פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

27
ועדת החוץ והביטחון
09/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, א' בניסן התשפ"ד (09 באפריל 2024), שעה 12:30

זכויותיהם של נכי צה"ל בדרגות נכות 19%-10%

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
ניסים ואטורי
משה טור פז
לימור סון הר מלך

ירון לוי

ד"ר מרדכי לובוצקי - ס' הרופא הראשי, משרד הביטחון

יגאל בר ניצן - ר' היחידה לתקציבי מנהל ושיקום, משרד הביטחון

אביבה פאר - ע' ליועמ"ש לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

ענבר דוד - מנהלת אגף פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

ורד מושקובסקי - מנהלת, הקליניקה להכרה בנכות צבאית

ירדן גולן - רכזת, הקליניקה להכרה בנכות צבאית

אילת פלר מימון - מנכ"לית, תנועת "אימהות בחזית"

דורית שחר - אימא של נכת צה"ל

יעקב אמיר - עו"ד המייצג נכי צה"ל

ליאור ברק - סמנכ"ל, משרד הבריאות

אייל בן שושן - יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

אסף פרידמן

חבר תרגומים – נועם כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

זכויותיהם של נכי צה"ל בדרגות נכות 19%-10%

צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ועדת ישיבת חוץ וביטחון. הנושא שלנו היום הוא זכויותיהם של נכי צה"ל בדרגות נכות בין 10%-19%, קרי מתחת לאחוזים המזכים, מה שנקרא. ביקש לקיים את הדיון חבר הכנסת רם בן ברק, חבר הוועדה, ואולי אני אתן לך לפתוח ונשמע את ההתייחסות של גורמי הממשלה. אני אקדים ואגיד שאנחנו מקווים שיעלה גם יו"ר ארגון נכי צה"ל איתנו בזום, הוא פשוט ביקש ליידע שהוא נמצא עם משלחת בחו"ל אבל מאוד רצה להשתתף בדיון, אז אני מקווה שיתחבר וישתתף איתנו. בבקשה רם.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני ביקשתי את הדיון הזה לאחר שהובא לידיעתי שיש פער בין מה שמקבל נכה צה"ל עד 19% נכות לבין מה שמקבל נפגע פעולות איבה באותו מעמד. אחד מתחיל לקבל את ההחזר המלא מ-1% ועד 19% והלאה, והשני מקבל את זה החל מ-19% ומעלה ומתחת ל-19% הוא בעצם צריך ללכת לקופת החולים ושמה להשתתף בעלות של ההשתתפות העצמי וכל מה שקשור בזה. אני מבין גם שקופות החולים מקבלות כסף ממשרד הביטחון על השירות הזה, אבל זה אני לא יודע בוודאות.

מי שהסבה את תשומת לבי לעניין הזה זאת דורית שחר, שאני תכף גם אבקש מיושב הראש לתת לה לדבר, היא תסביר את זה טוב ממני. וגם כשהסתכלתי בחלק מהמסמכים שיצאו בעניין הזה עד כה, גם מסתבר שבית המשפט נתן בזמנו איזו שהיא אמירה שלא יכול להיות שנכה צה"ל כל שהוא יקבל פחות מאיזה שהוא נכה אחר ממדינת ישראל. וכאן יש איזה שהוא עיוות שאני חושב שפשוט צריך לפתור אותו, לא צריך להתחשבן אחורה, אלא פשוט לתקן את החוק ושכולם יקבלו אותו דבר ובא לציון גואל. אז ברשותך, אם אפשר שהיא תציג?

כן, תודה. בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותסבירי לנו את הנושא.

צוהריים טובים, שמי דורית שחר, אני עובדת שיקום בביטוח הלאומי. אני לא כאן בתפקידי, אלא אני כאן כאימא לילדה שנפצעה בצבא והוכרה בתחילה עם 15% אחוזי נכות. אני בתפקידי עובדת שיקום, אני מלווה נכי איבה ומשפחות שכולות ב-19 השנים האחרונות, כך שאני מכירה מצוין את כל המעטפת שיש בביטוח הלאומי לטיפול בנכי איבה.

אני הופתעתי מאוד כשבתור אימא לילדה עם נכות מהצבא, שנקבעו לה באותה העת 15% נכות, פנינו לטיפול רפואי בקופת החולים. והטיפול הרפואי שלה הצריך עלויות מאוד גבוהות, השתתפות עצמית של משהו כמו 700 שקלים בחודש. זו עלות לא מבוטלת למשפחה או לחיילת שנפצעה בזמן השירות הצבאי שלה. כשניגשתי לקופת החולים, ניגשתי גם למשרד הביטחון, פנינו לא מעט פעמים, ונאמר לי שזה מה יש, היא צריכה לשלם השתתפות עצמית כמו כל אזרח במדינת ישראל. אני יודעת שאנחנו בביטוח לאומי, לנכי איבה כן משלמים החזרי תרופות גם אם נקבע להם 1% נכות. אז הבנתי שיש כאן איזה שהוא פער ואיזו שהיא לקונה ואיזו שהיא אפליה, שנכי צה"ל לא מקבלים את הזכויות כמו נכי איבה.

זאת אומרת, רק שנבין, אין רצפה בתשלומים של ביטוח לאומי לתרופות למי שהוכר כנפגע פעולות איבה. כמו שאמרת, גם אם זה 1%, עדיין יש השתתפות.

נכון, נכון. ואני אומר ואוסיף, יש לנו מקרים עם 10% נכות נפשיים, נכי איבה שזקוקים לטיפול של אלפי שקלים, שזה קנאביס. וברגע שהרופא של ביטוח לאומי, כמובן בהתייחס לממצאים הרפואיים, מאשר את ההשתתפות – הוא אפילו לא מוציא שקל מכיסו, ואנחנו עושים התחייבות לבית מרקחת שור טבצ'ניק והאדם מקבל את התרופה אליו הביתה, בלי שהוא הוציא שקל מכיסו ולא צריך לעבור את כל מסכת הייסורים שנכה צה"ל עובר, ונכה צה"ל לא מקבל את זה. וכשאני פניתי למשרד הביטחון והצפתי את הבעיה, והגעתי לדרגי מאוד גבוהים במשרד הביטחון, באגף השיקום, נאמר לי שזה מה יש וכל עוד היא לא עברה את ה-20% נכות, היא צריכה להשתתף בהוצאות הרפואיות שלה.

אני אגיד שהיום אני כאן, הבת שלי, אביב, כבר מעל ל-20% נכות, לצערי, אבל אני כאן בשליחות של כל חיילי צה"ל שזקוקים לטיפולים הרפואיים, ויש הרבה כאלה. ונמצא איתי כאן עורך דין יעקב אמיר, שמלווה אותי בתהליך מול משרד הביטחון, כי התהליכים מול משרד הביטחון, אני חייבת להגיד באותה הזדמנות, הם מאוד קשים, הם מאוד מאוד קשים. תודה.

בבקשה, אתה רוצה להוסיף אולי משהו, עורך דין יעקב?

אני רק אגיד שמדובר באוכלוסיות דומות ועם חוקים והוראות וזכויות מאוד מאוד דומים, ורק על הנושא הזה של הטיפול הרפואי שהוא די מהותי וכמו שהבנו, עולה לא מעט כסף, דווקא הוא שונה. אני רק אגיד עוד משהו אחד, שמי שנקבעים לו בין 10%-19 מקבל איזה שהוא מענק כספי חד פעמי שאיתו הוא אמור לטפל בעצמו, אבל נפגע איבה שגם מקבל את המענק הזה, הוא מקבל בנוסף גם את הטיפולים. אז יש פה בעצם אפליה בין שתי הקבוצות הדומות האלה והיא צריכה להשתנות.

רגע, אבל אני גם רוצה להבין. מי שנקבעו לו אחוזים נמוכים, אם יש מושג כזה, אם זה נפגע פעולות איבה ואם זה במסגרת השירות הצבאי, במסגרת פעילות מבצעית, איש כוחות הביטחון, גם נגיד על 10% הוא מקבל איזה שהוא תגמול חודשי?

מ-10% מקבלים מענק כספי חד פעמי.

מענק.

בין 10%-19%.

אוקיי, מעל 20% זה כבר הופך - - -

מ-20% כולל זו קצבה חודשית שזה טיפולים קבועים.

שזה גם בביטוח הלאומי וגם במשרד הביטחון.

אותו הדבר, נכון. פחות מ-10% לא מקבלים שום - - -

זאת אומרת, הפער שאנחנו כרגע דנים בו זה העניין של השתתפות עצמית, זה הפער.

הטיפולים הרפואיים.

ברור, נו, ההשתתפות העצמית והטיפולים הרפואיים, לזה התכוונתי.

חשוב לי להגיד, הטיפולים הרפואיים הם גם טיפולים נפשיים. כי טיפול נפשי עולה הרבה מאוד כסף.

חד משמעית, כן.

בקופות החולים התורים הם ארוכים מאוד. נפגעי איבה זוכים למרכזי חוסן, אני עובדת בעוטף הרבה מאוד שנים, יש לנו מרכזי חוסן. אוכלוסייה אזרחית שנפצעה יכולה להגיע למרכזי חוסן ולקבל טיפולים אין כסף, ממש, בלי השתתפות עצמית. בקופות החולים נדרשת השתתפות עצמית.

הכרתי פעם איזה שר בריאות שהיה פעיל בהקמת מרכזי חוסן, אז מכיר.

אנחנו מודים על כך מאוד.

תודה. אנחנו אולי נשמע את משרד הביטחון ואחר כך נשמע את ארגון נכי צה"ל ואת חברי הכנסת, בבקשה.

שלום לכולם, עורכת הדין אביבה פאר מאגף היועץ המשפטי במשרד הביטחון. אנחנו רוצים ככה בקצרה לציין שבעצם אגף השיקום פועל היום בהתאם להוראות החוק. חוק הנכים היום קובע שטיפול רפואי לנכי צה"ל שדרגת נכותם פחות מ-20%, כלומר זה נכי צה"ל שהם 09, כלל אוכלוסיית נכי צה"ל 09 ונכי צה"ל שהוכרו אחרי 1 בינואר 1996 ונקבעה להם דרגת נכות של 10%-19%.

בעצם במסגרת תיקוני חקיקה בשנות ה-90 הועברו לטיפול קופות החולים ובהתאם להוראות החוק הם מקבלים טיפול רפואי בנכות המוכרת בקופות החולים במסגרת סל הבריאות, זה בעצם מה שקובע החוק. במסגרת הסדרי שהיו בשעתו בין משרד הביטחון למשרד הבריאות, בעצם משרד הביטחון מעביר תקציבים עבור כל האוכלוסייה הזו ומדי שנה התקציבים האלה מתעדכנים בעצם בהתאם לגידול האוכלוסייה ולשינוי בתעריפי הטיפול.

האם בתקציבים שמועברים נלקחים בחשבון גם ההשתתפות העצמית של הפציינט?

אנחנו, ממה שאנחנו רואים היסטורית, חישבנו את בסיס התחשיב של הכספים שמועברים, הוא נגזר ממלוא עלות הטיפול. אנחנו לא עשינו חלוקה - - -

אז זאת אומרת שקופות החולים גוזרות קופון פעמיים? מקבלות פעמיים, פעם אחת מהפציינט ופעם אחת ממשרד הביטחון?

אנחנו יודעים שבתקציב שאנחנו מעבירים, זה בסיס התקציב, אנחנו חישבנו את עלות הטיפול שהייתה נכון לשנות ה-90 ובעצם מתעדכנת במשך השנים בהתאם לגידול האוכלוסייה. חישבנו את זה בהתאם למלוא עלות הטיפול שהייתה אז.

רגע, רגע, רגע. יש פה שני טייסים אוטומטיים. אחד, ודאי שלצערנו הרב, גדל המספר של הנכים. דבר שני, מתייקרים גם השירותים הרפואיים, השירותים של קופות החולים. בחישוב שלכם, זה גם וגם או שאתם מחשבים רק את המספר הגדל?

כדאי שניתן לנציג אגף התקציבים להסביר את זה יותר טוב, אבל בגדול, הסכום שהעברנו בשנות ה-90 היה סביב 2.5 מיליון ש"ח, היום הוא סביב 24 מיליון. זה גדל גם בהיקף האוכלוסייה וגם בעלויות הטיפולים ובהתאם להתייקרות של הטיפולים.

ומה שאת אומרת זה שהעלות היא עלות מלאה. זאת אומרת, מי שבעצם לוקח השתתפות עצמית בעצם לוקח על העלות שלו עוד משהו, אם אני מבין נכון.

תראה, להבנתנו, זה מה שאנחנו מוצאים מההיסטוריה של המסמכים שיש ברשותנו. אנחנו, כשעשינו את התחשיב וסיכמנו את הסכום הראשוני שהתחלנו להעביר לקופות החולים, זה היה מבוסס על מלוא עלות הטיפול, 100% - - -

כולל ההשתתפות העצמית, הוא מדגיש.

כן, ההשתתפות הרי היא חלק מעלות הטיפול.

כלומר, מה שרם אמר, אנחנו מבינים אותו דבר, מי שלוקח היום, לוקח פעמיים.

כן, הקופה לוקחת פעמיים השתתפות עצמית. פעם אחת ממשרד הביטחון, פעם אחת מהפציינט.

רגע, אגף התקציבים, יש נציג? אתה? בבקשה, תציג את עצמך.

יגאל בר ניצן, ראש היחידה לתקציבי מנהל ושיקום. לשאלת יושב הראש, האם שני טייסים אוטומטיים מתקיימים, התשובה חיובית. גם גידול אוכלוסייה, גם התייקרות מדדית, בהתאם למדד שמתקבל ממשרד הבריאות.

אבל אתה מאשר שהעלות היא העלות הכוללת, אתם גם לא לוקחים - - - ההשתתפות העצמית.

זה כפי שהתייחסה עורכת הדין פאר.

כן, כן, זה מה שהוא אמר. משרד הבריאות? רשום. ליאור לא הגיע, כן? אז בזום גם לא נמצא. משרד הבריאות, נציג לא נמצא. טוב, לא טוב.

בטח קופות החולים רוצות להגיד משהו.

אדוני יושב הראש, אני מבין שיש פה הבדל גם שהוא לא הבדל כמותי בכסף, הוא הבדל פרוצדורלי אבל חשוב בשאלה כמו שמוצג כאן במסמך שלפנינו, בהקשר של הכרה ללא ועדה או עם ועדה בנכי צה"ל לבין נכי פעולות איבה. כלומר גם כאן - - -

זו סוגיה נוספת.

זו סוגיה נוספת, אבל היא מאוד חשובה כי היא יכולה ליצור קבוצה שלמה שלא מקבלת או כן מקבלת לפי השאלה באיזה פיגוע היא נפגעה.

זה די הזוי.

אם יורשה לי להוסיף משהו קטן, אנחנו בימים אלה, למען גילוי הנאות, יש הליך משפטי תלוי ועומד שדן ממש בסוגיות האלה. הוגשה תביעה ייצוגית של קבוצת נכי 0%-19%, מבקשים בעצם בקשה לאישור תובענה ייצוגית שנוגעת לכל ההיבטים של הטיפול הרפואי בקבוצה הזו, ובמסגרת ההליך המתקיים בעצם נתבקשה עמדת המדינה. אז בימים אלה, גם משרד הביטחון וגם משרד הבריאות, אנחנו פועלים בשיח - - -

לא, אבל אנחנו יודעים שעניינים משפטיים במדינת ישראל יכולים לקחת גם שנים.

תראה, אנחנו בימים אלה עמלים על לגבש את עמדת המדינה בסוגיה הזאת.

זה יכול לקחת שנים, כמו שאמרתי. עוד יהיו בחירות, ואז הממשלה, ואז עמדת הממשלה, וזה יכול לקחת שנים. השאלה שלי היא, אם משרד הביטחון רואה שיש עיוות, ויש עיוות, והוא מעביר כסף, זאת אומרת, אפילו כספית אתם מעבירים את הכסף. אז למה שלא תוציאו את זה מידי קופות החולים, שיביאו לכם חשבוניות, כמו שעושים בפעולות איבה ונגמר הסיפור?

אז אני אסביר לך, אדוני - - -

רגע, אבל אתם אומרים שיש עיוות במשרד הביטחון?

שנייה, אני אתייחס לשאלה, רגע. כל המהלך של הוצאת הטיפול בנכי צה"ל, אני לא רוצה לקרוא להם קלים יותר, אבל בדרגת הנכות הנמוכה יותר, נועד למטרה אחת ברורה. היקפי הנכים שמטופלים באגף השיקום גדלים לצערנו, בשים לב למלחמות ולכל מה שאנחנו חווים במשך השנים, ולכן הייתה הבנה שאת האוכלוסייה של הנכים עם הפגימות הקלות יותר צריך להעביר למקום אחר כדי שהאגף יוכל להתמקד ולטפל באמת בפצועים הקשים, לתת להם מקצה לקצה את כל הטיפולים. זו הייתה בעצם ההחלטה בזמנו, ולכן נעשתה החלוקה - - -

האם עכשיו, בעקבות המידע שנחשפת אליו עכשיו, שאת מבינה שלוקחים מהפציינטים האלה השתתפות עצמית, האם את מתכוונת לשלוח מכתב לקופות החולים ולציין בפניהן שהעלות שאתם משלמים היא כוללת את ההשתתפות העצמית? זה מה שצריך. לא צריך בשביל זה חקיקה, לא צריך את הממשלה.

יש פה כל מיני היבטים נוספים שהם גם חוקיים וגם ההיבטים של התשלומים שלנו, וזה חלק מהבחינה שאנחנו עושים עכשיו.

אבל לא, אני שואל שאלה פשוטה. את אמרת, אתם אמרתם, גם הכספים וגם את, שאתם מעבירים את מלוא הסכום. ועכשיו מסתבר לך שהאנשים שלך, חיילים שהם שייכים למשרד הביטחון משלמים השתתפות עצמית למרות שגם את משלמת את ההשתתפות העצמית. האם בכוונתך לשלוח מכתב לקופות החולים ולהודיע להם שהטיפול שמקבלים החיילים עד 19% יהיו ללא השתתפות עצמית כשאתם משלמים על זה?

אז זה בדיוק חלק מהליך הבחינה שאנחנו עושים, גם בשיח - - -

הנה, נבחן, בחנו, נגמרה הבחינה.

לא, אולי אני אצליח לחדד אותו. הרי גם את פה אמרת שזה כולל את ההשתתפות העצמית.

זה להבנתנו, שנייה - - -

מה זה להבנתנו? כשאת שילמת - - -

זה להבנתנו מהמסמכים ההיסטוריים שהצלחנו - - -

עזבי היסטוריה, רגע. עכשיו את יושבת ומעבירה כל חודש או פעם בשנה הוראת תקציב, את מעבירה. כשאת מסתכלת על זה, את מקודם אמרת, הגדיר את זה יושב הראש, שבעצם יש שני טייסים אוטומטיים. אז אנחנו מסתכלים, אם הטייסים האוטומטיים האלה נמצאים והסכמנו פה שהם נמצאים, שזה הגידול וגם - - -

גידול מספרי והתייקרות.

גידול מספרי וגידול בהתייקרות. אז אם אנחנו יודעים את זה ואת יודעת, ובתוך החישובים שלך שאת מעבירה יש גם את החישוב של ההשתתפות העצמית, אז מובן פה שהחישוב של ההשתתפות העצמית גם בפנים. מה קורה? בסופו של דבר, את מעבירה את הכסף, מגיע אותו נכה והוא צריך לשלם עוד פעם. אז את מבינה שיש פה איזו שהיא עוולה שפה לא צריך להגיע לבתי משפט. פה צריך רק להוציא להם משהו קטן, להוציא להם הוראה ואגף תקציבים יחתום לך על זה, למשרד הבריאות, שאתם מבקשים לתת הוראה שקופות החולים לא יגבו, זהו. עכשיו, אחר כך נדון מה אחורה, אבל קודם כול, מעכשיו להפסיק לגבות את זה. זה הדבר שהוא פשוט כי הוא מובן פה, לא צריך להגיע לבתי משפט, לא צריך חקיקה, לא צריך כלום. כי זה דבר שנאמר פה גם מפיך. לא צריך להיבחן.

לא, שנייה, אם יורשה לי. במסגרת הדיונים שמתקיימים עם משרד הבריאות וקופות החולים שמציגים את המצב המשפטי להבנתם, הנושא הזה עכשיו נמצא בבחינה והעמדה היא קצת שונה, ויכול להיות שזה משהו שדורש גם תיקון חקיקה כדי לפטור את האוכלוסייה הזאת - - -

למה? אתם מעבירים את הסכום המלא.

נכון.

אז תדרשו מקופות החולים לא לקחת השתתפות עצמית, מה יותר פשוט מזה? למה צריך חקיקה?

כי לטענת קופות החולים מההליך שמתנהל, זה שיש להן סמכות חוקית לגבות השתתפות עצמית, כל עוד אין פטור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לאוכלוסייה הזאת לא לגבות.

לא, לא, אבל זה נכון. אבל בדיוק, אז אתם יכולים לחתוך מן הסכומים שאתם מעבירים ולמצוא דרכים נוספות לתת טיפולים לנכים, כן?

אתם מקבלים דרישה לתשלום, נכון? פחות או יותר זה כמו דרישה לתשלום.

זו לא דרישה, זה תחשיב תקציב שמתבצע.

ממה הוא נובע? ממה הוא נובע? באים משרד הבריאות, אומרים לכם, תשמעו, זו העלות. העלות כוללת את הטיפול, כוללת את הביקור הראשון, כוללת אשפוז, כולל השתתפות עצמית, כולל הכול, זה מה שהגיש לכם, נכון? הרי יש מכתב שכנראה קיבלתם אותו ועל פי זה חישבתם. כי זה לא הולך סתם באוויר, אנחנו נותנים 200 שקל או 1,000 שקל. יש חישוב שמשרד הבריאות שלח לכם. תפתחו את החישוב שמשרד הבריאות שלח, ברגע שאני רואה שמשרד הבריאות שלח את החישוב הזה, כתוב שמה, בחישוב שאתם מדברים עליו, כתוב שיש השתתפות עצמית. ואז תשלחו את זה, זה הכי פשוט שיש. יש לקופות החולים בעיה? אין בעיה, שיתמודדו מול משרד הבריאות, הנכה לא צריך להתמודד.

אז בוא נשמע דווקא את סמנכ"ל משרד הבריאות, ליאור ברק, אני מבין שהוא עלה בזום, תעלו אותו ונקווה שהוא שמע את הדיון עד כה, אם לא, נסכם בשבילו.

בינתיים שאלה, מי שקובע את הנכות זה ביטוח לאומי, נכון?

לא.

לא? לא את הוועדה, מי קובע - - -

לאגף השיקום יש ועדות רפואיות.

שהוא מנותק מהביטוח הלאומי לגמרי?

נכון.

אלה ועדות רפואיות שונות, כן. יכול להיות שחלק מהרופאים מכהנים גם - - -

לא, אין בעיה.

לא, לא, זה לא משנה, כן.

אני איתכם.

הנה, ליאור עלה. קודם כול, שלום. ליאור, אתה שמעת את הדיון עד כה או שטרם?

שמעתי רק ממש את שני המשפטים האחרונים, אבל אני מכיר את הנושא.

אז אני אסכם בשבילך, ליאור. הנושא הוא נכי צה"ל בדרגות נכות בין 10%-19%. מה שעולה כאן חזק בדיון, זה שיש מצב שהם נדרשים במסגרת הטיפולים, שבהחלטה מסודרת ואנחנו לא מערערים על כך, הם הועברו לטיפול של קופות החולים, אבל הם נדרשים לשלם השתתפות עצמית. שכפי שאומרים גם כאן אנשים בוועדה, זה עסק יקר בהרבה מאוד מקרים לשלם את ההשתתפות העצמית.

עכשיו, אומרים לנו פה נציגי משרד הביטחון שהם מעבירים את הסכומים גרוסו מודו לקופות החולים, שלפי הבנתם ולפי החישוב שלהם, הסכומים שהם מעבירים שנים על גבי שנים כוללים גם את הנושא של ההשתתפות העצמית. כלומר שהם מכסים את מלוא הטיפול עבור אותו נכה שפונה לקופת החולים. אז אנחנו מנסים לפתור את הסוגיה הזאת. או שיש פה כפל גבייה מטעם קופות החולים, או שיש בעיה בחישוב משרד הביטחון.

מה משרד הבריאות יודע על זה, מה אתה יודע על זה? תאיר את עינינו.

צוהריים טובים לכולם ותודה על ההזדמנות. אגיד בשתי נקודות. יש פה אחד, מישור משפטי, שאני אסביר אותו קודם, ואז השני, המישור התקציבי, כלכלי, שהוא פחות ברור אבל לנו יש עמדה ברורה לגביו.

כדי לקבל פטור מתשלום כל שהוא בקופת החולים, זה צריך להיות מוסדר בחקיקה. יש לנו שני מקרים כאלה נוספים שנעשו ב-20 השנים האחרונות. פעם ראשונה כשהועברה לקופות החולים אחריות על נפגעי תאונות דרכים, כשבעבר זה היה חלק מחברות הביטוח היו מכסות. היום, גם כשנפגעת בתאונת דרכים, קופת חולים אחראית. החקיקה קבעה במפורש פטור מהשתתפות עצמית.

הדבר השני זה נפגעי תאונות עבודה. בנפגעי תאונות עבודה, גם היה באחריות הביטוח הלאומי. ברגע שזה עבר לקופת החולים, נעשה תיקון חקיקה שקבע שהם יהיו פטורים מהשתתפויות עצמיות, כמובן על פגיעות שקשורות לאותה פגיעה בעבודה. ושני הדברים האלה מוסדרים בחקיקה.

אגב, אני אגיד גם על הדבר השלישי שהוא מאוד מאוד דומה, זה נפגעי פעולות איבה. נפגעי פעולות איבה, מכיוון שזה לא מוסדר בחקיקה, הם משלמים בקופת החולים את התשלום ואחר כך הם הולכים לביטוח לאומי ומבקשים החזר על ההשתתפות העצמית. עוד פעם, כי לקופת החולים אין סמכות וגם לי כמובן אין סמכות להגיד לה "אל תגבי ממישהו". זה רק ועדת הכספים או ועדת הבריאות במסגרת תוכניות הגבייה יכולה לאשר, או לגבות או לגבות ממבוטח כל שהוא כסף. אז זה קודם כול ברמת החקיקה, בסדר? אין שום הסדרה שאומרת לקופת החולים, "אל תגבי תשלום".

אבל יש לי שאלה אליך, אדוני הסמנכ"ל.

כן.

זה לא שלא גובים דמי השתתפות, הם לוקחים דמי השתתפות. הם לוקחים, רק שהם לוקחים את זה ממשרד הביטחון ולא מהפציינט, מה ההבדל? אתה מבין שהיום, לפי מיטב הבנתנו, הם מקבלים כפל השתתפות עצמית. אחת ממשרד הביטחון ואחת מהפציינט, זה לא קשור לחקיקה.

אז בדיוק, אני אגע גם לדבר שלא עניתי, דיברתי עד עכשיו ביחס למבוטח עצמו. מבחינתנו הוא מבוטח, פציינט זה בדרך כלל חולה, אנחנו חושבים שצריך לטפל גם כשבריאים, לא רק כשחולים, אבל זה רק מינוח, סליחה. לגבי העניין הכלכלי עצמו, ההסדר הזה הוא בן יותר מ-20 שנה, חלק כבר התחיל לפני יותר מ-25 שנה גם, אם אני לא טועה בסוף שנות ה-90. וההסדר הזה דיבר על זה שקופת החולים תיתן את השירותים שכלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בהתאם לזה גם הועבר תגמול ממשרד הביטחון לקופות החולים עבור השירותים שכלולים בחוק. שירותים שכלולים בחוק הווה אומר גם אותם שירותים וגם אותה גבייה.

אני אומר, אני משווה את זה לנפגעי תאונות עבודה, זה מאוד מאוד פשוט. למשל, בנפגעי תאונות עבודה, כשלמשל אחד הדברים שנמצאים היום בפיצוי שנותנים בביטוח לאומי, לדוגמה שימוש בקנאביס, שהוא לא קיים בקופות החולים ויש הסכם נפרד בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות החולים שאומר להם, על כל הדברים שלא כלולים בסל, עליהם אני נותן לך תשלום בנפרד. עכשיו, הדבר הזה לא מוסדר, אין שום הסכם בין קופות החולים לבין צה"ל, אין גם הסכם כזה בין קופות החולים לבין משרד הבריאות בדבר שירותים שהם לא כלולים בסל מכיוון שחסרים בו את שני המרכיבים.

גם מרכיב אחד שבו אין חקיקה שמאפשרת. קופת חולים, היא חייבת בשוויון כלפי כולם, ביני לבין אותו נכה צה"ל לבין חברי הוועדה, כולנו מבוטחים, כולנו שווים, אי אפשר לעשות דין לאחד ודין לשני עם כל המורכבויות שיש ודאי לקבוצות שאין חולק שהמדינה צריכה לתת להם את כל השירות ופיצוי על כל דבר שקרה בעקבות הפציעה שלהם, ודאי בצבא, אין לקופת החולים את הסמכות לעשות את זה. ומכיוון שפה גם אין הסדר חוקי לתת פטור וגם אין הסדר שאומר לקופת החולים "תתני פטור ואני אשפה אותך במקום אחר", בסדר, אפשר להתווכח אולי קצת על מה היה לפני 30 שנה, אבל כל המקרים האחרים מראים לנו שברגע שהוחלט שקופת החולים נותנת שירות שהוא לא בסל או פוטרת מגביה שהיא לא בסל, זה הוסדר במפורש או בהסכם או בחקיקה, אין לנו את זה לצערי במקרה הזה.

עכשיו, אני אגיד שיש במסגרת המחלוקת הזאת יש דיון שיתקיים בתקופה הקרובה אצל המשנה ליועצת המשפטית בנושא, גם כי אלו באמת דברים שעלו בשנתיים האחרונות, גם צפו אצלנו בין המשרדים, לכן אני מכיר את הנושא היטב. אין לנו באמת שום התנגדות שיעשה היום תחשיב או שיעשה תיקון חקיקה שאותם נכי צה"ל יקבלו פטור והשיפוי בעניין הזה יוסדר, או בכל מנגנון אחר, אין לנו כמובן התנגדות לדבר הזה. ובלבד שכמו כל דבר, משרד הביטחון יעמיד את המקור התקציבי לדבר הזה והנושא יוסדר. אני לא חושב שמדובר פה בסכומים גבוהים מדי להבנתי, אבל אני לא מכיר את הנתונים, הנתונים קיימים אצל משרד הביטחון.

אבל משרד הביטחון אומר שהוא הסדיר את הנושא.

זה כבר מועבר.

לפי שיטת משרד הביטחון, ההשתתפות העצמית נמצאת בתוך מה שאתם מקבלים.

בתוך בסיס התקציב.

ראינו את ההסכמים, ההסכמים קיימים, משרד הביטחון, אני מניח, יכול להראות לכם אותם שם בוועדה. ההסדרים מדברים על שירותים שכלולים בסל הבריאות, ואין מחלוקת, ודאי לא משפטית.

לא, הדבר הוא פשוט, אפשר לבדוק את זה. ליאור, כשעושים לך העברה, אז הרי בסעיפים כתוב לך, מעבירים על סכום איקס, עבור טיפול כזה, עבור השתתפות עצמית, אפשר להסתכל על מה שהעבירו. אם באמת העבירו כמו שאתה אומר, אז מה שצריך לעשות, חקיקה גם בנושא הזה והחקיקה, אחר כך כבר יריבו ביניהם המשרדים איך לשלם את זה. אבל מה שבטוח שנכי צה"ל לא צריכים לשלם את זה, זה הדבר שברור פה סביב השולחן הזה. במיוחד כשמדברים פה על כסף שהוא לא גדול.

כמו שאמרתי, אני ודאי לא חולק על העניין הזה. אני חושב שנכי צה"ל נתנו מספיק ואין שום סיבה בעולם שמישהו מהם יוציא שקל אחד עבור פציעה שקרתה לו עקב שירותו.

גם יש בג"צ בנושא, שחיילי צה"ל לעולם לא יקבלו פחות מחקיקה אחרת. זאת אומרת, אנחנו אפילו פועלים כאן בניגוד לפסיקת בג"צ.

טוב, קודם כול, תודה רבה לסמנכ"ל משרד הבריאות, ליאור ברק. אני מסכם, כמו שגם עשה לפניי פה חבר הכנסת אזולאי.

אגף התקציבים, כדאי לשאול אותם, אם מעבירים את הכסף אז הם בטח יודעים מה הם מעבירים, אולי לחדד להם את זה.

הוא אמר את זה.

על מה מעבירים את הכסף?

אני רוצה לחדד עם אגף תקציבים. כשליאור אומר משהו, משרד הביטחון אומר משהו. אני בטוח שאגף תקציבים יודע בדיוק על מה הוא מעביר, אני לא חושב שאתם יודעים על שקל אחד שאתם מעבירים ואתם לא יודעים על מה אתם מעבירים.

משרד הביטחון, אין לו שקיפות בכלל.

כן, כן, בבקשה, בבקשה. לא, כי אמר פה סמנכ"ל משרד הבריאות שכתוב במפורש בהסכם שזה רק על השירותים הכלולים בסל.

כל אזרח במדינת ישראל מקבל שירותים שכלולים בסל, אז על מה מועבר פה הכסף?

בבקשה.

אז אופן החישוב ואותם הטייסים האוטומטיים נובעים מחישוב שנעשה בתחילת ההסדר על הכמויות - - -

סוף שנות ה-90 כפי שהוא אמר, כן.

כן, על הכמויות דאז, על העלויות שחושבו אז וסוכמו בין המשרדים, ומאז מוצמדות בהתאם לאותם שני טייסים אוטומטיים וככה מגיעים לסכום הכולל.

אבל בוא, לא, יש פה שאלה. הרי זה לא כל דבר שבעולם שאותו בן אדם מבקש ממשרד הבריאות, הוא מקבל. נגיד, לא עלינו, אני לא יודע מה, אם זו דוגמה לא מוצלחת אז תקנו אותי, מישהו בקרב איבד את כל שיניו וזקוק לטיפולים בנושא הזה. טיפול שיניים, למיטב הבנתי לא כלול בסל הבריאות, נכון? עד כאן נכון?

טיפול שיניים אני דווקא יכולה להתייחס כי זה נושא שגם עלה בדיונים בוועדת העבודה והרווחה.

אבל זה לא כלול בסל הבריאות הקלאסי, נכון?

זה לא כלול בסל הבריאות, אבל על זה ניתנה הדעת בדיונים שהיו בכנסת אז. בעצם בעניין טיפולי השיניים, גם נכי 0%-19% פונים לאגף השיקום ומקבלים את הטיפול באגף השיקום.

אוקיי, אז הדוגמה שלי הייתה לא מוצלחת. אבל ניקח - - -

טיפול ביולוגי שהבת שלי הייתה צריכה.

טיפול?

זריקה ביולוגית אחת לחודש.

זריקה ביולוגית, בבקשה. לא כלולה בסל הבריאות בוודאות, לצערי, כן? אז במקרה הזה, הדברים האלה שהם מחוץ לסל, איך הם משולמים? כלומר, מה קורה עם זה?

על ידי האימא.

נו? הרי הם נלקחו בחשבון או לא? כלומר, זה מה שאני מנסה להבין. באמת, אנחנו לא תוקפים פה אף אחד, אנחנו מנסים להבין את המצב.

להבנתנו, במסגרת תיקון החוק נקבע שהשירותים ינתנו בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קרי מה שיש בתוך הסל. זאת התשובה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לחזור לשאלה שלך, אז למה יש השתתפות עצמית?

מי אדוני?

חבר הכנסת ירון לוי, נעים מאוד. לא נפגשנו, זה בסדר, פגרה. אתה יודע, יש עוד הרבה דברים בפגרה. אתה לא אמור להרגיש מובך. אני עוד לא התרגלתי לרעיון.

סליחה. אני ממש מתנצל בפניך.

אני אשמח לחדד את השאלה, יש לי בעצם מספר שאלות. שאלה אחת, אם זה מסל הטיפולים שמוכרים בחוק, למה נכי צה"ל צריכים לשלם השתתפות עצמית? ושאלה שנייה, האם כשאתם מביאים כסף לקופות החולים יש לכם דו"ח מקורות ושימושים, מה נעשה בכסף, לאן הוא הלך, באיזה סוג של טיפולים? ושאלה שלישית, האם כל קופות החולים גובות את אותו סכום כלפי ההשתתפות פר אותו טיפול?

אלה שאלות שקצת קשה לנו להשיב עליהן כי אנחנו לא יודעים מה עושות הקופות.

זאת הבעיה. אני חושב שענית לי על שלוש השאלות.

יש שאלה שהוא מחדד אותה, השאלה פשוטה ומשם אנחנו נגזור את הכול. כשאת מעבירה את הכסף, על אילו שימושים מעבירים?

בדיוק.

ולכן אני שאלתי את אגף תקציבים והוא עדיין לא ענה לי על זה, הוא ענה לי על זה בגדול. אגף תקציבים, שאלתי דבר פשוט: אתם יודעים על מה אתם מעבירים, לא יכול להיות שאתם מעבירים כסף בלי לדעת על מה אתם מעבירים. אני אומר לך בוודאות, בבטחה, שאתם לא מעבירים שקל בלי לדעת, גם כשצריך להעביר את השקל, אתם בסוף מעבירים חצי. אז אני שואל שאלה פשוטה, כשאתם רואים את זה והעברתם להם כסף, אתם לא יודעים אם בסעיף שמה כתוב לכם עבור השתתפות עצמית?

לא, כמו שאמרתי, מנגנון ההסדר הזה נקבע בעבר ומאז נקבעו טייסים אוטומטיים.

אבל לא, עזוב את הטייסים האוטומטיים. אתה יודע, עזוב, אנחנו כבר צריכים להתחיל לצנוח, אנחנו כל הזמן בטיסה. תקשיב, בוא נתחיל לנחות לפחות.

אני חושב שאני מבין את השאלה, ולכן, הדברים אינם מפורטים כמו ששאלת.

כן, אבל גם בהסכם ההיסטורי במקור, מה היה כתוב?

בהסכם במקור נכתבה שורה, נכתב סכום, והסכום הזה מתעדכן.

נכתבו שורה וסכום שמה הם כוללים?

גלובלי.

אתה יודע, אני הייתי נותן תשובה יותר טובה לכם. הייתי אומר לכם שבסוף שנות ה-90 לא היו גובים השתתפות עצמית ולכן זה היה כלול שמה. ועכשיו, מתחילים כל פעם לגבות השתתפות עצמית. זאת הייתה תשובה יותר טובה, אבל עזוב, אני לא צריך לתת לכם את התשובות.

אבל דווקא מהמקום הזה, אם עדיין אתם ממשיכים לתת על זה, אז כנראה שכשאתם מחשבים כל שנה, קופות החולים כבר, סליחה על הביטוי, דחפו כבר את הסכום הזה גם בפנים ולכן צריך לבוא ולתבוע את קופות החולים שגם אם ייחקק חוק, הן צריכות להחזיר את הכסף הזה. לא משנה לאן, לקופת המדינה, לנכי צה"ל, ודאי שנכי צה"ל צריכים לקבל את זה בסופו של דבר. גם אם יהיה ויכוח, קודם כול שיחזירו אותו, הם לא צריכים להתעשר על חשבון החולים.

יש את התובענה הייצוגית הזו שהוגשה נגד קופות החולים, שהן מתעשרות על חשבון הנכים.

תן לנו את לוחות הזמנים. מתי היא הוגשה, מתי היא - - -

אני לא מייצג בתובענה.

לא, לא, אני לא שאלתי אותך אם אתה מייצג, אבל אתה בטח מכיר מתי הגישו ומתי צפויה איזו שהיא - - -

התובענה הוגשה ביוני 2022 לפי מה שאני מבין.

יוני 2022.

לפי מספר ההליך היא הוגשה ביוני 2022, ואנחנו נחשפנו אליה ממש בחודשים האחרונים, ונתבקשה עמדת המדינה.

ויש איזה דד ליין שבית המשפט קבע, ביקש את תשובת המדינה או משהו?

אנחנו עכשיו בעיצומה של הכנה.

זה שמתכוננים זה טוב, אבל יש דד ליין?

צריכה להתקיים איזו שהיא ישיבה במהלך שבוע הבא בין עוד כל מיני גורמים בתוך המדינה, ואני מניחה שתהיה איזו שהיא עמדה ראשונית. זה עניין של שבועות, חודשים בודדים, זה לא משהו - - -

וככה נלך סחור, סחור, סחור וסחור.

אני שואל את עצמי את השאלה, האם אנחנו חייבים חקיקה כאן? כי אנחנו רוצים לפשט תהליכים ולא לסבך אותם. אם מקובל על כולם שההשתתפות העצמית משולמת כבר, אז אנחנו לא פוטרים אוכלוסייה מסוימת ממשהו, היא פשוט משולמת על ידי גורם אחר. אז למה שלא יקבעו שהם פשוט לא צריכים לשלם כלום? לא בחקיקה.

אז אולי דווקא מכיוון שגם אתם - - -

השיח צריך להיות כנראה לא רק עם משרד הביטחון, אלא גם עם הקופות וגם עם - - -

לא, לא, אז לכן אני אומר, דווקא בעקבות הדברים של חבר הכנסת בן ברק .רציתי לומר שמכיוון שגם שמענו מסמנכ"ל משרד הבריאות וגם שומעים ממך שתתקיים כנראה ישיבה אצל המשנה ליועצת המשפטית, אני מבין.

אצל פרקליטת מחוז ירושלים, וואטאבר, כן? אני חושב שזה פורום טוב לנסות וללבן וגם אני מבקש, אתם יכולים לומר בשם כולנו שאם יהיה צורך בחקיקה והגורמים המשפטיים יגידו חד משמעית שבלי חקיקה אי אפשר לזוז, אז נעשה חקיקה, לא ביג דיל. אבל אם כמו שאמר גם כאן חבר הכנסת רם בן ברק, אפשר לחסוך זמן, נייר, וודאי שבירוקרטיה מיותרת מן הנכים, אז אולי אפשר בהחלטה מנהלית לטפל בעצם בבירור הנושא בין קופות החולים למשרדי הממשלה, אפשר אולי להגיע לאותה תוצאה. זאת לפחות הבקשה שלנו, כמו שאמרתי, אם זה לא יסתייע, אז גם נדע לחוקק.

אני מציע שאנחנו נשמע גם את היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, אני מבין שיושב הראש לא הצליח לעלות, אז תעלה בזום בבקשה את היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, אולי הוא גם מכיר את הנושא. בבקשה, אדוני.

שלום, תודה רבה. הקשבתי לדברים, אני חושב שהשיח על ההשתתפות העצמית הוא שיח חשוב, אבל הוא לא רק. יש פה שאלה סופר חשובה והיא לא קשורה לסל הבריאות. לפי החוק, נכה צה"ל, לא משנה מה דרגת הנכות שלו, צריך לקבל את כל הטיפולים בגין הנכות המוכרת שלו. זה חורג בכלל מהשיח של ההשתתפות העצמית וסל הבריאות, נכי צה"ל מוחרגים בנושא הזה מהחוק. וכרגע, מהצד וגם מהיכרות אישית שאני מכיר גם את התובענה הייצוגית וגם את הנושא, צריך לומר את האמת, אף אחד לא בודק את זה.

היו הערכות מוצא איפה שהוא בשנות ה-2000, הווקטורים שאותם הכניסו לטייס האוטומטי הן וקטורים שהם לא רלוונטיים לשנת 2024, בדגש על כל העולם של הטיפול הנפשי והשימוש בקנאביס. וכרגע, אני לא חושב שזה בכלל מצריך תיקון חוקי, כי החוק מחייב שגם נכים שהם 0%-19% ומקבלים את התגמול שלהם באמצעות מענק, הם עדיין זכאים לקבל טיפול רפואי מלא. הדרך היא דרך קופות החולים ולא דרך אגף השיקום, אבל זה לא משנה.

ולכן אנחנו רואים את זה בנכים האלה, את כל סוגיית הקנאביס, שהיא פער מאוד מאוד גדול שלא קיים, כל הפרוצדורה מולם, הם לא מקבלים החזרים. בעצם הרכבת התקדמה, יצאה מהתחנה לפני 20 שנה, וכל הנוהג וההסכם שקיים נשארו איפה שהוא שם מאחור, וצריך לומר את האמת: צריך לתקנן את ההסכם מיידית. וכל הפרוצדורה שמקשים אם יש חוק שמותר לקחת השתתפות עצמית, זה לא האירוע. האירוע פה הוא בין משרד הביטחון לבין קופות החולים שצריכות לעדכן את ההסכם. הן יודעות שיש פערים, בלי קשר לדמי ההשתתפות העצמית, ואנחנו תמיד אומרים בארגון, יש נכים עם 10% ועם צרות של 100%, ויש נכים של 100% עם צרות של 10%.

איך זה הולך עם נפגעי פעולות איבה? איך הם מקבלים את הזכויות שלהם?

זה לא ב-scope שלי, אז אני מעדיף שלא להתייחס.

אבל אתה יודע, אז תגיד.

אני מעדיף שלא להתייחס, אני אתייחס לנכי צה"ל. כעיקרון, נפגעי פעולות איבה, הזכויות שלהם נגזרות מחוק הנכים אז זה אמור להיות אחד לאחד. דיברו שמה בהתחלה על אחוז אחד, אני מדבר על קבוצת האוכלוסייה של בין 10%-19%, הם צריכים לקבל טיפול רפואי מלא, לא מה בתוך סל הבריאות. כל מה שקשור לנכות המוכרת שלהם, הם צריכים לקבל טיפול רפואי מלא ואנחנו, מהאינדיקציות שאנחנו מקבלים, זה לא קורה.

נכי איבה מקבלים, אמרתי קודם.

תודה רבה אייל. הבנו את עמדתך והבקשה של הוועדה, כפי ששמעת, הייתה בדיוק ברוח הדברים האלה. שיפתרו את הנושא מנהלית, אבל אם לא, אז נלך לכיוון של החקיקה. יש כאן גם נציגים של הביטוח הלאומי, בבקשה.

שלום, ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, בעצם בסעיף שלוש מפנה בהוצאות ריפוי לחוק נפגעי עבודה. ומשכך, הוצאות הריפוי ניתנות אחד לאחד כמו נפגעי עבודה. משמע שאנחנו מממנים את כל הוצאות הריפוי של הפגיעה המוכרת באיבה, גם ללא אחוזים רפואיים, כל עוד הפגימה הוכרה.

אגב, ושמה כן עודכן ההסכם? מדי פעם מעודכן? כי העלה היועץ המשפטי - - -

לא, אצלם זו שיטה אחרת, הם לא מעבירים כסף.

כלומר זה לא באותה השיטה?

לא, לא.

תביא קבלות.

אלא אם כן זה קנאביס ואז אפשר לעשות - - - והם בעצם מקבלים.

אגב, שאלה, לנכי צה"ל, אם היה טיפול שהוא בסל התרופות ואחר כך הוא יצא מסל התרופות, אז בטח אתם מקבלים איזו דרישה חריגה.

לא, זה העניין, שבעצם בשונה ממה שאמר היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, החוק מדבר על זה שהקבוצה שאנחנו מדברים עליה מקבלת טיפול רפואי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה סל הבריאות. החוק לא מחייב את הקופות לתת טיפול שהוא - - -

מעבר לזה. שזה חמור ביותר, כן? כי הבסיס צריך להיות שזה בהתאם לפציעה שנקבעה, כן? והפציעות הן שונות ומשונות.

אני לא הצלחתי להבין, למה הם מקבלים כסף אז? ולמה יש השתתפות עצמית של שני גופים?

בדיוק, למה?

זהו, זאת שאלת המחלוקת, זאת שאלת המחלוקת. רגע, אבל זאת דווקא שאלה שרציתי לשאול את מנהלת אגף פעולות האיבה. אתם עובדים בשיטה שונה קצת מקופות החולים, נכון? יש לך ביקורת על השיטה שבה אתם עובדים? את מרוצה ממנה? היית רוצה להחליף אותה במשהו?

תראה, כן, יש לי הרבה ביקורת.

זה לא אידיאלי את רוצה לומר, כן.

זה לא אידיאלי, יש לזה גם אתגרים. הטיפול הוא טיפול שניתן במסגרת הציבורית, אוקיי? לאחר אישור של רופא המוסד שיש קשר סיבתי לפגיעה המוכרת. יש עם זה את האתגרים של זה, שהמטופל, המבוטח צריך להביא קבלה על ההשלמה שלו, שהוא נתן השתתפות עצמית ולקבל החזר. אנחנו מנסים לבוא מול קופות החולים בדין ודברים, אבל זו שיטה - - -

זאת אומרת, יש בזה, בואי נגיד ככה. אם אני מבין, מההתרשמות שלי של השעה האחרונה של הדיון, מצד אחד, מבחינה כספית, המבוטח פחות נפגע או לא נפגע, מצד שני, זו טרחה. הוא לוקח קבלה, הוא צריך להציג לכם את הקבלה, הוא מחכה להחזר, וכן הלאה וכן הלאה. כלומר, יש פה גם פלוס וגם מינוס בשיטה הזאת.

אנחנו ניסינו לבוא עם קופות החולים לאיזה שהוא הסדר והן אמרו שהן מאוד מאוד התקשו לבדל את התרופות האלה. זאת אומרת, חשבנו להקל על המבוטח.

כמו שאמרתי כבר לפני כמה דקות, אנחנו פה לא עם אצבע מאשימה, מה עשיתם לא נכון. מנסים להבין מה הפתרון, אם לא האידיאלי אז העדיף.

אבל בקנאביס רפואי התהליך הוא כן הרבה יותר ידידותי ואנשים מקבלים את זה על ידי חברת דיוור, כך שהם לא מוציאים כסף מכיסם.

מראש, כן.

נכי איבה, אוקיי?

מי שמעוניין. מי שמעוניין, אנחנו מאוד שמחים לתת את זה דרך חברת דיוור, באמת שכך לא תהיה לו שום הוצאה. גם בדברים אחרים, גם בכל התרופות הכרוניות. מי שמעוניין, אנחנו - - -

יפה, אוקיי.

שזאת גם אופציה טובה.

בסדר גמור.

רגע, אפשר להעיר שנייה? השיטה שיש בביטוח לאומי בעצם אומרת שביטוח לאומי נמצא בקשר עם האוכלוסייה הזו ומעת לעת עושה התחשבנות, מקבל קבלות ומטפל. זה בעצם איזה שהוא מהלך שהוא מאוד מאוד קשה ובעצם יוצא כנגד כל התפיסה שנעשתה במסגרת תיקון החוק של להוציא את האוכלוסייה החוצה כדי לפנות המשאבים של האגף לטפל בנכים.

זה בסדר גמור, רק שיש כאן איזו שהיא לקונה, שנכי צה"ל מקבלים פחות מנפגעי עבודה ונפגעי פעולות איבה.

אני אומרת שהשיטה, גם אם הולכים לשיטה של לשנות, זה לא יכול להיות במצב שאגף השיקום - - -

לא, לא, לא, אבל לכן אנחנו מנסים להבין. מה שאומר רם כאן זה גם נכון. לא היינו נדרשים בכלל לכל הדיון הזה אילו היו נכי צה"ל מטופלים במסגרת קופת החולים, ואפילו מפעם לפעם מתלוננים על זה שעמדו בתור או שהרופא לא היה זמין או משהו, אלה החיים. אבל זה שהם משלמים מכיסם על טיפולים, זה דבר שקצת - - -

בשונה מנכים אחרים, קבוצות אחרות.

יש לנו עוד דוברים שביקשו להתייחס. אילת פלר מימון מארגון תנועת "אימהות בחזית", בבקשה.

תודה רבה. אנחנו הרבה פעמים מביאים לדיונים פה את הצד של האימהות באמת, וספציפית נוכחת פה אימא אחת, אבל אני אזכיר שאנחנו תנועה שמייצגת עשרות אלפי אימהות לחיילים, והנקודה שעלתה פה מוכרת לנו. אני רוצה לקרוא לכם שלוש שורות של אימא של חייל שנפצע עכשיו, בחרבות ברזל, שהיא שלחה לי הבוקר:

"חייל שמגיע פצוע הביתה שואב עליו את כל הבית, גם רגשית וגם פיזית. זה מתבטא בכך שכולם מתגייסים, מסייעים, מתחשבים. כולם מושפעים אם הוא מדוכדך, מדוכא, מתפרץ, מגיב בצורה שלא כמו בעבר. הולכים על קצות האצבעות לידו, לא רוצים לחטט בפצעים ולפתוח מחדש, לא רוצים לעשות רעש שמקפיץ, מתלבטים מה ואיך נכון. זה משפיע עמוקות על הבית, על המשפחה, על האחים, על המשפחה הגרעינית והמורחבת."

זה הקונטקסט. וכשאנחנו באות עם זה, ואנחנו הרי יודעים את המספרים, שלצערנו הרב, במלחמת חרבות ברזל אין סוף פצועים חדשים התווספו לכוחותינו, אנחנו מבינים שהבעיות הולכות ומתרחבות ואנחנו מבינות לחלוטין שכל הנוכחים בחדר הזה רוצים בטובתם של חיילי צה"ל, אין פה אחד, כמובן, שלא. אבל יש את הבעיה הספציפית הזו שהוגשה והוצגה פה, אבל אני חייבת להגיד שהדיון חייב להיות הרבה יותר זריז והרבה יותר רחב.

אני אציג עוד בעיה אחת שהיא לא הבעיה הספציפית של הדיון, אבל אתם תדהמו לשמוע שאימא או אבא שצריכים ללוות חייל פצוע בתהליך השיקום שלו, אין דבר שמגדיר את ימי החופש שהם נדרשים לקבל והם על חשבונו. כי הוא לא ילד, אז זה לא נחשב מחלת ילד, והוא לא מבוגר, אז ימי החופש הם לא על חשבונו, הרי הוא אפילו לא התחיל לעבוד באזרחות. זה אומר שההורים מלווים ילד לשיקום שלפעמים הוא מאוד ארוך, במחלקות אורתופדיות. אני מדברת על התקופה של אחרי השחרור מבית החולים, להבין שימי החופש לא מגובים, ויכול להיות מצב שכבר אין להורה ימי חופש כי תהליכי השיקום הם מאוד ארוכים.

מה שאני באה לומר זה שיש פה המון לקונות שחייבות להיות מטופלות ברמה המיידית. זה לא יכול לקחת חודשים, ההורים והאימהות והאבות לא יכולים לחכות עד שהכנסת תחזור מפגרה, ואנחנו גם יודעים שתהליכי חקיקה הם תהליכים מאוד מאוד ארוכים. אני יכולה לתת עוד רשימה ארוכה, אני אימנע כי גם אמור להיות לנו דיון בנושא, אני מקווה שבשבוע הבא, אבל זו הייתה דוגמה אחת לעוד לקונה שפשוט, זה לא יאומן.

הורים על חשבונם, אני כבר לא מדברת על מוגנות מפיטורים, אני כבר לא מדברת על פרמיות ביטוחיות שמתייקרות. הרי החייל הזה יצא לאזרחות, הוא ירצה לקנות בית, מה יהיה הביטוח שהוא יצטרך לשלם? הפרמיה על הביטוחים הפרטיים מתייקרת, מוחרגים כל הסעיפים שבגינם הוא נפצע, יש פה אין סוף נושאים שהוועדה הנכבדת הזו בראשותך חייבת להתייחס אליהם ומהר.

קודם כול, תודה. אנחנו אתמול בדיוק דיברנו על נושא אחר ואמרתי את זה, אני תמיד בגישה שאפשר צעד אחרי צעד גם להתקדם. אתמול העלו חברי הכנסת – חבר הכנסת רם בן ברק במקרה הזה – נושא לכאורה נקודתי, אבל שאלפי אנשים סובלים ממנו ולא רק מחרבות ברזל, גם נכי צה"ל מאירועים ומלחמות קודמות. ולכן אנחנו נטפל ואני מאשר את מה שאת אמרת. בשבוע הבא יהיה בוועדה דיון יותר רחב על כמה נושאים, אז שם גם נוכל לטפל.

בבקשה, עורכת דין ורד מושקובסקי.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, תודה רבה לכולם. אני ממש מברכת על הדיון הזה ועל היוזמה החשובה הזאת. רציתי לומר שבמסגרת העבודה שלנו בקליניקה, אחת התופעות שאנחנו עדים אליה היא רצון של אנשים לערער לוועדות רפואיות בשביל לקבל 20%, למרות שלפי התקנות אני לא חושבת שהם בהכרח זכאי ל-20%. כלומר, לדברים האלה יש אפקטים נורא רחבים. אנחנו מדברים על ועדות רפואיות שעולות המון כסף למדינה, של רופאים מומחים, של עורכי דין שנשכרים ונכים שמגיעים ועושים כל שביכולתם בשביל להיות תחת ה-20% כדי לקבל את מה שאנחנו מדברים עליו.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על הסוגיה הספציפית הזאת, אני רוצה להזכיר. בסוף, נכי צה"ל – או איך שאני אוהבת לקרוא להם: נפגעי השירות בכוחות הביטחון, אני נורא משתדלת להימנע מהשימוש במילה 'נכה' – אני חושבת שזה יוצר המון מציאות בעייתית, בסוף, אותם אנחנו צריכים לפצות. נכי צה"ל הם לא נכות כללית. עכשיו, המקום של אנשים שהם נפגעי עבודה ונכות כללית, כבודם במקומם מונח. אני אישית עם קשר אישי לדברים האלה, ועדיין, מי שנפצע בזמן ועקב, בעיניי, לא יכול להיות מופלה.

עכשיו, אנחנו בתוך הקליניקה עובדים כרגע על שני תיקוני חקיקה אחרים שמדברים על אפליות בין נפגעי תאונות עבודה ונכות כללית לנפגעי השירות בכוחות הביטחון. כלומר, אדוני יושב הראש בעצם מעלה עכשיו על נס משהו כל כך חשוב שהוא אחד ממספר נושאים שנמצאים על הפרק של מי שעובד בעשייה הזאת. ובאמת אני חושבת, בסוף, השאלה, בטח ברוח הטובה של הוועדה הזאת, מאיפה יגיע הכסף? זה כמו שהייתה פה את הגבלת שכר הטרחה שבדיוק עכשיו עברה קריאה ראשונה. אין באמת שאלה שצריך לדאוג שהאוכלוסייה הזאת לא רק שלא תופלה, אלא נדאג לה במיוחד. אז אם יש כאלה אפליות, צריך באמת להסדיר את הדברים.

אבל אין שאלה, אני אישית מטפלת בפונים עם 15% נכות שמשלמים מאות אלפי שקלים על פיזיותרפיה, על טיפולים משלימים. כלומר, כמות הכספים שהם מוציאים היא מטורפת, ובסוף זו נכות שקרתה כשהם שירתו את המדינה שלנו. אז אני באמת חושבת שהדבר הזה חייב להיפתר, אני אישית אשמח לכל שיתוף פעולה, הקליניקה, הסטודנטים, אנחנו נעזור במה שצריך כדי לקדם את כל הדברים האלה.

מאה אחוז. אז אם בהחלט לא נסתדר, לא נשמע בימים הקרובים - - -

אנחנו נשמח לעשות כל סיוע משפטי, אנחנו עובדים פרו בונו, זה אחד הדברים שאנחנו הכי רוצים לעזור בהם, אנחנו פה.

ודאי שברוך השם נתברכנו בצוות משפטי מצוין כאן בוועדה.

אני יודעת.

אבל אנחנו נשמח מאוד להתייעץ מתוך ניסיונכם, במידה ונלך למסלול החקיקה.

חד משמעית.

אני עדיין מקווה שבימים הקרובים נשמע מכיוון הממשלה בשורות טובות ויגידו לנו שהסתדרו מנהלית ולא צריך תיקוני חקיקה. אם לא, אז גם נתייעץ איתכם ובטח תציעו לנו מה הדרכים הנכונות לטפל בזה.

הלוואי.

בעצם אני חושב שמבחינת הדוברים, אלא אם קיפחתי מישהו, אנחנו מסיימים. רם, אתה רוצה?

אדוני, יש סוגיה נוספת שעלתה, ברשותך.

כן, בבקשה.

הסוגיה היא שבעצם נפגע פעולות איבה, אחרי שמאושרת התביעה שלו, הוא לא חייב להיבדק בוועדה רפואית. לעומת נכה צה"ל, שאחרי שמאושרת התביעה שלו הוא מחויב לעמוד בוועדה רפואית, כי אחרת הוא לא יקבל שום פיצוי ושום טיפול. זה הבדל מהותי נוסף שיש בין שתי קבוצות האוכלוסייה האלה.

מה זאת אומרת הוא לא נבדק?

נכה צה"ל, אחרי שאישרו את התביעה שלו והוא לא יעמוד בוועדה רפואית, נניח שהוא לא ירצה, יפסיקו את הטיפול בתביעה שלו.

יש את הקביעה של ה-100% ההתחלתיים, ואחר כך יש - - -

לא, יש את הרשות המאשרת של משרד הביטחון שמאשרת בעצם שהפציעה קרתה במהלך השירות הצבאי. המקבילה של זה באיבה, הרשות המאשרת מאשרת שהאדם הוא נפגע פעולות איבה.

אחרי שנקבעו לו אחוזי הנכות הוא צריך להגיע שוב לוועדה רפואית?

לא, לא, נפגע איבה יכול להישאר עם האישור של הרשות המאשרת ולא להמשיך לשלב - - -

כן, אבל הרשות המאשרת לא יכולה לקבוע לו אחוזים מדויקים.

נכון, אז הוא יכול להישאר עם הרשות המאשרת ולא ללכת לשלב של ההליך הרפואי.

רגע, רגע, רגע, רגע. לא עלינו, נפגע פלוני אלמוני בפיגוע, אוקיי? אזרח, לא קשור לא לצבא ההגנה לישראל ולא לגופי ביטחון, כן? יש לו את כל האישורים הנדרשים, משטרת ישראל, השב"כ, יודעים שזו הייתה פעולת טרור, פעולה עוינת. נסע באוטובוס, לא עלינו, התפוצץ האוטובוס, הוא נפגע. הגיש תביעה לביטוח הלאומי, נכון? אמרו, אכן, פלוני אלמוני, יש את כל המסמכים, היה באוטובוס, קו כזה וכזה, בשעה כזאת וכזאת, אירע פיגוע, הוא נפגע. אבל איך אנחנו יודעים, איך אתם כביטוח לאומי תדעו אם זה לא עלינו, עוד פעם, נכה 100% שמרותק לכיסא גלגלים או מישהו שאיבד אצבע? לא שאני מזלזל, אבל מישהו שאיבד אצבע.

מצוין, אז אני אפריד בין פגיעת איבה, להכיר שזה היה אירוע איבה ולא אירוע פלילי, לבין נפגע איבה. נפגע איבה זה לא רק שנכחת באירוע, שזה תנאי בסיסי ראשון, היית באירוע, אלא גם נותר לך נזק, יש פגימה. ולאחר שאדם מגיש את התביעה עם המסמכים הרפואיים, רופא המוסד קובע קשר סיבתי.

אוקיי.

אוקיי? ולאחר מכן זה עובר לרשות המאשרת במשרד הביטחון שמאשרת את האדם כנפגע איבה על אותם איברים שהרופא אישר שהם ניזוקו באירוע הזה.

אוקיי, ומי קובע את האחוז?

רגע, אז זה שלב ההכרה, אוקיי.

אוקיי, מוכר.

אז זה אומרת דורית היקרה כאן, שבעצם בביטוח הלאומי, מהרגע שהוכרת והוכרו האיברים האלה והם נדרשים לטיפול רפואי, בעצם זה לכל החיים.

אבל זה בנוגע לנושא שאנחנו עוסקים בו, לטיפולים רפואיים, כן?

להוצאות ריפוי, כן.

כן, אבל אם הוא רוצה קצבה אז הוא כבר הולך למסלול רפואי.

היה ואתה רוצה לקבל קצבה, אתה צריך להגיש ועדה רפואית.

הבנתי.

נכה צה"ל לא יוכל להישאר בשלב הזה.

נכה צה"ל חייב להמשיך לוועדה רפואית, אוקיי.

נכה צה"ל מחויב לעבור ועדה רפואית וזאת אפליה נוספת.

הבנתי, מעניין.

רגע, הוא צריך לעבור לטובת מה? אני לא מבינה, מה חסר שם?

נכה צה"ל לא יוכל להישאר - - -

נכה צה"ל שנפגע, לא עלינו, עוד פעם, איבד אצבע. לא יכול לבוא לקופת חולים ולומר הנני נכה צה"ל, הכירו בי ככזה, אני מבקש לקבל טיפולים רפואיים במסגרת ההתחשבנות שלהם עם משרד הביטחון. יגידו לו לא, לא עמדת בוועדה רפואית של משרד הביטחון.

הוא מקבל את זה אוטומטית.

לא. לא, זה בדיוק הקטע, זה מה שהם אומרים. השאלות שלי הן לא שאלות תם.

אני מכירה את האירוע אחרת לחלוטין, שבעצם - - -

בפעולות איבה הוא מקבל אוטומטית, בצה"ל לא, יש הבדל. בפעולת איבה הוא מקבל את זה אוטומטית.

אם הוא מגיע עכשיו לטיפול, עכשיו חייל נפצע, אוקיי? הוא מגיע לטיפול, הוא לא מקבל אוטומטית את הטיפול? לא משלמים לו את הטיפול? הוא נפצע עכשיו באורח בינוני, הוא לא מקבל?

לא, ברור. הוא נכנס לבית החולים, הוא מקבל. ברור, ברור, ברור. את פספסת את השלב הראשון של הדיון, עליו דיברנו.

איך אומרים במקומותינו? אפילו אני הבנתי.

אנחנו מדברים בעצם על שני הדברים.

הבנתי, הבנתי. אני ישר הלכתי לאירוע שאני מכירה.

לא, לא, ברור.

טוב, חבר הכנסת בן ברק, רצית לסכם?

כן, תודה. אני מבין שיש ישיבה בשבוע הבא, נכון?

אצל פרקליטת המחוז.

אצל פרקליטת מחוז ירושלים.

לא משנה, פרקליטת מחוז.

א', אנחנו צריכים לקבל דיווח אחרי הישיבה הזאת, האם הדברים הסתדרו או לא. ואם הם לא הסתדרו, לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להיכנס לחקיקה, ככה אני חושב.

מאה אחוז.

שתי הסוגיות, שיהיה אפשר להכניס את שתי הסוגיות כי שתיהן מהותיות לדעתי.

בסדר, השאלה האם הסוגיה השנייה תידון בפורום הזה, אני לא בטוח, אני מציע להפריד. אז לגבי הסוגיה השנייה, נבהיר את הדברים מול אגף השיקום במשרד הביטחון.

אני יכול עוד הערה, אדוני?

כן, בבקשה.

תקן אותי אם אני טועה, מאחר וכל חייל שנפגע בשירותו היה רוצה לקבל גם את הגמלה אחרי זה, אז ממילא הוא חייב לעבור ועדה רפואית. ולכן, הוא לא ימנע מהוועדה הרפואית כך או כך, הוא לא צריך את זה רק בשביל הטיפול. לכן אני חושב שזו סוגיה שנכון שעל פניו יש אפליה, אבל היא לא כזאת גדולה, ממילא הוא ירצה את הוועדה.

המימון התרופתי הוא מאוד חשוב, הוא הכי משמעותי.

כמה אנשים באמת לא הגיעו לוועדות הרפואיות ונשארו רק בסטטוס הראשון. אני מניחה שזו קבוצה ריקה כי בסוף הם גם רוצים - - -

ברור, ברור, ברור. אבל צודקים אלה שאומרים, גם את זה אני אומר מניסיון אישי עם אנשים שאיך אני אגיד את זה, מכיר היטב, זה תענוג מאוד קטן לעבור את הוועדות האלה.

אם כן, אני מצטרף פה לסיכום של יוזם הדיון, אני חושב שאנחנו נבקש ספציפית ממך, אביבה, שלא ייפול ככה באוויר, להעביר דיווח למנהל הוועדה לגבי התוצאות של הדיון, האם הדיון התקיים, מה המסקנות של הדיון. נשמח לקבל את זה בהקדם האפשרי כי אז, כפי שכבר אמרנו, או שנברך על הסיכומים שלכם או שנבקש לשנות משהו בסיכומים שלכם, או שנלך למסלול החקיקה, זה כבר בהתאם למה שתציגו לנו.

והדבר השני זה הנושא שהעלה כאן עורך דין יעקב אמיר, וזה העניין של – טוב, אני מאוד אזהר בלשוני, אני לא אגיד אפליה – אבל הבדלי הגישה בין נפגעי פעולות האיבה לנכי צה"ל לגבי ועדות רפואיות. אנחנו נבדוק באמת מול אגף השיקום של משרד הביטחון ממה זה נובע והאם אפשר להביא את הדברים למכנה משותף תוך שיפור המגמה ולא הרעת תנאים של מישהו.

עוד פעם תודה רבה לכל המשתתפים. אני נועל את הישיבה. ניפגש מחר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:31.