פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
16/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום ראשון, י' בסיון התשפ"ד (16 ביוני 2024), שעה 10:30

סיור באיגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
ניסים ואטורי
אושר שקלים

נעם בוטוש - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - רכז, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניר סהר - מנכ"ל, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

חן נויבואר - סמנכ"לית, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

עזורי שרוני - ראש מועצה מקומית "אליכין" ומ"מ יו"ר מועצת איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

דותן יושע - רכז חינוך וקיימות, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

ערן דוידוב - מנהל מחלקת תעשיות ותשתיות, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

משה לבטון - מנהל מחלקת פיקוח ואכיפה, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

חנאן זחאלקה - מנהלת מחלקת ניטור אוויר, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

קרנית אלקסלסי - מנהלת פיתוח הון אנושי, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

יותם אשל - דובר, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון-כרמל

אבי מרדכי - מנהל פרויקטים במערך ניטור אוויר, איגוד ערים שרון-כרמל

בלה בן דוד - יועצת בנושא ניטור ואיכות האוויר, איגוד ערים לאיכות הסביבה

נתי לייזרוביץ - סטטוטוריקה ותכנון סביבתי, תה"ל מהנדסים בע"מ

יעקב סלע - דובר של חה"כ לימור סון הר מלך

רעות ואן לואן - יועצת פרלמנטרית של יו"ר הוועדה

כנרת רצאבי - עוזרת פרלמנטרית של חה"כ אושר שקלים

שרון טירן - נהג ח"כ ואטורי

חיים חומרי - יו"ר ועד שכונת חפציבה

ניצה יעקובי - תושבת שכונת חפציבה

אבי מרדכי - טכנאי ניטור אויר, תחנת ניטור

אלכס - טכנאי ניטור אויר, תחנת ניטור

נטלי שלף

מיכל כ.– איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור באיגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל

בוקר טוב, ניר בבקשה.

ברוכים וברוכות הבאות. נתחיל עם טעימה קלה על משמעות האיגוד, מה זה הייצור כלאיים הזה שנוסד כבר ב-1979 – גוף סטטוטורי עם חוקי עזר, גוף רגולטורי, שהוקם עוד לפני ההקמה של המשרד להגנת הסביבה שקם ב-1988 או ב-1989.

קמנו כאשר יוסף בורג, אבא של חבר הכנסת אברום בורג, שהיה שר הפנים דאז והקים את תחנת הכוח "מאור דוד" שהיום נקראת "אורות רבין". כך נקבע מי יפקח על המפגעים הסביבתיים ומי ישמור על התושבים מהפליטה של תחנת הכוח "מאור דוד".

מדובר ב-1979.

כן, ב-1979. הוא הקים לנו צו ואמר לנו שזה התפקיד שלנו. שני עובדים כל הזמן ישבו ופיקחו, תוך כדי הקמה של התחנה עצמה שמספקת חשמל למדינת ישראל, רבע מתצרוכת האנרגיה של מדינת ישראל על ידי פחם החל משנת 1979.

(הצגת מצגת)

אלה 19 הרשויות, וכמובן שלא היינו בהתחלה כאלה גדולים – מגידו בצפון מזרח, בנימינה, גבעת עדה, ג'סר א-זרקא, עיריית באקה אל-גרביה, פוריידיס, חריש הצטרפו אלינו לפני כשנה וחצי, חוף כרמל, נתניה, זיכרון יעקב, ג'את, אליכין כמובן, אור עקיבא, חדרה, פרדס חנה, עמק חפר, מנשה, כפר יונה.

כמה תושבים?

כמעט מיליון תושבים. זה האיגוד הגדול ביותר בישראל, וכמובן שלא היינו כאלה גדולים בעבר. התרכזנו בעיקר בנושאים שקשורים לתחנת הכוח, אבל האתגרים הסביבתיים צומחים וגדלים כל הזמן. המדינה שלנו קטנטונת, לתושבים יש צרכים ובצדק והצורך הראשי שלנו, הוא כמו שחברת הכנסת לימור אמרה לי – זו הזכות הבסיסית לנשום אוויר נקי. אני זוכר את המשפט שלך כששוחחנו בדיון בוועדה.

אז אם נסתכל כרגע על מבואות חיפה, הכפר הירוק ועד מגידו, אמרנו חריש, נרד דרומה לנתניה – זה השטח שלנו, זה המרחב שלנו, אזור מאתגר מאוד עם 900,000 דונם וכמיליון תושבים.

כשאנחנו מדברים על מרחב האיגוד, אנחנו מסתכלים לא רק על תחנת הכוח "אורות רבין" כמו שתיארנו בתחילה, אלא שיש פה מהתשתיות האנרגטיות של מחז"מים 70-80 שכרגע דיברו על כך ארוכות נועם ונתנאל ביחד ונשמח לשתף אתכם.

יש את יחידות חמש ושש שמופעלות גם בפחם, יש את מרכז האנרגיה "אינפיניה" שזה מפעלי לנייר בחדרה, זה ה- Cogenerationשל מפעלי נייר חדרה ב-OPC1, מפעל "אליאנס" OPC1 והנה OPC2 שעליו דיברנו גם כן בהפסקה. ברקע שם מצד שמאל, יש את אסדת לוויתן שגם עליו אנחנו מפקחים, וכעת נשמע איך. כמובן שיש לנו גם את "חגית" ואת "אורות פנינה" - - -

האם זה בחיפה?

לא. בעקבות הרפורמה של חברת החשמל, הם נדרשו לפצל ולמכור חלק. היום זה כבר ספק פרטי.

כעת אספר מעט עלינו מבחינת מבנה – יש דירקטוריון של אותם 19 רשויות, יש אותי, יש את חן הסמנכ"לית, ישנן מחלקות מקצועיות מצד שמאל ויחידות סמך מצד ימין. אנחנו מונים כ-30 עובדים, כאשר רוב התעסוקה שלנו, זה בנושאים סביבתיים שקשורים להנדסה.

זו החלוקה שלנו, כפי שאמרתי אנחנו כ-30 עובדים, אני מהנדס במקצועי עם תואר ראשון בהנדסת מכונות ותואר שני במנהל עסקים מהטכניון, ורוב האנשים פה הם אנשי הנדסה, אנשי כימיה, אנשי סביבה. מספרים זה משהו שמוכר לנו טוב.

אגב, אני לא הגעתי מהעולם הציבורי, אלא מהעולם הפרטי. עבדתי לאורך כל הקריירה שלי במשך 25 שנה בעולם הפרטי כמהנדס ונבחרתי פה במכרז. עד היום כששואלים אותי של מי אני, אני משיב שאני של אשתי. אני מנכ"ל האיגוד, ואני נהנה מכל יום שאני עושה לטובת הסביבה, לטובת החברה, לטובת הקהילה ואני מאפשר לעובדים היקרים האלה ליהנות כל יום ממה שהם עושים עם כל האתגרים הסביבתיים שיש לנו פה. גם אני עדיין לומד מה זו סביבה.

נראה לי שאלה לימודים שאין להם סוף, כי כל הזמן יש אתגרים.

נכון, אין להם סוף. הרבה אתגרים, ועכשיו על המרחב הימי, שאתם בטח שמעתם קצת.

שבוע שעבר שמענו על "אקואושן".

"אקואושן" נכון, הם מקסימים, יש להם תפקיד חשוב מאוד ולדעתי התפקיד שלכם כחברי כנסת הוא לחוקק או להוציא בחקיקה שכמו שיש – רשות הגנים, רשות הטבע, רשות הנחלים - - -

כבר הגיעו אלינו.

זה המשאב הגדול ביותר של מדינת ישראל. 220 ק"מ רצועת החוף של מדינת ישראל, ואין רשות מלבד שמונה פקחים של משרד הגנת הסביבה שמפקחים על הגוף הזה, על המשאב הכי גדול שלנו. חייבים להקים רשות - - - אני קראתי לה כבר בשם "רשות הים התיכון".

יפה. כבר הגיעו אלינו עם זה.

היה פה חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא יו"ר רשות פורום רשויות החוף, דיברנו על העניין הזה, הם שאלו את דעתנו בעניין הזה, ולדעתנו זה חייב להיות - - - ראינו את זה חזק מאוד כשהיה האירוע עם אסון הזפת, ואנחנו רואים את זה כרגע עם כל האתגרים הסביבתיים שיש לנו במרחב הימי.

אגב, זה גם אפילו ברמה הביטחונית, אבל שיתופי הפעולה עם חיל הים - - - זה ממש ברמת הביטחון שלנו.

נכון, גם עם משרד האנרגיה וגם עם משרד הגנת הסביבה.

האם אתם מעבירים לים בסוף?

לא. מי שעכשיו פועל - - - נגיד כשאנחנו פגשנו את "אקואושן", אז הם עובדים בשיתוף פעולה ובסנכרון מלא עם חיל הים ועם השייטת.

מבחינת מה?

הכול. בסופו של דבר, הם פועלים בתוך הים, זרמים כאלה ואחרים, מיקומים - - -

לפני שנהייתי חבר כנסת, אני ניהלתי את מרכז המבקרים בשפד"ן במשך כמעט עשור, ולכן יש לי מעט רקע, אמנם לא מקצועי, אבל פחות או יותר.

אתגר גדול. אני מגיע מעולם השפכים, שהרי ניהלתי את מט"ש חיפה במשך חמש שנים ואחרי זה את "ויאוליה" ישראל שהתמחו בתחום המים והשפכים בכובע אחר, ואז נבחרתי ונכנסתי לפה. אז המרחב הימי הוא פרויקט לאומי של מדינת ישראל, וזה כן מתבלט עכשיו בנושא הביטחוני, אבל אני מסתכל על זה גם בהיבט התכנוני.

חשוב לומר שלמרות שאנחנו איכות הסביבה, ההסתכלות שלנו היא לא להגיד לא, אלא להגיד איך כן. להגיד איך אנחנו חושבים ועושים את זה כן, במקום להגיד כל הזמן לא, ואז לצרוך חשמל ולרצות עוד מזגנים וכו, וגם בואו נתחייב.

אנחנו צריכים גם לראות, כי מכל הנושאים האלה צריך למצוא איזשהו איזון נכון, כי בנושא של הים, היום הכיוון הוא מאוד Blue Tech, ואני חשדנית מאוד כשאני שומעת - - - בואו נראה איך אנחנו לא מצד אחד מביאים איזושהי בשורה בתחום ההייטק אבל בסוף פוגעים ומשלמים מחיר באקולוגיה. צריך לראות ששיתופי הפעולה שם הם מהודקים ממש בין המשרדים.

אנחנו עובדים חזק מאוד עם "חקר ימים ואגמים" של משרד האנרגיה. האם אתם מכירים אותם?

כן, בטח.

עבדנו עם אלון שהוא גם מגיע ממשרד הגנת הסביבה. עבדנו איתו טוב ביחד וגם היום אנחנו עובדים.

אנחנו צריכים להיות על זה בערנות, כי בסוף יש כל מיני אינטרסים כאלה ואחרים שיכולים - - -

לכן אני חושב שזה התפקיד של הרשות, רשות הים התיכון – זה משהו שצריך לתכלל את הכול, כמו שיש לנו היום המון רשויות ובצדק, בשביל לנהל את עצמנו. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לתקצב את המשאב הגדול ביותר של המדינה. אין לנו פה קרקעות, אין לנו שטחים, הצרכים שלנו גדלים ואנחנו רוצים להיות יזמים וחדשנים. באים אלינו עם תכניות תמ"א 13/ג על החדשנות במרחב הימי, שואלים את דעתנו ואנחנו נותנים את ההתייחסות שלנו.

האמירה שלנו היא לעשות את זה נכון, בחשיבה וביחד, עד שייצא עשן לבן, ביחד עם כולם. הגיע אלינו רמי לוי, רצה להקים חוות גידול דגים מול מכמורת, את זוכרת את התכנית הזו? קראנו לה "כלכלה ימית חקלאית" – זה רעיון מקסים ונהדר, אבל מה זה עושה למרחב? מה המשמעויות של זה?

נכון.

דיברתם על "אקואושן", אז הנה "אקואושן" שכמובן אנחנו עובדים איתם בצמוד, רשות ניקוז, הרשת הירוקה, החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והמשטרה הירוקה, המשטרה הכחולה, משרד הגנת הסביבה, חברת "נגה", משרד האנרגיה. אנחנו גם עובדים לא מעט עם מוסדות אקדמיים, ועל זה נדבר בהמשך – עם מוסד נאמן, עם הטכניון, עם מכללת "רופין" הסמוכה אלינו כרגע, עם "רייכמן" ועם הסטודנטים לתואר ראשון שהם נהנים מאוד מהלימוד על הנושאים הסביבתיים בהקשר של בינה מלאכותית AI. אנחנו עובדים גם עם המרכז הרפואי "הלל יפה", כאשר הדגש שלנו הוא כמובן חינוך, קיימות וכו'.

חבר הכנסת אושר שקלים, אני רוצה לומר מילה בהקשר הזה – אין לנו שטח שאנחנו מפעילים בו, אלא שאנחנו גוף רגולטורי מפקח, וזה בניגוד לשפד"ן של איגוד ערים דן שאתה מכיר שיש לו מט"ש. אנחנו בסה"כ גוף עם חוקי עזר שמפקח על המרחב פה.

האם יש לכם כלי אכיפה?

כן, יש לנו כלי אכיפה ופיקוח. משה בבקשה.

מדובר פה על שרון כרמל. מה המרחב?

אנחנו 900,000 דונם עם כמיליון תושבים מחוף כרמל בצפון ועד נתניה בדרום. אלו הרשויות שהן חברות פה – מגידו, בנימינה, באקה, נתניה, זיכרון, חדרה, חריש - - - אני לא אקריא את כולם.

אין פה איזה מט"ש?

לא, אנחנו לא גוף תפעולי. הרבה פעמים אנשים מתבלבלים בהקשר הזה, ולכן חשוב לומר שאנחנו גוף עם חוקי עזר ועם יכולת אכיפה ופיקוח שלנו. אנחנו עובדים כמו כל רשות אחרת, כשאין לנו למעשה את הארנונה.

איך החלטתם מה הוא השטח שלמעשה אתם - - - ?

הרשויות פונות אלינו ואומרות שהם רוצים לעשות אסדרה סביבתית והם צריכים את העזרה שלנו, לפי הידע שיש כאן - - -

אני לא רואה שום יישוב או רשות שקשורה ליו"ש.

לא, זה המרחב שלנו, אבל יש איגוד ערים יו"ש.

הרשויות של יו"ש מתחברות לאיגוד ערים שהוא או יהודה או שומרון, בגלל השונות בחקיקה - - -

יש שני איגודים שם.

ביהודה ושומרון?

כן, יש שם בחור מקסים בשם גלעד ויש גם את ניצן.

תעבירו אלינו בבקשה את הפרטים.

בטח, אין בעיה.

האם אתם עושים גם בין היתר בקרת שפכי תעשייה?

כן, עוד מעט נדבר על זה ואתה תראה את זה.

חברת הכנסת, יש שני איגודים.

אוקיי. זה בדיוק באזור שאני גרה, אני גרה בשומרון, אבל אם אתה אומר שיש - - -

יש איגוד ערים חזק מאוד, טוב ודומיננטי מאוד עם מעט משאבים. אנחנו הרבה יותר חזקים מהם מבחינת המשאבים בגלל חוקי העזר שלנו, ולכן אין ספק שצריך לעזור להם.

אצלנו זה ממש הפקרה מוחלטת.

מבחינה סביבתית מתמודדים עם סוגיות אחרות וברמות אחרות. אני עבדתי ביו"ש, ושם זה בעיקר שריפת פסולת פינוי - - -

וגם אלקטרונית.

נכון. אבל אני חושב שיש את התפקיד הגדול של המשרד להגנת הסביבה, שהוא לא לוקח את - - - טוב, נדבר על המשרד אחרי כן.

המשרד שם פחות רלוונטי, כי זה יותר המנהל האזרחי.

נכון, אבל אם המשרד להגנת הסביבה היה נותן מדיניות בנושא של הפסולת – היה קל יותר גם לאיגוד הגליל המערבי והוא היה מאמץ את זה גם ליו"ש, אבל אם אין מדיניות בנושא הפסולת במדינה, אז ככה זה נראה. כעת אנחנו בדיון אחר.

אני מסכימה אתך מאוד. צריך לנהל מדיניות.

לי זה קל, כי אני פה בפריפריה שלי, במרחב שלי, אני לא תלוי באף אחד, הם לא תלוי בי, אני ארגון מלכ"ר ללא כוונת רווח, ואני אומר את מה שאני אומר כאזרח, כאיש מקצוע שמנהל את הגוף הגדול והמשמעותי הזה בצורה נקייה.

חשוב מאוד.

על נושא ניטור אוויר נדבר עוד רבות בהמשך; חינוך וקיימות – זה נושא עוצמתי אצלנו ונשמח אולי לשתף פעולה, כי קראנו עליכם לא מעט בנושא של חינוך וקיימות; תעשיות – יש לנו פה אתגרים גדולים מאוד מלבד תחנות הכוח ברמת התעשיות; פיקוח ואכיפה – כאן אתם רואים מצלמות שגם אני לא יודע לזהות אותן ואיפה הן נמצאות.

עוד מעט משה יספר לנו איפה הוא שם אותן; מעבדות – יש לנו שתי מעבדות, אחת מעבדת ניטור אוויר; והשנייה מעבדה שמוסמכת ל-iSO 17025 פה אצלנו, מעבדה עם ההסמכה הגבוהה ביותר בעולם, גם לפי ה-EN וגם לפי ה-EPA. זו המעבדה המוסמכת היחידה בארץ שהיא ציבורית, כל השאר הן מסחריות – "בקטוכם" - - - או מעבדות ניטור אוויר של חברת " אנויטק", של IN.P.C של "אינוירומנג'ר". אנחנו היחידים שהם ציבוריים, ובאים אלינו לא מעט כדי לקבל את המידע הנכון והמהימן. אנחנו מתעקשים לשמור על המעבדה הזו, למרות שלא תמיד הן רווחיות.

תכנון וסטטוטוריקה –נדבר על כך בקרוב. תחנות הכוח – אלה האתגרים הגדולים שלנו. "אורות רבין", "חגית", "אורות פנינה"; תחבורה – כמו בכל מדינת ישראל. אגב, אפשר לעשות פה המון עם הנושא של התחבורה, רק צריך שיתוף פעולה בהקשר הזה עם משרד התחבורה; מפעלי תעשייה ואסדת לוויתן – בנושא זה, אספר סיפור מעניין משנת 2017, אני לא יודע אם היית אז חברת כנסת.

שנתיים וקצת, למרות שזה בסדר שמאשימים אותי בכל העוולות שהיו בשנים עברו.

אני לא מאשים.

לא אתה. אנשים כותבים לי על דברים שקרו עשר שנים אחורה, על כל מיני דברים שאפילו לא ידעתי שהם קיימים.

חברת הכנסת לימור, במקרה הזה אם היית שותפה בדרך כזו, אז אני מברך אותך, כי אם נחשוב לרגע אם לא היה לנו את אסדת לוויתן באיזה המצב הינו.

לגמרי.

דווקא פה קחי קרדיט שהיית מאחורי הקלעים.

בסדר, אבל בשנתיים שאני פה, אני כן עושה הרבה בשביל שהמעברים יהיו דווקא לאסדות ולגז ולא לשימוש במה שלצערנו הרב לא נותן לנו לנשום וגורם לתחלואה גדולה.

אספר לכם סיפור בעניין של אסדת הגז – אני לא יודע אם אתם מכירים, אבל היה פה מאבק גדול מאוד כנגד הקמה של אסדת הגז. בעבר רצו לעשות את זה ביבשה, אחרי זה אמרו שיעשו את זה בים, אחרי זה החזירו את זה ליבשה ובסופו של דבר בית המשפט פסק שזה יהיה ביבשה.

באו חברת "נובל" שהיום נקראים "שברון" ואמרו שבסדר, יעשו את זה בים כדי שהציבור יהיה רגוע וכך הקימו את זה בים ועדיין היה את כל - - - אני ו-18 הרשויות שהיינו פה בלי חריש, נהגנו במדיניות כזו שאם מדינת ישראל החליטה שזה מה שצריך לעשות – אנחנו נעשה את זה נכון וטוב, לא התנגדנו. אבל אז באו מולנו כל הגופים הירוקים, הציבור וחלק מהרשויות, וזה קרה בדיוק בבחירות לשלטון המקומי של 2018. הם לא קיבלו את זה שאני תומך באסדת הגז, כי זה מה שישחרר אותנו מהפחם - - -

נכון בדיוק.

זה האינטרס שלנו. נכון שגם גז - - -

גם זה לא האידיאלי, אבל האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

נכון, ולכן רצינו להתקדם ולעשות את זה נכון. הלכנו למשרד הגנת הסביבה, אמרנו שנעשה ניטור על האסדה, בכדי שהציבור ידע מה קורה ותהיה לנו תמונה מלאה. משרד הגנת הסביבה סירב, ואז חשבנו לעשות מערך ניטור על היבשה – גם לזה סירבו עד שעשינו הרצת מודלים במשרד הגנת הסביבה וכך אין צורך להקים שום אמצעים כאלה ואחרים.

כינסתי ישיבה דחופה של מועצת האיגוד של אותם 18 רשויות, אמרתי להם שאני צריך 2.5 מיליון שקלים ונתנו לי. הקמתי מערך ניטור אוויר על היבשה באופן עצמאי, והיום אנחנו נלך לבקר באחד מהם. החשיבה שלי הייתה שברגע שהאסדה תתחיל לעבוד – אוכל דעת אם יש או אין השפעה על התושבים, שהרי איך אוכל לבדל בין נתוני רקע לבין אחרי ההפעלה, וזה מה שעשינו במשך שנתיים. היום תחנות הניטור נמצאים בהיתר של אסדת הגז, של "שברון".

עבדנו עם אלון מ"חקר ימים ואגמים", שילמתי 133,000 שקלים ל"חקר ימים ואגמים", כדי שיעשו לנו הרצת מודלים של השפך שנשפך מאסדת הגז את הים למשך עשר שנים. בדקנו גם לגבי עוצמות הרוח, כיוון הרוח, הזיהום האקולוגי, מה המשמעות של חיים ב"אקואושן" וכן הלאה, שילמנו לא מעט וקיבלנו תמונה מלאה.

לא הכול אנחנו יודעים, אבל אנחנו יודעים להשתמש בכל השיטות ובכל הכלים שיש לנו, וכמובן כשזה כספי ציבור, הכול בשיתוף פעולה ובצורה מבוקרת ושקולה. פעלנו פה בשעתו עם פרופ' חירות, לא עם אלון שלמעשה מחליף אותו היום. שיתפנו איתו פעולה והיינו בטוחים.

בשורה התחתונה של העניין הזה, אמרנו להם שבתוך היתר הפליטה נעשה אמצעי שיעזור לנו לבדוק אם תהיה קורלציה בין המזהם לבין תחנות הניטור על היבשה – גם לא. הלכנו כל 19 הרשויות לבג"ץ מול המשרד להגנת הסביבה, מול משרד האנרגיה ומול "שברון". השופטת שם קבעה שמה שהרגולטור יגיד זה מה שיהיה. כרגיל. בסדר, אנחנו עשינו את החלק שלנו.

סיימנו את ההליך הזה שהיה ממש סיפור גדול. הלכנו לביני זומר מ"שברון" שאז היה "נובל" ושאלנו אותו אם יש לו משהו להסתיר, כי אם לא ואם הוא רוצה להיות שקוף, הצענו לו להקים ביחד תחנת ניטור על אסדת הגז. שאלנו אותו אם יש לו התנגדות, והוא אמר שלא. היום יש תחנת ניטור שלנו - - -

אנחנו יודעים, ראינו אותה.

תחנת ניטור שלנו שמשדרת ON LINE באתר של האיגוד לציבור.

ביני גאה מאוד בזה.

גם אני גאה מאוד בזה. זה מעל הראש של בית המשפט, מעל הראש של המשרד להגנת הסביבה, מעל הראש של המשרד האנרגיה ומעל כל הפקידים למיניהם.

זה עצוב מאוד שזה צריך להיות מעל הראש שלהם, כי זה משהו שהיה צריך להיות בתוך הראש שלהם.

מה יש לנו להפסיד? אם הציבור מבקש, תנו לו. היזם רוצה להשקיע בדבר הזה, בשביל להיות בטוח בעצמו. עד היום זה נמצא שם שריר וקיים ומשדר באתר של האיגוד, ואנחנו בשיתוף פעולה מעולה איתם, חוץ מזה שלפעמים אנחנו כועסים עליהם מעט, אבל זה התפקיד שלנו וזה התפקיד שלהם והכול בסדר, אנחנו לא מתבלבלים. על זה אני גאה מאוד מ-2018 – הסכם וולונטרי ביננו ובין "שברון".

יפה מאוד. לא הכרתי את כל הסיפור, אני בסה"כ ידעתי את השורה התחתונה על מרכז הניטור, אבל לא ידעתי שיש כזה סיפור מאחורי זה.

היום למעשה, אם יש לי אירוע כזה או אחר מאסדת הגז כשאני מקבל התרעות, אני מיד יודע להגיד האם יש אירוע על האסדה ועם כל הכבוד אותי לא מעניין מה קורה עם האסדה כי זה קשור למשרד העבודה ולא אליי, אבל מה שחשוב לי הוא האם זה מגיע לתושבים, ואני יכול להגיד לך כיו"ר הוועדה, כחברת כנסת וכאזרחית במדינת ישראל – אין שום השפעה של אסדת הגז על המרחב הציבורי של תושבי מדינת ישראל מזה שלוש שנים. על כל 24 תחנות הניטור שלנו, יש פה אנשי מקצוע שיכולים - - -

שמעתי את זה מביני, אבל לשמוע את זה ממך זה כבר סיפור.

אני מזכיר לך שאמרו לי שלא צריך להקים תחנת ניטור אפילו לא על היבשה ולא על הים. איך היינו יודעים להגיד את זה היום?

נכון. זה גם אינטרס שלהם.

סוף מעשה באהבה תחילה - - - כך קרנית מלמדת אותי.

זה נכון.

קטונתי.

לטובת הפרויקט הסביבתי הזה של מערך ניטור אוויר, מפעל ניטור אוויר, יש לנו 24 תחנות ניטור במרחב של האיגוד שנראה חלק מהם, כאשר אנחנו למעשה מפקחים על – תחנות הכוח, תעשייה, תחבורה ואנחנו מוסמכים, כפי שאמרתי קודם, ל- iSO 17025 – אתה מכיר את ההסמכה הזו מהשפכים.

אני פחות במספרים.

בשפכים אנחנו מוסמכים גם לדיגומי שפכים וגם לבדיקות שפכים לפי ההסמכה הגבוהה ביותר בעולם.

אז אתם מתחרים עם "אקודן"?

לא מתחרים באף אחד.

לא, למה? זה משהו בריא מאוד.

זה ביחד.

דניאל סולומון היה חבר טוב מאוד, היום יש את שלומי.

כן, שלומי.

שלומי היה עובד שלי ב"ויאוליה".

בחור מקסים, איש מקצוע מדהים.

נכון. כולם אנשים טובים, רק שצריך מעט לכייל.

האם יש לכם גם מעבדה?

שלנו. עוד מעט תשמע מה אנחנו עושים.

אז אתם לא מוציאים החוצה?

אין צורך להוציא, התאגידים מביאים אלינו, כדי שאנחנו ניתן להם את התמונה המלאה גם בנושא אוויר וגם בנושא של שפכים. כמובן שאנחנו מקבלים את הנתונים בזמן אמת, בקרת נתונים, מעבירים אותם ל- MANAשזה מערך ניטור אוויר ארצי של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עובדים ביחד איתם, שותפים איתם, מפרסמים באתר - - -

ובמידה וישנן חריגות, אז האם יש קנסות?

עושים תהליך פיקוח ובקרה, עוד מעט נדבר על זה וגם על תחנת הכוח "אורות רבין", שהם עכשיו ממש חורגים מהיתר הפליטה שלהם. לנו חשוב כל הזמן להיות בחזית הטכנולוגיה, ואנחנו עושים לא מעט על מנת להביא את הטכנולוגיות מהמתקדמות בעולם. לא הכול נמצא אצלנו, לא הכול אנחנו יודעים ולכן אנחנו נוסעים לתערוכות בעולם ומביאים טכנולוגיות מתקדמות בסטנדרט הגבוה ביותר ומיישמים.

מה שאתם רואים פה בתמונה מצד שמאל שזזה מעט, זה מכשיר שנקרא "חישה מרחוק" infra-red, שזורק קרן לייזר למרחק של עד קילומטר בגובה של מספר מאות מטרים ואם אני מחפש עכשיו, לצורך הדוגמה, מזהם מסוג סטירן כי אני יודע שיש מפעל באזור ואני רוצה לראות אם הוא מגיע לתושבים, אז אני אומר לו לחפש את הסטירן הזה והוא נותן תמונה מלאה – זו טכנולוגיה מתקדמת שקיימת - - -

כמה כאלה יש?

יש לי רק אחד. אני לא קניתי כי זה עולה יותר מדי כסף. כרגע שכרתי אותו ואני שם אותו לטובת אכיפה אל מול מפעלים ואני מקבל תמונה. לצערי, משרד הגנת הסביבה עדיין לא אישר את הטכנולוגיה הזו.

האם יש לכם צוותים שעוברים בין מפעלים ועושים בקרה?

כן.

כמה אנשים?

אנחנו בסה"כ 30 אנשים.

בגלל זה אני אומר, כמה פקחים כבר יש?

אנחנו מסתדרים, אני לא מתלונן. ככל שיבואו יותר, אנחנו נעשה יותר. אנחנו משתדלים, עושים תכניות עבודה שבשבילן יש לנו את חן הסמנכ"לית עם תכניות עבודה הדוקות. הסנסורים הטובים ביותר שלנו הם התושבים. יש טכנולוגיה, כסף, מיליוני שקלים רצים פה, אבל הסנסורים הטובים ביותר הם הציבור. נכון שצריך לזהות כי יש את זה שעושה "על האש" וזה מפריע לו ומישהו אחר שהמזגן מפריע לו וזה בסדר - - -

האם אתם זוכים לשיתוף פעולה עם המפעלים? כי לא תמיד זה קורה.

זה לא קל, אבל בסדר, בשביל זה אנחנו פה, בדיוק בשביל לעשות את הדברים האלה.

בסדר, אבל כאשר מישהו רוצה משהו שמאיים על אותו בעל מפעל, או לצורך העניין אותו מוסכניק - - -

אז לפעמים צריך להפעיל מעט כוח – לא לתת לו רישיון עסק, לעשות לו צו - - - לא פעם עשיתי צו מנהלי ביחד עם ראש הרשות, הוצאנו צו מנהלי לסגירה של המפעל מול בית המשפט. מה אני יכול לעשות אם הוא לא מקשיב, לא רוצה ומזהם? הוצאנו לא מעט צווים מנהליים כאן, ואני לא אוהב את זה. גם המפעלים הם הלקוחות שלנו, אנחנו לא רק מדינת הייטק. גם תעשייה מסורתית חשובה לתושבים בסופו של דבר ולא רק הטייקונים.

נחמד מאוד לראות שיש לך ראייה כזו שרואה את כל ההיבטים.

אני חושב שזה הכובע של אדם - - - אני חושב שכל אדם שעובד במגזר הציבור, צריך קודם כל לטעום בגזרה הפרטית ורק אחרי כן לעבור למגזר הציבורי.

חשוב מאוד שאמרת את זה.

דיברתי קודם עם נעם ועם אלחנן ואמרתי להם שאני לא חושב שיש בן אדם שהוא בעל מפעל והוא רוצה לזהם. הוא פשוט לא יודע ולא מבין או שזה פחות חשוב לו. ואם אנחנו, דרך – חינוך, הסברה וחיבורים, נביא אותם למצב כזה שהם ירצו לשתות, כשהם יבינו שאלה התושבים שלהם, שזה המרחב שלהם ושזה הציבור שלהם, – הדברים ייראו אחרת והם יהיו מוכנים לתת גם מס על זה.

האם אתם עושים בקרה גם בבית החולים?

כן, גם להלל יפה. אנחנו גם משתפים איתם פעולה.

מה הם הפתרונות שאתם מציעים לאלה מהמגזר הפרטי, כשאתם מזהים שיש איזשהו מזהם כזה או אחר? מה אתם מציעים להם כפתרון לפני האכיפה?

אני אספר לך סיפור, אני לא לוקח את הזכות אליי כי זה לא אני. יש פה באזור מפעל שנקרא "מפעל גלעם" שמייצר מזון לבעלי חיים, לפרות. בדרך כלל, מייצרים את המזון מעמילן מתפוחי אדמה ומתירס; ויש מפעל נוסף "מפעל נייר חדרה" שמייצר נייר – אז אחד צריך את העמילן, והשני זורק את העמילן, זו הפסולת שלו.

יפה.

חיברנו ביניהם, וזה מה שנקרא בשפה המקצועית כלכלה ירוקה, או כלכלה מעגלית –לחבר בין תעשיות. הוא קנה עמילן מחו"ל לאורך כל השנים - - -

זה נהנה וזה לא חסר.

והשני נתן כסף כדי לפנות את העמילן. אנחנו מסתכלים על זה בראייה רחבה ואז חשבנו על החיבור הזה – זו אחת הדוגמאות לגבי דרך ההסתכלות הרחבה שלנו כגוף. אין לנו אינטרס כלכלי כאן, הם סוגרים ביניהם את העלויות וכו', אבל האינטרס שלנו הוא למעשה רק לחבר ביניהם. הסיפור הזה נותן טעימה.

כפי שאמרנו, אנחנו מביאים טכנולוגיות מתקדמות מאוד. לצערי, משרד הגנת הסביבה עדיין לא במקום של טכנולוגיות מתקדמות, אבל לפעמים אנחנו כן מצליחים להכניס. אתן לכם דוגמה נוספת, אני לא יודע אם יש את זה כאן, אבל יש דוגמה על פאלאס – בשנת 2016 נסעתי לתערוכה בגרמניה, וראיתי מכשיר שבודק חלקיקים שהיום אנחנו נדון עליהם, על תושבים שסובלים מאותם חלקיקים של הפחם.

עד היום, הטכנולוגיה שמאושרת על ידי משרד להגנת הסביבה PM-Particulate Matter היא חלקיק שהוא בגודל אחד או שתיים וחצי או ארבע או עשר. פתאום בתערוכה ראיתי מכשיר שמודד את הכול ביחד בו-זמנית. שאלתי אותם לאיזה צורך הם משתמשים בזה, והם אמרו שזה לתעשיות ולתחבורה – קניתי שניים שעלו לי 150,000 שקלים. לקח לי חמש שנים לאשר את זה במשרד להגנת הסביבה, אבל מאז אני בודק את זה עם המכשירים האלה, והיום זה כבר מאושר. אז לקח לי חמש שנים, ואני עוד אתעקש על הטכנולוגיה הזו, כי אני חושב שזו טכנולוגיה מנצחת.

ממש.

בעניין הזה של החלקיקים, יש לנו פה אזור של מחצבה בכניסה של ואדי ערה, יש שם את מחצבת ורד ויש שם את יישוב בשם ברקאי, ששם התושבים כל הזמן סובלים מחלקיקים, אז הוא הגיע אלינו ואמר שיש להם את המחצבה ושנפקח עליה בצורה טובה יותר. בעל המחצבה אומרת שבנו פה את כביש שש, יש את כביש 65 ואלה למעשה חלקיקים מהתחבורה. אלה אומרים ככה ואלה אומרים אחרת.

שמתי את המכשיר שיודע למדוד בו-זמנית את כל הפרקציות האלה – אז אני רואה שהכביש נותן עד 2.5 והמחצבה מעל עשר, כך שקל לי לדעת היום בצורה מובהקת מה הבעיה. זו אחת מבין השיטות.

מדהים.

הנה, ככה זה נראות ערימות הפחם. היום אנחנו נראה את זה מהצד של התושבים, ולא מהצד של התחנה. הרים על הרים על הרים של פחם. ראו כאן, זו שכונת חפציבה שהיום נבקר בה. 800 מטר משכונה חדשה שאמורה להיבנות. יו"ר, יש פה תמונה שצריכה להתרחב עם 50,000 תושבים, ומזה עשור היא לא נבנית רק בגלל אבק הפחם. הוועדה המחוזית מסרבת לתת אישור בניה לגברת שרי אריסון שיש לה מנדט לבנות כאן מהסיבה שיש כאן את המפגע של אבק הפחם.

כשהיינו בסיור ב"אורות רבין", הם דיברו על זה שלמעשה יש איזשהו כיסוי שהם שמים?

כן. נדבר על זה. זה נקרא קרסט.

האם הוא באמת אפקטיבי?

הוא אפקטיבי עד השלב שבא הבאגר ומעמיס את זה. תארי לעצמך שזו שכבה של קרח, ומה יקרה עם השכבה הזו כשאני אתן לה מכה? היא תישבר, ואז כל מה שמתחת לשכבה יתעופף. היינו בסיפור הזה כבר מלפני עשר שנים, אולי הם שכחו מעט.

זה גם עלויות של המשאיות שנכנסות ויוצאות - - -

האתגר הגדול ביותר זו האנייה שמגיעה לכאן במזח, פורקת כאן את הפחם ואז משנעת לכל האזורים האלה – וכל זה פתוח. אמנם יש כיסוי, אבל הכול מתעופף. כל האזור הזה הוא לא עם
"קרסט", ואת כל האזור הזה משקים, אבל הרבה פעמים לא משקים. עוד מעט אתן לכם פתרון קטן של איך אנחנו רואים את הדברים. יש לנו איזשהו רעיון בעניין הזה.

האם אתם עובדים מול חברת החשמל?

כן.

כי המנכ"ל החדש הוא אלוף. אני יודעת שהוא עשה מהפכות בביטוח לאומי. האיש מוכשר ויש עם מי לדבר.

כן, מאיר הוא אלוף. אנחנו בקשר טוב, אנחנו מדברים ועובדים ביחד.

מצוין, כי הוא הדגיש הרבה - - -

נכון. גם לפני כן עבדנו טוב עם עופר ועם יפתח שהיה יושב הראש. הלוואי שיהיה יו"ר לחברת החשמל שאפשר יהיה סוף סוף לדבר גם איתו ושייקח גם אחריות, כי דירקטוריון סוף סוף התמנה בחלקו. זה תהליך ואנחנו סבלנים.

בהקשר של השכונה שהיום נבקר בה, רציתי לומר שהיא קמה עם יוצאי תימן, הושיבו אותם שם והם אלה שהקימו את תחנת הכוח, אבל עד היום הם סובלים מאותו מפגע כמו משנות ה-70 – זה לא נתפס. הם מסכנים וכואב לנו הלב. עוד מעט נדבר על זה.

לגבי חינוך וליווי האזרח – יש פה קולות קוראים שהמשרד להגנת הסביבה מוציא. אנחנו תומכים במשרד הגנת הסביבה, כדי שהרשויות פה במרחב של האיגוד ישתמשו בקול קורא. הכאב הגדול ביותר שלנו הוא שיש להם כסף על השולחן, והם פשוט לא יודעים למלא את הקול קורא ואז הם מפספסים את הכסף הזה, לכן, התפקיד שלנו פה במרחב הוא שכולם ימלאו את הקולות קוראים.

יש כאן כאלה, ואני אגיד שזה ממש בשוליים, שהם מעדיפים שלא נעזור להם למלא, כי זה יוצר להם עבודה, אבל כעת נשים אותם בצד. ג'סר א זרקא, לדוגמה, שהם במעמד סוציואקונומי אחד, אם אני לא טועה, אנחנו ממלאים עבורם את הקול קרא וגם משלמים עבורם על המצ'ינג, ובלבד שיהיה להם חינוך סביבתי, שהילדים שם יגדלו, יצמחו ויבינו איך זה לחיות באיכות חיים טובה יותר.

עם זאת, יש לנו פה רשויות שהן חזקות מאוד מבחינה סוציואקונומית תשע – חוף כרמל, בנימינה, מגידו, מנשה, והאינטרס שלנו הוא לעשות ביניהם חיבורים והמבין יבין. אתה יושב במנשה כמו מלך, אבל החבר'ה האחרים חלשים יותר, אז בואו נעזור. יש לנו חיבורים לתכנים ופעילויות במערכת החינוך. פעם כשהיו לנו בנות שרות היו מגיעים לפה בסביבות 10,000 ילדים בשנה, כדי ללמוד על איכות הסביבה.

אז מה קרה?

המשרד להגנת הסביבה החליט לא לתקצב את זה יותר. הן היו מגיעות לכאן בנות שירות, היה להם כאן חדר שאולי אפילו תראו את השלט "בנות שירות". הן היו מקבלות כל פעם כיתה מבתי הספר כאן, וזה כלום כסף.

הם גם היו מגיעות לבתי הספר ולגנים.

כן, היינו באים לבתי הספר, הייתי עושה שיתוף פעולה עם מרכז המבקרים של מפעלי הנייר חדרה, היינו מוציאים אוטובוס ועושים פה פעילות.

מתי הם ביטלו את זה, כי זה היה עד לא מזמן, לא?

לפני הקורונה ביטלו את זה. בשלב מסוים, אני מימנתי את זה - - -

תשלחו אלינו פנייה לוועדה, ואנחנו נעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה.

יותם בבקשה.

10,000 ילדים בשנה זה לא מעט, זה הרבה מאוד.

10,000 ילדים בשנה מכל המגזרים פה במרחב. אני התגאיתי שבמשך שנים רבות בכך שאני מחזיק את בנות השירות האלו וכל האיגודים האחרים לא – עד ששברו אותי ואני אומר את זה בכאב.

זו השקעה כדאית מאוד.

והן היו מאושרות בנות השירות האלו. עד היום הן מתכתבות איתי לגבי המלצות וכו'.

זה כלום הוצאה, ויש לה אפקטיביות.

ההוצאות בגדול, הן רק על ההסעות.

נכון, 5,000 שקלים לאוטובוס.

למה שלא תחברו אותם לשבדן שיידעו להתאים לכם תכנית מתאימה?

זה רחוק.

אז מה?

כל אחד עם המרחב שלו.

מגיעים לשם גם מאילת.

אני בעד. את הסטודנטים שלי אני לוקח לשבדן, למרכז המבקרים שלך, אבל אני אחראי רק על אזור מסוים ואני לא יכול - - - גם לא נכון שאני אחצה. שאלת אותי לגבי הגדילה שלנו, ואני לא מעונין לגדול כי אני חושב שככל שנגדל יותר זה יהיה פחות נכון לנו עם היקפים גדולים ואנחנו נהיה גם פחות טובים. שיקימו איגודים נוספים ואני אעזור ואתמוך.

בסדר גמור.

לגבי הקהילה – כמובן שאנחנו עוסקים בקידום ברשויות בהכשרה ובהפעלת קבוצות תושבים. יש משהו שנקרא בחוק, אני לא יודע אם בתור אזרחים אתם מכירים, אבל יש את ועדות איכות הסביבה שזה סטטוטורי, ואין היום כמעט רשויות במדינת ישראל שמיישמות כל רבעון ישיבה, זה לא פ"ע בין המזכיר או המזכירה לבין ראש הרשות, אלא שיש הרכב ועדה מדויק שמדבר על נושא של ועדת איכות הסביבה – מה התוכן של העניין הזה? מה המשמעות? ויש נציגים מהציבור וצריך להקים ולקיים את זה, צריך לאשרר את זה. אנחנו נעזור, אנחנו פה וזה מה שאנחנו עושים עם הרשויות שלנו. אני חושב שזו הסיבה שבגללה הם מחוברים לנושא של איכות הסביבה.

כמו כן, תכנון סדנאות והרצאות, העשרה לכלל הציבור, רשויות, קידום פרויקטים - - - אספר לכם סיפור מעניין – נשאר לי כסף בסוף השנה, כי אנחנו צריכים להיות מאוזנים. משרד הפנים אמר לי לא לגבות מהתושבים כסף - - - אגב, כל תושב משלם פה 2.9 שקלים בשנה, מה שאומר שאם יש לנו מיליון אז כמעט שלושה מיליון שקלים מכלל התקציב שלנו. רוב הכסף שלנו הוא מחוקי העזר.

נשאר לנו כסף ואמרו לי לא לגבות כסף, אבל אני אמרתי בשום אופן לא, אני רוצה בסוף השנה את הכסף של הציבור גם בהקשר של מחויבות. נציג משרד הפנים אמר לי שאמצא פתרון ליתרה כי אני לא יכול להיות ביתרה מכיוון שאני ארגון מלכ"ר. אמרתי שאני אוציא קול קורא אל התושבים שלנו במרחב שלנו ואבקש מהם שימלאו בנושאים סביבתיים, הסברתיים – וכך מדי שנה אנחנו מקבלים פרויקטים של העצמת נשים, של גינות קהילתיות, של סקר טבע עירוני, של סקר פאנלים סולאריים, וזה מטורף.

אני ממליץ לאיגודים אחרים גם לעשות את זה, ויש חלק ש התחילו, קיבלו את הקול קורא שאנחנו מוציאים, אבל זה משהו שהוא ייחודי לנו. זה נקרא "קול בסביבה", שאנחנו מוציאים מיליון שקלים בשנה לטובת הציבור שלנו, ואז לראש הרשות זה פתאום צבוע בצבע אחר לגמרי, והוא מאושר מזה.

אנחנו גם עשינו מספר פרויקטים בזכות הקולות קוראים. אנחנו לא יכולים להגיש את כל הקולות קוראים דרך המדינה בגלל המצ'ינג והכול, אבל דווקא כאן יש לנו את האפשרות והאמת שזה כסף צבוע לעשות בו דברים לגבי איכות הסביבה, בין אם זה פינות מיחזור, גינות כלבים וכל מיני דברים שלפעמים ביכולות שלנו אנחנו לא יכולים לעשות. אבל כשזה מגיע צבוע, אנחנו יכולים לעשות את אותם דברים.

יפה מאוד. זה גם משקף, כמו שאמרת, את הרצון של הציבור.

בדיוק.

זה בסוף כסף שחוזר לציבור, ואת לא מחזירה את זה בתור כסף שנכנס לקופה הכללית ועושים איתו דברים אחרים. הם משלמים עבור איכות סביבה – ומקבלים איכות סביבה.

כן, הוא צבוע לעניין הזה.

כמובן שהקמנו ועדת היגוי ולא כל מי שמבקש מקבל, אנחנו מדייקים אותם ומשתדלים לעשות זאת.

אילו פרויקטים אתם עשיתם?

עשינו עמדות מיחזור וגינות כלבים, עשינו המון בנושא של החינוך בבתי הספר והגנים, כי אנחנו אומרים שבסופו של דבר מי שמחנך את ההורים, אלה הילדים, כי אם הילדים יראו אבא או אימא שעושים דברים שהם למדו בגן שאסור להשליך - - -

כשאני התחלתי לעסוק במיחזור בבית, באתי לאשתי בבית ואמרתי לאשתי שקיבלנו את השקיות הכתומות ונתחיל לעשות מיחזור. זה לא עניין אף אחד, אבל כשזה בא מהילדים שלמדו בגן שצריך למחזר וצריך את האריזות וכו' – אין ברירה כי אם הילד למד את זה בגן, אני חייב ליישם את זה בבית.

נכון מאוד.

זה משהו שאנחנו מנסים לייצר כאן. כמובן גם קידום ועידוד רשויות בהעסקת רכז חינוך כי לא לכולם יש רכזי חינוך שמתעסקים בשוטף של הפסולת, של החשמל, של תלונות התושבים, ולכן אנחנו דורשים מהם למעשה שיהיה פיבוט בכדי שנוכל לעבוד איתו. יש לי חזון להקים פה מרכז מבקרים.

לגבי רכזי החינוך הסביבתי – בכמה מקומות כן יש כאלה?

דותן, כמה יש?

חמש רשויות.

חמש רשויות מתוך ה-19. קשה. כעת, לשבת עם ראש הרשות ולדבר איתו על החינוך, זה הדבר האחרון שמעניין איתו ולא בגלל שהוא לא רוצה. יש לו דברים שוטפים, ובסופו של דבר הוא כבאי אש כי הוא כל הזמן מכבה אש ולא מגיע לאסטרטגיה, קשה להם ואני מסכים איתם. זה קשה וזה מאתגר. האם אני טועה?

זה מנגנון טיפה שונה.

כן ולא, כי בדרך כלל ראש רשות בממוצע נשאר בתפקיד הרבה יותר זמן מאשר חבר כנסת או שר, ולכן במרחב התמרון שיש לו, יחסית זה גדול יותר והוא יכול לקבל החלטות יותר מרחיקות לכת לטווח ארוך יותר. בדינאמיקה ובפוליטיקה שיש לנו פה במדינה, זה קצת בעייתי.

אנחנו צריכים לא לוותר גם על החלומות.

חינוך, הסברה והדרכה.

הרי כל הזמן אפשר להתעסק בכיבוי השריפות, אבל אנחנו רוצים באמת לייצר מנגנונים שהם פועלים לטווחים ארוכים.

אסטרטגיה.

כן, בדיוק.

אני רוצה להקים פה מרכז ידע והדרכה, מרכז מבקרים כאשר הדגש הוא בנושא של מחקרים אקדמיים מכיוון שיש פה המון ידע. האקדמיה נהנית מאוד אתנו כי הידע נמצא אצלנו ועוד מעט תראו - - -

האם הם באים אליכם, כדי לקבל את המידע על המחקרים שלהם?

כן, את הדאטה. פעמים רבות גם בעלי מפעלים מגיעים הנה, ואם הם חדשים לשם הדוגמה, הם לא מכירים את כל מה שאנחנו יודעים עם הניסיון של 45 השנים. יש מפעלים שאנחנו מכירים אותם מהרגע שבנו אותם.

וכן הלאה – קידום אורח חיים מקיים, תשתיות, הכשרה, העשרה - - - והנה קצת על הקול קורא – גינה קהילתי בג'את, חלוקת פוסטרים בפרדס חנה, ואם הזכרתי את שיתופי הפעולה עם האקדמיה, גם על זה יש סיפור מעניין מאוד – כשבאתי ל"הלל יפה", הצעתי להם לשתף פעולה בנושא של תחלואה מתחנת הכוח אורות רבין והם הגישו מכתב לשר הבריאות דאז, אבל הם סירבו בכל תוקף.

לעשות את המחקר?

כן. ולכן פנינו לוועדת הלסינקי בפינלנד וביקשנו מהם אישור למחקר. הלל יפה ביקש את זה ביחד אתנו, והיום הממצאים משמשים את האקדמיה פה גם של רופין וגם של רייכמן. רואים תחלואה של ילדים ושל אנשים מבוגרים שהם קרובים יותר לתחנת הכוח אורות רבין או הרחוקים יותר – זה על פי הבדיקה שעשינו וזה מרתק.

מעניין. האם אפשר לראות את המחקר הזה?

מתי תהיה לנו פה המצגת שלהם?

המצגת הסגורה בעוד כחודש ימים.

זה לא אנחנו הכנו את המצגת, אלא האקדמיה.

הם מסיימים בדיוק עכשיו.

רואים באופן מובהק שמי שנמצא קרוב יותר לתחנה, יש תחלואת ילדים גבוהה יותר?

בימים של זיהום ושל פליטות גדולות יותר של מזהמים, כשהממצאים שלנו בתחנות הניטור גבוהים יותר לגבי המזהמים, רואים שיש תחלואה גבוהה יותר.

לאילו מחלות?

בעיקר בעיות נשימה, ברונכיט, אסטמה וכו'. אלה אנשים שיש להם בעיות במערכות הנשימה בלב באופן כללי. אנחנו חתומים ביחד עם ד"ר עדי קליין שהיא מנהלת מרכז ילדים של הלל יפה מול הפינלנדים שם בהקשר הזה. שילמתי לא מעט לעניין הזה, כדי להצטרף אליהם.

נשמח גם לראות.

אין בעיה. אנחנו רושמים את זה לעצמנו. יותם בבקשה.

לגבי השאלה שלך, על מה שהמשרד להגנת הסביבה מדווח כל שנה, זה לא משרד להגנת הסביבה, אלא שזה מבקר המדינה שמדווח כל שנה מה היא העלות השולית של הפעלת יחידות פחמיות למדינת ישראל. בפעם האחרונה שזה פורסם, זה היה 1.7 מיליארד שקלים בשנה.

עלות סביבתית?

לא עלות סביבתית, אלא עלות שולית שזה בעיקר עלות בריאותית. מה עוד למדנו שם?

בעיקר עלות בריאותית וסביבתית עם השלכות על הסביבה.

השלכות על הסביבה והמשמעויות. אם נדבר רגע על סולקנים – סולקן עולה מיליארד שקלים. אם 1.7 מיליארד שקלים זה העלות בשנה – תעשו סולקן ביחידות אחד עד ארבע, אם אתם לא מתכוונים לסגור אותם, כי אם אתם כן מתכוונים לסגור, תעמדו בזה.

רצו לסגור אותם לפני שנתיים, כן?!

כן, ביוני 2022. אם אתם מתכוונים לשמר אותם, כמו שאתה אמרת שעל זה השיח כרגע, אז בואו נשים סולקנים. אי אפשר להגיד כן ולא, אנחנו צריכים לקבל החלטות ולכן אנחנו מנהלים. מנהל צריך בסופו של דבר לקבל החלטות, גם אם הן החלטות אמיצות ולא פשוטות.

אבל היו תחנות שבהן כן הרכיבו עליהן סולקנים?

כן, חמש ושש, אלו הן יחידות חדשות. אנחנו מדברים על יחידות ישנות שהקמנו ב-1969.

הם טוענים שבגלל שעומדים לסגור אותם, אז הם - - -

אבל אני עכשיו שומע מדיונים שיש לכם, אנשי הכלכלה שלכם, שהם כבר לא מדברים על לסגור אותם. היתר הפליטה הוא לשימור.

כנראה שזה הפער בין היתר הפליטה לבין מה שהם החליטו. הם החליטו שזה יהיה לשימור שבמקרה חירום – יפעילו אותם.

במצבי חירום אבל לא בשגרה, ולכן יש לשים סולקנים במקומות שמיועדים לשימור, זה משהו שהוא - - -

אבל אנחנו תמיד בחירום.

אנחנו לא תמיד בחירום, למרות שאנחנו - - -

בכדי שהוא יהיה כשיר, יחידה אחת, שתיים, שלוש וארבע – צריך להפעיל על פי הוראות היצרן. לגבי ההפעלה עצמה – הפעלה אחת פעמיים בשנה, יחידה שתיים וכן הלאה. כך הגענו להפעלה של מעל רבעון.

כן, נכון.

מעל רבעון. כלומר, רבע מהשנה היחידות האלה - - - תשאלו האם 1.7 מיליארד שקלים זה כן או לא? אני לא יודע. יכול מאוד להיות שאם אני בתור מהנדס מסכים שיחליטו לשים סולקנים רק על יחידות אחד עד שתיים וכך לא נשקיע כל כך הרבה כסף, כי יכול להיות שלא כדאי להשקיע ביחידות שלא נשתמש בהן הרבה, אז לא נשים סולקנים על כולם נשים, אלא על אחד משתיים.

שימי לב שזו ארובה אחת לשתי יחידות. כלומר, נשים בארובה הזו שתשמש את יחידה אחת ואת יחידה שתיים סולקן אחד ולא ארבעה , שלא יבלבלו אתכם. מצד אחד, לא הוצאנו את כל הכסף; מצד שני, ניהלנו את זה. בואו נקבל החלטות, גם אם הן החלטות שאולי לא הכי מדויקות. לפעמים מקבלים החלטות שהן לא הכי מדויקות על פי האקסל.

מה מאיר אומר על זה?

אם נדבר רגע ברמת החוק, זה מה שסיפרתי כרגע על הצוות המקצועי שלך.

אמרת שיש פליטה, והם לא עומדים בהיתרי פליטה.

היתר הפליטה אומר - - - מה החוק אומר כרגע עבור חברת חשמל שסוף 2005 יחידות אחד עד ארבע סגורות ולא לשימור.

הם אמרו כבר שלא יהיה, הם אמרו שמדברים על - - -

לא, מה שהם אומרים הוא בנושא עיכוב, אבל ניר אומר שיש פער בין מה שכרגע בחוק לבין מה שיהיה בעתיד. שגם אם הם היו עומדים בזמנים, עדיין הם רוצים שיחידות אחד עד ארבע יהיו לשימור.

נכון. זה הפער הגדול ביננו כרגע. רישיון העסק שיש להם עכשיו, הוא עד סוף 2025.

מה אומר על זה מאיר באמת?

מגמגם.

האם הוא לא עונה על זה?

הוא לא אומר שהם יבקש לשנות את היתר הפליטה?

הרי אתם מכירים אותו. הוא אומר שזה רמ"י, הרגולציה, המשרד, הרשויות – הוא מסובב את כולנו בהקשר הזה, הוא פוליטיקאי אלוף. אני לא חושב שהוא עושה משהו רע; אבל מצד שני אני אומר שיש כאלה שצריכים לקבל החלטות. משרד הגנת הסביבה, שרת הגנת הסביבה חתמה על רישיון העסק לאורות רבין לפני שלושה או ארבעה חודשים בפברואר 2024, הם עכשיו ממש מפרים את ההסכם, מפרים את רישיון העסק.

אם אני הייתי בעל עסק של פלאפל והייתי מפר את רישיון העסק שלי – היו עטים עליי. אני מבין שישנם שיקולים ביטחוניים ושיקולים של ביטחון אנרגטי וכו', אנחנו מבינים הכול, אבל הציבור כבר שבע משנת 1979 ביחידות שפולטות פה מזהמים.

תקבלו החלטה, החלטה אמיצה ותסגרו לדוגמה את שלוש וארבע ותעשו לאחד ולשתיים סולקנים, כי אם אתם אומרים מראש שאתם לא יכולים לעמוד בזה, וזה בסדר ואף אחד לא יכעס עליכם. גם יבינו אתכם שיש סיכון על אסדת הגז, יש סיכון על אסדת תמר ויש שיקולים גיאופוליטיים של אספקת גז למצרים – הכול נכון, כולנו תושבי מדינת ישראל, אבל בואו נשמור על איכות חיים של האנשים שחיים כאן.

או שתעמדו במה שרישיון של העסק שלכם אומר, שזה אומר שב-2025 אתם סוגרים את היחידות האלו, אבל אי אפשר גם וגם, או או. זה הבלבול שהם יוצרים. משרד הגנת הסביבה ממלא פיו מים ומסתתר עכשיו מול מכתב שהוציא לו אלי כהן שר האנרגיה, בו הוא כותב שאנחנו במצב חירום, ובמצב חירום נא להפעיל את כל היחידות הפחמיות. האם ראיתם את המכתב הזה?

לא.

שלחו להם בבקשה את המכתב של אלי כהן.

אלי כהן היה אצלנו לפני כשבועיים, אבל הוא לא דיבר על זה.

בכוונה לא. אני אזמין אותו לכאן בחודש הבא ואני אדבר איתו על העניין הזה.

מעולה, זה חשוב מאוד. אתם גם מציעים הצעות שהן פרקטיות ומעשיות שיכולות לתת מענה ולא כמו כל מיני הצעות שאני שומעת מסביב.

השרה עידית ישבה פה לפני כשבועיים ודיברתי איתה על זה, אז היא ביקשה מהמנכ"ל גיא סמט שבינתיים עזב, ולא קיבלנו תשובה עד עכשיו. פנינו ללשכה המשפטית על ידי היועץ המשפטי שמלווה אותנו שגם כתב לעניין הזה. זה מביא אותנו למקום הזה שעוד פעם נעתור.

העצה הזו של הסולקן לאחד ולשתיים, הם זה סולקן אחד כמו שאמרת?

נכון.

וסגירה של שלוש ושל ארבע?

או הפוך, מה שהם יחליטו.

לא משנה, מה עמדתה? מה היא אמרה על הדבר הזה?

זה לא בר שיח מבחינתם.

למה?

הם צריכים את כל היחידות, זה מה ש"נגה" טוענים, שהם חייבים את הכול.

יש דיון בעוד כשבועיים, אז תדברו אתם, תציגו את זה מולם.

אבל זה בסדר גמור שהם רוצים את הכול, רק שצריך לדעת - - -

אבל יש גם את היחידה הזו שעכשיו שנפתחה.

יחידה חדשה?

יש את יחידה 70 - - -

לפחות ממה שאנחנו פגשנו עכשיו, נכון שאלה לא היעדים שהצבנו לעצמנו בנושא של שימוש בפחם או שימוש בגז או באנרגיות אחרות, וזה אמנם לא האידיאלי, אבל אנחנו רואים שזה כן בכיוון.

בשנת 2023 הייתה ירידה, הגענו ל-17% - - -

וגם שרוב השימוש הוא כן - - - המגמה היא כן חיובית.

אם החלטת הממשלה אומרת שעד סוף 2025 יש להפסיק להשתמש בפחם - - -

נכון, אנחנו לא שם.

לפי מה שנראה כרגע, אנחנו לא נהיה שם.

מה עם החלטה 4080 שמשנת 2018 גם תהיה הפסקה - - - גם לא. אתם לא יודעים כמה החלטות ממשלה לא מיישמים, אני לא יכול להסתמך על זה.

זה נחמד מאוד שיש החלטות ממשלה, זה כמו חוקים שלא מיושמים. זה נחמד מאוד להגיד שעישנו חוק, אבל בוא נראה אתכם - - -

זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת, הוא אמר שהממשלות מתחלפות בקצב מהיר יותר, ואני אומר שאף אחד לא מכבד את ההחלטות של השני. בגלל זה, אתם שאתם נמצאים היום בתפקיד הזה, אני מקווה שעד סוף הקדנציה - - - צריך לדעת לקחת וליישם את זה, כי אף אחד לא יסגור את התחנות האלו, לא יסגרו לא את אחד, לא את שתיים, לא את שלוש ולא את ארבע, אבל חברת החשמל צריכה לדעת שכל עוד הן פועלות, הם חייבים לשים את הסולקנים. בזה זה נגמר.

זה צריך להיות איזשהו תנאי עם קנס כבד מאוד בצדו, שיהיה עדיף להם לשים את זה, מאשר לשלם את הקנסות האלו. רק באמצעות קנס כזה שהם יקבלו ויצטרכו לשלם למדינה, אחרת יהיו סנקציות, זה יסתדר, כי ברגע שמדברים ומדברים, אומרים להם שהם צריכים לשים ואם לא ישימו זה לא בסדר ואף מאריכים להם את זה עד 2025 ואחרי 2025 יאריכו להם זה עוד. בין עמי אני חי, אנחנו יודעים איך זה עובד.

כבר מדברים על הארכה של עד 2026.

ניר אומר שהוא מוכן לחתום גם אם זה היה 2027.

אני מוכן לחתום גם על 2028.

זה לא ייגמר וזה ימשיך לעבוד. אנחנו ערים למצב הזה, אבל הם חייבים שצריך לשים את זה.

אתה צודק.

חשוב לי לומר לכם ואולי אפשר יהיה לשתף פעולה ביננו, זה שאנחנו רוצים להקים פה מסלול הנדסאי סביבה שיודע לדבר בשפה של שפכים, בנושא של – אוויר, בנושא של קרינה, ברעש, בתכנון, בפיקוח סביבה. לא כל האנשים יודעים להיות הכי מקצועיים שבעולם, ולא חסרים אנשים שרוצים לקבל תואר הנדסאי. זה אמנם לא תואר ראשון, אבל זה סטטוס.

אנחנו רוצים לקחת את המפעלים שנמצאים פה במרחב, להציע להם שאם יש להם עובדים שהם רוצים לקדם אותם, כמו לדוגמה עובד שעבר אצלם עשר שנים, אנחנו מציעים להעלות אותו, לתת לו ביחד קורס של הנדסאי סביבה, שיבין בתחום הזה ויחסוך לכם הרבה מאוד כסף, מצד אחד; ומצד שני יחבר אתכם לנושא הסביבה ונושאי הקהילה. זה משהו שאנחנו מנסים להקים פה ביחד עם האקדמיה וקרן "עתידים".

לגבי הנושא הזה, הרעיון שלנו הוא לעשות מסלול מקצועי שיגיע לכמה שיותר אזרחים, וכרגע החיבור הנוסף שאנחנו עושים עם "בלימן תעשייה" זה עם קרן עתידים שהיא לוקחת צעירים מהפריפריה ומכניסה אותם למסלולי עבודה שיאפשר להם, וזה נותן מעטפת רחבה מאוד להרבה מאוד עניינים חברתיים או לאומיים.

תמשיכי גם לסעיף הבא.

ובהקשר של הסעיף הבא – אנחנו לא רואים את התפקיד שלנו רק בהיבט של הפיקוח. חבר הכנסת שקלים שאל כמה אנשים אנחנו וניר ענה שאנחנו 26 עובדים, אבל 30 זה ביחד עם יועצים חיצוניים ועם סטודנטים שאנחנו משלבים.

אני אמרתי לניר לפני שנה במכרז שעברתי, שמעט אנשים שעושים דברים גדולים מאוד, אבל השאיפה שלנו היא להביא פתרונות באמצעות טכנולוגיות חדשניות, כמו הסולקנים וכמו מה שניר הציג בכל הסקירה הזו בהקשר של האוויר.

אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש ידע רב בתחום. אנרגיה וסביבה הם לא נושאים סותרים אלא שהם נושאים מחוברים מאוד. השאיפה שלנו היא כן לנסות להרים פה כנס בינלאומי לטכנולוגיות חדשניות לאנרגיה סביבתית בשיתוף יזמים מקומיים. בהיבט הזה, אני מקווה שאנחנו נצליח לקדם. זה ערך מוסף, אבל ערך מוסף זה לא מעט.

נכון. האם אתם יודעים כמה ידע יש במדינת ישראל? כמה יזמים יש בתחום איכות הסביבה? מסתכלים על מדינת ישראל, על בירוקרטיה, על הטכנוקרטיה ולא רוצים לעבוד עם השוק הישראלי, אבל אז אני רואה אותם בתערוכות בחו"ל ושואל איך הם לא באים אלינו כדי להציע, אבל הם לא מעוניינים. בואו ניקח את הטכנולוגיה ואת הידע שיש לנו פה במדינת ישראל – יזמים חדשנים וניישם אותה בשבילנו, בשביל התושבים, בשביל המרחב, בשביל איכות החיים שלנו.

אני רואה אותם בסינגפור, בארה"ב בעוד אני צריך אותם כאן. ולכן אנחנו רוצים לעשות פה פיתוח טכנולוגיות חדשניות בנושא של אנרגיה וסביבה בשיתוף יזמים, סוג של חממה טכנולוגית, כדי שנוכל לתת להם להתפתח, לגדול וליישם כאן. אגב, יש פה אחד כזה בקומה למטה כבר מספר שנים, אולי נספיק לראות אותו. יש לו פתרון לשפכים, יש לו טיפול באמוניה שלא בשיטה קונבנציונאלית. חבר הכנסת אושר, אולי תשב איתו.

אני בור ועם הארץ בתחום הזה.

אנחנו בלוחות זמני צפופים, אז אני אתקדם מהר עם המחלקות. יש כאן אתגרים רבים, כמו שאת פוגשת במרחב שאת חיה, גם אנחנו פוגשים את זה כאן. היופי שלהם הוא שהם לקחו מצלמות שנמצאים בכל מיני דברים שזרוקים. לדוגמה, לוקחים קופסת נעליים ושמים שם מצלמה. אם מישהו בא – מצלמים אותו ועושים אכיפה.

יצירתיים.

כן, ממש יצירתיות והכל ב-WIFI משדר אלינו, אנחנו מקבלים התראה, רואים, יוצאים אליו, מתעדים אותו, תופסים אותו ודורשים ממנו לפנות את השטח, נותנים לו קנס והרשויות פה מאושרות מאוד מהדבר הזה.

האם אוכפים את זה?

כן. כמובן שאם הייתה לנו יותר יכולת תקציבית וכוח אדם, היינו עושים יותר.

הרשויות משתפות אתכם פעולה בעניין הזה?

אנחנו מבקשים את זה.

הם אומרים לי לקחת, אבל אני לא רוצה לקחת כי יש לו אחריות ואני לא שש לקחת את האחריות שלהם. הוא ראש הרשות והוא אחראי על התושבים שלו, אני אעזור לו אבל לא אעשה את העבודה במקומו. זה מה שאני אומר לכולם.

אני לא סתם שאלתי.

דיברנו על מעבדת השפכים, על iSO 17025 - - - אנחנו עוד מעט נרד למטה, נראה אותה, אתם תראו גם את העובדים והעובדות פה. הגענו לתעשיות עיקריות – יש 600 עסקי C – מסגריות, מוסכים וכדומה, הקטנים האלה מזהמים בלי סוף ואנחנו דוגמים ובודקים אותם.

גני אירועים.

גני האירועים - - - הכול שפכים, ואנחנו עושים זאת פה במעבדה שלנו. ראשי הרשויות פה, אני לא יודע אם זה במסגרת האחריות שלכם, האם אתם מטפלים בנושא שת תאגידי מים וביוב?

לא. בוועדת הפנים.

נכון, אצל אושר - - -

אני לא יודעת למה נכנסתי להיות חברה שם, אבל כן.

למה? זה דווקא מעניין מאוד.

זה מעניין, אבל כשאתה בוועדת חוץ וביטחון אז להיות גם בוועדת הפנים זה מאתגר.

נכון. יש פה רשויות שלא הצטרפו לתאגידי מים וביוב מהשיקולים שלהם, ואנחנו משמשים עבורם כגורם מפקח לתעשיות שלהם. משרד הגנת הסביבה סיווג את המפעלים לפי גודל, לפי רמת הזיהום וכאן יש 107 מפעלים מסוג A ו-B, זה מטורף, זה ענק ומאתגר מאוד.

סטטוטוריקה – הנה חלק מהמרחב הימי, כפי שיושבת הראש דיברה עליו. יושבים ב-11 ועדות מקומיות, נותנים את התייחסותנו לכל נושא סטטוטורי, לכל נושא של ועדה ותכנון מקומית ומרחבית, בנושאים פוטו-וולטאים, שטחים פתוחים, סקרי טבע, ימי עיון.

יש לנו על הפרק כאן במרחב שלנו, תת"ל 74  שזה שדה תעופה שרוצים לפנות ולהעביר אותו לכאן, כי הנדל"ן שם יקר יותר – זה השיקול של תושבי הרצליה והמרחב שם.

האם אתה מכיר את זה?

אלה מטוסים קלים.

כן, זה לא שדה תעופה משלים כמו במרחב מגידו, זה לא קשור אלינו. פה הם רוצים לפנות נדל"ן מהרצליה, שיש שם מטוסים קלים, כי הנדל"ן יקר יותר שם. כמובן שאנחנו מתנגדים.

תמ"א 75א – כל נושא של פינוי אזור מפרץ חיפה. אני שואל אותך, חברת הכנסת, יושבת הראש – זו עבודה שעשינו ביחד עם הטכניון ועם מוסד "נאמן" בהקשר הזה. הם מדברים על להשקיע פה מיליארדי שקלים של פיזור תפוח האדמה הלוהט הזה שנמצא במפרץ חיפה. הם רוצים לפזר אותו חלק כאן, חלק שם, חלק באזור השומרון, ואני שואל למה? מי יזדקק לדברים האלה ב-50 השנים הבאות? האם באמת אנחנו הולכים להשתמש בדלקים פוסיליים? בתזקיקים?

אני חושב שאין פה תכלול של המרחב, וכאזרח אני אומר שזה בזבוז כסף. לקחנו עבודה של מוסד נאמן עם פרופ' אופירה אילון ביחד עם ד"ר גלעד פורטונה, ואני חוזר ושואל למה? איפה ההסתכלות האסטרטגית? איפה הכלכלה משתלבת פה בהקשר הזה? מדובר במיליארדי שקלים.

אני אומר לך בסוד שהגיע גם היועץ של משרד האנרגיה אלינו, אבל הוא לא נתן לי את המצגת, כי אסור לו, כי המזמין שלו הוא משרד האנרגיה ואין לזה היתכנות כלכלית.

אין לזה היתכנות כלכלית, אוקיי.

זה פופולארי מאוד להגיד שמפנים את מפרץ חיפה, רק בואו נעשה את זה בשום שכל.

אם אין היתכנות כלכלית, אז - - -

East Made- דיברנו עליו.

יש הרבה מאוד דברים שפופולארי מאוד להגיד אותם, זה העניין.

נכון. ה-East Made זה דווקא תחום שמרתק אותי - - - אגב יום לפני שגיא סמט עזב אמר שלדעתו זה לא ייצא לפועל, כי אין לזה - - - בסדר, לא משנה. אני אומר שזה נכון לעשות קשר בין מדינת ישראל ובין אירופה, רק השאלה היא איך כן ולא איך לא – זה בכותרת.

מה אתם אומרים על מתקן הנזלה?

אני מאוד בעד. יש שלושה אתרים שמשרד האנרגיה הוציא – אחד ליד תמר; שני ליד 20 ק"מ מ"אסדת לוויתן"; ושלישי ליד "כריש". אני חושב שזה נכון לעשות את זה, אני לא אומר שלא, אבל אני רק אומר שחשוב שנעשה את זה נכון. העברנו את ההערות שלנו למשרד האנרגיה, הבהרנו על ההסתכלות הרחבה, הסברנו את המשמעויות של ההנזלה ואיך עושים את הדבר הזה, כי יש המון טכנולוגיות להנזלה. חשוב להסתכל על זה לא רק ברמת החשיבה, אלא ברמה האסטרטגית שהיא בהחלט חשובה.

אנחנו נשמח לקבל את זה.

בשמחה רבה. יותם בבקשה.

כי אנחנו באמת מנסים את כל מתקני ההנזלה.

בשמחה רבה. הייתה פה אנייה במשך 12 שנה מול חופי חדרה שנקראת "מגזזת". האם יצא לך להיות שם?

לא, אבל אני מכיר את זה.

הייתם יכולים לראות מה זה מתקן הנזלה אד-הוק.

אבל הפוך.

כן, הפוך, בדיוק. זה לא בשמיים, יש את הטכנולוגיות ורק צריך לעשות את זה נכון. 12 שנה הם היו פה וסיפקו לנו גז דרך הים לחופי חדרה. אנייה במרחק 11 ק"מ מול חופי מדינת ישראל, כדי לספק לנו ביטחון אנרגטי. זכיתי להיות שם, העלו אותי עם סל גבוה. אגב, היא מגיעה מיוון.

זה לא כצעקתה. מדובר באנשי הנדסה שמבינים מה הם עושים. נכון שיש לזה סיכונים ויש לזה משמעויות, אבל אי אפשר להתקדם בלי לקחת סיכונים. ולכן, אם רוצים לעשות הנזלה, אם רוצים להיות עם הסתכלות גיאופוליטית, עם אסטרטגיה גיאופוליטית, אז קדימה. התברכנו בזה, אז בואו נעשה את זה נכון. נתי, אני מסתכל על הסטטוטוריקה פה שכועסת עליי.

להפך, אני אקח אותך ותציג אתה. ברשותך כמובן ובהמשך לדברים שאמרתם קודם על הים, בסטטוטוריקה יש עכשיו למעלה משש תכניות שרצות. זה התחיל מהובלת גז והיום זה ממשיך להובלת קווי חשמל מהדרום צפונה.

השינוע.

כן שינוע, והים פשוט פרוץ. לכן, זו הזדמנות לעשות סדר בכל התכניות הענקיות האלו. היו דיונים על 37ח' שרצו להחזיר שטחים שנלקחו עבור התכנית – הדיון הזה לא נסגר. במקביל, תכניות נוספות מקודמות. זה בהמשך לדברים החשובים שאמרתם על רשות הים התיכון. צריך לעשות סדר בכל התהליכים הססטטוטורים האלה, כי לא כל גוף יכול לקחת את החתיכה שלו בים ולהתקדם.

אני ממליץ לכם לקחת את פרופ' שמאי אסיף, תזמינו אותו אליכם. הוא בן אדם מבוגר, שהיה יו"ר מנהל התכנון של מדינת ישראל, ואני למדתי ממנו המון דברים. יש לו תכנית למרחב הימי, אבל לא שומעים אותו. הוא אדם עם המון ידע ועם המון כוח והוא הגיש את זה למנהל התכנון מספר פעמים.

הוא אמר שאם אתה גר בחיפה אז אתה רואה אופק מסוים; אם אתה גר בחוף דור אתה רואה אופק אחר, נצייר קו וירטואלי באוויר, וממנו והלאה – אפשר לבנות תשתיות; וממנו אלינו – לא. הוא תיאר את זה יפה כאיש תכנון, יש לו שם בינלאומי בתחום התכנון ושווה להזמין אותו לפגישה שלכם בשקט.

לסיכום – האתגר הגדול ביותר שלנו, של מדינת ישראל כרגע, בטח בעת מלחמה – נושא של ביטחון אנרגטי. גם אני שוקל מה לפרסם ומה לעשות, ויש עתירה מוכנה על השולחן שלנו כנגד חברת חשמל, אבל אני אומר לכם בכנות שקשה לי עם זה. האם בתקופה הזו אני אגיש עתירה? הרי רק אתמול בלילה נהרגו לנו 11 חיילים וכל יום יש פה אירוע אחר.

כן, אבל חברת החשמל הורגת הרבה יותר אם אנחנו לא נעשה את זה. זה התפקיד שלנו.

אתה צודק. אני תמיד בעד הידברות.

לפעמים כשהחרב לא נמצאת על הצוואר – אין הידברות; ולפעמים אם תהיה עתירה, אז בבית המשפט - - -

עזורי, זה גם עולה כסף, וזה כסף שאני שומר חזק לטובת חינוך וכו', חבל לי על הכסף הזה. אם אפשר יהיה להגיע איתם לידי הבנות, אני חושב שהם ממש על המדוכה בעניין הזה כרגע בנושא של יחידות אחד עד ארבע. אתה אומר שהם מדברים ככה, משרד האנרגיה מדבר ככה, רשות החשמל ונגה, לדעתי כרגע זה על המדוכה. ברגע שהם יחליטו על משהו שהוא בניגוד למה שההיתר אומר להם – אשים את זה על השולחן. זה מה שאני חושב כרגע.

יש עליי לחץ גדול מאוד מצד הרשויות, ועתירה כזו זה מאות אלפי שקלים. חבל לי על הכסף הזה, אני מוכן לקחת את הילדים ולעשות מהלך חינוכי נוסף, הכשרה, למידה וכן הלאה. תמיד יש את הכלי הזה, הוא תמיד שריר וקיים, הוא נמצא ואני מקווה שלא נגיע לזה. בשעתו כשהגעתי לזה מול "שברון" שנקראה "נובל" לא הייתה לי כבר ברירה, ופה אני חושב שיש עוד רגע של הזדמנות לדבר ולהידבר אולי בעזרתכם, כדי להגיע בסופו של דבר להבנות ויינתנו תשובות.

זה מוזר שאתה אומר שמאיר שפיגלר מגמגם, כי בדרך כלל הוא לא מגמגם.

לא, הכוונה שהוא נותן תירוצים, הוא אלוף בתירוצים – רמ"י, הרשויות, המשרד הזה והמשרד הזה. יש לי פה הקלטות, עשינו פה שולחן עגול.

הוא יגיד שאין לו בעיה, ובלבד שהרשות תכניס את זה בתעריף.

אבל באמת יש פה סוגיה. הוא אומר שאם הרשות תכניס את זה, אין לו בעיה לשים סולקנים, אז אולי באמת הכתובת היא באמת הרשות.

היה כאן יו"ר מאיר שביט.

אבל עכשיו יש חדש, גולדשטיין - - -

לא, גולדשטיין זה של "נגה" ואגב הוא איש סביבה - - -

את שאול אני מכירה.

הם היו פה, עשינו פה שולחן עגול אחד, ובו היו – מנכ"ל משרד הגנת הסביבה, מנכ"ל חברת חשמל שלא הגיע, היה יו"ר רשות החשמל שזה שביט, היה שאול גולדשטיין והגענו להבנות בעניין הזה. הצלחנו ביחד ובהסכמה בהיתר הפליטה וזה נחתם, אבל עכשיו הם לא עומדים בזה ולוחצים עליי להגיש עתירה.

כמו שכבר נאמר פה, אנחנו הרבה פעמים לא עומדים בכל ההסכמות האלו, ולכן צריך למצוא פה משהו שיבטיח את זה שלא תהיה פליטה. ולגבי הסולקנים, גם איתם יש פליטה.

אבל 90% פחות.

נכון, פחות.

אני רואה את זה בין חמש ושש לפני הסולקנים ואחרי הסולקנים אני רואה את זה בדוחות שלי.

נכון, אני רק אומרת שהיינו צריכים לפחות למקסם את זה, ולכן זו הסוגיה שהייתה צריכה להיות - - - פשוט הסולקנים האלה.

ממש, אבל זה כתוב בהיתר – "אם לא עומדים בסוף 2025 בסגירה של יחידות אחד עד ארבע, אנא מכם תרימו סולקנים - - - "

לא "אנא מכם".

כתוב "מחויבים".

תשלח אלינו גם את זה בבקשה.

אין בעיה. תשלחו להם גם את זה.

תשלחו לנו את זה ואנחנו נכניס את זה לנייר אליהם.

עשינו פה עבודה – עשינו שולחן עגול ראשון, שולחן עגול שני, ישבנו, השקענו בלי להוציא שקל משפטי.

זו סוגיה שצריך - - -

יש לי בקשה אליכם – אני יודע שגם לכם חשוב כל הנושא של החינוך וההסברה. אני מנסה כל פעם להוציא כסף מכל מיני מקורות. פעם אחרונה מילאתי כסף של משרד המשפטים של האפוטרופוס וזכיתי ב-630,000 שקלים לטובת חטיבות ביניים במרחב של האיגוד – וזה היה אליפות. לא מוציאים יותר את הדברים האלה וחבל.

במעט הכסף שיש לי, אני מנסה, אבל אם אני חושב שנכון שאחד הדברים לפי מה שקראתי באתר שלכם, של הוועדה, הוא לתמרן את זה או להכווין את זה לכיוון חינוך והסברה בנושא אנרגיה, אנחנו נהיה שותפים שלכם בעניין הזה. להביא לפה ילדים, להביא לפה ציבור.

זה מה שאנחנו רוצים.

הדיונים הבאים הם על זה. תבואו לוועדה ותציגו גם אתם. יש דיונים נפרדים על זה בוועדה עצמה.

כי זה קשור לנושא של קרן האושר לגמרי.

כבר היו לנו מספר דיונים בנושא.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:30.)



(סיור)

את רואה את הפליטה של אחד ושל שתיים? אלו היחידות שראינו על הצג שהן עובדות.

כן.

אחד, שתיים ושלוש כאשר ארבע לא עובדת. שלוש וארבע הם מצד ימין, שרק אחת מהן עובדת. הצענו להקים סולקנים רק על אחד מבין שתי היחידות, ולא צריך ארבעה סולקנים, כמו שעשו בחמש ובשש, במקום שיוצא עשן לבן.

דווקא זה? נראה שזה מזהם יותר, וזה דווקא טוב.

זה עם סולקנים.

בדיוק. אלה האדים. ברמה הכימית אני אסביר מעט מה זה עושה – מחדירים סיד לתוך המערכת עצמה, והסיד יודע לספוח אליו את המזהמים, את אותם תחמוצות חנקן ותחמוצות גופרית שנפלטים בעקבות השריפה של הפחם, הסיד המזוהם יורד כלפי מטה והאדים של המים החמים - - -

נראה לי שעם הסיד הזה אחר כך משתמשים גם בבנייה וכאלה.

נכון. אפרופו כלכלה מעגלית שדיברנו עליה קודם.

אז הימנית זה שש וזו חמש?

לא. חמש ושש זו הארובה שיוצאים ממנה אדים.

ומה זה?

זו הארובה של אותם חמש ושש לפני הסולקנים, שעכשיו היא מושבתת ולא עובדת.

האם בנו עכשיו חדשה ממש?

בנו חדשה ממש, אתם רואים שהיא גם רחבה יותר ועם שני צינורות. ראו שזה יוצא מהקצה של צינור אחד, ולידו יש צינור נוסף – הצינור הבא, זה הסולקן של יחידה שש.

האם בשביל לבנות סולקנים – תצטרכו להקים יחידות חדשות?

בסך הכל, צינור נוסף כזה עם שתי ארובות פנימיות ועם מערכת - - -

זה המיליארד?

כן, זה המיליארד שקלים עם FGD ועם SER בפנים ומערכת כמו שדיברנו קודם. לא צריך לעשות על כל היחידות עצמן. אנחנו רואים פה למעשה את הפחם, עיר שלמה של פחם.

ראינו את זה בדיוק מהצד השני.

נכון, ולכן אמרתי שעכשיו אתם תראו את זה מהצד של התושבים. אגב, שתי הארובות האלו הן יחידות 70 ו-80.

שם היינו.

נכון. ושתיהן לא עובדות עדיין. התעלות האלו שאתם רואים אותן עם מסגרת מלבנית, אלה הם למעשה המסועים שמסיעים מהאנייה אל אותם אתרים ומפזרים את זה.

הזמן של הפיזור, זה - - -

בדיוק. ה"קרסט" הזה שהם מדברים עליו – אפשר לעשות על ערימה סטטית, אבל ברגע שאתה מגיע ושופך כאן, כל האזור הזה מתמלא בעננים של אבק, זה דבר ראשון; ודבר שני, כשהבאגר לוקח מהמערום הכול עולה והעננים מתרבים. ולכן, כל האזור הזה הוא מזוהם ומאתגר מאוד.

מה הוא הפתרון שאני הצעתי? שהרי אסור לי להציע פתרונות, כי אני בסופו של דבר רגולטור אזורי כאן, אבל אמרתי שיש בעולם מחצבות - - -

האם זה חפציבה? איזו שכונה אנחנו רואים פה?

לא, שכונת חפציבה היא בצד השני ועוד מעט נגיע אליהם. אין פה מגורים. תושבי עין הים שקרובים לחדרה לא מרגישים, מכיוון שכיוון הרוח הוא דרום מערבית או צפון מערבית או מערב מערב, ולכן זה פחות. אגב, תושבי קיסריה למרות שהם מתחת לתחנה, הם לא מרגישים כלום.

אז זה לכיוון הרוח?

כן, לכיוון הרוח. זו המטאורולוגיה שדיברתי איתך על כך קודם, כשאתה רואה ירידה בצריכת הפחם, אני לפעמים רואה עלייה במזהמים של תחמוצות חנקן ושל תחמוצות גופרית של התחנה.

יש לי פתרון לנושא של הפחם – יש רשת שנקראת רשת תלת ממדית, שהיא אמנם סבוכה, אבל שמים אותה בגובה של חמש מטר באזורים שהם מיושבים מאוד כנגד מחצבות, ולא כנגד פחם. זה קיים בעולם וזה עובד בעולם, ולכן אפשר לשים את הרשת הזו מקצה אחד עד לקצה האחר. מדי פעם הרשת הזו מתמלא באותם חלקיקים, מקבלת ניעור - - -

סוג של פילטר.

בדיוק. וזה קיים בעולם.

האם יש את זה בארץ?

לא, בארץ אין את זה.

מה היא העלות של דבר כזה?

סדר גודל של 20 מיליון שקלים, וזה על פי הצעת מחיר שחברת החשמל הביאו לנו.

יש לזה גם עניין של תפעול, לא?!

התפעול שוטף.

זה לא אירוע.

בדיוק. 20 מיליון שקלים זה לא אירוע, ולכן הם הציעו את הפולימרים האלה, אותו "קרסט" ששמעת עליו מהם, שהוא פתרון טוב אבל הוא לא פתרון תפעולי. הוא יכול היה להיות פתרון אם הערימות היו סטטיות, אבל הן לא סטטיות אלא דינאמיות, בטח ובטח כשאנחנו רואים את היחידות האלו ממשיכות לעבוד.

חמש ושש צריכים לשמור על שימור בפתיחה, אז נכון יהיו סטטיות, אבל תהיה גם עבודה באתר הפחם, כי הם יצטרכו לקחת ולעבוד - - -

מה שחנאן אומרת, הוא שגם את יחידות חמש ושש – יסבו בשלב מסוים לגז, אבל הם תמיד משאירים לעצמם את האלטרנטיבה להפעיל אותם גם בפחם.

הם יצטרכו להפעיל אותם גם בפחם.

בדיוק, זה יהיה דו שימושי – גם בגז וגם בפחם, והערימות האלו שוב לא יהיו סטטיות כמו שהם טוענים, אלא שוב דינאמיות. לכן, הפתרון שאנחנו מציעים, הוא פתרון שקיים בעולם, אמנם לא לפחם, אבל כן קיים עבור חלקיקים מסוג דומה של אותו אתר פחם.

מי מתנגד לזה, חברת החשמל?

כן.

בגלל עלות התקציב?

כן, העלות הזו.

20 מיליון שקלים בשביל חברת החשמל, זו בדיחה.

זה משהו שאני הצעתי למאיר.

כמה עולה לו הכיסוי הזה שהוא מדבר עליו?

מבחינה תיאורטית, אם זו הייתה ערימה סטטית, הוא יכול היה לשים את זה ונגמר הסיפור, אבל אנחנו יודעים שכל פעם הוא יצטרך לעשות את זה שוב פעם ושוב פעם. ואם מדברים על הטכנולוגיה מהסוג הזה, אני מציע טכנולוגיה - - - באים אליי יזמים עם טכנולוגיה שהתהליך מתחיל מנקודת הקצה של האנייה לכל אורך המסוע, ובמסוע עצמו משפריצים פולימר.

זה מתערבב תוך כדי, ואז הערימה עצמה היא לא רק בחלק העליון, אלא כולה – אבל זה כבר בעלות גבוהה יותר. אני חושב שיש לזה כבר השפעה סביבתית אחרת כשורפים חומר פולימרי יחד עם פחם. אם יש חברה בינלאומית שיודעת לתת את המענה – זה הפתרון הנכון.

תראו איזו מפלצת ענקית יש לנו פה והיא משנת 1979 עם אותן יחידות שעובדות כמו כשאני הייתי בן תשע. כלומר, אותן פליטות היו אז ואנחנו כבר ב-2024.

כשאני נולדתי.

ואני נולדתי ב-1970 וזה בדיוק ככה עבד, ואותו הדבר היום זה עומד. אני חושב שיש פה טעם לפגם, כי לא יכול להיות שזה ימשיך לעבוד בצורה כזו.

בואו נעשה תמונה אחת עם כל הרקע הזה.

מצטרף אלינו חיים חומרי, יו"ר ועד שכונת חפציבה.

מה שאתם רואים פה - - -

האם זה אחרי שטיפה?

אני שוטף אבל זה לא יעזור. תושבי השכונה לא סובלים מהארובות, אלא מערימות הפחם האלו. אנחנו בדיון משפטי מתקדם מאוד מול חברת החשמל, והם אומרים שאין פחם.

ראינו. יש לי כבר סחרחורות.

תראו כאן - - - זה המקום ששטפתי, וכאן לא.

הוא תיכף יראה לכם גם סרטונים איך זה היה נראה לפני שהוא ניקה.

זה עוד כלום.

עזוב את הלכלוך, אני מסתכל ברמה הבריאותית לנשום את זה - - -

ברמה הבריאותית, אנחנו לא נושמים פה. תיכף ניכנס לחדר ממוזג ונדבר. זו השכונה הוותיקה כאן, הארובות מולך.

הרוח מביאה את אבק הפחם לכאן.

אבק הפחם הוא 600 מטר מהבית הראשון שלנו, מהבית של ניצה, שהגיעה עכשיו.

למה לא הראית את הבית של ניצה?

איך הפאנלים הסולאריים לא מתכסים?

זה חדש, רק עכשיו הנחתי אותם, זה אפילו עוד לא עובד.

אבל אם זה ייראה כמו שהרעפים נראים – הם לא יהיו אפקטיביים.

קודם כל, לא לקחת חשמל ירוק היום זה הפסד, וכאחד שמתעסק בזה אני אומר שחבל לי לא לשים פה.

אני שואלת איך אתה - - -

אני אשים מתזים.

אני לא חושבת שזה צודק, כי מה קורה עם כל דודי השמש? הם לא מחממים את המים? הם מחממים.

פחות, אבל יש.

הסולאריים בדודי שמש - - - הרי לכל דוד שמש יש - - -

כן, יש פאנל סולארי.

אבל הוא מחמם, כך שאני לא חושבת - - -

את אומרת שאין לזה השפעה?

אני לא חושבת שיש.

יש השפעה.

תראי כאן – זה קלאסי. את זה הוא לא שטף וכאן זה לא אבק, אלא שזה אבק פחם, זה לא לכלוך. הנה, אלה החיים שלהם. אז לפני החג הוא ניקה, למרות שביקשתי ממנו לא לנקות.

היו לי פה אורחים. פה לא ניקיתי כי אני לא גר פה, אני גר בצד האחר.

יש פה ממש חלקי פחם.

אבל הם גם מודים בזה. את יכולה להסתכל בדיון המשפטי שמתנהל מול חפציבה ותקראו שם שהם מודים שיש, זה לא שהם אומרים שאין.

הרבה שנים הם אמרו שזה בגלל כביש 6 וכביש 2.

הם גם לא הולכים לסגור את זה.

זו לא הבעיה, כי רואים את זה. אם כל הגרגירים היו כאלה, אז היו מטפלים בזה. מה שלא רואים, זה מה שאנחנו נושמים.

אבל הם לא יכולים להגיד שזה לא הפחם, כשיש כאלה חלקים.

קודם כל, הם יכולים להגיד הכול. הנה, ראו את תחנת הניטור שלנו, שהיא כל הזמן - - -

אני יושב הרבה עם גילה.

ומה גילה אומרת?

מתקדמים, אני אראה לכם את החומר. הדיון המשפטי בשלב מתקדם מאוד. ניצה ואני הולכים לדיונים האלה.

עכשיו שמענו פה רעיון טוב מאוד על הרשת התלת הממדית. זה 20 מיליון שקלים וזה לא הרבה כסף בשביל אף אחד, לא בשביל המדינה ולא בשביל - - -

הם לא יעשו את זה. הפחם עצמו, הוא פחם מסוכן מאוד כשנותנים לו כיסוי. הוא מגיע לתבערה, מגיע לטמפרטורה מסוכנת מאוד.

אבל פה 20 מיליון שקלים זו בדיחה, וזה יכול להוות פתרון לכל מה שאנחנו פוגשים פה.

ממש. פתרון לא רק לתושבי חפציבה הקיימים, אלא גם העתידיים, שהרי שתי שכונות הולכות להיבנות כאן עם 50,000 תושבים.

הנה, ראו כאן שלא נגעו.

השם ישמור.

וזה כלום. אם אתם תעמדו ליד הניקוז - - - מהמרפסת העליונה שלי, מהדירה שהבן גרה למעלה, רואים מה נופל למטה כשהוא שוטף. אתם לא תאמינו כמה שזה שחור.

זה נכנס לאוכל, נכנס לשתייה, נכנס לנשימה. עד שלא מגיעים לפה, לא מבינים.

זה אירוע שהוא פתיר ולא בכסף רב.

תודה רבה שאתה מארח אותנו אצלך בבית, זה לא ברור מאליו.

לא ברור לי שאתם עוזרים לנו כאיגוד, זה לא מובן מאליו.

זה מובן מאליו, כי זו העבודה שלנו.

זה לא מדויק, כי בגלל המשפט והדיון, מסתכלים עלינו כעל מצורעים כי הם מקבלים תקציב מחברת החשמל. אדוני, האם זה נכון?

נכון, זה חוק העזר.

והם כן עוזרים לנו.

רואים כאן תמונה של הנכד של חיים, תינוק עם רגליים שחורות.

אני שלחתי ליותם את הסרטון - - -

זה מיום חמישי מתוך בית של אחד הדיירים - - - אני עוד מעט אקח אותך לבית שלי, תעבירי את היד על השיש ותגידי לי מה את רואה. זו הבעיה כי זה נכנס לתוך הבית, וכשהם באו הנה הראנו להם את זה.

זה דבר לא נורמלי. השופט נזף בהם, הם קיבלו נזיפה והם אמרו לו שהם אוטוטו סוגרים. אני אמרתי לשופט שאם הם יסגרו – אני עוזב את חפציבה. עכשיו אמרו להוריד לאשקלון משאיות בגלל החירום.

זה בעגורן שנפל בשנה שעברה.

שהרס להם את המזח.

בדיוק.

אז מובילים משאיות מפה לאשקלון.

300 משאיות נוסעות מ"אורות רבין" כל יום על כבישי ישראל אל "רוטנברג", כדי לספק להם פחם. אז עכשיו, לא מספיק שאנחנו חוטפים פה את הפחם של "אורות רבין", עכשיו אנחנו חוטפים גם את של "רוטנברג". אני קורא להם אמיצים, זה מאתגר מאוד.

את לוויתן סגרו בגלל החירום מאז המלחמה.

נכון. תמר.

תמר נכון.

לוויתן זה מסיבות אחרות, עבודות תחזוקה.

הכול פחם שם. הפחם הזה הוא ברמה מדאיגה לא רק אותנו. הולכים לבנות עכשיו ליד הבית של ניצה 1,600 יחידות, ואני לא מבין איך נותנים להם היתרים. אגב, הערימות מהבית של ניצה, הם 600 מטר, היא הכי קרובה. החבר'ה קיבלו לבנות שם - - - זה היה שיכון ובינוי ועבר עכשיו לחברה אחרת. אני לא מבין איך נותנים להם 12 או 14 קומות בחפציבה, בין הפארק של חברת חשמל אלינו.

לא נותנים להם.

שכונת הפרפרים.

עצרנו את זה בוועדה המחוזית. יש להם אישור, אבל הם לא יכולים להתחיל לבנות כל עוד הוועדה לא מאשרת להם.

העירייה רואה רק כספים.

יש פה משהו לעירייה לעשות. מה הם אומרים? איפה הם בסיפור?

הם סומכים עלינו בעניין הזה.

אין להם בעלי מקצוע כמו איגוד ערים. אנחנו נעזרים בהם הרבה מאוד.

העירייה חזקה מאוד בהקשר הזה, אבל הם סומכים את ידם עלינו כאנשי המקצוע שלהם ובצדק. ניר בן חיים וחדוה יחזקאלי על זה. הם מכירים את הסוגיה הזו.

מן הסתם, זו לא תופעה ישנה, וזה כבר עבר מספר ראשי ערים פה.

נכון.

בשטח הזה 50 משפחות של ערבים ו-50 משפחות של יהודים שבאו מעדן בתימן. חברת החשמל באה בשנת 1975, שאלה אותם כמה כסף הם רוצים ונתנו להם. רק אותנו הם השאירו פה. הם קנו דירות בחדרה ובכל מקום וזה בסדר גמור, אבל רק אותנו השאירו כאן עם הזיהום. אף אחד לא ידע שיהיה דבר כזה.

כשהתחלנו את הדיון המשפטי, ניצה ואני, לפני חמש שנים, חברת החשמל צחקה עלינו. לפני שנתיים השופט שלח אותנו לגישור וכשהם צחקו עלינו בגישור – הוא אמר שעכשיו מתחיל המשפט האמתי והוא אכן בא לבקר פה.

הוא בא לבקר פה וביקש לראות את הבתים - - - מה שאתם עושים היום, הוא עשה וכל הכבוד לו.

כבוד השופט בא פמליה של 30.

הוא אמר שהוא מבקש שאיגוד ערים יגיע לכאן, כי הוא רוצה לשמוע את דעתו המקצועית.

ויותר מזה, ניצה ואני אספנו כסף והצלחנו לגייס פה 100,000 שקלים, והכל זה מתרומות שאנחנו משלמים. כדי שתבינו, רק ההגנה זה שלושה מיליון דולר. השופט החזיר לנו את ה-30,000 שנתנו. חברת ליפא זה משרד עורכי דין ענק - - -

ציפי, היא הייתה מנכ"לית לשעבר של "אדם טבע ודין".

היא מייצגת אותנו.

בהצלחה. הצלחתכם היא הצלחתנו.

כשאנחנו התחלנו עם זה, התחלנו כשהיה מנהל איגוד ערים אחר, ניסינו להפעיל את התהליך והוא לא הלך לנו, הוא לא שיתף אתנו פעולה. לאחר מכן, כאשר הגעתי לאיגוד, ביקשתי מניר להיפגש איתו והוא פתח לי דלתות ואני מתרגשת לספר את זה. הוא נפגש איתי, הסביר לי, עשה כל מה שהוא יכול לעשות, הגיע אלינו לפה. אני עוד לא ראיתי יחס כזה, אז זו ההזדמנות להגיד לך תודה.

ניצה, אין צורך. אני לא פוליטיקאי.

אני לא פוליטיקאית, אני בסך הכול משכונה קטנה שנקראת חפציבה ויש כאן איזשהו חור קטן. אני רוצה בפורום הזה לומר לניר שוב תודה - - -

תגידי לי תודה אחרי שזה ייפתר.

לא, גם בתהליך, גם אני תמיד אמרתי את זה.

זה לא קשור.

זה לא מובן מאליו.

אני לא מרגיש שאני משיג פה את המטרות שלי.

כשאני מתקשר עם משה ואני צועק עליו - - -

ההישג הגדול שלי, זה ההיתר והם לא אוכפים עכשיו את ההיתר. אמרתי לצוות העובדים שזה ההישג הגדול ביותר שלי בקריירה, ועכשיו כשאני רואה שהם לא עומדים בהיתר – איך אני יכול לשמוע אותה עם התודות?

זה לא רק זה, אלא שהקפיאו פה את הבנייה בשכונה. הבנתי שיש תב"ע אבל לא נותנים לאנשים לבנות. למה?

אנחנו סובלים פעמיים.

סובלים כי תחנת הכוח מספקת פחם לשכונה ולכן לא יכולים לבנות. אז גם סובלים מהפחם וגם סובלים עם הפיתוח וזה פשוט - - - התושבים פה כל הזמן שואלים מה קורה ורוצים להיות שותפים, אבל אין לנו תשובות. גם אם כל זה שאנחנו בתביעה משפטית, כי זה תהליך - - - בואו נגיד שזה לא יהיה עכשיו, ואולי אפילו לא בזמן שלי עד שתהיה תשובה ויהיה פתרון לפחם הזה.

נקווה שבקרוב.

את עוד תזכי ליהנות מזה.

בשביל זה, יו"ר הוועדה, חברת הכנסת נמצאת פה, וגם חבר כנסת נוסף כיבד אותנו פה, מר שקלים, וזאת בכדי לשנות, לעזור ולהשפיע. חשוב שאתם תגיעו גם לוועדה ותגידו אל מול פנים של מנכ"ל חברת החשמל - - -

שיזמינו אותנו, אנחנו נבוא לשם.

תבואו, כי אתם בסופו של דבר אתם חיים פה.

ניצה ואני חיים פה כבר 50 שנה בוועד.

היינו בכנס שהיה באיגוד.

לא בכנס, לא בשימוע הציבורי, אלא בוועדה שבכנסת.

אני חושב שאם השר אלי כהן יידע מזה, הוא קשוב ואכפתי מאוד והוא יכול להזיז דברים. אני אקח על עצמי להעלות את זה בפניו.

זה חשוב.

אתה יודע שיש מלחמה בדרום - - -

הלב שלו נמצא במקום הנכון, ומשם נמשיך.

נכון. הכוונות שלו הן בהחלט כוונות טובות גם לגבי OPC2 כפי שדיברנו בפגישה, האג'נדה שלו הייתה ברורה, יש פה מספיק מזהמים במרחב של חדרה.

הוא אמר את זה בוועדה.

כן, הוא אמר את זה בוועדה וקיבלתי את המכתב מהמנכ"ל שלו, וגם בבקשה לדחיית הדיון. לכן, כמו שאתה אומר, הלב שלו במקום הנכון, הוא קשוב ומבין.

יש פה פתרון שהוא לא - - - זה מונע סבל גדול כל כך, וזה לא רק סבל אלא שיש לזה השלכות על חיים של ממש.

גם מבחינת החיים וגם מבחינה כלכלית. מי שיראה את החשבונות שלנו, ואני תמיד מראה אותם, אני משלם מסים וחשמל בדיוק אותו הדבר. 3,000 שקלים מסים ו-3,000 חשמל, מים זה 1,500 שקלים כמו כלום, כי אנחנו כל הזמן שוטפים ומנקים. אף אחד לא אמר לחברת החשמל שאולי יעזרו לנו. נהפוך הוא – הם לא רואים אותנו.

האם דיברתם עם מאיר המנכ"ל החדש של חברת החשמל?

לא. אני נפגשתי עם הקודמים.

זה משהו שצריך לעשות, הוא צריך לשמוע אתכם.

אבל החברים בתחנת הכוח, מנהלי תחנת הכוח מכירים.

אני מדבר איתו, הוא לא מבין איך הפחמים - - -

כולם היו פה והם מכירים את הסיפור.

דיברתי עם מנהל התחנה והוא לא קשוב.

הבעיה היא שהם לא מרטיבים מספיק.

הם לא מרטיבים, זאת זה אנחנו יודעים.

אבל אם תהיה הרשת התלת ממדית, לא יהיה צריך להרטיב.

אני לא מכירה את זה.

אני לא בטוח, כי אסור לאטום אותו, כמו שאני מכיר את הפחם הזה ואני מכיר אותו כבר 50 שנה בלי קשר לתחנה, כי הוא פחם מסוכן מאוד, הוא מרתיח את עצמו.

אתה עונה על משהו אחר ממה שהם מציעים. הרי דיברנו שיש מספר אמצעים בכדי למנוע את הסעת הפחם בעת תפעול מהתחנה אל השכונה, נכון?

נכון.

עשינו סקר ספרות בעניין הזה, ואחד הדברים שעלו זו אותה הרשת התלת ממדית הזו וגם אותו הפולימר שהם מדברים עליו, ה"קרסט" הזה כמו שסיפרנו – והוא ענה לך לגבי ה"קרסט".

לא, אנחנו לא דיברנו על ה"קרסט".

הוא מעלה פה נקודה נכונה מאוד, שזה גם משהו שאנחנו אמרנו. הרי פחם זה חומר אורגני שחי ונושם, וברגע שמכסים אותו הוא יוצר בערה פנימית בפנים, ואז רואים עשן ועלולה להיות שריפה.

הרשת הזו מייצרת איזשהו אוורור.

בדיוק. אתה רצית לדבר על ההתחממות, על הבערות הפנימיות - - -

אני בא ממשפחה שהתעסקו בנושא קפיצים כבר 70 שנה פה בחדרה, והיינו מייבאים פחם לקפיצים בשקים, כדי להבעיר במקום גז, כי זה הכי זול. אותו הדבר זה הפחם הזה, רק שהוא בא מקולומביה - - -

הייתה הצעה פה ששמעתי, ובעיניי זה רעיון שגם העלויות שלו הן הגיוניות וכך אף אחד לא יגיד לך שזה בא על חשבון מלחמה או משהו כזה, והוא גם יכול לתת מענה ברמה של האורגני, של החומר - - -

מניעת בעירה פנימית.

בדיוק.

אני חושב שאם לא הייתה להם חזירות, הם היו יכולים לבוא לשכונה וקצת להשקיע בה. הם לא רוצים לראות אותנו, אנחנו לא קיימים בשבילם. מבחינה כלכלית, אנשים פה קורסים.

טוב, אבל כרגע אתה בתהליך משפטי איתם.

לא קשור בכלל.

ברגע שבחרת במסלול מסוים, יש פה סוגיה.

כמה אנשים מיוצגים כאן בתביעה?

אנחנו 80 משפחות במשך חמש שנים.

כ-250 אנשים.

כל השכונה זה 84 משפחות. התביעה שהיא תביעה ייצוגית - - -

ראש העיר היה אומר פעם שזה כמו בלוק בחדרה. כשהולכים להצביע, חפציבה זה כמו בלוק בחדרה, בניין.

תמיד אני שואל את השאלה ההפוכה – אם תחנת הכוח הייתה קיימת כאן ורוצים להקים שכונה, האם היו מקימים פה שכונה? כנראה שלא.

תמיד כשאנחנו נכנסים לשם, לא שואלים אותנו שאלות ונותנים לנו מיד להיכנס, ועכשיו כששמעו שחברי כנסת מגיעים, אמרו שהם צריכים אישורים.

זה לא אתר פתוח?

זה אתר פתוח, אבל הם רוצים לדעת מי נכנס וזה בסדר.

לפני שאנחנו מסבירים לכם על טחנת ניטור, אתם יכולים לראות את אסדת הגז מפה מול העיניים. אם הייתם עליה, אז אתם מכירים איך היא בנויה. מצד שמאל, אנחנו רואים את הלפיד ויש פה שני לפידים. זו פלטפורמה קיימת בארבע קומות כפי שראיתם.

אגב, צריכה לבוא לשם פלטפורמה נוספת שהיא תהיה על אחת - - - אני לא יודע אם שמתם לב שיש שם סוג של מדרגה בין שתי פלטפורמות, צריכה להגיע אחת נוספת מיוסטון בשביל להעלות את הסליקה מ-1.4 מיליון מטר קוב שעה ל-2.4 מיליון, כאשר לפי ועדת צמח החלק של המיליון הנוסף הוא לייצוא. אנחנו יודעים שכבר היום משתמשים לייצוא ב-1.4 הקיימים.

לגבי תמ"א 37ח' – תכנית זו הגדירה מרכב פוליגון אחד באזור הצפוני ועוד פוליגון אחד באזור הדרומי. זו התמ"א במרחב הימי, ושם היה לחץ ציבורי גדול מאוד כי דובר על כך שיהיו פה ארבע אסדות. כלומר, ארבעה ספקים שונים צריכים להיות פה במרחב הזה – וגם בנושא זה הלכנו לבג"צ מול "נובל", שהיום נקראת "שברון".

מסתבר שעל פי התמ"א, מתאפשר להם עד 2.4 מיליון מטר קוב שעה, והם בהיתר שלהם נעצו 2.4. הלכנו לבית המשפט ואמרנו להם שאם "נובל" לקחו כבר את ה-2.4 מיליון מטר קוב שעה, כלומר תבטלו את הספקים האחרים שכרגע שמים את יהבם פה במרחב.

כי יש מיצוי.

כן יש פוטנציאל עדיין מול חופי מחמורת לעוד ארבעה ספקים. כלומר, תמ"א 37ח' מדברת על עוד ארבעה ספקים שיכולים לקום מול חופי מדינת ישראל. זה מחוף הים 9.7 ק"מ, שזה מנחשולים וממושב דור. כפי שתיארתי לכם, אנחנו בחרנו את האזור הזה עוד בשנת 2018, וזה אזור שהוא גבוה.

גם אזור נמוך וגם אזור גבוה, במקום שיש אוכלוסייה, תושבי זיכרון. זה לא היה בכלל בתכניות, כפי שהבנו, הדבר הזה. "שברון" ראו כי טוב ואמרו שגם הם רוצים להקים תחנה, והנה אתם רואים פלטפורמה שהם שמו תחנה סמוכה, זה שלהם וזה שלנו. הם מודדים בשתי שיטות שונות, אבל הנתונים דומים. לכל מקום שהלכתי, הם נצמדו אליי.

אדיר.

הנה, רואים את זה הלכה למעשה. כעת נראה קצת בפנים, אנחנו נכנסים ומציצים פנימה, כדי שגם תראו את המכשור.

אני אסביר. המכונה הזו מודדת זיהום אוויר בלבד. יש פה מספר מכשירי ניטור.

אה, זה רק זיהום אוויר? זה לא הזיהום של המים?

כן, זה רק זיהום אוויר.

זיהום אוויר בלבד. יש פה NOx, SOx וחנקן - - - יש פה גם תרכובות BTEX שזה בנזן, טולואן - - - ממשפחת וקסילן.

זה החשש שלנו מהפליטה מאסדת הגז, כי בנזן, טולואן, וקסילן אלה הם - - -

הם הגזים הרעילים יותר, שסף המודעות הוא נמוך מאוד בהשוואה לגזים אחרים. זה המחשוב, כאשר יש יניקה מהאוויר בחוץ לתוך - - - מאחור.

זו סעפת היניקה שעוברת דרך המכשיר.

כל מכשיר יונק משם את האוויר ומודד את הגז שהוא צריך למדוד – אם זה NOx, SOx - - - ו- BTEX.

ומה אתם רואים?

אנחנו רואים רק את המספרים, ובשביל זה יש בקר נתונים בשביל לפענח את כל השאר.

רואים שזה נמוך, רואים שזה נמוך 1.8 - - -

זה משתנה?

תראה שזה דינאמי וכל הזמן זז.

זה מה שניר אמר, שאפשר להגיד - - -

בוודאי. כל יום, כל מכשיר עובר בדיקה על ידי הזרמה של גז - - - חוץ מהמכשיר הזה שהוא טיפה מסובך - - -

מה המקסימום שהוא יכול להגיע? ראינו עכשיו 1.8.

1.8 זה כלום.

זה פחות מדאיג אותי, כי כרגע - - - לשם הידיעה, SOx זה מתחנת הכוח "אורות רבין" או מתחבורה ו-NOx זה מהרבה מאוד מזהמים. מה שמעניין אותי זה ה-BTX, זה מה שנגרם מפליטה של זיקוק גז. הפרמטרים פה, כפי שאתם רואים בגרף כאן, נמוך ממש, כאשר התקן הוא 1.2PPB.

כרגע הוא 0.05.

אנחנו הרבה מתחת לתקן.

לכן אני אומר שאני יכול להיות סמוך ובטוח להגיד לכם שאחרי ארבע שנים, לא בנחשולים, לא במעין צבי, לא בקיסריה, לא באליקים – בכל מקום שיש מרכז אוכלוסייה, אין השפעה של אסדת הגז על הפליטות.

על זיהום האוויר. זו אמירה מאוד - - -

כן, זו אכן אמירה. ביני ומשרד האנרגיה התרשמו מאוד מזה. אפשר לראות את הנתונים און-ליין באתר האינטרנט של האיגוד ובאתר של מנ"א . מנ"א – מערך ניטור אוויר ארצי של משרד הגנת הסביבה. כל תושב ותושב יכול לראות און-ליין את הנתונים בכל עת ובכל רגע – שקיפות מלאה לציבור, בכדי שיבינו איפה הם חיים ואיפה הם נמצאים.

מדהים.

נשאלתי שאלה טובה על ידי נעם ונתנאל – הם שאלו מאיין התקציבים שלנו, אז אמרתי ואני חוזר על כך שהתקציבים מגיעים בעיקר מחוקי העזר שלנו, שעוד מעט אפרט לגביהם, ומתושבים שחיים באיגוד. ישנם שלושה מיליון, כאשר כל השאר, שזה בערך 10 מיליון שקלים נוספים מגיעים מחוקי העזר שלנו. ביחד זה 13 מיליון התקציב של האיגוד.

יש עיקרון שנקרא עיקרון המזהם משלם, שזה אומר שמפעל שהוא מזהם, נדרש שהרגולטור שאחראי עליו יממן לו את מפעל ניטור האוויר. כלומר, אם אנחנו אומרים שהתחנה הזו עולה מיליון שקלים, לשם הדוגמה, אז למעשה מי שמשפיע צריך לשלם את הדברים האלה. אותו הדבר לגבי חברת החשמל ומפעלים מזהמים אחרים, או מפעלים שבגלל השפכים שלהם הם נדרשים לשלם במסגרת אגרה, כמו ארנונה של הרשויות המקומיות.

עכשיו כשהם יעברו לגז, התקציב שלכם יירד.

שיירד, ואני מברך על כך. אני מעדיף כי אני לא צריך 24 תחנות ניטור, לדעתי זה יותר מדי. נרד ל-12 בכדי שנהיה יעילים, זריזים ומקצועיים יותר ונעשה יותר דברים אחרים.

ורווחיים יותר.

בנושא תשתיות הולכה זה לא אתם? אתם עוסקים רק בנושא הפיקוח - - -

אחת הטענות הגדולות שלנו, ושוחחתי עם נעם בעניין הזה – אין בעיה ליצור אנרגיה במדינת ישראל. אם רוצים להקים OPC2 וכו'. הבעיה היא לא אנרגיה, אלא קווי הולכה. גם היום, כשאנחנו מייצרים פאנלים סולאריים - - -

תשתיות זה לא אתם?

יש להם קו תשתיות.

קיבלתי 4 מיליון שקל עכשיו ממשרד האנרגיה לטובת אנרגיה מתחדשת. הם אמרו לי שאין אפשרות לקבל את הפאנלים הסולאריים בכדי שיתחברו לרשת, אז למה לעשות את זה? אין מספיק קווי הולכה במדינת ישראל. ומי לדעתכם הוא האחראי על קווי ההולכה? נועם, דיברנו על זה.

חברת חשמל.

חברת חשמל. ברפורמה של חברת החשמל לקחו להם את הייצור, אבל הדבר היחיד שהשאירו להם, זו ההולכה, ועל זה הם מקבלים הרבה מאוד כסף. אין עוד הולכה במדינת ישראל, מלבד חברת החשמל. למה הם לא דאגו מ-2018 שיהיו לנו מספיק קווי הולכה במדינת ישראל?

בתחילת שנות ה-2000 יש דו"ח מבקר המדינה - - -

אני מדבר על הרפורמה בחברת החשמל שהם אמרו שהם מונופול. לקחו להם הייצור, אז יש הרבה מאוד חברות וטוב שכך, אבל ההולכה זה הדבר היחיד שנשאר לחברת החשמל. איפה נרדמתם בשמירה? האם שוב זה בגלל הרשויות, רמ"י או בגלל כל הגורמים הרלוונטיים? די עם התירוצים. אני עכשיו משקיע 4 מיליון שקלים שקיבלתי ממשרד האנרגיה לטובת פאנלים סולאריים בבתים של אנשים.

ואין לך הולכה.

אין. אז מה נעשה? נעשה Off Grid, מה שנקרא שכל אחד יעשה לביתו, אבל הרגולציה לא מאשרת את זה.

זאת אומרת שזה חסום.

אז עכשיו אני יוצא למכרז, ואמרתי שלא יהיו יותר פאנלים סולאריים אז אעשה התייעלות אנרגטית – החלפת מזגנים, לדים וכל מיני אמצעים לחיסכון בחשמל כאלה ואחרים, ולא פאנלים סולאריים, כי אין קווי הולכה למדינה על מנת לספק את החשמל. זה אבסורד וזה בלתי ייתפס הדבר הזה.

ועוד רוצים להקים עוד OPC ועוד תחנות כוח. אין קווי הולכה – למי תקימו את התחנות האלו?! אמרתי לשאול גולדשטיין שיראה לי תכניות שהוא מבקש עוד 8,000 מגה וואט במדינת ישראל, ותראה לי איך תספק את החשמל הזה. לא קיבלתי תשובה.

מה עם אגירה?

אנחנו מאוד בעד אגירה. הנה אנחנו יוצאים בשבוע הבא סוף סוף לגיבוש עם העובדים, ונשתדל ללכת למתקן אגירת אנרגיה שם. האם הייתם פעם במתקן כזה?

לא.

אתם חייבים ללכת ולראות. זה למעשה שתי בריכות גדולות מאוד - - -

על מה אתה מדבר? על אנרגיה שאובה?

כן, אנרגיה שאובה.

אז הוא מתכוון על מתקני אגירה גדולים.

באלה יש סוגיה של קרינה ואנחנו עדיין לא בשלים לזה.

יש בגלבוע, ושם זה לחירום 11% מהתצרוכת.

במקום שיש שטחים פתוחים, אתה יכול לעשות את זה, אבל פה אם נעשה אגירה שלובה, אנשים יתלוננו.

כמו בסרט של ג'יימס בונד בתוך ההר.

היכנסו להר ותראו את זה שם. זה משהו שהוא נכון לעשות.

נעשה סיור שם.

אני רוצה להודות לכם שוב. תודה רבה על הביקור, זה לא ברור מאליו. אנחנו נבוא וניתן את מדרשתנו, וכמובן כל מה שאתם צריכים, כל מידע כדי שתוכלו לקבל החלטות נכונות, אנחנו לשירותכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.