ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 04/06/2024

ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
04/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 11:05
סדר היום
ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש
נכחו
חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
ירון לוי
יונתן מישרקי
חברי הכנסת
מיכל מרים וולדיגר
מוזמנים
יונתן אמסטר - מנהל תחום בכיר רגולציה, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

רויטל אורדן - מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות

ד"ר סרגיי רסקין - פסיכיאטר, מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר יחיאל שרשבסקי - אחראי על השיקום בברה"נ לשעבר, משרד הבריאות

מיכל לוי - תקציבנית, אגף תקציבים, משרד הבריאות

דניאל רז - עו"ד, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד האוצר

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

יעל נרדי - ס. מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה

אפרת רותם - עו"ד, עו"ס מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים

שנית סוקולובסקי יואש - מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש העמותה הישראלית לבריאות הנפש

הילה קור - אנוש העמותה הישראלית לבריאות הנפש

דני גרוסמן - יו"ר העמותה CMBM Israel, מרכז הכשרה למיומנויות גוף ונפש

מיטל שפירא - עו"ד, מנהלת פעילות, מרכז הכשרה למיומנויות גוף נפש

רונדה אדסקי - מנהלת קליני, מרכז הכשרה למיומנויות גוף ונפש

מיטל בן גיגי - מטפלת נפשית, יו"ר ועדת התעסוקה ביה"ת, יה"ת - האגודה הישראלית לטיפול נפשי באמצעות אומנויות

ליאת לביא וינשטוק - מנהלת מחלקת כלכלה, קופת חולים לאומית
נכחו באמצעים מקוונים
פרופ' ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

אביבה קיס - ראש מערך ברה"נ, שירותי בריאות כללית
ייעוץ משפטי
עופרי נודל
מנהלת הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש
היו"ר לימור סון הר מלך
בוקר טוב, יום שלישי, כ"ז באייר, התשפ"ד ה-4 ביוני 2024, ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש. היום אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אבקש לפתוח בתנחומים למשפחות החטופים, חיים פרי, יורם מצגר, עמירם קופר ונדב פופלוול, על אובדן יקיריהם בידי האויב החמאסי האכזרי.

ביום ה-3 במרץ 2023 אישרה הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל ברשותי, תקציב משמעותי ותקדימי של 30 מיליון שקלים עבור הקמת בתים מאזנים, וכן 5 מיליון שקלים נוספים עבור הקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי.

אני יכולה לומר בסיפוק שלדיוני הוועדה ולהחלטת הוועדה להקצות את כספי הקרן עבור בינוי של בתים מאזנים ישנו משקל רציני בשינוי התודעה והשרשת התפיסה לפיה הבתים המאזנים הם מסגרות לטיפול נפשי, אינטנסיבי, בסביבה תומכת וביתית בקהילה כחלופה לאשפוז פסיכיאטרי.

הבתים המאזנים מוכיחים עצמם כמודל טיפולי יעיל וראוי, בין השאר בשל גישתם הייחודית. בבתים המאזנים לא מתייחסים לאדם כחולה הזקוק לטיפול, אלא כאל אדם אשר חווה משבר נקודתי וזקוק לסיוע בדרכים מגוונות על מנת להתמודד עם אותו המשבר ולשוב לחייו.

ביום כ' באייר התשפ"ד שלחתי מכתב לשר הבריאות בו ביקשתי לממש את ההקצאה התקציבית שהועברה מכספי הקרן אל המשרד, הן את ה-30 מיליון שקלים להקמת בתים מאזנים והן את ה-5 מיליון לטובת הקמת המוקד הארצי.

אני מודה ומברכת את השר אוריאל בוסו, המנכ"ל, צוות המשרד, ובנוסף את יושב-ראש ועדת הבריאות, חבר הכנסת יונתן משריקי על השותפות בין המשרד לוועדה וכן על העבודה המאומצת שנעשית על מנת להביא לתוצאה המיטבית, מתוך הבנת החשיבות, התמונה, בשינוי התפיסה, כמו גם במימון, הקמה והפעלה של עוד בתים מאזנים ועוד אשפוזים בקהילה עבור מתמודדי הנפש.

אבקש לקבל עדכון ממשרד הבריאות על הנעשה, וכן פירוט על לוחות הזמנים המתוכננים. תודה רבה. משרד הבריאות, רויטל אורדן, מנהלת המערכת האמבולטורי, בריאות הנפש, בבקשה.
יונתן אמסטר
בוקר טוב, אני מתנצל בשמה של רויטל.
היו"ר לימור סון הר מלך
אתה מחליף אותה?
יונתן אמסטר
אני מחליף אותה, היא תצטרף קצת יותר מאוחר. יונתן אמסטר מהאגף לבריאות הנפש. הסטטוס של התוכנית בנוגע לבתים המאזנים, בהמשך למה שגם תואר, כפי שאני מבין, במפגשים קודמים, הוא בסך הכול די מתקדם. הרעיון הוא באמת לתקן את מבחן התמיכה שכבר קיים היום ולהכניס אליו נוסח שמאפשר לקופות החולים להשתמש בתקציב שהוקצה לזה בשביל להקים בתים מאזנים.

הנוסח בעיקרון כבר מוכן, צריך יהיה לעשות עוד איזשהו תיאום והידוק אחרון מול הקופות, לפרסם את זה בתהליך המשפטי שכרוך בזה, ובעצם אפשר יהיה לצאת עם זה לדרך. ממה שאני מבין, רויטל והקופות בשיח שותף על הדבר הזה. הקופות, כמו שהביעו בעבר, גם היום מביעות מוכנות אכן לממש את התקציב הזה גם בלוח זמנים שהוא צפוף, להקים את הבתים ולפתוח את השירות הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו כן נשמח לקבל איזשהו לו"ז כללי אפילו שאנחנו נדע לפקח על הדבר הזה.
יונתן אמסטר
אנחנו לדעתי יכולים לפרסם – כל מבחן תמיכה שמתוקן הוא בעצם יוצא בפרסום להערות ציבור – אנחנו יכולים להוציא את זה ברמת השבוע גג שבועיים, זה לוקח תהליך של פרסום לציבור של מספר שבועות ואחרי זה חותמים את זה. זה משהו שאנחנו יודעים לעשות.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי, אז אתה אומר שאנחנו גג שבועיים עד הערות הציבור?
יונתן אמסטר
והקופות, מכיוון שהן מכירות את התוכנית, אני לא רוצה לדבר בשמן, אבל אני מבין שיש להן כבר כיוונים והערות.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו נוכל לקבל את המסמך?
יונתן אמסטר
כן. אני אומר שאני לא רוצה לדבר בשם הקופות ולא רוצה לדבר בשמן, אבל אני יודע שזה כן מתואם איתן, זה כן דברים שכבר נחשבו, אז כך שזה יתקדם בלוח זמנים יחסית טוב.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. סרגיי, תציג את עצמך.
סרגיי רסקין
שלום לכולם, שמי ד"ר רסקין סרגיי, אני פסיכיאטר, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, ואני מעורב באופן פעיל, אני חושב, בפרויקט של הקמת המוקד הארצי למצבי חירום בבריאות הנפש וגם הקמת שירות וצוותים מקצועיים לסיוע במצבי חירום בבריאות הנפש.

בדיונים הקודמים אני הצגתי את התוכנית שלנו לפרטי פרטים, של מתן טיפול במצבי חירום על בסיס מד"א, עם הכשרות של פרמדיקים והכנסת אנשי מקצוע לצוותים האלה להתערבות במצבי חירום. גם דיברתי על כך שאנחנו מתקרבים ונהיה מוכנים לביצוע פיילוט במחוז תל אביב, והיום אני יכול להגיד שנעשו די הרבה פגישות גם עם הצוות של מד"א, אחראים על מד"א, גם עם משטרת ישראל.

אני אזכיר כי אחת המטרות של כל הפרויקט הזה, הקמת מוקד ארצי וגם מתן סיוע במצבי חירום זה גם כדי למנוע כל מיני מצבי קיצון שקשורים להתערבות של משטרה בטיפול של אנשים שסובלים מבעיות נפשיות וכל מיני הפרעות נפשיות, וזו הייתה אחת מהמטרות החשובות ביותר, ולכן נבנו ממשקים ונהלי עבודה בין צוותי חירום בתחום בריאות הנפש לבין משטרת ישראל במטרה למזער ולהקטין כמה שיותר את ההתערבות של המשטרה בטיפול במקרים כאלו.

בסופו של דבר, אם שואלים על הזמנים, אנחנו מוכנים להתחיל את זה מחר. כרגע הפרויקט הזה נמצא בשלב בניית התקשרות עם מד"א גם מבחינה תקציבית. מבחינה מקצועית אנחנו מוכנים.
היו"ר לימור סון הר מלך
סרגי, שאלה, בפעם הקודמת בדיון הקודם שנערך, ההתמודדות היחידה שהעלנו שבאמת הייתה לנו קשה עם הפיילוט זו באמת הסוגייה של הרצף הטיפולי. הבנתי שהיו כמה שינויים, אני אשמח שתתייחס אליהם.
סרגיי רסקין
אני מודה לך מאוד על השאלה הזאת כי זה מזכיר לי מה שכחתי להגיד. אחד מהדברים החושבים שהצלחנו לעשות זה כן קשר עם קופות חולים, דיברנו על העברת מקל, דיברנו על הרצף הטיפולי שמבחינתי זה אחד מהדברים החשובים ביותר גם בטיפול נפשי ועוד יותר בטיפול במצבי חירום.

קיבלנו הסכמה מכל קופות החולים, קיבלנו כתובת להעברת המקל כרגע משלושת קופות החולים כללית, מכבי ומאוחדת, לאומית אמורים לתת לנו את הכתובת ממש בימים הקרובים. זאת אומרת שאנחנו סוגרים את המעגל הזה וגם בכללי עבודה של מד"א, הסעיף הזה נכנס. הם צריכים גם להעביר את המקל וגם צריכים לקבל דיווח על טיפול במקרה ספציפי שהם מעבירים אלינו.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה, זה באמת משמח.
סרגיי רסקין
תודה.

היו"ר לימור סון הר מלך

תודה על העבודה הזאת ושהבנתם שבאמת החיבורים האלה הם חשובים, ושהרצף הזה הוא קריטי.
סרגיי רסקין
אין חשוב יותר מזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה, תודה סרגיי. משרד המשפטים דניאל רז, הנהלת הסיוע המשפטי, דניאל בבקשה.
דניאל רז
שלום, קודם כול אני מייצג את הסיוע המשפטי ולא את משרד המשפטים, אמנם אני עובד משרד המשפטים אבל חשוב לי לציין את זה. קודם כול אני ריכזתי עד ה-1 במאי את תחום בריאות הנפש, מי שמרכזת עו"ד אודליה אתרמן שביקשה ממני בגלל שהייתי מעורב בדיונים הקודמים להיות כאן, אני בדיני משפחה מתעסק.

מה שרציתי לומר לגופם של דברים, קודם כול אני מברך על זה שזה קיים, אני מברך זה שזה מתקדם. אני חושב שזה באמת אחד הדברים המדהימים ביותר. אנחנו מייצגים הרי ב-6,000 תיקים, ב-14 הליכים משפטיים בוועדות פסיכיאטריות, אנחנו מתמודדים הרבה עם סוגיית השיקום. זה לא שיקום אפילו, זה במקום אשפוז והקונספט של בתים מאזנים כפי שראינו בסוטריה ומקומות אחרים הוא קונספט נכון יותר ושמדבר – אני יכול להגיד מהניסיון מהשטח – הרבה יותר ממה שהוסטלים למשל, או אפילו דיור מוגן. זאת אומרת יש לא מעט אנשים שירצו את הפתרון הזה.

מה שאני כן אומר זו נורית אזהרה בהיכרותי את קופות החולים, א' נראה לי – זאת רק הצעה כמובן – שלדיונים הבאים כדאי אולי, אם יש פה נציגים של קופות החולים, לראות אותם.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש, עוד רגע אנחנו נשמע אותם.
דניאל רז
כן, כי זה חשוב, האינטראקציה של קופות החולים היא קריטית. עד היום בבתים המאזנים, גם כשזה הוכר על ידי משרד הבריאות היו לנו קושי והיו לנו מקרים של אנשים שרצינו להגיע לבתים המאזנים לא יכולנו, כי העלות לצורך העניין הייתה, אני אתן דוגמה, 750 שקלים ליום. זה עדיין פחות מאשר 1,200.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה היה שירות לעשירים.
דניאל רז
בדיוק, זה היה השירות לעשירים ואז באמת, המדינה, החובה שלה בעיניים שלנו, היא לדאוג לדברים האלה את כל מה שניתן. ההוכחה היא שככל שאנחנו נפתח כלים בתוך הקהילה אנחנו פחות נצטרך אשפוזים. ואני מניח שהוועדה יודעת, מצב בתי החולים במדינת ישראל או המחלקות הפסיכיאטריות במדינת ישראל – ויש רצון טוב של הרופאים והם עושים עבודת קודש והכול נכון – הצפיפות היא נוראית, העבודה שם היא נוראית, ועורכי הדין שחוזרים משם הם בעצמם רק ליומיים נמצאים שם לכמה שעות, מזועזעים לפעמים מהמצבים. זה לא צריך להיות ככה. יכולים להעביר את המקל למקומות הרבה יותר טובים וטיפוליים.

אני חייב להגיד שבניגוד להוסטלים ודיור מוגן, שיטת העבודה – לפחות ממה שאני התרשמתי בבתים המאזנים – היא שונה. זה אני מאמין קצת שונה. אני מדבר על אני מאמין טיפולי. אני לא רוצה להגיד שאנחנו זורמים עם הפסיכוזה או משפטים שאני שמעתי מפסיכיאטרים שדיברו איתי על זה, אבל כן יש משהו אחר, משהו אחר שיכול באמת לשפר את המצב ואז באמת בן אדם שבא ומגיע משם וחוזר, החוויה היא אחרת.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי, חד משמעית.
דניאל רז
הוא שומר על הכבוד שלו כאדם, הוא שומר על ההמשך שלו, ואני חושב שזאת משימה לאומית בראייה שלי, לעודד כמה שיותר בתים מאזנים. אני לקחתי את המודל סוטריה כי נורא התלהבתי ממנו וראיתי מאז עוד שני בתים, אבל אני אומר שזה מודל שהוכיח שזה יכול להיות אחרת. זה לא ייתן מענה להכול, צריך לדעת את זה. היו מקרים שגם סוטריה אמרו את זה שהיו מקרים שלא היו ברירה אלא להחזיר לאשפוז מלא, אבל זה כבר הוריד את האחוזים של האשפוזים בכפייה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אבל תדע לך שעכשיו פרופסור פסח ליכטנברג שבעצם הוא אבי הבתים המאזנים, האיש הזה הקים עכשיו.
דניאל רז
נכון, בתוך בית חולים כפר שאול לפי המודל הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
לפי המודל הזה אבל בדיוק למקרים האלה, היותר אקוטיים.
דניאל רז
נכון, שאת לא יכולה להוציא. אני הלכתי לראות את המקום שם.
היו"ר לימור סון הר מלך
מהמם, אני הייתי שם.
דניאל רז
הלכתי לראות את המקום כשעוד זה אפילו היה בשלבי בנייה וזה באמת מרשים. זה קונספט, זו שיטת טיפול אחרת.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי. זו עמדה נפשית אחרת, זו תפיסה אחרת של כל הנושא של מתמודדי הנפש.
דניאל רז
אבל אני כן אומר את נורית האזהרה, קופות החולים חייבים להירתם לזה. בלי שקופות החולים יהיו בפנים זה לא יצליח, חד משמעית.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז קודם כול תודה, סליחה שלא הייתי פה בהתחלה חייבת לשתף אתכם, הייתי בוועדת חינוך שם דנים בתקנות חינוך חינם לילד החולה, המאושפז והחולה בביתו, ועמדתי שם ודרשתי שם את הנושא של בתים מאזנים לילדים ונוער. יש היום שניים ,לצערי, הלוואי ויהיו יותר, אלו סנוניות ראשונות.

חלק מהבעיות שלהם, כבוד יושבת-הראש וכל הנוכחים הנכבדים פה, זה שהם מקבלים אמנם - - - אבל הם מהמתי"א והם לא עם סמל מוסד חינוך מיוחד נפשי ולכן הילדים מקבלים את השירותים בחסר, כי הם לא מקבלים את כל השעות שמקבלים בחינוך מיוחד עם סמל מוסד, ואז אין להם לא טיולים, לא הוואי, ומלא דברים שהם צריכים כי זה חלק מההחלמה והשיקום שלהם, גם הנושא החברתי. אז בשביל זה איחרתי, אני מקווה שנצליח להכניס את זה שם.

כן אני רוצה לדבר לגבי האירוע, כי אולי פספסתי כבר ודיברתם. מה קורה עם הנושאים של בתים מאזנים? כי אני כן יודעת שקופות החולים עובדות מאוד לאט באירוע, לא מתקשרות – אגב לא רק בבתים מאזנים, לצערי גם במרכזי יום של ילדים ונוער – הם לא ממהרים להתקשר בחוזים. אני אהיה עכשיו רעה ואני אגיד, לימור, שהם אומרים מה אכפת לי, בלאו הכי זה מתקיים, האירוע מטופל, אני לא צריכה לשלם כלום, מצוין, בוא נמשיך הלאה. אז או שזה נופל על ההורים - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
דווקא אני ראיתי כן מוטיבציה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני שמחה לשמוע כי בתוצאות אני לא.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו כן, לפחות ממה שאני פגשתי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני אשמח לשמוע.
יונתן אמסטר
ככל שאנחנו מכירים, גם בתוכניות העבודה שהקופות הגישו מתכוונות להתחיל את השירותים עם הבתים המאזנים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
יש שניים רק לילדים ונוער.
היו"ר לימור סון הר מלך
חשבתי שאת מדברת בכלל באופן כללי.
יונתן אמסטר
גם לילדים ונוער וגם למבוגרים, בכלל, לממש את התקציבים שהם קיבלו השנה כי הם תקציבים מאוד רחבים בהשוואה לשנים קודמות והדברים האלה מתקדמים ככל שאנחנו מכירים.
היו"ר לימור סון הר מלך
דרך אגב, סמל מוסד זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת, זה חשוב מאוד.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה חינוך.
היו"ר לימור סון הר מלך
ממש. אנחנו שלחנו למשרד החינוך וקיבלנו תשובה שממש לא הניחה את דעתנו, אני אעביר לך אותה, על סמל מוסד.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אוקיי.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו נשמע את קופות החולים. קופת חולים מאוחדת, פרופסור ערד קודש.
ערד קודש
בוקר טוב, תודה רבה לוועדה. קודם כול אני מברך את הוועדה על הדיונים בנושא של בתים מאזנים. קופת חולים מאוחדת, כזכור, הייתה קופת החולים הראשונה בעצם שראתה את הנושא של בתים מאזנים כחלק מהשירות במערך הציבורי ואפילו בנתה ביוזמתה שני בתים מאזנים, אחד בקיבוץ הרדוף ועוד בית מאזן לאוכלוסייה הערבית.

אני באופן אישי הייתי מעורב גם בתקינת אמות המידה של מסמך הבתים המאזנים באופן כללי, וגם קידמתי את הנושא של אמות המידה של בתים מאזנים לילדים ונוער, כך שהנושא הזה הוא נושא שקרוב לליבי באופן אישי ואנחנו רואים אותו כאן כערך אסטרטגי.

אנחנו נמצאים בהתקשרויות עם מספר בתים מאזנים וכרגע אנחנו נמצאים בהליך של הקמת שני בתים מאזנים כאשר הדגש הוא לילדים ונוער. התחושה הזאת, האפשרות שילד, הדבר הראשון שהוא יראה בחייו שהוא נמצא מחוץ לביתו זו מחלקה פסיכיאטרית, היא בלתי נסבלת. והמטרה שלנו למנוע ככל שניתן – כמובן יש מצבים שזה בלתי אפשרי – לילדים, ודאי ילדים צעירים מאוד, אבל בכלל בכל תחומי הגילאים של בני נוער, להימנע מאשפוז פסיכיאטרי.

אני חושב שיש קצת בלבול במושגים, עורך הדיון הנכבד קצת בלבל במושגים. בתים מאזנים הם אינם חלופה להוסטלים, הם לא מסגרות שיקומיות, הן מסגרות טיפוליות. המטרה שלהם היא להחליף את המחלקות האקוטיות ולא להחליף את מערך השיקום.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
ערד קודש
מערך השיקום הוא ערך שעומד בפני עצמו ויש לו יעדים מסוימים והוא כמובן גם צורך יותר משאבים לאורך זמן. המטרה של הבתים המאזנים היא לשנות את מהלך המחלה, כלומר לאפשר לאדם בעיקר בשלבים הראשונים, להימנע מהכרוניזציה של המחלה ולתת את הטיפול האקוטי ככל שניתן בגובה העיניים תוך כבוד בסיסי לאדם, תוך הקשבה מלאה לצרכים שלו. אני ופסח מובילים את זה, את הרעיון הזה, כבר תקופה מאוד ארוכה.

אני מסכים שבתים מאזנים מוכיחים את עצמם ככלי להימנע מאשפוזים, אבל צריך להסתכל רגע ולעשות זום אאוט, ייתכן ואנחנו בעצם יצרנו כאן סוג מסוים של שירות שהוא לא בהכרח תמיד חלופה לאשפוז.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון.
ערד קודש
הוא חשוב, הרי אנחנו לא נותנים אותו סתם. חשוב לזכור שלא תמיד יש אפשרות להוכיח חד משמעית - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
אבל אני חושבת שההיקפים צריכים להיות הפוכים היום. ברור שבמקרי קצה כשאין ברירה אנחנו ניאלץ לאשפוז אבל אנחנו רוצים שזו לא תהיה ברירת המחדל, אלא שזו תהיה האופציה של הקצה באמת. היום המציאות היא הפוכה. האופציה של הקצה, הנדירה יותר, היא הבתים מאזנים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
פרופסור ערד לפני שאתה עונה, אני רוצה לחדד ואז תענה לשתנו. מה שקורה שאתה אומר לי – ואני מסכימה איתך לגמרי לגבי המינוחים – שבית מאזן אמור להיות חלופת אשפוז למקרים אקוטיים וזה לטפל באמת במהלך המחלה ולא השיקומי. אבל המצב בפועל היום, לאור זה שיש המתנה - - הרי כשאני צריכה במצב אקוטי אני מגיעה למיון ואם אני צריכה טיפול מיד מכניסים אותי, לא משנה אם יש למיטה או אין לי מיטה כי אני צריכה טיפול. לא שזה קורה גם בבתי חולים, אבל בבתים מאזנים זה לא כך, אומרים לי תחכי חודש. אם אני מחכה חודש אני כבר לא במצב אקוטי, כלומר או שאני אגיע לבית חולים כי אני חייבת מיד או שאני אצליח להתאזן ואז אני מגיעה אליך.

אז גם המדדים, להראות שזה אכן מצליח, הם לא נקיים ולא חפים מטעויות כי אנחנו לא מקבלים אותם באותו מצב. בן אדם נכנס לבית חולים מיד ובן אדם נכנס לבית מאזן אחרי חודש או חודשיים של המתנה, ולכן בוא תדייק לי שם. ואני מסכימה עם לימור לגמרי, שאם היו לנו 200 בתים מאזנים אז היו נכנסים מיד ובאמת היינו יכולים לבדוק משהו, היום אי אפשר לבדוק.
היו"ר לימור סון הר מלך
היינו יכולים גם למנוע את המצבים האקוטיים.
ערד קודש
אני אשמח לענות. קודם כול אני מסכים איתך, הנקודה היא שעצם זה שהיום יש תור המתנה לחלופה שהיא אקוטית, היא בעייתית, אבל היא נובעת ממחסור במספר הבתים. המטרה שלנו הייתה להגיע ל-100-120 בתים.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
ערד קודש
שזה אומר 10 מטופלים בכל בית, זה אומר שאנחנו מדברים על 1,200 מטופלים בנקודת זמן, זה בעצם שליש מתוך מערך האשפוז. המטרה היא להגיע למצב שבו נוכל להסית לפחות 30% מתוך המערך האשפוזי היום לתוך הבתים המאזנים. דרך אגב, הדבר הזה לא יוכל להיעשות מבלי שמשרד הבריאות גם יראה ויתכלל את הבתים או את המיטות בתוך הבתים המאזנים ככלל המיטות האשפוזיות.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
ערד קודש
היום זה איזשהו שעטנז שהוא בין הקהילה לבין - - -.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
במבחני תמיכה זה נמצא היום.
היו"ר לימור סון הר מלך
הוא אמר שהם מתקנים את מבחני התמיכה הקיימים וזה לא מספיק לתקן אותם, צריך לוודא שהם צבועים לטובת העניין הזה, של התפעול, את זה אנחנו יודעים. קודם כול אני מסכימה עם הניתוח שלך לגמרי, שאנחנו צריכים לפחות 120 בתים מאזנים כדי להתחיל לשנות את האיזונים שם ולהתחיל לחולל את המהפכה שנדרשת בתחום של בריאות הנפש.

אנחנו מתחילים, זו הייתה המטרה. המטרה הייתה להתחיל להניע את המערכת ואני נפגשתי עם שר הבריאות והוא אמר בצורה הכי מפורשת שאפשר, ועם מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר זה חשוב לי ואני מבין, בתים מאזנים, עכשיו גם מעבר לבתים המאזנים שיוקמו דרך ההקצאה של הוועדה, גם אנחנו נתמוך בכספי תמיכה צבועים לטובת בתים מאזנים אחרים שנפתחו ועדיין לא מוצאים את ההתקשרות שלהם עם קופות החולים. גם זה משהו שהוא תהליך. לאט-לאט.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא הבנתי. יהיו מבחני תמיכה שהמדינה תיתן ישירות לבתים המאזנים?
היו"ר לימור סון הר מלך
שיהיו מבחני תמיכה צבועים לטובת בתים מאזנים. שקופות החולים יצטרכו להעביר את מבחני התמיכה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אה, אוקיי. מה שקורה היום.
היו"ר לימור סון הר מלך
אבל אני מוכרחה לומר שבאמת שר הבריאות הנוכחי מבין את החשיבות של הדבר הזה, וגם הוא מבין שמדובר בהצלת חיים, ממש כפשוטו. אנחנו בסוף רוצים שאנשים ישוקמו, אנשים יחזרו לחיים, לתפקוד, לשגרת חיים בריאה, ולצערי הרב הרבה פעמים קורה שעם כל העבודה החשובה שנעשית בכל המחלקות הפסיכיאטריות, פעמים רבות אנחנו רואים הנצחה והחמרה של החולי.
ערד קודש
כבר היום הבתים המאזנים נמצאים בתוך מבחני התמיכה. אני חושב שהסעיף הזה הוא לא מספיק רחב, אני חושב שצריך להגדיל אותו ולהרחיב אותו.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז קודם כול גם יש הגדלה לדעתי – זה מה שאמרו לנו – של כספי התמיכה לפחות בעוד 10 בתים מאזנים שעד עכשיו לא היו להם כספי תמיכה.
דניאל רז
אני ארצה לומר בהמשך, כי התייחסו למה שאני אמרתי. אני הסברתי ואני אסביר את זה עוד פעם. אני אמרתי מההתחלה שזה במקום אשפוז, יחד עם זאת אני ציינתי שכשבן אדם בא ויש לו אופציה של אשפוז ואחרי זה שיקום או ללכת לבית מאזן, ברור שבית מאזן. ועוד נקודה שפה לא נאמרה, יש לנו מקרים שאנשים שיצאו מהמערכת האשפוזית והמשיכו דווקא בבתים מאזנים. אז זה קורה, וצריך לדעת את זה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו פגשנו רבים כאלה.
דניאל רז
בדיוק. אז לקרוא לזה שיקום או לא לקרוא לזה שיקום בסופו של דבר זה פחות משנה, כי האופציה הזאת - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה כמו half way in ו-half way out.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני לא מסתבכת, אני מסתכלת על הפרדיגמה, המבנה, איך זה עובד, מאילו נקודות מוצא זה יוצא. בעיניי ככה צריך להיראות היחס שלנו, איך שאנחנו תופסים את העבודה ואת התהליכים עם מתמודדי הנפש.
דניאל רז
לגמרי.
היו"ר לימור סון הר מלך
חד משמעית. לכן אצלי זה נורא פשוט.
דניאל רז
אני גם אמרתי, זה לא הפתרון היחיד, אני הדגשתי את זה שיש עדיין מקרים שזה לא יצליח, אבל קונספטואלית צריך לעודד פתרון שמוכיח את עצמו, לפחות ברמה הבסיסית.
היו"ר לימור סון הר מלך
בוודאי. כל מי שביקר שם וביקר בבית מאזן וביקר במחלקה פסיכיאטרית יודע להבין ברגע אחד – עם הכניסה למקום – את ההבדל.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כבוד יושבת-הראש, השאלה שלי כרגע לגבי הדיון בוועדה הזו, כלומר לדבר על כמה זה חשוב אנחנו כולנו כבר מסכימים פה אחד. שאלתי היא האם משרד הבריאות בנה תוכנית שאנחנו בעצם את ה-30 מיליון שקלים שהקצנו פה בוועדה לטובת בתים מאזנים, האם יש כבר תוכנית שאפשר להוציא אותה מהכוח אל הפועל, ומה היא?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן. הם אמרו שאת המסמך של התוכנית הם יעבירו אלינו ועוד שבועיים זה יצא להערות הציבור, גג.
ערד קודש
דרך אגב במאוחדת אנחנו נמצאים על זה, אנחנו כרגע מאתרים נכס כדי שאנחנו נוכל לפתוח בו, יש נכס אחד או שניים כדי לפתוח בית מאזן. יש כרגע בתים מאזנים לילדים ונוער שאני מניח - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
מדהים. ישר כוח, בשורה משמחת וחשובה, תודה רבה. קופת חולים כללית, אביבה, תציגי את עצמך.
אביבה קיס
שלום לכולם, אביבה קיס, ראש מערך בריאות הנפש בכללית. רצינו לדבר כיום בבתים המאזנים, מה שקורה באמת בפועל. קודם כול הכללית תומכת בבתים מאזנים, אנחנו כבר חתומים עם עשרה בתים מאזנים כולל הפרעות אכילה, כולל ילדים, כולל מבוגרים. אנחנו מתכוונים לחתום עם עוד מספר בתים מאזנים גם השנה וגם לשנה הבאה.
היו"ר לימור סון הר מלך
איזו בשורה משמחת.
אביבה קיס
נכון, אבל אני חייבת לציין שכל הנושא הזה של כספי התמיכה בבתים המאזנים הוא קיים רק בגלל שמשרד הבריאות לא הכניס אותם לסל. אם משרד הבריאות יכניס את הבתים המאזנים לסל והקופות יתוקצבו בתקציב הבסיסי שלהם לבתים המאזנים אז כל הדיון הזה היה נחסך מאיתנו. זאת אומרת שכל הבתים המאזנים הקיימים היום, יש היום אני חושבת בערך 30 בתים מאזנים.
היו"ר לימור סון הר מלך
21.
אביבה קיס
ואני שמעתי שאתם רוצים להקים עוד 120 בתים מאזנים. בהנחה שמשרד הבריאות הכניס אותם לסל הקופות, כל הדיון הזה היה נחסך וכל המטופלים היו מקבלים את הגישה לבתים המאזנים. מה שקורה היום, גם אם אנחנו נחתום עם עוד חמישה בתים מאזנים, עם עוד עשרה בתים מאזנים, בסופו של דבר יהיו עוד הרבה בתים מאזנים שהקופות לא יחתמו איתם כי אין תקציב. גם אם יש שיתופי תמיכה אין תקציב.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני רק רוצה להעיר ולומר שבעצם זה לא מה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים שקופות החולים הם אלו שיקימו את הבית המאזן ויתפעלו אותם. את מדברת על בתים מאזנים קיימים שצריך כספי - - -
אביבה קיס
על רכש שירותים מבתים מאזנים קיימים, זה בסדר גמור, גם אנחנו בודקים אופציה של הקמה של בית מאזן. אבל גם אם זה יהיה בית מאזן אחד אז מה? השירות הזה לא ייפול ולא יקום על בית מאזן שהקופה תפתח. אם כלל הספקים בארץ, אם יקומו 100 או 120 בתים מאזנים, זה בטל בשישים אם אחת הקופות תקים בית מאזן משלה. הנושא הוא שהמטופלים זכאים לבתים מאזנים, לאשפוז בבית מאזן ולא במחלקה אקוטית בבית חולים פסיכיאטרי, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שמשרד הבריאות צריך להכניס לסל הבריאות את הבתים המאזנים האלה.
היו"ר לימור סון הר מלך
חד משמעית.
אביבה קיס
לכן כל מטופל יהיה זכאי להתאשפז בבית מאזן.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון. את יודעת, את מדברת על מציאות אטופית ואנחנו באמת שואפים לשם, אבל אני למדתי שבשביל להגיע למציאות שלמה, למטרות, מתחילים בצעדים. אני רואה בתהליך הזה צעדים, אני חושבת שאם לפני כן גם אם הדבר הזה לא היה קיים אז היום כבר זה מתחיל להדהד וגם משרד הבריאות, פתאום זה הפך להיות איזושהי פרדיגמה שהוא מבין שצריכה להשתנות, אז זה מבורך.

אנחנו נדרוש את זה בכל מקום, כי אני מסכימה עם המציאות שאת מתארת באמת אני גם שותפה לה לחלוטין, אבל אני יודעת שיש בסוף גם את המגבלות שאנחנו צריכים לעבוד בהן, ואני רוצה להשיג בתוך המגבלות האלה גם את השלבים וגם את המקסימום. את השלב הראשון לפחות, את הצעד פנימה, בעזרת השם.
אביבה קיס
בסדר גמור.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה אביבה, לדעתי אנחנו כבר נפגשנו בוועדה, נכון?
אביבה קיס
נכון.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני זוכרת אותך בדיונים ההתחלתיים. ואני חייבת לומר שאת היית מהנחשוניות הראשונות שהביעו את התמיכה במהלכים האלה. תודה רבה.
אביבה קיס
תודה רבה.
היו"ר לימור סון הר מלך
מכבי שירותי בריאות, יעל נרדי.
יעל נרדי
אני יעל נרדי, סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש במכבי. אני מסכימה עם חברי מהקופות האחרות, עם פרופסור קודש ועם אביבה. אני חושבת שכל הקופות רואות את החשיבות המאוד גדולה בבתים מאזנים. למכבי יש הסכם עם מעל עשרה בתים מאזנים, כולל לאוכלוסיות ייחודיות, שני בתים לאוכלוסייה ערבית, שני בתים להפרעות אכילה, לילדים, לנשים, לגברים חרדים.

אני חושבת שהיום, אחרי השנים שבתים מאזנים עובדים, יצאנו משלב הפיילוט של הבתים המאזנים. היום בית מאזן הוא בהחלט חלק מרצף הטיפול של המטופלים בבריאות הנפש וככזה צריך להתייחס אליו. באמת כמו שאביבה אמרה, עוד בית ועוד בית זה טיפה בים, וכמו שאתם ציינתם שאנשים מחכים בתור וזה לא נותן פתרון למענה לאשפוז האקוטי, צריך למצוא איזשהו פתרון אחר, לתמחר, אולי להכניס לסל, או פתרון אחר כלשהו, כדי להכניס את הבתים המאזנים לרצף הטיפול שכל מי שזקוק לבית מאזן – זה שלב מאוד ספציפי בטיפול, זה לא מחליף מחלקות סגורות וזה בטח לא מחליף שיקום – אנחנו היום יודעים להפנות באופן מאוד מדויק לבתים המאזנים, וזה צריך להיות אחת מאפשרויות הטיפול הרגילות ברצף. צריך למצוא איזשהו פתרון להקים בתים מאזנים ובאמת לא טיפה בים.

אני מברכת את האפשרות שנוכל לקבל איזשהו חיזוק כלכלי להקים עוד בתים מאזנים, כי היום זה המחסום. המחסום היום הוא כלכלי בלבד כי הקופות כולן, ובמיוחד מכבי, אני חושבת, מבינים את החשיבות הרבה של הבתים האלה. אז תודה רבה על העיסוק האקטיבי בנושא.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה יעל, מקסים בעיני שאתם כבר שותפים לעשרה בתים מאזנים.
יעל נרדי
שנים עשר בתים מאזנים.
היו"ר לימור סון הר מלך
עוד יותר. תודה רבה, ישר כוח.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כבוד יושבת-הראש, אני צריכה ללכת לעוד דיון. הבנתי שדיברתם כבר על הנושא הזה, הרי 5 מיליון שקלים מתוך ה-35 מיליון הקצנו וייעדנו אותם למוקד נפשי ארצי.

יכול להיות שדיברתם עליו, אני מניחה, בתחילת הדרך, אולי סרגיי, אני לא שמעתי, אני חייבת לומר משהו. שמעתי את כל מה שמנהלי המחלקות בקופות החולים אומרים ואני מסכימה איתם. בית מאזן הוא משהו שצריך להיות בתוך הסל כחלק מהרצף ולכן התפקיד של הוועדה פה הוא לא ליצור עוד חלק מרצף כי רצף הוא קיים ואנחנו לא מנהלים את השוטף, הוועדה הזאת לא אמורה לנהל שוטף, היא אמורה לעשות משהו חדש ולבנות תשתית או לבנות מבנה ודברים כאלה.

המוקד הנפשי ארצי שדיברנו עליו לא קיים היום. יש נקודה בתוך כל הרצף הזה שהיא ריקה, אין שום מענה, והיא קריטית. בהנחה ויהיה מענה אז נוכל להפנות את האנשים שלוקחים את השירות במענה הזה ולהחזיר אותם בחזרה לקהילה ובחזרה לטיפול, וכשאין את הנקודה הזו אז הם הולכים לכיוון הפלילי כי בדרך כלל המשטרה היא היחידה שעומדת שם ופועלת 24/7 ונענית לאירועי המשבר הללו, וכל המערכת הולכת לפלילי, והאדם הזה ברגע שהגיע לפלילי כבר לא מקבלים אותו ברוב המקרים בחזרה לשיקום, וזהו, שמנו לו חותמת והוא לא יצא משם.

זו בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים לפתח, זה המוקד הארצי נפשי הזה, שנלווה לזה צוותי משבר. היינו פה בכמה דיונים ואני חייבת לומר שעוד לפני שקמה הוועדה הזאת, כבוד יושבת-הראש, אני ישבתי בעצמי גם עם משרד הבריאות – בכל גלגוליו השונים לאורך השנים – וגם עם מד"א, על הנושא של פיילוט-פיילוט-פיילוט. חמש שנים לפחות אם לא יותר מכך. לא יעלה על הדעת שכשאנחנו מקצים כסף למשהו רציני משרד הבריאות – תסלחו לי – מתלבש על זה כדי לנצל את האירוע שהבאנו כסף וללכת לאיזה פיילוט שהוא כבר חשב עליו לפני חמש שנים ולא מיישם אותו. יזמו את הפיילוט, זה לא המענה שאנחנו ביקשנו ודייקתי כמה פעמים למה הוא לא המענה? כי צריך להיות רצף, וזה לא רצף, זה מקטע.
היו"ר לימור סון הר מלך
סרגיי התייחס מקודם לרצף הטיפולי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז אני אשמח לשמוע. אני דיברתי גם עם מד"א, לא שמעתי את הרצף.
היו"ר לימור סון הר מלך
סרגיי דיבר על זה בהרחבה.
סרגיי רסקין
אני באמת דיברתי אבל אני אחזור על כך כי עניין הרצף הוא אחד מהחשובים ביותר בטיפול בבריאות הנפש. בישיבה הקודמת התקבלה החלטה שאנחנו צריכים לדאוג לרצף טיפולי ממצבי חירום להמשך טיפול בקופות חולים. מאז הישיבה הקודמת נעשה דיון עם קופות חולים ואנחנו פגשנו – אני חייב להגיד – שיתוף פעולה מלא מצד קופות החולים.

מארבע קופות חולים שלוש כבר נתנו את הכתובת לאן להעביר את המקל? מי ימשיך את הרצף הטיפולי? בימים הקרובים אנחנו מצפים לתגובה דומה גם מקופת חולים לאומית. זאת אומרת שרצף טיפולי זה במרכז העניין שלנו, במרכז התוכנית שלנו, ואנחנו מבינים את החשיבות בו.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שמעתי, הלוואי. מה שאני מבקשת, לימור, זה לקבל את התוכנית. כלומר, לא לאשר כסף למשהו שלא קיבלנו את התוכנית ולראות במדויק איך זה עובד. אני אומרת לך ואני אומרת פה לכל הנוכחים.
היו"ר לימור סון הר מלך
סרגי התוכנית קיימת? אז להעביר לנו אותם.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כי אני ראיתי את התוכנית עוד כשלא היה רצף.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז סרגיי אומר שהם עבדו בדיוק על הנקודה הזאת, כי אני גם שאלתי על זה, כי אמרת לי שזה היה באמת אחד הדברים שאנחנו לא יכולנו להשלים איתם, אז הוא התייחס לזה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז אני מבקשת שהוועדה לא תאשר לא העברה ולו שקל עד שלא נראה שזה באמת נותן את המענה שאליו אנחנו מתכוונים ולא עוד שירות שאולי הוא חשוב כמו בתים מאזנים – ואני מאוד מאמינה בבתים המאזנים – אבל זה חלק מרצף. אני רוצה משהו שהוא לא קיים וחסר כל כך, אז אם זה נותן את המענה – הללויה.
יחיאל שרשבסקי
אני יכול להעיר הערה לנושא של הרצף?
היו"ר לימור סון הר מלך
בטח, רק תציג את עצמך.
יחיאל שרשבסקי
לצערי רצף לא קיים היום גם מול האשפוז. זאת אומרת מה שיש היום זה שהאשפוז חייב להפנות גם לקופת חולים, אף אחד לא בודק אם האדם הגיע היום. בדברים של סרגיי שמעתי מילה ששמחתי עליה שיש גם דיווח אם האדם הגיע.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
יחיאל שרשבסקי
זה לא נמצא באשפוז הכללי של הפסיכיאטריה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אלו מדווחים לאלו ואלו - -.
יחיאל שרשבסקי
אני חושב שחלק מהאשפוזים החוזרים קורה בגלל שאדם מופנה מבית החולים לטיפול לא מגיע, זה לא מעניין.
היו"ר לימור סון הר מלך
אף אחד לא יודע אם הוא הגיע או לא הגיע.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
יחיאל, טיפול מרפאתי כפוי לא בודקים, אתה מדבר איתי על זה? טיפול מרפאתי כפוי, אני אומרת לך, ברוב המקרים אף אחד לא בודק.
יחיאל שרשבסקי
אבל זה חלק ממצוקת האשפוז, שאנשים חוזרים בגלל שאין טיפול אמבולטורי שעוקב שאדם הגיע באמת לטיפול. אף אחד לא מעניין אותו אם הוא לא הגיע.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ההיפך, הם רק שמחים אולי.
יחיאל שרשבסקי
קופות החולים אולי משתתפות בדיון ואולי יקשיבו לזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן. אנחנו צריכים את הדיווח הזה. תודה יחיאל על ההערה החשובה הזאת. קופת חולים לאומית בבקשה, ליאת ויינשטוק.
ליאת לביא ויינשטוק
כן, אין לי אלא להצטרף למה שאמרו יעל ופרופסור ערד קודש ואביבה מהכללית. אין לי מה להוסיף.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. מנהלת המחלקה המשפטית אנוש, העמותה הישראלית לבריאות הנופש, עורכת דין שנית סוקולובסקי.
שנית סוקולובסקי יואש
שלום, תודה לכולם, תודה על הזכות לדבר, ותודה לכן גם יושבת-ראש הוועדה וגם לחברת הכנסת וולדיגר על קידום הנושא של בריאות הנפש, ובעיקר הנושא של ייעוד הבתים המאזנים. אני חברה בוועדה הזאת כבר מתחילתה, אני מגיעה לרוב הדיונים ואני באמת חושבת שאתם עושים עבודה מבורכת, אבל אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת אנחנו צריכים טיפה להאיץ. כי אם אנחנו שנה וחצי כבר מדברים על הרציונל וכמה זה חשוב, להתחיל לראות תוצאות בשטח זה הזמן.
היו"ר לימור סון הר מלך
כנסת ישראל זה לא המקום לדבר על להאיץ. אם משהו קורה אתה צריך להודות.
שנית סוקולובסקי יואש
אני חושבת שגם תפקיד הוועדה אם היא הקצתה את הכספים.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, וזה שראינו חשיבות בלהקצות לעניין הזה, זה מדבר בעד עצמו.
שנית סוקולובסקי יואש
אבל גם כשמקצים צריך לפקח שזה מתקדם לפי קצב הדברים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו מפקחים.
שנית סוקולובסקי יואש
אני מדברת גם בשם אנוש וגם בשם הקואליציה לארגוני בריאות הנפש שאנחנו חברים בה וחברים בה גם ארגוני מתמודדים, גם ארגוני משפחות וגם מקדמי זכויות ומפעילי שירותים. אנוש מפעילה היום ארבעה בתים מאזנים. בית מאזן לנוער בשיתוף עם ארגון דעת בכפר חסידים, זה ילדים ונוער, בית מאזן פוסט טראומה של משרד הביטחון, שאנחנו רואים בתקופה האחרונה בעקבות אירועי 7 באוקטובר ירידה בגיל של הפונים לבתים המאזנים, אם היינו רואים יוצאי שירות בגילאי 20-21, בתקופה האחרונה אנחנו רואים אנשים שמגיעים בגיל יותר צעיר, כבר במהלך השירות הצבאי שלהם, או שיוצאים בגיל 19 מהשירות מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו רואים הצערה של הגיל, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון, את הנושא של בתים מאזנים שמתמודדים עם פוסט טראומה על רקע צבאי בעקבות האירועים.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי.
שנית סוקולובסקי יואש
הדבר שאנחנו רוצים לשים את הדגש זה כשמתקצבים – וגם יונתן דיבר על זה במבחני התמיכה – יש צורך לקבוע תעריף שונה לבית מאזן לילדים ונוער לעומת בית מאזן למבוגרים. היום יש המלצה של משרד הבריאות, אבל לצערי בהתקשרויות שלנו עם קופות הן לא מיישמות את זה, ואולי זה המקום שלכם לפקח.
יונתן אמסטר
העמדה של משרד הבריאות היא שונה בין בית מאזן למבוגרים או לילדים להפרעות אכילה. המשרד לא נכנס להתקשרות שבין הקופות למפעילים באופן ישיר. זה לא התפקיד של משרד הבריאות, אנחנו לא עושים את זה בתחומים אחרים גם.
שנית סוקולובסקי יואש
זאת בדיוק הבעיה.
היו"ר לימור סון הר מלך
צריך לעקוב אחרי זה.
שנית סוקולובסקי יואש
צריך לעקוב אחרי זה כי הקופות לא משנות את התעריף בין נוער לבין - - בחלקן.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז הנה פה מה נאמר לכם? שההנחיה שלכם לא מיושמת, ואתם נדרשים לשים, זו נקודה חשובה מאוד.
שנית סוקולובסקי יואש
זה מאוד חשוב כי דווקא בילדים ונוער, כמו שדיברנו בתחילת הדיון, משלבים גם פעילויות חינוך ופעילויות תרבות. הנושא של השלמת מסגרת הלימודים, יש עלויות הרבה יותר גבוהות בילדים ונוער.
היו"ר לימור סון הר מלך
זיהוי מוסד גם זה משהו שצריך.
שנית סוקולובסקי יואש
בדיוק. אז תודה לכם על זכות הדיבור.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה, ותודה על הליווי של הדיונים האלה, ובאמת השותפות. לא רק בעשייה שלך אלא גם ממש עם כל הנשמה.
שנית סוקולובסקי יואש
תודה רבה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אסתר קרמר, חברת ועד מנהל עמותת לשמ"ה. אסתר בקשה, מדהימה, שגם שותפה לכל הדיונים שלנו ויש לך חלק משמעותי בקידום הנושא של הבתים המאזנים, ממש. אשרייך.
אסתר קרמר
תודה רבה. אני אגיד שאני מדברת מידע וניסיון, אני גרתי בבית מאזן במשך חודשיים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אסתר, תגידי רק קצת על עמותת לשמ"ה.
אסתר קרמר
עמותת לשמ"ה זו עמותה של מתמודדי נפש למען מתמודדי נפש, יש פה את יחיאל שהיה במקימים שלה, ואני נכנסתי לוועד המנהל לפני כשנתיים כשנכנסתי לעולם בריאות הנפש בערך לפני שלוש שנים, עד לפני שלוש שנים לא הייתי מוכרת לעולם בריאות הנפש, הייתי מורה, הייתי מנהלת בית ספר, ניהלתי את חיי. כיום אני סטודנטית לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. אני יכולה להגיד שיש הרבה, גם לבית המאזן, ביכולת שלי להמשיך את החיים שלי אחרי ששה אשפוזים פסיכיאטרים, שזה קצת שונה.

אני כן רוצה להגיד שני דברים. דבר אחד שרציתי זה לדבר על הצוות של המד"א חירום. אנחנו בעמותות, במיוחד מתמודדי הנפש, מאוד רוצים להיות שותפים עוד לפני שזה יוצא לפועל. כשיש תהליך אנחנו רוצים שישבו איתנו בשיתוף ציבור לא רק שיידעו אותנו מה קורה אחרי שזה קורה ונקרא על זה במסמכים, שישבו כשבונים את הדבר הזה אנחנו נבוא בשמחה אני ומתמודדי נפש נוספים ונשב וניתן את האינפוטים שלנו.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז כשהוועדה תקבל את התוכנית, אני רוצה שאתם באמת - -. סרגיי, אתה רוצה לומר לנו מי השתתפו סביב השולחן הזה? מי היו צוותי העבודה?
סרגיי רסקין
אני חייב להגיד, במהלך העבודה על התוכנית והעבודה הזאת נמשכת כבר תקופה יחסית ממושכת. אנחנו דיברנו על התוכנית הזאת בכל מיני פורומים, כולל גם פורומים של עמותות. אני חושב שעם רוב העמותות במדינת ישראל ודיברנו ונכנסנו לפרטים וכו'. אני אשמח אם תהיו שותפים, זה דבר אחד. דבר שני אנחנו נעביר את התוכנית וכמובן שהתוכנית הזאת תעבור אליכם להערות ולהתייחסות.
אסתר קרמר
תודה רבה. עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי בתים מאזנים. אני מאוד מברכת את זה שיש הרבה בתים מאזנים. במדינת ישראל רוב הבתים המאזנים הם מעורבים נשים וגברים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו רוצים יותר, זה לא מספיק.
אסתר קרמר
יש היום רק שני בתים מאזנים שהם לנשים בלבד וארבע, אני חושבת, לגברים בלבד.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
אסתר קרמר
שני הבתים המאזנים קוראים לעצמם בתים מאזנים שמותאמים במגזר החרדי, באף אחד מהם אין אוכל כשר למהדרין, מה שאומר שכשאשה חרדית רוצה ללכת לבית מאזן היא צריכה להביא איתה ארוחות מהבית.
היו"ר לימור סון הר מלך
זו לא אופציה.
אסתר קרמר
אין אוכל כשר בבתים מאזנים, או שהיא מבשלת לעצמה.
היו"ר לימור סון הר מלך
או שהיא פשוט לא תלך.
אסתר קרמר
או שהיא תוותר על האמונה שלה שצריך לאכול אוכל מהדרין, כורך כל אחד משלושת הדברים האלו. דבר נוסף, באמת המידה לבית מאזן אין חובת הנגשה לאנשים עם מוגבלות פיזית.
היו"ר לימור סון הר מלך
נגישות.
אסתר קרמר
בדיוק בשבוע שעבר פנתה אליי אישה על כיסא גלגלים במצב נפשי מאוד קשה. כתוצאה מהקורונה היא הגיעה גם לכיסא גלגלים וגם למצב פיזי מורכב וגם למצב נפשי מורכב, ואנחנו לא מצליחים למצוא לה בית מאזן, בעיניי זה הפתרון שהכי מתאים לה היום. אין בית מאזן שיכול לקבל אנשים על כסאות גלגלים. לא יכול להיות שבן אדם שיש לו ריבוי מוגבלויות, לא עיוורים, לא חירשים, חייב שבבתים מאזנים, לפחות באחוז גבוה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני חושבת שעל הבתים המאזנים, לפחות אלו שהוועדה הקצתה להם. אני רוצה באמת לוודא שהבתים האלה יהיה להם נגישות. בבקשה.
דניאל רז
האמת היא שאני מופתע לרעה בנושא הזה כי אני לא מצליח להבין באמת איך כשמשהו חדש קם? אני יכול להבין שלא כל המוסדות במדינת ישראל מותאמים.
היו"ר לימור סון הר מלך
מונגשים.
דניאל רז
יש אצלנו הנציבות של אנשים עם מוגבלויות שהיא ערבה על זה, אבל כשכבר קם משהו חדש בנושא של בריאות הנפש, זה א' ב' לעשות את זה. זה לא ברור לי איך קם משהו לטובת אנשים שמתמודדים עם מוגבלות נפשית אבל לא חושבים שזה גם יכול להיות פיזית, כי זה לא יכול לקרות. זה באמת לא ברור לי.
היו"ר לימור סון הר מלך
לחלוטין. אז אני חושבת שבמסמך שהוצאנו להערות הציבור, זאת הערה – אם זה לא קיים שם, יכול להיות שזה כן קיים במסמך, אבל לתת את הדעת על הדבר הזה, שתהיה נגישות.
דניאל רז
יכול להיות, השאלה איך היישום בשטח?
אסתר קרמר
באמות המידה לבית מאזן זה לא קיים. אני גם חברה בוועדה המייעצת בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ודיברנו על זה אתמול.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה חייב להיות קיים.
אסתר קרמר
זה לא קיים.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה לא קיים וזה חייב להיות קיים, ואנחנו נוודא שהדבר הזה נכנס.
אסתר קרמר
תודה רבה.
היו"ר לימור סון הר מלך
ישר כוח על ההערה החשובה הזאת.
דניאל רז
צריך להעביר את זה לנציבות לאנשים עם מוגבלויות, כי זה משהו שהם צריכים להידרש, לסוגיה הזאת. חד משמעית, בשביל זה הם נמצאים שם.
שנית סוקולובסקי יואש
אם אפשר רק להעיר הערה אז לדעתי יש כאן איזושהי סוגיה משפטית שאולי שווה שעורכת דין הוועדה תבדוק אותה, כי אני חושבת שתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא חלות על מוסדות בריאות.
אסתר קרמר
הן חלות על מוסדות בריאות, רק שיש להן הארכה שהייתה אמורה להיגמר ב-2024, אבל עכשיו בשל המלחמה האריכו את זה עוד. אבל מוסדות בריאות חדשים, יש להם חובה. על מי לא חובה? – ולכן הבתים המאזנים ישבו על זה – להוסטלים אין חובה להיות מונגשים, אלא אם כן יש אדם עם מוגבלות שרוצה להיות חלק מההוסטל. על בסיס זה בנו את הבתים המאזנים לא נגישים. אבל בתים מאזנים, היות והם נותנים מענה אקוטי, הם לא יכולים להנגיש לבן אדם שמבקש, כי הנגשה לוקחת חצי שנה.
היו"ר לימור סון הר מלך
טוב, תודה אסתר. הערה סופר חשובה ואנחנו נוודא שבתוך המסמך הדבר הזה גם קיים.
אסתר קרמר
תודה רבה.
היו"ר לימור סון הר מלך
חבר הכנסת ירון לוי.
ירון לוי (יש עתיד)
תודה רבה יושבת-הראש, אני הצטרפתי מדיון של בריאות הנפש ובריאות ילדים לכאן, אז יכול להיות שנאמרו כבר דברים, אני אשאל. אנחנו מדברים על ה-30 מיליון הקצאה לקופות החולים מבחני תמיכה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו מדברים על שני דברים, על ה-30 מיליון עבוד בתים מאזנים, ו-5 מיליון עבור - -.
ירון לוי (יש עתיד)
אני זוכר שאני העליתי את הסוגייה לגבי האפשרות לפתוח את זה לכלל הציבור, גם לעמותות שיוכלו להשתתף. האם זה נעשה או שזה רק לקופות החולים?
היו"ר לימור סון הר מלך
רק לקופות החולים, ואותי, לפחות, הצליחו לשכנע שבשלב הזה, זה הדבר הנכון. אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יחזיק מעמד.
ירון לוי (יש עתיד)
והאם אותם 30 מיליון מיועדים לבניה או לתפעול? איך זה בסופו של דבר? מה הוחלט?
היו"ר לימור סון הר מלך
לבניה. ולתפעול יש אפשרות לכספי תמיכה.
ירון לוי (יש עתיד)
האמת שזה קצת מאכזב. הבשורה, בגדול, זה סותר. כי אנחנו מאוד רוצים בתים מאזנים אבל כשאנחנו נותנים 30 מיליון במבחני תמיכה.
היו"ר לימור סון הר מלך
ירון, תפסת מרובה לא תפסת.
ירון לוי (יש עתיד)
אני חושב שלא תפסת בכלל.
היו"ר לימור סון הר מלך
ואנחנו צריכים להתחיל ממשהו.
ירון לוי (יש עתיד)
טוב. באותו הקשר של בתים מאזנים אני רק רוצה לשאול את משרד הבריאות, הוצג לנו לפני מספר חודשים התוכנית לחוסן לאומי, מנכל משרד הבריאות הציג שבשנה הוא הולך להקים 25 בתים מאזנים, רציתי לדעת על כמה בתים מאזנים אנחנו עומדים היום?
היו"ר לימור סון הר מלך
שאלה מעולה. 100 בתוך ארבע שנים, ו-25 ב-2025.
יונתן אמסטר
לפי מה שאני זוכר, יש 30 וכמה בתים מאזנים שכבר מאושרים על ידי המשרד. אני אתייחס פה גם על מה שנאמר על ידי הקופות ולהיקפים של כספי התמיכה.
היו"ר לימור סון הר מלך
וזה כולל את הבתים המאזנים של ה - - ?
יונתן אמסטר
לא, זה לא כולל את התקציב.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש 31 ועוד את ה - -.
ירון לוי (יש עתיד)
אבל השאלה כמה הוקמו? אני רוצה לדייק ולחדד את השאלה, כמה בתים מאזנים הוקמו עד היום מלפני שמונה חודשים שהייתה את ההצהרה לגבי תוכנית החוסן?
היו"ר לימור סון הר מלך
אז בתים מאזנים חדשים, לדעתי, לא הוקמו. אבל משרד הבריאות דאג שתהיה התקשרות של קופות החולים עם הבתים האלה.
ירון לוי (יש עתיד)
אני אשמח שהוא יענה. אנחנו כאן בטוב, את זוכרת.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי.
יונתן אמסטר
יש היום 30 וכמה בתים שמאושרים על ידי המשרד כבתים שעומדים לפני הנוהל ואמות המידה של המשרד, שאפשר להתייחס אליהם כבתים מאזנים ולרכוש בהם שירותים. אני חושב שהעיקר בהסתכלות על הנושא הזה הוא כמה אנשים או כמה מטופלים מקבלים שירות בבתים המאזנים, ולא אם יש בית מאזן שקיים אבל הוא לא נותן היום שירות למטופלים דרך קופות החולים אלא באפיקים פרטיים, ואז לא לשם אנחנו מכוונים.

מבחינת התקציבים שהמשרד תמך בהם עד היום, עד השנה הקודמת, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 מיליון שקלים של תמיכה בשהות של אנשים בבתים מאזנים, לא בהקמה של הבתים.
ירון לוי (יש עתיד)
כן, אבל אתה לא עונה לי על השאלה.
יונתן אמסטר
אני מנסה, עוד שני משפטים.
ירון לוי (יש עתיד)
אוקיי.
יונתן אמסטר
אני חושב שאם מנסים לתרגם את זה לבתים מאזנים שמלאים כולם כל הזמן, מלוא המטופלים למשך כל ימי השנה, זה מיתרגם לסדר גודל של עשרה בתים שהם פעילים לגמרי בתמיכה של המשרד.
היו"ר לימור סון הר מלך
השאלה אם זה קורה השנה, או דברים שקדמו?
יונתן אמסטר
זה מה שקרה בשנה שעברה. השנה התקציב של התמיכה לקופות החולים עומד כבר על 45 מיליון שקלי, ובשנה הבאה הוא עולה ל-90 מיליון שקלים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי, זו בשורה משמחת. רק שהייתה התחייבות שהשנה יהיו לנו 25 בתים מאזנים, כולל הגדלה של כספי התמיכה.
יונתן אמסטר
אני אומר את זה גם בהתייחס למה שנאמר על ידי הקופות שפועלות ומרחיבות את ההסכמים ומפנות יותר ויותר מטופלים למקומות האלה. יש כרגע מרחב לקופות להמשיך לגדול בסיפור הזה ולהפנות יותר אנשים, במימון שהמשרד תומך בהם. צריך עוד הרבה ויש לאן כרגע לגדול ויש לזה משאבים, חשוב להכיר בדבר הזה.

לתרגם את זה לבתים שמוקמים, אני לא יודע לענות לך, המשרד לא מקים את הבתים. עכשיו במסגרת הוועדה יוקמו בתים אבל המשמעות המרכזית היא כמה בתים פעילים במימון ציבורי?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, זו הפעם הראשונה.
ירון לוי (יש עתיד)
אז אין תשובה. אפשר לבדוק את זה במהלך הדיון?
יונתן אמסטר
בחישוב, בהערכה גסה יחסית, התקציב - - -
ירון לוי (יש עתיד)
לא תקציב. אני לא מנסה להתחכם, אני מנסה להיות מאוד ברור.
יונתן אמסטר
בסדר גמור.
היו"ר לימור סון הר מלך
דיברו על 25 בתים.
ירון לוי (יש עתיד)
כן, הובטח 25 בתים. אם אתה רוצה אני אקריא לך גם את המדיניות של משרד הבריאות להעברת עיקר הטיפול בבריאות הנפש לקהילה, החל להתפתח בשנים האחרונות גם שירות הבתים המאזנים. כיום קיימים 21 בתים המוכרים על ידי המשרד, 19 מתוכם מספקים שירות במימון ציבורי והמשרד מציג יעד להקמה והפעלה בין 80-120 בתים מאזנים. מנכ"ל משרד הבריאות, ברסי, אמר שהוא מעריך שבשנה 25 בתים ייבנו. אתה תקרא לזה יתפעלו אותם, יבנו אותם.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה בדיוק ההבדל. הם קוראים להקמה תפעול ואנחנו קוראים להקמה - -.
ירון לוי (יש עתיד)
לא, זה לא מה שנאמר בדיון.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני מסכימה איתכם שזה לא מה שנאמר בדיון.
ירון לוי (יש עתיד)
עכשיו אני שואל האם 30 מיליון מספיקים לשלושה בתים או 2.5 בתים?
היו"ר לימור סון הר מלך
לארבעה.
ירון לוי (יש עתיד)
לארבעה בתים?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן.
ירון לוי (יש עתיד)
איך ב-25 מיליון אתם מתכננים 25 בתים לפי החישוב? אולי משרד האוצר יענה לי על התשובה? או שבכלל זו הייתה רק מצגת יפה ואין כאן באמת תוכנית?
יונתן אמסטר
יש תוכנית.
ירון לוי (יש עתיד)
אני ראיתי את התוכנית אבל מה שמרגיז אותי זה שבכל פעם אומרים לי שיש תוכנית, יש יעדים. כשאתה קובע יעדים בתוכנית ואתה מדבר על כסף, אני לוקח את היעד ואת הכסף ומחבר אותו, ולא מסתדר לי. 25 בתים מאזנים ב-35 מיליון שקלים אתה לא יכול להקים. אז זה חרטא. סליחה על השפה של השכונה, כי מי שמתנהל איתנו בשכונה צריך לדבר איתו אולי בשפה הזאת.

מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול להציג לנו תוכנית וחזון ולמרוח אותנו במשך חודשים ובפועל כלום לא קורה, לא בשכר של הפסיכולוגים, לא בעובדים הסוציאליים, לא בפסיכיאטרים, לא בבתים המאזנים, ולא בשום דבר, לצערי. כי אנחנו יושבים כאן וזה דבר שאנחנו מסכימים עליו ואנחנו רוצים שהוא ייפתר.
היו"ר לימור סון הר מלך
דרך אגב, ב-45 מיליון השקלים האלה הם לא מדברים על הקמה – שיגדלו ל-90 מיליון – הם מדברים על תפעול, לא על הקמה.
ירון לוי (יש עתיד)
אבל כאן רשום להקמה. זה מנכ"ל משרד הבריאות כתב את זה, לא אני כתבתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני רק אומרת לך, אתה שואל על ה-45. הם לא מדברים על הקמה, הם מדברים על תפעול.
יונתן אמסטר
חבר הכנסת, אני אגיד כזה דבר ברשותכם. קודם כול גם מהמסמך שהקראית ואני מסתכל תוך כדי באתר המשרד כמה בתים מאושרים, אני לא הספקתי לספור עד הסוף, אבל יש כבר 30 וכמה בהתייחס ל-19 בתים שהיו כשציטטת את התוכנית הזאת.

המשרד בהחלט מאמין וחושב שזה נכון וזה גם יקרה שנגיע להיקפים כמו שתוארו פה על ידי כל הגורמים, של סדר גודל של 100 או אולי קצת יותר בתים מאזנים, כדי לתת את השירות בהיקף המוערך שאליו אנחנו רוצים להגיע. זה תהליך, לא את כל הכסף אנחנו מקבלים ביום אחד, גם את המימוש שלו אי אפשר לעשות ביום אחד. אני חושב שגם אם אני אשאל את קופות החולים בהגינות הם יגידו שאי אפשר להכפיל פי כמה וכמה את השירות בתוך תקופה זמן אחת.
ירון לוי (יש עתיד)
בגלל זה הייתי מצפה ממנכ"ל משרד הבריאות כשהוא יגיד את האמת\ וברגע שהוא מציג מצגת עם נתונים, שידייק בנתונים שהוא מציג.
יונתן אמסטר
אני לא יודע באיזה מועד זה הוצג בדיוק, ואיזו אמירה נאמרה. אבל אני אומר שזו לגמרי התוכנית. לא תמיד התוכניות מתממשות או מתוקצבות באותו הקצב כמו שהמשרד רוצה או רואה לנכון. אני חושב שאת זה כולנו מבינים. אני חושב שיש פה התקדמות מאוד גדולה, כמו שהבנתם, החל משנה הבאה – בתקציב שקיים ומשוריין – אנחנו מכפילים את מה שעשו הקופות משנה קודמת. כלומר, להגדיל את המערך ב-200% זו התקדמות מאוד גדולה, אני גם מקווה שנצליח לעמוד בזה ביחד עם קופות החולים. כי לממש את התקציב הזה זה לא פשוט, זה התקשרויות, זה לשלוח את המטופלים.
ירון לוי (יש עתיד)
אני ממש מקווה, כי אתמול פורסם מחקר שאומר ש-60% מהעובדים בשירות בריאות הנפש רוצים לעזוב את העבודה שלהם בגלל שכר מבזה, ובכלל שיש מחסור בכוח אדם ועומס על המערכת. השאלה איך אתם הולכים להגדיל את הבתים המאזנים ואת כל השירות הפסיכולוגי ובריאות הנפש בזמן שהסכמי שכר לא נסגרים, שאין טיפול במענה שאנחנו יודעים.

מערכת בריאות הנפש יש לה כמה עמודי טווח, וזה פסיכולוגים, פסיכיאטרים ועובדים סוציאליים. אולי יש עוד כמובן, סליחה אם שכחתי מישהו. אבל אם אנחנו לא מטפלים בבעיה עצמה, יש כאן תשלום זעום שבייביסיטר מקבלת יותר מפסיכולוג בשירות הציבורי, אם לא נטפל בבעיה הזאת אז נראה מצגת של 25 בתים מאזנים ואנחנו נראה סיפורים על מענקים לפסיכולוגים שלא מממשים אותם כי אף אחד לא יעבוד בשביל מענקים.

יש כאן ערבוב כזה שאני בא להגיד חבר'ה, חלאס לערבב. אנחנו רוצים שיהיה טוב, אני לא תוקף, אני לא אומר הממשלה הזאת –, מערכת בריאות הנפש הורעבה במשך שנים. שמענו את זה שמונה חודשים, מה קורה? הורעבה ועכשיו מישהו מנסה להרוג אותה. כי מי שלא מטפל בלשמור - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
טוב ירון, אני חושבת שהשאלה ברורה.
יונתן אמסטר
אני אשמח לפתוח את הדיון ולדבר על הרבה חלקים וסוגיות שנמצאות בחלק מהתוכנית הלאומית לבריאות נפשית, שאני בטוח שאתה מכיר היטב, וגם נפגשנו בעוד דיונים, וזה נכון, יש עבודה שהמשרד עושה ביחד עם משרד האוצר, יחד עם קופות חולים ויחד עם כל הגורמים הרלוונטיים ולטפל בכל החלקים של התוכנית. הסכמי השכר הם בהחלט רכיב מאוד חשוב, אני לא חושב שלכאן הדיון היום מתכנס.
ירון לוי (יש עתיד)
לא, אין צורך לפתוח אותו.
יונתן אמסטר
הם לגמרי בראש סדר העדיפויות של התוכנית והם מטופלים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני רק רוצה כן הערה קטנה, שאחד הדברים הטובים בעיניי בפרדיגמה הזאת של בתים מאזנים זה שגם צריך פחות צוות.
ירון לוי (יש עתיד)
אבל עדיין צריך צוות מקצועי.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש שם צוות מקצועי, אבל חלק מהצוות הוא גם הצוות המלווה. אני לא מדברת על אנשי הטיפול, דרך אגב, יש שם אנשי טיפול במגוון הרבה יותר גדול ממחלקות פסיכיאטריות, אבל בסוף זה צורך – מה שאני פגשתי – פחות. אבל אתה צודק על השאלה הזאת, כי זה לא משנה. צריך לראות איך אנחנו באמת מתייחסים לשכר המבזה הזה של אנשי הטיפול ואנחנו בסוף נמצא את עצמנו בכאוס, שאנחנו יודעים שהיום הסוגייה של בריאות הנפש היא - - אנחנו עוד לא הגענו לצונאמי שאנחנו עתידים לפגוש. אבל אנחנו רוצים שלפחות שכשמדינת ישראל תתמודד עם הדבר הזה, שהיא תתמודד איתו נכון.
ירון לוי (יש עתיד)
לכן אנחנו מעלים.
היו"ר לימור סון הר מלך
וזה מה שאני מנסה לעשות, אני מנסה לקדם את ה-SOS, מה שאפשר. עכשיו והכי מהר שאפשר. עוד משהו?
ירון לוי (יש עתיד)
לא, תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה, שאלה חשובה גם. אפרת רותם, איגוד עובדים סוציאליים.
אפרת רותם
שלום, מטעם העובדות והעובדים הסוציאליים אני מבקשת שהילה קור תדבר.
היו"ר לימור סון הר מלך
הילה, בבקשה.
הילה קור
אני הילה ואני עובדת סוציאלית, אני עובדת בעמותת אנוש ומנהלת את הדיור המוגן של רחובות. אתם מדברים על כל נושא של הבתים המאזנים שזה באמת נושא מאוד חשוב ומוכיח את היעילות שלו בכל מה שקשור לתהליך השיקום של המתמודדים, ואין ספק שיש כאן עשייה מבורכת ודיוק של מענים, בתים מאזנים שהם מדויקים במענים שהם נותנים.

יחד עם זאת, החוסר בבתים מאזנים היה ניכר לפני המלחמה והוא מקבל משנה תוקף מאז המלחמה. אני עובדת באזור רחובות שזה אנשים שלא נחשפו באופן ישיר למלחמה, והמתמודדים מלפני חווים משברים בתדירות תכופה יותר מענים של בתים מאזנים שכרגע אין. אז כתוצאה מכך הם פונים באמת למערך האשפוזי הרגיל. אתה אמרת קודם שיש צפי של שבועיים לכל העניין של מבחני התמיכה, ואני אשמח לשמוע.
היו"ר לימור סון הר מלך
לא, הערות הציבור, לא מבחני התמיכה.
הילה קור
אני לא מכירה את המונחים.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש מסמך שמדבר על ההקצאה של הקרן לטובת בינוי של בתים מאזנים ומשרד הבריאות בעצם יהיה אחראי על התפעול שלהם. אז יש מסמך שמדבר על הדבר הזה ויש שם תוכנית שלמה מול קופות החולים, והמסמך הזה בעצם יועבר להערות הציבור בעוד שבועיים, ואז, בעזרת השם, אנחנו מקווים שהוא עובר לעשייתם.
הילה קור
אז השאלה שלי היא אם באמת יש איזשהו צפי ריאלי, שיהיה אפשר פחות או יותר להפנות מתמודדים לבתים מאזנים? משהו יותר מדויק, פחות או יותר.
יונתן אמסטר
יש לזה שני חלקים שהזכרנו קודם. גם יש היום יותר תקציב תמיכה של המשרד בקופות החולים שעובדות על לייצר יותר התקשרויות עם בתים, לא כל הקופות חתומות עם כל הבתים כמו ששמעתם, ויש מקום ליותר הפניות והקופות עובדות על זה כך שיהיה אפשר להפנות השנה יותר אנשים ובשנה הבאה עוד יותר, במסגרת התקציב של המשרד.

מעבר לזה, יש את התקציב המבורך שהוועדה מקצה, שהוא להקמה של בתים חדשים על ידי קופות החולים שירחיבו עוד יותר את האפשרויות.
אפרת רותם
אני חושבת שהשאלה – הילה, אם אני יכולה לדייק – אנחנו מדברים על לו"ז קדימה, עוד כשבועיים שבועיים וחצי מועבר להערות הציבור. לפי התוכנית שאתה מכיר, לפי התכנון, מתי בפועל הכסף שהוועדה הקצתה יקים עוד בתים מאזנים שיתווספו לרשימה?
יונתן אמסטר
כבר במקביל לפרסום לציבור של מבחני התמיכה, בסוף זה הליך משפטי שאנחנו מחויבים אליו וזאת דרך העבודה של המשרד. כמו שציינו הקופות הן כבר מכירות את התוכניות, הן מאתרות נכסים כל אחת בהתאם כל אחת.
היו"ר לימור סון הר מלך
זו בשורה מאוד משמחת שקופות החולים אומרות שהן מאתרות נכסים לטובת זה.
יונתן אמסטר
מתי יקומו פיזית הבתים? אני לא מומחה בבינוי. בסוף צריכים למצוא נכס, לחתום עליו הסכם, לגייס צוות וכוח אדם זה תהליכים שלוקחים זמן, זה לא קורה בשבועיים וגם לא בחודש. אני חושב ששמעתם כאן שכל הגורמים המעורבים, גם המשרד, גם קופות החולים, הכי מחוייבים שאפשר כדי לממש את זה בהקדם האפשרי.
אפרת רותם
אני חושבת שאין ספק שנעשית עבודה מקצועית ומאומצת ויוצאת מן הכלל בהחלט. לצד זה יש מתמודדים ברחובות שכרגע צריכים לדעת מתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
את צודקת.
אפרת רותם
בוא נראה שניה מה הצפי?
יונתן אמסטר
אני לא יודע לתת לך כרגע התחייבות.
אפרת רותם
מדובר על שנה? שנתיים? צריכים להתארגן.
יונתן אמסטר
- - - של קופות החולים, אני מעריך שזה סדר גודל של כשנה, אבל אני לא רוצה להתחייב פה בשם קופות החולים ויש דברים שלפעמים צצים בדרך.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה ונוודא שזה יקרה כמה שיותר מהר, שאנחנו במצב חירום ואנחנו נוודא ונפקח – אתן שואלות שאלות מצוינות וחשובות – שהדבר הזה מתקיים והוא באמת עובר לעשייתם, ויהיה לו יישום כמה שיותר מהר. זה התפקיד שלנו.
הילה קור
אני רוצה להוסיף, לחזק את מה שאת אומרת. את ציינת קודם את המונח צונאמי, אז בתחושה שלנו בשטח אנחנו בראשיתו של צונאמי. ממש. זה נורא חשוב, באמת SOS.
דניאל רז
אני רק רוצה לומר, נמצא פה יושב-ראש ועדת הבריאות, דיברתי על זה גם בדיונים בוועדת הבריאות והתייחסתי לזה, הנושא של המלחמה הוא פקטור מאוד חשוב בנושא הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי. שובר שוויון לחלוטין.
דניאל רז
שובר שוויון, ואנחנו מתחילים לקבל יותר ויותר אנשים שחזרו מהמלחמה וצריכים עזרה נפשית. אני רק מציין פה האם גם הבתים המאזנים – צריך לחשוב על זה – יתמודדו גם – אני לא מדבר על ההיקף – עם סוג הטיפול שהוא צריך לתת, אולי הייעודי?
היו"ר לימור סון הר מלך
עוד פעם, בתוכנית של משרד הביטחון שאני פגשתי בוועדת חוץ וביטחון מדברים על הקמת בתים מאזנים בהיקפים גדולים כי גם הם מבינים שהפרדיגמה הזאת היא הפרדיגמה הנכונה לטיפול – אני לא אוהבת את המילה טיפול, אמרתי את זה כבר כמה פעמים. טיפול זה טפיל, זה טפל – אנחנו רוצים ליווי ותמיכה ושיקום תהליכי השתקמות להחזיר את האדם הזה לעולם ולחיים.

משרד הביטחון, דרך אגב גם שם הייתה התחייבות להיקפים הרבה יותר גדולים של בתים מאזנים, ובפועל הוקמו אבל לא כמו שהובטח – אתה מכיר, יחיאל – והמענים עדיין - -.

אנחנו רואים תופעות שקשורות לאותם לוחמים שחוזרים מהלחימה וצריכים את הסיוע, ומשרד הביטחון אחראי על הדבר הזה, וחוץ מזה יש את כלל אזרחי מדינת ישראל שמתמודדים עם מציאות של חרדות.
דניאל רז
אני רוצה לומר, אני טיפלתי במקרה – אני לא אכנס כדי לא להפר את החיסיון – מאחר והסיוע המשפטי מייצג 90% מהמשפחות השכולות במסגרת חרבות ברזל, יש לנו גם התמודדות בסוגיה הזו, זה הגיע אלינו כבר. בסופו של דבר לא קרה כלום וטוב שכך, אבל אני אומר, המצב הנפשי הוא פקטור קריטי גם לאלה שנמצאים במלחמה, גם למשפחות השכולות שאנחנו היום מטפלים.
היו"ר לימור סון הר מלך
לחלוטין.
דניאל רז
וזה מובן מאליו.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני לא צריכה לומר לך את הדבר הזה שאנחנו יודעים כמה קריטיות לסמיכות של הזמן שאדם מגיע לקבל את הטיפול על יכולת השיקום שלו. אנחנו מכירים היטב ולכן במקרים מסוימים – אפילו בוועדת הבריאות של חבר הכנסת יונתן משריקי – דאגנו ווידאנו שאנשים שידענו שנחשפו למראות, שראו את הדברים, שטיפלו בהבאת הזיהוי, דאגנו שיהיה להם ממש טיפול פרונטלי שלא הם יצטרכו, לא מרכזי סיוע ומצוקה, אלא שיגיעו אליהם, שיראו מה שלומם, שיבדקו. ובאמת בתחילת המלחמה כבר ידענו לזהות באמת בגלל משמעות הזמן שהוא קריטי באירועים האלה.

מעבר לזה, צריך להבין שיש לנו את שלל ההתמודדויות שאנחנו פוגשים היום בחברה הישראלית, והתחושה שלי בוועדה התחלנו משהו – באמת בשיתוף אמרתי את זה בפתח דבריי – היא ועדת בריאות ומשרד הבריאות שמבין את החשיבות – לפחות מהתחושה שלי והדברים שפגשתי דרך שר הבריאות – ואנחנו רואים את הגדלת ההקצאה של כספי התמיכה. אנחנו רואים איזשהו שינוי, הוא לא מספק. היו הבטחות, נאמרו דברים, בפועל הם לא קורים לצערי הרב.

אנחנו רוצים בסוף שהדברים יקרו. דרך אגב, כשהתחלתי את הדיונים על הקצאות לבתים מאזנים היו פה כל-כך הרבה קולות שאמרו לי שאין לזה סיכוי בכלל. אז אמרתי אני מאנשי האמונה, את זוכרת? כמה קולות - - ברוך השם. נכון, זו לא המציאות האוטופית שאנחנו מייחלים אליה, אבל עדיין זו תחילתה של דרך ועליה אנחנו צריכים להודות. חבר הכנסת, יונתן משריקי, בבקשה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
תודה רבה גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד, האמת שאנחנו מדברים על דיון מעקב, ועולמות של בריאות הנפש אנחנו עסוקים בהם הרבה מאוד. הרבה מאוד מדברים, מעט מאוד עושים. אני מחפש את המילה הנכונה אבל אני באמת מברך אותך על מה שאת עושה בהקשר הזה של עולם בריאות הנפש בפרט בתקופת המלחמה. הקרן לאזרחי ישראל היא - -
היו"ר לימור סון הר מלך
שאתה חבר בה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
- - יכולה באמת להתעסק בכל מיני פרויקטים, בכל מיני דברים. החוק מסמיך שורה רחבה של דברים שאפשר לגעת בהם, ובחרת מתוך הבנה, אולי ההבנה הכי נכונה, באמת ירדת למצוקה הגדולה מאוד, אולי המצוקה הגדולה ביותר במדינת ישראל – גדולה אני מתכוון מבחינת רוחב – היא פגעה בכל האוכלוסייה כמעט אי אפשר לומר שאין מי שנחשף לזוועות הקשות של ה-7 באוקטובר, ובכלל כל התקופה הזאת שאנחנו עובדים, שמדינת ישראל עוברת, שאזרחי מדינת ישראל עוברים, אין כמעט מעגל שלא נפגע, ודאי השבים מהשבי, משפחותיהם, מעגלים ראשונים של נרצחים, מעגלי משפחות חטופים שעדיין נמצאים בשבי, מעגלים שניים שזה בני דודים ומשפחות קרובות, וכל אזרח במדינת ישראל שראה ונחשף לזוועות הקשות הללו. ולכן בחרת מתוך אותה הבנה, לגעת בנושא הזה.

בתים מאזנים, נוכחנו לראות – היינו בסיורים חלקם משותפים, אני גם יודע שסיירת באופן פרטי בבתים מאזנים – אנחנו מבינים את הצורך ואת החיסכון למדינה כשבן אדם מגיע לבית מאזן. בן אדם שנזקק מגיע לבית מאזן, מקבל את הטיפול ומתאזן בבית, הוא חוסך למדינה אחרי זה ימי אשפוז, חוסך למדינה אחרי זה הוצאות ואשפוזים חוזרים ודברים נוספים. ראינו את זה, זה מוכח, זה דבר ברור ומבורך. עצם הבחירה שלך לקחת אחוז מסוים מהכסף לטובת העניין הזה, ברכה גדולה. יש לי רק מילות שבח לומר לך בעניין הזה.

רוב היושבים כאן בחדר מוכרים לי מהדיונים שאנחנו עוסקים בהם בנושא של בריאות הנפש. אני מוכרח לומר שהתקדמנו הרבה מאוד צעדים אבל עדיין לא מספיק. זאת אומרת, משרד הבריאות ומדינת ישראל הבינה את הצורך, עשתה הרבה פעולות והקצתה הרבה משאבים, אבל עדיין התפקיד שלנו הוא בין היתר לפקח על עבודת הממשלה ואנחנו משתדלים לעשות את זה. חלק מהדיונים שאנחנו עושים זה באמת כדי לתת רגל על הגז ולהאיץ בממשלה לעשות את התהליכים האלה. הדיון הזה הוא אחד מהם והוא לא פחות חשוב ממה שאנחנו מקיימים, אולי אפילו מקביל למה שאנחנו מקיימים בוועדת בריאות.

אני מודה לך על תשומת הלב בעניין הזה, אני מודה לך על העשייה, לא רק על תשומת הלב ברמה הכללית, כי אמרתי, קל מאוד לדבר ולזרוק סיסמאות כשבסוף אתה צריך לבוא ולפרוע ולקיים ישיבות ולדרוש ולעשות, לפעמים אנשים שוכחים או מתעצלים, אבל פה זה בא לידי ביטוי כל הזמן וגם בשיחות הפרטיות שלנו, מעבר לוועדות הציבוריות והמשודרות אנחנו הרבה בחשיבה סביב העניין הזה. לא נותר לי אלא רק לומר לך חזקי ואמצי.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני גם חבר בוועדה אבל גם כיושב-ראש ועדת הבריאות כמובן אתן כל מה שבכוחי לטובת העניין של בריאות הנפש מתוך הבנה שזה צו השעה.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי. תודה רבה על כל השותפות הזאת. באמת הרגשתי שיש פה פרטנר שמבין לעומק את גודל האירוע. תודה רבה. דני גרוסמן, יושב-ראש מרכז הכשרה למיומנויות גוף נפש, בבקשה.
דני גרוסמן
תודה רבה על ההזדמנות וגם על ההזמנה. כרקע אישי אני טיס קרב בחיל האוויר, אני וגדעון שפר טסנו - - - גיחה לעיראק לפני כ-20 שנים, וגדעון הלך להיות יושב-הראש של ITC, ה-Israel trauma coalition, ואני הלכתי לארגון בשם ה-CMBM שזה ארגון בינלאומי שעוזר לאנשים עם PTST באזורים מוכי טראומה בכל העולם. ארגון בינלאומי שעובד בקוסובו ואוקראינה וכמובן אסונות טבע כמו האיטי וכו', והמציאה מודל מאוד ענייני שעוזר. ד"ר נעמי באום מאפרת הביאה את המייסד לעבוד לישראל ב-2002, ב-2007 הקמנו עמותה פה. אני גאה להציג את הצוות, מיטל – הכול יכול – שפירא שיושבת על ידי, וד"ר רונדה אדסקי שהיא המנהלת הקלינית שלנו, זה הצוות שלנו.

הארגון שלנו עוסק במודל שהוא טיפולי שזה self-care שנותן ארגז כלים לאנשים בתוך זמן קצר מאוד, כשלושה ימים, ובכל המעגלים, מהמעגלים הקרובים ביותר שנחשפו לטראומות אישיות ועד מעגלים יותר גדולים. יש שני משפטים שהייתי רוצה לציין. אחד, שאנחנו עוסקים בארגון train the trainer שאחד מעביר את הסיור הזה לעשר שמעבירים ל-100 ו-1,000, והמודל הזה הוכיח את עצמו מחקרית לאורך כל העבודה של ד"ר ג'יימס גון הממציא בארצות הברית, בכל מיני מקומות בעולם בהקטנת התסמינים של ה-PTST. פשוט עוזר להרבה אנשים.

מיד אחרי ה-7 באוקטובר באדיבות קרן ירושלים שנתנו לנו את המקום המפואר, משכנות שאננים, הקמנו כבר מספר סדנאות של אנשים בקו הראשון.
יונתן מישרקי (ש"ס)
איך עובדת השיטה אם אפשר לשאול? ממש בקצרה.
רונדה אדסקי
אנחנו עובדים בקבוצות אז זה נותן המון תמיכה, והמשתתפים, אם זה אנשים שנחשפו או אם זה מטפלים – כי אנחנו מאוד מאמינים ומבינים שהמטפלים עצמם עברו כל כך הרבה קושי לא רק באופן אישי אבל גם עם כל האנשים שהם נחשפו אליהם בטיפול שהם עשו בהתנדבות – אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב לתת להם את המענה, למצוא את ה-self-care שזה אומר למצוא את היכולת להתבונן פנימית ולמצוא את החוזק.

אני אתן דוגמה של מישהי שהייתה בקבוצה שלי ב-7 באוקטובר מקיבוץ כפר עזה, שאמרה שהיא הלכה בכל יום בים וצרחה. היא כל כך כועסת. והיא באה לקבוצה שלנו ואמרה שהפעם הראשונה היה את ההד של האנשים האחרים שמבינים אותה ותומכים בה, והיא מבינה מבפנים מה היא צריכה לעשות.
יונתן מישרקי (ש"ס)
יש מחקרים על זה?
רונדה אדסקי
כן, יש מחקרים גם בארץ וגם בחוץ לארץ.
דני גרוסמן
ורק לעזור לך להבין, מדובר פה על כלים, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.
יונתן מישרקי (ש"ס)
הבנתי.
דני גרוסמן
אנחנו עובדים בשיטות של נשימות ושל ציורים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני מדבר בשם יושבת-הראש, אנחנו נשמח לקבל לוועדה את המחקרים הללו על האפקטיביות של העבודה הזו, ושאלה נוספת, האם אתם בקשר עם אגף השיקום במשרד הביטחון? הצעתם להם את שיטת העבודה הזו?
דני גרוסמן
בעבר היותר רחוק, לא אחרי ה-7 באוקטובר, יש כל כך הרבה אנשים שפונים אליהם ועדיין לא - - אבל זה אחד מהמטרות.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אז קודם כול אני קורא כאן בדיון הפומבי הזה לפחות מאגף השיקום.
היו"ר לימור סון הר מלך
חוץ וביטחון, ליולי אדלשטיין.
דני גרוסמן
זו אחת הסיבות שאני מודה לכם שנתתם לנו את ההזדמנות לחשוף אתכם לדברים האלה, בגלל שאין ספק שאנחנו יכולים להגיע להרבה אנשים במודל, שמגיעים לא עשרות, מאות אלפי אנשים בתוך פרק זמן יחסית קצר. ולעשות לכל מעגלי ה-PTST, גם המפונים, מי לא במדינה ישראל.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני חושבת שאתם תעבירו לנו את המסמכים ואת הנתונים והאפקטיביות של הדבר הזה, ואנחנו נעביר את זה הלאה למשרד הביטחון.
רונדה אדסקי
יופי, כי יש לנו גם מחקרים מאוקראינה, מקוסובו, מכל המקומות שהם נכנסו.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני רוצה גם לראות איך מכניסים את זה לתוך אותם - -.
רונדה אדסקי
גם למשרד הביטחון יש אחד שאחרי שהמילואימניקים חזרו הוא עשה קבוצות, ואין לנו מחקר על זה אבל הדיווח היה שזה הדבר הכי טוב שצה"ל נתן להם.
דני גרוסמן
עוד מילה אחת, אם אמרתי train the trainers, דרך אגב מישהי ציינה, יש רב סרן פסיכולוג של סיירת מטכ"ל שבא אלינו ומיד לקח את המודל והפעיל אותו. ואנשים שהיו בבארי וכפר עזה שעוברים טיפולים אינטנסיביים יומיומיים באו לשלושת הימים האלו ואומרים וואו, זה עוזר להם, יש תוצאות, וזה אקטואלי.

אחד מהדברים שבאמת צריכים לעניין זה שאנחנו מדברים על help the helpers, עוד דבר אחד שאנחנו מאמינים, שכל המטפלים, כל העובדים, חייבים את הדבר הזה את הסיוע, את ה-self-care לעצמם. זה כמו אוטו שנוסע עם רדיאטור וברגע שנגמר המים.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי, גם הם צריכים למלא את המצבורים.
מיטל שפירא
ממש בשורה, זה לא חשוב רק למטפלים עכשיו. היה עכשיו מחקר חדש באוקראינה שמראה שאם לא דואגים לבריאות הנפשית של המטפלים עצמם, הטיפול שנותנים בטראומה פשוט הרבה פחות אפקטיבי.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי, חד משמעית. אני מגיעה מהעולם הזה.
מיטל שפירא
אז זה משהו שאי אפשר להשאיר אותו לעוד שנה-שנתיים, זה משהו שהוא בוער.
היו"ר לימור סון הר מלך
יחיאל שרשבסקי, בבקשה.
יחיאל שרשבסקי
אני רוצה שתי הערות. הערה אחת, אני שמעתי מכמה וכמה מפעילי בתים מאזנים שהתעריף הוא בעייתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
יחיאל שרשבסקי
ואני חושב שזה ממש לשים רגל לעצמנו. מדובר שם על פער של סדר גודל 100 שקלים ליום, ואיכשהו זה לא קורה. משרד הבריאות מתנער ואומר אני לא אחראי, ואני חושב שהוא כן אחראי, הוא אחראי שהדברים יפעלו נכון, ואם יש מקומות שלא פועלים בגלל זה אז צריך להתערב ולדאוג שהתעריף יהיה ריאלי, זה חלק מהותי בהפעלה של הבתים המאזנים, זה כשל פנימי.
היו"ר לימור סון הר מלך
התעריף של יום אשפוז בבית מאזן לבין מחלקה פסיכיאטרית.
יחיאל שרשבסקי
כמו שמשרד הבריאות יודע לתת מחיר ליום אשפוז, וכמו שהוא יודע לתת תעריפים למערכת השיקום הוא יכול גם לדאוג לזה, כי זה כשל. זה דבר אחד.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי.
יחיאל שרשבסקי
דבר שני, אני חושב שמה שפרופסור ליכטנברג עושה בכפר שאול עכשיו, אני חושב שהשיטה של בית מאזן, תפיסת העולם, טובה לאשפוז, היא לא טובה רק לקהילה.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי, אבל בוא נתחיל ממשהו.
יחיאל שרשבסקי
זה גם יפתור חלק מבעית החוסר בפסיכיאטרים מכיוון שצריכים לזה פחות פסיכיאטרים וגם זו שיטת טיפול הרבה יותר נכונה והיא מתאימה גם לבתי החולים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו היינו ביחד, אתה זוכר? בבית חולים שיבא, יש שם בית מרפא והפרדיגמה היא של בתים מאזנים, וזה בתוך בית חולים אבל לא ממש בתוך אלא קצת מחוץ, קרוב.
דניאל רז
זה דווקא בתוך, זאת הבעיה.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה לא בתוך, זה בסמיכות.
דניאל רז
אני הייתי בשניהם, גם במזור.
היו"ר לימור סון הר מלך
לא מזור.
יחיאל שרשבסקי
ברור שחלק מהאנשים חייבים את האשפוז, חייבים להיות בתוך בית החולים ולא יכולים להיות בבית מאזן בקהילה, אבל אין שום סיבה שלא יטפלו בהם באותה שיטה. אני חושב שצריך לטפטף את זה יותר ויותר למשרד הבריאות שצריך לעבור לשיטה הזאת כי היא גורמת להרבה פחות טראומתיות באשפוז, היא גורמת להרבה יותר כבוד לאנשים, היא גורמת לפחות אשפוזים, זה הרבה יותר נכון.
היו"ר לימור סון הר מלך
חד משמעי.
יחיאל שרשבסקי
צריך לעבור לכיוון הזה גם בתוך האשפוז.
היו"ר לימור סון הר מלך
חד משמעית, אני מסכימה לגמרי.
יחיאל שרשבסקי
אני יודע שזה תהליך ארוך, אבל ככל שנאמר אותו יותר יש סיכוי שיהיה לו כוח. כי הוא הרבה יותר נכון מכל בחינה, גם כלכלית, גם של החוסר בפסיכיאטרים, גם של הטיפול הנכון.
דניאל רז
אני רק רוצה להגיד כי זו נקודה מאוד חשובה שהוא העלה פה, בתים מאזנים קודם כול צריכים להיות בקהילה, זה דבר ראשון.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, אבל הוא אומר שיש ערכים מוספים אחרים של הבתים המאזנים שכדאי שהם גם יחולו על האשפוזים הפסיכיאטרים.
דניאל רז
לא, אני בעד מה שראיתי, אבל זה היה בתוך בית חולים כפר שאול וגם בבית חולים מזור, וצריך לדעת שמבחינת הלקוח, או לצורך העניין הבן אדם שנמצא, כשאומרים לו אתה עכשיו תהיה במקום שהוא בתוך בית חולים פסיכיאטרי, יש לזה משמעות.
היו"ר לימור סון הר מלך
אתה רואה, אנחנו עובדים במקביל. רויטל אורדן.
יחיאל שרשבסקי
לא ייקחו אף אחד שיכול להיות בקהילה לתוך בית חולים.
דניאל רז
אז זה מה שאני מתכוון שיקרה, כי אנחנו נעודד רק לעשות את הפרויקט הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
לא, זה לא מה שנאמר גם, לדעתי. רויטל אורדן, מנהלת מערך אמבולטורי, בריאות הנפש. בבקשה, רויטל.
רויטל אורדן
אני אעשה את זה קצר. קודם כול אני באמת רוצה להודות לחברי הוועדה, ולך בראשם, חברת הכנסת לימון סון הר מלך, על כל הדרך המשותפת שעשינו.
היו"ר לימור סון הר מלך
רויטל מצטנעת, אבל את כל העבודה והמאבק מאחורי הקלעים היא ניהלה.
רויטל אורדן
ביחד. ולטובת הציבור. אני חושבת שמה שחשוב לומר שבסופו של דבר הלב והכוונות של כל הנוכחים כאן בחדר, לא משנה מאיפה הם מגיעים, בורר לי ולכולנו שכולנו נמצאים מהסיבות הנכונות.

מדובר כאן בתהליך ואני רוצה באמת שינוי תפיסתי, שינוי פרדיגמות, זה מעבר לתקצוב ולכן צריכים לדעת איך לפסוע בדרך הזאת והיא לא פשוטה. אני חושבת שיש לנו שותפים טובים מאוד בקופות החולים, יש שותפים גם מחוץ לקופות ונעשה כאן באמת מאמץ להרחיב את המענים ולהרחיב את הראייה של מהי בריאות נפשית ולא בריאות הנפש.

לצערי, האירוע הקטסטרופלי הזה, זאת הנקודה שבה הדברים החלו לזוז ואני באמת מחזקת ואומרת, אני חושבת שאנחנו מתכנסים ובצד השני נצא חזקים יותר. זו העבודה של כולנו. תודה רבה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה, רויטל. אני רוצה גם לציין, יושב פה בשקט אבל גם ליווה את הכול – דיברתי מקודם על אביבה – מתחילת המסע הזה, הראשון – אני חושבת שאתה באמת היית הראשון – שאמר אנחנו הולכים על זה – חן לוי, תודה רבה לך על הכול, אתה יושב פה בהצטיינות אבל אתה היית שותף מלא לכל הדיונים שלכם וממש שותף מלא מתחילת הדרך, היית שם כולך מגויס לעניין. קופת חולים מאוחדת.
חן לוי
תודה לכם, לא כחן לוי אלא כקופת חולים מאוחדת - -.
היו"ר לימור סון הר מלך
קופת חולים מאוחדת, הוא באמת ייצג אותם פה.
חן לוי
- - שבאמת שמה לה באמת כאסטרטגיה להרחיב את הבתים המאזנים האלו עוד לפני מבחני התמיכה ועוד לפני, זו הייתה הדרך, ובאמת תודה לך שעשית. לפני שנה הדיון פה היה הקצאה על שיפוצים של בתי חולים פסיכיאטרים ונעשתה פה עבודה בוועדה, והבנה שהכיוון שצריך לעשות פה זה את שינוי הפרדיגמה, ובאמת הרבה תודה לך ולחברי הוועדה ולכל מי שפה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה.
מיטל בן גיגי
לימור, אני אשמח להצטרף ולהגיד כמה דברים.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש לך דקה, אבל דקה באמיתית.
מיטל בן גיגי
אני לא צריכה יותר מזה, אבל נראה לי שהדברים נורא חשובים. שמי מיטל בן גיגי, אני מטפלת באמצעות אומנות, יושבת-ראש ועדת התעסוקה ביה"ת. במלחמה הזאת התגייסו 1,000 מטפלים באמצעות אומנויות לסטודיו בטוח, למענה טלפוני, לקחנו חלק בהתנדבות תקופה מאוד ארוכה וחלקנו עדיין בהתנדבות. פגשנו את הכאב הכי גדול שכולנו חיים אותו כרגע, חלקנו בצורה קשה, חלקנו קצת פחות, למזלנו. אני מרגישה שאנחנו כאן במדינה הזאת עובדים קצת הפוך. יש איזושהי דרמה נורא גדולה ואז כולם נרעשים כדי לסתום חורים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני חיה כהוכחה לומר שאנחנו פה הרבה לפני ה-7 באוקטובר, עוד לפני הדרמה.
מיטל בן גיגי
ברור, אני יודעת. אני רק אומרת שזה לא סתם שאנחנו צועקים על עניין האשפוז שהוא קורס. כי אנחנו מאשפזים, רק כשמאשפזים מקבלים טיפול ואני חושבת שצריך לשים לב לכל מערך בריאות הנפש מה הוא נותן. ואחד הדברים שאני נחרדתי לגלות וזה הדבר החשוב שבאתי להגיד פה, שבעצם קופות החולים מגייסות מטפלים, מגייסות אנשים, כוח אדם, על חשבון ההכשרה הראויה שלהם. פסיכולוגים לתואר ראשון – למדתי פסיכולוגיה תואר ראשון ולא ידעתי כלום וחצי על טיפול כשהייתי שם – נכון מישהו דיבר כאן על תקציב ואיך מקצרים את הדבר הזה, זה לא רק תנאי ההעסקה , זה לא רק המחיר, זה גם את מי מגייסים? יש בערך 10,000 מטפלים באמצעות אומנויות בכל הארץ, הרבה מהם מומחים במתן מענה לטראומה.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש גם שאין להם הכרה, אבל זה גם אירוע בפני עצמו.
מיטל בן גיגי
זה בדיוק הדבר ההפוך, את מבינה? אנחנו נתנו מענה בזמן המלחמה עוד לפני שיש חקיקה.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
מיטל בן גיגי
אז אני מציעה ואני מצטרפת כאן לחברה שלי.
היו"ר לימור סון הר מלך
דרך אגב זו החקיקה שלי. עוד פעם, אני נכנסתי לזה בכזאת התלהבות כי אמרתי וואו, חייבים לתקן את הדבר הזה.
מיטל בן גיגי
אני אוסיף עוד משפט אחד על הדבר הזה. יושבים כאן חברים שמציעים איזשהו כיוון. אנחנו עדיין חושבים במונחים רפואיים. אנחנו צריכים להבין שמה שמרפא את הנפש שלנו קיים כאן קרוב, ולא צריך להגיע לאירוע פסיכיאטרי כדי לתת מענה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני כל-כך מסכימה איתך.
מיטל בן גיגי
אני יכולה להגיד עם יד על הלב ש-70% מהמטופלים שלי בפרטי – גם בציבורי, אבל בפרטי – הגיעו למצב אקוטי בעקבות המצב, ולא היו מענים אשפוזיים, לא היו מענים כאלה. ברוך השם שהם היו בטיפול, זה מה שאני צריכה להגיד, ואני חושבת שצריך לשים לב לזה, ושהמערך הנפשי לא מסתכם בפסיכיאטרים ופסיכולוגים, יש עוד מענים מאוד חשובים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אני מתנצלת ממש, ותודה רבה על הדברים הסופר חשובים שאמרת עכשיו, ממש.

משרד הבריאות הודיע כי קיים נוסח מוכן לתיקון מבחן התמיכה לקופות החולים, שיאפשר להן לממש את התקציב שהקצתה הוועדה לטובת הקמת בתים מאזנים. משרד הבריאות יפרסם את התיקון להערות הציבור בתוך כשבועיים. במקביל, ממשיך השיח עם הקופות שנערכות לנושא ומתארגנות להקמת הבתים המאזנים שייתמכו במסגרת מבחן התמיכה.

בנוגע למוקד הסיוע דווח כי יש התקדמות גדולה, לפי מה ששמענו משרד הבריאות מוכן להתחיל כבר עכשיו בפיילוט, הנושא נמצא כרגע בהליכי התקשרות מול מד"א, מול קופות החולים. דובר על העברת מקל ובאמת על הרצף הטיפולי וכבר התקבלה הסכמה מן הקופות. בישיבה הקודמת הייתה החלטה בעניין הצורך ברצף טיפולי, מאז הישיבה היו דיונים עם הקופות סביב סוגיית הדיווח והשאלה כיצד להמשיך את הרצף הטיפולי? במשרד הבריאות מבינים את החשיבות של הרצף הטיפולי. בנוסף גם נעשו הליכים כדי לוודא את הדבר הזה. הוועדה מבקשת לקבל לידיה את התוכנית. סרגיי, תודה.

לגבי הבתים המאזנים, חשוב שהבתים שיוקמו מהכסף שהקצתה הוועדה יהיו נגישים. שמענו מנציגי הקופות כי יש נכונות מצד הקופות והבנה של חשיבות הטמונה בבתים המאזנים, אני שמחה לשמוע את זה, ואני מברכת על כך, וצריך באמת לומר כי אחד הדברים שיניע קדימה את הנושא הוא ההירתמות, המודעות של כלל קופות החולים לעניין והמעורבות שלהן בכמה שיותר בתים מאזנים.

אני מבקשת להוסיף שנאמר פה בלי שום סתירה לצורך שלנו בהקמה עוד בתים מאזנים והפרדיגמה, כמו שנאמר פה על ידי ד"ר יחיאל שרשבסקי, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכילים גם את תפיסת העולם הזו של הבתים המאזנים, גם באשפוז הפסיכיאטרי. תודה רבה לכולכם, ובעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:41.

קוד המקור של הנתונים