרגע, אולי הוועדה לא יודעת, אבל אין כרגע משנה ליועצת המשפטית לממשלה על עניינים פליליים, ומי שממלא את מקומה כרגע זה שרון אפק, מנהל מערך ייעוץ וחקיקה.

תודה רבה על התשובה.

אז הוא הממונה עלייך.

או, אוקיי, ואליו העברת את הפנייה?

אליו העברת?

- - - משרד המשפטים המוכרת לכם היטב, אני לא מבינה את השאלות האלה.

לשמחתי, אני לא מכיר את משרד המשפטים. לא מכיר שם לא משנים ולא of משנים, לא מכיר. בכנות, אין לי מושג, ואני שמח שלא.

אני גם לא מכיר.

סעדה אולי מכיר, אני לא.

נעשה לך היכרות, פינדרוס, אם אתה נזקק.

אני באמת לא מבינה את השאלות האלה.

לילך, אני אסביר לך מה השאלות האלה. השאלות הן נורא פשוטות.

זכותנו לשאול את השאלות האלה. חברי הכנסת הם גורם מפקח.

אני מוכנה בכל רגע נתון להגיד לכם מהי העמדה המשפטית כיועצת משפטית.

לא, את לא מוכנה, כי השאלה אחרת. השאלה היא לא מהי העמדה המשפטית, השאלה היא מדוע – וזו השאלה שעליה אנחנו מקיימים את הדיון הזה בין היתר, ואם תשימי לב, מאחר שהיית אמורה להתכונן לדבר הזה, מאחר שהמענה שלי לשאלה הזאת – את רוצה שאני אפנה אותך למכתבי, אולי לא קראת: סעיף 8ג במכתב שלי: "עדיין, למרות שחלפה כמעט שנה מאז שהתבקשתם במשרד המשפטים לספק תשובה כתובה על מקור הסמכות להורות למשטרה שלא לחקור, כאשר על פי מיטב שיקול דעתה המקצועי יש צורך בחקירה, בניגוד לחוק המטיל על המשטרה לחקור אם נודע לה על עבירה, טרם התקבלה תשובתכם."

אני מוכנה להשיב לשאלה הזאת.

לא, לא קיבלתי את התשובה. ביקשתי תשובה כתובה על מקור הסמכות. "הדבר מעורר תהיות גדולות על כיבוד החוק והמחוקק, ואבקש כי תטפל בעניין זה ללא דיחוי." עכשיו את חוזרת אליי ואת אומרת: עדיין אין מענה. העברתי את זה, והם החליטו לא לתת לך את זה. אז אם זאת התשובה אז זה לא מעורר תהיות גדולות על כיבוד החוק והמחוקק, זה אומר בצורה ברורה: משרד המשפטים מצפצף על החוק ועל המחוקק.

אבל יו"ר הוועדה שואל שאלה ומשיב לעצמו.

זה לא מעורר תהייה, התהייה נפתרה. תודה רבה שעניתם לי על התהייה.

אבל יו"ר הוועדה שואל שאלה ומשיב לעצמו.

לא, אז אני מבקש לדעת איפה התשובה הכתובה.

אני השבתי לשני חלקי השאלה של היו"ר.

לילך, אני מבקש תשובה לשאלה אחת, אני לא מבקש תשובות לשאלות אחרות. איפה התשובה הכתובה שאתם התבקשתם לפני כמעט שנה למסור לוועדה?

אני לא יכולה לתת מענה. אני יכולה לתת מענה של ייעוץ.

אז תצאי בבקשה ותבררי. לילך, תצאי ותבררי מתי אני הולך לקבל תשובה כתובה לשאלה ששאלתי לפני שנה.

אני לא יכולה להשיב לשאלה הזאת.

אבל אני מבקש שתגידו לי במשרד המשפטים מתי אני אמור לקבל תשובה כתובה מכם. שאלה מאוד פשוטה. חברי הכנסת מבקשים אותה, אני מבקש אותה. אם את צריכה לצאת להתייעצות בזמן שאת מבררת מתי אני אקבל תשובה כתובה לשאלת מקור הסמכות, שביקשתי כבר ביוני אשתקד, אני מבקש לזה תשובה עם התחייבות.

אני מוכנה להשיב בעל פה.

לא, אבל אני לא רוצה תשובה בעל פה.

למה?

כי תשובה בעל פה כבר נתתם, היא לא סיפקה אותי, ואני לא הצלחתי להבין אותה. ולכן אני מבקש - - -

אז אני יכולה לפרט אותה.

לא. אני מבקש ודורש תשובה כתובה מיוני, ואני מבקש לדעת מתי אני אקבל אותה. ואם את לא יודעת לתת לי את התשובה או התחייבות לתשובה הזאת, אנא צאי בבקשה החוצה, תעשי התייעצות, ותחזרי לפה עם תשובה מתי אקבל את התשובה הכתובה הזאת. זה הכול, זה מה שאני מבקש ממך. לא יותר. נראה לי שגם חברי הכנסת מבקשים. את רוצה שנעשה הצבעה על החלטה בנושא?

לא, אני אברר.

אני מקריא נוסח החלטה להצבעה.

כן, בדיוק, רק ככה זה עובד.

ועדת החוקה, חוק ומשפט – אנא לכתוב – תוהה מדוע למרות שהתבקשה בחודש יוני חוות דעת כתובה, טרם ניתנה חוות דעת כתובה שכזו מטעם משרד המשפטים. הוועדה מחליטה כי עד למתן תשובה כתובה כפי שהתבקש, כפי שמורה החוק וכפי שמורה תקנון הכנסת - - -

התקנון מורה?

התקנון מורה.

אני רוצה עמדה משפטית של הוועדה.

התקנון מורה. את רוצה את הסעיף? 123 לתקנון.

איזו הזיה. אני בשוק, אני בשוק.

אתם מבינים מה קורה פה? זה מפחיד מה שקורה פה. זאת אימה. זאת אימה מה שקורה פה.

מפחיד. מפחיד.

ואני מבקש, עד לקיום החלטת ועדה - - -

חברת הכנסת סון הר מלך – מותר לי לבקש - - -

מותר לך לבקש מה שאת רוצה, לא בזמן הוועדה ולא בזמן שאני מקריא החלטה.

סליחה.

עד לקיום החלטת הוועדה הזו נציגי משרד המשפטים לא יוכלו להשתתף בדיוני הוועדה בנושא זה.

מעולה, ככה עובדים.

תודה. בואו נצא.

אני מבקש שנעלה את זה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני גם מציע.

אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שזה מקדש נכון את המטרה. סליחה, אני מוחה. אבל אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא. אתה לא מצליח לקדם את המטרה.

לילך, למה את מגיעה לפינה הזו? למה אתם לא – תעזרו לה, אלון, תעזור לה, תכוון. כן, תדברו ביניכם, אתם מביישים את - - -

אבל היא לא ענתה. היא לא ענתה. אני שאלתי אותה למי היא העבירה, היא לא ענתה.

- - -

שמחה, תעלה להצבעה.

שיתופי הפעולה האלה הם בעייתיים.

מי בעד ההחלטה? ירים את ידו. מי חבר ועדה כאן? תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד.
אושר.

בעד - פה אחד.

שמחה, יש לך קושי מבחינת הסעיף. שמחה, יש לך בעיה, כי סעיף 123 לא נותן בסיס למה שאתה אומר כרגע.

לא, סעיף 123: יתייצב וימסור את המידע שבידו. היא לא מסרה.

היא בהתחלה לא מסרה, ואחר כך היא כן מסרה.

זה לא נקרא למסור מידע. זה שיש לך אג'נדה זאת בעיה שלך.

גור, ברשותך, אדוני היו"ר, עשרה חודשים לא מגישים תשובה. אני לא מבין מה זה הדבר הזה, באמת.

אינני זקוק לעזרה, סליחה. גור, ההחלטה היא לא מכוח סעיף 123.

אתה אמרת סעיף 123.

לא, לא, גור, ואל תסלף את דבריי. ההחלטה היא לא מכוח סעיף 123. סעיף 123 מחייב אותה לענות. ההחלטה שהם לא יגיעו לדיון אם הם לא מוסרים תשובות היא החלטה מכוח סמכותי כיושב-ראש הוועדה - מי יוזמן ומי לא יוזמן לדיוני הוועדה. אני לא אבזבז את זמנה של הוועדה על נציגים שלא עונים לשאלות של ח"כים. תודה. עד שהם לא ייתנו תשובה מפורטת הם לא נכנסים לדיוני הוועדה. תודה רבה.

אגב, סליחה, אני עוד לא התחלתי עם השאלות שלי. יש לי באמת שאלות.

נכון, אי-אפשר, אבל היא לא עונה.

הייתה לי שאלה מקדמית רק בשביל ללמוד.

אבל היא לא עונה.

סליחה שאנחנו לא מעמידים פני עציצים. סליחה, באמת סליחה. אנחנו מתנצלים. באמת סליחה.

נציגי משרד המשפטים, עד שלא תואילו בטובכם לענות לשאלות אתם לא יכולים להשתתף. תודה רבה.

בסדר.

סליחה, אני לא בטוח – אבל את מי זה משרת בסוף?

ואני כבר מודיע לכם, אתם מביאים לי חקיקה, אני מעקם את כל הלוז של הוועדה לבקשתכם, קופץ לדום.

לעצור כל חקיקה.

מכנס בפגרה. לא יהיה. אתם לא תזלזלו ככה בוועדה. יושבים פה חברי כנסת ושואלים אתכם שאלות הכי פשוטות, למי העברתם? למה זה מתעכב? תתחייבו לתת חוות דעת. על כלום אתם לא עונים. את מוכנה לענות, מוכנה לענות, ולא עונה לכלום. המציאות הזאת לא תימשך. אתם תצאו בבקשה, בשנייה שאתם תודיעו לי שאתם מוכנים לענות לשאלות של ח"כים פה אתם חוזרים. ואנחנו נקיים את הדיון, נשמע - - -

ביזוי של חברי הכנסת. ביזוי של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אתה המחוקק, אתה המפקח, תעלה להצבעה. תעלה להצבעה עכשיו.

לא, זהו, העליתי.

אבל זה כבר עשרה חודשים, זה לא הגיוני.

העליתי. הם לא ישתתפו בדיונים בנושא הזה עד שהם יתנו תשובות.

העלה העלה.

אני רוצה לשמוע את המשטרה.

זה השיכרון פה. זילות של הכנסת.

אבל היו לי שאלות לפרקליטות, אדוני היושב-ראש.

מה לעשות, הם לא נותנים תשובות. אולי כשהפרקליטות לא בחדר, המשטרה תענה לשאלות.

אבל הם לא עונים לך. הם יערבבו אותך.

התחלת ולא קיבלת תשובה על השאלה הראשונה שלך.

זה לא נורמלי.

הם לא נותנים תשובות, מה אתה רוצה שנעשה?

סתם, שאלת הדיוטות שאלתי.

הם לא נותנים תשובות. הם גם לא מוכנים לתת תשובות, מה לעשות, הם לא מוכנים, לצערי. זה מאוד מצער, אנחנו שואלים פה שאלות פשוטות והם לא עונים.

אדוני היושב-ראש, יש פה תחושה של שני ממדים מקבילים, אין מה לעשות, זאת עובדה.

ביקשנו יפה.

גור, אתם לא נותנים לנו לבצע את העבודה שלנו. תנו לנו לעשות את העבודה שלנו.

אנחנו נצא עכשיו להפסקה עד השעה 09:50. אם עד אז לא תהיה – אני מבקש ליצור קשר עם לשכת השר ולהודיע לו. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:43 ונתחדשה בשעה 09:50.)

אני מחדש את הישיבה. חזרנו. בזמן ההפסקה גם שוחחתי עם לשכת השר, "הגורמים המתאימים", איך שקוראים לזה עכשיו במשרד המשפטים, וקיבלתי התחייבות שלאחר הדיון אני אקבל הסבר, וגם התחייבות ללוחות זמנים למתי תינתן אותה חוות דעת שאני מחכה לה מחודש יוני. ובאמת לבקשת חברי הכנסת, יותר מאשר כל דבר אחר, שבאו לפה מוקדם גם בזמן פגרה, כי הנושא בוער בהם והם מעוניינים לשאול שאלות ולקבל את התשובות. ואני מקווה שההפסקה חידדה למי שהיה צריך לחדד, שכשחברי כנסת שואלים שאלות אז הם גם אמורים לקבל תשובות. אז אנחנו חוזרים לדיון, כולל נציגי משרד המשפטים. חברי הכנסת, אתם רוצים רשות דיבור? להתייחס?

אני אשמח, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת פינדרוס ביקש; ואחריו אתה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד לך בכנות, אני לא התחברתי לדיון מקודם של ההתפלפלות המשפטית, ולא בגלל שאני מזלזל בזה. אני רוצה להגיד גם למה. אני התעוררתי כמו כל אזרחי ישראל במוצאי שבת בשעה עשרים לשתיים לפני האזעקות.

אשריך שהלכת לישון קודם. אשריך ישראל, אחרי שבת.

הוא פשוט קם לתיקון חצות.

התעוררתי, וכפי שאדוני יודע, אני גר ברובע היהודי, שמעתי את הפיצוצים, ראיתי את ההבזקים לפני האזעקה, ולאחר מכן שמעתי את הזיקוקים מהכפר לידי, שכולם ישראלים בתוך הגדה. זיקוקי השמחה והריקודים האלה בכפר סילואן ובכל הכפרים באזור, אבל שם זה יותר קרוב אליי, ושמעתי את השמחה והצהלה על הטילים שנורו על ישראל. אני רוצה לדעת מי אחראי על זה. לא מעניינת אותי ההתפלפלות המשפטית, לא רוצה לדעת מי היועץ המשפטי לממשלה, מי המשנה שלו, מי הסגן שלו, מי השר שלו. ממה שאני יודע, אבל יכול להיות שאני טועה, ואני מוכן שמישהו אחר ייקח אחריות, משטרת ישראל אמורה להיות אחראית על הדבר הזה שמסתובבים אלפי טרוריסטים צמוד אליי לבית, כי מי שצוהל כשנופלים טילים על הארץ שלו הוא איזשהו משהו עם באג במוח.

השתבש.

זה לא בא בקרקע ריקה, זה בא בקרקע פורייה. עכשיו, אם משטרת ישראל אמורה להיות אחראית על הדבר הזה שמשם לא יצאו טרוריסטים, אז היא צריכה את הכלים. אם משרד המשפטים אחראי על זה, מחר בבוקר הרי כשיחקרו, את מי יחקרו? יחקרו את מפקד המרחב, את מפקד המחוז, העיתונות גם תגיד שהשר אחראי, על אף שאין לו סמכות אפילו להזיז כוס מצד לצד. אבל בסוף אני כאזרח חייב מישהו שיהיה אחראי. ההתפלפלות המשפטית הזאת של כן חופש, לא חופש, הרי על מה מדובר? לא מדובר אפילו על הגשת כתב אישום, שזאת האחריות של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה. מדובר על לחקור הסתה לטרור או קרבה לטרור או חשד לטרור.

אם את הדבר הזה אין למשטרת ישראל אפשרות, אז מי אחראי פה? מי אחראי במדינת ישראל שלידי לא יושבים טרוריסטים? אני רוצה לדעת מי אחראי. ועל הדבר הזה כל תשובה והתפלפלות משפטית כזו או אחרת לא תענה. אם ידיהם של משטרת ישראל קשורות – עזבו את המקרה הספציפי, בסוף יושב מפקד המחוז או מפקד המרחב או קצין אג"מ או קצין המודיעין ואומר: ואללה, זאת לא בעיה שלי. זאת בעיה של מישהו במשרד המשפטים, שאנחנו בסוף גם לא נדע את שמו. איזה מישהו. מישהו שהיה אחראי על זה. הדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת במדינה נורמלית.

אני אומר בכנות, ואמרתי לך את זה כמה פעמים, אמרתי את זה גם פה בוועדה, אני לא הופתעתי ב-7 באוקטובר, אני חושב שהכתובת הייתה על הקיר. אנחנו מכירים את זה. זאת בדיוק הבעיה, אין אחראי. אני, מה פתאום, לא קיבלתי אישור מהיועץ המשפטי לממשלה. רגע, מי זה היועץ המשפטי לממשלה? כרגע החליפו אותו. רגע, מי? אין דבר כזה. משטרת ישראל אחראית לשמור על הביטחון, היא צריכה את הכלים. לא יכול להיות מצב שמשרד אחר, וזה לא משנה אם זה משרד החקלאות או המשרד להגנת הסביבה או משרד המשפטים, בכלל לא משנה השם, מתערב לו בשיקול של האחריות שלו, והאחריות היא שלו.

לכן אני מבקש ממך, אדוני, צריך לעשות כל דבר במסגרת הוועדה, לא במסגרת הוועדה, בכל דרך שהיא שלמשטרת ישראל יהיו את כל הכלים. לא אמורים להיות ניואנסים כאלה ואחרים, את כל הכלים לעצור את הטרור הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אלמוג.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה שקרה כאן לפני שהפסקת את הדיון ויצאנו להפסקה. במשך תקופה ארוכה לפני ה-7 באוקטובר חלק גדול מהעם הזה צעק "דמוקרטיה, דמוקרטיה", ומה שקרה פה מקודם זאת הפגיעה הבסיסית והמסוכנת ביותר בדמוקרטיה, כאשר רשות מבצעת מסרבת לתת תשובות, שהן אגב לא תשובות שנדרשת הכשרה של מדען גרעין, נדרשת הכשרה במקצוע שאליו הם שייכים, להבנה של מה שהם עושים. והפגיעה הזאת בסדר השלטוני ובעובדה שאנחנו צריכים לסחוט תשובות כאילו שאנחנו מנסים לחקור איזה עבירת צווארון לבן זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת. קורה פעם אחר פעם, ואני רוצה לגבות את היושב-ראש על האמירה הברורה שלך והחד-ערכית שלך שהדבר הזה לא יקרה – כי כל מי שצעק דמוקרטיה עכשיו צריך לצעוק – כאשר אנחנו מבקשים מידע על הסתה לטרור, לא ביקשנו עכשיו מידע על הגרעין האיראני, הסתה לטרור. והתחושה הזאת מלווה כל הזמן שצריך לסחוט, והם הולכים מפה, ואתה רודף אחריהם, ואז הם באים משם, והם יוצאים.

אדוני היושב-ראש, אסור לנו לנרמל את הדבר הזה. מסוכן מאוד. כאשר הם לא שקופים איתנו, הם לא שקופים עם הציבור. כאשר הם לא שקופים עם הציבור, הם הופכים להיות חונטה סגורה ומסוכנת שעושה לעצמה דין, וגם תעשה לעצמה משפט. אז אני רוצה לחזק אותך, לא לוותר ולא להרכין את הראש. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדה.

בוקר טוב. למי ששכח, ופינדרוס הזכיר, אנחנו בעיצומה של מלחמה, ובאמת הצבא עושה יד אחת כולו, שריון, חיל האוויר, חיל רגלים, כדי להילחם בכל הכוח. וגם אנחנו, זה התפקיד שלנו פה, משטרת ישראל, פרקליטות, אנחנו כמחוקק, כמפקח, לעשות יד אחת, להגיש כתבי אישום נגד האנשים שמסיתים. זה לא נראה כך, לילך. ודווקא אני אומר את זה ממקום שאני מעריך ומכבד אותך מאוד מאוד. זה לא נראה כך, וגם הציבור רואה את זה. תחשבי, הציבור, מה הוא אומר לעצמו הבוקר? מגיעה נציגה בכירה של הפרקליטות, וכל מה שהיושב-ראש שואל אותך – בסדר, אין לך תשובה, אני מכבד אותך. מי הגורם שאמור לתת את חוות הדעת? למי העברת את חוות הדעת שלך? כן, זאת אחריות שלנו. כן, התפקיד שלנו לפקח.

זה רק שלנו.

זה חלק מהכללים במשטר דמוקרטי. את רוצה פיקוח, ולכן זאת הייתה השאלה שלנו. תראי לאן זה הגיע, לאיזה דציבלים זה עלה עוד בשעת מלחמה. כל מה שהיית צריכה להגיד: הממונה עליי שרון אפק, מסרתי לו.

למה זה מפריע לנו? זה מפריע לנו כי ברגע שהפרקליטות הפכה להיות גורם מפקח בעבירה הזאת, אז מה לעשות, זה מאט את הקצב, ואת זה אנחנו באים לבדוק, כי מילים יוצרות מציאות. תראו מה קרה לילד הזה לפני כמה ימים, שרצחו אותו בצורה קשה ומחרידה, זה נובע מהסתה, זה לא בחלל ריק.

יש מקרים שהמחוקק קבע שמי שמחליט על פתיחה בחקירה על הגשת כתבי אישום, יועץ משפטי לממשלה, האצילו סמכויות לפרקליט המדינה, אתם מכירים את זה, אבל פה החוקק לא קבע את זה. וכמו שאמר שמחה, אתם רוצים – תשנו, זה בסדר, תנהלו איתנו שיח, תגידו: אנחנו חושבים שפה ראויה בקרה של הפרקליטות, ניצרת ביקורת, כי יש מדיניות מסוימת. תדברו איתנו. אבל במקום זה, אתם מתעלמים מהבקשה שלנו לפעול כמחוקק שאמור לבקר אתכם, ויוצרים מצג ושיח לא מכבד, לא ראוי בכלל, עוד יותר בתקופה של לחימה.

לכן אני אומר, בגלל שאנחנו במלחמה, אז אני קורא לשלומי, לאלטמן, אלייך, לילך, בואו נתחיל מהתחלה, תיתנו לנו תשובות, נשמע, נגיב, ונקיים דיון. זה מה שראוי לעשות פה.

גלעד, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שמעודדים אותי כאן במה ששמעתי מחבריי חברי הכנסת הוא באמת המחשבה הזו שעובדי ציבור במשרדי הממשלה חייבים להתייצב בוועדות הכנסת. אני בטוח שחברת הכנסת סון הר מלך וחבר הכנסת אלמוג כהן ייצאו מהדיון, ירימו טלפון ליושב-ראש המפלגה שלהם, ויאמרו לו שהם דורשים ממנו לאפשר לנציגי משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי להתייצב בוועדות. כי נכון לרגע זה - - -

הם מתייצבים בוועדות.

לא, לא, הם לא.

הם מתייצבים. אני הייתי בהרבה מאוד ועדות, והם מתייצבים בוועדות.

בואי, עכשיו אני מדבר.

לא על כל דבר צריך פרובוקציה.

כן, ממש פרובוקציה. אני שמח על הדברים הנוקבים שלכם, אני באמת חושב שעובדי ציבור ועובדי משרדי הממשלה צריכים להתייצב בפני כל ועדה שמאתגרת את עבודתם ואת המדיניות שהם מיישמים, זה הפיקוח הפרלמנטרי, אז אני בטוח שתדאגו שהמשרד שמוחזק בידי המפלגה שלכם יקפיד בעיקרון הזה. דמוקרטיה, אני מסכים. אז אנחנו מצפים עכשיו לגופם - - -

רק רגע, גלעד. לימור, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים של גלעד על ועדות אחרות, אבל - - -

לא סיימתי.

רק רגע, אני רוצה לחזק את דבריך, גלעד, מותר לי?

בסדר גמור.

אתה מקבל פה גיבוי לא צפוי.

אני רוצה לחזק את דבריו של גלעד ספציפית בנושא פה בדיון הוועדה, שמענו בתחילת הדיון – לדעתי את עוד לא נכנסת, באותו שלב אולי כן.

הייתי.

שאנחנו מבקשים, וזה כבר דיון שני שנציג מחוז ירושלים לא נמצא פה, ואנחנו מבקשים מידע. כלומר, זה שעכשיו משרד המשפטים היה תחת אש הביקורת זה דבר אחד, אבל גם המשרד לביטחון לאומי פה בהקשר הזה לא נותן את המידע המתבקש.

אין בעיה.

תקלה.

זה לא רק מה שקורה בוועדות אחרות.

חד וחלק, אדוני היושב-ראש. חד וחלק תקלה.

הדרישה הייתה מאוד ברורה - להביא את הנתונים, ולכן זה שיש מי שלא עשה את זה זה לא אומר שהוועדה - - -

אני יודע, ולכן אני אומר שספציפית לא צריך לדבר על ועדות אחרות, אפשר לדבר על הוועדה הזאת.

הכול בסדר. עד שקורה הרגע שאני תומך בעמדתכם אתם צריכים - - -

להפך, לכן חיזקתי את דבריך. אני תומך בעמדתכם שבכל פעם שמזמינים עובד ציבור הוא יתייצב.

חברים, בואו נתקדם בבקשה.

המחשבה ששר מונע מעובדי משרדו להגיע, נותן הוראות באמצע דיון לצאת, זה בלתי נתפס, זאת באמת פגיעה בדמוקרטיה, ואני בעד זה.

אדוני, אני בהחלט חושב שכל הנתונים שאנחנו מבקשים צריכים להיות מונחים על השולחן, ובוודאי שצריך לראות אותם. אני רק אומר בהקשר הספציפי של הדיון המתמשך בסוגיה הזו, זה הדיון השישי או השביעי.

לדעתי התשיעי.

תשיעי. הלוואי וגם בנושאים אחרים היינו מקיימים דיון מעקב מתמשך בצורה האינטנסיבית הזו.

גלעד, אני רק רוצה לומר שאם הנתונים שהתבקשו פה היו ניתנים בדיון הראשון או השני או השלישי לא היינו מגיעים לדיון התשיעי. הדיון התשיעי פה זה לא בגלל שהנושא מאוד מאוד – גם הנושא מאוד מעניין אותי, אבל הדיון התשיעי פה כי אנחנו הולכים במעגלים על הרבה מאוד דברים.

יש לי תחושה קצת אחרת, ובדיוק לכך אני רוצה, אדוני, להתייחס, ואמרתי את הדברים בדיון הקודם אז אני אהיה מאוד קצר. התפקיד שלנו הוא גם לומר במה לא התקדמנו, אבל גם כל הזמן להזכיר מה הדברים שכן התקדמנו בהם. כי המצג שעולה לאו דווקא מדבריך, אבל גם מתוך ההתייחסויות של חברי הוועדה ושל חברי כנסת נוספים שהצטרפו, היא כאילו לא קרה דבר, כאילו הכנסת אמרה את דברה, ואוזניהם של משרדי הממשלה ושל דרגים מסוימים במשטרת ישראל אטומות. שום דבר לא קרה בחודשים שבהם, אתה אדוני היושב-ראש, העלית את העניין. אני לא אומר שאתה אומר את זה, אבל אנחנו כל דיון חוזרים להטחת הדברים הזו לא מצידך, אלא מצד חברים שנמצאים כאן, כנגד הפרקליטות, כנגד משרד המשפטים, כנגד המשטרה, וזה לא נכון. הדיון, הדיאלוג שנערך כאן בוועדה הוא סביב הסוגיה הזו, מעבר לעובדה שהוא ממש הביא לשינוי בנהלים לאור המצב.

אמת.

אז הדיון הזה הוא בהחלט דיון, הרבה יותר מדיונים אחרים בהרבה ועדות אחרות, זה דיון שנעשה בדרך של דיאלוג בין גורמי המקצוע לבין הוועדה, ומניב שינויים.

נכון, אתה צודק.

וגם אם עוד לא כל חברי הכנסת מרגישים שהגענו למקום שהם רוצים, עשינו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה.

גלעד, אנחנו לא מתייחסים לזה, אנחנו מתייחסים לפגיעה האנושה בשלטון הדמוקרטי כאשר הרשות המבצעת עושה דין לעצמה. אל תלך סחור סחור, אחי. גלעד, אל תעשה לעצמך הנחות, יש פה פגיעה אנושה ביסודות הדמוקרטיה.

התפקיד שלנו הוא לא להגיד מה בסדר, זה נהדר, התפקיד שלנו - - -

אלמוג, אמרתי לך שהסוגיה של הפגיעה ביסודות הדמוקרטיה בדיון הזה מתוקפת, או האפשרות לפגיעה ביסודות הדמוקרטיה מתוקפת מצד מגוון של כיוונים. והצורך למצוא בסוגיה הזו את האיזון הראוי לאור התקופה, המצב שאנחנו נמצאים בו, בסדר גמור, זה בדיוק פרי תוצאת הדיון.

והדבר האחרון, אני בהחלט חושב שישנם רגעים שבהם גם למחוקקים יש כעס לגיטימי על נציגי הרשות המבצעת. אנחנו לא צריכים להתנהג תמיד כמלאכים, וכשחוזרים על בקשה אפשר. אני מציע באמת לכולנו, גם בוועדה הזו וגם בוועדות אחרות, לא להפוך את הדיונים שלנו לחקירות צולבות, קשות, כי אנחנו צריכים - - -

גלעד, אם היית פה בתחילת הדיון היית שומע שאין פה שום דבר שדומה לחקירה.

אם המידע היה נגיש - - -

שאלות פשוטות, שאלות פשוטות.

חברים, תנו לי, תנו לי להשלים את המשפט.

בואו נתקדם.

גלעד, במקום שמסתירים מידע ממחוקק או מהציבור בסוף גם יעלימו אנשים, לא עלינו.

אלמוג, תן לי להשלים רק את המשפט הזה. לנו יש מצד אחד אינטרס שעובדי ציבור יגיעו לכאן עם יראת המחוקק עליהם, ומצד שני התפקיד שלנו הוא לייצר את כל הוועדות כמקום שבו עובדי ציבור מרגישים שיש דיאלוג, כי הדיאלוג הזה בין הרשות המחוקקת לרשות מבצעת הוא קריטי. קריטי. וגם אנחנו לפעמים עוברים את הגבולות ואת הקווים האדומים.

דיאלוג חשוב מאוד, אבל לא יכול להיות ולא יתכן שיש מי שחושב שהוא יכול להרשות לעצמו לא לענות על שאלות בגלל שאני לא יודעת מכוח מה. זהו. ולכן הדרישה שלנו הייתה פשוטה, אנחנו שאלנו שאלה, רוצים תשובה. פשוט. פשוט. פשוט.

בואו נעזוב את דיון המטה, שהוא באמת חשוב. לימור, מוסכם.

לימור, הכול בסדר, גם כאן הקווים האדומים הם לשני הצדדים.

בסדר גמור, חברים, בואו נתקדם. חבר הכנסת רביבו רצה לשאול מספר שאלות. שוב, אני רוצה שתוכלו לענות. אני לא הצלחתי להבין, אני חייב להודות, מדוע התבקש על חלק מהתשובות דיון חסוי. לכן אני כן מבקש לטובת השקיפות, מה שאתם יכולים לענות גם לשאלות שישאלו פה עכשיו גם על ידי חבר הכנסת רביבו, גם על ידי במכתב, אולי על ידי נציגים שפה, מה שאתם יכולים לענות בגלוי תענו בגלוי, ואנחנו נעבור לחסוי, ונרשום לעצמנו על מה אתם לא יכולים לענות בגלוי. שוב, כאשר הרציונל הבסיסי, משרד המשפטים, בוודאי בנוגע לעבירות חופש ביטוי, ובוודאי אם אני שותף – שוב, אני חושב שנושא הסתה לטרור לא צריך להיות בשיקול הדעת של חופש ביטוי, אנחנו לא שם. אבל דווקא בגלל זה הקו הברור והאחיד והאפקט המצנן מהסוג הנכון צריך לעבור. לימור, לא רצית להישאר?

יש לי ישיבה בוועדת החוץ והביטחון.

דווקא שם אני חושב שבהירות ושקיפות, והנחיות כתובות, ואמירות ברורות מסבירות לאותם אנשים שחבר הכנסת פינדרוס הזכיר בדבריו, אני לא חושב שמחר בבוקר הם יהפכו להיות אוהבי ישראל, ככל הנראה, יש לי תחושה, לא יודע מדוע. הם לא יהפכו להיות אוהבי ישראל. אבל דווקא הם צריכים לדעת איפה עובר הקו כדי להתרחק ממנו, לקחת עליו את האקסטרה, שהאפקט המצנן יהיה עליהם. ולכן, אמירה של: אנחנו לא רוצים להיכנס לשיקולי חקירה היא דווקא מצד אחד מייצרת את האפקט המצנן הלא רצוי, ומהצד השני לא מייצרת את האפקט המצנן הרצוי. כלומר, אנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן.

ואני אתן דוגמה, ואז אני אעבור לחבר הכנסת רביבו לשאלותיו. אם למשל, אמירה שהתייחסתי אליה באחד ממכתביי, האמירה של: לכו תהיו שהידים. אמירה שכזו בלי איזכור של מחבל מסוים. לא לכו תהיו שהידים כמו -, אלא לכו תהיו שהידים. צאו ותשהדו, זה הפועל, איסתשהיד. זה הפועל בערבית, לכו ותסתשהדו. מצטער על ההגייה הערבית שלי. האם אמירה כזאת היא אמירה שהיא הסתה לטרור - כן או לא? אם האמירה בנושא הזה תהיה ברורה כן, מצוין, הביטוי הזה ייצא מהלקסיקון, והאפקט המצנן יהיה טוב. אם האמירה הזאת היא לא - - -

אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו הרי מדברים על שני דברים, אנחנו מדברים על פתיחת חקירה ואנחנו מדברים על הגשת כתב אישום. זאת חלוקת אחריות.

על פתיחה בחקירה כרגע.

כרגע זה עדיין בשלב פתיחת החקירה. זה עניין קביעת המדיניות לפתיחת חקירה.

יפה. אנחנו כול הזמן מתבלבלים.

עכשיו אני אגיד למה.

אי-אפשר להחליט על דבר כזה. זה בערך כמו לומר שהאמירה לקידוש השם זה דבר ראוי כי - - -

גלעד, אתה עושה פה הקבלה מסוכנת לקידוש השם. אלו שני דברים שונים, אחי. שני דברים שונים.

אנשים שהיום קמים בבוקר ובשם קידוש השם הורגים אנשים, אתה צודק. אם היו קמים שני אנשים בשנה בשם קידוש השם והורגים כמה אנשים אני חושב שקידוש השם היה אמירה להסתה, חד-משמעית. שניים בשנה, לא יותר. אתה מדבר כאילו אתה באיזה זה, זאת הבעיה שלך, אנחנו לא בנורבגיה ולא בפינלנד.

נכון, חד וחלק.

כן? אנחנו לא רחוקים מהסטטיסטיקה. אני חושב שאתה שוכח כמה אירועים, חבר הכנסת פינדרוס.

אם שניים בשנה בשם קידוש השם היו קמים והורגים אני אומר לך שזאת אמירה להסתה. לא הבנתי.

מתי היה הרצח האחרון? מתי יהודי רצח מישהו בשביל קידוש השם? בוא, תן לי תאריך, נו.

אתה באמת שואל?

כן, תן לי תאריך.

הזוי.

חברים, די, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת אלמוג כהן. אני אומר שוב, כשם שבנוגע להסתה לגזענות נכנסו כל מיני ביטויים, יש אנשים שנחקרו ואפילו הועמדו לדין ואפילו הורשעו על זה שהם חילקו סטיקרים שכתוב עליהם "כהנא צדק". איכשהו האפקט המצנן לא עבד. שוב, אני לא דן בשאלה נכון, לא נכון, אני יודע שזה כן. אני יודע, קראתי את פסק הדין. אשלח לכם את פסק הדין אם תרצו. אם תרצו, אין זו אגדה.

כמה אנשים הרגו בשם כהנא וכמה אנשים הרגו - - -

אבל מעבר לזה, הבהירות בנושא הזה מייצרת את האפקט המצנן.

הם שונאים את העם הזה.

אני אפילו לא אענה לך על זה.

די, אלמוג, מספיק. ולכן אני מבקש גם התייחסות לשאלה כשאלת מטה, למה בחסוי? כחלק ממה שאמרנו, ומה המבחן שלפיו אתם משמרים את הדבר הזה בדיון חסוי גם בהתחשב בעובדה שחלק מהפערים שבהתחלה היו חסויים יצאו לאור, ובעיני בצורה נכונה. אני חשבתי שמראש הם היו צריכים לצאת לאור, הפערים בנוגע לקריאה לאלוהים, הפערים בנוגע לשהיד, הפערים בנוגע לפרסום יחיד. אני חושב שטוב שהם יצאו לאור. אני חושב שזה דבר בריא, אור השמש.

אדוני היושב-ראש, רק 15 שניות על מה שאמרת בנושא השוהאדה, פשוט חשוב לשים את הדברים על השולחן. בסוף כששואלים, השאלה הכי בסיסית אגב, מה המניע העיקרי לרצח יהודים על ידי ערבים? זאת השאלה הפשוטה שעונה על מה ששאלת על השוהאדה. השאלה מאוד פשוטה. הרקע הוא לא פיננסי, הרקע הוא לא כלכלי, הרקע הוא לא סכסוך משפחות, הרקע הוא דתי. כאשר הרקע הוא דתי והשוהאדה היא בהגדרתה מות קדושים, הסתה, נעים מאוד.

זה נראה שכאילו קראת את המכתב שלי.

לא.

התייחסתי בדיוק לזה.

תשלח גם לי, תכתב אותי בתפוצה שלך.

בתור סכסוך בין שני אחים יצחק וישמעאל, זה כן סכסוך משפחות. אלמוג, אני מבקש, תשמור את זה.

בסדר גמור. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.

בוא נתייחס לדברים תנ"כיים, אנחנו לא נגיע רחוק.

אדוני היושב-ראש, אני מצר על העובדה שבה דווקא באולם בזה, השולחן האליפטי מייצר באמת איזשהו בידול בגישה ובאינטרסים. צד אחד אנחנו. טרור הוא אחד, האויבים אחד. כשהם פוגעים הם לא בודקים מה הצד, ומה העמדה הפוליטית, ומה הגישה המשפטית. בלתי מתקבל על הדעת שהאווירה היא כל כך טעונה בנושאים שהאינטרס הוא אינטרס משותף. לצערי, זמן רב עבר כשאנחנו, לא רוצה להגיד מפספסים דיונים אחרים, אבל אנחנו נאלצים להקריב זמן של דיונים חשובים אחרים בוועדות אחרות, כי הנושא הזה מאוד מאוד קרוב ללבנו, בוודאי מאז הטבח של שמחת תורה. ובכל זאת אני מבקש מכל אחד מאיתנו, שומה גם עליי לקחת אחריות, מעט הכלה יותר, קצת פחות חשדנות, וקצת פחות לעשות עם האצבע בעין לצד השני, כי אין צד אחר, צד אחד אנחנו.

לגופו של עניין, כמה שאלות שציינתי לי גם מתוך שיעורי בית, וגם כמענה למכתב שעליו לא קיבלתי מענה. קודם כול אשמח בבקשה לדעת כמה פעמים הפרקליטות המליצה להעמיד לדין בעבירות הסתה לטרור.

מה זה המליצה? כאילו הגישה כתב אישום?

כן. כמה כתבי אישום שאישרו המלצה של משטרה?

הנתון הזה ניתן בדיון הקודם, אבל כמה כתבי אישום הוגשו מאז ה-7 באוקטובר?

מעל 150. 167.

זה קשור מאוד לדברים שאמר קודם חבר הכנסת קריב, ואני מצטרף אליהם. גם אמרנו את זה בדיון הקודם.

גם היום הוגש אחד.

מעולה.

זאת האמירה שגם חבר הכנסת קריב אמר, גם הביקורת שלנו והכעס שלנו במידה מסוימת על הפערים או על הסתרתם או על כל הדברים האלו, חייבים לומר, מאז ה-7 באוקטובר חל שינוי משמעותי. עדיין, לפחות לדעתי, לא מספיק. אבל כמו שאמרתי באחד הדיונים הראשונים, 150 כתבי אישום, או 130 או 140 או 200, זה לעשות – אני לא יודע אם התנועה הזאת נכנסת לפרוטוקול – אבל שלוש פעמים ככה בטלפון עם האצבע, גלילה בפייסבוק, בטוויטר, בטלגרם או בכל מקום אחר. שלוש פעמים תנועות עם האצבע, אני מגיע ל-250 כתבי אישום. 250, לא 150.

שמחה, אני מתעקש שהדיון הוא על האחריות. הדיון על האחריות והסמכות. הדיון הוא לא – בואו, המספרים, יש אווירה עכשיו, 7 באוקטובר. אני רוצה לדעת מה יקרה ב-7 באוקטובר בשנה הבאה.

בעניין הפיקוח?

רבותיי, הדיון פה הוא על מי אחראי. אני רוצה לדעת מי אחראי כלפיי כאזרח על הביטחון שלי בחלק הזה של פתיחה בחקירה פלילית. זה הכול, מי אחראי.

אנחנו יודעים מי אחראי. אתה אולי מבקש לשנות את זה, אבל אנחנו יודעים מי אחראי במקרה הזה.

מי אחראי? אני לא יודע. מי אחראי, חבר הכנסת רביבו?

במקרה הזה הפרקליטות.

כן? למה?

זאת הייתה השאלה. אני מתקשר ל-100 או שאני מתקשר לפרקליטות.

כשאני בא לפרקליטות בטענה הם אומרים לי: שלחנו העשרה למשטרה, והיא התעכבה במענה, ולכן עדיין לא נפתחה חקירה. יש מכתבים כאלו. לכן עדיין לא נפתחה חקירה, כי המשטרה עדיין לא עשתה העשרה, וזה נפל בין המחוז לבין – זאת בדיוק הבעיה שעליה דיברו.

גם אם בן גביר יהיה שר המשפטים אני חושב שהמשטרה צריכה להיות אחראית.

אדוני היושב-ראש, די לקרוא את ההתייחסות הכתובה של המשנה לפרקליט המדינה כדי ללמוד את המנגינה שהם נותנים, את הטון, ומכשירים מה בר חקירה, מה מצדיק, ומה יוביל בסוף לכתבי אישום. אז זה מה שאני למד מזה.

רביבו, זה לא אמור להיות כך.

אין בעיה, אבל אני אומר לך מה אני למד כמענה לשאלתך ולפנייתך, אדוני היושב-ראש. בהמשך לשאלה הראשונה, אני אשמח בבקשה לדעת מהם העונשים המבוקשים באותם 150 כתבי האישום. אגב, לא חייבים לענות עכשיו, אני מעלה את זה, אחרי זה נקבל תשובה, כי יש לי כמה שאלות.

אתה רוצה להגיד את כל הרשימה?

כן.

תגיד את כל השאלות, ואז נבקש התייחסות קודם מהפרקליטות ואז מהמשטרה, כי הפרקליטות הביאה מסמך כתוב, לזכותה ייאמר הפעם.

אני אשמח בבקשה לדעת האם בגישתכם חקירות יזומות הן על הפרק.

מה זה אומר?

זאת אומרת שיש אפשרות אחת שבה אנחנו כבר מודיעים ומתלוננים.

כחשיפה, מה שנקרא?

או מקרה של חקירה יזומה שבה גופי החקירה שותלים סמויים, שמים כל מיני אמצעי מעקב, תצפיות, ניטור, צילום, ובעקבות זה – לא משהו שנקרה בדרכם.

אני אענה לזה.

הם יענו לזה.

ואני מבקש להתייחס לאותו מכתב שלמדתי ממנו את עניין הגישה. ואני מבקש להעיר, בתשובה שהעברתם התייחסתם לעניין שהיד, אך בהגדרה למי שכבר נהרג. זה נכון שבמקור של המקור של האסלאם שהיד לא מגיע מכוונה לקדש רצח והרג, אבל אנחנו מבינים שבתוך עמנו אנחנו חיים, והם בתוך עמנו, ויש בידול אדיר בין מי שמגדירים אותו כשהיד, בלי שום קשר לסיבה שבעטיה הוא עלה השמימה, לבין מי שמאחלים לו להיות שהיד. אין מי שמאחלים לו להיות שהיד ומצפים שהוא ימלא את מלוא שנותיו באופן טבעי. ולכן אני מבקש שתהיה לזה התייחסות.

לעניין התנאים הקשיחים, רשמתי לי רק ראש פרק, כי קיבלתי את זה רק עכשיו, ואני לא זוכר איפה רשמתי לי על מה זה התפרסם, אבל בעניין הנפה של דגל. זה חוק שאני מנסה לקדם, אגב בקושי רב, אני מודה. ואנחנו מבינים שהנפה של דגל לא חייבת לבוא עם אמרה שתומכת במעשה טרור - דגל של מי שמבטא עויינות למדינת ישראל, לקיומה ולאזרחיה. אגב, לצערי גם דגל אש"פ, הן פלסטין, דגל אש"פ. יש הבדל עצום בין הנפת דגל בטקס רשמי כשמדינה מניפה בכנס כזה או אחר, לבין הנפה שבאה ללבות יצרים, שהנפתו גורמת להתלהטות הרוחות, ובסופה אף פעם אין בהנפה אמרה: אבל בואו לשלום. תמיד הנפת דגל של דאעש של אש"פ, וכן הלאה, תמיד בקצה שלה, בוודאי בוודאי כשלא מדובר באירועים רשמיים, בקצה שלה יש רצון למחות את זכרנו ואת זכר קיומנו כאן. ואין התייחסות מספיק בולטת לעניין ההבדל, ועל כך אני מבקש להצר. ואני אשמח לקבל גם את ההתייחסות שלכם על כך.

לא הבנתי על ההבדל. איזה הבדל? בין אש"פ לחמאס?

כן.

אני אענה על הדגלים במישור המשפטי.

לפני שנשמע התייחסות מאלון – מוריס, רצית לומר משהו? בבקשה.

רק טיפה אחדד את זה. בחוק מאבק בטרור ב-2016 יש כלל של מי שמניף דגל של חמאס או דאעש - - -

של ארגון טרור.

זה לא מופיע כארגון טרור.

מופיע, מופיע.

אני אומר לכם איך אתם התייחסתם בתשובתכם. חמאס או דאעש, לא חמאס או דאעש כדוגמה לארגון טרור. אז קודם כול עצם העובדה שיש רק בהגדרה של ארגון טרור, על זה אני מלין.

לא הבנתי.

אני אסביר. בימים אלו, בשנים אלו, בוודאי מאז פרעות תשפ"א, הנפת דגל פלסטין תוך כדי התקהלות אף פעם לא מגיעה כחלק ממסר לקירוב לבבות והפצת השלום באהבת חינם. תמיד היא מלווה בקריאות שמקבילות לקריאות שמתלוות להנפת דגל חמאס או דאעש. אבל אתם ציינתם הנפה פומבית רק אם היא במטרה להזדהות עם ארגון טרור.

זה הנוסח של הסעיף.

ורק אז זה צפוי להיחקר.

זה הנוסח של העבירה היום בחוק המאבק בטרור.

אז לגישתי, לפחות אני מבקש להביע טיפה את הסתייגותי, כשזה במטרה להראות הזדהות עם ארגון טרור צריך להראות את המטרה. אבל אני מבקש להתייחס לכך שכל הנפה של דגל מהסוג הזה תיחשב כהמרדה לטרור. אין מי שמניף דגל חמאס היום ברחובות ירושלים - - -

יש הבדל בין חמאס לבין דגל פלסטין.

חמאס – חד-משמעית היום.

מבחינת איך שמשרד המשפטים רואה את זה, לפחות לפי התשובה, יש הבדל בין דגל חמאס לבין דגל הרשות הפלסטינית. האם הם צודקים או לא צודקים זה דיון אחד, אבל אל תערבב בין שני הדברים.

אז יש שלושה מדרגים. יש הבדל בין איך שהם רואים את דגל חמאס לדגל פלסטין, ובזה עוסקת החקיקה שאני מנסה לקדם. וגם פה ניתן לפרש מהתשובה הזאת שמי שתלה את דגל חמאס בחלון רכבו מבפנים, והוא יגיד שזה פשוט צבע שהוא אוהב, וזה מצל מהשמש, אז זה לא חוסה תחת ההגדרה - כדי לקדם ולהזדהות עם ארגון טרור. מה כתוב? בפומבי, ובמטרה להזדהות עם ארגון טרור. ואני אומר שעצם ההנפה וההחזקה של כזה דגל היא הזדהות כשלעצמה. אתה מבין, אדוני היושב-ראש, את מה אני מבקש לחדד?

אני מבין, אבל זה קצת חורג מתחומי הדיון שבו אנחנו עוסקים פה עכשיו. אם הם ירצו הם יתייחסו לזה, אבל בבקשה רק בסוף, כי אנחנו עוסקים פה כרגע בשאלת פתיחה בחקירה בהסתה לטרור.

מבחינתי זאת הסתה לטרור.

אני מבין, אבל מבחינת החוק נכון להיום לא.

- - -

הוא אמר שמי שמניף דגל חמאס במטרה להזדהות - - -

אני מכיר את תשובתכם.

אלי, אתה באמת מסבך לחינם. יש את הגדרת החוק שאומרת שמי שמניף דגל של חמאס או של כל ארגון טרור אחר במטרה להזדהות עובר את העבירה. אני מצטט נכון את החוק? מסביר נכון את החוק?

כן.

יופי. עכשיו נשאלת שאלה האם המקרה הספציפי שאתה מתאר הוא במטרה להזדהות - כן או לא, והאם בן אדם יוכל לשקר בנוגע לזה או לא - בשביל זה יש חקירות. זה טוב ויפה, אבל ברור לכולם שאם אני עכשיו אעלה בפייסבוק את הפוסט שאומר: לשימושכם, לזהות את הדגלים הבאים, קורס בהכרת הדגלים של ארגוני הטרור שסביבנו, לא במטרה להזדהות. דעו לכם, זה דגל חמאס, זה דגל דאעש, זה דגל אל קעידה.

לא עולה עילה לחקירה.

ברור שזאת לא עבירה. איפה עובר הקו? בשביל זה יש חקירה. אבל אני עכשיו דן בשאלה, בשנייה שיש הנפת דגל השאלה מתי פותחים בחקירה. השאלה עכשיו לא האם כאשר זה לא במטרה להזדהות או לייצר איזו חתירה - - -

אדוני היושב-ראש, אז כנראה שהובנתי לא נכון. השאלה שלי מגיעה מהמקום של השאלה שלך. מה מגדיר שימוש בדגל כעילה לפתיחה בחקירה? זהו.

בסדר גמור. זה באמת חלק מהשאלות שהועברו. מצוין. שי, חזרת. שנייה לפני, שי, בקצרה, ואז נשמע את המשנה לפרקליט המדינה.

לפני חצי שנה כמעט היה רופא ערבי שעשה 32 לייקים לפוסטים תומכי טרור. הגשנו תלונה, וזה נסגר אחרי שבוע. בסדר, נסגר, עזבו את הנושא הזה. הגשתי ערר. במשך כמעט חצי שנה, זאת אומרת כמה ימים אחרי, התיק עובר, מתגלגל מפה לשם, משם לפה, ובאמת תפוח אדמה לוהט, וכל אחד זורק את זה. ובסוף עד היום לא קיבלתי תשובה, עד עכשיו, עד לרגע זה. הגשתי על זה תלונה, והנציב מבקר בחריפות את כלל הגורמים. הוא נותן בראש למשטרה ולפרקליטות וגם כן למחוז ירושלים. חוץ מהמשרד לביטחון לאומי שהוא לא שם. והוא מראה איך שזה לא עובד, פשוט כל הגלגול הזה לא עובד, וההוא מעביר להוא, וההוא מעביר להוא, וההוא מעביר להוא. הדבר הזה פשוט לא עובד. זה מקרה שהיה פה בוועדה, ודיברו על זה, והנציב גם כותב את זה. והוא כותב: אם בתיקי דגל כאלה שהיו בתקשורת והמדינה דיברה עליהם, לא בגלל שזה היה בתקשורת, כך הנציב כותב, זה לא ציטוט שלי, זה הוא. ככה הוא כותב. אתה לא יכול לכעוס עליי על מה שהוא כותב. מבחינתו, אם תיק כזה שהגיע לתקשורת עדיין ההתנהלות של המערכת היא ככה, אז הוא אומר שזה לא יכול להיות. אגב, זאת גם החלטה של הנציב הקודם דוד רוזן. כמו שהוא אמר: אם בארזים נפלה שלהבת. יש כאן מערכת שלא עובדת.

עכשיו יש עוד מקרה, אפרופו, דיברו פה על הסתה בהר הבית, אמרו: בהסתה בהר הבית יש היתר למשטרה לפתוח. יש לי סרטון של ערבי שנקרא סאלח זירארי, שגם הוא עלה פה בוועדה, שהוא העלה סרטון בתחילת הרמדאן של אלפי ערבים מיידים אבנים בהר הבית על חיילים, על שוטרים, וצועקים: אנחנו החיילים של מוחמד, אנחנו גאים במוחמד, אנחנו נמות בשביל מוחמד. ובסרטון הוא כותב: ברכה והצלחה לחודש הרמדאן המבורך. הסרטון הזה הגיע למאות אלפי אנשים, קיבל 32,000 לייקים. זה רק סרטון אחד, יש לו עוד עשרות סרטונים מסיתים, וניגשתי איתו למשטרה, ואין אישור לחקור אותו. עד עכשיו לא חקרו אותו. לחקור אותו, לא מדבר על לעצור אותו. זאת אומרת שיש פה הסתה פרופר בהר הבית. אגב, אני כל פעם בא לפה לנציגים ואומר להם את הסיפור הזה.

- - -

אני אשמח להראות לך את זה, ובוא נראה. כי אני כל פעם בא ומציף את זה לפני כולם, ומאיר את הנתונים, והתיקים האלה לא מטופלים שוב ושוב ושוב. אני תמיד אומר שאני מאיר עם אל"ף, אבל משהו פה לא עובד. ההתגלגלות הזאת, וגם עכשיו יש את הסיפור עם המרצים האלה. אין בעיה, הפרקליטות רוצה לא לחקור, שלא תחקור. אין עם זה שום בעיה, אבל שתגיד מייד: קיבלנו, בדקנו, לא חוקרים, ואז אפשר להגיש ערעור, אפשר לדחות את זה.

אגב, עוד החלטה של הנציב, הוא אומר את זה במפורש, של היבה יזבק, הנציב אומר במפורש בהחלטה שלו שזה שנים נמרח מסיבות מסוימות. צריך להדגיש שזה נמרח על ידי היועמ"ש, לא על ידכם. אבל יש כאן מערכת שיש לה תיקים מסוימים שהיא רוצה למסמס, והיא ממסמסת, וזה עובד, איך שאומרים.

אז אני פה להתריע, ואני מקווה פה שהוועדה תקבע שצריך שיהיו נהלים מהירים, והמציאות של תיק שמתגלגל כבר חצי שנה – ואגב, גם התיק הזה בסוף עדיין מתגלגל ואין החלטה. זאת מציאות לא תקינה שלא אמורה להיות, ודאי לא אחרי ה-7 באוקטובר, ודאי לא על מקרי הסתה כל כך חמורים.

ואגב, אני אסיים שגם הנציב כותב בהחלטה שלו במפורש שהחלטה 14.12 צריכה להשתנות.

בבקשה, אלון.

זאת החלטה של הנציב ששלחתי לכם. תסתכל בהחלטה של הנציב.

יש לי את ההחלטות של הנציב. הוא חושב שצריך להכניס לשם מועדים.

להכניס מועדים. המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים עורך דין אלון אלטמן, בבקשה. ובפתיחת הדברים אני אומר תודה על הנוכחות ותודה על המכתב. אומנם שלחתי מכתב הבהרה שבו אני מבקש הרחבות והבהרות, אבל אני כן חושב שהמכתב הזה מקדם אותנו במעט גם לעצם ההכרה בכך שיש פערים. במשך הרבה מאוד זמן זה היה קשור להשגת עצם ההכרה הזאת, גם אם עדיין לא ברור לנו היטב מה טיבם. ובשנייה שאנחנו יודעים עכשיו שיש פערים, אנחנו גם נוכל בעזרת השם לפתור אותם, לצמצם אותם, ולהבין איפה אנחנו מתקדמים כולנו ביחד למטרה המשותפת, שאני באמת מאמין שהיא משותפת לכולנו, להילחם בהסתה לטרור ובגילויי ההזדהות עם הטרור, מתוך הבנה לאן הדברים הללו מוליכים. בבקשה.

קודם כול תודה על האפשרות לדבר. מאוד התחברתי למה שאמר חבר הכנסת רביבו, כולנו בסופו של דבר באותה מלחמה ובאותו צד באירוע הזה. וכל אחד מאיתנו אולי מונע ממטרות אחרות, או לא מטרות אחרות, מונע מרציונלים אחרים או הנחיות אחרות.

אין מטרות אחרות.

בסוף לכולנו יש את אותה מטרה, נכון.

ברשותך, רגע אתפרץ, סליחה. אני לא נוהג לעשות את זה. את חלקכם יצא לי להכיר בנסיבות כל כך כואבות וברגעים מכוננים בחיי, ובמי שטיפלנו או שניסינו לסייע לא שאלנו אף אחד מה היו עמדותיו ומה הייתה גישתו, הוא היה קורבן זהה בין אחד לשני ללא הבדלי דת, גזע, מין וגישות, ואותם רציונלים. לכן אין "ומצד שני", אנחנו אותו צד עם אותה מטרה.

לגמרי, לגמרי, ואני משרת את הציבור מגיל 18 כמעט ברצף, למעט שנתיים וחצי, אז נוח לי עם ההגדרות האלו. אענה קודם לשאלות שלך. קודם כול מבחינת מדיניות ענישה, אין ספק שהסתה לטרור, בוודאי בזמן שאנחנו במלחמה, בוודאי על רקע המלחמה, מחייבת עמדה עונשית מחמירה יותר מכפי שנהגנו לבקש מבתי המשפט. בסופו של דבר המחוקק קובע את המסגרת, ובתי המשפט יוצקים לתוכה תוכן. אבל הבקשה שלנו, ואני לא ממעיט מהערך של העמדה העונשית שלנו, כמו שאנחנו מציגים אותה לבתי משפט, השתנתה, והשתנתה לחומרה, ואנחנו מבקשים מבתי המשפט ככלל לגזור עונשי מאסר בפועל של ממש על מסיתים, בוודאי מסיתים לטרור בתקופה הזאת. אנחנו בתחילת הדרך.

תחת שיוך לאומני?

הסתה לטרור.

הסתה לטרור. העבירה היא עבירה של הסתה לטרור.

אלי, תן לו, בבקשה, לדבר.

ולכן אנחנו משתדלים. שוב, בתי המשפט כרגע רק מתחילים בתיקים הראשונים לקבל ענישה, וזה תהליך שלוקח זמן, ונראה אם בתי המשפט באמת חושבים כמונו. אם לא אז אנחנו יכולים להגיש ערעור. אם הנאשם לא מרוצה הוא יכול להגיש ערעור. בסוף תותווה מדיניות הענישה, אולי גם אפילו על ידי בתי המשפט העליון, כי רוב התיקים האלה שאם הם רק הסתה הם מוגשים בבית משפט השלום.

לגבי חקירות יזומות ששאלת, אני מציע לעשות את זה בחלק הסמוי. אני לא חושב שכדאי לעבריינים לדעת מה עושים ואיך עושים.

מקבל.

וגם לגבי התשובות השונות לגבי שהיד וכל השאלות ששאל יושב-ראש הוועדה במסגרת המענה למכתב שלי, שאני מודה שראיתי אותו רק אתמול, אני חושב שנכון שבגלל שאנחנו מדברים על חופש הביטוי לעשות את זה בחלק שלא יתפרסם מחר לציבור, ויבוא אותו מסיט לטרור שלא רוצה להיכנס לכלא, ויסתכל בדיוק על הניואנסים, ויכוון את דבריו שיהיה נורא נורא ברור אולי למה הוא מתכוון, אבל הוא לא חצה את הגבול.

אני מבין, מאה אחוז.

לפעמים יש חשיבות לאי התוויית הגבול המאוד מסוים, במיוחד בדברים שהם תלויי נסיבות, ואני ארחיב על זה אולי יותר בחלק השני. לגבי הנפת דגל, אני מקווה שמה שנאמר עד עכשיו היה מובן. אני חושב שיושב-ראש הוועדה די הבהיר את העמדה שלנו.

לגבי הנפת דגל, העבירה בחוק המאבק בטרור מוכרת כמובן, חבר הכנסת רביבו, הנפה של דגל של ארגון טרור במטרה להזדהות עם ארגון טרור היא כמובן מהווה עבירה פלילית. אני רק רוצה להגיד שבנוסף לסיפור של העבירה הפלילית יש גם בפקודת המשטרה, והמשטרה תוכל להתייחס, אפשרות להסיר דגלים באופן פיזי. זאת אומרת, לתפוס את הדגל ולהסיר אותו.

אני מכיר את זה.

המבחנים להסרת הדגלים הותוו במדיניות שאנחנו עומדים מאחוריה שנים רבות, וזה גם בלי קשר לשאלה של עבירת ההסתה, ואם בסופו של דבר בן אדם יועמד לדין. רק מה שניסו להגיד לך כאן, שכשבן אדם מניף במהלך הפגנה דגל חמאס או דגל דאעש, דגל של ארגון טרור, במצבים כאלה נכון שנדרש להוכיח שזה נעשה במטרה להזדהות עם ארגון טרור, אבל - - -

שם הבעיה שלי.

אבל כפי שהסבירו לך, הנושא הזה זוכה לחקירה משטרתית, אין פה סיטואציות שיש בעיות מיוחדות בהקשר של החקירות המשטריות. דיברת על שלב החקירה, נכון?

נכון.

אז בשלב החקירה נפתחת חקירה ברוב רובם של המקרים האלה.

אלא אם ברור מהנסיבות, כמו בדוגמה היפה שנתן יושב-ראש הוועדה, שברור מהנסיבות – כלומר, כשכותב לי שוטר חוות דעת - - -

מכובדי, לי יש את הבעיה עם ההגדרה ובמטרה להזדהות.

היא אומרת לך דבר נכון, וזה הדיון, בוא נתמקד בדיון, כי אנחנו יכולים להיכנס עכשיו למאבק בטרור. היא אומרת לך שבשלב החקירה אין מטרה. במטרה זה יכול להיות בשלב של כתב האישום, ששם בסדר, תתמודד. אבל זה לא הדיון כרגע. בשלב החקירה הנושא הזה לא רלוונטי.

חבר הכנסת רביבו, כמו שנאמר, גם מסמכים של משטרה שמבהירים את ההבדל בין הדגלים לא מהווים הסתה לטרור, אלא הם מסמכים שנועדו לסייע באכיפה של עבירות ההסתה. אבל כשאתה מתאר סיטואציה נפיצה כשבן אדם מניף במהלך הפגנה שבה יש קריאות נגד מדינת ישראל, דגל של החמאס, הסיטואציה הזאת מצדיקה חקירה.

מסתכלים עליה כמטרה להזדהות.

הסיטואציה הזאת מצדיקה חקירה.

מצדיקה חקירה דבר ראשון.

צריך הסבר מצוין כדי לשכנע שזה לא היה במטרה, בוא נגיד ככה.

אבל, שוב, גם יש את הסמכות של המשטרה לתפוס את הדגלים, שהם יוכלו להרחיב עליה. גם דגלים לגיטימיים בסיטואציות מסוימות יכולים להוות סיכון, ולכן יש סמכות בפקודת המשטרה להסרת דגלים.

לצערי זה לא נאכף מספיק, ולכן אני מבקש לקבוע נורמה.

למה אתה אומר לא נאכף? תנסה להסתובב עם דגל ישראל בהר הבית ותראה איך יאכפו. למה להגיד לא נאכף.

אני עניתי על מה שהיא אמרה לי מבלי לקרוא לילד בשמו. אני מבין את מה שהיא אומרת, ואני מניח שחלקכם מבינים למה אני מתכוון.

בסדר.

אני אוסיף עוד שורה אחת לתשובה של לילך, שאגב, קודם אמרו שהיא מהפרקליטות, היא ממערך הייעוץ והחקיקה. אני לא אעליב אותה, אבל בעבר היא עבדה איתי.

לעולם לעולם לא נצליח – בעבר פשוט היינו ביחד, שנים ארוכות בפרקליטות מחוז דרום.

יש עוד עבירות שמתבצעות בזמן שמניפים. תיארת איזשהו תהליך של תהלוכה או הפגנה והניפו שם דגל שהוא לא של ארגון טרור, ועדיין זה יוצר הרבה מאוד – יש עבירות נוספות בסל העבירות שהמחוקק העמיד לרשותנו לעשות בהן שימוש, ויודעים לעשות בהן שימוש, ועושים את זה. ושוב, לא צריך לפרט בדיוק מה ולמה, אבל יש עוד עבירות, ואפשר להעמיד לדין לאו דווקא בעבירת הסתה, שמוגדרת בחוק ועליה הרחבנו.

עכשיו כמה מילים לגבי הפתיחה בחקירה. בעקרון יש את הנחיית פרקליט המדינה, היא נכתבה כמובן על דעת היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, והיא כרגע נותנת את הסמכות להורות על פתיחה בחקירה למשנה לפרקליט המדינה, במקרה הזה זה אני, או לפרקליט בכיר שיוסמך על ידי. ומכוח זה אנחנו פועלים כרגע. אם ההנחיה הזאת נכונה, אם היא חוקית, אם היא לא חוקית, כבר נאמרו דברים רבים במהלך הישיבות האלה, ויושב-ראש הוועדה הביע את עמדתו המפורשת. אבל כרגע לפחות מבחינתנו אנחנו פועלים על פי ההנחיה הזאת, שמחייבת אותי ככפוף לאנשים שהנחו את ההנחיה, ומכוחו אני עובד.

מר גליק, שאני מאוד מאוד מעריך אותו בהרבה מאוד מובנים, כבר נפגשנו, ואנחנו מדברים לא אחת, ובהחלט האיר באל"ף לא מעט מקומות חשוכים אצלי במערכת שלי, ואני בהחלט עושה מאמצים להשתפר ולשפר. לא רק מר גליק, כמובן גם נציב תלונות הציבור. אני מאוד מאוד מעריך את העבודה הזאת, אני חושב שבדיוק בשביל זה זה נועד. אני מתייחס בכובד ראש לכל המלצה ולכל הערה שלו, כולל ההערות שציינת, ומשתדל לשפר. ולכן נורא קשה לי עם האמירה שאני – וזה מופנה אליי – רוצה למסמס תיקים או רוצה למסמס חקירה.

אמרתי היועמ"ש, הדגשתי "היועמ"ש", זה לא עליכם.

אבל הייתה אמירה: רוצים למסמס תיקים. אני באמת לא פועל ממניעים כאלה. לפעמים לקבל החלטה זה הרבה הרבה יותר קל מאשר לשקול אותה ולקבל את ההחלטה הנכונה. לקבל החלטה אפשר מהר. לקבל את ההחלטה הנכונה לפעמים – ואנחנו מקיימים על זה דיונים באמת בכובד ראש, כי אני מתייחס בחרדת קודש לאירוע של פתיחה בחקירה. במיוחד בעבירות של הסתה לטרור לרוב פתיחות בחקירה, לשני הכיוונים אגב, לא רק הסתה לטרור ערבי כנגד יהודים, היא מובילה למעצר. ומעצר של בן אדם שהוא בחזקת חף מפשע זה אירוע שאני לפחות לא לוקח אותו for granted, לא לוקח אותו כאיזה מובן מאליו שמתייחס אליו בקלות דעת.

אני יודע שגם חבריי במשטרה מכירים את הכוח ואת היכולות שיש להם לפגוע בחירותו של אדם, והם מתייחסים לזה בחרדת קודש. ועדיין אנחנו מונחים על פי הנחיית פרקליט המדינה שלאורה אני עובד. ואחת ההחלטות שאני מאוד מאמין בהן, זה שאנחנו לא פותחים בחקירה במקום שברור לי שלא יוגש בסוף כתב אישום. כלומר, גם אם בן אדם אמר דברים איומים ונוראיים אבל אני יודע שכתב אישום לא יוגש כי זה לא עומד בתנאי החוק, אני לא אפתח בחקירה רק כדי לסגור את התיק אחרי שתתבצע חקירה, והוא יגיד את המובן מאליו, ואז אני אצטרך לסגור את התיק. אני לא אוהב לעשות את הדברים האלה. אני חושב שזה לא בסדר מבחינתי לעשות את הדברים האלה. ואני כן מסתכל על סוף הדרך כשאני בתחילת הדרך.

אבל איך אתה יכול לעשות את זה? במילים אנחנו לא בדיון הראשון, אז אני אומר שבהקשר הזה חלק מהדברים האלו נאמרו, והרצון לא לחקור כשאין מצב לכתב אישום ברור.

יופי.

זה מובן. אבל - - -

אני מתנצל, לך זה מובן, לי זה לא מובן. התאפקתי.

חכה, אלי, תקשיב עד הסוף. ברור שמשהו שאיננו מהווה עבירה כשאתה מסתכל עליו, או כמו שאמרתי, ההסבר המאוד סביר, לצורך העניין, כמו שהבאתי את הדוגמה של הדגל. אם חבר הכנסת רביבו או אני נעלה בדף הפייסבוק שלנו תמונה: הכירו את הדגלים, אז למרות שטכנית הנפנו דגל טרור, לכולם ברור שזה לא יגמר בכתב אישום, ולכן אני לא מצפה שהוא יזמין אותך או אותי לחקירה: למה בדיוק התכוונתם כשעשיתם "הכירו את הדגלים"? למרות שעל פניו יש מקום, אפשר לחקור: האם עשית את זה להזדהות, כן או לא?

יכול להיות שבסיטואציה אחרת מישהו אחר שיעלה "הכירו את הדגלים", ואיך שהוא יכיר את הדגלים, ויהיה ברור שהוא העלה את זה כדי להזדהות ולהגיד: אלו הדגלים הטובים שכל אחד ואחד מאיתנו צריך להניף, אז אותו פוסט, אולי אפילו עם אותן מילים, יכול להוות עילה לפתיחה בחקירה. ברור שזאת המציאות וברור שאני כן מצפה שיובא לשיקול הדעת. כרגע עזוב את השאלה מי יפעיל את שיקול הדעת, המשטרה, המטה הארצי, או מחוז או פרקליטות. אבל מי שיפעיל את ההחלטה אם לפתוח בחקירה, אני מצפה שהוא יפעיל את שיקול הדעת הזה כרגע. עזוב את הפרסונה. אני חושב שגם אתה וגם אני מסכימים לדבר הזה.

אבל כאשר אנחנו עוסקים בשאלת ההסתברות, כאשר אנחנו עוסקים בשאלת הפרסום היחיד, כאשר אנחנו עוסקים בשאלות אחרות שנדונו גם במכתבים, הרבה מאוד פעמים בשלב הראשוני של הפנייה אתה לא יכול לדעת. אם אתה יודע בוודאות שזה לא יבשיל, בסדר גמור, אל תפתח. אבל הרבה מאוד פעמים בשביל זה נדרשת החקירה. אם לא תתיר את החקירה לא תדע שזה האירוע. יכול להיות שהבן אדם פרסם פרסום גבולי, אבל תחקור, תיקח לו את הטלפון ותגלה שאת מה שהוא כתב בגבולי בקבוצת פייסבוק פתוחה, בקבוצות הסגורות וואו וואו מה שהוא עושה. בקבוצה של הכפר וואו מה הוא עושה. אתה לא תגיע לזה לעולם כי אתה אומר: אני לא יודע אם זה יניב חקירה, ואתה מבודד את המשתנים.

בהשאלה לדברים אחרים, הרבה מאוד פעמים ההחלטה, מה שנקרא: שב על כל בן אדם ותחקור אותו עד הסוף ובסוף תמצא עבירה, אז ברור שאנחנו לא רוצים סיטואציה שכזו. אנחנו לא רוצים שהפרקליטות תעבוד ותחליט על מי היא חוקרת, ואז ממילא היא תבנה את התיק סביבו, שזה דבר שאנחנו לא רוצים. אבל כאשר יש פרסום שעל פניו מעלה חשש שנעבירה פה עבירה, אז עיקרון הזהירות הזה שאתה מצביע עליו, שהוא מאוד מאוד מכובד, הוא זה שפוגע ביכולת לעשות את הצדק, הוא זה שפוגע ביכולת לחקור ולגלות. אפשר לדבר על כוונת ההסתברות, על כוונת ההזדהות. תשאל אותו אם הוא הזדהה או לא הזדהה, תלמד מהנסיבות. ברור שמישהו שאתה תגלה שהוא חתום על הוראת קבע לארגון טרור אז יותר קל להבין שהוא הזדהה גם ממכלול הנסיבות, אבל אתה לעולם לא תדע את זה כי אתה לא חקרת, כי בפרסום הבודד עצמו לא היה לך. לכן אני אומר שזה ברור, אבל השאלה היא האם אתה לא עוצר מוקדם מדיי. זה ברור שמקרה שהוא clear-cut לא צריך לחקור, על זה אין ויכוח.

אז אולי כבר עברנו לשלב הבא של היסוד ההסתברותי, שזה באמת היה הדבר הבא שרציתי לדבר, נתת אותו כדוגמה.

למשל הסתברותי.

זאת דוגמה אחת.

אז אולי אני אסביר ואלך מעט אחורה. יסוד הסתברותי הוא אחד מיסודות העבירה, וחובה עליי להוכיח אותו אם אני רוצה להעמיד בן אדם לדין - את היסוד התוכני והיסוד ההסתברותי.

רק בעבירה של הסתה.

בעבירה הזו. אנחנו מדברים עכשיו על עבירה מסוימת.

לא בהזדהות.

שהיא לא קריאה ישירה.

שהיא לא קריאה ישירה, ברור. שוב, אני חושב שכולנו מכירים, ואם אני אומר מונח לא ברור תעצרו אותי, ואני אעשה כמיטב יכולתי להסביר. אגב, אפרופו קריאה ישירה, פשוט מדיון שהייתי בו בשבוע שעבר בפורום אחר, אם בעבר התייחסו אל קריאות לרצוח ראש ממשלה כהסתה לאלימות, הינה, אנשים קוראים שהם חייבים גם יסוד הסתברותי וכו', עבירה בחוק העונשין. הגישה היום, שוב, אני כזה שפותח בחקירה, אבל כמובן היועצת שמאשרת את כתבי האישום, וכבר הוגשו כאלה, שזאת הסתה לטרור פר אקסלנס. ולרצוח היום פונקציה כראש ממשלה עומדת בהגדרות של מעשה טרור, כי מניע, וכו'.

כל אחד מסמלי שלטון בכלל, לא?

אני לא נכנס עכשיו לדיוקים, וזה נורא תלוי על איזה רקע זה נאמר, וכו'. אבל אם באמת המטרה היא להחליף את השלטון או לעשות דברים מהסוג הזה, זה בתפיסת העולם או בקריאת החוק ופרשנות החוק, שחשבה עליו היועצת המשפטית לממשלה, ושבוע שעבר הוגש כתב אישום בדיוק ברוח הזאת, זאת הסתה לטרור. לפי הסעיפים אנחנו מדברים עליה ככה.

אני הייתי הולך לגילוי כוונה לבגוד, אבל בסדר.

הסתה לטרור. ושוב, כשבהסתה לטרור יש לנו פונקציה של מישהו שמסית לטרור וקורא באופן ישיר, קריאה ישירה, אז גם לא צריך את היסוד ההסתברותי.

ברור.

אבל עדיין, היסוד ההסתברותי בעבירות שעכשיו אנחנו מדברים עליהן, אותן אלה שקוראים קריאות או כותבים בפייסבוק דברים, וכו', אם אנחנו מדברים באותן עבירות שרלוונטי לגביהן היסוד ההסתברותי, זה יסוד שהוא לא פשוט להוכחה, הוא לא מוגדר, הוא לא שחור ולבן, אפשרות ממשית. זה ביטוי שיוצקים לו תוכן לאורך השנים, הוא קיים איתנו כבר שנים רבות, הוא לא נולד בחוק המאבק בטרור. ועדיין אני מחפש אותו כבר בשלב הפתיחה בחקירה.

מה זה אומר? שאם בן אדם שלח ווטסאפ לאשתו, ואמר לה דברים שהם איומים ונוראיים שיכולים בהקשרים אחרים להוות הסתה לטרור, ברמת היסוד התוכני הדברים עוברים, אבל ברמת האפשרות הממשית שזה יגרום לבן אדם כזה או אחר ללכת ולבצע בעצמו מעשה טרור, פה זה לא עומד. ולכן אנחנו בודקים איפה, באיזה פלטפורמה הוא פרסם, כמה אנשים היו חשופים לפרסום. כל הדברים האלו אלו דברים שאפשר לבדוק.

השתייכות חברתית, השתייכות דתית, אימאם שמשפיע עליו והוא בנוף חייו.

נכון, אבל שוב, אפשר להתווכח על זה. אבל כשבן אדם יכתוב בקבוצה של החברים שלו מהמילואים גם דברים שהם אולי איומים ונוראיים, ואנחנו נגיד: בחבר'ה האלה אף אחד מהם לא ילך ויקום עכשיו ויהרוג את חבריו למילואים, אז אפשר להסתכל על זה גם. אבל, שוב, אלו דברים שכן הייתי בודק אותם בסוף הדרך ולא לפני תחילת הדרך. אבל כשברור מאליו מהנתונים האלה שיש פוטנציאל לקיומה של אפשרות ממשית אנחנו פותחים בחקירה.

מה זה פרסום בודד? אין בחוק הגדרה - על פרסום אחד לא, ועל שלושה ומעלה כן. זה לא עובד ככה. פרסום בודד יכול להשליך בשני היבטים, אחד בהיבט של היסוד ההסתברותי.

סליחה, אני בכוונה קוטע אותך. אבל אם זה פרסום בודד של קריאה ישירה? אין הסתברותי. פרסום בודד של קריאה ישירה.

אבל בקריאה ישירה אתה לא ביסוד ההסתברותי.

נכון, לכן אני שואל.

ולכן אנחנו מסתכלים גם במסגרת הפרסום הבודד, ויש הבדל בין בן אדם שחוזר ובפני קהל קוראיו, לא יודע באיזה פלטפורמה, כבר איבדתי שליטה עליהם - -

שומעיו.

- - שוב ושוב ושוב קורא את אותם דברים מסיתים לאלימות, לטרור, זה כרגע לא חשוב, האפשרות שבסוף זה ייפול על אותו אחד שממנו אנחנו מפחדים, שילך ויעשה מעשה - -

מוסת.

- - הוא גבוה יותר מהסיכוי אם הוא פרסם את זה רק פעם אחת. שאלת על שינוי מדיניות, ועדיין החלטת פרקליט המדינה לא שינתה את היסוד ההסתברותי. היא אמרה: כשאנחנו היום בסיטואציה חרבות ברזל, החבר'ה שמחים וצוהלים, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס בהקשר אחר, והיום היפה יותר בחיי למראה ההמון העזתי על הטנקים או החטופות המובלות, וכל הדברים האיומים והנוראים שאנחנו נחשפים אליהם, גם כשזה פרסום בודד, כשאנחנו עם בריכה שמלאה בדלק והאדים עולים וכל ניצוץ הכי קטן יבעיר אותו, ואני מזכיר לכולנו איפה היינו בהתחלת הדרך, וכמה חששנו כולנו. אני נכנסתי לתפקיד הנוכחי שלי יום לפני שומר חומות, אז זה בהחלט אירוע מכונן.

אגב, בדיון הקודם, אני לא יודע אם הראו לך, אבל הראינו סרטון של כמאל ח'טיב שאומר במפורש, הצגנו אותו פה, שהסיבה שלא חווינו שומר חומות גם עכשיו מבחינתו זה כי המדינה השתגעה, הפעילו עלינו משטר צבאי, כל מי שכתב פסוק, כל מי שכתב חדית'. כלומר, הוא התייחס ספציפית לזה שמה שגרם להורדת מפלס ההסתה ויציאה לאירועי שומר חומות שתיים, מבחינת ערביי ישראל, היה המאבק הנחוש שלך ושל המאבק הנחוש שלך ושל המשטרה בהסתה לטרור. אני חושב שזאת המחמאה הגדולה ביותר שאפשר לקבל בהקשר הזה.

לא מדובשו ולא מעוקצו. זה בהחלט משמח אותי לשמוע שלא כל הלילות האלה, ובתקופה הזאת גם הייתי במילואים, אפילו באתי לפה באחד הימים האלה, ובמקביל המשכתי לעשות את כל זה. ועבדנו פה מאוד מאוד קשה, עדיין עובדים מאוד מאוד קשה, ותקופת הרמדאן האחרונה, חברותיי יעידו, כמה פעמים היינו ועבדנו קשה.

וזה נותן את אותותיו. יש קורלציה, אי-אפשר להתעלם מזה.

ואני מאוד שמח שזה לא היה סתם. אני לא הבן אדם שיכול לקבוע את הקישור הזה, והלוואי שזה נכון. ופעלנו.

ברשותכם, אני מאחר לדיונים אחרים שנמשכו. תודה רבה. אני אמשיך לקרוא את זה.

ובאמת כל אחד בחזקת אלוהים הקטנה שלו עושה את המקסימום כדי למלא את תפקידו מתוך המטרות המשותפות, והראייה היא אותה ראייה. ולכן גם הפרסום הבודד, אני חוזר שוב על הדוגמה של בריכת אדי הדלק והניצוץ הקטן שצריך כדי להבעיר אותו, יצר איזושהי, בעצם העלה את הסיכוי להתממשותו של היסוד ההסתברותי.

דיברת על היסוד ההסתברותי. ומה הסיבה השנייה לא לחקור על פרסום בודד? או שאולי לא לחקור?

התחלתי ואמרתי, במצב דברים רגיל, קח עבירה של הסתה לאלימות, לצורך העניין, או מה שזה לא יהיה, כשאני מפרסם לקבוצה שהיא יחסית קטנה, שוב, אין בזה כללים ואין בזה חוקים, כלומר, פרסום יכול להיות חמור מאוד – לאו דווקא קריאה ישירה – אבל חמור מאוד. היסוד שאותו אנחנו מחפשים זה היכולת לומר בביטחון עד כמה שאפשר, שקיימת פה אפשרות ממשית שאותו עבריין יקרא את זה, וזה מה שיעורר אותו ויגרום לו לבצע את מעשה הטרור, לבצע את מעשה האלימות, תלוי בעבירה שבחרנו להעמיד אותו לדין או לפתוח לגביה בחקירה. ככל שהאפשרות הממשית הזאת נמוכה יותר, קטנה יותר, מצומצמת יותר, כך אנחנו נפתח פחות בחקירה. כשהחקירה לרוב גם בודקת את הדברים האלה במקום שבו יש אפשרות, אבל היא גם המון פעמים סביב היסוד התוכני – למה התכוונת, מה בדיוק נאמר.

אני לא אפתח בחקירה נגד בן אדם שכותב דברים איומים ונוראיים נגד מדינת ישראל, בוא ניקח דוגמה, מכחיש את טבח ה-7 באוקטובר, שמחת תורה, כל אחד איך שהוא יקרא לזה, אני לא אפתח נגדו בחקירה כי אולי אני אמצא לו בפלאפון פרסומים מסיתים. לכן גבולי זה משהו.

לא, לא, לא. אני חייב לומר, שוב, ההסברים האלו נשמעים מאוד מאוד יפה, הפער הוא הפרקטיקה במובן הזה שכאשר אנחנו מדברים על – שי יצא מהחדר – אבל כאשר אנחנו מדברים על אותו רופא, ודיברנו על זה, שהביע אהדה ותמיכה. וכן, אהדה זה הביטוי לייק, מה לעשות, זה תרגום מילולי של הביטוי לייק, ובן אדם באופן עקבי עושה לייק לכל פרסום של החמאס, אז הוא הביע אהדה, וזה נעשה בגלוי, ולא צריך יסוד הסתברותי. והוא לא זומן לחקירה. להגיד: קבוצת הווטסאפ המשפחתית – אפשר להרחיק עדויות. הוא לא זומן לחקירה במשך זמן רב.

כאשר בא אימאם במסגד ואומר אמירות, ואני אפילו לא דן בשאלה שאנחנו מייצרים לעצמנו בעיה בכך שאנחנו אומרים "פרסום יחיד" ולא נפתחת חקירה אז גם אין רישום, אז אנחנו צריכים להחזיק איזה תיק מודיעיני שאולי יש ואולי אין, כי זה אף אחד לא אוגר לך שאמרת לפני חודש או לפני חודשיים אם לא פתחת בחקירה. זה יכול להיות פרסום בודד ועוד פרסום בודד ועוד פרסום בודד, פשוט קשה מאוד לחבר את החוטים, אתם לא מחזיקים.

המשטרה - - -

גם, אבל אם לא נפתחת חקירה וכל דבר הוא פרסום בודד, ואז דנים בשאלה האם זה מצטרף לפרסום מלפני חודש או לא מצטרף לפרסום מלפני חודש וכל הסיבוכים האלו – כאשר יש אמירה ברורה או של קריאה, וכאשר מדובר בקריאה לאלוהים, כל הדברים שדנו בהם – אז אי-אפשר כששואלים את השאלות האלה להגיד: קבוצת הווטסאפ המשפחתית או חברים מהמילואים. אלא שאלה מאוד פשוטה – מדוע בסיטואציות שכאלה, בייחוד אחרי המכתב המבורך שלך מהשבוע הראשון למלחמה שאמרת: שחררתי את המשטרה, למה עדיין המשטרה כשיש קריאה פשוטה, הזדהות פשוטה, לא צריך מבחן מסובך של הסתברות, יש טקסט, יש טקסטים שבעניינם כבר אושר – למה היא לא פותחת בחקירה בלי לדבר איתך? למה העיכוב הזה? למה בתוך המשטרה אתה אומר רק פלוני או אלמוני? זאת הנחיה שלך, זאת לא הנחיה שלהם. הרי אמרת: אנחנו חיים בתוככי 14.12. אנחנו כבר לא חיים בתוככי 14.12. הבנת ב-7 באוקטובר, וטוב שהבנת, אני משבח אותך על כך, אני לא מבקר אותך על זה, זה דבר חשוב, שבמקרים clear-cut, שרותי תעבוד לבד.

אז עכשיו נשאלת השאלה למה במקרה clear-cut במסגד או למה במקרה clear-cut של הזדהות, שאין צורך ביסוד הסתברותי – ואגב, אני מניח שרותי יודעת גם, יסוד הסתברותי להפעיל שיקול דעת עצמאי. אני מניח, היא נראית לי שוטרת מצוינת עם יכולת להפעיל שיקול דעת עצמאי, וכנ"ל מי שהיה פה במחוז שנעדר מפה עכשיו, כי כנראה שהוא הפעיל יותר מדיי שיקול דעת עצמאי. אני לא יודע, הוא לא פה. ואני מנסה להבין - ושוב, יש לך את השיבר בסוף לא להגיש כתב אישום, כמה תיקים היום ממתינים לאישור שלך מהמחוז? העיכובים הללו בנושא חקירה – אז טוב ויפה, את התורה הגדולה על זה שאנחנו לא רוצים לפתוח בחקירה כשאין תיק אנחנו מכירים, ידענו, זה גם כתוב.

אז פער הזמנים פלוס הפערים - כשאומרת לי המשטרה: אני צריכה את זה לביטחון, אומר חבר הכנסת פינדרוס: קוראים מהמואזין דברי שבח ואהדה בזמן אמת לזה שיורים עלינו טילים. אתה רוצה צילומים ממואזינים, אני יכול להביא לך מיהודה ושומרון, מישראל הקטנה? איפה החקירות נגד הדבר הזה? איפה החקירות בלוחות זמנים קצרים? וכל פעם ששואלים את השאלה הזאת אז הולכים לווטסאפ המשפחתי. אי-אפשר ללכת לווטסאפ המשפחתי כל הזמן. לא שווטסאפ משפחתי זה לא מסוכן.

תלוי מי המשפחה.

אגב, בעיקר אם מזמינים אותך לליל הסדר למקום שאתה לא רוצה – לא, סתם.

אני לא בורח לווטסאפ המשפחתי, ממש לא. והתיאורים שתיארת כשהם ברורים וחדים מאליהם, מאושרת בהם פתיחה בחקירה. והתיקים שמתעכבים אצלי, לכאורה, מהמחוז, אין תיק אחד שבו יש המלצה להגיש כתב אישום, גם אם זה תיק שהוא לא במעצר, שמתעכב אצלי, אלא יש איזשהו תהליך. ובסופו של דבר קבלת החלטה היא החלטה בסוף בסוף להעמיד לדין של היועצת המשפטית, ושלה בלבד.

אני לא מדבר על העמדה לדין, אני מדבר רק על פתיחה בחקירה.

פתיחה בחקירה, שוב, אצלי לא מתעכב כמעט.

אגב, פה האצלנו לך גם את הסמכות, למיטב זכרוני. היום יש לך גם את הסמכות להגיש כתב אישום.

לא, היא צריכה להאציל את זה.

היועצת לא האצילה.

אה, היא עוד לא האצילה? אז בשביל מה עשינו פה את החקיקה הזאת?

אני חושב שזה דיון אחר.

הביאו לי פה חקיקה ואמרו לי: יש עליה עומס מאוד גדול. טוב שגילינו תוך כדי.

אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת.

אולי לילך תענה לי. הבאתם לי פה חקיקה באטרף מאוד גדול.

לצריכת תכני טרור.

לא.

זה היה באותה חקיקה.

באותה חקיקה, נכון, אבל אז באתם ואמרתם לי: אנחנו חייבים, כי יש עומס מאוד גדול של התיקים.

אני עכשיו נכנס לעומס.

בגלל שאלון עובד טוב באמת, ושלומי עובד טוב באמת, והמשטרה עובדים טוב באמת, אז יש פתאום בנושא הזה הרבה כתבי אישום, והיא לא מגיעה להכול, ולכן ביקשתם הסמכה – הינה לילך – ביקשתם הסמכה שהיועצת המשפטית תאצול. ואתם אומרים לי שאחרי כל הדבר היועצת המשפטית לא אצלה עדיין את הסמכות. אני רוצה שתאצול, שלא יהיה Cut the middle man. בשביל מה חוקקתי את זה? זה לבירור לפעם הבאה.

אני באמת לא יודע לענות על השאלה הזאת.

למה החקיקה לאצילת סמכות לא ממומשת? בשביל מה חוקקנו אותה?

השאלה היא למה חוקקנו את זה?

למה חוקקנו אם לא עשינו?

למה חוקקתם אם לא עשיתם?

עוד פעם, אם יעלה הצורך.

אין צורך? הכול זורם?

כן, כרגע היועצת המשפטית - - -

אז עכשיו נשאל זמנים אחרים. אלון, מהרגע שאתה רוצה להגיש כתב אישום עד הרגע שמוגש כתב אישום כמה זמן עובר?

אני לא רוצה, אני מאשר. אני שלב בדרך, אני מאשר, ממני זה הולך ללשכת פרקליט המדינה, וממנו זה הולך ללשכת היועצת המשפטית.

וכמה זמן זה לוקח בדרך כלל?

זה מאוד תלוי תיק. בתיקי מעצר אנחנו מוגבלים מאוד בזמן. אני מתחנן למחוזות: תנו לי 48 שעות לתהליך הזה, וגם את זה לא תמיד יש לי. ובגלל זה לא מעט שישי שבת האנשים שלי מתלוננים שהם צריכים לעבוד. הייתה תקופה של ארבעה חודשים שאמר לי אחד הפרקליטים: לא היה שישי שבת אחד שלא עבדתי בו. למה? שוב, אפרופו כשאנחנו מדברים על זמנים - - -

אני מבקש לדיון הבא הסבר למה עדיין לא נאצלה הסמכות שביקשתם ממני שהיא תהיה אצילה, ואני באמת לא מבין למה בזמן שמספר כתבי האישום והחקירות גדל לדעתי פי 30 אולי, פי 40, אם אני משווה מבחינת מספר החקירות, למה עדיין האצלת הסמכות שביקשתם פה ונתנו לכם בחודש הראשון למלחמה, בחודשיים הראשונים למלחמה? מדוע לא נאצלה הסמכות?

אגב, מספר התקנים לא עלה בהתאם, אבל זה לא לכאן.

בדצמבר עבר התיקון, לדעתי.

לדעתי בסוף אוקטובר, בתחילת נובמבר כבר.

בנובמבר. אבל מנובמבר חלפו חמישה חודשים.

לא בסוף אוקטובר, מה פתאום.

כשהבאתם את החוק זה היה בנובמבר. אנחנו עיכבנו אותו פה קצת, פיצלנו אותו, אבל כשאתם הבאתם את החוק זה היה בנובמבר.

באמת רצינו להתכונן למצב שבו לא תהיה קיבולת מספקת להתמודד עם הדבר הזה. אבל כן התמודדו עם זה.

זה חלק מהבעיה. אני אומר את זה שוב, בעיני הסיטואציה שבה שישה חודשים אחרי תחילת המלחמה אני עושה ככה בטלפון, ואני עדיין מוצא מקרים ברורים של הסתה לטרור, ועדיין יש ארגונים ששולחים לכם מכתבים על מקרים ברורים של הסתה לטרור – מתי זה היה? – שלא נפתחת חקירה בעניינם ולא מוגשים כתבי אישום, ואני יודע שמחוז ירושלים – כמה זה היה? 1,000 ומשהו מקרים שהוא הגיש. ומחוז ירושלים אומנם הוא הקליינט המרכזי, אבל הוא לא הקליינט היחיד. יש פה את נציג השר, אולי יש לשר מדיניות אחרת, אבל אני חושב שכולנו רוצים פה, אגב, קואליציה, אופוזיציה - - -

עבר במליאה ב-8 בנובמבר.

ב-8 בנובמבר, בתחילת נובמבר, לדעתי התחלנו לעשות בפגרה דיונים. זה הגיע עוד בשבוע הראשון ועיכבתי את זה בחודש, וזה היה ב-8 בנובמבר. החוק עצמו הוגש ממש שבוע שבועיים אחרי תחילת המלחמה. אם היועצת המשפטית לממשלה לא באה אליי קורסת על זה שהיא לא מצליחה לעמוד בקצב של כתבי אישום, משהו לא בסדר בתהליך. כי יש היום המון המון הסתה לטרור.

אל תשכחו שנעשתה היערכות רצינית של כל הגורמים בפרקליטות.

ועדיין היועצת המשפטית לממשלה לא מספיק קורסת תחת העומס של כתבי אישום. זאת אומרת שהמערכת כולה, מהשוטר בתחנה.

זאת לא אינדיקציה לזה שזה לא מספיק קורס.

אז אני מבקש שהיא תקרוס, אני מבקש שיהיו לה 1,000 תיקים שמחכים לחתימתה. למה עדיין לא הגשנו כתב אישום? אני חושב שכמות ההסתה לטרור שאנחנו נחשפים אליה מצדיקה את זה. אני חושב שאני לבד יכול לספר כמה אני רואה הסתה לטרור, בוודאי עכשיו כשהוספנו גם קריאות לפוליטיקאים, אבל גם בלי קשר לקריאות לפוליטיקאים. ישבו פה חברי כנסת בדיונים הראשונים שחשבו שאנחנו מדברים על הסתה לאלימות ולא על הסתה לטרור, והראו לי בטלפון אצלם כמה מקרים של קריאה לרצח יש להם.

שמחה רוטמן, נקודתיים: אני מבקש שהיועצת המשפטית לממשלה תקרוס.

בוודאי, תקרוס תחת העומס. ובגלל זה שתאצול את הסמכות כדי שלא תקרוס.

אז אולי אגיד מילה בהקשר הזה. באמת קטונתי ואני לא מכיר את הלו"ז של היועצת ולא נכנס בנעליה, אבל עוד לא קרא תיק מעצר אחד שבגלל שאיפשהו בשלב בדרך – גם כשאנחנו מקבלים את התיק כשבתי המשפט לא נותנים לנו את הזמן שאנחנו חשבנו, וביקשנו מהמשטרה לתת לנו, וגם כשכולנו עובדים בשעות לא שעות, ובימים שמוגדרים כימי מנוחה – עוד לא היה תיק אחד שבן אדם שוחרר כי איפשהו בדרך בתהליך מישהו לא הספיק למלא את חלקו ולבצע אותו. לפחות בתיקי המעצר, שהם התיקים החמורים, הדחופים, עם המסוכנות לציבור – סליחה?

ראיתי החלטה שבן אדם שוחרר כי לא ניתן אישור בזמן, הבאתי אותה גם בדיון הקודם קודם.

בדקנו את האירוע, זה הסיפור של נובה נובה, שם התבקש האישור כבר אחרי שהוא שוחרר, בשלב הערר ניתן אישור, אבל המשטרה משכה את הערר, הוא נחקר והתיק נסגר.

אבל עוד כמה. אגב, אם היה לנו את פירוט המקרים כמו שביקשתי במסמך הקודם, כולל מהמשטרה, אז יכול להיות שהיו לנו יותר מקרים שלא דיברנו עליהם.

יכול להיות שהיה לנו יותר על מה לדבר. אני הראשון שטועה ושצריך לתקן, ויכול להיות שיש דברים שצריך לתקן.

אני רואה שח"כים הלכו, אני רוצה לעבור לחסוי.

עוד מילה קטנה. בסופו של דבר אנחנו בעולם של חלוקת תשומות, והמשטרה עובדת ככה, אנחנו עובדים ככה, כולנו עובדים ככה. לא קיבלנו ולו תקן אחד בתקופה הזאת, למרות שאמרת שיש גידול פי 30 או 40, לא הספקתי לספור, אבל בסוף אנחנו חיים בעולם עם תעדופים.

אני לא רוצה שתקבל תקן, באמת אני אומר, לא כי יש לי משהו נגד התקנים שלך.

אני יודע מה אתה רוצה.

שיהיו לך המון תקנים על מה שאתה צריך. מי שצריך לקבל תקן זה מחוז ירושלים, שצריך להתמודד עם כמות הסתה לטרור שלא הייתה כדוגמתה, והוא צריך לסגור מעגלים בזמנים קצרים, והוא לא צריך לעבוד כל הזמן בהעשרות תיקים. הוא צריך לחקור, להגיע למסקנות, ולהעביר לכם את זה להגשת כתב אישום. ואז כשאתה תבוא ותגיד לי: אני צריך עוד תקנים בשביל להגיש כתבי אישום, אז אני מוכן לדבר איתך.

עמדתך ברורה, ובסופו של דבר אתם המחוקקים, ותפקידכם תפקידכם, תפקידנו תפקידנו. אני מקווה שזה ברור. אני אומר שוב, אנחנו בעולם של תשומות, כשדברים מגיעים לפתחנו ואנחנו צריכים לקבל החלטות אז בהחלט יש דברים שהם לא הדברים הכי הכי דחופים בעולם. כמו שאתה מתאר לעצמך, אנחנו לא מתעסקים רק בתיקי הסתה לטרור - הפגנות, כל תיקי הביטחון למיניהם. הרבה מאוד דברים מתנקזים לתוך - - -

זאת בדיוק הסיבה שתשחררו את המשטרה.

הרבה מאוד דברים מתנקזים לתוכנו, ואנחנו בעולם של תעדופים.

אבל, אלון, אתה לא יכול להגיד לי, עם כל הכבוד, אנחנו המחוקקים. המחוקק אמר את דברו, המחוקק אמר: נודע למשטרה על עבירה, תחקור. יותר מזה, כאשר אתה זיהיתי שאתה עומד בפני גל, אתה כתבת מכתב, לא חיכית לחקיקה, כי זה לא עניין של חקיקה שצריכה לפתור.

תודה שהזכרת לי, זאת נקודה שאמרתי שאני חייב לענות ושכחתי.

אתה כתבת מכתב ואמרת: אני משחרר את המשטרה לדברים מסוימים. זה כתוב במכתב שלך.

לא, זה לא בדיוק.

אז זאת בדיוק הבעיה, ששחררת אבל לא בדיוק, אתה צודק.

זה לא בדיוק מה שכתבתי במכתב או לא בדיוק המטרה שעומדת מאחורי המכתב. מה שאמרנו, שוב, לא רצינו, חס וחלילה וחלילה וחס שבן אדם מסוכן לשלום הציבור, לביטחון הציבור, חלילה וחס ישוחרר כי אני לא הספקתי לאשר פתיחה בחקירה או מישהו אחר לא הספיק לאשר במדרג האישורים העמדה לדין. ולכן, בעצה אחת עם המשטרה ישבנו וחשבנו איפה אנחנו יכולים לקצר זמנים. ואז אמרנו: אוקיי, איפה שזה obvious, איפה שבאים אליי, ולקבל את ההחלטה, כמו שאמרתי קודם, זה לוקח לי באמת כהרף עין, בוא ניתן למשטרה את הסמכות, ושוב, לא לכל שוטר ולאנשים – כמו שאמרת, אני מוכן להצטרף לתשבוחות לגב' רותי האוסליך ואנשיה, ותמר שנמצאת פה, וכולם – ניתן להם את הסמכות לקבל את ההחלטה על פתיחה בחקירה באותם מקרים ברורים, אחרי שהצטבר אצלנו ניסיון. כמה פעמים נוכל לקבל את אותו פוסט עם אותה תמונה, כבר אנחנו מכירים את זה תוך כדי שינה, את התמונות המפורסמות שהם היו שולחים כדי להלל וכדי לשבח את מעשי הטרור שעשה החמאס. ולכן אמרנו: לעת הזאת, כדי לא להגיע חלילה וחס למצב כזה, ניתן.

אבל אני לא יודע מה אתה אומר לי. אני קורא את המכתב, אתה חתום עליו, "נוכח הצורך במתן מענה מהיר, אישרתי למשטרת ישראל, על דעתו של פרקליט המדינה, לפתוח בחקירה ללא צורך בקבלת אישורי או אישור גורם שהוסמך על ידי לטפל בנושא", "לפתוח בחקירה. אישור זה ניתן ביחס לפתיחה בחקירה במקרים מובהקים של גילוי תמיכה מובהקת בחמאס, במלל שאינו משתמע לשני פנים. על רקע פעולות שנקט מאז יום 7 באוקטובר, וכן במקרים של פרסום גילוי שבח, אהדה או עידוד, תמיכה או הזדהות עם המעשים שבוצעו על ידי חמאס בימים האלו".

ואכן, אתם כגוף מפקח.

לפי זה, נמצאת פה המשטרה, "כפוף לקבלת אישור מאת קצינה בחטיבת החקירות בדרגת רב-פקד", להלן רותי. נכון? לפחות.

לא, זה היה רב-פקד, זאת הייתה מישהי אחרת, לא משנה השם.

אבל היום זאת רותי.

אני חושב שגם תמר היא רב-פקד.

היום אני נותנת את האישורים. הם כמעט כבר לא קיימים.

הם כמעט כבר לא קיימים? זה העניין. רותי, האם היום כאשר את רואה מקרים ברורים של גילוי שבח, אהדה, עידוד או תמיכה או הזדהות עם המעשים שבוצעו על ידי חמאס", את פותחת בחקירה בלי לדבר עם הפרקליטות?

אני נותנת אישור ליחידות. נתתי השבוע.

כמה?

זה הולך ומתמעט ככל שאנחנו מתרחקים מ-7.10, אבל עדיין יש.

על פי איזה עקרון זה הולך ומתמעט? הרי המכתב הזה בוטל. סעיף 7 במכתבו של אלון מה-19 באוקטובר לא בוטל, אז למה זה הולך ומתמעט? הולכים ומתמעטים המקרים?

הולכים ומתמעטים הפרסומים המובהקים.

למה? תמיכה מובהקת בחמאס?

כן, כן, כי אנחנו רחוקים.

אין עכשיו תמיכה מובהקת בחמאס?

אולי אני אסביר. נוח לדלג על זה או לא להתייחס לזה, אבל הצורך למענה מהיר הוא שיצר את השינוי. שוב, לא סתם כתוב שם "על דעת פרקליט המדינה", בסוף זאת הנחיה של פרקליט המדינה, אין לי סמכות לשנות אותה על דעתי. ולכן על דעתו, בעידודו כמובן - - -

והיום אין צורך במענה מהיר?

היום יש צורך במענה מהיר, אבל אנחנו יכולים להתמודד איתו בגלל הכמויות.

בטח שאתם יכולים להתמודד איתו, כי חסמתם המון בקשות שלא הייתם צריכים לחסום, אז המחוזות כבר מפסיקים להעביר אליכם דברים.

אני חולק על זה בתוקף. בתוקף חולק על זה. בתוקף. משטרת ישראל מעבירה לנו כל בקשה שהיא מוצאת לנכון. וגם כשהיא חושבת שצריך איפשהו במעלה הדרך אצלה לסגור את התיק זה גם מגיע אליי, אז יש לי פרספקטיבה. זה לא נכון, הם לא חוסמים בקשות.

אולי הם בעצמם לא פותחים בחקירה, אני לא יודע. אבל ברגע שנפתחה חקירה או שברגע שהם פתחו בבדיקה לצורך בקשה לפתיחת חקירה, גם אם בסוף הבקשה שלהם היא לגנוז את התיק, זה חייב לעבור אליי, וזה מגיע אליי, ואני רואה את זה. ואת רבות מהם אני גם מקבל, וגם קרה שלא קיבלתי או שביקשתי לחדד עוד כל מיני דברים לפני שאני מאשר את בקשת המשטרה לגנוז את התיק, כי בסוף כולנו בני אדם ויכול להיות שגם שם יש להם טעויות. ועדיין הצורך למענה מהיר הוא זה שהוביל לדבר הזה. הצורך למענה מהיר, החשש מפני 100 תיקים שהגיעו אליי בשעה, אני בכוונה קצת מגזים במספרים, אבל זה היה החשש, את זה רצינו לפתור.

ולכן אגב, יש את המכתבים הגנריים שאתם מן הסתם מכירים בהקשר של רמדאן. לפני הרמדאן הייתה לנו ישיבה, זה באמת היה בעיקר סביב הר הבית, ולכן עם מחוז ירושלים, ישיבה אצל רח"ט חקירות, וניסינו לחשוב על כל מיני דברים כדי שאם וכאשר יגיע המבול, חס וחלילה, וזה הדבר שהכי מטריד אותנו, חס וחלילה, בן אדם שמסוכן לציבור, שביצע עבירה חמורה, לא ייעצר כי אלון לא נתן לו אישור פתיחה בחקירה, כי שלומי בינתיים אישר שלושה אחרים. ולכן חיפשנו מצד אחד כן לעמוד ברציונלים שעומדים מאחורי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, עובדה שאנחנו בסוף בעבירות של חופש ביטוי.

אנחנו לא.

אז כן ניסינו לחפש את האיזון הזה. ובאותם מקרים שהם מאוד מאוד ברורים או גנריים, אפרופו רשימת הדגלים, אז יש את רשימת הדגלים.

יש לי שאלה מאוד פשוטה, שלומי, האם קיבלת במהלך החצי שנה האחרונה פנייה מרותי: פלוני אלמוני הניף דגל חמאס, כתב: כל הכבוד לחמאס, או משהו בסגנון, אנא אישורך לפתיחה בחקירה. משהו ברוח זו. סגנון כזה. האם קיבלת פנייה כזאת?

לא זוכר.

אין מקרים כאלה.

לא זוכר.

משהו מהסגנון הזה. הזדהות עם החמאס.

היו מקרים, היו.

היו מקרים של תיקי עבר.

מה שהיה בכללים רותי מוסמכת לפתוח. היו מקרים שהיא פנתה ואמרתי לה: לא היית צריכה לפנות. אבל באותו מקרה היו פרסומים אחרים שלא עמדו בהסמכה שניתנה, אבל זה לא היה ממש עכשיו.

זה אגב דבר שעליו עדיין לא קיבלתי תשובה.

אתן דוגמה. לפני שבוע, שבת שעברה קיבלתי בקשה לפתוח בחקירה, העבירו לי שלושה פרסומים – היו שם אחרים בעבירות נשק, לא משנה כרגע הבחור, אפילו אני חושב שהוא היה קטין – והיה שם פרסום אחד שהיה כתוב: את פרסום זה רותי כבר אישרה. אז עברתי להסתכל, ומאוד שמחתי לראות שאכן היא אישרה על פי כל החוקים והכללים. היו עוד שני פרסומים שהיה צריך את האישור שלנו.

זה דבר שעדיין לא קיבלתי עליו מענה בשאלות. הרציונל שאמרת שפתיחה בחקירה זה אירוע ומעצר וכל הדברים זה טוב ויפה. once הוחלט על פרסום אחד שצריך לפתוח בחקירה, מה הרציונל שעל שאר הפרסומים יהיה צריך את האישור שלכם ספציפית?

כי אולי הפרסומים האלה לא מהווים עבירה?

אולי לא, תנו להם לחקור. הרי האפקט המצנן, הבן אדם כבר בחקירה, למה עכשיו צריך להחזיק אותו עוד יום במעצר, או יומיים או שלושה, אני לא יודע, עד שתאשרו? מה יקרה? הרי הוא כבר זומן לחקירה.

אנחנו לא פותחים בחקירה - - -

אבל לא פתחת על זה, מסכים איתך. לא פתחת. אם פתחת בחקירה על זה וזה מקרה גבולי, שאלה, אבל אם בן אדם פרסם שלושה פרסומים, שניים עם clear-cut באישור רותי, ואחד גבולי, למה שעכשיו הבן אדם ישב במעצר ויחכה עד שתואיל בטובך להגיד: כן, תחקרי גם על זה או אל תחקרי על זה.

אבל זה לא קורה.

בוודאי שזה קורה, הסברת לי עכשיו שזה קורה.

אני מבקש אישור ומקבל את האישור. אני מתייחס לזה כאל תיק מעצר, נותן את האישור מהר, ואיפה שזה - - -

אבל למה שיהיה צורך באישור?

אגב, שם איפה שיש לי התלבטות כבר אין לי התלבטות, כי כמו שאתה אומר: הוא ממילא עצור.

אני רוצה לחדד את השאלה של היו"ר בהקשר הזה, זה באמת לא ברור, אם הרציונל הרי, בשונה מהיו"ר אני חושב שהוא רציונל חשוב של למנוע צ'ילינג אפקט בהקשר הזה. once ממילא הזמנת אותו כבר לחקירה, כבר נוצר הצ'ילינג אפקט, אז מה זה הפלגינן הזה בין פרסום כזה או פרסום אחר. הוא כבר ממילא שם.

פרסום ישן, פרסום חדש. הבן אדם במעצר, הוא נחקר, אנחנו שמים פלסטר על החוקר: אל תשאל על זה, כן תשאל על זה. מה העניין הזה?

אם כבר עברת את הסף, כבר נוצר הצ'ילינג אפקט, אז למה לא - - -

אסביר. המטרה בסופו של דבר שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו חוקרים באזהרה בן אדם על ביטוי שלא מהווה עבירה, נקודה. לא מהווה עבירה. זה אחד הרציונלים שעומדים מאחורי הנחיית היועצת.

לא מהווה עבירה?

לא מהווה עבירה.

אם אני מביא לך עשרה מקרים שחקרו אדם על פרסום שאיננו מהווה עבירה, וזה באחריותך ואצלך, מה אתה עושה בנושא? אני במקרה יודע שזומן - - -

אני בודק את עצמי, ואני רוצה לראות איפה טעיתי, כי זה ממש חמור בעיני.

אז אני מכיר יותר ממקרה אחד או שניים שאנשים שפרסמו 20 פרסומים, פרסום אחד, אתה יודע מה, הייתי אומר גבולי, התקרבו לגבול של גזענות, לא גזענות, וכשחקרו אותם על רשימה ארוכה של ציוצים – יש איזו צייצנית שעשתה מזה קריירה, שהיא אומרת על מה שאלו אותה בחקירות. כאשר היא זומנה לחקירה על ציוץ אחד, שנניח היה יכול להיות במקרה מסוים בעייתי, והיא אומרת: שאלו אותי למה התכוונת בזה, ולמה התכוונת בזה.

יותר מזה, אני מכיר פסקי דין, לא ציוצים בטוויטר, ששאלו בן אדם בראיון שלם, ואני מחפש, בכל הריאיון יש אולי ביטוי אחד שאולי מצדיק את זה. עכשיו היה פסק דין כזה. אבל אני רואה גם בכתב האישום, גם בגזר הדין, רואים את כל המכלול. גם אם במקרה הפרסום הזה איננו מהווה עבירה בפני עצמו, הוא ודאי מלמד על אווירה. זה לא שנחתת על הבן הזה מהרחוב בשום מקום, נחתת עליו על בסיס זה שכבר פרסום אחד, הרי תמיד יש גבולי, ברור שאנחנו לא מצפים שכשבן אדם נחקר על הסתה לטרור, שהמשטרה תשאל אותו למה הוא כתב במחברת שלו: "שלום רב שובך ציפורה נחמדת מארצות החום אל חלוני". כי ברור לנו שלבן אדם מותר לכתוב משפט כזה. אבל אם יש משהו גבולי, והבן אדם כבר ביצע הסתה לטרור clear-cut עד כדי כך שרותי כבר פתחה נגדו בחקירה בהליך המזורז לפי סעיף 7 במכתב שלך, אז יש משהו גבולי, תנו לחקור. הוא התכוון, לא התכוון, מה, הם לא יודעים לזהות איזה ביטויים הם מהווים? הם צריכים אתכם בייביסיטר גם על החקירה ברמה הזאת? הם לא יודעים מה גבולי, מה אמצע, clear-cut, מה נקי?

אני רוצה לשאול משהו. שמחה, אתה מרשה לי רגע?

כן.

אני רוצה לשאול משהו מתוך הפרקטיקה. הרי אם אתה עוצר בן אדם, ונתתם כבר אישור לעצור, ושיפוט מהיר.

העברת האישור.

יש שיפוט, אדם עצור, והוא נחקר. ממתי במסגרת העובדה שאני חוקרת מישהו באזהרה – הרי אני חוקרת דווקא באזהרה כדי לשמור עליו מפני הזכות בגין הפללה עצמית, אני צריכה להעמיד אותו על זכות השתיקה, וכו', כל זה נמצא במסגרת. ממתי אני צריכה, תסלחו לי, אישור בהרחבת החקירה? אתה הרי יכול לחקור אדם, וכשאתה חוקר אדם אתה חוקר על מה שאתה רוצה. ומותר לך להרחיב את החקירה על דברים שונים ומשונים, ואתה לא צריך לשאול את עצמך אם הוא חשוד בהם או לא חשוד בהם. במסגרת תחבולות חקירה בסיסיות לחלוטין אתה שואל על מה שאתה רק רוצה, מרחיב את היריעה ככל שאתה רוצה. אז מה פתאום פה אתה אומר לי שאתה לא רוצה, או שאתה מזהיר את עצמך שלא לחקור אדם על ביטוי שלא מהווה עבירה. אז מה? אני לא חוקרת רק על מה שמהווה עבירה. פשיטא של פשיטא, אני חוקרת במסגרת חקירה באזהרה על כל מה שהחוקר רוצה. אם אני עכשיו חוקרת אותך באזהרה, חלילה, על ביצוע עבירה מסוימת מותר לי במסגרת החקירה הזו לשאול אותך כיד - - -

אבל אז מזהירים, טלי.

אבל הזהרת. רק רגע, אני רוצה להסביר לך.

נניח שזה מתפתח לחקירה, זה קורה כל הזמן, עולה חשד, אז מזהירים.

כשאת חוקרת אדם באזהרה, אני חוקרת אותך באזהרה בעבירה של הסתה לטרור, ואני מזהירה אותך שאת לא צריכה לומר שום דבר, יש לך חיסיון מפני הפללה עצמית, ואם תאמרי זה ישמש נגדך ואם תשתקי זה יהווה חיזוק. ואז תוך כדי אני שואלת אותך על עוד דברים. אם את אומרת לי שעכשיו אני חוקרת אותך על ביטוי שאמרת, האזהרה עדיין חלה. הפסיקה אומרת שכל זמן - - -

נניח שיש חקירה מתפתחת, אז בדרך כלל כשיש עוד עבירה ויש עוד עבירות - - -

את חוקרת אדם, ואת לא צריכה להזהיר פעם נוספת. אם זה הגיוני, אותה משפחה, אותה עבירה, את לא צריכה.

אם זאת אותה עבירה. אם אלו פרסומים שונים, אבל על אותה עבירה, אז תזהירי על כל אחד בנפרד?

מה פתאום, את לא צריכה להזהיר על כל דבר בנפרד, ממש לא.

בוודאי, מה זאת אומרת? כשאני חוקר בן אדם שהתפרץ לדירה, ועל הדרך אני רוצה לחקור אותו עכשיו שהוא גם התפרץ לדירה של השכן ממול - - -

לפני שאתה מזהיר אותו, אני רוצה להראות לך מאות חקירות כאלה. אני חוקרת אדם על עבירת התפרצות - - -

רגע, תני לי לסיים. אם אני רוצה להזהיר אותו שהוא התפרץ לדירה שלי, ואחרי זה התפרץ לדירה של לילך, ואחרי זה התפרץ לדירה של קרן, אני צריך להזהיר אותו בנפרד על כל התפרצות. אתה חשוד בכך שהתפרצת לדירה שלי, לדירה של לילך, לדירה של קרן.

הבנתי.

ואם תוך כדי החקירה עולה לי החשד שהוא התפרץ גם לדירה של שלומי, בשלב זה אני עוצר את החקירה – לפעמים יש לי ביקורת על הדברים האלה, אבל זה בהקשרים אחרים. בשלב זה אני עוצר את החקירה, ואני מזהיר אותך שאתה גם חשוד בעבירה הזאת.

בסדר.

את יודעת את זה כסניגורית אפילו טוב ממני.

בגלל ששנינו יודעים את זה, אז אני אומרת לך, משהו אחד לא סביר במה שאתה אומר.

אולי אני גם אענה ליושב-ראש הוועדה ששאל. כשאנחנו מדברים על, אמרת, שורה מתוך נאום, ברור שישאלו אותו על כל הנאום, כי השורה הזאת היא חלק מהקשר והקשר חשוב, ולא יזהירו אותו במפורש על הדבר הזה. אבל כשאנחנו מדברים על בן אדם שפרסם באינסטגרם את הדבר הזה ופרסם - -

בפייסבוק.

- - בפייסבוק את הדבר ההוא, ופרסם בטיקטוק את הדבר ההוא, כשכל אחד מהם זה משהו אחר, אני אזהיר אותו על כל פרסום בנפרד. ואם הפרסום הזה בטיקטוק לא מהווה עבירה, אז אני לא אאשר להם.

אגיד לך במה אתה טועה.

אם אני טועה אני אשמח לתקן.

אבל זה מוזר.

מאוד מוזר.

זה גם עוזר לו מאוד.

סליחה, תנו לי לשאול. אני רוצה להבהיר, אדוני, אנחנו מכירים את מהלכי החקירה הללו. אתה מדבר איתי על עבירת התפרצות כשאגב עניין אדם אומר לך על עוד תאריך. אם באת מראש וחקרת אדם על שורת התפרצויות ואתה מזהיר אותו, אתה שואל אותו אחד לאחד. אבל כשאתה בא לחקור אדם על הסתה כשהוא עצור בפניך, ואתה יודע שיש לו מספר פרסומים, לא יעלה על הדעת שלא תשאל אותו על כל הפרסומים. העובדה שאתה חותך את הסיטואציה ואתה אומר לשוטר – הרי שוטרים מגיעים מיומנים בחקירות, מביאים את כל החומרים הרלוונטיים. וכשהם מביאים את כל החומרים הרלוונטיים, אני לא מוכנה לקבל מצב שהם יצטרכו את האישור שלך. זה לא הגיוני.

שוב, נשים רגע את האישור בצד, וזאת המהות של הדיון, והעמדות מאוד ברורות. אין ספק שבמהלך חקירה מותר לשוטר לחקור על הרבה מאוד דברים.

על מה שהוא רוצה, זה ברור.

בעברך היית סנגורית אז את יודעת את זה, אם אני ארצה להעמיד אותו לדין על משהו שלא היה לו ברור שהוא בכלל מוזהר על זה.

אתה תעשה השלמת חקירה ויחקרו אותו באזהרה עוד לפני כתב האישום, אתה לא תחכה שגוטליב תגיד לך למה לא הזהרת. לפני זה אתה כבר תדע שאם ייצגתי עצור אתה תדאג בהשלמת חקירה כבר להכשיר את הטענה הזאת, זה א'-ב'.

כמו שאת יודעת, במרבית מהמקרים זה לא קורה. לפעמים לא מגישים בגלל הדבר הזה. אבל בהחלט זה חשוב וראוי. זה שאני אומר שאני לא מאשר לפתוח בחקירה בעבירת הסתה, כי הביטוי הזה הוא לא הסתה, לא אומר שכשרותי תחקור אותו, ואם יעלה ההקשר היא תרצה להבין את זה, כי לפעמים ההקשר של המשפט הזה אומר מצוין שאתה יודע מתי זה לתמוך בחמאס, ומתי זה לא לתמוך בחמאס. ואז היא תרצה להגיד לו: אה, גם פה לא תמכת בחמאס? אז למה פה השתמשת בביטויים האלה והאלה? זה בסדר גמור, זאת חקירה לגיטימית לחלוטין.

אגיד לך למה תחושת חוסר הנוחות, אני אומרת את זה בכנות כדרכי בקודש. אחד, מלכתחילה, כמו שכבר בטח אמר לכם היו"ר, יש לי בעיה עם עצם העובדה שאתם נוטלים לעצמכם סמכות שהיא לא קבועה בחוק.

זה הובהר לחלוטין.

בכל הכבוד, אתה יודע, אנחנו התרגלנו לזה. פעם אמרתי לשופט פינקלשטיין: יש לי הנחיה. הנחיית טלי גוטליב מספר 30. הנחיית טלי גוטליב לעובדי משרדה, שזה לא חייב להתיישב עם שום דבר, פשוט היא מנחה את זה, ואני גוזרת לעצמי את עקרון תום הלב, ואני מטילה על עצמי המון המון אזהרות, ובהתאם לזה מוציאה הנחיות. אני מוכנה לקבל הנחיות, ובלבד שהן לא גוברות על הוראות החוק. ולכן מלכתחילה אנחנו נמצאים פה בשיח מכביד אחד על השני מעצם ההנחיה.

מעבר לזה שיש לנו תחושה מאוד לא נוחה תוך כדי תנועה שכל ההתייחסות להסתות לטרור בכלל, או לביטויים קשים מאוד, כמו שראיתי, אפילו אוניברסיטת תל אביב, מרצה שמדרבנת ויוצאת כנגד ווליד דקא שרצח את משה תמם, השם ייקום דמו, עקר את עיניו תוך כך, ויצאנו נגד זה. היא אפילו לא נחקרה על עבירה של תמיכה בטרור בשום צורה שהיא. איך אפשר לקבל דבר כזה? הדעת לא סובלת, הדעת לא נותנת. אי-אפשר לקבל את זה, וזה קורה. אז יש לנו תחושה מאוד קשה שאנחנו לא אמורים להיות שומרי סף, אנחנו חברי כנסת, אנחנו מצפים מרשויות התביעה לראות את זה כדבר ראשון במעלה, בטח בזמן מלחמה.

ולכן אני אומרת שפה אני דווקא יותר סומכת בהקשר הזה על השוטרים המיומנים בחקירות שיודעים לעשות הבחנה בין טפל ועיקר בהקשר של הסתה לטרור, ואני לא חושבת שהם צריכים לחכות לאישורים בהקשר הזה. יש לי עם זה ממש קושי. לכן העימותים האלה הם לא ממקום רע, חלילה, זה ממקום שהדאגה שלי באופן עקרוני זה לכבודה של המדינה שלי, ולריסון כל מי שמעז לתמוך בטרור. ככה פשוט, זה clear-cut של clear-cut. צר לי.

אנחנו נעבור לחלק הישיבה החסוי כדי לקבל תשובות יותר מפורטות בקשר למה שנאמר במכתב. שוב, הייתה אמירה שאני לא חושב שזה צריך להיות בחסוי, כבר אמרתי, אבל אני בכל זאת אומר.

בסדר, נכבד את העניין כדי לשמוע תשובות.

נכבד את זה כדי לשמוע. נעבור לדיון החסוי. נצא להפסקה כי צריך להכין את החדר. בשעה 11:45 נחזור לפה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:33.