פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 114
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 10:30

מצוקת שורדי הטבח במסיבות ה- 7 באוקטובר ומשפחותיהם - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי
אברהם בצלאל

קארין אלהרר
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן
מתן כהנא
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
שלי טל מירון
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
נאור שירי

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה במשרד למבקר המדינה

לירון הנץ - סמנכ"לית ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, מנהלת חוו"ד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר גלעד בודנהיימר - מנהל האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

שלום גנצר - ממונה לענייני ביקורת המדינה והפנים במשרד הביטחון

נצ"מ אבישי גולן - רמ"ח חקירות ביחידה הארצית לחקירות כלכליות, להב 433, משטרת ישראל

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

ענבר דוד - עו"ס מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - סגן יועמ"ש המוסד לביטוח לאומי

לישי משעלי קין - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, משרד העבודה

עינב לוק - מנהלת אגף בכי שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

שמעון וייס - מנהל תחום בכיר צעירים, רשות הצעירים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

ד"ר קרן דואניס ברק - מנהלת יחידת הטראומה, מרכז סגול, מרכז רפואי שמיר, אסף הרופא

יאיר הראל - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

אור נאסא - שורד נובה

גיא בן שמעון - שורד נובה

יובל רפאל - שורדת נובה

נעמה שמואלביץ - מנכ"לית עמותת קהילת שבט הנובה

גילי גמיש - מנהלת קווי הסיוע בנט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי

שלומית יהב - עו"ד, מייסדת "קימה" - עמותת קידום מרפא והחלמה, הנגדה ומימון זכויות חרבות ברזל

יורם יהודאי - אבא של רון יהודאי שנרצח בנובה, קהילת "פרחי 7.10"

רעות לב - מנהלת מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה

דפנה לאה דרייפוס - הורה לשורד נובה

אלה ויינטראוב - אמא של נעמה איתן ניצולה מהנובה

נעמה איתן - שורדת מהנובה

מירב גילי הירש - מנהלת תוכנית שיקום והפוגה סלונס טרייב

ענת גולדשטיין מגנזי - אמא של עמית מגנזי, נרצח בנובה, נציגת המשפחות השכולות

ירונה שלום - סמנכ"לית מערך נכויות ושיקום, המוסד לביטוח לאומי

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו (סגנית מנהלת הוועדה)

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מצוקת שורדי הטבח במסיבות ה- 7 באוקטובר ומשפחותיהם - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. תודה שבאתם. היום יום שלישי ח' בניסן התשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא מצוקת שורדי הטבח במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר, המשפחות שלהם. בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

היום 193 ימים למלחמה. 133 חטופים, אזרחי מדינת ישראל, מבני עמנו, נמצאים בשבי מפלצות החמאס. אני חוזר ועומד מאחורי האמירה שלי בתחילת ינואר לעצור את הכול ולהחזיר אותם הביתה. מדינת ישראל מספיק חזקה כדי להיכנס, אם יהיה צורך לאחר מכן, לעזה, ולעשות סדר ולהרוג את מי שצריך להרוג. גם את סינוואר ייקח לנו זמן לחסל. הטרוריסטים מטבח אולימפיאדת מינכן לקח עשר שנים. קודם כל חטופים הביתה. לא יודע כמה אפשר כבר להחזיר. אם היינו עושים את זה בינואר זה היה נראה אולי אחרת. ייקח זמן, כמו שלקח מעל עשור אחרי טבח הספורטאים במינכן כדי לחסל את מי שהיה אחראי לטבח. אבל לחטופים אין זמן. אם הם לא יחזרו זה יהיה אבן ריחיים על צווארה של החברה הישראלית ואות קין על מצחה לדורי דורות.

חברים יקרים, הדיון היום הוא דיון מיוחד. בדרך כלל אנחנו דנים בדוח קיים של מבקר המדינה ומבקשים את התייחסותם של הגורמים השונים ומנסים להבין היכן הדברים עומדים, כדי לטפל בהם ולקדמם. תכף נשמע גם את מבקר המדינה. זה לא שלא עושים כלום, הבדיקה החלה והיא תהיה די רחבה. היום הוועדה הופכת את הסדר ומבקשת מכוח סמכותה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לבדוק ולהכין דוח על מצוקתם של שורדי הנובה ומשפחותיהם. צריך להבין שמדובר במשפחות רבות ושורדים רבים. ובסיטואציה מיוחדת שמדינת ישראל עוד לא חוותה. זהו פיגוע הטרור הגדול ביותר שידענו.

המצב המיוחד שבו היו נתונים המבלים בנובה מחייב היערכות שונה של כלל משרדי הממשלה. בדוח שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה צריך להתייחס לפעולות משרדי הרווחה, הבריאות, החינוך, הביטחון, הביטחון הלאומי, המשפטים, האוצר, הנגב והגליל ומשרד ראש הממשלה. כמעט את כולם. צריך לראות כיצד מתכללים את פעולותיהם, מה נעשה, מה נכון להיעשות מכאן ואליך. מדובר בסיטואציה מיוחדת, רגישה, שמשפיעה ותשפיע על חייהם של רבים. אין לנו זמן להמתין ולבחון בעתיד את הסוגייה. חשוב לטפל בה עכשיו.

בנימה אישית, מדינת ישראל הפקירה אותם ב-7 באוקטובר ואסור להפקיר אותם שוב. יש למדינה אחריות כפולה ומכופלת לדאוג להם, לצרכיהם ולרווחתם. פנתה אליי חברתי, חה"כ קארין אלהרר, בסוגייה, ומצאתי לנכון להיענות לבקשתה, כיוון שמדובר בנושא חשוב ומיוחד שמצריך את התערבותו של מבקר המדינה. התכנון שלי היה היום להצביע. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בוועדה הזו, לאלה שנמצאים פה פעם ראשונה, אין לי רוב. אמנם אני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל כשאני צריך להעביר נושאים מסוימים מתבקשת הצבעה. ולכן אין לי רוב. לפני כשלושה שבועות נכשלתי בזה שביקשתי להביא פקידים בכירים, לא פוליטיקאים, בנושא חלוקת הנשק לאזרחי מדינת ישראל והקואליציה הצביעה נגד. סך הכול ביקשנו להביא את אותם נותני נשק, מה הפרוצדורות, איך זה נעשה. ולכן חשבתי שהיום אסור לי להיכשל. הקואליציה ביקשה ממני זמן לבחון את הסוגייה. לכן הסכמתי להמתין עם ההצבעה אבל לא הסכמתי להמתין עם הדיון. לא מדובר בנושא של אופוזיציה וקואליציה ואני שמח שיש רצון אמיתי להיענות לבקשה. השרים המעורבים ביקשו זמן של חודש ימים כדי לבחון את הבעיות, לבחון את הסוגיות, שחלקן יעלו גם פה. חשבתי שאסור לנו להצביע ולהיכשל בהצבעה הזו ולכן ביקשתי, החלטתי להמתין חודש. זה לא אומר שאנחנו לא נטפל. הוועדה הזאת שהיא ועדה שמבקרת את הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת בודקת את הרשות המבצעת, לא תרד מהנושא הזה עד שנהיה בטוחים שכל הנושא מטופל. אני רוצה להודות לחברתי לסיעה חה"כ אלהרר על כך שקידמת ודחפת את נושא הדיון. אני יודע שזה ממש זורם בעצמותייך, בדמך. ואני בטוח שאת לא תרדי גם מהנושא הזה.

יש כאן הרבה דוברים, כולל חברי כנסת. ולכן כל אחד ידבר על פי שעון, לא יותר משתיים עד שלוש דקות. חברי הכנסת, תדעו, יש להם חסינות, אז הם יתפרצו מפעם לפעם. אני אנסה להשתלט עליהם, לא תמיד בהצלחה גדולה. לצערי, חברי הכנסת שנוכחים כאן, חה"כ כהן, היה שר הרווחה. סגלוביץ', חברת הכנסת, חברתי היקרה, חברתי לסיעה מירב בן ארי. תודה רבה לחברי הכנסת מיש עתיד שבאו חמישה פה. חבל שרק חברי הכנסת מיש עתיד פה, אבל תודה רבה שבאתם.

אני רוצה לתת דווקא למבקר המדינה שהתחיל לבצע צעדים מסוימים כדי לנסות ולתכלל את האירוע, להגיד כמה משפטים. בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו נמצאים כאן בדיון לבקשת חוות דעת. אני רוצה לומר שאנחנו, כפי שאתם יודעים, נמצאים בביקורת מקיפה ומערכתית בכל הנושאים שקשורים למלחמה שפרצה ב-7 באוקטובר, כאשר אנחנו מדברים על המעגל הביטחוני והצבאי. אנחנו מדברים על המעגל המדיני ועל המעגל האזרחי. בין היתר, בכל מה שקשור בתחום המעגל האזרחי אנחנו בודקים את הטיפול, נושא שקשור מאוד לדיון כאן היום. אנחנו בודקים בשתי ביקורות שני נושאים: אחד קשור לנושא הנפשי. הטיפול הנפשי בנפגעי טראומה והמוכנות לעת חירום. שזה אנחנו מתחילים באמת בנפגעי הטראומה של אירועי ה-7 באוקטובר. והנושא השני הוא הנושא הכלכלי. התאמת הדין לנפגעי איבה מאירועי 7 באוקטובר. אלה שני דוחות בתחום האזרחי.

בתחום שהוא יותר קשור להיבטים הביטחוניים אנחנו מדברים על נושא של רישוי שתי המסיבות שהיו באותו יום ב-7 באוקטובר. מה שנקרא אירועי נובה. אנחנו בודקים את מערך הרישוי, תהליך הרישוי של המסיבות ותהליך האבטחה שלו.

אני חושבת שבדרך הזו אנחנו נותנים פרספקטיבה מאוד שלמה על הנושא של ניצולי הנובה. אנחנו לא מדברים על דוח אחד ספציפי שהוא יתייחס לניצולים, אלא מסתכלים על זה בהיבטים שונים. בנושא של בריאות הנפש, לצורך העניין אני אומר שהפרק של נובה נמצא בתוך הביקורת הזאת, אבל נמצאים כמובן גם נושאים אחרים.

אני לא יכולה לפרט כרגע את הממצאים שעולים, אבל כבר אנחנו רואים שיש הרבה מקום לטיפול של המדינה בניצולי הנובה, גם בהיבטים הנפשיים וגם בנושאים הכלכליים.

אני אגיד שהממצאים קשים. לי מותר להגיד.

לפני שאני מעביר את זכות הדיבור למי שיזמה, לחה"כ אלהרר, אני הצהרתי שהוועדה הזאת לא יוצאת לפגרה. אתמול הוועדה הזו התכנסה לדיון, היום היא מתכנסת לדיון. ביום חמישי היא מתכנסת לדיון. חבריי, חברי סיעת יש עתיד גם כן לא יוצאים לפגרה. אנחנו ממשיכים לעבוד. לא ראוי שהכנסת תהיה פגרה וקורה את מה שקורה בחוץ. זה כתוספת לדיון הזה. חה"כ אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני אגיד שהיה לי מאוד חשוב ליזום את הדיון הזה, גם בעיתוי שבו הכנסת לא מתפקדת. הדיון אמור להיות מיוחד לשורדי המסיבות. וזה לא אומר שמשפחות הנרצחים מהמסיבות ומשפחות הנרצחים מהקיבוצים ומהעוטף תנאיהם טובים. בכלל לא. אנחנו מקיימים דיונים בוועדות שונות כדי לטפל במצב. אבל פה באמת אחרי שביקרתי גם במתחמי הטיפול שהוקמו מיד אחרי ה-7 באוקטובר, גם משיחות שקיימתי עם שורדים, עם המפקידים של המסיבה, עם הורים, הבנתי שמעבר לעובדה שזו קהילה, למרות כל ההכחשות של הממשלה, זו קהילה מדהימה. זו קהילה שכל חטאה היה שהם רצו לרקוד. לרקוד תוך קבלת השונה. תוך חגיגת החיים. אפשר להתכחש לזה, אבל זה המצב.

מדובר בקהילה שחוותה באמת דברים שהמוח לא יכול לתאר. הם שרדו אימה. הם שרדו שעות מזוויעות. כמו שאמרת, אדוני יושב-הראש, הופקרו על ידי המדינה. איבדו את האנשים הכי קרובים להם, חברים, בני זוג ומשפחה. עוד באותו היום יש אנשים שמהמסיבה, מהעובדה שהם שרדו את המסיבה, הם הוקפצו למילואים. קיבלו נשק והלכו להגן על המדינה. חלקם לא טיפלו בעצמם. את חלקם המדינה מכירה ומטפלת וגם על הטיפול אפשר לדבר. וחלקם לא קמו מהמיטה עד היום ואני לא יודעת אם מישהו יודע עליהם. מלבד הביטוח הלאומי שמשלם להם את הקצבה.

אבל האם הם מקבלים טיפולים? האם שורדי המסיבה יכולים לקבל את התנאים המתאימים לחזור לשוק התעסוקה? האם הם מקבלים את התנאים המתאימים כדי להשתלב באקדמיה בחזרה או לכתחילה? האם המשפחות שלהם מטופלות מקצה לקצה כפי שראוי? האם הם זכאים לטיפולים נפשיים כפי שראוי? אנחנו צריכים להבין, מדובר באנשים שמעבר לקושי שחוו באותו יום יש להם פלאשבקים עד היום. שמעתי גם אנשים שחווים אשמה שהם ניצלו והחברים שלהם לא. סיפורים מזעזעים. מדובר באלפי צעירים וצעירות שהם הדור הבא של מדינת ישראל.

הדור הזה.

דור המנהיגות הבא. הם מלח הארץ. הם לא, שמעתי כל מיני אמירות מזעזעות: הלכו לרקוד לבודהה. מה זה? מה זה? אז הייתה החלטת ממשלה לתת להם מענים מרוכזים על ידי משרד הרווחה. א', אני אשמח לדעת איפה הדברים עומדים על אותה החלטת ממשלה. ואם יש החלטת ממשלה והכול כל כך טוב, למה עדיין אנשים אומרים שהכול כל כך רע? צריך להבין את הפער הזה. הוא סופר חשוב. ואני אומרת כאן: מה שלא נטפל בו היום נמצא אותו בריבוע בעוד זמן לא ארוך. מה שלא נטפל היום אנחנו נטפל על סטרואידים בעוד כמה שנים. ואני כן מצפה שמדינה שלא הצליחה להגן על האזרחים שלה, היא לא הצליחה, היא צריכה לדעת לתת להם את המענים עכשיו. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה חה"כ כהן.

שלום לכולם. אדוני יושב-הראש, אני רוצה לציין את מה שלא הצלחנו. יומיים אחרי האירוע הנורא הזה אנחנו הגענו ביחד עם הביטוח הלאומי, אני חייב לציין. נציגי הביטוח הלאומי הגיעו יומיים אחרי לחוות רונית. והגיע ממלאת המקום והיה ברור שמיד הם נותנים טיפול וקבענו על סכום מסוים ונתנו וכל המרפאים והמתנדבים וכו' וכו'.

הסוגייה העיקרית בעיני, היא שבעצם אחרי תקופה מסוימת הנפגעים והנפגעות כל אחד לנפשו. כי אחרי שלושה ארבעה חודשים הם צריכים עכשיו להוכיח כל אחד את רמת נכותו ועל פי זה הוא מקבל את העזרה מהמדינה. זה דבר שלהערכתי ממש בעוכרנו. אני חושב שהיה צריך לתת לאנשים האלה, אדוני יושב-הראש וגברתי ממבקר המדינה, הרבה יותר זמן. ממש פרק זמן של לפחות שנה שהם מקבלים, ממשיכים לקבל את הטיפול בלי להוכיח את מצבם, את אחוזי הנכות שלהם או מצבם הנפשי. זה עקב אכילס בכל הדבר הזה. המהירות הבלתי מובנת שבה הביטוח הלאומי, משרד הבריאות וכו' וכו' החליטו שעד עכשיו, אוקיי שלושה ארבעה חודשים נתנו לכם. מעכשיו אתם צריכים להוכיח שנפגעתם. זה הדבר הרע שלא הצלחנו לבלום. כי אני עשיתי כמיטב יכולתי. אני וחבריי, אדוני יושב-הראש, למשוך את זה. אני אמרתי תנו להם שנה, אל תתווכחו איתם. כי מי שפגש את החבר'ה שהיו שם, את החבר'ה הנהדרים האלה, הבין באיזה טראומה הם נמצאים. באיזה מצב נפשי קשה הם נמצאים.

עכשיו בתוך כל מכלול הדברים שקורים, אתם יודעים, המשפחות והחטופים והנובה וחיילים ונפגעים, אנחנו מהר מאוד מאבדים רגישות. השגרה היא הסכנה הכי גדולה ולכן משרדי ממשלה התנהלו בשגרה. אוקיי, שלושה חודשים עשינו להם טובה, עכשיו בוא נטרטר אותם. וזה התשובות שאנחנו רוצים לשמוע? וזאת ההחלטה שצריכה להיות ולהערכתי גם בדוח הביקורת, גברתי מבקרת המדינה, שימו לב לזה. אין לזה אח ורע. אגב, גם בספרות העולמית לא הצליחו להביא, למצוא מצב דומה. שימו לב, אלפי צעירים וצעירות שבאו לרקוד, באו לשמוח, מוצאים את עצמם נטבחים על ידי, לא היה דבר כזה בשום מקום בעולם. אני לא מכיר דבר כזה.

לכן במקום לחכות וללמוד את העניין ולתת להם זמן ולהגיד להם בואו, שנה אתם מקבלים. אתם לא צריכים להוכיח שום דבר. היית שם, תקבל. אז אחרי שלושה חודשים אני פוגש את הבן של החברים שלי שהוא אומר לי שמע, אני מיואש לגמרי. אני כל הזמן צריך להסביר לרופאים ולביטוח הלאומי להסביר ולהצטדק. אני לא רוצה להצטדק, אני לא יכול לעבוד. קשה לי לעבוד. ייקח לי, אני צריך שיקום. זה לא שאני מעכשיו עד גיל 100 לא אלך לעבוד. אני אלך לעבוד, אבל שייתנו לי זמן לנשום. תודה.

תודה רבה. אנחנו ניתן אחד כך, אחד כך, שנצליח להקיף את כולם. יש איזה מצגת של נט"ל. אפשר להעלות אותה בבקשה. ולאחר מכן נעמה איתן.

שלום לכולם. שמי גילי גמיש, אני מנהלת את קווי הסיוע בנט"ל. עמותת נט"ל נותנת מענה גם דרך קווי הסיוע לשורדים ולבני משפחותיהם. מענה טיפולי פרטני במחלקה הקלינית לכ-680 מטופלים. היא מתכללת את היוזמות של המסיבה דרך המחלקה הקהילתית שלנו. ויש שורדים שנמצאים בתהליכי פיתוח אישי וקריירה במחלקה לפיתוח קריירה.

יש לנו 679 מטופלים, מתוכם חלקם כבר סיימו. 431 עדיין בטיפול פעיל. חשוב לומר שכאשר מסתיים נוהל חרדה אז כל מי שצריך ממשיך לקבל טיפול דרך פילנתרופיה בנט"ל.

פילנתרופיה.

כן.

למה פילנתרופיה אבל?

זהו.

מה קרה למדינה?

מטורף.

תכף נדבר גם עם משרד ראש הממשלה, זה נתון חשוב. חברים, בבקשה.

אפשר להמשיך. ניתן לראות פה שחלוקה לפי מגדל וגיל, אז אחוז גבוה יותר של גברים מטופלים. הרוב בין גיל 25 ל-40. יש לנו אחוז קטן של מעל גיל 35. אנחנו פוגשים תסמינים מאוד קשים של חרדה, התקפי חרדה, עדיין פלאשבקים, קשיי שינה, תסמינים סומטיים מאוד מורכבים, כולל הרטבת לילה, כאבים. נעילת לסתות, מחשבות חודרניות, חוסר מנוחה, בכי רב ובלתי נשלט, כעס ותחושה שהם בעצם איבדו את האמון ואין על מי לסמוך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה גברתי, סליחה. מה הזמינות שלכם? איך אתם יוצרים את הקשר? איך מתקשרים אליכם? ואם אני מתקשר אליכם ואומר הייתי בנובה, כמה זמן לוקח עד שאני מגיע?

במיידי. ממש במיידי.

לא, אנחנו שמענו דברים אחרים.

לא, אני רוצה להגיד לכם משהו. מכובדיי, ברוכים הבאים. אבל אצלי בוועדה אין פינג פונג, אחרת אני לא גומר, כי זה לא ויכוחים. אני אשתדל לתת לכולם לדבר, אבל אין פונג פונג, אחרת לא נצליח לקיים דיון נורמלי. תודה. בבקשה גברתי.

כל מי שמתקשר לקווי הסיוע מקבל מענה מיידי. יש לנו לעיתים בגלל שיש המון מטופלים כיום כולל מילואימניקים בנט"ל אז יש המתנות של שבועיים, ארבעה שבועות. אנחנו מקבלים גם מילואימניקים, כן. יש היום ביחידה הקלינית 1,900 מטופלים.

איזה מספרים. כן, להמשיך בבקשה.

אני אתייחס לסוגיות המרכזיות שעלו בטיפול: חברים שנרצחו, תחושה מאוד מאוד קשה של אשמת ניצולים. יש לנו מטופלים שמתקשים להגיע לטיפול, מפחדים לצאת מהבית. פציעות במהלך הבריחה, שימוש בחומרים משני תודעה ומראות מאוד קשים. גם בקו אנחנו פוגשים את המצוקה המאוד גדולה של ההורים שמתארים סיטואציות של ילדים שלא יוצאים מהבית, שאי אפשר להביא אותם לכדי זה שהם יקבלו טיפול. תודה.

תודה רבה.

כשאתם אומרים שימוש בחומרים משני תודעה, תפרטי את זה.

אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד שורדים שהיו תחת שימוש - - -

משתמשים בסמים, מה? חומרים משני תודעה זה מילים מכובסות. משתמשים בסמים. חזרו להשתמש.

יש קשר בין זה לבין המצב שלהם אחרי? מה אתם מזהים?

יש קשר. המצב שלהם משמעותית קיצוני יותר.

תודה רבה. הצטרפו אלינו חה"כ מזרסקי מיש עתיד, חה"כ מירון מיש עתיד וחה"כ לזימי מהעבודה. ברוכות הבאות, שלום לכם. נעמה איתן בבקשה. שתי דקות אם את יכולה גברתי. תודה לך.

שלום לכולם. קוראים לי נעמה איתן, אני בת 24, אני גרה ברעננה. אני כאן באמת במזל, בנס גדול, כי אני הצלחתי לשרוד את הטבח, לשמחתי הרבה ולפעמים גם בא לי להגיד שקצת לצער.

אני אתחיל בסיפור קצר. אני השתתפתי במחקר עכשיו בחודש האחרון של אוניברסיטת חיפה. היה לי שעון על היד שמדד דופק ולחץ דם ושעות שינה. את שעות השינה המעטות שיש לי בלילה. ועד שאני הגעתי למחקר אני בכלל לא הבנתי עד כמה אני נמצאת במצב שהוא לא סביר בלשון המעטה. תסלחו לי, אני קצת מתרגשת.

אני ישר אחרי המסיבה אני חזרתי לשגרה. ממש מהר, בשונה מאוד מחבריי. אני חודש אחרי כבר התחלתי לעבוד, נכנסתי למסגרות והמשכתי את החיים שלי והמשכתי טיפולים והגעתי לכל מה שאני צריכה לעשות, באמת בשביל לטפל בנפש שלי. והמחקר הזה בעצם גילה לי כמה שאני לא סבבה. למה אני אומרת את זה? אני פתחתי את האפליקציה שהייתה מחוברת לי לשעון ואני גיליתי ששעות השינה הממוצעות שלי בלילה נעות בין שעתיים לשלוש וחצי. אני ידעתי שאני לא ישנה, אני ידעתי שאני מחזיקה את עצמי בשביל לתפקד, אני לא הבנתי עד כמה.

אני פה באמת בשביל להודות על הפלטפורמה. זו פעם ראשונה שאנחנו יכולים להשמיע ולהביע את קולנו. אז קודם כל תודה רבה על זה. והדבר השני, שבא לי לשתף אתכם ולהגיד שאחד הדברים הכי קשים שאני חווה בתקופה הזאת זה שלא הוחזרה לי תחושת הביטחון. הדבר הכי קשה שאני חוויתי במשך שבע שעות שהתחבאתי מתחת לעץ, כשמחבלים עברו לידי והרגו את כל מי שסביבי, היה איפה המדינה שלי? איפה הצבא שלי? אני הייתי קצינה בצבא. הדבר הראשון שאני סומכת עליו זה על הצבא שלי, על המדינה שלי, על המשטרה שלי. אני מתקשרת למשטרה בצהריים ואני שואלת אותם איפה אתם, למה לא מגיעים? אנחנו כבר 4.5 שעות בשיח. למה אף אחד לא מגיע אלינו? וכל מה שהיה לשוטר להגיד זה אני מתנצל, אין לי איך לעזור לך וסיים את השיחה ביום טוב.

אני יודעת שלא היה מה לעשות. אני יודעת שהמוקדנים, אני לא מאדימה אותם. אבל אני חזרתי לארץ אחרי שטסנו לקפריסין, שלחו אותנו שם לאיזה שהוא שבוע של טיפולים. אני חזרתי לארץ ואני פחדתי לצאת מהמיטה. פחדתי לצאת לרחוב. אני עד היום לא הולכת לבד. אני עד היום לא מגיעה בכלל לסיטואציות בהן אני עושה דברים ויש לי שקט. כי אם יש לי שקט אני יודעת שבאני ברעש והראש שלי רועש ואני שומעת ואני חוזרת לשם. ועם כמה שהצלחתי לחזור לשגרה, כי בסוף זה כל מה שאני שואפת אליו, זה כל מה שאני זקוקה לו. אני זקוקה לטיפולים, אני זקוקה למתווה. אני זקוקה שתגידו מה אתם נותנים לי. מה אתם נותנים לי? כרגע, אם לא הפסיכולוגית שלי אני לא הייתי פה, באמת לא הייתי פה. היא נלחמת עבורי והיא נלחמת עבור הטיפולים שלי. אני לא יודעת לעשות כרגע שום דבר בלי הדבר הזה.

ושוב, אני כן מציינת שיש לי חברים שעוד לא חזרו לעבוד. יש לי חברים שלא קמו מהמיטה עדיין. יש לי חברים שאין להם שום מענה, שלא קיבלו טיפולים. איך הם לא קיבלו טיפולים? איך אנחנו צריכים בכלל להילחם על מצב, מה זה 24 טיפולים? מה? עברו 24 טיפולים. אני כבר אחרי ואני עדיין מאובחנת כפוסט טראומטית. ואני אחרי 24 טיפולים. ומה עכשיו? למה אני צריכה להוכיח למישהו או משהו על מה שחוויתי? למה אני צריכה להגיע למצב שאני צריכה להתחנן, להוכיח, להתחיל לכתוב באינטרנט באתר של ביטוח לאומי, לפרט מה קרה לי? נו, באמת. למה אני צריכה לפרט מה קרה לי? אני הייתי שם.

אני דורשת בשם כולם, דורשת להבין מה הלאה. איפה עוזרים לנו? איך אנחנו חושבים קדימה? אני רוצה להתחיל ללמוד שנה הבאה. רוצה להתחיל ללמוד, רוצה לשקם את החיים שלי, באמת. זה כל מה שאני זקוקה לו. לשקם את החיים כמו שתכננתי אותם. מה הלאה? אם עכשיו מפסיק התט"ר, שחבריי ידברו על זה, כי הם באמת מקבלים תט"ר. בגלל שאני התחלתי לעבוד אני לא. אז מה המתווה במקום? אם עכשיו מפסיקים לקבל את התט"ר אז מה מקבלים במקום? לתת לנו איזה שהיא פלטפורמה, איזה שהוא מענה. כל החודשים הראשונים המדינה לא הייתה שם, זה היה מתנדבים. פסיכולוגים מתנדבים, פסיכותרפיסטים מתנדבים, עובדים סוציאליים מתנדבים.

אז זהו. הדבר האחרון שבא לי להגיד שכאשר אתם מסתכלים עליי, באמת, כאשר אתם מקבלים החלטות תסתכלו עליי, תראו אותי. מה שלי יש לי להגיד. אנחנו פנים, אנחנו אנשים. כולנו חווינו, כולנו עברנו, לצערי הרב. אז בבקשה, כשאתם מקבלים החלטות, כל מקבלי ההחלטות, תסתכלו על הפנים שלנו. תודה רבה.

זו לא בקשה, זו חייבת להיות דרישה לכל מוסדות המדינה הזאת. היא לא צריכה לבקש, אנחנו מחויבים לתת לה את זה. אני רוצה לתת לביטוח לאומי ואחר כך לאור נאסה. בבקשה, ביטוח לאומי.

נעים מאוד, אני ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. מיד בשבוע הראשון אנחנו יצרנו קשר עם המפיקים. קיבלנו רשימות 3,500 רשימות. יצרנו קשר טלפוני עם כולם והגשנו תביעות. מיד נתנו מענקים ראשונים בגובה 3,500 שקלים ועוד 1,500 שקלים מקדמה. ולחודשים אוקטובר-נובמבר שילמנו 17,000 שקלים. עשינו שלושה זומים על כל שורדי המסיבות. שוב ושוב פרסמנו כדי שיידעו בדיוק את המתווה.

במקביל היינו, כמו שאמר כבוד השר כהן, היינו במתחמים גם של חוות רונית, גם של כוכב הים, פעמיים בשבוע עם עמדות הביטוח הלאומי למיצוי זכויות כדי שיידעו. כשהם מתכנסים שיידעו שאנחנו פה, ללוות אותם בכל מעגל החיים שלהם.

בחודש דצמבר, אנחנו מיישמי חוק. הבנו שאי אפשר להמשיך לעבוד ככה ללא בדיקה.

כמה טיפולים הם קיבלו? 24 ועוד 12 או רק 24?

אז אני אגיד. ב-7 באוקטובר, עד אז היו מרכזי חוסן רק באזורים מוגנים. פתחנו באמצעות הקואליציה מרכזי חוסן בכל הארץ ואישרנו 36 טיפולים. אין כבר יותר סדרות של 24. עד 36 טיפולים.

גם 36 אנחנו ביקשנו.

אז אנחנו בקשר שבועי עם הקואליציה לטראומה ומקרים חריגים צריכים להגיע אלינו כדי שאנחנו נלווה ונראה כיצד אפשר לעזור.

חברים, עם כל הכבוד, אני חוזר על בקשתי. זה דיון מאוד רגיש, אני מבין את הרגשות.

רצינו לדעת תמונת מצב.

אם לא ניתן לה לדבר לא נדע. ואני לא רוצה להוציא אנשים החוצה, זה לא יהיה מכובד. תודה.

יושבת כאן רעות מהקואליציה לטראומה כדי שתשמעו כמה באמת חרגו מ-36. אבל עינינו כל הזמן נשואות כדי לתת מענה להמשך. החל מחודש דצמבר אוכלוסייה שלא שבה לעבודה אנחנו עשינו להם עוד פעם זום והסברנו שיגישו תט"ר. אנחנו בודקים אותם, מאוד הגמשנו את התנאים של מסמכים רפואיים. אמרנו לא צריך פסיכיאטר. די בפסיכולוג, עובד סוציאלי, נוהל חרדה. ישבנו עם המנהלים של נוהל חרדה. בנינו איתם טפסים ייעודיים שיעזרו לרופאים, עשינו ועדות ללא נוכחות על סמך מסמכים רפואיים גם מרופא משפחה ואישרנו תט"ר בגובה 7,000 שקלים או 9,000 שקלים לפי אם יש לך ילד מתחת לגיל 21 או אין לך ילד. רווק מקבל בסביבות 7,000 שקלים לחודש.

במקביל היינו בקשר עם המפיקים ומגיעים פעם בשבוע למתחמי הטראסק. אנחנו מעמידים שם עמדה. בהתחלה זה היה על בסיס שבועי ואחר כך הם ביקשו לרווח כדי שיהיה מיצוי זכויות, כדי שנהיה שם ויידעו את המתווה. כמו שאמרתי, עשינו זום ב-11 בינואר להסביר את המתווה. אחר כך עשינו שום, עשינו בפברואר מפגש לאורים שכולים כדי להסביר להם. עשינו כנס להורים שכולים בראשון לציון בהיכל התרבות כדי להסביר על מיצוי זכויות ומתווה. הכנו חוברות הסברה ושלחנו לכל הנפגעים וגם של המשפחות השכולות, שלחנו ב-S.M.S. בנינו אתר אינטרנט ייעודי לשורדי המסיבות, עם כל הזכויות.

את יודעת להגיד כמה מהניצולים מקבלים טיפולים נפשיים?

1,700.

היו 4,000, נכון?

היו 3,700.

עדיין חסרים חצי, איפה הם?

לא לכולם זה מתאים. אני אגיד שהחל מהחודש אישרנו טיפולי רפואה משלימה כי הבנו שלא מתאים לכולם לדבר.

תקשיבי, אתם לא הבעיה, אני אומרת לך.

עד 6,000 שקלים בשנה, אישרנו טיפולי רפואה משלימה ואפילו הרחבנו שלרבעון האחרון מאוקטובר עד דצמבר, מי שהלך לטיפולי רפואה משלימה, ואת זה למדנו מהשורדים, אנחנו מאשרים את זה. בנינו מערכת שלמה כדי שיעבירו קבלות ואנחנו נשלם את זה. בלי בירוקרטיה, לפשט תהליכים ככל הניתן כדי שהאוכלוסייה הזאת תהיה מטופלת. מתוך הבנה כדי למנוע התפתחות של פוסט טראומה.

ביטוח לאומי הם לא הבעיה. משרדי הממשלה האחרים, התכלול של כל הנושא הזה.

אני חייב להגיד שמגיעה מילה טובה לביטוח הלאומי.

אני אמרתי, הם לא הבעיה, הם בסדר. נעשה עוד חבר כנסת. אור, עוד שנייה בבקשה, בסדר? חה"כ שירי, קצר.

אני אהיה ממש קצר. יגידו וידברו משרדי הממשלה השונים שהגיעו וכל אחד לא תהיה לנו תלונה אליהם, כי הם עושים בסוף את העבודה שהוטלה אליהם. בעיניי הבעיה העיקרית היא החלטת הממשלה. השורדים וכל המסיבות היו סביב ה-4,000 אנשים. זה 50% מספרית נניח ממועצה אזורית שער הנגב, ממספר התושבים בשער הנגב. המדינה הקימה את תקומה, כי היא אמרה אנחנו מתייחסים לאירוע הזה, התעלמה מכל הרשויות, מכל משרדי הממשלה, מכל ראשי הרשויות, מכל המנגנונים ואמרה אנחנו מקימים משהו ספציפי לאירוע הזה, כי זה אירוע שונה.

אני תוהה, ובעיניי זו גם צריכה להיות הקריאה של הוועדה, למה המדינה לא הבינה שהאירוע הזה הוא אירוע שונה.

שאלה מעולה.

האירוע הזה הוא גם לא רק לעכשיו, לשנה, שנתיים של טיפולים. זה אירוע שיצר פה במעגלים עשרות אלפי אנשים שיסחבו את זה לכל החיים. זה לא עכשיו, זה לא הלימודים הספציפיים, העבודה הספציפית, הבגרות. לא יודע, הבעיה בתואר. זה לא זה. זה חוסר הסתכלות מלמעלה וההבנה שיש פה אירוע שלא קרה בהיסטוריה של העמים בעיניי בכלל. בטח בעת המודרנית.

הניסיון כאילו עכשיו לפנות למשרד כזה, מה משרד הבריאות עשה, איזה מחקרים הוא קרא, מה ההשפעות של החומרים. מה? שאנחנו הסתובבנו בהתחלה בשבועות הראשונים בכוכב הים, בחוות רונית וראינו את הדברים אמרנו בסדר, המדינה ייקח לה זמן, אבל היא תיכנס לאירוע. אבל היא לא. עצם ההחלטה לשים את זה בביטוח לאומי, חלילה לא במילה רעה לביטוח הלאומי. זה אבי אבות הבעיה. זה הבסיס לבעיה. זו ההבנה הבסיסית שלא הבינו פה כלום.

ואם משהו צריך לצאת מהאירוע הזה, אדוני יושב-הראש, זה שאנחנו נבוא לממשלה והכנסת תבוא ותגיד לה זה לא עוד אירוע. זה צריך להקים קהילה או מנהלת שתטפל בזה לא עכשיו, לאורך כל השנים. ולמשפחות גם. ולהפסיק להתקמצן. פשוט תפסיקו להתקמצן. אנשים לא צריכים לבוא ולהוכיח שהם ברחו או התחבאו מאחורי איזה אוטו או שכבו. מה זה השטויות האלה? הם צריכים למלא באתר אינטרנט? לא, אתם צריכים להגיע אליהם, הם לא צריכים בכלל לבוא אליכם.

תכף נגיע גם למשרדי הממשלה. חלקם כן מתכללים, אבל כנראה שיש איזה שהוא תיאום ציפיות. אור, בבקשה.

שלום. אני אור, אני גם ניצלתי מהנובה. קודם כל תודה על מה שאמרת, אני חושב שזה ממש חשוב. דבר שני, אני מאוד רוצה לפנות למוסד לביטוח לאומי. אני חושב שכולנו בתור כל הניצולים, אנחנו מאוד לא אוהבים את ההתייפייפות הזאת. אנחנו בתור ניצולים, בתור פגועי נפש, לא צריכים לבוא ולהיות תחת וללכת לדבר עם הגוף הכי קשה במדינה הזאת. וכולם יודעים שזה הגוף הכי קשה במדינה הזאת. ואתם מצפים מאתנו, בתור אנשים שלא ישנים בלילה, לא קמים בבוקר, לא יכולים ללכת לעבוד ,לא יכולים לעשות שום דבר עם החיים שלהם. אנחנו פגועי נפש. וכשאתם באים ואומרים לנו אתם צריכים ללכת למלא טופס כזה וכזה, מבחינתכם זה טופס כזה וכזה. מבחינתנו זה להרוס לנו את כל היום. אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי אנחנו פשוט לא מסוגלים לעשות שום דבר.

אז אני לא אוהב את ההתייפייפות הזאת. ובנוסף, את אומרת לנו כאן שאנחנו היינו יכולים להביא בדיקות מפסיכיאטר או כל מיני דברים כאלה ואחרים. אני ניסיתי לקבוע תור לפסיכיאטר אחרי חצי שנה. אני אחרי חצי שנה התחלתי רק להרגיש את הכאב הזה. הרגשתי, אני לא יודע אם לקרוא לזה פוסט טראומה, כן? אבל אני הרגשתי את זה אחרי חצי שנה. ואחרי חצי שנה אני רוצה לקבוע פסיכיאטר. למה אני צריך לקבוע תור לפסיכיאטר רק לעוד חמישה חודשים מעכשיו? איך זה הגיוני? באיזה עולם זה קורה הדבר הזה? וגם בנוסף לזה, נמצאת איתי כאן חברה, שאחרי חודשיים, לפני חודשיים וחצי הפסיקה לעבוד בגלל המצב הנפשי שלה, בגלל התקף פוסט טראומתי שהיא חוותה. הגישה מכתבים לביטוח לאומי ולא אישרו אותה. פסיכיאטר עשה לה, רשם לה ממה PTSD בעקבות ה-7 באוקטובר. הרופאים של ביטוח לאומי החליטו לא לקבל את זה. אני לא מבין באיזה עולם זה יכול לקרות. אני לא מבין באיזה עולם אני צריך ללכת ולרדוף.

היא הייתה במסיבה?

הייתה במסיבה, ניצלה ממנה. אני לא מבין איך אנחנו צריכים ללכת ולטפל באירועים האלה כשאנחנו לא מצליחים לטפל בעצמנו. אני צריך ללכת לפסיכולוגית, למרות שנט"ל נותנים לנו 36 טיפולים, לא יודע כמה טיפולים של זה. בואו, בינינו, אנחנו לא יכולים ללכת לטיפולים אצל מישהי שמקציבה לי שעה שאני גם ככה צריך לטפל בכל הדברים שיש לי, גם בחיים שלי מלפני וגם בחיים שלי עכשיו. אז בנוסף להכול, התווסף לי כל הדבר הזה.

תודה רבה.

אני רק אגיד דבר אחרון. אתם צריכים להבין, אנשים פה, יכול להיות, אנחנו לא מסתכלים על אותו דבר שהסתכלנו עליו לפני. זה לא פוסט טראומה רגילה. עברנו פה משהו לא נורמלי ואתם צריכים להתחיל להתייחס לזה כדבר בפני עצמו. זה דבר אחר. אנשים ניצולים מהנובה זה לא ניצולים רגילים, זה לא אנשים רגילים. ואנחנו חיים את זה יום יום ואנחנו סובלים מזה יום יום גם. תודה רבה.

תודה רבה. תודה שבאת ותודה רבה על הדברים החשובים. משרד ראש הממשלה, בבקשה.

שלום. לירון הנץ, סמנכ"לית ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה.

אני אתחיל בזה שאם יש משהו שברור לכולנו, לכל דרגי המקצוע שיושבים כאן, שניהלו עבודת מטה מהאינטנסיביות והמורכבות ביותר שהיו כאן בשנים האחרונות. ואני עומדת מאחורי המילים כמי שהעבירה לא מעט החלטות ממשלה בחייה. אני אומר, אף אחד מאתנו לא מתייחס לאירוע הזה לא כאירוע רגיל, לא כאירוע סטנדרטי. לא כמשהו שיש איזה שהיא המשכיות רגילה של משרדי הממשלה כמו שהם התקיימו לפני ה-7 באוקטובר.

אני כן רוצה לספר, ברשותך היו"ר, על התגלגלות הדברים. ואז נעבור למשרד הרווחה והביטחון החברתי, שאני כבר אומרת לו עכשיו תודה על זה שהוא הואיל לקחת אליו את אלמנט התכלול, ואני כבר אתקן בפתיח שלא מדובר בביטוח הלאומי כחלק מהגשמת ויישום חוק נפגעי פעולות איבה ביחס להכרה וזכאויות, אלא באלמנט משלים שהחלטת הממשלה מייצרת פה והיא בדיוק אלמנט התכלול שדובר כאן. וברור לכולנו שיש עוד הרבה מה לעשות והמון אתגרים עוד לפנינו. אבל רגע בואו נבין את המסגרת הקיימת.

אז כבר בימים והשבועות הראשונים התוודענו לעדויות שהגיעו אלינו באופן ישיר, לצוות ממש שלי, שהיה, גם התפרק אחד ליומיים וגם חזר לתפקד, התפרק וחזר לתפקד לנוכח העדויות המזעזעות, קשות ובלתי נתפסות שאנחנו התוודענו אליהם תוך כדי. היו לנו כמה בעיות מערכתיות מאוד מאוד מהר. אחד, מיהם האנשים האלה, איפה הם נמצאים? הם לא מאוגדים תחת, כמו שאתם אומרים, או רשות מקומית, מועצה אזורית. איפה מוצאים אותם כדי להגיש להם או להנגיש להם את מה שכאן אפשר להנגיש להם באותה עת. וזה קודם כל באמת את הסיוע הפסיכו-סוציאלי וימים לתוך ה-7 באוקטובר אנחנו מגיעים לאיזה שהוא צומת, לאיזה שהיא נקודת מפתח שבה המפקידים שעמדו מולנו בקשר יום יומי העבירו לנו את הרשימה. והיא רשימת האנשים שבאמת היו רשומים למסיבה. וזה פתח בפנינו את היכולת גם להביא את ביטוח הלאומי, שכמו שציינו קודם יזם גם את הזומים וגם הגיע למפגשים באופן פיזי. אבל זו הייתה נקודה של בואו נחשוב איך יוזמים את הגישה אליהם. זה דבר אחד.

הביטוח הלאומי הגיע עם שלושה חברי כנסת, שלושתם יושבים פה. פנו ביום השלישי לביטוח הלאומי, לקחו את החבר'ה אישית והביאו אותם לשם ואמרו להם תפתחו עמדה. אתם לא פתחתם את הביטוח הלאומי, עם כל הכבוד.

אני לא מתווכח עם חבר הכנסת.

והציורים הנחמדים שאת מתארת כאן הם טיפה רחוקים מהמציאות.

שום דבר לא נחמד במה שאני מתארת.

גברתי לירון, סליחה. לקח לכם הרבה זמן להתעורר. את זה צריך לשים על השולחן.

אז שנייה.

זה נשמע מאוד נחמד, אבל אנחנו ליווינו אותם, חברי הכנסת שיושבים כאן. רק בסוף החודש הראשון הצלחנו להזיז קצת את משרדי הממשלה.

אז חבר הכנסת, אני לא מתווכחת איתך. אני באה ואומרת מה נעשה מתוך המערכות הציבוריות עצמן.

מגיע להם שנהיה מדויקים.

אבל ביקשתם ממני לסקור את מה קרה מטעם המדינה. אז האם אני יכולה להמשיך בסקירה?

בבקשה.

אתגר שני היה לייצר בדיוק את הקשב הניהולי אל מול האוכלוסיות המאוד כואבות ורבות בבת אחת שנצרכו ונזקקו לשירותים של המדינה. אוקיי? לבוא ולשרטט בכלל שיש כאן את שורדי המסיבות כאוכלוסייה שאולי הולכת לאיבוד בימים הראשונים, כי קשה גם להגיע אליה, לאבחן אותה ולעשות לה reaching out זה היה אתגר. אני לא לוקחת את זה לרגע לאחור. אבל זה כן משהו שהיה על השולחן כבר בימים הראשונים ועשינו מאמצים מאוד גדולים כדי להתמודד עם זה.

הדבר השלישי היה איך מתאימים את מעטפת המענים הקיימת בכלל לצרכים האדירים והייחודיים שהאוכלוסייה הזאת מביאה לשולחן. יש את המענים הרגילים, נוהל חרדה, ידברו על זה חבריי יותר ממני. אבל הדבר הזה הביא אותנו להבנה. ולקח זמן להביא את גורמי המקצוע לבוא ולעמוד מאחורי האמירה המקצועית שאומרת יש כאן אוכלוסייה אחת. היא מוגדרת, היא ייחודית. והדבר הזה היה צריך לצלוח הרבה מאוד מורכבויות משפטיות. המון. בסדר?

למה? למה תקומה לא הייתה בעיה משפטית אבל פה יש בעיה משפטית?

אז אני בכוונה לא אכנס לאזור המשפטי, כי אני לא מדברת מבחינה משפטית. התגברנו.

כי סמוטריץ' לא רוצה שהם יהיו קהילה. לא ראית על ההחלטת ממשלה? הוא עיכב אותה כמה שבועות כי הוא לא רצה לקרוא להם קהילה.

אז מבחינתנו מדובר בקהילה על רקע טראומה משותפת.

לירון, אבל את יודעת שהוא לא רצה. את יודעת טוב מאוד ששר האוצר עיכב את החלטת הממשלה כדי להוריד את המילה "קהילה".

אכן החלטת הממשלה - - - לאישור עקב התנגדות של שר האוצר היא נדחתה במספר ימים.

למה?

התפקיד שלנו, ואני לא מדברת - - -

השאלה איפה אנחנו עכשיו.

אני מבקשת מהיו"ר להשלים את דבריי, בבקשה.

תנו לה לדבר, חברים. אני אגן עלייך.

את לא צריכה הגנה.

זה מעבר להגנה. אני חושבת שאני לא צריכה לדבר בשם שרים וממשלת ישראל.

בסדר, תנו לה רק לסיים את דבריה.

לא, את לא. לירון, הטענה היא לא אלייך, היא לשר האוצר.

אני יודעת חברת הכנסת, אני רק מרגישה שאני רוצה להשלים את דבריי כדי לפחות שתשתית הידע תהיה מבוססת. על זה אפשר להתווכח על כל דבר. אז מבחינתנו גם התנגדות גם של שר האוצר על היבטי נוסח היא מבחינתנו לא הרתיעה אותנו מלבוא ולהגיע לפשרות כדי שקודם כל הדבר הזה ייצא לפועל וכן יהיו גורמים מתכללים שידברו את הרחבת המעטפת המענים לאוכלוסיית שורדי המסיבות. זה משהו שהיינו מאוד נחושים לגביו. אז החלטת הממשלה 1459 באמת עברה.

שאלת הבהרה. האם יש שם לאחראי? לירון, אני רק שואל שאלה קצרה, שאלת הבהרה. האם יש שם של אחראי אחד שאחראי על הנושא הזה? זו שאלה ראשונה, תודה. שאלה שנייה, אם יש סעיף תקציבי ספציפי מוגדר וצבוע בתקציב המדינה? אלה שתי השאלות.

לשאלותיך, זה בדיוק מה שאני מסבירה עכשיו. שכחלק מהחלטת ממשלה 1459 שעברה בפברואר האחרון משרד הרווחה והביטחון החברתי, וחברתי פה לצידי, ממש עוד דקה תדבר ותסביר. כי היא ומנכ"ל המשרד הם הגורמים הרלוונטיים לתכלל את כלל ההיבטים.

אבל כן חשוב לי להגיד מה יש בתוך החלטת הממשלה הזאת. כי אני שומעת גם מהחברים כאן שאולי לא קראו את סעיפי ההחלטה.

לא, לא, קראנו, קראנו.

היא מולנו, לירון.

קראנו את ההצעות.

אני רוצה לציין. דיברו על תכלול של הביטוח הלאומי. התכלול הוא לא בביטוח הלאומי. אחד, הרווחה מתכללים את עבודת המשרדים ומרכזים את הקשר עם השורדים. ואחראים בצוות בין משרדי על פיתוח של מענים ייחודיים.

יוקמו מאגרי מידע, כי יש כאן אלמנט של העברות מידע בין משרדיות. מי שמכיר את העולם הזה יודע שזה מורכב גם. מפותחות תוכניות חברתיות וקבוצתיות ויש סעיף שמדבר על פעילות של זיכרון תוך כדי היבטים טיפוליים שמשולבים בהיבטי הזיכרון. מי שביקר כמונו, גם כמובן בטראסק, אבל גם במיצגי הזיכרון שהיו בגני התערוכה ורואים את השילוב הזה שכרגע נעשה באופן עצמאי, זה דבר מדהים. להרגיש, לחוות, לראות. ואנחנו חושבים שנכון שהממשלה תיכנס לדבר הזה עמוק יותר וגם תיקח בעלות על לא מעט מהאלמנטים שקיימים שם.

אני אומר שוב, החלטת הממשלה הזאת נוצרה על רקע זה שאנחנו מאמינים שיש כוח וכך גם השורדים הרבים שדיברנו איתם. מאמינים שיש כוח לקהילה ולקבוצה כדי לחזק את החוסן הפרטי של עצמם.

לשאלתך לגבי התקציב. החלטת הממשלה מדברת בשלב ראשוני והוא מעבר להיבטי הזכאות וההכרה, אני לא מדברת על עולמות של הכרה ונוהל חרדה ומה אנשים מקבלים מתוקף החוק. מדבר על 20 מיליון שקלים.

צבועים?

הם צבועים, בהחלטת ממשלה.

20 מיליון לכמה זמן?

הם תוספתיים, הם לא בבסיס כמובן.

לכמה זמן?

היא מתוקצבת 2024-2025.

זאת אומרת 10 מיליון ל-2024, 10 מיליון 2025.

לא, עשינו את זה משולב, זה תלוי בסעיפים. אבל בגדול יש 2024-2025 – 20 מיליון שקלים.

זה לא זכאות.

זה לא זכאות.

לשנתיים, ברור לי. לשנתיים 20 מיליון שקלים לא קשור לזכאות.

נכון.

מי אחראי על הסעיף התקציבי?

זה מתוך המקורות של משרד הרווחה?

אנחנו רק מבקשים שתרשמו לעצמכם שהוועדה מבקשת שברגע שהתקציב הזה יסתיים תודיעו לוועדה, כדי שהוועדה תתכנס. אם לא, הדרישה לחדש את התקציב לא יתבצע נצטרך להתכנס כדי לראות מה לעשות עם המשך תקציב.

ה-20 מיליון האלה, מי מביא אותם?

אז אני אסביר.

מה זה, תוספתי של האוצר?

לא. יש לנו כאן סיכומים שהגענו עם משרד, משרד.

אה, זה מתוך המקורות שלהם.

סעיף 4 לצורך העניין הוא בפריסה שווה של 2024-2025 יועברו למשרד X, שירכז את הפעילות.

לירון, שאלתי, השאלה הייתה ברורה.

הוא לא יושב במקום מרכזי.

הוא תוספתי או הוא עשו איגום מהמשרדים?

הוא תוספתי וחלק ממנו צבוע כחלק מתקציב. הרי זה היה תוך כדי דיוני תקציב אז זה לא כזה.

לא, האמת שלא.

לא, זה אחרי.

זה היה לפני.

לא היה אישור תקציב בכנסת בשלב הזה.

התקציב אושר לפני חודש, נכון.

לכן זה תוך כדי.

אז רגע, מתי הייתה החלטת הממשלה?

ב-26 בפברואר.

נכון.

זה היה לפני. זה היה באישור תקציב המדינה.

אז היא אומרת לך שחלק מזה מהמשרדים.

בנינו כאן מודל של מה שהצלחנו לעשות.

כמה מהמשרדים?

אתה יכול לראות כאן את ה-20 מיליון מחולקים. אבל משרד הרווחה למשל זה מתקציב החירום שלו.

לירון, יש לה 20 מיליון בקופה שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה?

לא.

ממש לא.

תודה על התשובה.

אז נראה לי שנעביר בשלב הזה לרווחה, אבל זה תלוי ביו"ר.

אני כבר נותן לרווחה והיא תפרט את זה. חה"כ בן ארי, את רוצה עכשיו או אחרי הרווחה?

כן, אני רוצה רגע. קודם כל, זה כבר פעם שלישית שאני שומעת אותך לדעתי, בכל מיני ועדות. וייאמר לזכותך, ואני מבינה שאת פה במגננה, שלפחות את באירוע, בניגוד למקומות אחרים שבכלל לא בסיפור.

אני אגיד בקצרה. קודם כל, אני חושבת שהטעות בעיניי זה שאני מניחה שיש לך עוד משימות במשרד חוץ מהנובה והטעות בעיניי היא קודם כל שלא שמו בן אדם אחד שהוא זה שמתכלל את כל האירוע. אמרתי את זה, אני לא רוצה להישמע כמו תקליט.

נאור אמר משהו על אירוע, זה פיגוע הטרור הכי גדול במזרח התיכון.

זה לא טרור, זה טבח.

אוקיי, בסדר. התוצאה שלו היא טבח. זה ממש מיותר. יש לי שתי דקות, תאמינו לי, אני יודעת על מה אני מדברת.

חברים, בבקשה לא להפריע.

זה אירוע הטרור הכי גדול במזרח התיכון, בין הגדולים בעולם. כשאתה ממסגר את האירוע כאירוע כזה מראש היה אמור להיות אדם אחד, עזבי תקומה, על זה אני בכלל לא מדברת. זה נראה לי חלומות. אדם אחד שהתפקיד שלו קודם כל לתכלל בין כל המשרדים. ועשיתם כבר, ראינו את זה בעבר. אני יודעת שאת מדברת, אבל בסוף יש לך עוד משימות. ואם ממסגרים את האירוע כאירוע הטרור הכי גדול במזרח התיכון, שנפל פה, מראש היה צריך להיות אדם אחד.

אחרי שמסגרנו את האירוע והחלטנו אילו משרדים, אמרת גם פה שהיית בתוך האירוע בגני התערוכה ואמרת איזה מדהים. והממשלה צריכה להיכנס לאירוע. הממשלה הייתה צריכה להיכנס לאירוע, את יודעת, אם שבוע ראשון כולם היו בהלם, שבועיים בהלם. הייתה צריכה כבר לעשות את זה חודש. זה שלנובה יש קהילה וזו קהילה, על אפו וחמתו של שר האוצר. יש קהילה שעוטפת, שעושה את האירועים האלה, שכולנו ביקרנו בסתריה, בחוות רונית. כל חברי הכנסת הלכו לשם וראו. זה המזל. כל האירוע הזה הוא חוסר מזל משווע. אבל לפחות המזל שיש פה קהילה שעוטפת.

זה שהממשלה בהזיות שלה זה בכלל לא מעניין אותי, כי דעתי על הממשלה הזאת ברורה, לא מסוגלת למסגר אירוע טרור, למסגר את זה שיש כאן קהילה מדהימה של מתנדבים. להכניס אותה לכל האירוע. ותכף את תתייחסי תגידי לי, אני אשמח, על שיתוף פעולה. זה אין לי ספק שזה צבוע פוליטי, בגלל שזה, אבל עזבי, מסכנים ההורים והניצולים, לא רוצה להפיל להם את הצרות של הממשלה הזאת, הם מודעים לה.

לכן אני רק אגיד בשורה אחת אחרונה. רוב חברי הכנסת פגשו ניצולים, פגשו משפחות, ראו את העמדה של ביטוח לאומי, אגב, בניגוד לכל משרדי הממשלה. לכולם. צריך לומר וביושר. ראו והבינו את האירוע. אני שואלת מתי יהיה, וכולם פה עושים עבודה טובה, אדם אחד שימסגר את האירוע, יבין וינהל את זה עכשיו לשנה הקרובה.

ועוד מילה אחרונה. כשהייתי בכנסת ה-20 בוועדת הרווחה היה מן ועדות, וגם קארין התייחסה לזה, של משפחות, להבדיל, משפחות אבל שיש להם ילדים עם מוגבלויות שכל שנה, אני זוכרת את זה, היינו בכנסת ה-20 עם אללוף, גם מאיר היה. כל שנה היו צריכים לבוא ולהגיד לוועדה הנה הילד שלי עדיין יש לו מוגבלות. זה היה הזיה.

וזה תוקן.

ברוך השם נגמר האירוע אז, בכנסת ה-20, ב-2017. תחשבו כמה שנים טלטלו אותם, הוא מדבר על למלא טופס. טלטלו אותם שהילד עם מוגבלות. לא ישתנה.

שני משפטים.

הנה אני מסיימת. צעיר או צעירה שהיו בנובה, לא ישתנה – הם היו בנובה. הם ייקחו את המסע הזה איתם לכל החיים. גם עם הילדים שלהם. אין מה לעשות, זה אירוע שמחלחל. וכולנו פה מכירים משפפחות וצעירים. תפסיקו עם בוא עוד שנה. די, היית בנובה? מעכשיו זה הזכויות שלך עד סוף החיים. זהו, זה לא ישתנה. עברנו את זה, להבדיל, עם אנשים עם מוגבלויות. אין סיבה להמשיך לטרטר.

עכשיו, יכול להיות שיש דברים שכבר פתרתם, אני אשמח לשמוע.

אולי נשמע את הגברת שמתכללת את זה.

אני רוצה לתת למשרד הרווחה ואחר כך לעוד ניצול, לפי הסדר שיש לי.

ברשותך, אני אבא של נרצח בנובה. אני מבקש מכולנו בואו לא נשתמש במילה טרור באירוע הזה, כי זה לא אירוע טרור. אירוע טרור אנחנו יודעים מהו. אירוע טרור מערכת הביטחון יודעת למנוע אלפים לפניו ואחד מתפתח. באירוע טרור מגיעים כוחות ביטחון וכוחות הצלה מיד. זה לא אירוע טרור. ושאנחנו לא נשתמש במילה טרור לטבח ה-7 באוקטובר כולנו נדע לטפל באירוע הזה כנראה קצת יותר טוב. זה לא אירוע טרור ואני מציע לכולנו להוציא את המילה טרור מהלקסיקון מאירועי 7 באוקטובר. תודה.

תודה רבה. אני בהחלט חושב שאתה צודק. בבקשה משרד הרווחה.

שמי הילה, עובדת סוציאלית מתוכנית יתד במשרד הרווחה. חשוב לי רגע לעשות סדר גם כרונולוגי, אבל בעיקר עם הפנים קדימה ובעיקר לפנות כאן גם לשורדים וגם לבני המשפחה ואת חלקם אני כבר מכירה. ברור שיש לנו עוד פערים מאוד גדולים ועוד הרבה מאוד עבודה. לפעמים יש איזה שהיה נטייה בוועדות להגיד כמה עשינו ועשינו, גם כדי להסביר את הדברים מול חברי הכנסת. עשינו הרבה, יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה. ואנחנו רואים אתכם שותפים שלנו למהלכים האלה. לא רק אתכם, תכף אני אגיד גם מה עוד מתרחש ומה קורה.

כן כמה דקות ל-עשינו, כי ה-עשינו הוא גם חשוב. אולי עוד נקודה רק לפני מה שעשינו על הפערים. אני חושבת שאחת הבעיות שלנו, גם של ביטוח לאומי, חברותיי שלא שומעות, שאנחנו לא מספיק משווקים, אני חושבת, את מה שאנחנו עושים. יש לזה שני מחירים. מחיר אחד זה הנגשת המידע והעלאת המודעות ויש לנו אתגר מאוד גדול להגיע באמת עד אחרון השורדים ובני משפחותיהם. והשני זה גם קצת השוויץ, כי אם היה לנו עוד שעה לשוויץ אני חושבת שהיינו מצליחים לעשות עוד דברים. וזה לקח מאוד גדול של השבועות האחרונים שאין לנו מספיק הנכחה של העשייה, בעיקר כדי להגיע באמת לאחרון צרכני השירות ואחרון השורדים ואחרונת המשפחות. זה ככה ככותרת.

מה עשינו ואיפה היינו בעצם עד היום ומה המטרות קדימה. משרד הרווחה היה בתמונה מהשבוע הראשון של המלחמה. אני ראיתי אתכם באחד הביקורים שלכם בחוות רונית, היינו בעמדות שלנו. עוד לא היה רול אפ ולא היה שלט גדול "משרד הרווחה". אני באופן אישי מלווה את המפיקים מה-10 באוקטובר. בעבודה משותפת עם הצוות של נט"ל, ותכף נרחיב על זה טיפה יותר. אבל העבודה שנעשתה, צוות בין משרדי ראשון בשותפות של ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד הרווחה ומעגל בין מגזרי שכלל את הקואליציה לטראומה, נט"ל, שלטון מקומי, מפעל הפיס כגוף מממן הוקם ב-11 באוקטובר. ובמונחים של משרד הרווחה, וחבר הכנסת מאיר כהן מכיר את הקצב של תהליכים בוועדות מכרזים, ב-1 בנובמבר, שזה שלושה שבועות אחרי ה-7 באוקטובר כבר יצאנו לדרך עם מעטפת בין מגזרית בשותפות של קואליציית הטראומה.

מי בקואליציה הזאת? את יכולה לחזור?

הצוות הבין משרדי הראשון שנולד ב-11 באוקטובר: ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד הרווחה, קואליציה לטראומה, נט"ל, שלטון מקומי ומפעל הפיס. תוך יום הצטרפו עוד שותפים. אנחנו יצרנו צוות הרבה יותר גדול. אני יכולה להראות תמונות פייסבוק מהשבועות הראשונים, אבל הייתה עבודה של כמעט כל ערב ישיבה של הצוות הזה. ענבר הייתה שותפה לו, שירי מנוהל חרדה. וב-1 בנובמבר יצאנו לדרך עם מעטפת בין מגזרית שנועדה לתת מענה משלים תוספתי למה שניתן תחת חוק. אנחנו לא נכנסים לא למה שהם זכאים, לא למה שניתן דרך נוהל חרדה שהלך והתרחב לאורך התקופה, אלא למעטפת משלימה שכוללת איתור, עבודה עם המפיקים, עבודה עם הקהילות. אגב, יש פה שלוש מסיבות: נובה, פסיידאק ומידברן.

על כמה מטופלים את יודעת?

מטופלים זה מונח מורכב.

מה מורכב? את צריכה לדעת מי קיבל טיפול ומי לא.

תשובה מפורטת. יש כ-3,800 שורדים. ביניהם יש 180 חיילים, שכל מה שקשור אליהם ניתן דרך הצבא.

הורדתי.

זה עומד בפני עצמו. ענבר הזכירה קודם את הנתונים, כ-2,700 מוכרים כנפגעי פעולות איבה. זה אומר שכל המעגל שהזכרנו קודם של התט"ר, כל הזכאויות שניתנו הראשונות, 3,700 איש.

אולי תסבירו לוועדה, שלא תישמעו חיילים: תט"ר.

רגע, אבל אני לא מבינה כמה מקבלים טיפול.

לא, לא, אי אפשר ככה.

שנייה, תסבירי.

כמה מקבלים טיפול נפשי?

תנו לה לדבר.

טיפול במסגרת נוהל חרדה ניתן היום ל-1,700 איש. בנוסף לזה יש כעוד, זה תציג רעות אחר כך, אבל אני מרכזת את המידע, אז אני אומרת את זה מהר. בנוסף לזה יש עוד כ-500 אנשים שהיו בפנייה, ביצירת קשר בטלפון עם נט"ל ועם מרכז החוסן הארצי. שאגב, הם כולם כאן צנועים מידי. אבל מרכז החוסן הארצי הוקם תוך שבוע עבור שורדי המסיבות. זה לא גוף שהיה קיים קודם. זה אומר שכ-2,400 איש יצרו קשר עם המנגנונים האלה לטובת טיפול.

בנוסף לזה, וזה מידע שאני מקווה שמשרד הבריאות יצליח לאסוף, ולא פשוט לאסוף אותו. אנחנו יודעים גם על כמה עשרות ואולי מאות שפנו לטיפול דרך קופות חולים. פנו לטיפול גם דרך המרפאות של בתי החולים, לא במנגנון של נוהל חרדה. וזה מידע שצריך לצבור.

מי מאגד את המידע?

אלה שמטופלים באופן פרטי, בכלל, נגיד בחוות רונית, בסתריה?

חוות רונית זה לא טיפול פרטי. תראו, חוות רונית זה מיזם מדהים שיצא לדרך באמת בשבוע הראשון.

ביום השני, מה זה השבוע הראשון?

והתפתח לעוד כמה יוזמות. כבר ביום השני, ב-8 באוקטובר. יש 15 מקומות כאלה. אנחנו ליקטנו את כל 15 היוזמות. אנחנו עובדות איתם, אני לא רוצה לתפוס את מה שענבר רוצה להציג אחר כך, אבל אנחנו עובדות איתם מאמצע אוקטובר גם בריכוז התהליכים, איסוף המידע, סנכרון העבודה ביניהם, כי זה גם עניין לא פשוט. הטיפול בחוות רונית הוא לא טיפול פורמלי, חשוב להגיד.

אני יודעת, היינו שם, ראינו בעצמנו.

השאלה מי מאגד את כל הנתונים?

אז אני אתקדם.

תנו לה להתקדם, בבקשה.

קרו פשוט המון דברים. הוקמה מעטפת, פעלה, תוצג עוד מעט. צוות בין משרדי ובין מגזרי פועל מה-15 באוקטובר, קיבל עכשיו תוקף וביסוס דרך החלטת הממשלה. אנחנו נמצאים גם כרווחה, ביטוח לאומי, אגב גם משרד המשפטים, הסיוע המשפטי היה פעמיים בשבוע בכוכב ים מה-1 בנובמבר. וכדי לסבר את האוזן, זה לא בשעות העבודה של האנשים. אנשים עבדו 18 שעות ביום. משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, היו קבוע. מס רכוש שהגיע פעם בשבוע בערך ועדיין מגיעים. כל האנשים שאני מזכירה עכשיו עדיין מגיעים למתחמים.

הכרנו בנובה כספק יחיד של משרד הרווחה. עמותת קהילת שבט הנובה, נעמה תציג אחר כך קצת יותר. אבל בעצם היא העמותה שבהתקשרות עם משרד הרווחה מרכזת את תהליכי השיקום והטיפול של הקהילה מהצד שלהם. אנחנו לא מעבירים אליהם את האחריות. התקשרות של ספק יחיד המשמעות היא שאנחנו בעצם מסמיכים אותם לרכז את הליכי העבודה ומממנים עו"ס קהילתית, עו"ס פרט והתערבויות.

הם אחראים גם לשתי המסיבות האחרות?

את פסיידאק כן, פסיידאק נכנס. תכף אני אגיד על מידברן.

את אמרת כן, היא אמרה לא. אז מה זה יהיה?

למה התעקשתם על ספק אחד? אני הצעתי לעשות שניים שלושה ספקים. למה ספק אחד?

רגע, יש עוד הרבה דברים חוץ מזה. שנייה, רגע. תקבלו תמונה. האנשים של פסיידאק שלצערנו נותרו מעט מאוד, הייתה מסיבה מאוד קטנה. נותרו 76 שורדים מפסיידאק. בעצם חברו והרבה מהשורדים של פסיידאק מגיעים לפעילויות של נובה. ברמת הפרט אנחנו מחויבים לכל שורד באשר הוא. אם הוא מזהה את עצמו כשייך לקהילה כזו או אחרת זה בכלל לא משנה.

התהליך עם מידברן שהוא קצת אחר, זה היה אירוע הפקה, זה לא היה אירוע מסיבה. הוא בהתקשרות אחרת. למה ספק יחיד? כדי שהיום במנגנונים המורכבים של המדינה כבר נוכל להיות בתוך התקשרות. הכי פשוט. מיזם משותף דורש matching של 50% מהגופים. אנחנו לא רוצים שהם רק יהיו עסוקים בלגייס כספים. ספק יחיד מאפשר התקשרות מהירה לטובת הצרכים הקהילתיים.

אני רק אגיד הערה אחת, אני לא רוצה להתווכח איתך. אותה התקשרות מהירה אפשר לעשות עם שלושה חבר'ה ורצוי מאוד.

לא, יש לי עוד 15.

שנייה. רצוי שדווקא באירועים מהסוג הזה לא לתת לספק אחד לעולם.

אז זה לא כל הסיפור.

חבל שאתם עושים כך.

ואני עדיין לא הבנתי מה התפקיד שלו, של הספק יחיד הזה.

בבקשה להמשיך.

אני לא רוצה לגזול את מקומה ואולי נעמה תגיד על זה כמה מילים תכף. הדבר המשמעותי הגדול, במסגרת החלטת הממשלה, אבל אני גם חייבת להגיד שטרום החלטת הממשלה. ולכן אנחנו כבר בתהליך מאוד מתקדם. אני מקווה שחה"כ מאיר כהן ישמע את התשובה, כי זו התשובה עבורו.

יצאנו בקול קורא בשותפות עם קרנות הביטוח הלאומי במסגרת התקציב שהועמד לטובת העניין שמופיע בהחלטת הממשלה. התחלנו מ-10 מיליון. ג'וינט אשלים כבר הצטרף, יכול להיות שיהיה עוד גיוס כספים נוסף. אנחנו כרגע עומדים על קול קורא בסכומים של 11,000 שקלים לשנתיים עבור מענים ותוכניות שיקומיות מאוד מגוונות על רצף תפקידי החיים.

לא הבנתי, 11,000 שקלים?

11 מיליון, סליחה.

את רואה, אני מקשיבה.

11,600,000 מיליון לשנתיים לתוכניות שיקום מאוד מאוד מגוונות בהיבטי חיים רחבים מאוד. הגישו לנו 60 בקשות של ארגונים. פסלנו חלק על תנאי סף, חלק לא היו מתאימים, לא באיכות, לא ברמה, לא ביכולת. חלק היו מצוינים ונאלצנו לוותר עליהם. יש כרגע 22 ארגונים שהגו רעיונות.

שנבחרו כבר?

מתוכם ייבחרו כנראה 15. ואני גם אגיד שבזכות שיתופי פעולה, שזה גם דבר טוב שקורה בתקופה האחרונה, גם קרן תובענות ייצוגיות של אפוטרופוס הראשי, שגם יצאו בקול קורא בסך של 3 מיליון שקלים, אנחנו יוצרים מהלך משלים וחלק מהגופים יקבלו את המענה דרך הקרן.

איך את רוצה שהם יידעו הניצולים?

זו שאלת השאלות.

איך הם אמורים לדעת מי שלא חובב הז'אנר של ערוץ הכנסת.

יש מעט כאלה. קודם כל אני חושבת שזה באמת החולייה החלשה שלנו ויש איזה שהוא פער, לצערי, שעדיין אנחנו מנסות להתגבר עליו. כרגע בכמה ערוצים. ערוץ אחד, וזה במסגרת החלטת הממשלה שנתנה תוקף לריכוז מאגר הנתונים. בעצם מאגר הנתונים נמצא היום בביטוח הלאומי. נובה מתקפים את המאגר שלהם. זה אנשים שקנו כרטיסים למסיבה. אנשים שקונים כרטיסים למסיבה לא בהכרח הופכים להיות רשומים במאגרים במדינת ישראל. זו זכות הפרט ללכת למסיבה בלי שאתה נרשם במאגר. עד שאתה פונה לביטוח לאומי ומכיר בעצמך כנפגע פעולות איבה.

רגע, אבל כבר העבירו את השמות שלהם.

יש היום הכרה ב-3,700 בביטוח לאומי.

לא יודעת אם זה הכול.

לא. 3,700 זה לא רק הנובה, זה כל נפגעי פעולות איבה.

לא, לא.

לא, מה פתאום.

רק שורדי המסיבות הם 3,700.

היא צודקת. מקרב שורדי המסיבות המספר הוא - - -

נכון. תוסיפו 180 שהם חיילים, שהם לא מוכרים, הגענו ל-3,880.

שאלה קטנה ופשוטה. התקציב הוא 20 מיליון שקלים. נכון?

התקציב הוא 20 מיליון. יש לנו 11,600,000 של קול קורא משותף של משרד הרווחה והביטוח הלאומי. 5 מיליון נגב גליל.

זה כל ה-20? את מסכמת לי את ה-20?

כן.

זה יוצא בעצם 44 שקלים לשורד לחודש.

לא, זה לא החישוב הנכון בכלל.

רגע, שנייה. אני רוצה לשאול שאלה. למה מיועדים ה-20 מיליון שקלים האלה? היות וזה לא זכאות, למה הם מיועדים? כשאת אומרת, דקה לפני, חלילה, דווקא מתוך היכרות אתם האנשים הנכונים שצריכים לרכז את זה בעיניי. ועשיתי הכול כדי שאתם תהיו, כי אני מכיר אתכם. אבל אנחנו צריכים, הוועדה צריכה לקבל באמת פירוט. את אומרת עכשיו לשאלה החשובה של מירב בן ארי לגבי איך אנשים יידעו, איך אנשים יבואו.

מיצוי זכויות, כן. היא התחילה לענות.

האם מתוך הכסף הזה יש איזה נוהל מאוד ברור שתוך שבוע, עכשיו עוד פעם, הבעיה שאנחנו במשרדי ממשלה, והייתי שם, זה שברגע שאתה שם איזה רעיון טוב הוא מתפרק, כי אומרים לך הייעוץ המשפטי.

בואו, תקצרו, אני חייב שתקצרו, חברי הכנסת. יש לי עוד שורדים.

שנייה. אבל מה הדרכים החדשות שאתם עשיתם כדי שהדברים ילכו הרבה יותר מהר? והכי חשוב, תתמקדי בנושא של מיצוי הזכויות של הקשר עם האנשים. הוא חשוב. השאלה שלה זה הדבר הכי חשוב.

זה הדבר הכי חשוב. כל היתר נעשה, אני רואה, לפי מה שאת אומרת.

לא נעשה מספיק. אני חושבת שיש עוד הרבה מאוד עבודה.

תנו לה לדבר, אתם לא נותנים לה.

אם יש מעל 1,000 אנשים שלא מקבלים טיפול יש בעיה חמורה.

קודם כל אני לא חושבת שמעל 1,000 לא מקבלים טיפול.

אבל זה המספרים שלכם, לא שלי.

לא, לא. נתתי תשובה יותר מורכבת מזה. יש לנו 1,700 שמקבלים טיפול בוודאות. יש כמה מאות, שאנחנו לא יודעים בוודאות כמה, אבל בגלל באמת עבודה יום יומית בשטח אנחנו יודעים שיש מטופלים בקופות חולים, יש מטופלים בבתי חולים, במרפאות של בתי החולים. יש מטופלים בצבא, מספר קטן. יש מטופלים.

180.

נכון. אבל יש את המילואימניקים שכאשר הם חזרו מהמילואים הם בחרו לקבל את הטיפול דווקא בערוץ של יחידות תגובות קרב. ולכן ההערכה שלי שיותר מ-2,000 נמצאים היום כבר בטיפול. עדיין אנחנו צריכים לדאוג לזה שכולם יגיעו לטיפול.

לכן אנחנו בעבודה מאוד צמודה עם נובה. מי שמכיר את הפייסבוק של נובה יש היום 46,000 איש בקבוצת הפייסבוק של נובה. יש קבוצות ווטסאפ של אלפי משתתפים, גם של הורים וגם של שורדים. אנחנו מעבירות דרך הערוצים האלה את כל הפרסומים שלנו. אני מאוד מקווה, זה לא יהיה בשבוע הבא, כי שבוע הבא פסח, אני מאוד מקווה שמיד אחרי פסח אתם תראו סרטונים שאנחנו עכשיו בתהליך הפקה שלהם בשותפות עם נובה. כי הם לא צריכים לראות אותי או את חברי הכנסת משווקים את המענים שלהם. הם צריכים לראות את הייצוג שלהם. אנחנו בתהליך ממש מתקדם של הפקה של שלושה סרטונים עם שורדי מסיבות ועם משפיענים שמגיעים מקהילת המסיבות וקהילת הטראנס שקוראים לאנשים שלהם לפנות לטיפול, לפנות למיצוי זכויות, לפנות לביטוח לאומי. גם ביטוח לאומי וגם אנחנו יצרנו ערוצי פנייה ישירים. יש היום מייל ייעודי, טלפון ייעודי, ווטסאפ ייעודי, גם בביטוח הלאומי, גם במשרד הרווחה, גם בסיוע המשפטי, רק עבור שורדי המסיבות. אחד מהם יושב גם אצלי בטלפון ל-follow up קבוע. אחד מהם יושב אצל ענבר בטלפון.

לא אמרת רק איפה יהיו הסרטונים.

הסרטונים יהיו קודם כל במדיה של השורדים. זה לא המדיה שלנו. זה אינסטגרם, זה טיק טוק, זה פייסבוק. ישראל בידור, כנראה, זה סגירה מאתמול, היא המפיקה של זה. ה-ליין אפ כבר מוכן. להורים אנחנו יוצאים בתשדיר. חשוב להגיד שמנכ"ל משרד הרווחה עומד בראש המהלך הזה. אתה שאלת אני חושבת מי הכתובת.

אני מחכה להזדמנות לשאול עוד שאלה.

מנכ"ל משרד הרווחה מוביל את המהלך הזה.

אני חייב להגיד לך משהו.

והעמיד תקן לטובת העניין.

בסדר גמור. אבל את בעל הבית. הילה, את בעל הבית על האירוע. את עושה עוד משהו חוץ מזה?

ברור.

זה מה שהתחלתי להגיד.

בטח, מה?

היא עושה את יתד.

זה מה שאנחנו רוצים שהם יהיו רק על זה.

החל מלפני שבועיים, לא, דווקא יש לי דברים טובים להגיד.

לא, אני שואל שאלה רצינית.

הכי רציני שבעולם.

שאלה מאוד פשוטה. כשיש מישהו שהוא פרויקטור הוא עושה רק את זה. אני שואל אם את עושה רק את זה?

התקן שלי שאני ניגשת אליו, בסדר? יש מנהל מסודר במדינת ישראל. תקן לטיפול בשורדי המסיבות פורסם לפני שבוע וחצי. תוקנן, אתם יודעים כמה זמן לוקח לתקנן תקנים. מרגע החלטת ממשלה ועד שהתקן תוקנן לדעתי עברו שבועיים. פורסם לפני שבוע וחצי. ואני אמורה, אם אני אקבל.

יהיה פרויקטור, לא נכנס לאי הנוחות. יהיה בן אדם אחד או בן אדמת, יהיה מישהו.

יהיה מישהו. יואב, תודה.

תוקנן תקן ייעודי אך ורק לטובת העניין.

תוגה רבה, יופי. זה מעודד אותנו.

שהוא משרד הרווחה התקן או מתכלל את כל, בהמשך לשאלה של יואב, מתכלל את כל המשרדים? הוא רק של משרד הרווחה?

רווחה. מתכלל את כל המשרדים במסגרת החלטת ממשלה.

תודה. אני מבקש לשמוע את השורד יובל רפאל. לאחר מכן את נעמה מפיקת הנובה ולאחר מכן משרד הבריאות.

אני יובל רפאל. שלום ותודה. אני מרגישה את הצורך רגע לספר בקצרה את הסיפור שלי, כי מרגיש לי שמאוד שוכחים מה קרה ב-7 באוקטובר.

אני מצאתי את עצמי במיגונית על כביש 232 בבארי, עם עוד 50 איש. לצערי הרב אני הייתי מוקפת בגופות מכל אזור בגוף שלי. עם גופה ספציפית אני הסתתרתי בכל פעם שהגיעו מחבלים. מחוררת, מדממת עליי מכל מקום. הרמתי את הראש שלה. שמתי את הלחי שלה על הלחי שלי. וכך אני הגנתי לעצמי על הגוף. כדי שחס וחלילה, אם יפגע לי כדור, שחלילה לא יפגע בראש.

מחבלים לא הפסיקו להגיע. אני התקשרתי נון סטופ למשטרה. והתשובה שקיבלתי זה 'מגיעה אלייך ניידת'. קיבלתי את אותה תשובה במשך שש שעות. בטוטאל הסתתרתי שמונה, כבר בשעתיים האחרונות ויתרתי ולא התקשרתי לאף אחד. ואכן הגיעו אליי רכבים, רק לצערי זה היה רכבים של מחבלים שהגיעו לירות שוב ושוב.

למישהו יש ספק שאני הולכת להתמודד עם הדבר הזה כל החיים שלי?

לא. אין ספק בכלל.

אז למה אחד הדברים שכרגע כל השורדים עוברים זה ועדות לקבלת אחוזי נכות, שהמינימום, רגע נשים את זה על השולחן, המינימום להכרה לכל החיים זה 20%. למה באופן גורף אוטומטית, אם לאף אחד אין פה שאלה שאני הולכת להתמודד עם זה כל החיים שלי, למה באופן גורף אוטומטית לשנה הקרובה כל השורדים לא מקבלים את המינימום שזה 20%? למה אני צריכה לעבור מהמלחמה של ה-7 באוקטובר ולהילחם אל מול ביטוח לאומי? זאת מלחמה. ללכת אל מול גורמים שיפוטיים ולספר את הסיפור שלי ולפתוח את הפצעים שלי כדי לקבל את המינימום? שבואו אני אגיד לכם, יש לי לא מעט חברים שקיבלו פחות מ-20% בוועדה הזאת. אתם רוצים לעשות ועדה נוספת בעוד שנה כדי לראות מי צריך לקבל יותר מ-20%? בסדר. אבל 20% מינימום לכל החיים חייב להיות. להילחם מלחמות אני יכולה. אני לא שרדתי בשביל לא לחיות. אני נלחמת את המלחמות שאני בוחרת להילחם. אני עכשיו חזרתי מהאו"ם וחזרתי מהפרלמנט ואני נותנת נאומים ואני נותנת עדות ראשונה על הסיפור שלי כדי לעזור למדינה שלי וכדי להילחם למען המדינה שלי ולעזור לה עם גורמים חיצוניים. יוצרת קשרים עם שגרירים בעולם.

אבל למה אני נלחמת למען המדינה שלי והמדינה שלי לא נותנת לי את המינימום ואני צריכה להילחם גם אל מולה? נלחמת בשבילה ונלחמת מולה. וזהו, תודה רבה.

תודה יובל.

אני מקדים את הסיכום.

דברים חשובים, ממש דברים חשובים.

הדברים שלך מאוד חשובים. אני מקדים את הסיכום שלי בשורה הזאת, היחידה, כדי שחלילה אני לא אשכח. מה שהיא אמרה זה דברים שיצאו מהלב, זה לא דרישות. ולכן אני מבקש ממבקר המדינה בדוח שאני מבקש אותו כמעט במיידי, כמעט שלשום, לתת לנו תשובה וחוות דעת האם אפשר לתת את השנה הזו כמו שהיא ביקשה, את ה-20% האלה מהיום הראשון. אחר כך תתחשבנו. מגיע, לא מגיע, רופאים, לא רופאים, אחר כך. אנני מבקש, השנה הזו היא שנה טראומתית. אני יודע. לא הייתי בנובה, אבל הייתי בהרבה אירועי יסלח לי אדוני, טרור של פיצוצי אוטובוסים ומסעדות.

אני רוצה רגע לחדד. אני הייתי חושבת במקום להסליל, תנו להם את מה שמגיע למי שיש לו 20% נכות. אל תתנו להם תיוג כרגע, כדי שהם יוכלו באמת להשתקם. ההסללה הזאת תפגע בהם.

חד משמעית. זה מצטרף למה שאמרתי. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לקבל חוות דעת בדוח שלהם כמה שאפשר יותר מהר. ואם יהיה צורך ונצטרך חקיקה נעשה חקיקה. אני רוצה לראות מי יצביע נגד.

קודם כל מה שקארין אמרה הוא חידוד ממש חשוב. רק אני חושבת, צר לי, ששנה אולי זה לא מספיק. כדאי כבר לקחת את הריזיקה הזאת שגם אוכלוסיות שלא נכנסו עדיין ושלוקח להם תהליך והכול יהיו בתוך איזה פרק זמן של שנתיים שבתוכו אפשר.

הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה.

לא, להכיר במענים של עד 20%.

נקבל חוות דעת ממשרד מבקר המדינה, נראה אנא אנחנו הולכים. לפחות חברי הכנסת שיושבים פה ושהשתתפו לא נרים ידיים ואם צריך נביא את זה לחקיקה. תודה רבה לך על הדברים.

נעמה מפיקת הנובה. אני אומר נכון? בבקשה, קצר וקולע, כי אני רוצה להקיף את כל מי שהגיע. אני לא רוצה לתת לו ללכת הביתה בלי לדבר.

תודה. שמי נעמה שמואלביץ'. אני מנכ"לית עמותת קהילת שבט הנובה. העמותה הוקמה על ידי צוות ההפקה של המסיבה, שבאותו יום ב-7 באוקטובר היו שם באירוע וחיכו לצבא שיגיע ויעזור להם. וכשהם ראו שלא מגיע פשוט עמדו ונלחמו ובימים שאחרי המסיבה סייעו להוציא אנשים מהשטח. אם זה אנשים שעדיין חיים, אחר כך פצועים ולבסוף גם גופות.

המפיקים בהחלטה מאוד אינטואיטיבית ומתוך דאגה באמת כנה לקהילה הזאת פתחו מתחמי ריפוי על דעת עצמם, בלי שום עזרה. כי הם הבינו שהעזרה לא מגיעה. ולימים בעצם החלטנו להתאגד ולייסד את הפעילות הזאת כעמותה. כשמטרות העמותה אנחנו בעצם מתמקדים בסיוע לשורדי המסיבות. ופה חשוב להגיד, שגם שאנחנו מנובה זה גם ממסיבת הפסיידאק. שורדי המסיבות, בני המשפחות שלהם ובני המשפחות השכולות. בהיבטים של קבלת טיפול ועידוד לחזרה לשגרה וסיוע בכל האספקטים הבירוקרטיים ומיצוי הזכויות.

שני נושאים נוספים שהעמותה שלנו עוסקת בהם זה הנושאים של הסברה והנצחה. וכרגע אנחנו ממש רגע לפני פתיחת מיצג מאוד גדול, המיצג שעשינו באקספו בתל אביב בעצם עבר עכשיו לניו יורק והוא אמור להיפתח בסוף שבוע הבא.

זה במימון המדינה או פילנתרופיה?

הרוב פילנתרופיה.

אני רוצה רגע אולי לדבר על שורדי המסיבות. אתם כולכם מדברים על שורדי המסיבות ואני חושבת שהמונח הזה "שורדי המסיבות" מקפל בתוכו הרבה יותר מרק חבר'ה צעירים. כולם מדברים על הצעירים שהיו שם ורקדו שם. וכאשר אנחנו בעצם בקשר מאוד רצוף וצמוד עם הקהילה הזאת. ואני רק רוצה לתת קצת נותנים. אנחנו מדברים על יותר מ-3,800 שורדים. מבחינה גילאית השורדת הצעירה ביותר היא בת 19 והשורד המבוגר ביותר הוא בן 65. זאת אומרת אנחנו מדברים על צעירים וצעירות, אבל לא רק. חשוב להבין שמבחינת פרישה גיאוגרפית השורדים פרושים מנהריה ועד אילת. חלקם מפונים מבתיהם, מה שיוצר עוד קשיים בירוקרטיים בקבלת טיפול מול מרכזי חוסן. יש שם אנשים שהיו בתחילת דרכם המקצועית והיו שם אנשים שהיו מנכ"לים של חברות ונושאי תפקידים מאוד בכירים. היו שם חיילים בסדיר, בקבע ומילואימניקים ואנשים שגויסו באמת באותו יום נתנו להם נשק ביד ונכנסו לעזה. יש שם סטודנטים. יש שם הורים לילדים. יש משפחות, אנחנו יודעים לפי נתוני הביטוח הלאומי שמתוך שורדי המסיבות היו הורים לילדים בגילאי 0 עד 18. יש משפחות חדש הוריות.

זאת אומרת המעגל הזה, המונח שאתם קוראים לו שורדי המסיבות הוא מעגל אדיר של צרכים ושל אתגרים ושל אנשים בסטטוסים שונים, בגילאים שונים, בפרישה שונה. זאת אומרת, אנחנו באמת מדברים פה על מנעד מאוד מאוד רחב של בעיות ואתגרים. אני מאוד שמחה שנמצאים פה הרבה משרדי ממשלה, כי באמת הבעיות הן חוצות משרד. זה לא רק משרד הרווחה, אלא באמת יש פה בעיות שהן מאוד מאוד רוחביות.

אני רוצה לשתף אתכם בחלק מהבעיות. עוד מילה אולי על הקבוצות. זאת אומרת, כרגע דיברתי על האנשים שאנחנו יודעים שהיו ברחבה. אבל אני חושבת ששורדי המסיבות זה לא רק האנשים שהיו ברחבה, זה לא רק האנשים שרקדו ברחבה. מבחינתנו כשאנחנו מדברים עם שורדי המסיבות זה גם אנשים שקנו כרטיס למסיבה ומאיזה שהיא סיבה לא הגיעו, לא הלכו למסיבה, אבל כל החברים שלהם נטבחו שם. או אנשים שהיה להם כרטיס, היה או לא היה, ולא הלכו וחברים נטבחו.

היו אנשים שבאו לשם כדי לעבוד. אנשי הפקה, אנשים שבאו לעשות שם דוכנים למכירת אוכל, מזון, משקאות, תכשיטים, אמנים, באמת שהיום נתקלים בכל מיני קשיים מול מס רכוש ומס הכנסה. היו שם אנשים שהם לא חלק מקהילת שבט הנובה או הטראנס או הפסיידאק. אנשים שזו הייתה פעם ראשונה שהם באו למסיבה. הם לא רגילים, הם נקלעו למסיבה. פעם ראשונה שהם באו והם לא מרגישים חלק מתוך קהל השבט הזה. וכאשר אנחנו מטפלים מבחינתנו הם כמו כל אחד.

אני רוצה לשתף אתכם בבעיות שעולות גם מהשורדים עצמם אבל גם מהמשפחות שלהם. אנחנו בקשר עם משפחות השורדים ואנחנו שומעים את המצוקות שעולות והבעיות הן באמת בעיות מגוונות רוחביות והם מאוד מאוד משמעותיות. קודם כל הקושי שדיברו עליו קודם נעמה וגם יובל, על הקושי במיצוי זכויות. הבירוקרטיה היא מתישה. וכמה שביטוח לאומי, ובאמת אני חייבת לציין שיש לנו באמת אוזן קשבת בביטוח לאומי ומאוד מנסים לפשט ומאוד מנסים לעזור ומגיעים למתחמים שאנחנו פתחנו בטראסק ומנסים באמת לסייע ולהוליך את השורדים בדרך למילוי הטפסים המייגע הזה, לא מצליחים להגיע לכולם. ויש קושי אמיתי. אם לנו כאנשים "רגילים" שלא היו ב-7 באוקטובר הבירוקרטיה של הביטוח הלאומי יכולה להיות מתישה, כשאתה שורד מסיבה יא על אחד ככמה וכמה. הקושי הוא הרבה יותר משמעותי.

אנחנו נתקלים בנושאים של קשיים כלכליים ותעסוקתיים. יש המון קושי כלכלי שמגיע מהקהילה. סטודנטים. יש הרבה סטודנטים בקרב שורדי המסיבות. אין היום שום מענה רוחבי. בשעה שהאוניברסיטאות נותנות הקלות למילואימניקים ואפילו לנשות המילואימניקים נפגעי פעולות איבה לא מקבלים שום הטבה או סיוע או עזרה בלימודים. ואנשים אומרים לנו שהם רוצים לנשור מהלימודים, שהם לא מצליחים לשבת בכיתה. הם לא מקבלים סיוע, אף אחד לא עוזר להם. הם מקבלים מענים שהם לא מותאמים. אומרים להם אה, יופי, יש לך בעיה? אז ניתן לך יותר הפסקות לשירותים. זה לא מה שהם צריכים. זה ממש לא מה שהם צריכים. ואין פה פתרון מערכתי אחד רוחבי שייתן באמת מענה לצרכים שהם צרכים אקוטיים. אנחנו לא רוצים שאנשים ינשרו מלימודים אקדמאיים. אני חושבת שהשאיפה של כולנו פה סביב השולחן הזה שאנשים יסיימו את הלימודים שלהם ויחזרו לחיים.

נושא של קושי תעסוקתי דיברתי. קשיים בהשגת מטפלים וזמני המתנה לקבלת טיפול ומטפלים שלא תמיד מותאמים. נושא של הגברת שימוש, אני חושבת שצריך לדבר על זה. נושא של הגברת שימוש בסמים, למרות שעכשיו דווקא עלה קול מקסים מתוך הקהילה של בואו חבר'ה, בואו נפסיק שנייה לאלחש ובואו נתחיל לטפל גם בנושא הזה של שימוש בסמים. אבל זה בהחלט נושא שאני חושבת שסביב השולחן הזה צריך להיאמר וצריך להיות מטופל.

תחושה של חוסר תפקוד, קושי בשינה, חרדות. קשיים חברתיים. יש המון שורדים שבורחים. שפשוט לוקחים את הדברים שלהם וטסים מכאן. עוזבים את המדינה, טסים לקו פה נגאן, טסים לגואה. אנחנו יודעים מה זה אומר. זו בעיה בפני עצמה.

ובאמת הנושא שאני חושבת שאי אפשר להמעיט בחשיבות שלו, הוא אחד הנושאים באמת המאוד חשובים זה הנושא של החיילים. זה נושא שאנחנו בשיח גם עם הצבא וגם עם משרד הביטחון, על הנושא של החיילים. בעיקר חיילים בסדיר ובקבע שמאוד מופלים לרעה ביחס לחבריהם האזרחים.

קצת על האתגרים שלנו. אנחנו עמותה אזרחית בסך הכול. האתגר הכי גדול שיש לנו באמת היום זה להגיע למי שלא מופיע ולא מגיע לוועדות האלה בכנסת ולא מופיע במתחמים שאנחנו פותחים. יש אנשים שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים עליהם. ואנחנו מנסים להגיע אליהם וזה קושי אמיתי. כמות האנשים היא אדירה. כמות האנשים שלנו בעמותה היא מצומצמת. אנחנו מנסים להיעזר באנשים שלנו ובחברים של השורדים. זאת קהילה פונקציונלית בעצם, אין לה שום בסיס גיאוגרפי, זאת אחת הבעיות. והיעדר תקציבים. זאת אומרת אנחנו היום בסיטואציה שבה אנחנו מקוששים תקציבים מפילנתרופיה, מאנשים שיעזרו לנו, שמוכנים לשים כסף צבוע לנושא מסוים כדי לעזור לנו לעזור לשורדים.

אלה בעיקר הנושאים שאנחנו מטפלים בהם. ושוב, אני באמת קוראת, אני שמחה על הוועדה הזאת ומודה על ההזדמנות. ואני חושבת שבאמת אם לא נדאג לבעיות האלה היום הן יחזרו אלינו בבומרנג, יתנפצו לנו בפנים שוב.

יש לי בקשה ממשרד האוצר. כיוון שהייתי שם. אמנם זה בעיה של ועדת הכספים ולא של הוועדה הזו, גם שם הייתי, מי משרד האוצר? אני מבקש, להביא לראש אגף התקציבים איזה שהיא רשימה. הרי אין כאן עמותות בלי סוף. יש עמותות שהתמקדו בטיפול בנושא הזה של טבח ה-7 באוקטובר. של הטבח הנוראי הזה, אני הולך לפי מה שהאדון הזה הכתיב לי, יורם. תודה.

משרד האוצר לא יכול להיות שעד אין סוף, הפילנתרופיה תיגמר ואז הם יהיו מושבתים. הם לא יעבדו, כי אין להם כסף. כי הם לא יכולים לנייד את אותו מיצג מהשטח או מהאקספו לניו יורק. וכי לא יהיה להם כסף לבוא ולטפל בנפגעים עצמם. יש עמותות שעושות עבודת קודש. אני רוצה להזכיר לאוצר שהמגזר השלישי, כשהמלחמה הנוראה הזאת החלה מי שתפקד זה המגזר השלישי. זה העמותות, זה ההתארגנויות האזרחיות. לקח למשרדי הממשלה, חוץ ממשרד הרווחה ועוד משהו, לקח חודש וחצי להתארגן. וגם אז זה היה בצליעה. בבקשה, קחו את הרשימה, לדעתי זה לא מגיע לחמש שש עמותות. תבחנו. יש את משרד הרווחה שיכול להמליץ, יש את משרד ראש הממשלה שיכול להמליץ, כי הם עובדים מולם. או אולי ביטוח לאומי. ותראו למי אתם יכולים לסייע. יש תקציבים שבסופו של יום, דהיינו בסוף השנה. חלק מהמשרדים מחזירים אותם. אני מכיר את זה, הייתי שם. כולל הכנסת שמחזירה כסף בסוף שנה. למרות שלזכותו של יושב הראש ייאמר שהוא נתן 200 מיליון שקלים מתקציב הכנסת.

תראו איך מסייעים לעמותות האלה. הפילנתרופיה תיגמר ואז הם ישבתו מעבודה ואז לא יהיה מי שיטפל. ובפעם הבאה שאנחנו נתיישב פה, הרי זה לא סוף פסוק, אני לא מתכוון לרדת מהנושא, אתם תדווחו לוועדה האם מצאתם עמותות שאפשר לבוא ולסייע תקציבית. הם עמותות רשומות, אין שום בעיה חוקית לסייע בידן. יש תקציבים במשרד האוצר, במשרדי הממשלה, שמסייעות לעמותות. אתם רוצים את כל הרשימה אני אתן לכם. היא בידי. הייתי סגן שר האוצר וגם חבר בוועדת כספים. אז בבקשה תבחנו. זה לא הרבה. זה שליחות, זה אפילו לא סיוע. זו בקשתי ותכף אני אתן לך.

רק אדוני היו"ר, אני רוצה להתנצל, אני חייבת לצאת לוועדה למינוי שופטים. הדיון הזה הוא סופר חשוב. תודה עליו. אני אתעדכן בהמשך.

אני אגיד רק משפט. תראו, אף אחד לא אומר שלא עושים כלום. בסדר? אין אמירה כזאת. לירון, את שומעת אותי אולי בפעם המאה. בסוף אם זה לא מגיע לאנשים זה יופי, יש תוכניות, יש נהלים, יש החלטות ממשלה, אבל האנשים עדיין לא יצאו מהמיטה. אז זה הדבר החשוב. להגיע לאנשים ולתת להם את המענה. ליבי על ד"ר בודנהיימר, באמת. כי בסוף רוב המענים הם טיפולים נפשיים. ולמרבה הצער אנחנו בחסר גדול מאוד. תודה.

תודה רבה לך.

רציתי רק להגיד בהקשר למה שאמרת, מיקי.

חה"כ לזימי, בבקשה. קצר וקולע.

קצר וקולע. אני רק רוצה להגיד, יש פעולות שהמדינה לא יודעת לעשות והתרגלה שעמותות עושות. אז אי אפשר גם להסיר את האחריות על המגזר השלישי וגם לא לתקצב. וחלק מהפעילויות שישנן הן לחלוטין עומדות בספק יחיד, אתה יודע את זה בדיוק כמוני. כך שאפשר לחלוטין לנהל פה מכרז מהיר. אני אומרת את זה, אבל זה פשוט לא קורה. אומר פה משהו במצוקה שהחודשים עוברים והתהליכים לא זזים ואתה יודע בדיוק כמוני שכאשר רוצים להזיז משהו מהר פה, לכל מיני מקורבים, בחיי תוך שבוע שבועיים.

פחות.

אז משהו פה כבר בכוונת מכוון. אני רוצה להגיד את זה לא כהאשמה לדרג המקצועי, לחלוטין. ליבי דווקא יוצא אל מי שמנסים ולא מקבלים מענים מהדרג הפוליטי בזמן. חד משמעי להצטרף למה שאתה אומר. אנחנו התפקיד שלנו, מדינה, מגזר שלישי לא יכול להחליף מדינה. פילנתרופיה לא יכולה להחליף מדינה. המדינה צריכה לסייע פה ומהר. וזה לא קורה. זה לא קורה.

זה מה שביקשתי. אנחנו נקבל תשובות בפגישה הבאה. הוא לידך והוא בתור. גיא בן שמעון, בבקשה.

כבוד היו"ר, איתנו בזום גם גב' ירונה שלום, שהייתה מ"מ מנכ"ל הביטוח הלאומי בתקופה הזו ויש לה מה לומר.

היא אחריו ואני אפילו אתן לכם קומפלימנטים. אני אתן כבר קומפלימנטים. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד מדהים, מופלא, שאיזה אישה אחת פעם שקראו לה גולדה, הייתה ראש ממשלה במקרה היחידה, האישה הגדולה הזאת, יזמה את הקמת המוסד לביטוח לאומי. אין דבר כזה בעולם. אנחנו יכולים להתגאות. הוא עושה את המקסימום, יש תקלות, אבל אנחנו מורידים את הכובע בפני המוסד לביטוח לאומי מעצם השם שלו. הביטוח הלאומי של כולנו.

יש לי טענות שמי שצריך לקבל ביטוח לאומי צריך לתת לו ומי שלא צריך לקבל וממשיך לעבוד אפשר לדחות לו את מתן הקצבה שלו. לא צריך מיד. אבל זו חקיקה, זה לא טענות אליכם. זה טענות אלינו כמחוקקים. אבל גם לאנשים שיושבים פה. האישה הגדולה הזו באמת יזמה רעיון מדהים שאין כמוהו בעולם. אני כבר אתן לה אחריו. אני מסיר את הכובע בפניכם. בבקשה.

אז קודם כל תודה על האפשרות ושלום לכולם. אני גיא בן שמעון וגם אני הייתי בנובה עם חבריי פה נעמה ויובל. אני מרגיש שהרבה מאוד נאמר, אז אני קצת אדבר את החוויה הרגשית שלי בסיטואציה הנוכחית.

אני חושב שאין דבר כזה בעולם כי אין מדינה שחיה את הטונוס הזה של אספקט של ביטחון כמו שאנחנו חווים כאן. אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל יש באמת קרוב ל-50 מתאבדים מהנובה. זה מספר שהיה נכון לפני חודשיים. יכול להיות שכבר הרבה יותר. ויש עוד המון מאושפזים בכפייה. יש לי המון חברים שלא יוצאים מהמיטה. אני אישית עדיין לא יוצא. אני הבאתי כלבה קטנה שרק תשמור עליי מתפקד בבית.

אני לא רואה חודש הבא, חודש מאי, שבו נגמר התט"ר (תגמול טיפול רפואי) שמקבלים למי שעדיין לא חזר לעבוד. אני לא רואה איך אני חוזר לעבוד. הרי המטרה העיקרית של כולנו בסוף זה שנחזור ונהיה נכונים ואמיצים בעבודה. שלא נלך לעבוד וכמו חברה מהנובה גם תלך ותיפול בחזרה שוב. אנחנו לא נחזור ונצליח לשמר משהו אם נחזור במאי. והם אנשים יש להם שכר דירה ויש להם מלא הוצאות. ועוד חודש הם צריכים לחזור לעבוד כי נגמר להם התשלום של התט"ר. זה לא הגיוני. אני לא רואה את עצמי בשום צורה.

אני ראיתי אנשים פתוחים מכדורים ונשים צורחות את החיים שלהן עד שהן מתות. וזה דברים שצריך זמן להבין רגע מה עברת ולעבד רגשית ולגעת שנייה בדברים האלה והם באים בגלים. הגוף לא יודע לתת כמויות כאלה. בהכרח עם כל מה שקורה עכשיו במדינה, עם הקצב הזה. זה דורש זמן. אין פה איזה משהו רשמי ואפקטיבי שכן נתנו ועשינו לפני חודשיים. מה שהיה מושלם פעלנו טוב, אבל עדיין צריך. אז להגיד משפטים כמו עשינו וכזה, אבל כן, היינו שם – זה לא רלוונטי. אנחנו צריכים עכשיו טיפול ולא עוד חודש לחזור לעבוד. אין אותי. ניסיתי שלוש פעמים לחזור לעבוד. אין, זה לא מתקיים. אני בחרדות, אני בפלשבקים, אני מתעורר בלילה. אני חווה את הדבר הזה שוב ושוב. המטפלת אמרה לי זה לא צד מנטלי. הגוף שלך זורק לך אדרנלין כי הוא חי את החוויה הזאת כל פעם. זאת אומרת זה לא משהו שאתה יכול להגיד הכול בסדר, אתה בטוח עכשיו. זה לא עובד ככה. זה טראומה, הגוף פשוט נותן בוסט של אדרנלין ואתה חי חוויה רגשית שאתה רואה פאקינג נטפליקס כאילו.

צריך עוד זמן. אני לא רואה את עצמי חוזר לעבוד בבר עכשיו ומוזג בירה לאנשים שתוך כדי אני מקבל זץ של אדרנלין ואני צריך להתחבא בשירותים. אין אותי בתקופה הזאת. ומלא כמונו. החבר'ה שהתאבדו זה חבר'ה שלא הצליחו לשאת את הדבר הזה כרגע וברור. ויש עוד מלא מאושפזים בכפייה. אבל אין אפשרות לעצור את הדברים. כי עוד חודש נגמר התשלומים. עוד חודש אנשים חוזרים לעבוד. אני ומאות כמונו לא נצליח להחזיק עבודה.

יש פה את מירב, שהיא עוזרת לנו. היא בחורה מתנדבת שעוזרת למאות מאיתנו. מאות, מאות שרק אני מכיר. בכל הביטוח הלאומי, מאות. אני והיא בקשר, אני נראה לי מציע לה נישואים. היא עוזרת לכולם ברמות שאין בכלל, והנה הטבעת, אמרתי לה. זה פשוט ברבדים כאלה בסוף, שאנשים, היא לא מכירה אותי. באה ועוזרת לי כל היום ולמאות כמוני בווטסאפ.

מילה אחרונה רגע למשטרת ישראל. היה לי שלוש ארבע שעות של בריחה, כשנעמה חברתי התקשרה אליי והיא מספרת לי שיש מחבלים לידה והיא לוחשת לי שנשלח סיוע. אני הגעתי לצומת אורים עם דם עליי ואנשים פתוחים מכדורים שם וצלעות, דברים, אתה לא, בחילה רק מלחשוב על זה כאילו. והיה שם 70 שוטרים עם נשקים כבדים, ווסטים, רכבים משוריינים, קסדות, מוכנים לקרב ופשוט עומדים. כשיש פאקינג מאות של אנשים שעכשיו ממש באותן שניות נרצחים. והיא, אני איתה בטלפון ואני מראה לשוטרת את המיקום ואיפה היא נמצאת. והם פשוט עומדים וזה ארבע שעות הליכה. זאת אומרת יש עוד נסיעה להגיע. והם פשוט חיכו, אני לא יודע למה. באותם רגעים יכלו לחסוך עוד מלא מלא הרוגים. איתה אני מדבר ושומע יריות וצרחות, עם נעמה. ופשוט עמדו שם 70 אנשים מוכנים לקרב. כאילו, עכשיו לבוא ולעזור. ופשוט זה לא הגיע. הם פשוט עמדו וחיכו, אני לא יודע למה. כאשר הבנו כבר את הסיטואציה. ראינו דם ולידם אנשים פתוחים עם כדורים הבנו מה קורה.

זהו. אז אני, יובל דיברה על המקום של הנכות. אני מדבר על התט"ר שאין מצב, ואני עוד במצב די משתפר, שמאות כמוני יחזרו לעבוד חודש הבא. זה לא יכול לקרות. תודה.

אני רוצה לשאול, לפני שאני נותן לבריאות ולסמנכ"לית בביטוח הלאומי. מה שהוא אמר על המשך הסיוע הכספי, מי מטפל בזה? שישה חודשים אחרי איפה המדינה באה לידי ביטוי? מי אמור לקבל החלטות? האם צריך חקיקה? אני לא יודע, תגידו לי מה צריך לעשות כדי שהוא לפחות בשישה חודשים הקרובים וכמוהו יוכלו להתארגן. בבקשה.

אני מציעה שירונה שלום תענה.

בבקשה, ירונה שלום. אני מתנצל בפני נציג משרד הבריאות.

צהריים טובים. אני מסכימה עם כל מה שנאמר שזה טבח. אני כן רוצה להתייחס בכמה מילים. אנחנו נמשיך לשלם תט"ר כל עוד נוכל למי שבעצם לא יוכל לחזור לעבודה ורופא יצהיר שהוא לא יכול לחזור לעבודה. אנחנו לא דורשים פסיכיאטר בהכרח. אנחנו מקבלים גם אישורים של עובד סוציאלי, פסיכולוג, רופא משפחה. כן חשוב לי להגיד, אנחנו התקשרנו לכל שורדי הנובה, ל-2,900 איש. לא הצלחנו להשיג 600 אנשים שחזרנו אליהם מעל חמש פעמים. לכולם הצענו סיוע במילוי תביעות והגשה. חלקם כבר הגישו לוועדות נכות. 88% קיבלו מעל 20% וחלק לא קטן קיבלו מעל 40%. רק כדי שנבין.

יחד עם זאת, יש פה פער שקארין דיברה עליו ונורא חשוב לי להדגיש אותו. חלק מהאנשים לא רוצים להיכנס למסלול של נפגעי נפש ולהביא מסמכים כאלה. ואני בהחלט מבינה את זה. לכן כאן אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא מהלך שמאפשר להם גם שיקום מקצועי וגם טיפולים ככל הנדרש מבלי שהם יצטרכו להוכיח איזה שהיא בעיה נפשית וזה כן דורש שינוי חקיקה. מי שירצה להמשיך לקבל את תגמול טיפול תט"ר יוכל לקבל על סמך מסמכים רפואיים.

רגע, אני רוצה להבין, אני מתנצל. גיא שהעלה שבחודש הבא נגמר לו התט"ר.

אם יש לו מסמכים רפואיים מהרופא שלו הוא ימשיך לקבל את התט"ר.

הוא יביא מסמכים רפואיים.

כן. אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה.

בסדר, תשובה בסדר, לא מושלמת. אבל הלאה.

התט"ר גם מוצהר מראש עד תשעה חודשים ורשמית אמרו שמדברים עליו מחדש רק במאי. זאת אומרת מראש לפי חוק.

אבל הנה, יש תשובה. נרשם בפרוטוקול הוועדה שנאמר מסמנכ"לית הביטוח הלאומי שהגשת המסמכים תאפשר לך קבלה מחדש של התט"ר. דקה גברתי, דקה. את לא יכולה להפריע לה. בבקשה, אני אתן לך. את רוצה להתפרץ? בבקשה, תתפרצי.

לגבי אחוזי הנכות, הם צודקים שבעיקרון כדי לעבור ועדה הם צריכים להמציא מסמכים. אנחנו רואים שכבר 1,000 איש הגישו. אנחנו לחלקם עזרנו. כל מי שרצה עזרה סייענו לו. אנחנו יצרנו את הקשר, אנחנו נמצאים כבר בסבב שלישי או רביעי של פניות לשורדי המסיבה במטרה באמת לממש את הזכויות. יש חלק שלא רוצים את הקשר הזה וקשה לנו מאוד להגיע אליהם. יש גם חלק שאנחנו לא מצליחים ליצור איתם קשר אפילו פעם ראשונה כי אין לנו, למרות שאנחנו ניסינו בכל צורה להגיע אליהם אנחנו לא מצליחים.

כן חשוב לי להגיד שמי שכרגע נקבעו לו אחוזי נכות למעל 88% נקבעו מעל 20% נכות. אבל אני בהחלט מבינה את זה שאנשים לא רוצים להגיש אחוזי נכות.

מי שלא רוצה לא רוצה. אבל אני מבקש, העלתה כאן הבחורה הצעירה, אני מתנצל שאינני זוכר את שמה. יובל. מהשנה הראשונה. מה אתם מתעסקים עם זה בכלל? הרי היא נכה מהיום הראשון של האירוע. זה מה שהוועדה דורשת.

אבל זה שינוי חקיקה מיקי. כי על פי חוק אנחנו צריכים לעשות את זה עם מסמכים רפואיים.

הבנו.

אתה רוצה שניתן את זה אוטומטית בחקיקה.

אבל הגישו מסמכים רפואיים.

רק שנייה. יש כאן שני נושאים. האם ה-20% מהיום הראשון או להתחיל לחפש את זה? אבל נתתם את ה-20% למפרע. נכון? או שאני טועה?

עוד לא נתנו אוטומטית. נתנו למי שפנה לוועדה. לא נתנו אוטומט.

מי שעובר ועדה, לא מי שפנה לוועדה. בואו תעשו, תהיו מדויקים.

כמה זמן מחכים לוועדה?

כרגע מחכים כחודש. יש לנו קצת יותר עומס, אבל חלק מי שמוכן ללא נוכחות אנחנו עושים את זה יותר מהר.

טוב. כן, את רוצה. נראה לי שאת מתמצאת. בבקשה, דברי.

כן, אני אשמח להתייחס. שמי מירב גילי הירש ואני אזרחית שמנהלת שני מיזמים בהתנדבות מה-7 באוקטובר. אני זמינה לשורדים 24/7 בווטסאפ, אני עובדת בשיתוף פעולה עם הילה. עם נעמה. כשהביטוח הלאומי לא מצליחים לאתר שורד או כשהילה העובדים הסוציאליים לא מצליחים לאתר שורד הם מתקשרים אליי, אני יודעת לאתר אותו. וכל מה שנאמר פה זה נהדר ויפה, אבל בפועל זה לא עובד ככה.

חבר'ה שהגיעו תט"ר, מגישים תט"ר חודש אחורה. כלומר אנחנו באפריל, היום צריכים להגיש על מרץ. בפועל הם לא חזרו לעבוד. למרות ששום דבר במצב שלהם לא השתנה, לא מבחינה תפקודית, לא מבחינת המשך הטיפול הפסיכולוגי שלהם. כל מה שהם מקבלים. הם מקבלים דחייה. אני יושבת פה כרגע עם הטלפון עם מעל ל-15 איש שקיבלו דחייה על תט"ר מרץ. ופשוט מאוד מה אמרו להם? אומרת פה ירונה, שאני עובדת איתה בשיתוף פעולה נהדרת וגם ענבר, ואני רוצה להגיד על זה תודה. מה אומרים להם? תגישו נכות. כשפה עכשיו שמענו, אנחנו אומרים הם לא רוצים להגיש נכות. אז למה מסלילים אותם להגיש נכות? תמשיכו לשלם לה תט"ר.

אם יגישו נכות זה לכל החיים אחר כך.

אבל לא צריך. לא צריך ולא בהכרח.

נכון, זה יכול להיות זמני.

אם זה פחות מ-20%, אז זה תשלום חד פעמי - - -

רגע, אז רוצים לעזור להם. במקום להגיד להם לכו עוד פעם להביא עוד פעם מסמכים לא משנה ממי פתחתם את זה, תאשרו להם קדימה עד המקסימום של התט"ר. תשעה חודשים, תנו להם עד יולי תט"ר לא תצטרכו לרוץ ולהגיש.

תודה רבה. תשובה בבקשה, ביטוח לאומי?

אנחנו צריכים מסמכים רפואיים כרגע על פי חוק.

אבל הגישו.

אפשר לעשות את זה. אבל מירב, את יודעת שכל מה שאת מעבירה לנו ואם יש איזה שהם ריג'קטים ספציפיים אנחנו בודקים, מטפלים מיידית. אז אם יש לך ריג'קטים אז אין בעיה, תעבירו אנחנו מטפלים.

ירונה, אצלך. אבל זו בעיה רוחבית. אצלך ואצל ענבר מהבוקר וזו בעיה רוחבית שמתמודדים איתה.

אין בעיה. העברתם מהבוקר, אנחנו נבדוק ונמצא פתרונות.

לא מהבוקר. כבר לפני, מהבוקר כבר הגעתי לענבר. לא משנה, זו בעיה רוחבית שצריך למצוא לה פתרון.

איפה את יכולה לשים את האצבע. קודם כל, תודה רבה לך על ההתנדבות ועל המיזמים. אני מצדיע לך. איפה, שימי לי את האצבע עבור הוועדה, את האצבע על הבעיה. איפה זה תקוע?

בזה שיש פער. יכול להיות שיש פער בין מה שקורה בפועל ובמחשבה לבין מה שהרופאים אומרים ונותנים החלטות שהן לא תואמות.

הוועדה צריכה להבין. לא יכולה להתגבר על רופאים, כי זה מקצוע.

אבל חה"כ לוי, לא השתנה שום דבר במצב שלהם. גיא, כמו שהוא היה לפני זה, רק עכשיו זה תוקף אותו יותר. זה מחמיר עם הזמן.

חה"כ לוי. אני מציעה שאנחנו נבדוק את המקרים האלה ונחזור עם תשובות מסודרות.

התט"ר זה פתרון זמני.

אין בעיה. אתה רוצה לתת מענה להמשך?

כן.

מאחר ואנחנו יודעים שכל הסיפור של לגשת לוועדות מייצר אסקלציה והחמרת מצב אצלם, תנו להם, כמו שאמרו, 20% קדימה לשנה במקום להעביר אותם ועדה. לחסוך לביטוח הלאומי את הפרוצדורה. תנו להם את זה לשנה.

היא אומרת תיקון לחוק. את יודעת מה זה להעביר פה חוק בכנסת הזו?

אין תיקוני חקיקה בפגרה.

אנחנו עובדים. מי שרוצה יבוא, גם מחר אני עובד. אין לי בעיה.

אפשר לתת לצורך העניין 20% קדימה לשנה. ובעוד שנה לבדוק אותם.

דקה גברתי. אני מכבד את מה שאת אומרת, אבל אני חושב שהיא אמרה תיקון חקיקה. נכון?

אם רוצים לתת אוטומטית צריך תיקון חקיקה.

חה"כ קריב, מבחינתך, אתה עורך דין בהשכלתך. אתה תהיה מוכן לבדוק את זה?

כן. אני רק אומר לגבי הסוגייה של תיקון החקיקה. א' צריך להאזין לדבריה של סמנכ"לית הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יש לו איזה שהוא מרחב פעולה שקבוע בחוק. הוא לא יכול לפעול מעבר לחוק. לכן הביטוח הלאומי בא ועשה כאן צעד תקדימי ביחד עם יתר משרדי הממשלה בהכרה המלאה והמהירה גם בשורדי המסיבה, גם בתושבי העוטף, כנפגעי פעולות איבה בהכרה גורפת ולא פרטנית. כל מי שביקר במוקד ליד לוד של להב 433 בימים הראשונים של האירוע ראה איך הדרגים המקצועיים של המשרדים השונים, של מערכת הרווחה, של הביטוח הלאומי, במציאות שבאמת לא הייתה שום תורת עבודה. לשמחתנו לא הייתה תורת עבודה ולאסוננו הם נדרשו לפתח אותם תוך כדי תנועה. ראו באמת את ההתגייסות של הדרגים המקצועיים. אתה היית שם, אני הייתי שם. כולנו.

עכשיו צריך לראות איך, וזה אחריות שלנו, מצמצמים את פערי החקיקה. כיוון שבלי חקיקה הדבר לא יתקדם. הביטוח הלאומי לא יכול לברוא יש מאין. לגבי פערי החקיקה ומשרד ראש הממשלה מכיר את העניין. מתקיים כרגע דיון על סוגייה שההיקפים המספריים שלה יותר מצומצמים והאירוע הוא הרבה יותר אינטנסיבי מבחינת משך הזמן. וזאת סוגיית מעטפת התמיכה בשבים והשבות מהשבי האכזרי. גם כאן אחרי שבועות ארוכים התגבשה הבנה שצריך פעולה של חקיקה.

היום להערכתי אמור להתפרסם תסקיר חוק ממשלתי. יש גם הצעת חוק פרטית. אבל תמיד טוב הצעת חוק ממשלתית. במסגרת ההצעה הזאת, בפעם הראשונה למיטב ידיעתי, הלכו על תקדים שבא ואמר שמעמידים או מתכוונים להעמיד לרשות הקבוצה הזאת את מעטפת הזכויות כאילו יש להם הכרה של 50% וכו', מבלי למנוע הגשת גם תביעות פרטניות למי שיש לו יותר.

ההצעה שלי זה לחשוב, אני מבין את האמירה של גורמי הרווחה והביטוח הלאומי שיש יתרון לא בלהסליל אוטומטית את כל הציבור למסלול של אחוזי נכות. גם אי אפשר לצפות מהביטוח הלאומי לשמוט את כל דוקטרינות העבודה שלו לגבי איך מגדירים אחוזי נכות, איך עובדים עם אוכלוסייה של בעלי אחוזי נכות בתחום הנפשי. אי אפשר לבקש מהביטוח הלאומי את כל עקרונות העבודה.

אין לנו כוונה כזאת.

לכן אני מציע, אי אפשר לפתור את זה כאן. שדרגי המקצוע יבחנו האם המסלול התקדימי הזה שיביאו בהצעת החוק לגבי השבים מן השבי, של לבוא ולומר מבלי להגדיר את אחוזי הנכות, מעמידים לרשותם אפילו אולי לפרק זמן מסוים את מעטפת התמיכה. זה בעיניי המסלול לבדוק. זה המסלול שצריך להתקדם בו. הוא דורש שינוי חקיקה.

תודה רבה לך על ההצעה. אני מבקש להעלות אותה שוב, את סמנכ"לית הביטוח הלאומי.

יש לי בקשה אלייך. אני התכוונתי היום להצביע כדי להכריח את משרדי הממשלה לעשות. כיוון שאין לי רוב בוועדה הזאת הייתי יכול ליפול, גם הסברתי את זה בתחילת דבריי. לכן קיבלתי את הצעתם של שרי המשרדים השונים לתת להם חודש ימים כדי לבחון את כל הבעיות שעולות היום בוועדה.

אני מבקש ממך להעביר למנכ"ל הביטוח הלאומי או לממלא מקומו להביא לשר העבודה שאתם תחת כנפיו חוסים בימים אלה, להביא הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה. כי הצעת חוק פרטית ממני, מאחד מחברי הכנסת, מגלעד, תיקח חודשים רבים. הצעת חוק ממשלתית יכולה לקבל פטור מחובת הנחה.

וגם צמצום של זמן פרסום הערות לציבור עד 24 שעות.

וגם צמצום של זמן פרסום הערות לציבור. ולכן זה המסלול שהוועדה מבקשת משר העבודה לבחון. ואנחנו נצטרך לבקש מכם תשובה. כי נתתי להם אמנם חודש ימים. אני מתחרט שנתתי חודש ימים, יכול להיות שהייתי צריך לתת שבועיים, אבל נתתי חודש ימים ואני לא יכול לחזור בי. יכול להיות שבחודש הימים האלה, בדיון שאנחנו נקבע בעוד חודש יבואו אנשי הביטוח הלאומי או הנציג של שר העבודה ויגיד חברים, מיד אחרי הפגרה, כי אין כנסת לצערי. מיד אחרי הפגרה אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה. אפשר להתחיל לצמצם את המסלול. פטור מחובת הנחה. לאלו שלא כל כך מצויים, לא צריך את הימים של לשים את זה לפני על שולחן מזכירות הכנסת וכו' וכו'. ואפשר לצמצם את הזמן שמפרסמים את זה להערות הציבור ואז אפשר לעשות את זה מהר. לשורדי וניצולי נובה אין זמן.

לכן אני מבקש להאיץ את הצעת החוק הממשלתית הזאת. כי אני מבין עכשיו שאין לנו הרבה כלים ללא חוק. כי גם הביטוח הלאומי, עם כל הרצון שלו, לא יכול לדלג מעל המהמורות האלה.

לשני נושאים אני רוצה להתייחס. נושא אחד, השורדים לא נכללו תחת צו ההגנה לתעסוקה על עובדים בשעת חירום. הכניסו את המפונים, הכניסו את כולם. הם מתמודדים היום עם זה שמפטרים אותם.

מי הנציג של משרד העבודה פה? תשמעי מה שהיא אומרת. כי זה קשור בפירוש אליכם. תגידי את זה עוד פעם.

השורדים לא נכנסו בצו ההגנה על עובדים לשעת חירום. זה אומר שכל נפגעי המסיבות מתמודדים היום עם פיטורים, עם זה שהזכויות שלהם לא נשמרות. ימי מחלה וימי החופשה הם כבר כילו אותם לגמרי ונוצרת בעצם בעיה. חייבים להתייחס לדבר הזה, כי גם המעסיקים עומדים בפני שוקת שבורה.

שני הנושאים הנוספים שאני רוצה להתייחס אליהם זה הנושא של החיילים והנושא של הטיפולים.

אפשר שנייה לשאול אותך שאלה בעניין וגם את הגורמים? שורדי המסיבה מוגדרים כנפגעי פעולות איבה. האם אין היום בחוק שום התייחסות - - -

לא.

אני אומר בדיוק למה. תראו, יש קושי לבוא למעסיקים פרטיים. מהשירות הציבורי אנחנו יכולים לבקש, מהמדינה, מהרשויות המקומיות אפשר לבקש התחשבות מקסימלית. אבל מבעל עסק קטן, הוא לא צריך לשאת על גבו את האירוע. נכון? גם ככה הרבה מאוד מהם - - -

גם ככה הם פושטים את הרגל ולא מחזיקים מעמד.

לכן השאלה שלי היא כזו: האם היום בחוק, יש למשל הגדרה שמי שמוגדר כנפגע פעולות איבה זכאי אוטומטית למשל לחל"ת של חצי שנה מעבר לתט"ר. הרי התט"ר בסוף ייגמר. זה עניין זמני. מה דינו של אדם שלא מצליח לעבוד, נמצא בתקופת ביניים עד הוכחת נכות קבועה. האם יש גם פתרון מהעולם הזה? כי למשל כל משפחה שפונתה מהעוטף היא היום במעמד של אדם שיצא לחל"ת ומקבלים תחליף שכר. השאלה אם זה לא גם?

כרגע זה רק התט"ר. ענבר, תקני אותי אם אני טועה. אבל כרגע זה רק או התט"ר או המהלך של נכות.

אני אמנם מייצגת את משרד העבודה. אני לא מכירה, אני לא מהלשכה המשפטית. אני אחראית על תעסוקת אנשים עם מוגבלות. לפי מה שכאן עו"ד שרית דמרי מביטוח לאומי הסתכלה על חוק שעת חירום, אתה צודק. רק החטופים, נעדרים או מי שהתפנה ממקום עבודתו. אדוני יושב-הראש, ככל שאפשר לבקש מהשר התייחסות לזה.

אני רוצה רגע לחדד. אני אומר למה, כי אני רוצה רגע לחדד קונספטואלית את השאלה. אם אני צודק, תקנו אותי אם אני לא צודק. התט"ר, זה גם נרמז בשמו, זה לא תחליף שכר. התט"ר זה מענה ראשוני למעטפת כספית שמאפשרת באמת עניין למשל של טיפולים. נכון?

התט"ר הוא פיצוי על אובדן ימי עבודה, ימי מחלה. במקום שלעובד ירדו ימי מחלה בגין הטיפולים על פגיעת האיבה התט"ר הוא תחליף.

בסדר גמור.

כדי לשמור לו על הזכויות.

אז את מסכימה שבעצם ההגדרה של התט"ר הוא לא תחליף לשכר. זה שהתט"ר עוזר לשורדי המסיבה לשרוד כלכלית, כי בסוף נכנס כסף לבנק, זה נכון וזה חשוב וזה מענה ראשוני שנתתם בצורה גורפת. אבל קונספטואלית הוא לא התחליף לאובדן כושר ההשתכרות. ולכן יש אוכלוסיות שכרגע כתוצאה מה-7 באוקטובר גם מקבלים את המעטפת של נפגעי פעולות איבה וגם מקבלים תחליף שכר. עכשיו, הכול הוא בגדר הגדרה זמנית. אנחנו מסכימים שברגע מסוים אנשים צריכים, אם הם לא מסוגלים לשוב ולהשתקם ולהשתלב בשוק העבודה, אז אי אפשר - - - של הביטוח הלאומי. אבל צריך לשקול פה, זה משרד העבודה והביטוח הלאומי, האם יש פה עוד קומה מסוימת שכבר הפעילו אותה על חלק מהאוכלוסיות.

אני אומר עוד פעם, הכול צריך להיבחן. אני רק אומר שיש מגוון של כלים שבסוף כולם צריכים להתכנס לאיזה שהוא תיקון חקיקה. צריך לבדוק מהם המסלולים השונים בעניין. כרגע יש כאן כן סיטואציה. אנחנו יודעים את זה מאוכלוסיות אחרות שבעצם מעסיקים פרטיים עומדים בדילמה, נקרא לה ערכית מוסרית, מה הם עושים אל מול אדם שהוא בפיי רול שלהם והוא לא חזר לעבודה.

נכון.

אז אם המעביד לא יכול להוציא את האנשים האלה, לומר אני מוציא אותם לחל"ת, כמו שכרגע מעסיקים בצפון ובדרום עושים, אז אנחנו מעמידים בפני המעסיקים דילמה שלא הגון להעמיד את המעסיקים בפניה. בשביל זה יש את המסלול של החל"ת.

תודה רבה. הלאה.

זה מאוד נכון ולצד זה יש לנו רצון מאוד גדול לעודד תהליכים שיקומיים. ואז, אני חושבת שהשאלה המהותית שיושבת כל הזמן ואנחנו מנסים שהיא תהיה בדיאלוג ככל שניתן, זה באמת המתח הזה בין לתת את הפיצוי ואת התגמול כדי להתקיים בהינתן ואי אפשר. לבין היכולת להניע באמת תהליכים של שיקום.

אבל הילה, אבל רגע, אני רוצה שחברי הוועדה ישמעו. אבל הדבר הזה שכולם רוצים שהם יחזרו לעבוד עומד בסתירה עם מה שביטוח לאומי עושה. מהסיבה הפשוטה שמה ביטוח לאומי אומר? אם אתם לא תחזרו לעבוד אני אתן לכם תט"ר מלא.

אבל זה הוראות החוק.

בסדר, אני מבינה. אני לא מבקרת. אני פשוט מאוד באה ואומרת, ליאורה שמעוני פתחה את הדיון ודיברה על התאמת הדין. אז רק בואו נבין איך התאמת הדין מייצרת בעיה לאנשים האלה. כי מה היא באה ואומרת? אם אתה לא חוזר לעבוד אנחנו נשלם לך תט"ר מלא. ואם אתה חוזר לעבוד אז אנחנו נשלם לך תט"ר חלקי. אז מה באים החבר'ה השורדים ואומרים? עדיף לנו לשבת בבית.

אנחנו מכירים את זה, גברתי, כי אימהות חד הוריות שטיפלתי בהן בעבר, שמקבלות מהביטוח הלאומי, אם הן היו יוצאים לעבודה היו מקזזים להן את שכר העבודה מהביטוח הלאומי. אותו דבר ניצולי שואה. שאם קיבלו מגרמניה היו מקזזים להם את מה שהיה צריך לתת להם מהארץ. עשינו תיקוני חקיקה. אין מה לעשות, גם פה נצטרך. ואני אעמוד על זה בסיכום שלי.

ורגע, חה"כ לוי, ביקשתי עוד שני נושאים קצרים.

משפט. כי אני לא יכול שאת, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד אלייך, יש לי עוד אנשים שבאו מרחוק.

גם אני באתי מרחוק.

לא, אבל הם ייצאו בלי להגיד מילה.

אני יודעת. אני אסיים בקצרה, אם תתנו לי לדבר. יש לנו עוד שני נושאים: אחד זה הנושא של ה-36 טיפולים. ש-36 טיפולים הוא תשעה חודשים. מה הם עושים הלאה? אם הם הולכים פעמיים בשבוע זה ארבעה וחצי חודשים. רגע, דקה אחת.

הדבר הנוסף זה הנושא של החיילים. אמר פה מקודם חבר הכנסת נאור, אמר מה זה הקמצנות הזאת של המדינה? בנובה היו 180 חיילים בסדיר שחזרו באותו היום או לעזה או לגבול הצפון. בעוד שאזרחים קיבלו מענה ראשוני אוטומטי מביטוח לאומי עשה פה מהלך מדהים, 17,000 שקלים, החיילים האלה לא קיבלו שקל. שקל. והם יוכלו לקבל מענה רק כשהם יהיו, רק כשהם ישתחררו.

אני מודה לך על האמירה הזאת. אני אומר לך שאני לא מסוגל לטפל בזה, עם כל הצער. הם חוסים תחת משרד הביטחון. יש כאן נציג משרד הביטחון, תכף ניתן לו. זה אפילו לא שייך לוועדה שלי. אני רוצה לטפל בזה, אבל זה לא שייך לי. אני רוצה לטפל. תכף ננסה לשמוע אותו. זה קשה, כי זה הילדים שלנו.

משרד הבריאות. אני מתנצל בפניך.

הכול בסדר. אני ד"ר גלעד בודנהיימר, ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני רוצה להודות קודם כל לשורדים ולמשפחות שהגיעו ולמרות הכאב העז מצאו את הכוחות לשתף אותנו ולעמוד על הצרכים ולהוכיח לכולנו בעצם מה זה תפקוד ואיך אפשר לבוא ולאסוף כוחות ולהתמודד למרות כאב בלתי ניתן לדמיון.

בראשית דבריי אני רק רוצה לתקן, ואין לי כוונה להתווכח. נאמרו פה מספרים על כמויות של מתאבדים ומתאשפזים. אנחנו מכירים מספרים בודדים. לו יש מספרים שאנחנו לא מכירים נשמח לשמוע. אין כאן כוונה להתווכח. הכוונה היא בסך הכול לומר שצריך להיזהר עם נתונים שעלולים לעשות גם נזק לפעמים, ציבורי. אז אני מבקש רק להיזהר במספרים וככל שיש אני אשמח לשמוע.

רק אני אגיד בסוגריים שלהתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי זה כואב ותמיד עדיף להימנע, אבל לפעמים זה טיפול נדרש. וזה שמישהו מתאשפז זה לא בהכרח אומר שנעשה לו עוול. לפעמים נעשה לו מה שהוא צריך. והדברים נעשים בזהירות רבה, בטח אם זה נעשה בכפייה.

אני אדבר קצת על מה שנעשה במסגרת משרד הבריאות בהקשר של שורדי המסיבה. אני אקדים ואומר שברור שזה לא מספיק וברור שאנחנו לא מצליחים להגיע לכל מה שצריך. וצריך לזכור שמערך בריאות הנפש במדינת ישראל נכנס לאירוע הזה בחסר אדיר. ובאמת אנחנו ויתר משרדי הממשלה עושים כמיטב יכולתנו עם מה שיש כדי לתת מענים. וברור שזה לא מספיק ובטח שזה לא יירפא את הכאבים שחלקם לא ניתנים לריפוי.

בשבוע הראשון למלחמה אנחנו הקמנו מרכז חוסן ארצי טיפולי ביחד עם הקואליציה הישראלית לטראומה וביחד עם השותפים מהביטוח הלאומי ומשרדי הממשלה השונים. זה משהו שהיה במחשבה לפני המלחמה ובשבוע הראשון הבנו שזה מה שצריך להיות. הוא יועד לשורדי המסיבה, כשהקמנו אותו חשבנו על שורדי המסיבה ואני מקווה שתכף תינתן ההזדמנות לרעות שמנהלת את המפעל האדיר הזה לתאר קצת את העבודה. כי באמת עושים פעילות חשובה וברוכה. המחשבה הייתה שמרכזי חוסן שבדרך כלל משויכים למקום, לרשות, לקיבוץ, ליישוב או לאשכול צריכים את היכולת גם לתת מענה שהוא לא מחובר בהכרח למקום גיאוגרפי, בדיוק בגלל ששורדי המסיבה מתאפיינים באתגר המורכב הזה שחיים בכל מדינת ישראל ולא נמצאים במקום ריכוזי אחד.

אנחנו יצאנו בחודשיים הראשונים למלחמה קווים לשיחות יזומות גם כן מתוך מחשבה על אנשים שלא יוצאים מהמיטה ושלא מגיעים ושאלנו את עצמנו איך מגיעים אליהם ובעצם יצרנו קווים לשיחות יזומות שמשבחים בין אדם שמבקש טיפול לטיפול. וכאן לא היה צריך לבקש. אנשים בעצם קיבלו טלפון ממשרד הבריאות שבא ואמר 'שלום, כאן משרד הבריאות. האם אתה מקבל טיפול? האם אתה זקוק לטיפול? והאם אפשר להתאים לך?' ומי שהיה צריך שיחה מיידית באותו המקום התאימו לו מטפל באופן מיידי שישוחח איתו. ומי שאמר אני לא רוצה כרגע ואני רוצה טיפול לאורך זמן קיבלו מענים גם. בשלב הראשון זה היה מתנדבים, אחר כך ממרכז החוסן הארצי ובעצם אנחנו חיברנו מטופלים, שורדים רבים, לטיפול דרך המנגנון הזה עם טלפונים שבאמת עשינו את זה מעבר לשורדי המסיבה. התקשרנו לכל נפגעי המעגל הראשון, למעלה מ-30,000 שיחות שמטרתן הייתה באמת לחבר ולהציע טיפולים.

בתי חולים ממשלתיים הקימו מרפאות ייעודיות לשורדי המסיבות. הוקמו מרפאות כאלה גם באיכילוב, גם בשיבא, גם בלב השרון וגם במעלה כרמל. ובהמשך נפתחו עוד מרפאות עם מענים ייעודיים גם בבתי חולים נוספים. אנחנו הוצאנו מכרז למיזם משותף למרכזים רב תחומיים. חמישה מרכזים זכו במכרז כדי בעצם לתת את המימון הממשלתי למרכזים שנותנים טיפולי גוף נפש. בדיוק מתוך ההבנה שיש כאן מענים יוצאי דופן שמערכת הבריאות לא רגילה לספק ושצריך לראות איך מספקים אותם, אבל בצורה מקצועית. כשאנחנו בעצם מממנים את החלק המקצועי בתוך המיזמים האלה כדי באמת שהמיזמים האלה יעבדו בצורה מסודרת עם סטנדרטים מסודרים, כדי שאנשים יקבלו טיפול ראוי ומקצועי.

שיתופי הפעולה דובר עליהם. אני לא ארחיב, אבל באמת אנחנו שותפים להובלה של משרד הרווחה בעניין הזה. ואנחנו לאורך כל הדרך משרדי הממשלה השונים והביטוח הלאומי כל הזמן בוחנים את מה שאנחנו עושים ואיך אנחנו יכולים לעשות.

אני רוצה להזכיר שמעבר לשיח הזכאויות שמדובר פה שמתייחס באמת למה הביטוח הלאומי ומדינת ישראל מאפשרת או משרד הביטחון מאפשר למי שדובר עליהם לפני כן. הזכאות של סל הבריאות במדינת ישראל מבחינת בריאות הנפש היא לא מוגבלת ל-24 פגישות או ל-36 פגישות, אלא היא זכאות רחבה מאוד. אמת ויציב שהשירותים הם לא מספיקים וזמני המתנה הם מאוד מאוד ארוכים. לכן יצאנו בתוכנית לאומית לבריאות נפשית בישראל כדי להכפיל את המערך של בריאות הנפש בישראל כדי שאנשים לא יצטרכו להיתלות בכל מיני זכאויות שבעצם יקצרו להם תורים אל מול מערכת בריאות כאשר בסופו של דבר מערכת הבריאות, אני מקווה, תהיה מסוגלת לספק בזמן טוב ואמיתי וממשי שירותי בריאות נפש למי שדורש אותם ולמי שצריך אותם. ואני מקווה שנגיע לשם, אבל הדרך עוד ארוכה מאוד לפנינו, לצערי. אנחנו עושים מאמצים גדולים להגדיל את המערך הציבורי של בריאות הנפש דרך שינוי בכוח אדם. ואני לא ארחיב כאן על התוכנית הלאומית כי באמת קצרה היריעה.

אני רק אגיד דבר אחרון שכן הוצאנו הנחיה לקופות החולים. קופות החולים מחויבות לשירות שוויוני. הן לא יכולות לבוא ולומר אני מתעדף אוכלוסייה X או אוכלוסייה Y. אבל כן הוצאנו הנחיה לקופות החולים שאמרה נא לתעדף אנשים ששרדו את אירועי התופת האלה, ככל שהמצב הקליני מאפשר את זה. כלומר ככל והמצב הקליני מאפשר זה אומר שאני לא יכול לתעדף מישהו על פני מישהו שנמצא במצב פסיכוטי או על פני מישהו שנמצא במצב אובדני מיידי. אבל ככל שאפשר מבחינה קלינית ביקשנו לתעדף את מי שבאמת שרד את התופת הזאת מתוך הבנה שבאמת יש כאן גם שליחות לאומית ואין ברירה וכך צריך לתת את השירות.

יש עוד הרבה מלאכה לעשות ואנחנו באמת עושים את מירב המאמצים לשפר את המערכת ואני מקווה שבסופו של דבר תקבלו את מה שאתם צריכים ומגיע לכם ושבסופו של דבר אבן הבוחן תהיה התפקוד שלכם והיכולת שלכם לחזור לתפקוד נורמטיבי ולחיים. וזה מה שכולנו מקווים.

אני יכולה לדבר, כאימא?

רק שנייה, יש לי רשימה.

הם ענו אחרי השאלות שלי. אלה, אני אלה.

הנה, את עכשיו, בבקשה. יש לי רשימה, אני משתדל לעשות סדר.

אני מבינה את זה. אבל כל העניין הוא שבעצם אני מדברת משום שאני רוצה כשאני מדברת שיהיה באמת מענה. אם היו נותנים מענה ואני שואלת ואז עוד פעם צריכים לתת מענה, זה בעצם מעגל שאינו נגמר. זו הסיבה.

אני אלה. הבת שלי בעצם זו נעמה שדיברה ראשונה בתוך הדבר הזה. גילוי נאות, אני כן פעילה פוליטית בעצם במפלגה - - -

אל תגידי את זה.

אסור להגיד את זה?

לא. כי עכשיו יגידו. אני לא ידעתי.

לא, זה לא משנה. הפואנטה זה לא זה.

הערת אגב, אני לפחות מאז המלחמה אני משתדל לא להביא שום נושא פוליטי.

בגלל זה, זה לא פוליטי.

רק נושאים הקשורים למלחמה. יש לי כמה נושאים שמגרדים לי ביד. יושב כאן טייס חיל האוויר לשעבר, אני רוצה להביא את נושא המטוס.

המטרה שלי בעצם להגיד זה א-פוליטי. לא משנה מה דעותיי הפוליטיות. אם גם הייתה פה, לצערי הרב שלא הגיעה, דרך אגב, מאוד רציתי שתגיע, טלי גוטליב, כדי להגיד לה, להניע אותה לפעול מתוך הממשלה. כי לי חשוב שמישהו יפעל מתוך הממשלה שהוא גם פה חבר בוועדה.

אגב, היא הייתה אמורה לבוא, לזכותה ייאמר. היא הייתה השליחה של הוועדה לשרי הממשלה שביקשו שלא נצביע היום, כי האופוזיציה התכוונה לגייס רוב היום נגד קבלת ההחלטה והם התחייבו שהם ילמדו את הנושא יותר לעומק על פי הנושאים שיעלו היום בוועדה. למשל חקיקה, למשל תשובות בנושא התט"ר וכל מיני דברים כאלה. ובעוד חודש, בסיכום שלי אני אגיד, שאנחנו נקיים ישיבת מעקב.

אז אני מאוד אשמח ואם אפשר שאני אוכל גם להצטרף שאני כן רוצה לדבר.

נזמין אותך.

גם לדבר בעצם עם אלה שכן נמצאים בתוך הקואליציה בממשלה, כי זה לא פוליטי ולא משנה מה דעותיי. אני אמא וזה מה שחשוב לי.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות בלבד. בעצם זה ארבע, אבל אני אעשה את זה ממש בקצרה. נקודה אחת זה בעצם נושא של הטיפולים. אתה דיברת מאוד יפה ותודה רבה על כל מה שאתם נותנים. אבל בעקבות חוסר כוח אדם לבוא ולתת מענה לשורדים, עכשיו תעזוב את זה, כי יש מטי מעט פסיכיאטרים ויש הרבה מאוד אנשים שרוצים לגשת. הרבה מהם ורבים מהם הולכים באופן פרטני. ובאופן פרטני מוציאים את זה מכיסם. ועד שהם בעצם גם הולכים ועושים זאת אז הם יודעים שהם לפחות פעם בחודש צריכים לבוא כדי לדעת אם צריכים כדורים או לא צריכים כדורים. אם צריכים כדורים לעזרה לשינה או לטיפול כזה או אחר שיכול לעזור להם בעצם להרים את עצמם קדימה. כדורים זה טיפול שהוא רק מטפל בסימפטום, הוא לא מטפל בבעיה. הבעיה היא בעצם טיפול שהם הולכים באופן פרטני לפסיכולוגים, פסיכותרפיסטים ו-whatever איך שלא תיקח, מטפלים אלטרנטיביים, כל אחד מתוך המקום שלו.

כשאני שמעתי על 36 טיפולים אמרתי אוקיי, מתחילים בזה. דרך אגב, זה לא תשעה חודשים, זה פחות, כי כל חודשיים יש חמישה שבועות בחודש, קחו את זה בחשבון. ולכן כשאני באה ומסתכלת אני אומרת רגע, זה בערך שמונה וחצי חודשים של טיפול. מה הלאה? הבת שלי באה ואמרה לכם את זה נחרצות. אני מתקיימת, קמה בבוקר לעבודה. נרשמתי לאוניברסיטה בזכות המטפלת שלי. ומה יקרה אחרי שמונה וחצי חודשים? היא תשלם את זה מכיסה? בואו תחשבו רגע מה קורה לאותן קבוצות האלה שכל מה שהם רצו לעשות זה לרקוד וליהנות והם חטפו את מכת חייהם. ואנחנו חושבים גם כהורים וגם כגופים שבעצם מתנהלים עם ילדים כאלה ואחרים, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה. מה קורה מעבר ל-36 טיפולים. ודרך אגב, לא כולם קיבלו אותם. הבנתי מהבת שלי שאמרה לי שהפסיכולוגית שלה, תעזבו את זה שהיא נרשמה למערכת של חוסן כדי שהבת שלי תוכל לקבל את הטיפולים. היא גם נלחמה בשבילה כדי לקבל 36 טיפולים. למה צריך להילחם על זה? זה אמור להיות אוטומטית.

הם לא ביקשו את זה. כל מה שהם ביקשו שייתנו להם את המענה על הסערה שהם עברו בחייהם. יום אחד של סערה שמשפיעה עליהם לכל חייהם וחייבים להבין את זה. הבת שלי היא לא מה שהייתה פעם. היא מהממת. היא קמה כל בוקר, היא שורדת, היא גיבורה. אבל היא לא מה שהייתה פעם וצריכים להבין את זה. ואם צריכים לקבל טיפולים כל חייהם שיקבלו לכל חייהם. הם לא הזמינו את זה. זה דבר אחד. ואתם תעשו את הכול שיקבלו מעבר ל-36 טיפולים עד כמה שהם זקוקים להם. אף אחד מהם, חלקם אפילו לא עובדים. דרך אגב, חלקם אפילו לא נרשמו. וזה הנושא הבא.

גוף מתכלל. מה קורה? מיליון ואחד גופים מטפלים. זה מטפל בזה וזה מטפל בזה וזה מטפל בזה. למה אין גוף אחד שמאחד את הכול ביחד, שהוא נותן את המענה? אתה רצית לדעת כמה מתאבדים, כשאין לך מושג במאה אחוז. למה? למה אין גוף שמטפל ואומר כמה מתאבדים יש? למה אין גוף שאומר כמה טיפולים כולם מקבלים? למה אין גוף שאומר מי נמצא ומי לא נמצא ומי כן קיבל מענה ומי לא קיבל מענה. כי יש כאלה שאפילו לא פונים למענה. יש כאלה שגם אין להם הורים שיכולים לבוא ולתת במקומם מענה והם פשוט שוכבים במיטה ולא זזים. חייבים להבין שהתהליך והחוויה שהם עברו הוא לא חד כיווני. הוא מתפרס בספקטרום רחב מאוד של תגובות ושל חוויות רגשיות כאלה ואחרות.

אני דיברתי עם פסיכיאטר. הוא אמר לי משהו אחד שאותי זה הימם. כשהבת שלי אמרה שאובחנה עם פוסט טראומטית כאשר כל מה שהיא רצתה זה לא להיות שם, הוא אמר לי תקשיבי, כל מי שעבר את מה שהם עברו, כולם כאלה. אז צריכים להחשיב את כולם ככאלה. ולמה כאשר בן אדם שהוא פוסט טראומתי באזרחי יכול עוד איכשהו בדרך עורך דין או משהו לקבל את המאה אחוז? אני לא רוצה את המאה אחוז. הם רוצים את המינימום כדי לקבל את המעטפת של הטיפולים. ואנחנו כהורים זועקים ודורשים את זה. כי הפערים בין מה שאתם מדברים על כספים, סליחה, 20 מיליון, זה לא נוגע בזעיר אנפין של הצורך שלהם. מה זה 20 מיליון? אתם על דברים פחות חשובים אתם נותנים יותר.

לצערי הם לא הכתובת.

בסדר, אני רק אומרת בכללי. אני יודעת שלא הם הכתובת, אני רק באה ומציפה את זה. הם לא העתיד שלנו, הם עכשיו ההווה שלנו.

שני משפטים לסיום.

דבר נוסף שמאוד חשוב לדבר. נושא של עבודה ואקדמיה. אני יודעת שהציפו את זה הרבה. אחד הדברים שאני, מתוך חוויה של חבר מאוד מאוד טוב, אני יודעת שיש דבר כזה של אפשרות לשלב בעבודה לפי יכולת של אותו פגוע בצורה כזו או אחרת, בצורה משולבת בהתאמה. הגוף שצריך לתכלל את זה שיעשה זאת. שיתחיל לבנות את התהליך. הוא יפנה לכל הגופים ותתחילו לעבוד בעניין.

עכשיו אני אגיד עוד משהו, שקשור גם להשכלה גבוהה. כמה בעצם, אף אחד אין לו מענה כמה נפלטו, אם יש להם בכלל הקלות. הם לא מקבלים שום מענה מביטוח לאומי בגלל חיסיון הפרט. ואז בעצם אין שום חיבור בין הגופים, כדי בעצם לתכלל את הבעיה.

אני מאוד מודה לך.

אני רוצה רגע להתייחס לטיפול הפרטני.

לא. יש כאלה שילכו הביתה בלי להגיד. תודה רבה לך על כל העשייה ואני לא יכול להגיד אתם לא תדברו ואני משתדל לעשות את זה אצלי בוועדה, לתת לכולם. דפנה, בבקשה גברתי.

שלום. אני אמא של ניצול. הוא עבר את הזוועה. הוא היה בנובה. אני חושבת שקרו לו 101 ניסים, לא נס אחד. הוא היה סך הכול מנהיג. עזר להם לצאת במכונית. הוא אסף את כל החברים שלו, העמיס על המכונית עוד איזה שמונה ויחד הם הגיעו לצאלים. ואי אפשר לתאר את כל מה שהוא עבר, תקצר היריעה.

מה שאני רציתי להגיד זה מה שהיה ממש זרם לי בדם זה היה העניין של הוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי שפסיכיאטר מתוך ביטוח לאומי צריך לסמן לי "וי" אם אני ישנה או לא ישנה, אם אני מרגישה טוב או לא מרגישה טוב. זה על מנת לקבל איזה שהם אחוזים. זה נראה לי ממש לא מציאותי. ואני חושבת שזה אחד הדברים שדובר פה רבות. ואני דיברתי את זה גם בוועדות אחרות, אבל אני שמחה שעל זה יתנו עכשיו את הדין בזכות מר מיקי לוי .

לא בטוח, אני לא בטוח. כי יש לי בעיה. גם לוועדה, יושב כאן נציג משרד הבריאות שזה המקצוע שלו, אני לא רופא. שהוועדה קשה לה להתערב בנושאים רפואיים. היא יכולה לבקש, היא יכולה לבקש להקל, לבחון. אבל יש לי פניות מנכי צה"ל לא מהמלחמה האחרונה, אלא לפני. אנחנו לא יכולים להתערב בנושאים רפואיים. אתם צריכים להבין את זה. למרות שהייתי רוצה לפתור את הבעיה להביא לכולם. אני לא יכול, זה לא המקצוע שלי. זה לא המקצוע של הוועדה. חברי כנסת לא יכולים, אבל אנחנו יכולים לבקש. בבקשה להמשיך.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל בגלל שזה היה אירוע ראשוני צריך התייחסות ראשונית. זה לא אירוע רגיל, זה אירוע שכל מי שהיה שם עבר זוועה. כל מי שהיה שם עבר אימה. כל מי שעבר שם וגם בני משפחותיהם עברו אימה. זה לא יכול להיות שבאיזה שהוא מקום לא יכירו בזה אוטומטית. בצורה מסוימת, כמובן. באיזה שהיא מידה, אולי ב-20%, 21%, 30%. אבל חייבים וגם לאורך זמן מסוים. לפחות שנה-שנתיים. כי זה לא יכול להיות שאנשים ייפלו בין הכיסאות בבירוקרטיה. זה נושא אחד, אבל דובר פה רבות ואני רוצה להמשיך.

יש עדיין המון המון ניצולים, ואני מדברת איתם, כי אני באה מהאדמה, לא מלמעלה, שלא הגיעו אליהם אף אחד. אומר לי ניצול אף אחד לא התקשר אליי. שוב, אני פונה שוב להילה היקרה, לא מגיעים אליהם. לא מתקשרים אליהם, אין איזה נציג, אין איזה קבוצה.

בואי, תביאי רשימה. אם את יודעת, תביאי רשימה כי כאן שמענו על ניסיונות חוזרים ונשנים להביא שמות. לגזור מהמשתתפים, מהכרטיסים, מהעמותות, מהבחורה הנהדרת הזאת. תביאו רשימה. כי עזבו, אם יש מישהו שלא מגיע אליו, תביאי לי את הרשימה. אני אדע להעביר הלאה. בואי נלך לנושא הבא.

בסדר, ממשיכים הלאה. משרד הבריאות. משרד הבריאות היה צריך לדעתי להרים את הכפפה בגדול ולהגיד, בגלל המקצוע שלי שאני אחות, יש כאן סל בריאות. זה הכול. מי שצריך, כרטיס נובה, נורא פשוט. מי שרוצה ילך לטיפולים כמה שהוא צריך. אתם לא מתארגנים? תתארגנו. יש לכם בעיה להתארגן? זו המציאות. אתם צריכים להתארגן. אין לכם מספיק פסיכיאטרים, תגייסו פסיכיאטרים גם מחוץ לארץ, לא מעניין אותי. אתם הייתם צריכים להרים את הכפפה.

הלוואי וזה היה פשוט. שפה, בעיות, הגעה. אני עסקתי קצת בנושא הזה בדיונים לפני חודש וחצי בחוסר בפסיכולוגים ופסיכיאטרים במדינת ישראל. מה לעשות? הוא יכול להגיד, אדוני הרופא, איזה מסלול ארוך זה יותר מכל מסלול רפואי אחר.

היה חבר כנסת שביקש לפתוח קורס טיס בדרום, כדי לאפשר לכולם להיכנס. מה אני אעשה? אני מנסה להיות פרקטי. הלוואי וזה היה קל. כן, בבקשה להמשיך.

כרטיס נובה מאפשר לי טיפולים כמה שאני צריכה. לא 36, לא תנאים, כמה שאני צריכה. הרי ידוע שטראומה יכולה לצוץ אחרי חמש שנים, נכון? היא יכולה לצוץ אחרי 100 טיפולים. היא יכולה לצוץ או בכלל לא.

בואי נתקדם, אין לי ברירה.

טוב. הדבר האחרון, מי הנחה פסיכיאטרים מחוזיים לטיפול בטראומה באשפוזים כפויים לאור הנסיבות האלה? פסיכיאטרים מחוזיים נותנים הרבה אשפוזים כפויים ללא הגבלה. ויש הרבה אנשים שמתלוננים על זה וזה גם לדעתי חלק מהעניין של ההתאבדויות. שים לב לעניין.

אני רוצה להודות לך. תודה רבה על הדברים האלה, רשמנו גם בפרוטוקול. ננסה בחלק מהם לטפל. לא בטוח שאני יכול. אם יש רשימה בבקשה להביא.

אני אגיד שוב, אשפוזים כפויים, כשהם נדרשים הם נדרשים. המקרים שאנחנו מכירים ממסיבת הנובה, ויש לנו מספרים, הם מספרים בודדים. הפסיכיאטרים המחוזיים מומחים ומוכשרים לעבודה מול טראומה והם עושים את הדברים בזהירות וברגישות רבה. לא תמיד זה בדיוק מתאים לפרט, מה לעשות? כי זה חוק שפועל בכפייה. אבל הוא נעשה באמת בזהירות רבה ורק על פי חוק.

תודה רבה לך על ההבהרה. רעות לב בבקשה, מנהלת מרכז חוסן ארצי. שלוש דקות, בבקשה.

אני אשתדל פחות. שלום לכולם, אני מנהלת מרכז החוסן הארצי מטעם הקואליציה הישראלית לטראומה. הקואליציה היא עמותה שפועלת למעלה מ-20 שנה וההתמחות שלה והידע והניסיון לאורך השנים זה בבניית חוסן, הכשרות והדרכות וליווי של מטפלים ואנשים בתחום.

כמו שגלעד אמר, ב-7 באוקטובר התקבלה החלטה על ידי משרד הבריאות וביטוח לאומי להקים מרכז חוסן ארצי שבעצם יוכל לתת מענה מדויק מקצועי בפריסה ארצית באמצעות תשע עמותות מובילות שחברו למרכז חוסן ארצי. ובפרט גם לשורדי המסיבות. אני תכף אדבר על מספרים וגם אתייחס למה שנאמר כאן לעניין הטיפולים. המעטפת שניתנת היא במסגרת נוהל חרדה.

את מדברת רק על עמותות.

אני מדברת על עמותות. על תשע עמותות שעובדות.

המדינה צריכה לקחת לתשומת ליבה, עוד פעם, המגזר האזרחי בא לידי ביטוי בסיוע, בעזרה.

נחדד, זה במימון ביטוח לאומי.

עשית לי את העבודה .כי ביקשתי מהעבודה לבחון עמותות שלא מקבלות סיוע מהמדינה והן נתמכות רק על ידי פילנתרופיה שהן לא יחזיקו מעמד.

ביטוח לאומי מממן את השירות הזה.

תודה רבה על ההבהרה, אני מעריך את זה.

אמרתי שהמעטפת שניתנת במסגרת מרכז החוסן הארצי זה נוהל חרדה. כל העמותות, תשע עמותות במספר שעובדות איתנו בעצם מדווחות לנו בנוהל חרדה.

אני אדבר רגע על מספרים. במרכז החוסן הארצי יש היום קרוב ל-6,200 אזרחים. אם נעשה זום אין לעניין שורדי המסיבות, בעקבות הפעילות של משרד הבריאות עם מוקד reaching out וגם שת"פ שעשינו עם הפקת הנובה. היו המון פניות יזומות. אני חושבת שלמעלה מ-85% הן פניות יזומות לכלל קהילת הנובה. נקלטו במרכז החוסן הארצי 2,460 שורדים. מתוכם נמצאים היום בטיפול פעיל 1,700 שורדים. הפערים שאנחנו מדברים עליהם במספרים נובעים מכך שיש אנשים, אני לא אגיד יש, כמעט כולם, גם השורדים המטופלים וגם אלה שלא, נמצאים עדיין בטראומה. אנחנו לא בתהליך של פוסט טראומה, אנחנו עדיין בתוך האירוע. אחת העמותות שעובדות במרכז החוסן הארצי הם לב בטוח וחבל שהם לא כאן. שהם עמותה שהמומחיות שלה, אני חושבת שהיא העמותה היחידה בפסיכדליה וטיפול. אנחנו יודעים שלמעלה מ-70% משורדי המסיבה הם אנשים שהשתמשו בחומרים משני תודעה. המחקר שמתבצע דרך אוניברסיטת חיפה וציינה אותו השורדת הראשונה נעמה, עם השעון שניתן לה, הוא באמת עבודה שלהם. אנחנו למדים ממנו ורואים את הקשיים שיש לשורדים. את העצימות ואת המורכבות שבטיפול ביניהם. אם מדברים רגע על הפער במספרים אז יש שורדים שלא מוכנים להיכנס בכלל לתהליך טיפולי. יש שורדים שאנחנו פונים אליהם שוב ושוב והם לא פנויים לזה רגשית. יש שורדים שמקבלים טיפול פרטני לא במסגרת נוהל חרדה, מהסיבה שבתחילת הדרך הם באמת קיבלו מענה דרך שלוחות התנדבות כאלה ואחרות. וכיוון שיש שם משבר אמון מאוד מאוד גדול במערכות שלנו אז נורא קשה להם להתנתק מהטיפול ההתנדבותי שהם קיבלו.

אני חייבת לומר שבשיתוף פעולה עם משרד הבריאות וביטוח לאומי אנחנו עושים הכול כדי לדעת על אותם מטפלים, לקלוט אותם לשירותינו במידה והם עומדים בסטנדרטים ובנהלים שהציב משרד הבריאות. חשוב לומר שהנושא של הכשרות קליניות והתמחות בטראומה היא סופר חשובה כאן, בעיקר כאשר מדובר באנשים שחוו טראומה שיש לה חשיפה ומנעד מאוד מאוד גדול. בין אם זה לפגיעות מיניות, בין אם זה לרצח וכו' וכו'. אני לא ארחיב, כולם מכירים את התוכן הזה. זה העניין עם הפערים. אני אשמח אם יש, וגם אמרתי למי שישב לידי כאן מהשורדים. אנשים שמכירים אנשים שניסו להגיע לטיפול ולא קיבלו מענה אני חייבת לומר שאנחנו עובדים גם במסגרת המעטפת והיוזמות עם כל כך הרבה קבוצות שנוגעות בשורדי המסיבה. וכל שורד שאנחנו יודעים עליו שהוא לא מקבל מענה אני נותנת לו גם את הטלפון האישי. אז כך שאם יש כאלה אנחנו נשמח לקבל רשימות ולפנות אליהם.

רעות, אולי כדאי להזכיר את המספר. יש כאן פלטפורמה ציבורית שאולי כדאי להזכיר איך פונים.

יש לנו מוקד שהוא כוכבית 5486, והוא מפורסם בפלטפורמות גם של משרד הבריאות וגם של ביטוח לאומי וגם באתר הקואליציה הישראלית לטראומה. ואנחנו נעשה עוד קצת הידוק ושינויים במענה הזה ונרחיב את הפרסום לגביו. וגם דרך הערוצים של השלוחות של העמותות שלנו, נט"ל ומהות ועמך וכל מי שיש לו קו סיוע עובד ונותן מענה לשורדי המסיבות.

אני רוצה להתייחס לפער שהיא דיברה עליו.

לא, את לא תפריעי לה. קצת נימוס. אני מכבד אותך ואני מסיר את הכובע בפנייך על העשייה, אבל היא מדברת.

אבל אני רוצה להתייחס.

אבל היא מדברת. מה לעשות? היא מדברת. זה לא מנומס אפילו, אני נורא מצטער. בבקשה להמשיך.

אני רוצה רגע נושא שעלה כאן, נושא הכרה וההתנהלות עם הטפסים של השורדים. אני רוצה לומר מילה יותר מטובה לביטוח לאומי, שעושה איתנו באמצעות ד"ר אבי בן יקיר את כל המהלך של הטפסים שנועדו לשמש את השורדים לקראת ההכרה בתוך הוועדות האלה. אנחנו הנחינו את המטפלים בכל הארגונים לעבוד ולהשתמש בטפסים האלה וללוות את השורדים בתוך התהליך על מנת למנוע איזה שהוא טרטור בירוקרטי ולעשות את ההליך כמה שיותר פשוט ונגיש. אני חושבת שממה שבדקנו בשטח הדבר הזה כן קורה ואם מישהו לא מכיר את זה אנחנו נשמח לתת מידע נוסף בנושא.

עלו כאן המון נושאים ואתגרים שיש לכולם, לכל הנוגעים בדבר. אני לא ארחיב. אני כן אתייחס רגע להיבט של חיילים בסדיר וגם חיילי מילואים שהם שורדי מסיבות ועדיין נקראים מה שנקרא לקו בימים אלו ומשרתים בצבא. אני לא אתייחס לעניין המענקים, אני אתייחס לעניין השירות או המענה שניתן להם באמצעות הקב"ן שהוא כרגע מענה שהוא לא מותאם לאופי של השורדים האלה וחשוב לתת לו איזה שהיא התייחסות. אני אזכיר בהיבט הזה גם את כל נושא ויתור הסודיות ושמירה על הפרטיות. יש שורדים שמטופלים כרגע בארגונים והם לא תחת נוהל חרדה מתוך הפחד והחשש שלהם שמא הפרטיות שלהם או אם הם ישתמשו בחומרים משני תודעה המידע הזה יגיע למקומות כאלה ואחרים זה יפעל לרעתם בעתיד לבוא. אז חשוב גם להתייחס להיבט הזה. וזה גם, דרך אגב, עוד היבט שמשפיע על הפער בין כמות המטופלים היום שמדווחים לבין הרשימה שקיימת היום של השורדים.

נושא של פסיכיאטרים עלה ואכן יש מצוקה מאוד גדולה. אבל אני חייבת לומר שאנחנו מטפלים בכל מרכזי החוסן שלנו באמצעות פסיכיאטרים וכן עושים את המאמצים, כי יש היום דרישה שעולה לקבל מענה פסיכיאטרי משלים בתוך הטיפול, לא כתחליף. אנחנו עושים שם את המאמצים הגדולים כדי שהדבר הזה יקרה בזמנים ריאליים. וכמובן שכמו שגלעד אמר אנחנו מתעדפים מקרים שהם קצת יותר קשים. אולי זה קונטקסט לא נכון להגיד בהיבט הזה אבל באמת נותנים תעדוף למישהו שאנחנו רואים שהוא נמצא במקרה קצה. זהו בגדול.

תודה רבה לך באמת על הרחבת העסק. גב' הירש, בער בך, בבקשה משפט.

תודה. אז אני רוצה להתייחס רגע למה שרעות אמרה. גם הנושא של ויתור הסודיות שמאוד מטריד אותם והדבר הנוסף הוא שבעצם המדינה פרסמה לשורדים שאפשר לקבל טיפולים דרך נוהל חרדה באזור ה-17 באוקטובר. מה-7 באוקטובר עד ה-17 באוקטובר אנשים הלכו למטפלים פרטיים שקיבלו אותם וטיפלו בהם. בעצם הם ממשיכים עכשיו להיות מטופלים באופן פרטי כי נוצרה ברית טיפולית, כי אי אפשר לעבור למקומות אחרים. הם מוציאים את הכסף מכיסם. קורה שמטפל לוקח מעבר למה שהמדינה משלמת. כלומר, אם נוהל חרדה משלם 300 שקלים הם לוקחים 400 או 450 שקלים. רעות אומרת אפשר לקלוט את המטפלים האלה אלינו. אבל המטפלים האלה אם רוצים לקלוט אותם אליהם מחייב את הקואליציה שהם ייקחו עוד שלושה מטופלים תחתם.

זה לא נכון. זה לא נכון.

זה מה שמחייבים אותם.

זה ממש לא נכון.

אני לא סיימתי לדבר. כשדיברתי על סטנדרט ודיברתי על נוהל חרדה, הנוהל מדבר על מטפלים שההכשרה המקצועית שלהם. כולם עומדים, המקרים לפחות שהגיעו אליי, כולם עומדים בסטנדרט שיכלו להיכנס אפילו דרך לב בטוח שרצו לקלוט. אבל לב בטוח אומרים אנחנו מחויבים, הם אמורים לחתום שהם מקבלים שלושה מטופלים נוספים. כלומר סך הכול כדי לטפל במסגרת נוהל חרדה. והם יכולים לטפל רק בתעריף של נוהל חרדה. כלומר השורד לא יכול אפילו להשלים את הפער בעצמו. אם יש לדבר הזה פתרון, נהדר.

תשובה בבקשה.

אז אני אשמח להתייחס. אחד, אני רוצה רגע לשים דגש על נושא הקבלה של המטפלים. ואנחנו עושים הכול כדי לשמר את הרצף הטיפולי ולא לפגוע בשורדים. אבל ההכשרה מדברת על סטנדרט קליני. אוקיי? נוהל חרדה מדבר על מטפלים שהם מומחים ומוכשרים בטראומה. פסיכותרפיה, יש ממש הגדרה מפורטת של הדבר הזה. לא הגיע לפתחי עד היום, והעמותות עושות את זה באמצעותי. כלומר לב בטוח לא ועוד עמותות לא מקבלים החלטה על דעת עצמם. הם פונים אלינו על מנת שאנחנו נבדוק ונאשר את זה. עוד לא קרה שהגיע לפתחי מטפל שעמד בסטנדרט ויש לו מטופלים שהם שורדי מסיבות והוא לא רוצה לקבל מטופלים נוספים ולא קיבלנו אותו לשירותנו, אז את מוזמנת להעביר אליי.

אני אעביר לך.

תודה רבה. את מוזמנת להעביר לה, היא תטפל. נראה לי שאת גם שולטת בעניין. תודה רבה לך.

הנה, יושבת פה נעמה ואומרת.

לא, לא, עוד פעם. יש גבול שאני לא נותן לך לפרוץ אליו. אני מנסה לנהל דיון. נתתי לך סופר בגלל השליחות שלך.

חה"כ לוי, אתם ביקשתם שאני אגיע לכאן. אני לא נרשמתי בעצמי.

גברתי, שמעתי אותך. נתתי לך את כל הכבוד, הסרתי בפנייך את הכובע. אמרתי את זה, על השליחות שלך, על העשייה שלך. נתתי לך לדבר שלוש-ארבע פעמים בניגוד לאחרים. באמת, אני מאוד מעריך את זה, אבל אי אפשר להשתלט על הדיון. היא אמרה לך תעבירי לי רשימה, אני אטפל. אז עכשיו את אומרת הנה, היא תגיד לך. ושוב, הוועדה לא בנויה לטפל בדברים האלה. הנה היא תגיד והנה היא תגיד. אני מנסה לפתור את הבעיות המתכללות.

אני רק רציתי להוסיף נושא שעלה כאן ולא הזכרתי אותו, זה נושא של אקדמיה. הקואליציה הישראלית לטראומה פתחה קול קורא שכבר יצא לפועל ואנחנו מקיימים היום עם מרכזי חוסן באקדמיות השונות בעצם אנחנו שוב מדברים על ההיבט והמעטפת של נוהל חרדה. סטודנטים שירצו לקבל מענה בתוך האקדמיות. אז הדבר הזה הולך ומתפתח בימים אלו.

לעניין מעטפת כלכלית לימודית בזה אני לא אגע, אבל גם לזה יש התייחסות. אז שתדעו שהדבר הזה נרקם והוא יפורסם בקרוב.

יש לי שתי דוברות אחרונות. בבקשה, כך אני חושב שהקפתי את כל מי שביקש. אז שתי דקות לכל אחת מהן ותכף אני גם אשאל אם בעוונותיי כי רבים אם פספסתי מישהו. מנהלת המרכז הרפואי שמיר, גב' דואניס, אני מקווה שאמרתי נכון.

שמי ד"ר קרן דואניס ואני לא מנהלת את המרכז הרפואי שמיר. מנהלת אותו אישה אחרת, היא מדהימה. אני מנהלת את יחידת הטראומה, שהיא מלכ"ר בעצם בתוך בית חולים ממשלתי. במסגרת היחידה הזאת אנחנו נותנים היום מענה לכ-400 נפגעים. חלקם שורדי המסיבה וחלקם אזרחי העוטף. את הטיפול הזה אנחנו נותנים בחסות פילנתרופיה. אנחנו לא מקבלים תמיכה לתחום הזה בגופים ממשלתיים.

אני רוצה להציג איזה שהיא נקודת ייחוד של המרכז שלנו. בעצם מרכז ייחודי בארץ ומוביל בתפיסה הזאת בעולם. מכיוון שהוא מתבונן על הפגיעה הפוסט טראומתית לא כאל אירוע פסיכולוגי אלא כעל אירוע שמייצר פציעה ברקמת המוח. ואת הפציעה הזאת אנחנו יודעים היום להדגים בהדמיות. והטיפול שאנחנו נותנים הוא טיפול ביולוגי. בעצם קורס טיפולי, היפרברי, בתא לחץ, שאנחנו מדגימים בסופו שיפור בפציעה הביולוגית.

אחרי 10 שנים של תוכנית מחקר מאוד מקיפה משרד הביטחון אימץ את הטיפול הזה והוא ניתן היום ללוחמים פוסט טראומתיים שלא השתפרו אחרי קו ראשון של טיפול פסיכולוגי או תרופתי, עם הצלחות טיפוליות מדהימות. 70% מהמטופלים שמגיעים אלינו משתפרים באופן משמעותי.

אבל את הטיפול באזרחי בעצם, כאשר הגיע ה-7 באוקטובר הבנו שהמענה שקיים היום ללוחמים לא ייתן מענה לצורך המאוד חמור הזה שעולה. צריך גם להגיד ש-30% מהשורדים צפויים לפתח, לכולם יהיו סימפטומים, לכולם יהיו מראות קשים שירדפו אותם. אבל 30% יפתחו PTSD. זה אומר הפרעה תפקודית שלא תאפשר להם לחזור לחיים שהם חיו קודם.

יש היום המון ספרות על היעילות של הטיפולים שקיימים היום. פסיכותרפיה וטיפולים תרופתיים. ומהדיון פה עולה שאם רק נקבל את מה שאנחנו צריכים לקבל הכול יהיה בסדר. אז אני מצטערת להגיד שזה לא ככה. במחקר מאוד מאוד יפה שהוביל משרד הביטחון הודגם שכמעט 70%, שני שליש למעשה מהמטופלים שמקבלים שנתיים של הטיפולים הכי טובים ביחידה לתגובות קרב, כמעט שני שליש מהם לא משתפרים. לא משתפרים. זו תמונת המצב. אז חשוב מאוד שנעשה הכול הכי טוב שאפשר, אבל צריך לדעת שגם אם נעשה הכי טוב שאפשר יש לנו בעיה. והבעיה הזאת צריך לתקוף אותה בהיקפים שהם הרבה מעבר לרק טיפול, שיקום וכו'.

אפשר רק שאלה קטנה לפני שאת עונה? יש לכם איזה שהוא מדד שאומר איזה טיפולים כן עוזרים?

אז אני לא באה לייצג איזה טיפולים. אני מובילה את פרויקט חיי שעוסק במחקר בתא לחץ בפציעה הביולוגית שמאחורי ה-PTSD. המחקרים שאני מובילה בשנים האחרונות כמעט 10 שנים מדגימים 70% שיפור. אין קסם. לא כולם מחלימים. חלק משתפרים באופן חלקי. אבל כאשר אנחנו בודקים את הלוחמים שלנו שנתיים אחרי טיפול במצב כרוני. הם כולם מגיעים אלינו שנים אחרי הפציעה. 11 שנים אחרי הפציעה, בממוצע 11 שנים אחרי הפציעה. יש הכפלה של מספר העובדים, הם לא עבדו לפני הטיפול. ושנתיים אחרי הטיפול הם כן עובדים. ויש הכפלה של מספר הנפגעים שמצליחים לחיות בזוגיות או לקיים משפחה בעצם. אז יש פה טיפול שיש לו אימפקט ביולוגי. והאימפקט הביולוגי הזה בא לידי ביטוי גם תפקודית וחברתית.

איפה הבעיות שלי? כי בכל זאת באתי לוועדה הזאת כדי להציג כמה בעיות. אני נותנת מענה שהוא מענה קו שני. אני נותנת אותו בחסות, גייסנו תרומות של תורמים נדיבים ואנחנו יכולים לתת טיפול בחסות אותן תרומות לכ-1,000 נפגעים. חשוב לי שהתרומות האלה ילכו לנפגעים שהכי צריכים את הטיפול הזה. לכן נורא חשוב איזה שהוא רצף שבמסגרתו מטפל מנוסה רואה שהמטופל לא משתפר ואז מפנה את המטופל אלינו והוא מקבל את הטיפול אצלנו. אחרת אנחנו מקבלים את מי שרץ הכי מהר וזה לא מה שהיינו רוצים.

הדבר הנוסף שהיינו רוצים לעשות, יש לנו מרכז טיפולי מאוד רחב עם 15 מטפלים שעוסקים רק בזה. אבל לא הכול יש לנו. אין לנו למשל מערך טוב שיודע לטפל בהתמכרויות. אי אפשר להיכנס לתא לחץ כשאתה מעשן עישן פעיל. צריך לעבור למאדה. אי אפשר להיכנס לתא לחץ כשאתה עושה שימוש פעיל במשני תודעה. הרבה מאוד מיוצאי המסיבה משתמשים שימוש פעיל כמעט יום יומי בקטמין. אי אפשר להיכנס במצב הזה. והיינו צריכים לחבור לגוף שיודע להכין אותם, אולי לייצר איזה קבוצה שעוברת גמילה יחד ואחר כך נכנסת לתהליך טיפולי אצלנו. התהליך הטיפולי אצלנו הוא תהליך במודל של אשפוז יום. מגיעים אלינו יום יום ומקבלים מעטפת טיפולית מאוד רחבה. ויוצאים מהטיפול הזה כאשר לפחות ביולוגית המצב הוא יותר טוב.

השלב הבא שאני חושבת שחשוב פה ברצף הזה והדברים מכוונים להילה שעובדת מאוד קשה כדי ליישם את זה, זה איזה שהוא רצף שייקח את הפוטנציאל הטיפולי ויביא אותו לשיפור: שיקום תעסוקתי, שיקום חברתי, שיקום לימודי. אפשר להתחיל תהליכי שיקום ואנחנו עושים את זה בתוך הפגישות עם הפסיכולוגים במהלך הטיפול. אבל צריך יהיה לקחת ולהמשיך את זה אחר כך. עשינו את זה מאוד יפה עם לוחמים בחסות נט"ל והגופים המשקמים שלהם. זה באמת משנה חיים.

תודה רבה על הדברים.

אני רק חייב להתייחס, אני מתנצל.

לא, כי זה איזה קורס באוניברסיטה צריך למה שהיא אמרה.

זהו. רק צריך להבין שזה טיפול חדשני שנמצא במחקר והוא לא נמצא ברשימה של ההמלצות של המועצה הלאומית לפוסט טראומה. אני אומר, אפילו לא עניין של בסל. ברשימה של הטיפולים המומלצים שיש מספיק מחקר שמוכח כדי לתמוך בהם. הוא לא נמצא שם ברשימה. הוא אכן נמצא בתהליך מחקרי חשוב והפעילות שתוארה פה היא חשובה, כי אני מקווה שבהמשך יהיה מספיק data מחקרי כדי לומר שזה מה שמומלץ בצורה רחבה לאנשים שהם נפגעים פוסט טראומה. אבל זאת לא ההמלצה המקצועית היום עדיין.

תודה רבה.

אז רגע.

לא חברים. ממילא אין לי את היכולות ואת ההשכלה להתמודד מולך, קיבלתי את זה כמובן מאליו.

זו הערה חשובה שכמעט הרמה להנחתה. אני עם הגופים שבמשרד הבריאות נמצאת בקשר מדצמבר, שאחרי שהתאוששנו מהשוק הראשוני בעצם במטרה להנגיש ולהראות איזה סל מחקרים כן יש כדי שיכניסו את הטיפול לסל ההמלצות. נקבעו פגישות עם שורה של אנשים שלא הגיעו. מדצמבר ועד היום אף אחד ממשרד הבריאות, חוץ מאשר משה בר סימן טוב היה אצלנו לפני כחודש, ביקש שנזמין את ד"ר בודנהיימר וזה יקרה אני מקווה בקרוב.

הנה, יצא מזה משהו.

נכון. אבל יש לגופים במשרד הבריאות חובה לבוא ולשמוע מה שה-VA האמריקאי מזמין אותנו ושומע. מה שכל הכנסים הבין לאומיים שעוסקים בטראומה מזמינים אותנו ושומעים. גם משרד הבריאות, למרות שאנחנו לא בקונצנזוס, למרות שאנחנו מביאים גישה חדשנית.

נראה לי שד"ר בודנהיימר רשם את ההארה, עם א', שלך. ויש לי עוד שתיים. גב' יהב ואחריה גב' גולדשטיין ואני חושב שהצלחתי להקיף את כולם. בבקשה.

שמי שלומית יהב מקימה. קימה היא גם כן וולונטרית, מסייעת לנפגעי ה-7 באוקטובר בהנגשת זכויות. אנחנו פוגשים את המשפחות בבתים. נאמרו כאן הרבה מאוד דברים והייתי רוצה רק לחדד איזה משהו כדי לא לחזור על דברים שנאמרו.

דנו המון בנושא של הטיפולים הנפשיים והטיפולים הרגשיים וכן הלאה. אבקש לשים זרקור בסופו של דבר כל משפחה עוטפת אדם שהוא כרגע פגוע. המשפחה עצמה נפגעת. זה לא מסתיים בשורד. זה לא מסתיים בנרצח. זה הולך ומתרחב למשפחה, על אחת כמה וכמה שיש ילדים. הורה שלא מתפקד הילד שלו או שהוא לא מתפקד עכשיו הוא שהוא לא יתפקד בעתיד. הווה אומר שמדינת ישראל צריכה כרגע לחשוב חשיבה אחת קדימה. וזה אומר שגם משרד החינוך צריך להתגייס. הם היו עד לפני רגע אני חושבת פה. גם משרד החינוך חייב לשים איזה שהוא זרקור מסוים. אנחנו מכירים כבר אירועים של ילדים שלא מצליחים להכין שיעורי בית. ילדים שכרגע לא מצליחים להניע את עצמם ולהגיע לבית הספר. ילדים של שורדים, ילדים של נרצחים. אני חושבת שכאן גם משרד החינוך צריך להיכנס לתמונה. שמענו קודם שהמנעד הוא מגיל 19 עד גיל 65. הורים, חד משפחתיות וכן הלאה. זה משהו שלא נאמר כאן ואני חושבת שכן צריך להעלות את זה לסדר היום.

הפן הנוסף שדווח עליו המון הנושא של הטיפולים וכן הלאה. אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו שכרגע אנחנו מכנסים את כל העסק הזה לחוק פעולות איבה. אמר יורם ידידי כאן אנחנו לא מדברים על אירוע איבה, אנחנו מדברים על אסון קולוסלי, על אסון לאומי מאוד מאוד רחב. על טבח מאוד משמעותי. כאשר אנחנו רואים כאן גלים ונספחים נוספים של נפגעים בעקבות אותו אירוע. זה לא נגמר ב-7 באוקטובר. עובדתית אנחנו כאן שישה חודשים אחרי עדיין נמצאים ב-7 באוקטובר. אבל השישה חודשים האלה יש מישהו שחי יום יום את ה-7 באוקטובר ולא מצליח להמשיך הלאה.

לנו יש חובה ציבורית. אנחנו צריכים לעשות את המעשה. וזה שאנחנו מחכים, ובאמת יש כאן המון משרדים שעושים כאן עבודת קודש. ביטוח לאומי התכנס, עשה המון עבודה וכן הלאה. אבל החקיקה הקיימת היא מאוד בעייתית. אנחנו הצענו לסייג את אירוע ה-7 באוקטובר ולחוקק חוק נפרד. חבר הכנסת פינדרוס הגיש אפילו הצעת חוק כזו בתמיכה מאוד רחבה. קארין אלהרר שיצאה גם היא בין היוזמים ומן הראוי לזרז חקיקה כזו, כי רק אז אפשר יהיה לחוקק תתי חוקים ולסייע למשפחות האלה ולשורדים כמה שיותר מהר.

אחת ההצעות שאנחנו הצענו זה להנפיק כרטיס אשראי לטיפולים פסיכולוגיים. אף אחד לא מתנדב לעשות טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטר ולקחת כדורים. אפשר להנפיק כזה כרטיס ולא להגביל את הכמויות. והדבר הנוסף לעשות פיקוח מחירים. כשאני שומעת שפסיכיאטר גובה 4,500 שקלים על טיפול, כן, כן, אלה המחירים שכרגע אנחנו שומעים אותם מלא מעט. זה לא בסדר. זה לא בסדר. חייב להיות פיקוח על המחירים האלה. לא סביר בעיניי שפסיכיאטר יגבה לא 3,500, לא 4,000 ולא 4,500 שקלים. המחירים לפני ה-7 באוקטובר היו שונים. המחירים אפילו בדצמבר היו שונים. היום יש פתאום עליית מחירים אסטרונומית כי הם צריכים איזה שהוא מסמך להנפיק אותו לביטוח לאומי והם מעלים מחירים. אכן כן. 4,500.

אני מניח שדרך המסגרות המפקחות אין מחירים כאלה.

בדיוק. וכאן אין פיקוח.

משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, אני לא מכיר מחירים כאלה.

אז אנחנו מכירים לצערי ואנחנו יכולים אפילו להראות דוגמאות.

אז צריך להפנות אותם לליאת, שמרכזת את העמותות, שהיא תטפל בזה.

אבל אי אפשר כל פעם להפנות מישהו לעמותה. כאשר משפחה זקוקה לסיוע כאן יש משרדים שיכולים להטיל פיקוח על מחירים. כמו שיש פיקוח על מחירים אחרים. היום טיפול נפשי הפך להיות כמו לחם אחיד.

זה לא יקרה. יש רופאי שיניים כאלה ויש רופאי שיניים כאלה ויש כאלה פלסטיקאים וכאלה פלסטיקאים. ובגלל זה אני מודה באמת למסגרות שמטפלות שבסך הכול מתכללות את העניין הזה. עכשיו לבוא ולהגיד אני עכשיו קובע מחירים על פרטיים, וואלה אני בספק רב. אי אפשר לעשות על זה חקיקה. אני כבר אומר לך כמחוקק אי אפשר יהיה.

אני מסכימה איתך. אבל להגיע לטיפול במוסדות המקובלים לוקח המון המון זמן. ואמא שרוצה שהילד שלה יהיה מטופל היא רוצה שבוע הבא תור.

בסדר. משפט בבקשה. אני רק הבעתי את דעתי.

תודה רבה לך על הכינוס הזה. בזה סיימתי.

ממש תודה רבה. הלוואי והייתי יכול להגיד ממחר בבוקר פסיכיאטר שתקופת ההכשרה שלו היא כל כך ארוכה להגיד לו אתה תגבה שקל אחד. סתם. הלוואי והייתי יכול. אי אפשר. זה השוק הפרטי והשוק התחרותי.

גב' גולדשטיין בבקשה גברתי.

אני ענת גולדשטיין. אני אמא של עמית מגנזי שנרצח בנובה.

אני לא שייכת לשורדים, אבל אני הכי שייכת לשורדים. אני שורדת את המלחמה הזאת ביום יום. מנסה לשרוד אותה למען האחים של עמית. היה חשוב לי מאוד להגיע לפורום הזה, למרות שאנחנו, כמו ששלומית אמרה, יש לנו את הוועדה שיושב הראש שלה הוא פינדרוס ובעצם זה על המשפחות השכולות והנרצחים של העוטף והמסיבות. אבל אני רואה שהפורום פה היום הוא מאוד מאוד גדול מבחינה של משרדי ממשלה שמאוד חבל לי שהמשרדים האלה לא מגיעים לישיבות שלנו, לוועדות שלנו. חשוב לי לציין את זה בפני משרד מבקר המדינה.

7 באוקטובר לא אירוע רגיל. הוא לא יכול להיכנס תחת אירוע רגיל. וכל הזמן שואלים למה ולמה וניסיתי גם להסביר פה לחבר הכנסת. כי באירוע טרור רגיל, לא שאני מזלזלת, עבר מחבל, ירה במישהו, המשיך הלאה. פה אנחנו עדים לסיפורים של בחורות ובחורים ונערים ונערות שהיו בתוך גופות. אחים ממשפחות שהלכו לזהות את האחים שלהם בשטח. זאת אומרת שזה לא רק הניצול וזה לא רק הנרצח. אנחנו כבר, כמו שדיברו, אנחנו כבר כמה מעגלים מעבר לזה.

ה-7 באוקטובר צריך לקבל, משרד מבקר המדינה, משהו אחר מהבחינה של הכול. משהו אחר מבחינת חקיקה, מבחינת כמו שאמרו פה הניצולים, אם לפני חמישה או ארבעה חודשים, אני אתן קרדיט לממשלה, היה גוף שמתכלל גם הניצולים היו יודעים מה הזכויות שלהם ואולי מישהו היה פועל בשבילם ואנשי מקצוע ממלאים להם טפסים וגם אנחנו כמשפחות שכולות לא היינו מתעסקים בזה ביום יום. למלא טופס. אני צריכה היום למלא טופס לחברת ביטוח כדי למשוך כספים של הבן שלי. כי למה? כל פעם אני צריכה לרשום עמית ז"ל, עמית המנוח? זה משהו שלא מסתדר הרי בכלל בהיגיון. שאני צריכה להוציא לו תעודת פטירה? כי למה? כי למה?

למשפחה הזאת לצערי הרב הצטרפו עוד. כי בשבי לא בטוח שכולם חיים שם. אז המשפחה הזאת תלך ותגדל. ואם המדינה הזאת, והנה אני אגיד לך, היה צריך להיות לי עכשיו מפה ללכת לפגישה עם השר סמוטריץ'. כבודו ביטל את זה כי הוא עוד לא למד את הנושא ממש ממש טוב. אז אני אמרתי את זה גם לחבר הכנסת פינדרוס. אני חושבת שהמדינה קצת מבולבלת. היא קצת הרבה מבולבלת כבר כמה חודשים טובים. היא צריכה לקחת את עצמה פה בידיים ולהבין שזה לא רק ניצולים וזה לא רק הורים. זה אחים, זה דודים, זה בני דודים, זה סבים, זה סבתות, זה חברים שלא מתפקדים. ומישהו פה צריך להיות המבוגר האחראי. לי היה חוזה אתכם. לי היה חוזה אתכם. אתם הפרתם הפרה בוטה את החוזה. אתם ממשיכים להפר. לא ספציפית, אני לא מדברת ספציפית אל כבודו, אבל אני מדברת אל הממשלה ואתם חלק ממנה. אתם ממשיכים להפר את החוזה. אתם ממשיכים להפקיר אותנו יום ולילה במשך שבעה חודשים עוד שבועיים. זה לא להאמין. זה פשוט מאוד לא להאמין. ואני לא אכנס פה, יושבת פה נציגה של משרד ראש הממשלה והיה לי איתה דין ודברים הרבה פעמים והבטחות הבטחות. איך היו אומרים לי בצבא? הבטחות כמו חול ואין מה לאכול. וזה ההבטחות.

וכן כבודו, צריך להיות פה הרבה שינויי חקיקה. צריך פה חקיקה חדשה. צריך להבין כמו ששלומית אמרה, לא יכול להיות שהבן שלי, שהוא משלם ביטוח לאומי והוא גר בחו"ל הוא לא יקבל, הוא לא יהיה זכאי לטיפולים. למה? כי למה? כי הוא גר בחו"ל? אבל הוא משלם פה הכול. אז שהוא יביא קבלה, בדולר אוסטרלי ושהמדינה תשלם לו לפי הסכום המוכר. אבל הוא יהיה מטופל. ולא יכול להיות שאני רדפתי אחרי משרד החינוך וביקשתי הקלות לאחים וליתומים, אז רק אחרי חמישה חודשים משרד החינוך אישר את זה. אבל הוא גם לא הוציא הודעה פומבית. הוא שלח רק לי. ואני כאמא שכולה צריכה להעביר את זה לקהילה. אז שיקום מישהו וייקח על עצמו את האחריות הזאת כבר, אלוהים ישמור. כאילו לאן? אם בדור הזה לא יטפלו המדינה הזאת לא תהיה. המדינה הזאת לא תהיה. כל הפוסט טראומתיים וכל אלה שלא כשירים. ואלה שמתאבדים ואנחנו ואלה שלא יכולים ללמוד. פה עוד 15 שנה לא תהיה פה מדינה. וחבל, באמת חבל. ואני מקווה שזה נופל על האוזניים הנכונות. פה מצאתי את הפורום הנכון, כי אצלנו חוץ מביטוח לאומי באמת אף משרד ממשלה לא מגיע לוועדות שלנו.

שמי יורם יהודאי ואני אבא של רון יהודאי שנרצח בנובה. אני חבר טוב של ענת, אנחנו נהיינו משפחה לדאבוני, מאז.

רון נרצח בשעה מאוד מאוד מאוחרת, בשעה 11:47 בצהריים. וזה מסביר בדיוק למה האירוע הזה הוא לא פעולת טרור ולא פעולת איבה. כי אף אחד לא בא לעזור לו בתוך שטח מדינת ישראל, 20 דקות מבאר שבע, שעה מיהוד, מהבית שלו. אף אחד לא בא להגיש לו סיוע רפואי כשהוא נורה בראשו בשעה 11:47 בצהריים. אז זה לא פעולת טרור ולא פעולת איבה. זה טבח ה-7 באוקטובר. ואני חושב שחשוב שכולנו נדע להסביר ולתת ביטוי נכון לאירוע הזה. ואני התלבטתי אם אני מגיע היום לפורום הזה, כי אני משתתף באופן תדיר בפורום של פינדרוס, יחד עם קארין אלהרר ויחד עם חברתי ענת. ולא מגיעים לשם נציגים בפורום הזה שמגיעים לפה. וחשוב שמשרד מבקר המדינה יידע מזה.

אם בשורדים עסקינן אז הבית שלי הפך להיות מעין מרכז מרפא לשורדים, החברים הטובים של רון שניצלו מהמסיבה הזו. אני לא יודע אם אור נאסא שדיבר פה הוא נמצא. הוא אחד מהם שמגיע אלינו הביתה. ואצלי בבית יש שני אחים גדולים של רון יהודאי, הבן שלנו שנרצח, שמאז ה-7 באוקטובר לא חזרו למעגל העבודה. למה? כי שניהם איבדו אותו בלייב. כמו אני ואשתי, אמא של רון. אנחנו התכתבנו איתו ודיברנו איתו והתכתבנו. בשעה 11:39 הייתה הודעה אחרונה ממנו ובשעה 3 דקות לאחר מכן, כשניסינו ליצור איתו קשר כבר נותק הקשר והבנו שהנורא מכל קרה.

אז גם האחים והאחיות שם סוג של ניצולים או שורדים, כי הם איבדו את אח שלהם בלייב. והם לא מצליחים לחזור למעגל העבודה ואנחנו מנסים לשדר את זה בכל פורום וגם בפורום של חה"כ פינדרוס. ואנחנו גם יודעים שחה"כ פינדרוס יושב-ראש הוועדה מנסה לקדם יוזמה בנושא, יחד עם חה"כ אלהרר.

אני מאוד מקווה שזה יצלח. היום היה צריך להיות לנו פגישה עם שר האוצר סמוטריץ'. ענת ואני היינו אמורים להגיע לשם לפגישה. לדאבוננו השר סמוטריץ' ביטל את הפגישה. לא מפתיע בכלל. אתם מוזמנים גם לבוא, היה פה חה"כ מאיר כהן וסיפרתי לו שאצלי הבית הפך להיות מעין מרכז מרפא לניצולים. לחברים של רון, לשורדים, החברים של רון שהיו איתו עד הדקות האחרונות ורצו לקחת אותו איתם כשהגיעו כוחות הביטחון המאולתרים לעזור להם והם לא הסכימו לו לקחת אותם ואנחנו קיבלנו את הגופה של רון רק אחרי עשרה ימים.

אנחנו לא נפגעי פעולות טרור או איבה, זה יום שואה שתיים למדינת ישראל, ה-7 באוקטובר. אז זו תהיה זילות אולי לשואה אם אנחנו נגיד שזה יום שואה. אבל בואו לא נשתמש בנפגעי פעולות טרור או איבה. לא להורים, לא לאחים, לא לניצולים השורדים.

אנחנו מדברים פה על חקיקה כבר שישה חודשים. אני יודע שעשו כל מיני תקנות מיוחדות למשפחות של הניצולים שליבי אליהם. ואני יודע שאחים של ניצולים מקבלים כמעט 11,000 שקלים כל חודש. אני לא חושב שזה בחקיקה. הפעילו פה איזה שהיא תקנת חירום. חבר'ה, אנחנו באירוע חירום. הניצולים צריכים לקבל כל חודש בלי להוכיח אשמה, בלי להוכיח שהם חולים. כל מי שיצא משם הוא חולה נפש. האחים והאחיות של הנרצחים לא צריכים להוכיח שהם טראומתיים. הם איבדו את האחים שלהם בלייב. תודה רבה לכם.

היו"ר, עם כל הכאב, אני רק רוצה בשביל הפרוטוקול להבהיר שאנחנו נמצאים בוועדה של פינדרוס במהלך כל החודשים האלה בקשר מאוד צפוף. מידי שבועיים שלושה שעבדנו איתם. אנחנו וחברינו במשרדי הממשלה.

דיברנו על המשרדים האחרים בעיקר.

את צודקת. אני מקווה מאוד, נכון, אני יודע.

משרד החינוך לא שם.

אני יודע. משרד החינוך לא שם, משרד מבקר המדינה לא שם, משרד הבריאות כמעט ולא שם אני מקווה שזה לא מאוחר מידי. זה מעט מידי ואני מקווה שזה לא מאוחר מידי. אני לא עובד. אני כמעט ולא הולך לעבודה, אני מגיע לוועדות. אני לא צריך לעשות את זה. ואני הגעתי לפה, התלבטתי והגעתי. כי החברים של רון השורדים הם אצלי בבית כל ערב. וזה הדדיות. הם עוזרים לנו להתמודד, אנחנו עוזרים להם להתמודד. אבל הם צריכים לקבל יותר.

איך אפשר להמשיך בכלל? יש מישהו שבעוונותיי כי רבים, רוצה להגיד משפט? אין.

קודם כל אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להאיץ את הדוח. אין לנו זמן. לא עם משפחות השורדים ויש לתת את דעתו. אני מבקש שבדוח הזה תתנו את דעתכם למשפחות השכולות של הנרצחים בטבח הנורא הזה. אי אפשר להתעלם מהנושא הזה. תצטרכו לייחד פרק איך מטפלים במשפחות השכולות, שזה חשוב מאוד.

אני מודה שאין למדינה ואין לנו מספיק כלים, בפרט לוועדה הזו, אני מנסה לעשות יש מאין, זה לא פשוט. אבל מה שעובר שכחוט השני עוברת המילה תיקון חקיקה. וזה אני מביא לתשומת ליבם של נציגי המשרדים עצמם. משרד העבודה וביטוח לאומי בעיקר עם תפיסת עולם או ע' של משרד ראש הממשלה. יש תקלות. בכל טיפול לא הכול מושלם. אבל בהיעדר חקיקה היכולות והכלים הם מאוד מאוד בעייתיים.

אני חייב גם להודות שיש טיפול של משרדי הממשלה, של הביטוח הלאומי, של משרד הבריאות. של משרד ראש הממשלה, של לירון. כל אלה שאני מזכיר עכשיו התרשמתי שאתם רואים בעבודה שלכם שליחות ולא מקום עבודה ואני מודה לכם על כך. משרד ראש הממשלה, לירון. משרד הרווחה, הילה. משרד הבריאות ד"ר בודנהיימר וביטוח לאומי ענבר וירונה. קודם כל תודה רבה. באתי עם תחושה לא טובה היום לדיון הזה, אני יוצא מעודד, אני חייב להגיד. אני יוצא מעודד. לא שאין תקלות, לא שאין מה לשפר. אבל בסך הכול הכללי יש עשייה ויש תקלות. ואנחנו צריכים לתקן אותן. הנציגים שישבו פה באמת הותירו בי רושם שהנושא בנפשם ועל כך תודה רבה אישית שלי ותודה רבה של הוועדה עצמה.

אי אפשר להתעלם ואני שמח שיש תקן למישהו שייקח ויתכלל. גם משרד ראש הממשלה וגם משרד הרווחה, אתם הגלגלים המניעים של כל הנושא הזה. זה לא תפקידי או תפקיד הוועדה לשים אצבע ולהגיד מי, אבל אתם תצטרכו לתכלל את כל הנושא הזה. תודה רבה לך על השליחות האישית. לתכלל תשע עמותות זה לא פשוט. אז ממש תודה רבה גם לך. אנחנו צריכים לעשות מאמצים לתקן את התקלות.

משרד הבריאות, אני יודע שזה קשה. מה שאני אומר עכשיו יכול להיות שלא יהיה לו היתכנות, אבל צריך לעשות מאמץ ולהגדיל את מספר העוסקים במלאכה מבחינה טיפולית. יש חוסר, יש חוסר במקצועות האלה, אתה יודע את זה יותר טוב ממני. אבל אולי איזה חשיבה מחוץ לקופסה איך עושים את זה, לפחות לשנה. איזה שהוא גיוס, אני לא יודע להגיד.

יש תוכנית לאומית שלמה שעסוקה בשאלות האלה.

אני יודע.

יש תקציבים גדולים שמושקעים.

אני רוצה להאיץ אותה. אני יודע כי קיימתי כאן דיון לפני חודשיים בנושא הפסיכולוגים. הוועדה קיבלה חום כששמעתי שפסיכולוג מקבל מהמדינה 50 שקלים. ואמרתי אז שהבייביסיטר של הבת שלי מקבל יותר. והבאנו את זה לפתחו של משרד הבריאות ומשרד האוצר. אני יודע שיש תוכנית לאומית. צריך לנסות ולהאיץ אותה.

נושא התקציב אם ייגמר בבקשה תודיעו לנו, כדי שנדע אם נצטרך להביא כאן את האוצר. האוצר ישנו פה? אני לא נתתי לך היום לדבר. קיבלת הרבה מאוד חומרים. אני יכול לתת לך לדבר, זה לא בגלל שאני לא רוצה שתדברו. יש הרבה נושאים שקשורים בכם וגם העברתי לך איזה משהו כזה לבדיקה. נכון? ואתם תבואו בפעם הבאה עם חבילה יותר מתכללת ותתנו לנו איזה שהן תשובות. 20 מיליון שקלים סביר שייגמרו. אני אומר לכם, סביר שייגמרו. כאחד שעוסק 12 שנים עכשיו בשורות ספר התקציב וכסגן שר האוצר לשעבר. אם ייגמרו בבקשה להודיע לוועדה. זה לא בעיה שלכם, זה בעיה שלנו. אנחנו נדאג לזה.

תם ולא נשלם. ממש ממש לא נשלם. ואני נעניתי, כמו שציינתי בתחילת הדיון, לשרים מחמשת המשרדים המניעים את האירוע הזה ולא הבאתי את זה היום להצבעה. כי אנחנו מנסים לתקן. הצעד של להצביע הוא לא חשוב. יש לנו לעשות תיקוני חקיקה. הכנסת לצערי בפגרה, אנחנו ממשיכים לעבוד. הוועדה הזאת עובדת. אתם מוזמנים גם ביום חמישי. אתמול גם עבדתי. אה, זה חסוי. אני בא לדברים חסויים, של דברים סודיים, אתם לא יכולים לבוא. אני מצטער, שכחתי. בלעדיהם אני לא יכול.

אנחנו נקבע דיון מעקב, דיון המשך לעוד חודש או חודש ושבוע פלוס מינוס. נופלים חגים אז יש לי בעיה. הוועדה תפרסם את זה. אין כאן דברים, אני רוצה לקדם את הנושא. זה בנפשנו. התרשמנו מהם שזה בנפשם. באמת תודה, שוב, על העשייה ועל השליחות. אנחנו נפרסם. כל מי שקיבל שיעורי בית שילך וייעשה אותם. כן, בבקשה.

לא נתת שיעורי בית למשרד הביטחון.

משרד הביטחון אמרתי זה לא הוועדה הנכונה. את הערת את נושא החיילים, זה לא בתחום הוועדה הזו. יש ועדת חוץ וביטחון. אני מנסה לתחם את זה. לכן אמרתי הוא שמע, רשם, הוא יושב אצלי בכמה וכמה ישיבות כל שבוע.

אם תרצה אני אדבר.

זה מעניין.

אני רק רציתי לומר שוב שהנתונים על 50 מתאבדים הם אינם נכונים. הם לא נתונים שמוכרים למערכת, הם בגדר שמועות. פשוט כל הדוברות בכלי התקשורת, אמצעי התקשורת מתמקדים.

אני שמח שאמרת את זה. כי זה רץ ברשתות עכשיו וזה נורא.

מתמקדים בדבר הזה וזה יהיה פספוס אם הכאב שכולם חווים פה יתורגם בסוף לנתון לא נכון.

גאיה אומר שזה הגיע מהקבוצה של ההורים. היא לא מכירה את המספר הזה.

רק שנייה חברים. מכיוון שהוא שורד אני נהגתי בו ממש בכפפות של משי. ד"ר בודנהיימר, אני שמח מאוד שאתה מביא את ההבהרה הזאת. ההבהרה הזאת נרשמה בפרוטוקול. אלה הן שמועות, אני חוזר על דבריך. וטוב שכך. כי אני עצמי הזדעזעתי, לא הכרתי את הנתון הזה. אמרתי רגע מה, יש דברים חדשים? אני שמח על ההבהרה הזאת, תודה רבה לך. זה נרשם בפרוטוקול. השידור עדיין בשידור ישיר ואני מציין שהנושא הזה על פי משרד הבריאות לא ידוע, הוא אינו נכון בשלב זה ואני שמח על כך ואני מברך על ההבהרה הזאת כי הנושא בנפשנו. ומטיל איזה שהיא דאגה ואימה. לא מספיק יש לנו דאגות, גם לדאגה הזו, אז אני נורא מודה לך על ההבהרה הזו. זה עדיין בשידור, זה יצא החוצה. ואני מקווה שההבהרה הזאת תעצור את כל השמועות האלה.

משרד הביטחון, שני משפטים.

רציתם נתונים. אז מתוך נפגעי הנובה יש כ-180 חיילי צה"ל מתוכם. נכון לבוקר, בדקתי את הנתון, יש 31 מגישי תביעה להכרה ב-PTSD שהם ניצולי הנובה. לגבי הטיפול בחיילי נובה בשדה הקרב. אז בשונה מאזרח שנזקק לכל שרשרת של המוסד לביטוח לאומי, חייל שמושלך לשדה הקרב והוא עם בעיה רפואית PTSD יש לו את הקב"ן בקו הראשון, ברמת הגדוד הלוחם. לאחר מכן יש מרכזי ריענון בקו העורפי, באותם מקומות שהחיילים עוברים בהם תהליכי ריענון. כך שגם שם יש הזדמנות.

עכשיו, לא בהכרח החייל יוזם את הפנייה. יש מקרים שבהם המפקד מזהה סימני מצוקה ושולח אותו לאותם מרכזי ריענון. כל שאר התחנות זה תחנות שבהן מוחלט שהחייל מפונה לחלוטין משדה הקרב ואז הוא מטופל. על זה שמענו בפרוטרוט בדיון שהיה פה לפני כשלושה שבועות במסגרת הטיפול ברפורמת נפש אחת.

חשוב לי להגיד פה משפט למי שלא היה בדיון ההוא. אנחנו למרבה הצער חטפנו לפני שלוש שנים קריאת השכמה בדמות האירוע של ההצתה של איציק סעידיאן. בעקבות זה הותנעה רפורמת נפש אחת שגרמה לנו, ופה אני אומר לשמחתי, להיות הרבה יותר מוכנים לסוגיית ה-PTSD. אנחנו הקדשנו לזה יום שלם פה בוועדה. גם לרפורמת נפש אחת ברמת המאקרו, ברמת מרכזי הטיפול שניתנים וגם לגבי אחד הפתרונות כמו דוגמת תאי לחץ, גם טיפול בכלבי שירות וכדומה. אז אלה הנתונים.

ברור לי ש-31 התובעים זה קצה קרחון. אני מניח שבמעלה הדרך אנשים גם יבינו שהם נפגעי פוסט טראומה והמספר הזה ילך ויגדל. אגב, יש במעגל המורחב גם אנשי משטרה. גם הם חלק מקהל היעד שלנו.

ואם אפשר נקודה אחת שלי מאוד מפריעה ואני רואה בה אבן. יש פה פיל בחדר שנקרא כוחות רפואת בריאות הנפש. זה אחד מצווארי הבקבוק הכי גדולים של מדינת ישראל ואנחנו לא חפים מהנקודה הזאת. גם אנחנו סובלים, כי אנחנו בסוף ניזונים מאותו משאב. עכשיו, אם דיברו פה על מצוקת העמותות הגופים המוסדיים, שזה המוסד לביטוח לאומי ואגף שיקום נכים, הבעיה שלנו היא בעיה הפוכה. הבעיה שלנו היא לא תקציב. הבעיה שלנו נגישות לאנשים ממקצועות בריאות הנפש. החל מהקב"ן, עבור לעובד הסוציאלי, עבור למטפל הקליני ועבור לפסיכיאטר. מדינת ישראל במצוקה בהקשר הזה. ועד שהנושא הזה, האטרקטיביות של המקצועות האלה לא תטופל במישור של השכר אנחנו לא נגיע למחוזות אנחנו רוצים להגיע אליהם. מעורבים בזה משרד הבריאות, הר"י שגם עליו דיברנו פה, על שכר הרופאים. מעורב בזה המוסדות האקדמיים. כל העידוד של העיסוק במקצוע הזה. הגרפים לא מתכנסים. זאת אומרת גרף הביקוש וגף ההיצע, בטח ובטח בימי שגרה, אבל על אחת כמה וכמה בעקבות אירוע ה-7 באוקטובר. לכן זה נושא שצריך לטפל בו ברמה לאומית. לעודד אנשים ללכת ללמוד את המקצועות האלה, כי אחרת זה לא יקרה.

נכון. אני מקווה שוועדת הבריאות, משרד החינוך, האקדמיה, יטפלו בזה. אין לי שום יכולת מלבד קריאה להשפיע על זה. לשני ההורים השכולים אני יכול, גברתי, אדוני, לשניכם כהורים שכולים, אני מבין אתכם ממקור ראשון, כמשפחה שכולה. אני יודע על מה אתם מדברים. אני מקבל את ההבחנה בין אירוע טבח לבין אירוע טרור, כאחד שהוציא בידיים האלה מאוטובוסים מפוצצים וממסעדות מפוצצות וכאחד שרדף מחצית מחייו אחרי מחבלים. אני מבין על מה אתם מדברים וההבדל הוא ברור לחלוטין. אני מזדהה אתכם הזדהות מלאה. ומחבק אתכם אל ליבי. זה קשה, זה לא פשוט. לא פשוט.

אתה צודק לחלוטין. בכל אירוע טרור אני יודע שהמדינה שמה לה למטרה לרדוף את אותו מרצח או במקום או בעתיד או בעוד 10 שנים. אין לי מושג מי המרצח של הבן שלי.

לא. בשביל זה אני אומר, ההבדל הוא ברור.

הקדשנו היום 3.5 שעות, זה לא פשוט, כדי לשמוע את כולם. ובכל זאת, תם ולא נשלם. אנחנו נייחד לזה לפחות עוד דיון נוסף במטרה לפתור את הפלונטרים שהתגלו פה. משרד מבקר המדינה מחויב לצלול אל תוך הבריכה הזאת ולשחות מהר הפעם. אין לנו זמן. אין לנו זמן בכל מובן שעלה פה היום בוועדה. נציגי השרים נא למסור לשרים שלכם. הם ביקשו דחייה של חודש, אני נעניתי.

תודה רבה על מי שבא. אני מאוד מודה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:57.