פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
23/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום ראשון, י"ז בסיון התשפ"ד (23 ביוני 2024), שעה 10:30

סיור לחברת ICL (כי"ל)

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

שירי ספקטור בן ארי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעם בוטוש - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רוני בלנק - חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכאל דהן - סמנכ"ל כספים, ICL

אסי קליין בן נעים - מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, ICL

מיטל ליאון - מנהלת סביבה, ICL

טובי שור - מנהל תשתיות, מפעלי ים המלח ו-ICL

לילך גבע הראל - יועצת משפטית, ICL

אילנה זמשטיין - מדריכה, מרכז מבקרים ע"ש משה נובומייסקי

אופיר אבוקסיס - מנהל ייצור במפעלי ים המלח

יעקב סלע - דובר של חה"כ לימוד סון הר מלך

רעות ואן לואן - עוזרת פרלמנטרית של חה"כ לימור סון הר מלך

עינב בן מגן - רכזת תחום פרלמנטרי של הוועדה

גל כהן - דובר הוועדה

נטלי שלף

דניאל ג', איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור לחברת ICL (כי"ל)

ברוכים הבאים וברוכות הבאות. קוראים לי מיטל, אני מנהלת סביבה ב-ICL . אנחנו במפעלי ים המלח. ניתן סקירה על התהליך שלנו – מה אנחנו עושים, מה אנחנו מייצרים, כדי שתדעו פחות או יותר איפה אתם וגם איפה אנחנו נמצאים, וכמובן ככל שיהיו לכם שאלות נשמח לענות יחד עם טובי.

אני טובי שור, מנהל התשתיות במפעלי ים המלח וב-ICL , מיטל ואני יחד עם לילך ואסי מובילים פה את הסיור. ניתן את כל ההסברים ואת כל התשובות לכל מה שתשאלו.

כולם מכירים את האגן הצפוני של ים המלח והאגן הדרומי, עד לקראת סוף שנות השבעים שני האגנים היו מחוברים, אבל בגלל ירידת המפלס באזור שנת 1977, האגנים ניתקו זה מזה. זה האגן העמוק, הצפוני הטבעי של ים המלח. הנקודה הכי עמוקה שלו היא 280 מטר יחסית לכינרת. הכינרת עומקה מקסימום 50 מטר. זה האגן הצפוני. האגן הזה רדוד בעומק מספר מטרים ספורים.

תחנת השאיבה שלנו מהים ממוקמת פה, P9, בערך קרוב ל-15 ק"מ צפונה מפה. אנחנו שואבים את המים מים המלח ומזרימים אותם בתעלה פתוחה שזורמת לכיוון הזה עד לנקודה. אנחנו נמצאים כרגע בנקודה הזו, התמיסות מוזרמות ולמעשה מתעלת ההזנה שהיא ממש בגף שלנו, תכף נלך לראות אותה אחרי שנסיים את ההסבר בצל, כשאני אומרת "תמיסות" – הכוונה למים של ים המלח שנשאבות מהתעלה לבריכה 5.

בריכה 5 זו הבריכה הזו הגדולה, שעל השפה שלה ממוקמים בתי המלון של עין בוקק וזוהר, והיא הבריכה התהליכית הגדולה שלנו. למעשה, בריכות האידוי של מפעלי ים המלח הן בריכות בשטח של 150 קמ"ר, שזה שטח עצום.

התפקיד של הבריכות האלה הוא לשטח את המים שאנחנו שואבים, את התמיסות, על פני שטח גדולים כדי לאפשר אידוי, כי האידוי מאפשר התרכזות של המלחים, שיקוע, קודם כל של מלח בישול, שהוא מבחינתנו תפל ואנחנו לא צריכים אותו ויש לנו אותו בעודפים אדירים, אותו מלח ששוקע ונדבר עליו אחר כך, הקציר וכדומה, ורק אחרי ששיקוע המלח קורה מתחיל שיקוע קרנליט, שזה חומר הגלם שלנו.

תמונה על האזור. שטח הזיכיון מסומן באדום. זה התוואי של נחל הערבה, שהוא גם גבול טבעי ביננו לבין ירדן. אלה בריכות האידוי הירדניות. הירדנים בחסות המלך עושים בדיוק אותו תהליך ייצור כמו שלנו וגם עומדים להרחיב באופן משמעותי את בריכות האידוי שלהם, כתוב ואומרים שבסדר גודל של עוד 40%, שזה לא מעט בכלל.

המפעלים נמצאים באזור הזה, אנחנו ניסע אחר כך מ-P5, נגיע למפעל. תהליך הייצור – אנחנו מקבלים את התמיסות מתחנת השאיבה פה והתמיסות עוברות במין סרפנטינה כזו, יש פה מעברים בין הסוללות והם מתקדמים קדימה בתזרים כדי להאריך את זמן השהייה ולהבטיח אידוי, אידוי – שיקוע מלח.

בבריכה חמש שוקע מלח 20 ס"מ בשנה שוקעים בקרקעית וככה זה המון שנים, וכמובן שבמרוצת השנים הדבר הזה הפך לבעיה מכיוון שכדי להשאיר אומד של תמיסה מעל, מלח, אומד קבוע שנדרש לייצור, אנחנו היינו כל הזמן צריכים להגביה את הסוללות שמקיפות את הבריכה, וכך להבטיח שיש לנו אומד תמיסות קבוע, אבל באיזשהו שלב זו כבר נהייתה בעיה כי המלונות יושבים על חוף הבריכה וזה כבר מסכן את המלונות, הצפות וכדומה.

לכן כך נולד פרויקט הקציר. צריך לקצור את כל המלח שמצטבר כל שנה, ולהוציא אותו מהבריכה, וכך להישאר במפלס קבוע של מים. הפרויקט הזה כמובן כבר קורה ונדבר עליו אחר כך. התמיסות זורמות בצורה הזו מהנקודה הזו הן יוצאות דרך תעלת הזנה נוספת דרומית עד לדרום, ופה בהמשך בגרביטציה ממשיכה הזרימה.

כאן יושבים השכנים שלנו מדרום, יישובי הכיכר – עין תמר ונאות הכיכר, המושבים השכנים שלנו ושטחי החקלאות. יש לנו ממשקים רבים איתם בשוטף. התמיסות זורמות, בבריכות האלה מתחילה לשקוע הקרנליט. קרנליט – מינרל שמכיל את האשלג והמגנזיום כלוריד. זה חומר הגלם שלנו.

אנו מוציאים אותו מהבריכות באמצעות דוברות, הן שטות פה וקוצרות את הקרנליט מהתחתית ובאמצעות קווים מעבירות למפעלי ייצור האשלג שנמצאים פה. כשהוצאנו את הקרנליט מהקרקעית, נשארות תמיסות רבות שהן ממוצות כבר והן חוזרות לים דרך פתח מהבריכה הזו, זורמות בנחל ערבה חזרה לים.

התזרים הוא כזה, ככה, בצורה כזאת, אחר כך דרומה, כי השיפועים הם בצורה כזו, זה הכל גרביטציוני. בסוף זרימה לים דרך נחל ערבה וחוזר חלילה. אנחנו, פרט לחודשי החורף שבהם השמש לא מספיק "עובדת" כדי לאדות וכו', את התזרים הזה אנחנו מקיימים כל השנה חוץ מהחורף. בחורף עוצרים, עושים ניקיונות של מלח מכל מיני מקומות, כל מיני עבודות, ומחזירים את התזרים כרגיל בתחילת עונת התזרים כל שנה.

לגבי המפעלים, יש פה שלוש חברות של ICL שפועלות פה באתר – הראשונה זה מפעלי ים המלח, שחומר הגלם הוא אותו קרנליט. אחר כך נראה את הקרנליט בתהליך הייצור, ממנו מייצרים את האשלג. אשלג אתם כולכם יודעים, זה חומר דשן, אחד משלושת היסודות החיוניים לצמח ומשווק לכל העולם וגם בארץ.

אותו קרנליט זה חומר גלם למפעל שני שלנו שעובד פה שנקרא "מפעל המגנזיום". הוא גם מקבל קרנליט, עושה תהליך של הפרדה ומייצר מגנזיום מתכתי לתעשיית התעופה ועוד.

כמה זמן עוד - - -

כמה זמן קיימים המפעלים הירדניים? אתה יודע מאיזו שנה?

1982.

מישהו מפקח על הכמויות של - - -

השאיבה היא חלק מהתהליך. כלומר ברגע שיש לך תהליך מסוים, מי שקובע את השאיבה - - - מיטל פחות נכנסה להסבר הזה אבל יש לנו פה נקודה שאנחנו קוראים לה "בריכות הטרקלין" ששם יש את המעבר בין שקיעת המלח לשקיעת הקרנליט שזה מינרל המטרה שלנו.

אנחנו צריכים לדאוג שהמים יגיעו במצב ריכוז כזה שבדיוק פה יתחיל המעבר הזה בשאיבה. זה תלוי מאוד במזג האוויר, אנחנו לא יודעים מראש כמה נשאב. אנחנו יודעים פחות או יותר. אז גם הירדנים עובדים באותה הצורה, גם להם יש בריכות טרקלין כאלה, ולכן בסופו של דבר השאיבה נקבעת על ידי שני דברים עיקריים – א' שטח האידוי שלך וב' תנאי מזג האוויר.

אבל כשאת שואלת אם מישהו מפקח על זה, למה את מתכוונת? מי זה "מישהו"? הם?

כן, הם.

כן, אבל זה פחות למיטב ידיעתנו בכל אופן לפי מה שאנחנו יודעים פחות מורכב כמו פה. נגיד אין שם רישיונות הפקה כמו שאצלנו יש, יש מגבלה על כמות השאיבה - - -

הרגולציה שם מאוד - - -

הרגולציה שם מאוד מאוד מצומצמת, אין מה להשוות.

מאוד קלילה והם מאוד מעודדים גם את ההרחבה של הפעילות באזור הזה, כי מבחינתם זה יותר – תעסוקה, הכנסה. וכמובן כפי שאתם יודעים, גם הסברנו את זה אז בוועדה, כל מה שהם עושים - - -

יש בעצם שיתופי פעולה ושיח ואולי באמת קצת לנסות להעביר להם מניסיוננו.

יש תמיד שיח, נכון, אבל זה לא - - -

יש לנו שיח רב עם הירדנים, באותם תחומים שמותר לנו לדבר איתם כי יש דברים שבגלל תיאומי מחירים ודברים כאלה זה אסור לעשות אנחנו כמובן לא, אבל ברמה הלוגיסטית ואדמיניסטרטיבית יש לנו תיאומים איתם גם בנושא פרויקט הקציר. אנחנו דווקא למדנו מהם לא מעט כי הם התחילו את הקציר לפנינו.

מה שרציתי להגיד זה שהירדנים שואבים לפי כמה שהם צריכים. אין להם פיקוח, אף אחד לא נותן להם רישיון הפקה בתחילת השנה ואומר להם כמו לנו "אסור לכם לשאוב מעל כמות מסוימת". שם הם שואבים כמה שהם צריכים, והם צריכים לפי התהליך שלהם.

זה נכון גם לכל התקנים הסביבתיים האחרים שלהם, תנורי בוש פה בסדום השקענו עשרות מיליוני דולרים להתאים לדרישות החוק את תקני הפליטה לאוויר. אני רואה לפי מה שנפלט מהארובות שלהם, שהם לא עומדים בתקנים מחמירים. זה אמנם אותה תעשייה, אבל הסטנדרטים הסביבתיים אחרים בוודאות.

לנו ברור שאף אחד לא יאשר לנו היום להגדיל את שטח האידוי שלנו כי זה אומר יותר השפעה על נסיגת המפלס. הירדנים עכשיו הולכים להגדיל את שטח האידוי שלהם ב-50%.

זה לא אירוע שאמור לבוא באופן מדיני, כי אם הם מגדילים ב-50% את כמות השאיבה שלהם, זה ממש מסכן את - - -

נכון. זה משפיע על המפלס אבל זה לא משהו שהם יתאמו איתנו. זאת אומרת זה לא משהו שיבקשו את אישורנו. זה לא שיח שמתקיים, אין את זה.

כנראה שהאחריות הזאת תהיה עלינו.

את הידע הזה אנחנו יודעים מהפרסומים.

כן, יש להם פרסומים - - - לא, גם מפרסומים, גם כשרואים כבר עבודות שטח - - -

כן, ראינו עבודות בשטח.

איך הם מזרימים מים מהים הצפוני לים הדרומי?

באותה צורה פחות או יותר.

גם תחנת שאיבה משלהם.

איפה? רואים את זה פה?

כן, כן. תחנת השאיבה שלהם נמצאת איפשהו באזור הזה. יש להם בריכה נוספת פה שאנחנו קוראים לה "בריכה שש של הירדנים", זה לא משנה, ומפה התהליך שלהם מאוד דומה לשלנו.

ההשפעה על הים הצפוני היא אותה ההשפעה?

אנחנו נדבר במספר מילים על ההשפעה, אני רק אסיים לפי הסדר. דיברנו על ייצור האשלג של מפעלי ים המלח. דיברנו על כך שהקרנליט היא חומר גלם למפעל שני שעובד פה, מפעל המגנזיום, הוא מייצר מגנזיום מתכתי. תוצר הלוואי של תהליך ייצור מגנזיום הוא כלור. וממנו מייצרים ברום, שזה המפעל השלישי שפועל פה.

לוקחים תמיסות ממש רגע לפני שהן יוצאות חזרה לים, התמיסות פה מאוד מרוכזות בברומיד, שזה חומר גלם לייצור הברום, מעבירים את התמיסות למפעל הברום פה לבריכות קטנות שלהם, הם מקבלים כלור מהמגנזיום, תמיסות מהבריכה ומייצרים את הברום. מפעל הברום הגדול בעולם, משווק מפה לכל העולם, וגם למפעל תרכובות ברום של ICL בנאות חובב.

לאחר שדיברנו על שלושת המפעלים הגדולים האלה, יש תעשייה נוספת שנסמכת על השאיבה מהים, התעשייה הרביעית – מפעל פריקלאס שנמצא פה במישור רותם. יש קו עולה של תמיסות שמגיע למישור רותם והם מייצרים מוצרי מגנזיום - - -

לנושא ירידת המפלס, המפלס יורד בשנה בממוצע ב-1.10 מטר, שזה הרבה. החלק של מפעלי ים המלח בירידת המפלס כמעט רבע, 23%.

כמה בירדן?

יחד עם הירדנים זה 40%, אנחנו והירדנים.

ירדן בערך עוד 15%. עכשיו יגיעו פחות או יותר לחלק שלנו, אפילו לא יעברו אותנו, בגלל - - - כאמור אמרנו שההשפעה על ירידת המפלס היא פונקציה של שטח האידוי, ככל ששטח האידוי גדול יותר, ביחס ישר גם ההשפעה על ירידת המפלס בהתאם. הירדנים עכשיו הגדילו באופן משמעותי, אז אני מניח שהמפעלים ביחד הגיעו לסדר גודל של 50% או משהו כזה.

אז כמה זמן ייקח עד שהוא יעלם לגמרי?

הוא לא יעלם לגמרי כי האידוי הוא תמיד בשטח של האגם. ברגע שהאגם קטן – האידוי קטן. בסוף הוא יגיע לאיזה שיווי משקל שהכניסות והיציאות יהיו זהות, אבל אז הוא יהיה קטן מאוד.

הוא לא יהיה קטן מאוד. זה עוד איזשהו משהו שצריך להפריך אותו. האגן הצפוני היום הוא בערך 600-620 קמ"ר, שזה בערך פי 4 מהשטח של הכנרת. כשהוא יגיע לשיווי משקל לפי מחקרים - - - אגב מה שאנחנו אומרים פה זה הכל מחקרים שמצוטטים על ידי המשרד להגנת הסביבה, המכון הגאולוגי ורשות המים. כלומר מה שאנחנו אומרים אפשר לבדוק והכל ממוסמך על ידי הגופים האלה.

המכון הגאולוגי עשה עבודה מאוד רצינית כבר לפני מספר שנים שבו הוא מראה שהים באמת אמור להתייצב בסדר גודל של שטח של 515 קמ"ר, כלומר בערך 100 קמ"ר פחות מהיום. עדיין זה יהיה כמעט פי 4 מהכנרת. מי שחושב שתישאר פה שלולית, לא תישאר פה שלולית. עדיין הים הזה יהיה עמוק מאוד, סדר גודל של 200 מטר העומק המקסימלי שלו, והכנרת היום זה משהו כמו 40. אז זו לא תהיה בדיוק שלולית.

כמובן אפשר לדבר על זה רבות, אבל זה לא הזמן, מה אפשר לעשות עם הים הזה שיש לו הרבה מאוד יתרונות והזדמנויות, לאו דווקא להחזיר את המפלס שלו בחזרה אבל - - -

אבל טובי, אולי אפשר להדגיש מה היה קורה אילולא מחר לצורך העניין מפסיקים את פעילות ים המלח, מה יקרה לים.

זה החלק השני שחשוב מאוד.

בדיוק, זה החלק השני. זה לא שהים פתאום מפסיק לרדת.

מצד אחד ההשפעה שלנו כמו שאמרנו היא קרוב לרבע. מצד שני, נניח ואומרים "בואו נסגור את מפעלי ים המלח כדי לפתור את בעיית המפלס", אז כמובן שזה לא פותר את בעיית המפלס כי המפלס לא יורד ב-1.10 מטר שנה אלא ב-85 ס"מ, אבל זה גם עדיין משמעותי. לכן זה לא יפתור.

הוא יורד אפילו יותר אם הירדנים ירחיבו את - - -

כן. המספרים נכונים להיום כשהירדנים ירחיבו את הבריכות כמובן שכל המספרים האלה גדלים. אם מפסיקים את השאיבה, בגלל שהבריכות האלה או כל האגן הזה הוא אגן רדוד, הוא פשוט יתייבש בתוך זמן קצר.

נראה בקרקעית שלו הרבה מאוד מלח. כשמגיעות זרימות של מים מתוקים ממערב – יהיה פה אזור שהוא כולו יהיה אזור מוכה בולענים. אין לנו כמעט בולענים באגן הדרומי בניגוד לאגן הצפוני שלחופים שלו יש אלפי בולענים. אין פה בולענים כי קו המתאר של הבריכות הוא קבוע והתמיסות מלוחות ואין את התופעה שקורית פה של – נסיגת המפלס, נסיגת החוף, חשיפה של מלח. כל החופים האלה הם מלח, וכשמים מתוקים מגיעים, הם ממיסים בתת הקרקע את המלח ונוצר בולען.

התופעה הזו של נסיגת החופים לא קיימת פה, ולכן בטוח לקיים פה את התיירות, את בתי המלון. אלה חופים בטוחים, מה שלא קורה פה היום. אנחנו חושבים ומקווים שבעתיד מדינת ישראל תאפשר להגיע לחופים האלה. יש דרך לעשות את זה. המכון הגיאולוגי ממליץ מאוד על זה כי הם אומרים שזה ממש פלא עולם.

מכל העולם באים לראות את התופעות הגיאולוגיות המדהימות כאן וגם נופים מדהימים והאזור הזה הוא די מוזנח ולא נגיש ומסוכן. אפשר לעשות את הדברים אחרת כדי להנגיש לציבור ולהביא את הציבור לפה.

מעבר לכך שברגע שאין את האגן הדרומי אז התיירות בים המלח פחות או יותר נגמרת כי הרי ברור שכל התיירות מבוססת על האגן הדרומי הזה, כמובן שכמעט מיותר להגיד מה התרומה של מפעלי המלח ושל ICL בנושא של התעסוקה לדרום. זה המעסיק הגדול הכי גדול בדרום והמפרנס הכי גדול בדרום, מעסיק סדר גודל של במעגלים הראשון, שני, שלישי סדר גודל של 30,000 מועסקים באזור הדרום, כולל כמובן בתי המלון שכאמור בלי האגן הדרומי לא היו בתי מלון.

בנוסף, ראינו את זה במלחמה האחרונה בין אוקראינה לרוסיה – ברגע שאחד מיצרני האשלג הגדולים מפסיק לייצר אז המחירים טסים למעלה וזה יוצר מחסור עולמי באשלג או גם בדשנים אחרים. אנחנו במידה רבה מסייעים לביטחון התזונתי וזה בהחלט דבר שיש לו משמעות גדולה.

לא הייתי מזלזל בזה, וברגע שמפעלי ים המלח – שהם לא היצרן הכי גדול אבל בהחלט יצרן משמעותי בשוק העולמי – מפסיק לפעול אז יש פה - - -

וכמובן שמי שלא מקבל במצב הזה את האשלג אלה כל עניי העולם שאין להם יכולת לקנות את האשלג, לעשירים תמיד יש את היכולת לקנות, ואם אנחנו מדברים על קיימות יש לזה משמעות גדולה מאוד שבאמת יהיה ביטחון תזונתי גם לאוכלוסיות העשירות יותר בעולם וגם לאוכלוסיות העניות יותר. יש פה משמעויות רבות בקטע הזה שמצד אחד - - -

מה עושים עם המלח שקוצרים?

בקצירת המלח יש שלושה שלבים. השלב הראשון - - -

סליחה, אבל לפני שאתה מסביר, דיברת על הביטחון התזונתי, ואנחנו למדנו במלחמה האחרונה שגם הביטחון הפיזי שלנו, של מדינת ישראל, בגבול עם הירדנים, אנחנו מהווים פה גורם משמעותי מאוד בשטח. יש לנו יחידה גדולה של ביטחון שמאבטחים את הגבול, עובדים בשיתוף פעולה משמעותי עם צה"ל ועם גופי הביטחון יחד גם עם הישובים פה, וזה גם משהו שהתחדד במלחמה האחרונה, מאוד מורגש.

רק הערה נוספת וחשובה לפני שנענה על השאלה, אם אנחנו מסתכלים כרגע על שני האגנים האלה, זה מצר לינץ', אנחנו אחר כך נלך דרכה לעמוד בשמש כדי שתראו את זה גם בעיניים שלכם, שני האגנים האלה היו מחוברים עד אמצע שנות ה-70, כל מצר לינץ' היה מוצף מים.

היום ים המלח נמצא 50 מטר יותר נמוך מבריכה חמש, כלומר באמצע שנות ה-70 הם היו מחוברים. היום ים המלח נמצא 50 מטר נמוך יותר מבריכה חמש אז יש פה אגן שיורד, זה ים המלח הטבעי, והאגן שעולה – בריכה חמש, על בסיס זה נעשה פרויקט הקציר.

פרויקט הקציר מבוסס על שלושה שלבים של פינוי – בשלב הראשון אנחנו מפנים את המלח לסוללות שנמצאות פה. אתם רואים את הסוללות האלה, לא יודע אם אפשר לראות את זה פה בבריכה אבל זה מסתתר מאחורי הסוללות של הירדנים, ואנחנו מפנים את המלח לאזור הזה.

אלה ערימות תפעוליות שהמטרה שלהן, אנחנו מפנים את המלח בסלארי, בתרחיף, אז אנחנו צריכים שהתמיסה תתנקז בחזרה לים, לבריכה, כי זה חומר הגלם שלנו ואז המלח מתייבש, ואחרי שהוא מתייבש אנחנו מעבירים אותו במסוע ארוך עד לאזור הזה של מפרץ P88, שזה השלב השני. יש לנו היום הרבה דיונים עם הות"ל האם הוא יעבור לתוך המפרץ עצמו, ממזרח למפרץ, אבל זה עוד - - -

- - - שאבתם את המים?

כן, לים.

כן. אנחנו שואבים את המים היום מפה. כל האזור הזה קרוב מאוד להתייבשות. זו כמובן תוכנית מורכבת מאוד של תתל/35/א שאושרה בות"ל. זה השלב השני. השלב השלישי זה פשוט לטבע את המלח בים.

המלח חוזר לים הצפוני?

הוא יחזור.

המלח חוזר לים הצפוני ושוקע בים הצפוני.

מבחינת מה קיים ומה - - -

- - -

המסוע קיים כבר?

לא, המסוע לא קיים.

בתכנון.

וזו אולי הזדמנות פה להתייחס לשאלות שראינו ששאלו, שאנחנו עומדים בהסכם שלנו עם המדינה או לא. אז ההסכם שלנו עם המדינה הוא מיוני 2012, הסכם קציר, והוא אומר שההתחייבות שלנו היא התחייבות אחת, והיא לשמור את בריכה חמש במפלס של 15.1, זה בערך מינוס 390 ברשת הארצית. אנחנו מדברים במפלסים אחרים כי אנחנו צריכים שזה יהיה בפלוס ולא במינוס.

אנחנו צריכים לשמור 15.1. המטרה של המפלס הזה שלא יגרום לנזק לבתי המלון, כלומר אסור לעלות מעל 15.1 כי יכול להיגרם נזק לבתי המלון והחובה שלנו היא כמובן לשמור על המפלס הזה. מעבר לזה, כל הפרויקט שאנחנו עושים, הוא פרויקט שבסופו של דבר כמובן המלח אמור להיות מטובע בים. אין לנו שום התחייבות חוזית לגמור אותו בשלב מסוים. ברגע שאנחנו מחויבים לגרום לזה שהמפלס יהיה 15.1 אנחנו צריכים לבצע את הפרויקט ככה שהמפלס יהיה 15.1.

יש גם קוצרת אחת בבריכה. הקוצרת הזאת קוצרת את המלח מתוך הבריכה. ב-2025 אנחנו מכניסים את הקוצרת הבאה, יהיו לנו שתי קוצרות בבריכה. מיטל דיברה על 20 מיליון טון, זה בערך 15-16 מיליון קו"ב.

בשנה.

המשקל הסגולי של המלח יותר גבוה מ-1. זה 15-16 מיליון קו"ב. כל קוצרת כזו תקצור בין 7-8 מיליון קו"ב בשנה, כלומר שתי קוצרות יעשו את העבודה ויפנו את כל המלח ששוקע בשנה נתונה, כי זה מה שאנחנו אמורים לעשות. כדי לקבע את המפלס – אנחנו צריכים לדאוג שכל המלח ששוקע בשנה נתונה יקצר ויצא החוצה מהבריכה. וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אנחנו עכשיו במכרזים מול קבלנים לגבי המסוע. זה מסוע של 30 ק"מ. מסוע ארוך ומורכב מאוד, גם להעביר אותו פה במצר לינץ' זה לא פשוט כי המקום הזה הוא מאוד לא בטוח מבחינת יציבות - - - כל התהליכים האלה הם תהליכים מורכבים מאוד – מחקרים רבים, עבודות סקר, כסף רב ובסופו של דבר ההערכה שלנו היא שכל המערך הזה יהיה מוכן לפני תום תקופת הזיכיון, וזו לא הערכה אלא לוחות הזמנים שלנו.

מבחינתנו, אנחנו עומדים בכל ההתחייבויות שלנו, ואין פה שום התחייבות שאני מכיר שאנחנו לא עומדים בה ואנחנו מאוד מקפידים לעמוד בכל ההתחייבויות שלנו ולכן - - -

למסוע צריך אישור סטטוטורי?

להכל. אני תמיד שבמפעלי ים המלח כדי להזיז את האבן הזאת מפה מטר נוסף – אנחנו צריכים אישור סטטוטורי. אנחנו לא עושים שום דבר בלי אישורים סטטוטוריים. אני חושב שאנחנו החברה - - -

איזו ועדה, מחוזית?

יש ועדה מקומית ויש ועדה מחוזית ויש ות"ל. אנחנו צריכים לאשר את התוכנית בות"ל – הוועדה לתשתיות לאומיות, ואחר כך אנחנו מקבלים היתרי בניה מוועדה מקומית. אני לא חושב שיש איזושהי חברה שהיא כל כך מבוקרת כמו מפעלי ים המלח בתעשייה הישראלית ואין שום אישור, שום דבר שאנחנו עושים בלי אישור מהרשויות וכמובן שכל פרויקט הקציר הזה אושר על ידי הרשויות.

גם לגבי הפקת מים שאתם משתמשים?

בטח. מרשות המים.

יש לנו רישיון הפקה כל שנה.

אבל יש ויכוח על המחיר - - -

אם אתם רוצים, אפשר להיכנס לנושא הזה של הוויכוח על המחיר.

אנחנו - - -

לא, לא. זה בסדר גמור. תראה - - -

אין ויכוח על המחיר. יש שאלה האם הפקה בתוך שטח הזיכיון צריך לשלם עליהם דמי מים. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל הייתה שאלה כזאת. רשות המים פנתה למשרד המשפטים. משרד המשפטים נתן חוות דעת מאוד ברורה שאומרת שבתוך שטח הזיכיון לא צריך לשלם דמי מים.

אם קוראים את חוק הזיכיון, יש רשימה של זכויות. אחת מהזכויות זה להפיק מים מתוקים ומתוקים למחצה לצורך פעילות הזיכיון, וזה כלול בתוך התמלוגים, וככה גם משרד המשפטים אמר. ואז במשך שנתיים היו ועדות כנסת רבות על הנושא הזה. באנו הסברנו, ודרך אגב גם משרד המשפטים בא והסביר.

לאחר מכן, לובי 99 ועמותה נוספת הגישו בג"ץ לבית המשפט בטענה שהמדינה לא מפרשת נכון את חוק הזיכיון וגם אנחנו לא מפרשים את חוק הזיכיון הזה. אז זה כרגע תלוי ועומד בבג"ץ ואנחנו מחכים להחלטה.

יש פה שני סוגים של דמי מים. יש פה דמי מים על הקידוחים ויש פה דמי מים על מי ים המלח.

כן, ברור. על דמי ים המלח - - - שאלה - - -

בדיוק. על דמי ים המלח אין שאלה.

על דמי ים המלח אין שאלה. אתה צריך לשלם מים לפי רמת המליחות של המים, כל אחד. זאת אומרת, גם אם מישהו לוקח מים ברמת מליחות גבוהה מסוימת כזאת – אתה לא צריך לשלם עליה דמי מים. על מה ששואבים מים המלח אין שאלה לגבי דמי מים כי הם ברמת מליחות כזו שהם גם לא נכנסים תחת החוק.

בשלב מסוים היה תיקון בחוק שעל מים מליחים ברמה מסוימת צריך לשלם עליהם דמי מים, מה שלא היה קודם, וכאן נוצרה השאלה.

אנחנו טענו – וכך גם משרד המשפטים אמר – שכל מה שקשור בתוך שטח הזיכיון, מחוץ שטח הזיכיון זה ברור שצריך לשלם, וכל מה שבתוך שטח הזיכיון לא נדרש לשלם כי זה תחת אותה אצטלה של תמלוגים ואותה חוק הזיכיון, וגם כך משרד המשפטים חושב, ובכל זאת - - -

רשות המים חושבת אחרת.

לא, לא רשות המים. רשות המים חושבת כמו משרד המשפטים. רשות המים פעלה בהתאם למה שמשרד המשפטים אמר. מי שהגיש העתירה, בעצם אפילו לא נגדנו, הגישו את העתירה נגד המדינה, לובי 99 ואדם טבע ודין הגישו את העתירה ואמרו "אתם לא מפרשים נכון את חוק הזיכיון" זאת אומרת המדינה לא מפרשת - - - פורמליים האירוע הוא אירוע נגד המדינה. ברור שבסופו של דבר יש לו השפעה עלינו בעקיפין. כרגע זה בבג"ץ ואנחנו מחכים להחלטה של בג"ץ.

בסופו של דבר אנחנו כבר מאוד קרובים לסוף הזיכיון והמדינה רשאית לקבוע לגבי הזיכיון הבא את מה שהיא רוצה. צריך לזכור שבסופו של דבר יש פה מה שנקרא – מוכר מרצון וקונה מרצון. מה שאנחנו טוענים לגבי התמלוגים שהם מכסים את זה – גם כתוב בחוק הזיכיון בצורה ברורה – שהתמלוגים מכסים גם את הנושא של קניית המים זה חלק מהתנאים של חוק הזיכיון, מה שיוחלט זה בעיקר יהיה רלוונטי לגבי הזיכיון הבא.

ברור שלגבי מי ים המלח, הרי היום גם לא משלמים דמי מים על מי ים התיכון שהמליחות שלהם היא חלקי עשר מהמליחות של ים המלח, ולכן ברור לגמרי שעל מי ים המלח לא צריך לשלם דמי מים, אבל אם מישהו יחליט לעת הזיכיון הבא שרוצים לשלם דמי מים על ים המלח, אז יחליט, כמובן - - -

ויכול להיות שכן יחליטו, יכול להיות שכללי המשחק ישתנו. אנחנו כל הזמן אומרים בגישה – אל תשנו לנו את כללי המשחק בתוך תקופת הזיכיון. כשיש חוק והחוק אומר מה שהחוק אומר, אנחנו מבקשים שיכבדו את הוראות החוק.
מה שיעשו בזיכיון הבא כמובן זו זכותה של המדינה, היא יכולה לקבוע אילו תנאים שהיא רוצה. היא מוציאה מכרז ולכן היא תקבע את התנאים, התנאים יהיו שקופים לכל מציע לרבות אנחנו, וזה ברור, זה משחק אחר. כרגע אנחנו קוראים את הוראות חוק הזיכיון כמו שהסברת.

ואת כל ההשקעות, אם יקרה מצב שלא יבחרו בכם שוב, אז מה יקרה? תקבלו בחזרה?

יש מנגנון ברור מאוד בחוק הזיכיון מ-1961. יש מנגנון ברור מאוד מה קורה עם כל הנכסים האלה. אולי מיכה החשב של החברה יכול להגיד את זה בצורה מדויקת יותר ממני - - -

- - - מאוד מסודר. מיכה, תסביר.

מיכאל, סמנכ"ל הכספים. יש לנו נוהל השקעות, ובלי קשר אליו המדינה צריכה בתום תקופת הזיכיון, כל הנכסים שבתוך שטח הזיכיון עוברים למדינה והמדינה צריכה לפצות אותנו על שווי הנכסים במועד המעבר שלהם. לא ניכנס לאיך יחושב השווי. מעבר לדבר הזה, המדינה הכניסה סעיף נוסף – שהחל משנת 2020 מאחר והמדינה צריכה לשלם על כל השקעה חדשה, היא צריכה לאשר אותה.

הקמנו ועדה בשיתוף עם החשב הכללי. אנחנו מעבירים אליהם כל השקעה ומקבלים מהם אישור להשקעה. התהליך עובד טוב, אנחנו מעבירים השקעות פעם ברבעון.

- - - בתחנה P9 מה שעשיתם, זו השקעה ענקית.

ב-P9 ההשקעה התחילה לפני 2020. כשהקמנו את הוועדה, היו גם השקעות שהיו בתהליך וקיבלנו עליהם אישור להמשיך אותם, אשררו את ההשקעות שהיו קיימות, האישור שלהם והביצוע שלהם היה כבר בשלבי ביצוע, חלקם בשלבי סיום, P9 כבר הייתה לקראת שלבי סיום, והם אשררו אותם ברשימה שזה ההשקעות שמאושרות להמשך. ומאז אנחנו מעבירים כל השקעה ומקבלים את האישור להשקעה.

יש השקעות שלא מאושרות?

כרגע אין לנו שום השקעה שנאמר לנו שהיא לא מאושרת. יש לנו מספר השקעות שהן עדיין בדיון. אני חייב לציין שזה פחות מפרומיל מסכום הכסף של ההשקעות שהשקענו מ-2020 ועד היום, אבל יש לנו מספר השקעות שהם בדיון ועדיין בהחלפת מסמכים. כרגע לא קיבלנו תשובה שההשקעות אינן מאושרות.

כמובן שכל השקעה שאנחנו מביאים לאישור, אנחנו מנמקים – למה היא נדרשת, מה הסכום שלה, מה האלטרנטיבות, מה הסיבה שנדרש תחזוקה או רגולציה וכו'.

כולל גם דיון רבעוני שמתקיים מול החשכ"ל שבו הם שואלים את כל השאלות – על הצורך של ההשקעה ועל האלטרנטיבות, בודקים גם את המחירים ומאשררים אותה.

רציתי לשאול מה מחירי ים המלח, איך אתם מנסים לפצות על החלק שלכם בנסיגה של הים, האם יש לכם איזשהם פרויקטים או מחשבה? בסוף לוקחים, היה צריך לראות איך מחזירים.

הגישה שלנו אומרת שבסופו של דבר זו שאלה של כסף. כלומר זה לא שאם תהיה תעלת - - - אז אנחנו נעמוד ונחפור את התעלה. זו שאלה של כסף והשאלה הזאת - - -

אז אתם מוכנים להיות גם שותפים - - -

לא בטוח שכדאי לעשות את התעלה - - -

כן, אני בספק רב.

אנחנו מכירים את הוויכוחים אבל עדיין צריך לראות שיש נכונות למצוא פתרון כי הסיפור הזה של הנסיגה של הים הוא סיפור גם מסוכן וגם בעיניי אובדן של פנינת טבע יקרה מדי ועכשיו אם מצטרפים לשם גם ירדן ואתם מדברים על הכפלה של השאיבה – אנחנו צריכים לחשוב מה עושים עם זה.

במרוצת ההיסטוריה הים היה במפלסים נמוכים יותר מאלה שהוא נמצא היום. את זה אנחנו לומדים מהמכון הגיאולוגי כשמסתכלים על זה בסרגל זמן אחר מאשר בעיניים שלנו עכשיו. זאת אומרת הים היה במפלסים יותר נמוכים ממה שהוא היום. את יכולה לבדוק את זה מולם.

לא רק זה, אלא פעמים רבות האגן הדרומי היה יבש.

כן, הוא היה מתייבש וזה היה תוצאה של שינויים אקלימיים. אנחנו, בני האדם, התרבינו על הכדור הזה, הגענו ל-8 מיליארד איש. אנחנו צורכים הרבה יותר מים, צורכים מהמשאבים, צריכים יותר את הדשנים האלה כדי להזין את עצמנו, ואז נוצרה ההפרעה הזאת. בהיבט הזה של מפלס הים, זה לא שכדור הארץ לא היה במצב הזה קודם.

השאלה היא האם נכון להתפיל מים, להשקיע המון אנרגיה, והיום גם האנרגיה באה לידי ביטוי בפליטות של גזי חממה, וההתחממות שאנחנו מכירים, כל התופעות העולמיות, ומקום והאם זה נכון לעשות את השינוי הזה, להביא מים שגם להזרמת מים לאגן הצפוני - - - ושוב כדאי היה לעשות איזו פגישה עם המכון הגיאולוגי ולשמוע מהם כי הם גוף של המדינה וניתן ללמוד מהם רבות.

הם מאוד מסתייגים מהנושא הזה של תעלת הימים. אנחנו למדנו שלכל פתרון של בעיה סביבתית יוצר תמיד בעיות סביבתיות אחרות, והיום כשהנושא הזה של פליטות CO2 הוא כל כך משמעותי – מה שלא היה לפני 10-15 שנה, או לפחות לא הכירו בזה – ברור לגמרי שאתה מקים מתקן התפלה. הרי מה ניתן לעשות, אתה יכול להביא מים או מים סוף או מהים התיכון, ויש לזה השפעות רבות של הסוגים השונים של המים, או שאתה מביא מים מהירדן.

יש שאלה כמובן אם המים מהירדן יגיעו לים המלח, זאת גם שאלה פתוחה, אבל מעבר לזה אתה צריך להקים בנוסף מתקני התפלה רבים. רק כדי לסבר לכם את האוזן, כל מתקני ההתפלה היום במדינת ישראל מתפילים בערך 600 מיליון קו"ב כדי לייצב את המפלס. אני לא מדבר בכלל על להחזיר אותו ואף אחד לא מדבר על להחזיר אותו למה שהוא היה בעבר. כדי לייצב את המפלס, אתה צריך קרוב למיליארד קו"ב.

כלומר, אתה צריך להקים את כל מתקני ההתפלה שהיום קיימים במדינת ישראל ולהוסיף עוד כדי לייצב את המפלס. יש לזה השפעות דרמטיות בנושא של פליטות CO2, יש לזה השפעות דרמטיות בנושא של תפיסת חופים, יש לזה השפעות דרמטיות בנושא של החזרת - - - לים התיכון. כלומר אין פה איזשהו פתרון קסם בעניין הזה.

בסופו של דבר, איזה פתרון שלא יהיה, זה ברור שהוא ייגרר מעבר לתקופת הזיכיון, ואז שוב בזכותה של המדינה להחליט מה היא רוצה לעשות עם היזם. אבל צריך לזכור שזה בסופו של דבר פשרה. אם היזם יצטרך לשלם על תעלת הימים, מן הסתם אני מניח שהוא יהיה מוכן לשלם פחות תמלוגים למדינה. ככה זה נראה לי, לא צריך להיות פה חכם גדול.

כפי שאת אמרת לימור, יודעים שכנראה אין פתרון קסם וגם הגופים חלוקים על מה בדיוק הפתרון, ובנוסף אנחנו לא יכולים לעשות פתרון בלי איזשהו שיתוף פעולה עם המדינות השכנות כי אחרת אנחנו יורים לעצמנו ברגל כי גם אם נעשה איזשהם פתרונות או גם אם יטילו דברים אחרים או כאלו על היזם, ברגע שירדן תעשה את מה שהיא תעשה – היא פשוט תנגוס מחלקנו. אז אנחנו גם לא נהנה מהחלק של התרומה לכלכלה ולתעסוקה ולמיסוי וכדומה והם "יתרמו" להורדה של המפלס.

מעבר לזה, גם לגבי הפתרונות שדיברו עליהם, אנחנו חייבים שיתוף פעולה אזורי. אנחנו כמובן לא נגד, ההיפך, אנחנו נהיה מוכנים ורוצים להיות שותפים – לדיונים, לדעות, לשמוע ולראות - - -

זה לא נשמע שיש פרטנר אבל.

- - - ולראות איך אנחנו עושים, אבל כל הזמן באים ואומרים "בואו נפתור" אבל איך פותרים? זה לא דבר כזה פשוט, ואם זה היה, כנראה מישהו כבר היה עושה את התהליך הזה.

כל שטח הזיכיון הוא גדול. כמה בפועל אתם משתמשים?

תראה, זה קצת קשה להגיד, כי אם אתה רואה פה את כל האזור הזה שהוא נראה לך אזור שכאילו אין בו פעילות, באזורים אלה פרוסים כל הקידוחים שלנו. הקידוחים שלנו הם קידוחים של מים מליחים, מי תעשייה, שהמטרה שלהם זה לשמש את כל התעשייה שלנו, גם לגבי המסה של המלח וגם ניקוי של כל המכונות וכו'.

למלח יש נטייה לשקוע מהר מאוד בכל מקום ולכן אנחנו כל הזמן צריכים להמיס אותו וגם בנושאים של הפקת האשלג הוא כרוך בתהליכים רבים של המסה וסינון. לכן כל האזור הזה הוא אזור שמלא בקידוחים שלנו. כמה בדיוק אנחנו צריכים מכל זה – קשה מאוד להגיד, כי כאמור יש פה קידוחים רבים שפרוסים בשטח הזיכיון. אני מניח שמן הסתם בזיכיון הבא לא כל השטחים האלה יהיו שייכים לזכיין הבא.

אבל היום אין פה כמעט שטח שאין בו איזושהי פונקציונליות. נכון שרוב השטחים האלה ריקים אבל כל זה דרכי גישה לקידוחים. בסופו של דבר מי שיצליח להחליט האם דרכי גישה ואם הקידוחים עצמם צריכים להיות חלק מהזיכיון או לא, זו שאלה שאני לא יודע כרגע להתייחס אליה.

כמובן יש פה את כל האזור של הבריכות שלנו, את כל האזור הזה שבו יש את כל התשתיות שלנו שמעבירו את המלח מפה לפה ואת תעלת ההזנה ויש כמובן את כל האגן הצפוני שפה אנחנו נצטרך לטבע את המלח.

כלומר יש פה עדיין חלק גדול מהזיכיון שאני די משוכנע שהזיכיון הבא יצטרך אותו גם לזיכיון הבא.

טובי, נתקפל כדי להספיק. כמובן יהיה זמן לעוד שאלות.

אנחנו נוסעים למרכז המבקרים עכשיו, נכון?

כן. 10 דקות נסיעה.

(סיור במרכז המבקרים)

אילנה היא המדריכה שלכם.

ברוכים הבאים, שמי אילנה. אני תושבת מושב עין תמר 40 שנה, ולפני 40 שנה כשהקימו את היישוב ובאתי לפה בפעם הראשונה, אמרתי שמספרים את הסיפור שלי, ואז אמרתי – טוב, אני פה. אז קצת התמצאות במקום, יש לנו כאן את הר סדום, יש לנו שם את רכס הרי מואב והכפר א-צאפי, שהוא צוער המקראית, בהמשך הרי אדום. כביש 90 לא היה קיים, המחנה היה עד ההר.

אנחנו נמצאים במחנה עובדים בסדום שהתקיים בין השנים 1934-1948. אני לא אלאה אתכם במילים בגלל שחם. זו ההתמצאות. כל המחנה הזה הוא מחנה משוחזר, למעט בית הביטחון וחדר האוכל שנשרף ושיקמו אותו בשנת 1942.

משה נבומייסקי היה מהנדס מכרות מסיביר שעניין אותו מאוד מה קורה כאן, והוא בא וחקר וקיבל את הזיכיון בשנת 1929 במחנה הצפוני. הכל התחיל באזור קליה.

אמרו לי שמפאת הזמן אנחנו במינימום הסברים. יש לנו כאן תצלום של ים המלח משנת 2012. אנחנו נמצאים כאן, במחנה בסדום. 7 קילומטרים דרומית לנו זה מפעלי ים המלח, וכאן יישובי כיכר סדום – עין תמר ונאות הכיכר ואני מעין תמר.

מה היה המחנה?

מחנה העובדים של חברת האשלג הארץ ישראלית, חברה שייצרה אשלג. אשלג זה חומר שמדשנים איתו את הקרקע, ובמלחמת העולם הראשונה והשנייה זה גם שימש כחומר נפץ. הכל התחיל כאן בשנת 1929 כאשר משה נבומייסקי, ואני אומרת שתמיד בירוקרטיה הייתה קיימת, לקח 10 שנים עד שהוא קיבל את הזיכיון. הוא חבר לקולונל בריטי בשל טולוק ובשנת 1929 הקימו את המחנה הצפוני בקליה.

לאחר כחמש שנים היה ביקוש גדול מאוד לאשלג בעולם, והוא ניצל את הזיכיון שהיה לו על כל ים המלח והקים את המחנה הדרומי בסדום. בואו נצפה בסרט. עוד משפט, בגלל שאנחנו מסדום, בשנת 1902 הרצל כתב את הספר "אלטנוילד", ארץ ישנה חדשה, ובו הוא כותב משפט שאני מאמינה שהוא הוביל את משה נבומייסקי, אבל אני אעניק לכם אותו כי אני חושבת שזה מוביל כל אחד בעניין של גשמיות וציונות – "כל מעשי בני האדם בחלום יסודם" – ואצלנו בסדום אומרים להסתכל רק קדימה. בואו נצפה בסרט.

(הקרנת סרטון)

אמרו לי לקצר אבל יש דברים שחייבים לדעת. בחדר הראשון שהיינו, בית הגנרטור, היה מפעל קטן לקרח. יש לנו כאן את חדר הקירור, הדלתות הן דלתות מקוריות ששיקמו אותן, והיו כל יום מביאים 18 בלוקים של קרח.

אני תמיד מספרת, בעיקר כשזה צעירים, הם לא יודעים מה זה, ובטח גם אתם לא כל כך, אבל בתקופה שלנו המקררים היו בנויים – מקרר, תא קירור, מכניסים בלוק של קרח, והעגלון שהיה מוכר את הקרח אז ידעת לפי הגודל שבחרת, אם זה בלוק שלם או חצי או שליש, את גודל המקרר שיש לשכנה בבית. ככה למעשה קיררו.

אמרנו שכביש 90 לא היה קיים והמחנה היה עד ההר. כל ההתניידות לכאן הייתה עם 31 כלי שיט שמקליה לפה שטו דרך הים. היה מרחק מפה לקליה דרך הים 80 קילומטר, שיט בטווח הזה ערך בין 8-10 שעות אם הים היה רגוע, ואם הים היה סוער זה גם הגיע לפעמים ל-30 שעות.

כל ההתנהלות, היה פה באמת קושי, ואני אומרת – זו ציונות. לראות את האנשים שעבדו פה בתנאים הקשים, ובחום, ובאמת למשה נבומייסקי היה חשוב מאוד לדאוג עד כמה שאפשר לרווחתם.

זה המטבח, חדר הגשה, חדר אוכל, וגם חדר אוכל מהנדסים, בכירים, וכדומה. אנחנו נצפה כאן בסרט ונראה איך הכל התחיל בשנת 1929, איך הכל קם.

(הקרנת סרטון)

יוסי לנגוצקי הוא גיאולוג מדהים, שהוא מלווה והיה שותף להקמה של המחנה וכל הנושא של ים המלח מאוד, הוא כל הזמן מספר לנו מבחינה גיאולוגית מה קורה ומה יקרה. יהודה קופילביץ, או יהודה אלמוג, על שמו קיבוץ אלמוג, צומת אלמוג, הוא היה ראש מועצה ראשונה של מועצה אזורית תמר בשנת 1956.

עמדה מולי בחורה בשם אילנה בת 92 והיא סיפרה שהיא גדלה כאן עד גיל 12. אבא שלה היה תברואן. את המים לכאן הביאו מירדן ממעיין שנקרא עין - - - משכו צינור באורך של שבעה קילומטרים, חלקו היה בתוך הים וחלק הגיע כאן למגדל המים וזה סיפק מים למחנה וגם למפעל, שהוא שבעה קילומטרים דרומית לנו, והיא סיפרה שהיא כל יום הייתה נוסעת עם אבא שלה למעיין כדי לדגום את המים לראות שהם ראויים לשתייה.

היא אומרת "ואני מנסה לספר לילדים שלי ולנכדים שלי והם לא מבינים מה אני אומרת". היא הגיעה לכאן אחרי שבוע וזה היה מרגש ממש.

(סיור במפעלי ים המלח – שאלות ותשובות לפני עליה למגדל תצפית)

השאלה הראשונה התייחסה לתשלום - - - היתר, ציינתם את הסכומים, ושאלתם אם יש לנו עוד סכסוכים פתוחים מול רשות המסים. אחד, שכחתם מהסכומים שב-2022 שילמנו עוד 405 מיליון דולר. התייחסתם לסכום הפשרה ששילמנו והתייחסתם לסכום שציינו בדוחות של 2023. חייב לציין שב-2022 שילמנו עוד כ-400 מיליון דולר, קצת מעל, תשלום - - - בגלל הרווחים הגבוהים שהיו ב-2022.

חייב להגיד שהרווחים הגבוהים היו בגלל המלחמה בין רוסיה ואוקראינה.

כן, היו הרבה סיבות לעליית המחירים. בין היתר זה שהיה מחסור באשלג בגלל שאוקראינה הפסיקה תקופה מסוימת, רוסיה הפסיקה למכור, היו עוד בעיות בבלרוס, היו לא מעט בעיות, אבל זה היה נקודתית. זה היה ברור גם באותו רגע שזה נקודתי, והמדינה נהנתה באותה השנה לפחות כ-50% מהרווחים שלנו. זה לגבי 2022.

לגבי סכסוכים עם מס ההכנסה, אנחנו כרגע היום חברה שאין לנו שום דבר פתוח עם מס ההכנסה. אנחנו סגורים בשומות - - - עד 2020 וסגורים שומות מס הכנסה עד 2019. לבוא ולהגיד שלא יהיה כלום אנחנו לא יודעים. נכון למצב כרגע אנחנו הגשנו את כל הדוחות, אנחנו מגישים דוחות בזמן, אנחנו החברה היחידה שמגישה דוחות ששינסקי תוך חצי שנה מסיום שנת המס.

לדוגמה אם 2022 מסתיימת, עד 30 ביוני אנחנו מגישים דוחות ששינסקי שזה אחד הדברים הכי מהירים שיש ואדם עצמאי, שכיר, שצריך להגיש דוח שיש לו רק 106 – נותנים לו ארכה בדרך כלל עד 30 ביוני או עד 31 ביולי. אנחנו לא מבקשים ארכות, אנחנו מגישים את הדוחות בזמן, וגם דוחות למס הכנסה אנחנו מגישים בלי ארכות.

כל החומר נמצא אצל רשות המיסים. נכון למצב כרגע בחלק מהתיקים הם התחילו בשלב של איסוף חומר, לא ישבו איתנו עדיין פעם אחת, לא הציגו לנו עדיין שום סוגיה שפתוחה במחלוקת, אז מבחינתנו נכון לכרגע אין שום נושאים למחלוקת.

אני חייב לציין דבר אחד, כל מה שסיכמנו - - -

ואין שום נושא שנמצא במחלוקת?

נכון להיום לא קיבלנו מרשות המיסים שום נושא שנמצא במחלוקת. המחלוקת הגדולה שהייתה נפתרה ואנחנו מיישמים את הכל בהתאם למה שסיכמנו. חלק מפתרון המחלוקת לשווי הנכסים התייחס לשווי הנכסים בעתיד ואנחנו מיישמים בדיוק מה שסיכמנו עם רשות המיסים לגבי שנות העתיד, לגבי שווי הנכסים.

אז מה סכום ההיטל עד 2024?

שוב, ציינתם את המספרים של הפשרה. היה עוד 405 שלא ציינתם בגין 2022. אם תרצו, אשלח לכם בצורה מסודרת כמה שילמנו עד היום היטל. אפשר לעשות חישוב. לפי החישוב שלי כרגע, זה משהו כמו מעל 600 מיליון אבל עדיף שאשלח לכם מסודר כמה שילמנו עד היום היטל.

נשמח לקבל. תודה.

600 מיליון דולר.

כמובן. זה אין שום בעיה להעביר, אלה סכומים שכבר שולמו. זו הייתה השאלה הראשונה. אני אפתח בשאלה השניה. השאלה השנייה – "מכירות של תוצרים החייבים בהיטל הרווח, רוב תוצרי מפעלי ים המלח מיועדים לייצוא כאשר חלק מועדים למזרח, האם מחירי התוצרים - - - בגינם משולם היטל?".

צריך לזכור דבר אחד, חוק משאבי טבע קבע שמשלמים מס משאבי טבע על המוצר הראשון שהוא סחיר. אם המוצר הראשון הסחיר נמכר בשוק, על זה אנחנו לפי המחיר בשוק משלמים, לפי הרווח שנגזר מהמחיר של מוצר בשוק משלמים. אם המוצר נמכר לחברת קבוצה, זאת אומרת הוא לא יצא למכירה – אנחנו מחויבים על פי חוק גם בתוך ישראל וגם מחוצה לה לעשות עבודת מחירי העברה.

עבודת מחירי העברה מסתמכת על מחירי השוק, זאת אומרת שהמחיר יעבור בהתאם למחיר השוק. העבודה הזאת נחתמת על ידי משרד רואי חשבון ומבוקרת גם כן על ידי רשות המסים. אנחנו מפרסמים את כל עבודות מחירי ההעברה שלנו. דוח המס שלנו יחד איתו יוצאת חוברת שבו מפורסמות כל עבודות מחירי ההעברה שלנו, מאיפה נלקחו מחירי ההעברה, מה נלקח ומה המחיר.

בדרך כלל רוב מחירי ההעברה שלנו, הבסיס שלהם הוא שוק. יש מקומות שאין בהם שוק, יש להם מוצרים קטנים וזה לא מוצרים גדולים. האשלג, כל יתר הדברים, הם שוק. יש מקומות שקיבלנו מנגנון. לדוגמה בברום המחוקק קבע לנו מנגנון איך עובר הברום בין ברום לתרכובות. קבע לנו מנגנון של netback. אז איפה שיש מנגנון מפעילים את המנגנון. איפה שלא, אנחנו מתייחסים למחיר השוק.

בברום יש פערים ביננו לבין מקומות אחרים בשוק?

אין שוק כל כך בברום. אין הרבה יצרני ברום בעולם.

ואיפה יש?

יש יצרן אחד אלבומר, אין כמעט יצרני ברום בעולם. אנחנו שולטים במעל 50% בשוק הברום. אין כמעט שוק שיוצא החוצה עם ברום. אין מכירות של ברום אלמנטרי. רוב הברום הולך לייצור, לתעשייה ואנחנו מעל 60% מהברום שלנו חלק גדול, כ-70% מהברום שלנו הולך לייצור פנימי.

הייצור הפנימי, ששינסקי בוועדה קבע מנגנון שבו המחיר ייקבע על ידי זה שישאיר רווח בתרכובות בשיעור של 14%. ה-plug number זה מחיר ההעברה. כל יתר הרווח עובר למוצר הבסיסי. זאת אומרת יש לנו מפעל שלם שעובד, מייצר, לא משנה גם אם הוא מחר ברווח עצום יישאר לו רק 14% שלא ממוסה ברווחי יתר. כל היתר עובר לבסיס וממוסה ברווחי יתר, וכמובן בכל המס הרגיל שצריך לשלם.

השאלה הבאה – האם בשל מלחמת חרבות ברזל הייצוא דרך ים סוף האם הוא נפגע?

היו לנו המון הוצאות כתוצאה ממלחמת חרבות ברזל. ההובלה התייקרה בצורה משמעותית. זה התחיל מזה שמיד איך שהתחילה המלחמה ההובלות באשדוד התייקרו בצורה משמעותית, משהו כמו 10 דולרים יותר, כתוצאה מפחד של בעלי אניות להגיע, וזה יצר גידול בעלויות. זה היה גרוע, זה היה רע, אבל זה רק היה הפתיח.

אחרי שהתחילו הבעיות באפשרות להוציא אשלג מאילת, כל האשלג שלנו שמובל לסין ולהודו אמור לצאת דרך נמל אילת בהובלות שלפני המלחמה עלות ההובלה הייתה כ-25 דולר לטון. היום עם סיבובים, ובחלק המקרים גם בלי סיבובים, אבל בעלי האניות יודעים שיש סיכון הרבה יותר גדול אז הם מעלים את המחירים כי רוב בעלי האניות לא מוכנים להגיע, גם כשזה "מותר" יש תקופות מסוימות שבכלל לא מוכנים לקחת את הסיכון אז המחירים עלו.

אני יכול להגיד שהמחיר היום להובלה מאילת שלנו משהו כמו 55-60 דולרים לטון - - -

זה כמעט פי 2.

זה מה שאני אומר. זה נשמע כלום, אבל בכל אנייה שלנו יש בין 30,000-50,000 טון. תעשו את המכפלות של 30 דולר לטון ותבינו. עד היום אנחנו שילמנו תוספת עלות הובלה, זה גם מפורסם בדוחות שלנו.

אני לא יכול להגיד לכם ברבעון הבא כמה יהיה, אבל מעל 50 מיליון דולר שילמנו עלויות הובלה גבוהות יותר כתוצאה מהמלחמה. חלקם כתוצאה מהתייקרות באשדוד שהמשיכה להיות איתנו, הסיכון בישראל גדל, פחות אניות מגיעות. צריך לזכור שאנחנו בשוק תחרותי. יש אניות שמוכנות לבוא וככל שיש יותר אניות שמוכנות לבוא – יש תחרות ואפשר להשיג אנייה במחיר זול יותר.

המצב הוא כרגע שמאילת בכלל הרבה אנחנו לא מוציאים. אם אנחנו מוציאים אז אנחנו עושים את העיקוף וזה בעלות גבוהה מאוד. אני חייב לציין, לא יודע אם זה רלוונטי למי שיושב פה, אבל המדינה פיצתה את כולם כתוצאה מהמלחמה ופיצתה יפה. אני מכיר את זה גם מחברים שלי פה, לא דיברו איתנו אף פעם על פיצוי. אנחנו נושאים בכל העלויות של ההתייקרות הזאת וזו התייקרות משמעותית מאוד.

חייב לציין שוב זה גם לא בא לנו בשוק של 2022. מחירי האשלג כרגע נמצאים גם ככה בירידה, השוק גם ככה קשה, וצריך להוסיף לזה עוד פגיעה במרווח שהיא פגיעה עצומה מאוד.

כמה מקצרות פועלות היום והאם הן מספיקות על מנת למנוע את עליית מפלס המים?

עניתי שם, אז אני אגיד שוב. כרגע יש קוצרת אחת שהיא קוצרת עם יכולת קציר של סדר גודל של 7 מיליון קו"ב בשנה. אנחנו אמורים לקצור בשנה סדר גודל של 15 מיליון קו"ב. הקוצרת הבאה שאנחנו הולכים להכניס בסביבות תחילת 2026 אמורה לקצור סדר גודל של שמונה מיליון קו"ב.

זאת אומרת הקוצרת הראשונה כיוון שאצלנו זה היה הניסיון הראשון, אנחנו לא היינו סגורים על כמה בדיוק היא תצליח לקצור ולא ידענו כמה בעיות יהיו. היום אנחנו יודעים שיש לה יכולת קציר גבוהה יותר ממה שחשבנו, ולכן יהיו שתי קוצרות ביחד ששתיהן יקצרו בין 7-8 מיליון קו"ב בשנה, ובסך הכל 15 מיליון, שזו כל הכמות השנתית שאנחנו צריכים לקצור.

שאלו גם אם אנחנו מממנים את כל - - -

כן. מי מממן את רכישת המקצרות?

אנחנו. אמרתי לך את זה גם בשולחן. בגדול בהסכם של 2012 דובר על זה שאנחנו מממנים 80% והמדינה מממנת 20%. המדינה לקחה בחשבון את אותו דיבידנד שהיא לקחה ב-1995, שזה 30 מיליון דולר מאובנים להיום, אז בעצם אנחנו מממנים 90% והמדינה מממנת 10%.

יש לנו מנגנון מול המדינה שאנחנו מעבירים את כל ההוצאות והיא מחזירה לנו 20%.

ברשותך אני רק אוסיף דבר אחד. כחלק ממה שעדכנו אתכם לגבי ההשקעות, כל השקעה שמתבצעת אחרי 2020, כולל ההשקעה הזו, באה לאישור האוצר, וכמובן שזה משהו שהמדינה לזכיין החדש מי שיהיה היא תצטרך לקחת בחשבון כי בסופו של דבר רוב העבודה של אותה קוצרת תהיה בתקופה הבאה של הזיכיון ובסוף המדינה תצטרך דרך הזכיין החדש שיהיה לשלם את יתרת העלות של מה שלא השתמשנו בתקופה שבה אנחנו עובדים.

האם אתם מעורבים בניסוח הזיכיון החדש?

לא. ממש לא. יש הפרדה מוחלטת, יש צוות של החשכ"ל שעובד, אנחנו אפילו לא יודעים באיזה שלב הם נמצאים. אנחנו רק יודעים על פי מה שהם אמרו בוועדה שהם לקראת פרסום של שני מסמכים. אחד הוא לגבי שטח הזיכיון בנושא הסביבתי והשני הוא לגבי ה-government take, אבל מעבר לזה אנחנו גם לא יודעים על קצבים אחרים שהם מתקדמים בהם, גם לגבי נושאים אחרים ובוודאי שלא בנוסח של החוק או המכרז.

עכשיו אנחנו יוצאים.

אופיר הוא מנהל הייצור שלנו באתר, והוא ייתן לכם - - -

שלום, אופיר. נעשה פה, ולמעלה יש גם קצת רעש, אז בטוח לא ישמעו את כולם. אז מי שיהיה קרוב יותר יוכל - - - אני מדבר חזק, אל תדאגו. לא כמו טובי.

אני אחלק לכם קסדות, חולצה חד-פעמית, כפפות ואטמי אוזניים. צריך לשים הכל. אנחנו נלך ברגל ממש כמה מטרים ונעלה לקומה האחרונה במפעל בשביל לתת תצפית על כל האתר וחשוב להתמגן כמו שצריך. אין סיכונים יותר מדי בעליה ובירידה. מי שיש לו פחד גבהים אז אל תעלו כי זו הנקודה הכי גבוהה באתר. אפשר להסתכל על כל האתר משם אז לא לעלות.

נעלה בשתי קבוצות במעלית, אי אפשר כולנו במכה אחת. אני אעלה ראשון עם קבוצה ואז הקבוצה השנייה. אני אתן רקע כללי על האתר ואחר כך תשאלו שאלות. והמסכות האישיות שקיבלתם, אז גם אותן לשים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.