פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת הבריאות
10/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ב' בניסן התשפ"ד (10 באפריל 2024), שעה 10:30

שירותי השיקום האשפוזיים והביתיים המוצעים לנפגעי מלחמת חרבות ברזל - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי

קארין אלהרר
דבי ביטון
צגה מלקו

יצחק קלר - מנהל תחום מנהל שיקום וניידות, משרד הבריאות

אלון קדמון - כלכלנית לשכת משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ירון סחר - מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות

מירית כהן - משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

אהוד קוגן - עו"ס מפקח שיקום, המוסד לביטוח לאומי

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פלורה קוך דבידוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דב פישר - פיזיותרפיסט מחוזי - ירושלים, לאומית שירותי בריאות

יגאל קרול לברן - פיזיותרפיסט ארצי, שרותי בריאות כללית

אילנה למל-ליבשיץ - פיזיותרפיסטית ראשית, קופת חולים מאוחדת

חגי אמיר - מנהל המרכז הרפואי לשיקום לוינשטייו, המרכז הרפואי לשיקום לוינשטיין

אליקו שליין - מייסד, העמותה להתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותי

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

רועי משולם - ע. יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

נריה שטאובר - מנהלת אגף כלכלה, משרד הבריאות

דניאל תור - רפרנט בריאות באגף השכר, משרד האוצר

ענבר דוד - מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

טל ניצן - מנהלת מערך מקצועות הבריאות, מכבי שירותי בריאות

נמרוד רוזן - יו"ר האיגוד לאורתופדיה, ההסתדרות הרפואית, מנהל מרכז רפואי "העמק"

שמולי בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

שמולי בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

מיכל דיבנר כרמל

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

שירותי השיקום האישפוזיים והביתיים המוצעים לנפגעי מלחמת חרבות ברזל - ישיבת מעקב

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בנושא: שירותי השיקום האישפוזיים והביתיים המוצעים לנפגעי מלחמת חרבות ברזל. זו ישיבת מעקב. הישיבה הקודמת התקיימה בסוף נובמבר, וזה היה לפני שאושר תקציב המדינה המתוקן, והיו חלק מהשאלות שהשארנו באוויר ולא קיבלנו עליהן תשובה, אם כי אני מוכרח לומר שהישיבה הקודמת הוביל לתהליכים משמעותיים מאוד, בעיקר סביב נושא של תקצוב מידי למקומות שבהם היה אופק מידי לפתיחת מחלקות שיקום, ועל כך תודה.

אני מתנצל – את הישיבה אני נוהג לפתוח תמיד וגם את הישיבה הזאת בתפילה להחלמת הפצועים, שהדיון הזה כמובן עוסק בהם, בדרכי השיקום שלהם, וכמובן תפילה יחד עם כולם להשבתם במהרה הביתה של כל החטופים והחטופות ובריאות, בעזרת השם.

אני אבקש מירון, דוקטור סחר ממשרד הבריאות, להציג בפנינו את ההתקדמות מהישיבה הקודמת לעכשיו בנושא השיקום. בבקשה.

(באמצעות מצגת)

בוקר טוב. יש מצגת, אם אפשר. אני חושב שכולנו מכירים את הרקע, רק בשביל ליישר קו איפה אנחנו נמצאים כעת – אז אנחנו רואים בצד שמאל את הגרף הכחול, אנחנו רואים את מספר המאושפזים אשפוז מלא במחלקות השיקום כעת בארץ, שנעה תקופה לא קצרה סביב 300. לאחרונה יש איזו שהיא ירידה מסוימת ואנחנו סביב 260, 270, אבל כמובן שהדברים האלה יכולים להשתנות.

בכתום רואים את המשוחררים ממחלקות האשפוז, שם אנחנו כבר סביב 500 - -

משוחררים לגמרי או אשפוז יום?

לא, הם משוחררים מאשפוז מלא, רובם לדעתי ממשיכים לאיזו שהיא מסגרת של שיקום המשכי, בהחלט. האפור – זו הסכימה של הגרפים, אז בסך הכל מאושפזים ושוחררו ממחלקות אשפוז כיום כ-800 מטופלים.

זה רק נכים פיסית, נכון?

אני מדבר כעת על שיקום פיסי, כן.

כל נושא אשפוז יום או שיקום יום – גם נרצה לגעת בו בהמשך.

כן בהחלט, בוודאי. מבחינת מספר קטועי הגפיים – יש כאן טעות סופר והמספר הוא כיום כ-60. אני קבלתי דוח מעודכן ל-1 באפריל מרשם הטראומה הלאומי, ואז יש 58 קטועים ב-1 באפריל, אני מניח לצערי שהמספר כבר טיפה עלה, רובם ככולם קטועים של גפיים תחתונות אבל ב-1 באפריל היו 11 איש עם - -

זה חיילים ואזרחים.

רובם המוחלט חיילים, גברים. גם וגם אבל הרוב המוחלט חיילים, יש לי את הפילוח. רובם המוחלט הוא גברים, רובם המוחלט חיילים, והרוב הגדול הוא מהתמרון בעזה וכבר לא מהשבת של ה-7 באוקטובר.

ומהשבת עצמה?

היו גם. יש לי כאן את המספרים, אני אוכל לפרט עוד רגע, לא הספקתי להעלות אותם למצגת. אני כן חייב לומר שההתרשמות של גורמים רפואיים שונים היא שהקטיעות מורכבות יחסית, גבוהות. אנחנו רואים יותר ממה שכנראה אורתופדים ואנשי שיקום התרגלו לראות באירועים הקודמים, במלחמות הקודמות. יותר מקרים של קטיעות דו-צדדיות או גבוהות מאוד, מורכבות במיוחד כך שהתהליך הזה הוא תהליך קשה.

הם נדרשים לשיקום נוסף מעבר לשיקום הרגיל? ואם כן, מהו?

הם נדרשים לשיקום. שיקום ככלל הוא חליפה תפורה אישית. אין שני תהליכי שיקום זהים. ברור שהשיקום הפרוסטטי של אדם קטוע הוא שונה מהרבה בחינות, לא מכל הבחינות, משיקום של אדם אחרי אירוע מוחי. בסופו של דבר, ההסתכלות היא תמיד הסתכלות תפקודית אבל בשביל להביא את האדם למיצוי של היכולות התפקודיות שלו, אני אלך בנתיב אחד כשאני מדבר על חולה שעבר פגיעה מוחית ובנתיב אחר בחולה קטוע. וכאן יש עוד נתיב שהוא לפחות לא מאוד מודגש בהיבטים אחרים של שיקום וזה החלק הפרוסטטי, הצורך להכין את התותב, להתאים אותו, לעקוב ולשנות אותו בהמשך. זה תהליך שהוא תהליך מורכב, הוא תהליך רב-שלבי גם כן - -

השינויים הם חלק מהשיקום?

בהחלט. לא תמיד באשפוז מלא כי השינויים האלה יכולים לארוך שנים. אדם מקבל תותב ואז הוא עולה במשקל או יורד במשקל ומצב התפקוד משתפר או מורע, ובהתאם לזה אתה כל הזמן חייב לעשות את ההתאמות. בסופו של דבר, זה תהליך שמחייב מעקב במקרה הזה לחיים לדעתי.

יש לי שאלה: בעבר, היו הרבה בעיות עם מכון "לואיס", ואני מניחה שהעומס עכשיו הולך וגדל. השאלה אם אתם נערכים לחלק מהשיקום, חלק מהתקצוב, שיקבל ביטוי גם שם?

אז כבר כדאי להפריד – מכון "לואיס" הוא גוף שמנהל את התהליך עבור משרד הבריאות. הוא זוכה מכרז שפשוט מפעיל את האופרציה הזאת, חברה לתועלת הציבור. המימון של התותבות הוא מימון תוספתי כעת בגלל שמדובר בחיילים או נפגעי פעולות איבה והוא לא מהתוספת השלישית אלא מגיע ישירות ממשרד הביטחון או מביטוח לאומי, כך שמבחינת תקציב המקורות הם מקורות שונים. מכון "לואיס", שלא דרך משרד הבריאות, נמצא גם בקשר עם משרד הביטחון ועוזר להם גם בניהול.

אני אגיד למה אני שואלת – כי בסופו של דבר, אתה אומר בצדק שזה חלק מתהליך השיקום. אם עדיין אנחנו עומדים בפני בעיות במכון "לואיס", זה פוגע בתהליך השיקום.

תוסיפי את הרפורמה שהם עכשיו "דחפו" לנו...

קודם כל, לפחות לגבי תותבות הרפורמה לא רלוונטית.

לא לענות כרגע ולהעיר הערות.

זה הערות חשובות כי בסופו של דבר - -

אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי? אליקו, אתה יודע שאנחנו מכבדים אותך מאוד ויהיה לך זמן ורשות דיבור בסיום המצגת, תאמין לי, בצורה הכי מסודרת שיש.

אתה מבין מה קורה? אתה רוצה בסיום המצגת, אנחנו אנשים עם פוסט טראומה, אנשים שחלקנו נכים, יבוא עוד מעט גם דוקטור עמיחי תמיר, ולפעמים אנחנו צוברים וצוברים אבל מה קורה? אנחנו מאבדים את העניין כי אתה כבר העברת את הדף - -

אז אליקו, תרשום לך את ההערות בכל פעם שאתה מגיע לנקודה שחשובה לך ונשמע אותך במרוכז בסיום המצגת.

אבל ההערה שלי חייבת להירשם כחלק מהפרוטוקול גם אם היא הערת ביניים?

ההערה נרשמת גם כשאתה מדבר אחרי המצגת. הכל בסדר, אליקו.

בבקשה, ירון.

אז אני הייתי בקשר גם עם משרד הביטחון וגם עם גורמים ממכון "לואיס". למיטב ידיעתי, אין כעת קושי באספקה של תותבות לחיילים. אני אמשיך לעקוב אחרי הנושא כדי לוודא שגם מכונים עומדים בעומס המוגבר שיש.

בהקשר הזה, בסיכום הדיון הזה, אבקש להוציא מכתב משותף שלי ושל ועדת החוץ והביטחון או ועדה אחרת שמתעסקת עם החיילים והתקציב של משרד הביטחון בהקשר של המכון הזה, כדי לוודא שבאמת המענים ניתנים שם, ואם יש צורך בתגבור כוח אדם, תקציבים, אני לא יודע מה, שנוכל לעקוב אחרי העניין הזה. תודה שהעלית את זה.

מובן שאותם מטופלים שמגיעים לאשפוז אחרי זה צריכים גם התייחסות להיבטים נפשיים של הפגיעה, גם היבטים שלפעמים קדמו וגם פגיעות שהתפתחו סביב האירועים הקשים שהאנשים חוו. עוד מעט אראה איך אנחנו נותנים לזה את ההתייחסות. וכמו שאמרתי קודם, אנחנו נמצאים כל הזמן באיזה קושי מובנה לנהל את כל המערכת הזאת, שיש לנו מצד אחד חיילים ופצועים שנזקקים כעת לתמיכה ומצד שני, נמשכת כל הזמן הדרישה לשירותי שיקום של אוכלוסייה אזרחית, שממשיכה לחלות, ממשיכה לעבור ניתוחים, ממשיכה להיפגע, ופה העומס המשולב הוא באמת מורכב ומאתגר.

רגע, השורה התחתונה, מה זה?

אני אומר: יש עומסים, המערכת עמוסה כעת. המערכת התרחבה - -

תגדיר את המערכת, אנשים לא מבינים. אתה מבין את עצמך? אנחנו לא מבינים. תגדיר לנו מה זה המערכת?

אליקו, שאלת, מצוין. תשובה בכבוד. אליקו, לא להתפרץ. יש לך שאלה, תרשום אותה.

עוד פעם, אם אני אלך לסוף המצגת, תצטרך לעשות את הדיון מחדש.

אבל אתה לא היחיד פה. יש פה עוד מכובדים שיושבים סביב השולחן וכך מתנהלת הוועדה לא מהיום אלא שנים על גבי שנים, כל הוועדות שלה כנסת מתנהלות ככה. יש לך הערות, תרשום אותן ובסוף תקבל תשובות, הכל בסדר.

מספר המיטות – עם פרוץ האירוע, עם המלחמה כמו שאנחנו יודעים, בתי החולים נערכו להגדלה מהירה של יכולות השיקום שלהם. ב"שיבא" הגדילו את מספר המיטות, ב"איכילוב" הגדילו, ב"בילינסון" פתחו מיטות שיקום חדשות בגיבוי של "לוינשטין" בהתחלה וב"סורוקה" פתחו עוד יכולות. זו הייתה הרחבה ובאמת המון בתי חולים ניסו לעשות מהר מה שניתן כדי לתת מענה מידי.

מה, הסטה של מיטות?

לא הסטה. לפעמים בשטחים שלא היו מנוצלים, לפעמים לצופף שטחי טיפול בשביל להכניס יותר ולמצות יותר.

אז זה לא רק עניין של שטח, זה עניין של כוח אדם.

זה קשה. מוסדות שונים מצאו פתרונות שונים אבל היו מקומות שהחזירו אנשים מפנסיה, היו מקומות שפשוט הגדילו שעות לאנשים בחלקיות משרה. בדרך כלל זה לא או-או אלא עשו גם וגם וגם במקביל.

כמה מיטות אשפוז חדשות יש?

אני רוצה להפריד את הדיון הזה. במקביל לזה, עוד לפני המלחמה, הייתה תכנית להגדלה של מספר המיטות ב-23-28 בערך של 50 מיטות למשך שש שנים. נעשו מאמצים לזרז פרויקטים שהיו בבנייה ושני הפרויקטים הגדולים כאן – האחד זה הקמפוס החדש ב"הדסה", שכבר נפתח בתחילת השנה הזו - -

שם יש מיטות תוספתיות חדשות?

כן, מיטות תוספתיות ברישיון.

כמה?

בשקופית הבאה נראה את ה מספרים. אפשר להעביר?

רק רגע. שאלתי קודם, היה כתוב בדף הראשון של המצגת: "ניכרת תופעה של קיצור אשפוזים שיקומיים שגרתיים בשל העדפת אשפוז פצועי מלחמה". מה המשמעות? שאנשים יוצאים לפני סיום הטיפול שלהם? לפני סיום האשפוז?

אני חושב שהבעיה הזאת הייתה הרבה יותר דרמטית בתחילת המלחמה, גם בגלל בעיות מיגון וגם בגלל דרישות של פיקוד העורף, נדרשנו לרדד בתי חולים. הבעיה הזאת פחותה כיום, אני לא בטוח שהיא אפילו קיימת. כן יש בעיה של עומס כוללני על מערכת האשפוז כיום, שצריך לתת לה מענה.

הבנתי.

בתחילת הדרך הייתה בעיה שדי נעלמה היום – למשל, שתי מחלקות שיקום נסגרו, אחת בנהריה ואחת ב"ברזילי". המחלה ב"ברזילי" נפתחה בינתיים ועובדת באופן מלא. בבתי חולים אחרים הייתה דרישה לפנות את הקומה העליונה במקומות שלא היו ממוגנים, וכל זה גבה מחירים משמעותיים מבחינת ההיקפים האפשריים.

כלומר, אתה יכול להגיד עכשיו בביטחון שאין קיצור אשפוזים שיקומיים שגרתיים בעקבות המלחמה?

אני לא חשוב שיש קיצור של אשפוזים שיקומיים כרגע. אני כן מודע לבעיה של המתנות לשיקום – זה כן.

"לא חושב" זאת לא תשובה. כן או לא? "לא חושב" זה משהו אמורפי כזה.

על-פי ידיעתי, על-פי הנתונים שיש לי, על-פי הקשר שיש לי עם האנשים במערכת הקלינית, זה מה שאני יכול לומר.

רגע, אמרת שהיו אמורים להיפתח שני מקומות לשיקום, אחד ב"הדסה" והשני?

רגע, אז זו הטבלה הזאת. ב"הדסה" הר הצופים כבר בשנת 2024 הוגדל מספר המיטות ברישיון מ-28 ל-42. נוספו 42 מיטות ל-28, זו התוספת, סליחה. ב"איכילוב" נוספו 24 מיטות, ב"בני ציון" נוספו ויתווספו ב-24 שש מיטות לקיימות. בבית החולים "עדי נגב" "נחלת ערן", נוספו עוד טרם המלחמה אבל ממש סמוך לה עוד 49 מיטות שיקום באזור הדרום, ובמרכז הרפואי "לצפון" בפוריה צפויות להיפתח בסביבות יוני אני מקווה, מיטות שיקום נוספות בהרכב שמצוין כאן.

כמה זה בסך הכל?

ב-24 זה יוצא תוספת של – בשקופית הבאה יש לי את הסיכום המדויק.

במקביל, כמו שאתם רואים בפלוסים האלה, מסגרות שונות – אותם בתי חולים שאמרתי שהרחיבו באופן מהיר ומידי הגדילו יכולות. גם דיברתי על יכולות אשפוזיות קודם אבל היכולות שגדלו היו גם יכולות של אשפוז יום ולא רק...

במסמך של מחלקת המחקר והמידע, בהכנה של הדיון הזה הופיע לנו שמנתונים שעלו בשיחות שקיימו אנשי המחקר והמידע של הכנסת המצוינים, אני מוכרח לומר, מתברר שישנם בתי חולים שיש להם תקן של מיטות, איקס מיטות, אבל בפועל זה לא קיים. איפה זה בא לידי ביטוי? האם אתם מודעים לכך, למה זה קורה לנו ואיך מתקנים את זה?

אז יש כמה בתי חולים שבהם רשומות מיטות שיקום היסטורית, שלא מופעלות או לא מופעלות באופן שאנחנו חושבים שצריכות להיות מופעלות מיטות שיקום. ב"הלל יפה" יש כמה מיטות שיקום שלא מופעלות, בבית החולים "אלישע" יש מיטות שיקום שרשומות היסטורית ולא מופעלות.

הם מתוקצבים על זה? איך זה עובד? או רק בהתאם לביצוע.

לא, זה לא שהם מתוקצבים על המיטות הללו. המיטות האלה אולי נכנסות ב - - - אבל זה לא שזה מתוקצב מעבר לזה.

אני מוכרח להגיד ש...

בית החולים מקבל על אשפוז שיקומי פר מקרה.

אני חייבת להודות שיש כנראה בעיה בהבנה אצלי. בסופו של דבר, בית חולים אמור לקבל איזה שהוא תגמול שכולל גם את המתקן הפיסי וגם את כוח האדם הנלווה על כל מיטת אשפוז בשיקום. אני רוצה להבין האם משרד הבריאות נותן מענה תקצובי לשני ההיבטים, ולמה אתה באותה נשימה אומר שזה לא כפי שאתם רוצים, התקנים האלה?

אני הייתי מציע לחלק את התשובה לשניים. זאת אומרת, נושא כוח האדם, שאני מניח שניגע בו עוד מעט בתוך המצגת – אנחנו מכירים את המצוקה אבל דוקטור סחר - -

קודם כל, לגבי ההיבט התקצובי, אז נריה נמצאת בזום, אם היא יכולה לומר קצת על הדרך שבו מיטה מתוקצבת.

אבל האם אתה יכול להגיד שזה לא תקן כפי שאנחנו חושבים, מה הפער?

יש בתי חולים שבהם רשומות מספר מיטות שיקום, לא הוקמה בהם מסיבות היסטוריות שונות ואנחנו מנסים לקדם את זה כבר זמן כי הלחץ כעת גדל – לא נפתחו יחידות שיקום, לא הועסקו רופאי שיקום. יש להם הרבה פעמים צוותים של מקצועות בריאות בהיקף כזה או אחר בבית החולים אבל העבודה לא מאורגנת בפורמט הרב-מקצועי כמו שאנחנו מצפים ממחלקת שיקום. אנחנו פועלים כדי להביא את אותם מקומות שבהם יש מיטות שיקום שלא הופעלו בצורה הראויה מסיבות כאלה ואחרות להפעלה הולמת של המיטות הללו.

אז אני מנסה להבין: יש מחלקת שיקום - -

לא, אין מחלקת שיקום.

אין בכלל?

אין. יש מקומות שבהם רשומות מיטות שיקום - -

למה הן רשומות בעצם היסטורית? למה זה ברשומות של המשרד? יש לזה מטרה?

הם מקבלים תקציב על זה מסתמא.

התקציב אמור להיות רק בהתאם לטיפול, נכון?

קודם כל, כשאני מציג את המיטות הרלוונטיות אני תמיד מוריד את המקומות הללו - -

אבל למה לא להוריד מראש? זאת מצגת שהיא לא נכונה. אם אני רואה ב"הלל יפה" שש מיטות ומבית החולים נמסר שהמיטות לא שמישות מספר שנים, למה זה צריך להופיע לנו כאן? גם לגבי הסקוטי.

רגע, אני רוצה לומר - -

אדוני, אפשר את רשות הדיבור?

לא כרגע.

אני רואה שקיבלתם את הגירסה הקודמת ולכן גם הייתה טעות סופר במספר הקטועים. אני תיקנתי את הדברים האלה והורדתי את בתי החולים האלה מהרשימה. במצגת המעודכנת, מספר הקטועים היה נכון וזה מסביר את העניין כי אני לא סופר את המקומות האלה - -

יש את המצגת המעודכנת?

אני אעביר אותה. העברנו אותה, אין שום בעיה. כנראה הייתה תקלה במצגות, טוב ששמנו לב לזה.

זה יכול לחסוך.

במעודכנת הורדתם למעשה את המיטות שלא בפועל?

כן.

אבל יש על זה כסף? זו השאלה. משרד הבריאות נותן על זה תקצוב?

ענו לי פה קודם שזה רק בהתאם לביצוע.

התקצוב כעת הוא לפי ימי אשפוז שיקומיים, לפי ביצוע כך שמיטה - -

אבל איך תאשפז שם מישהו אם אין לך מחלקה?

אתה לא. אתה לא. יש לך בתוך טבלה מספרים בעלמא, שזה איזה שהוא מספר. בפועל, אתה לא מאשפז וגם לא - - - כך אני מבין.

לכן אני אומר שהמיטות האלה, אני לא סופר אותן כמיטות שהן רלוונטיות עבורי לצרכים השיקומיים כעת. בהחלט. אנחנו בהחלט פועלים על-מנת להשמיש אותם, אני חושב שצריך.

אז אתה יודע להגיד לי מה בסך הכל מספר מיטות שיקום אמתיות במדינת ישראל?

מספר מיטות השיקום האמתיות במדינת ישראל מתחלק למיטות שנמצאות בתכנית המיטות - -

לא, כי מתוקצבות ויש לא מתוקצבות. אני מבין מה שהוא עושה.

בסופו של דבר, אנחנו נעים כיום סביב כ-1,000 מיטות שיקום בארץ.

מה? זו עלייה גדולה.

בסביבות 1,000 כי אנחנו עכשיו - -

כולל אשפוז יום? אני לא מבינה.

לא כולל אשפוז יום. לא כולל גריאטרי, לא כולל אשפוז יום.

זה מספר מאוד משמעותי ועלייה חדה גדולה.

זה לא נכון, זה טעות.

אוקי, בואו נתקדם. זאת אומרת, עכשיו יש לנו כרגע, בשנת 24, לפי מה שאתה מציג לנו, 186 מיטות חדשות שיפתחו השנה או שכבר נפתחו?

חלקן כבר נפתחו, חלקן יפתחו.

לפי מה שאנחנו רואים בדוח מחלקת המחקר והמידע – 44 מיטות חדשות, נכון?

לא.

אז הדוח לא נכון?

אני לא ראיתי את הדוח.

אני ביקשתי לסכם את מה שראינו בטבלה הקודמת, תוספת ברישוי 2024 - -

אבל הטבלה לא נכונה.

אבל זה לא נכון, הנתונים לא נכונים, סליחה.

לא, המיטות החדשות, רק העמודה האמצעית - -

לפי הדוח של הכנסת, ב-22 היו 957 מיטות, אז נוספו ארבע מיטות – 1,001 מ-957.

לא כולן היו פעילות שם. תוריד את אלה שלא פעילות.

זה עוד כולל הלא-פעילות, ה-1,000 האלה.

- - -

לא, לא.

אולי תסביר בצורה מסודרת כדי שנוכל להבין כי הנתונים לא מדויקים. סליחה שאני אומרת את זה כי אני רוצה להבין את זה. אדוני היושב-ראש, אולי יותר טוב שיביאו נתונים מדויקים ויסבירו לנו בצורה מסודרת ככה שנוכל להבין.

לא, גם הם לא יודעים את הנתונים ברזולוציה ממש אחד לאחד.

במיטות השיקום - -

תראו, יש שתי אפשרויות – או שנעצור את הדיון עכשיו ונחכה למצגת חדשה או שניתן לדוקטור ירון סחר להשלים את הנתונים כפי שיש אצלו ואז נקבל תמונה. בבקשה.

בסוף 2023 היו 957 מיטות רשומות בארץ, מתוכן כ-50 מיטות לא היו פעילות. מכאן, אנחנו מדברים על 32 מיטות בבית החולים "אלישע", שש מיטות ב"הלל יפה", שתי מיטות בבית החולים הסקוטי. אני לא חושב שפספסתי משהו וזה מוריד אותנו בערך ל-900. במהלך 2024 נוספו מעל 100 מיטות נוספות, וכאן אנחנו מגיעים למספר של סך הכל 186 נוספו או יתווספו במהלך 2024, מה שיביא אותנו בסופו של דבר לקרוב ל-1,100 מיטות בסוף השנה הזאת. אני מקווה שכל המיטות באמת יפתחו כראוי. זה המצב.

אבל לא כולן בתקן.

עכשיו אני מדבר על מיטות בתקן, רק על מיטות - -

נכון להיום, מה ש - - -

זה יהיה בתקן. אני מדבר כעת רק על מיטות בתקן.

התוספת של 186 מתווספת עד סוף 24 אבל נכון להיום, כמה נוספו בתקן?

אז אני אומר: נוספו כבר מיטות בבית החולים "הדסה". - -

תן לנו מספר.

כתוב. כתוב שנוספו 42 מיטות בבית החולים "הדסה" הר הצופים. נוספו כבר מיטות ב"עדי נגב", מופעלות לחלוטין. המיטות במרכז הרפואי לצפון יתווספו בסביבות יוני, יולי - -

הן עדיין לא נוספו.

הן עדיין לא נפתחו בפועל. המיטות ב"סורסקי" כבר עכשיו נוספות, ב-24. המיטות בבני ציון, גם כן כבר עכשיו. הם כל הזמן עובדים על תפוסה מלאה אז גם שם זה כבר מתווסף. אז אני יכול לומר שלמעט המיטות במרכז הרפואי לצפון, שיעברו כמה חודשים עד שנגיע להפעלה מלאה שלהן, אני מקווה שהכל ילך חלק, אז המיטות האחרות כבר נמצאות בהפעלה או כמעט בהפעלה.

המיטות האלה רלוונטיות לנושא? כי לפי מה שהבנתי הן למחלות ממושכות.

לא, לא, אלה מיטות שיקום רלוונטיות לחלוטין.

ומה ההתקדמות, סליחה אדוני היושב-ראש, עם מחלקת השיקום בטבריה, בפוריה?

פוריה זה המרכז הרפואי לצפון. הבנייה מתקדמת מאוד מאוד יפה. אנחנו מצפים לפתיחה בסביבות יוני, יולי.

אז זה 186, זה כולל את המרכז הרפואי לצפון וכולל "הדסה", המחלקה החדשה?

כן, נכון, "הדסה" פעילה כבר.

וזה בתוך ה-186.

נכון. רק בשביל להבהיר – עלתה שאלה גם ממחלקת המידע והמחקר: המיטות הללו, חלקן נמצאות בתכנית מיטות השיקום, חלקן מיטות עתידיות שיהיו ב"סורוקה" למשל, שנמצאות בתכנית המיטות הכללית, ויש מיטות שלא נמצאות בתכנית המיטות כי הן ממוסדות שלא נמצאים בקרן, אז הם נמצאים בתהליך רישוי אחר אבל הן כולן מיטות ברישוי משרד הבריאות, כל המיטות שאני מדבר עליהן. למשל, המיטות של "עדי נגב" הן לא מיטות שנמצאות בתכנית המיטות הכללית או בתכנית מיטות השיקום, ואני חושב שהאחרים פה כן אבל - -

מה זאת אומרת? זה תקציב תוספתי או מה?

זה תהליך אחר כי צורת ההתחשבנות בין בתי החולים האלה לקופות היא שונה אז המיטות האלה עוברות תהליך רישוי אחר. דרך אגב, צפויה פתיחה של בין מחלקה לשלוש מחלקות שיקום, בהתאם לבינוי ולצרכים השיקומיים במרכז חדש שהוקם כבר, ששופץ בבת ים. גם המיטות הללו הן מיטות ברישיון אבל הן לא יהיו מיטות בתכנית המיטות הכללית, הן מיטות תוספתיות, הן לא מופיעות באותן 326 מיטות שהמשרד מקצה במסגרת תכנית המיטות.

בבת ים באחת מקופות החולים? איפה בבת ים?

זו עמותה פרטית כמו ש"עדי נגב" הוא עמותה. ההתקשרות היא עם כל קופות החולים.

בואו נתקדם במצגת, בסדר גמור. דוקטור סחר, מה הצורך הקיים היום מתוך ה-1,100 מיטות האלה שאנחנו מדברים, כמה הצורך שעולה מהשטח?

מיטות השיקום מנוצלות באופן מלא כיום.

תמיד, עם רשימות המתנה.

עם רשימות המתנה אבל הן משתנות מאוד באורכן ממקום למקום, אני חייב לומר. זה בדיוק הסקר שעשיתי לאחרונה.

צופה פני עתיד, חלילה מלחמה בצפון, חלילה התפתחות כזאת או אחרת שצריכים לתת עליה את הדעת – מה הפתרונות שאנחנו נותנים לאותם חיילים?

וגם, אם אפשר, כשאתה מדבר על רשימות המתנה – הרי אנשים בהמתנה לכמה מקומות, אז איך אתם יודעים לנתב ובכלל להגיד מהי רשימת ההמתנה?

אז אני חושב שאת צודקת, שזה אחד הדברים שמקשים מאוד על הערכה של המתנה. וגם כאשר תהיה לנו איזו שהיא מערכת מחשוב אז זה עדיין יקשה מאוד על ניתוח הנתונים כי באמת אנשים פונים במקביל לכמה מוסדות.

לגבי תהליך ההפניה – תהליך ההפניה מתבצע על-ידי הגורמים שמנהלים את הטיפול, שהם לגבי אוכלוסייה אזרחית – קופות החולים, לגבי נפגעי פעולות איבה – ביטוח לאומי ולגבי נפגעי כוחות הביטחון – הצבא, ר"מ 2 או משרד הביטחון. הם מנווטים את האוכלוסייה כעת בהתאם לבקשות של האנשים, בקשות שנסמכות גם על המצב הרפואי שלהם, גם על אזור המגורים וגם על העדפות אישיות. וגם במידה מסוימת אני מניח שעל-פי זמני המתנה, אם אדם מוכן לחכות או לא מוכן לחכות. צריכים להבין שלהחליט עכשיו על ניתוב מרכזי של מטופלים, זה צעד מאוד מאוד דרסטי שיש לו השלכות מאוד לא פשוטות גם מבחינת היחסים עם קופות החולים כי נניח שבקופה מסוימת יש באזור מסוים התקשרות עם שלושה בתי חולים ואני עכשיו מעביר לבית חולים שאין לה התקשרות איתו – איך זה עובד? וגם מבחינת זה שעכשיו אני אבוא לחייל ואגיד לו: אתה רוצה עכשיו "איכילוב" או "שיבא" ואני מפנה אותך ל"סורוקה" כי זמן ההמתנה שם הוא קצר יותר.

מה זה צריך לעניין את האוכלוסייה אם יש התקשרות או אין התקשרות? הצורך קיים, תגדילו את התקנים.

במקביל, אנחנו עובדים על להגדיל את היכולות של מערכת השיקום. החסמים כאן הם גם חסמים פיסיים של מיטות ומקום מיטות, והחסמים הם גם חסמים של כוח אדם. בשני הכיוונים האלה מנסים לעבוד. אני חושב שצוואר הבקבוק הקשה יותר או המורכב יותר הוא באמת צוואר הבקבוק של כוח האדם, וכאן יש תכניות לקידום הדברים.

כוח אדם זה רופאים? אחיות?

גם וגם.

אבל אם לא מכשירים מספיק רופאי שיקום אז זה מובן מאליו - - -

אז יש כמה חסמים, ובואו נתסכל באמת על החסמים ועל האתגרים. אז דיברתי על הרחבת מספר המיטות ואז הוקדמו מיטות ל-2024 מתוך התכנית הכללית שנועדו לפתיחה מאוחרת יותר ונוספו עוד מיטות שלא היו בתכנית הכללית, כמו שאמרתי.

מה עם התכנית הזאת?

התכנית מתבצעת והיא כוללת כיום 326 מיטות. מתוך ה-326 הוקדמו 137 מיטות לשנת 2024, ושאר המיטות יפתחו עם השלמת הפרויקטים בהמשך.

זה מספיק?

אני חייב להגיד שכן ננסה במקביל להרחיב על-פי הצרכים. שוב, החסמים הם גם חסמים של כוח אדם וגם חסמים פיסיים. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו באמת נוכל לעשות כבר עכשיו, כבר השנה, על מנת לתגבר וזה מתחבר לסעיף השלישי דווקא, זה לתגבר מאוד את מערך אשפוז היום. אני חושב שתגבור של מערכי אשפוז יום יתרמו פעמיים לחלק האשפוזי – נשים רגע את התרומה הישירה למטופל שיכול להיות בביתו אבל מבחינת התפעול הכולל של המערכת, ברגע שיש לי מערכת יעילה של אשפוזי יום שיקומיים בפריסה נוחה, אני יכול לקצר אשפוזים. גם אם אני מצליח לקצר באופן גורף לרוחב המערך אשפוזים בכמה ימים בממוצע, ההשפעה היא אדירה מבחינת התחלופה.

זה יעשה לכם שינוי מהותי?

כן, אני בטוח.

כי בסוף יש שלב מסוים שאפשר לצאת בו לאשפוז יום.

נכון. אני אומר לך מהניסיון שלי כרופא במערכת, שלא אחת אתה לא עושה את זה הכי מוקדם שאפשר כי אתה לא בטוח ביכולות הטיפוליות בהמשך. ברגע שיהיה ביטחון ביכולות הטיפול ההמשכיות, הרופאים המטפלים, הצוות המטפל, ירגישו הרבה יותר בטוח להעביר את הלפיד הלאה, ובצדק.

אני חושב שברגע שתהיה מערכת מרכזים – יש כבר היום אבל תהיה יותר, בפריסה רחבה יותר, אז יהיו אנשים שיוכלו אולי לוותר על אשפוז באופן כללי ולעשות את הטיפול האינטנסיבי שלהם - -

אוקי. אם זה הפתרון, איפה זה נמצא כרגע?

עכשיו, ממש היום יצא מבחן תמיכה להערות ציבור - -

יצא היום?

- - מבחן בהיקף של 48 מיליון שקל, שבא לתמוך בקופות החולים להקים מרכזי אשפוז יום - -

כסף ייעודי צבוע?

כן, הכסף הוא ייעודי למבחן התמיכה הזה והוא יגדל בשנה הבאה ל-74 מיליון שקל והוא יישאר לבסיס התקציב והוא מיועד לתמיכה בשיקום קהילתי - -

אתם יודעים לעקוב אחרי הפריסה של זה בצורה שוויונית בין פריפריה למרכז?

כן. יותר מזה – יהיה תיעדוף. כל קופה שתרצה להקים מרכז צריכה להגיש תכנית לאישורנו. האישור יינתן קודם כל על סמך הצורך. הצורך זה אומר אזורי פריפריה או אזורים שבהם אנחנו יודעים שיש מחסור קשה לשירותים. המבנה המוצע, כשאנחנו נתנו סטנדרט מאוד מאוד ברור למה אנחנו מצפים - -

יפה. תוך כמה זמן אתם חושבים שיפתחו וכמה נקודות כאלה?

אני מצפה לראות כבר ב-2024, אנחנו מצפים ל-16 מרכזים ואולי ליותר כי נתנו אפשרות של בחירה לקופות בין מרכז גדול לפיצול לשני מרכזים קטנים כי יש שונות בין הקופות.

הציפייה היא לשיקום אינטרדיסציפלינרי?

כן, חד וחלק, לא על עבודה מבודדת של מכון כזה או אחר. לכן, מדובר ביותר מהכפלה של מספר מרכזי היום השיקומיים שיש היום לקופות בחוץ. אני חושב שזאת תהיה ברכה לעתיד.

כמה יש היום?

היום, בקופת חולים כללית יש שניים כאלה, יגאל?

זהו, ראיתי שיגאל מחייך קודם, אמרתי שנשאל אותו למה?

בגלל התקציב שהם הציבו לטובת העניין.

שזה קצת?

זה פחות משליש - -

העדכון מדבר על מרכזים שיתפתחו או יפתחו עכשיו באזורים פגועים או על קווי התפר, ששם מן הסתם האוכלוסייה צריכה יותר?

כן, באזורי צורך באופן כללי.

בבקשה, יגאל.

אני הפיזיותרפיסט הראשי בכללית. כרגע יש לנו ארבע מרכזים - -

כמה עולה מרכז?

אני אגיד כמה עולה מרכז. כרגע יש לנו ארבעה מרכזים – שניים בצפון, אחד בקרית ביאליק ואחד בתל-אביב - -

אתה מדבר על כללית?

רק בכללית.

ואחד בתל אביב. מעניין שבשדרות, באר-שבע והסביבה אין.

רגע, בואו נשמע את הדברים.

זה מה שיש לנו כרגע. אנחנו הגשנו תכנית לפריסה מקיפה כולל בפריפריה, ובעיקר בפריפריה בדרום כי בצפון יש לנו שניים. אתן לכם דוגמה אחת: מרכז שהקמנו לפני כמה שנים במבואות חרמון בצפון, עלות הקמה בלבד מעל 11 מיליון שקלים לפני חמש שנים. אז כשנותנים לנו 48 מיליון שקלים – לא לנו, לכל הקופות בסך הכל כדי לסגור פערים ב-2024 ו-2025, זה לעג לרש. אני לא לוקח בחשבון פה את הנושא של עלויות כוח אדם, יש פה גם עניין של קליטה של כוח אדם, עלויות של ציוד שהן מאוד יקרות. אני אומר שוב, רק כדי לסבר את האוזן: עלות הקמה מהבסיס של מרכז הוא מעל 10 מיליון שקלים.

אבל הוא אמר שזה לשנה, ובשנה הבאה זה עולה ל-75 מיליון אז זה לא נכון מה שאתה אומר.

זה מאוד מדויק מה שאני אומר.

תסביר. 75 מיליון זה לא 48.

לא, בשנה הבאה זה עלויות - -

ושנה הבאה זה לא 2024, זה לא 25. זה לא נכון.

השנה התמיכה היא בהיקף של 48 להקמה. שנה הבאה, התקציב יעלה לבסיס ל-74 מיליון. יכול להיות שהמרכז שאנחנו מדברים עליו במבואות חרמון מאוד מאוד מרשים, אני מכיר אותו היטב. יכול להיות שכעת צריך למצוא פתרונות שלא תמיד בהיקף הזה או בבנייה מלאה חדשה אלא בהסבה של מבנים קיימים. אנחנו נדון בכל הצעה שתגיע ונסתכל גם על ההערות, ולכן זה מפורסם כעת להערות ציבור, בדיוק למטרה הזאת.

זאת אומרת שבכל מקרה אנחנו לא קרובים אפילו למספרים. אם אתה לוקח את ה-48 ומנסה להקים בהם 16 מרכזים כאלה, זה אפילו לא בפנטזיה יכול להספיק.

אפילו לא לבלוק של היסוד.

לפני שזה פורסם כעת היו כבר עבודות מול ארבע הקופות לגבי הערכת עלויות. יכול להיות שהערכת העלויות השתנתה עכשיו. בסדר, בגלל זה אנחנו מפרסמים להערות ציבור ונראה מה אנחנו נותנים - -

אבל אתם חיים בעולם - -

סליחה, אני רוצה - -

סליחה, אדוני היושב-ראש.

בסדר, שנייה, זה לא תכנית חדשה, זו תכנית שהם רצו מזמן לקדם אותה.

בסדר, אני יודעת, הכל בסדר.

רגע.

- - - וזה מפתיע אותי שבדרום, 20 שנה קסאמים ואין אפילו - - -

אני מנסה לקדם את הדיון הזה לטובת העניין. אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר למרכזי אשפוזי היום האלה, שהם חלק מהפתרון, לבעיה הכללית שהיא מיטות השיקום.

אני רוצה לשמוע מילה כללית מהאוצר – גאיה, ככל שבהערות ציבור, כמו שאומר פה יגאל מכללית, אנחנו נמצא ונבין שבשביל להקים מרכזים מהסוג הזה זה המון כסף, הרבה יותר ממה שהאוצר הקצה לטובת העניין הזה, אני רוצה לשמוע אמירה עקרונית של האוצר שבאה ואומרת: אנחנו נתקצב בהתאם או לפחות להגיע לאותם מספרים של מרכזים בשנת 24, 16 מרכזים או מספר אחר שנחליט עכשיו בוועדה.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אז באמת צריך לומר שירון והחברים ממשרד הבריאות בנו תכנית שיקום מאוד מקיפה ומאוד מקצועית, שאני חושבת שנוגעת באמת בכל החסמים ובחסרים הכי קשים של המערכת ושל מערך השיקום בפרט. היא גם מטפלת בנושא של כוח אדם, שאנחנו פה בוועדה רואים כמה הוא חסם מאוד מרכזי כדי לייצר כל סוג של שירות בריאות, ואם אנחנו רוצים שהוא באמת יקרה חייבים לטפל בו. וגם בנושא הזה של הרחבת מרכזי יום והרחבת השיקום בקהילה, שהוא מאוד חשוב חוץ מהנושא של המיטות.

1. הרצון לייצר מרכזים כמה שיותר מהר ובפריסה רחבה – אנחנו רואים את הצורך שהוא צורך מידי, ולכן אופי המרכזים, כמו שמשרד הבריאות יאשר אותם ויקבל את ההמלצות מהקופות, יצטרך להיות בהתאם לזה. יכול להיות שמרכז שהוא מאוד יקר וטוב, הוא מרכז דגל, יש לו עלות מסוימת, ויכול להיות שמרכז שכרגע ייתן מענה כבר בשנתיים הקרובות לאנשים שזקוקים, ואומרים אנשי המקצוע ששיקום מהיר הוא אחד מהדברים - -

לא, אני לא מבינה, מצפים שיהיה פחות טוב? אני לא מצליחה להבין.

חלילה פחות טוב - -

לא, אבל את יודעת ששירות עולה כסף.

נכון, שירות עולה כסף ולכן תוקצבו כבר עכשיו וגם לשנה הבאה וגם לבסיס, עשרות מיליוני שקלים לטובת הקמת המסגרות.

לטובת התמחור של כמה עולה כל מרכז, מה תהיה הפריסה, מה כמות המרכזים, האם עדיף שניים קטנים או אחד גדול וכמה זמן ייקח לבנות אחד גדול מול שניים קטנים? זה הכל נושאים שצריכים להתבצע בעבודה פרטנית בין משרד הבריאות לבין הקופות ואנשי המקצוע כדי לקבל את ההחלטה.

אני מוכרח לומר שזו ברכה, זה שזה נכנס לבסיס 74 כל שנה – זו ברכה. קשה לי לצפות כי אנחנו לא יודעים באמת מה יהיה המצב, אנחנו מתפללים לטוב אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב ולכמה נזדקק. אנחנו כן רוצים לדעת שאם חלילה יהיה צורך, זה לא יבוא על חשבון המטופלים בשגרה, זה לא יבוא על לחשבון חיילים שנפצעו בתחילת המלחמה, שיהיה לכולם מענה. זאת אומרת, אם יצטרכו לקחת כסף ואפילו לתמרץ כדי שבשנת 24 כבר יפתחו יותר מרכזים, פחות בשנת 25,26, אולי לקחת כסף עתידי, אני לא יודע אבל אני גם לא מאמין שהמרחק בין מה שהציג פה יגאל על 11 מיליון שקל רק עלות ההקמה של אותו מוקד בצפון – אני מניח שהפער בין זה לבין מקום קטן הוא לא יהיה של הרבה. כמה זה יכול להיות? אז נוריד שלושה מיליון שקלים, עדיין זה לא...

גם הערים שמרושתות בבתי חולים או מסגרות רפואיות יותר גדולות, אפשר שם לעצור ולקחת יותר לאזור הפריפריות וכולי. זה קצת מעלה תהיות שבמשך 20 שנה האזור חוטף רקטות וגם בצפון, אז איך יכול להיות שדווקא בפריפריות בקושי יש בתי חולים. זה אבסורד. אני שומעת תל-אביב – וואלה תל-אביב, יש להם את הרפואה הכי טובה, אני הייתי מפונה שם. טלפון אחד ורופא עומד על הרגליים. במסגרות בפריפריה אתה מזמין רופא, לוקח לך חצי שנה, שנה. איפה ההיגיון?

שיקום, בשונה מאשפוז, לא תלוי - -

כבוד היושב-ראש, 12 שנים הייתי אחות, אני יודעת מה זה שיקום, תאמין לי שאני יודעת בדיוק. וגם מקום פריפריאלי צריך שיקום שלשום, לא עכשיו.

על זה אין ויכוח. שאלות לח"כים – קארין, ירון וטטיאנה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, צריך לברך שמושג תקציב אבל אני חייבת להודות, אני יושבת ושומעת את הדברים ועושה רושם שהכוונה היא לסמן "וי". לסמן "וי" שהוקם מרכז שיקום. אני שומעת אולי לא מקור חדש, אולי הסטות, אולי הסבות, אולי יותר קטן, ואני סבורה שזו לא הכוונה של משרד הבריאות, בטח לא של היושבים כאן ואני רוצה לקוות שגם לא של האוצר.

עכשיו, אני אומרת שהפער הוא לא כזה גדול כי העלות השולית של מרכז גדול לבין מרכז קטן היא לא כזאת גדולה. הפער הגדול הוא עצם ההקמה. ואני אומרת לך שבסכומים שאני שומעת 48 מיליון ל-16 מרכזים כשהעלות של מרכז היא 11 מיליון – אני לא עשיתי חמש יחידות מתמטיקה אבל עדיין נשמע שיש חוסר.

תראו, שירות עולה כסף. אומר כאן ירון: תקשיבו, זה מפנה לי מיטות אשפוז במחלקות. יותר מזה, אני מפנה בן אדם לשיקום בבית. למה לא לתת לו את האפשרות הזאת? אני לא מצליחה להבין.

בסדר גמור, תודה. ירון, בבקשה. אני מוכרח לומר דבר אחד: מרגע שירון נכנס לעבודה פה, בכנסת, קשה להתבלבל כי הוא תמיד יודע לשאול את השאלות, הוא צולל לעומקם של דברים בצורה מקצועית ואיכותית מאוד, ולכן מי שמנהל אתך שיחה פעם אחת – קשה להתבלבל, אי אפשר לזייף, זה משהו שהוא באמת מיוחד. בבקשה.

תודה רבה. יש לי כמה שאלות ואצמצם את זה לשאלה אחת: בסופו של דבר, בדיונים כאן, בוועדת הבריאות, יש מוטיב חוזר למשרד הבריאות שהוא לא יודע לקרוא נתונים. ישראל, בירת הסטרט-אפ, איך אתם לא יודעים? גם כשאנחנו מדברים על השירות הפסיכולוגי אתם באים ואומרים: אנחנו לא יודעים זמני המתנה.

אנחנו מדברים כאן על תקצובים, 48, 46, יש התחייבות של 200 מיליון שקל ממשרד האוצר בתקציב. האם זה הועבר למשרד הבריאות? שאלה שנייה: איך בונים תחזית אם אתם לא יודעים מה זמני ההמתנה, אם אתם לא יודעים כמה אנשים היום מחכים בבית לאשפוז?

תענה על הכל בסוף. בבקשה, טטיאנה.

ראשית, תודה על הסקירה שנתתם לנו. היו לי שאלות שמתייחסות לשקף האחרון ואני אתייחס לחיזוק שיקום בקהילה, מה שגם חברת הכנסת אלהרר התייחסה. מאוד חשוב להרחיב את שירותי השיקום בתוך הבתים של המטופלים דרך קופות החולים אבל אני רוצה לבקש לייצר מנגנון של פיקוח ולבצע מדי פעם סקר שביעות רצון של המטופלים מהמטפל שמגיע, מה משך הטיפול, מה איכות הטיפול, מה חווית המטופל, בדיוק כפי שזה מתקיים במרפאות ובמרכזים רפואיים, שאם אנחנו מרחיבים ומעניקים את הטיפולים בתוך הבתים של המטופלים, שיהיה גם מנגנון כזה כי אני יודעת שיש טובים ומבריקים ויש כאלה שלצערנו מזלזלים ופוגעים במטופלים, ויש כאלה ולא חסר. אז חשוב שיהיה מנגנון שאתם תייצרו, משרד הבריאות, כדי שיהיה פיקוח על השירות.

דבר אחרון – לא שמענו על התכנית שלכם על הכשרת כוח אדם והגדלת כוח אדם - -

עוד לא הגענו לזה.

נכון. אם נשמע על זה בהמשך הדיון – תודה רבה.

בבקשה, צגה מלקו.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני מברכת אבל יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על הכסף שהוקצב למרכזים ומה שזקוקים לו – אני חושבת שההפרש לא גדול, זה כמה מיליונים, זה לא עשרות מיליונים. נציגת האוצר, אני חושבת שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון ויש מקום לדאוג לזה.

עוד דבר – חברתי טטיאנה שאלה את אותה שאלה: כשאני מגיעה לכל ועדה, אין דבר כזה שאני שואלת על הקהילה שלי, יוצאי אתיופיה. אז לגבי שיקום בבית – בדרך כלל, אם אין מישהו מלווה בשיקום בבית, ובמיוחד מי שיודע את התרבות והשפה, זו בעיה. אני רואה את זה אצלנו – למשל, אדם שקיבל אירוע מוחי, אחרי כמה זמן יש שיקום בבית אבל אין ליווי מקצועי. זה נורא מטריד אותי, זה חוזר על עצמו, אני רואה את זה בקהילה שלי.

בנוסף, אם אתם מדברים שבתוך שנה, שנתיים המרכזים יתחילו לפעול – מאיפה תביאו כוח אדם? זה לא כל-כך פשוט היום לגייס אנשים בתקופה כל-כך קצרה וגם יש מחסור ותוסיפו את אלה שתפתחו – איך אתם תתמודדו?

בבקשה, דבי ביטון.

אני רוצה שיתייחסו – הם דיברו על 11 מיליון הקמה. אני רוצה לדעת האם ההקמה היא רלוונטית באותו סדר גודל כשזה בפריפריה או כשזה בערים הגדולות יותר, כי מן הסתם זה מתורגם גם לכמות אוכלוסייה.

אז דבר, דבר.

רגע, אנחנו לא חלק מהפאנל?

קודם כל, לא סיימנו את המצגת ואמרתי לך שבסיום המצגת. דבר שני, לח"כים יש בסך הכל מעמד אחר, הם באים לכאן בשביל לנהל את הדיונים האלה פה, זו הבמה שלהם.

גם ארגוני הנכים מגיעים.

אמרתי שתדברו בסוף המצגת. בבקשה, ירון. יכול להיות יחסכו ממך שאלות כי תקבל תשובות לאחר שהח"כים שאלו אותן, אז זה חלק מהמנגנון פה.

אם אפשר לחזור שקופית אחת אחורה בבקשה כי אני חושב שהיא רלוונטית לחלק מהשאלות. אז אני לא אענה לפי סדר, אם אפשר: לגבי נתונים – אני מסכים. אני חושב שזה אחד הדברים הראשונים שלא רק אני אלא הרבה אנשים במשרד סימנו לעצמם מרגע שהם הגיעו, כולל הנהלת המשרד.

שיפור מערך המידע – כן היו שינויים. למשל, מערך המחשוב בנה לנו כבר עכשיו מערכת שמאפשרת לנו לדעת בזמן אמתי את מצב העומסים במחלקות האשפוז בארץ. זה עובד טוב מול בתי חולים כלליים, צריך לטייב את הממשק מול בתי חולים קטנים ועצמאיים אבל זה ייתן לנו תמונת אשפוז מדויקת. זה ממש לא מספיק טוב כי אני רוצה את התמונה המקבילה גם במסגרות אשפוז יום בשביל לדעת מה העומסים שם וזה מורכב יותר מפני שאשפוזי היום פזורים חלקם בבתי חולים, חלקם בקופות, חלקם בידיים פרטיות בכלל ועדיין אנחנו עכשיו מנסים לראות איך אנחנו בונים מערכת מידע כי אני מסכים איתך שצריך נתונים בשביל לתכנן ובשביל לנהל, זה הבסיס.

אני מאוד מקווה שבמהלך החודשים הקרובים נהיה במקום הרבה יותר טוב מבחינת מערכות מידע במובן הזה, לפחות בפינה הקטנה שרלוונטית לי.

אם אתה מסכים שצריך, אז בוא נתכנס ללוחות זמנים.

חד וחלק. האמת שאני מניח שזה גם עניין של תקצוב וגם היבטים טכניים שצריך לפתור מול מערכות מחשוב כי לא לכל בתי החולים יש ממשק אבל אנחנו נבחן את זה. זה ממש על השולחן.

אוקי, נעקוב אחרי העניין.

בהחלט. לגבי סקר שביעות רצון – אני לגמרי לגמרי מתחבר לנושא הזה. אני חושב שהקופות עושות את זה לגבי שירותים שלהן, שירותים שונים. אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את זה באופן גורף לשיקום כחלק מאיסוף הנתונים, דרך אגב. אני חושב שהתחושה של אדם לגבי הטיפול שהוא קיבל היא פרמטר קריטי לקביעת מערך הטיפול. גם ברמה הרפואית אנחנו מדברים היום על סטים של מדדים שמדווחים על-ידי המטופל. כלומר, לא אני אומר מה מהירות ההליכה שלו אלא הוא אומר כמה הוא מרוצה ממהירות ההליכה שלו למשל. בכלל, יש מגמה ללכת לכיוון הזה וזו דלת פתוחה, אנחנו נכנסים לשם - -

אתם הרגולטור, לא? אז תעשו את זה ביוזמתכם, בלי לחכות לקופות החולים.

אנחנו גם יוזמים את זה וגם הקופות הולכות לשם.

בנושא כוח האדם – יש כמה תכניות שרצות. כמו שאמרתי, הבעיה היא לא בתחום אחד אלא בכמה תחומים, והן לא זהות. אז קודם כל, להציג משהו שרציתי לומר והתבצע כבר ורץ יפה, זה שבגלל העומס, בגלל הצרכים המוגברים בהיבטים הפסיכוסוציאליים של האוכלוסייה שמתאשפזת כיום, יצא מבחן תמיכה לתגבור המענה הפסיכוסוציאלי במחלקות השיקום ולדעתי כל המרכזים כבר פנו, ומרכזים רבים קיבלו תשובות חיוביות לגבי תמיכה של המשרד בתקצוב של תקן של פסיכולוג ועובד סוציאלי פר מחלקת שיקום, כך שמדובר על תגבור מאוד משמעותי מבחינת הגדלות כוח האדם, אז הבעיות הן לא בעיות אחידות, הן משתנות על-פי התחומים.

אין לנו מספיק רופאי שיקום בארץ, וכאן אנחנו הולכים למספר כיוונים: כיוון אחד זה תכנית לעידוד רופאים עולים שמומחים בשיקום. יחד עם ארגון "נפש בנפש" הוקצה לזה תקציב - -

כן, אני רואה פה 50 מומחים.

כן. יחד עם ארגון "נפש בנפש" נבנה מודל תמרוץ, מודל תמיכה בעולים. היה וובינר עם - -

מה זאת אומרת? כולים שכבר עלו לארץ או שיבואו?

שאנחנו רוצים לגייס אותם ולהביא אותם.

זה פרויקט בשיתוף משרד הבריאות עם משרד העלייה והקליטה. פרויקט מבורך מאוד. מי שרואה את רוח ההתנדבות של הרופאים והרופאות בחו"ל – זה מדהים, זה פשוט ציונות אמתית והם באים לכאן בשעת מלחמה, עוזבים את כל הטוב שיש להם שם ועולים לכאן. השתתפתי בכינוס כזה לא מזמן בניו-ג'רזי וזה היה לראות את זה ולהתרגש. מדהים לראות אותם, היו שם מעל 500 רופאים ורופאות - -

זה היה ב"מדקס".

נכון, ב"מדקס". מדהים.

אז לקראת ה"מדקס" ערכנו וובינר לרופאי שיקום. רובם היו אמריקאים, השתתפו מעל 40 רופאי שיקום בוובינר הזה והצגנו את התכנית. אני מקווה באמת שאנשים יבואו. חלקם יכולים לבוא לתקופות קצרות יותר, חלקם אני מקווה שבסוף יעשו עלייה ויישארו איתנו לתמיד אבל זה כיוון אחד.

הכיוון השני זה לתגבר את מערך ההכשרה שלנו. לצערי, שיקום הוא לא מקצוע מאוד אטרקטיבי למתמחים בארץ. אני מקווה שעם החשיפה – לצערי, קיבלנו חשיפה גדולה בחודשים האחרונים ואולי בגלל זה יותר רופאים, יותר סטאז'רים צעירים, יותר סטודנטים ישמעו עלינו ויחשבו על הכיוון, ואז נבנות עכשיו תכניות שהן בשלבי השלמה.

מה, תכניות תמרוץ?

תכניות תמרוץ ותמיכה בשני כיוונים. אני אלך שלב אחורה – התמחות בשיקום יכולה להיעשות בשני מסלולים: מסלול אחד הוא מסלול רגיל, ארבע-שנתי היום, אתה מסיים בית ספר לרפואה והולך להתמחות בשיקום. יש מסלול מקוצר שמיועד לרופאים שהם כבר מומחים באחד ממספר תחומים שהם רלוונטיים לתחום השיקום כמובן, ושם ההתמחות של שנתיים וחצי.

ואין בעיה עם תקנים עם למתמחים?

אז זה בדיוק העניין – אנחנו כעת מתמרצים בדיוק את הנושא הזה, גם במסגרת מבחן התמיכה שיוצא לקופות יש רכיב של מתמחה במימון קופה. אנחנו מממנים לקופה תקן מתמחה, והקופה תבחר אחר-כך בית חולים, לצורך העניין "לוינשטין", שהמתמחה יבוא אליו ויתמחה בשיקום ויסיים את נתיב התמחותו ויחזור לקופה שממנה הוא הגיע וימשיך את עבודת השיקום בקהילה.

האם תעשו תמריץ כמו שהיה פעם לרופאים שעובדים בפריפריה, שבסופו של דבר הופסק?

אנחנו רוצים שהמערך של התמריצים יהיה יעיל אבל התשובה היא באופן עקרוני כן, הרעיון הוא לתמרץ אבל צריך לראות בדיוק איך נכון לעשות את זה. אז כיוון אחד זה באמת מתמחים במימון קופה, אלה מתמחי-על, אלה אותם מתמחים שההתמחות שלהם קצרה יותר. עוד מסלול זה מסלול למתמחים מצטיינים במסלול הארבע-שנתי, מסלול שפועל כיום כבר בפריפריה ונקרא "כוכבים לרפואה" - -

יש מניעה שגם צוות רפואי כמו אחיות מוסמכות, כמו שלוקחים להתמחות של טיפול נמרץ, לנפרולוגיה, להכשיר אותם ושיהיו חלק מהמערך הזה שיכול לאזן ולתת פתרונות?

לא רק שאין מניעה, יש צורך ואני אגיע לזה עוד דקה, בהחלט. אז "כוכבים לרפואה" זה מסלול אחד שאנחנו חושבים עליו, מסלול אחר שעכשיו הולך ונבנה זה מתן תמריצים לאנשים שהם מתמחי-על, שיבואו כמתמחי-על, שהם כבר סיימו התמחות באחד מהמקצועות והם יבואו לתקנים הקיימים. וכאן המטרה היא לא רק להגדיל את מספר המתמחים אלא גם לגרום לזה שכוח אדם מצטיין, שכוח אדם מאוד איכותי, כזה שגם ייתן לנו עכשיו את היכולות הטיפוליות אבל גם ייצר לנו את הקאדר הניהולי של עוד חמש, עשר שנים, שייכנס כיום למערכת. אז אלה שלוש תכניות לתגבור רופאים.

הממונה על השכר באוצר מכיר את זה?

כן.

אוקי, אנחנו עוד מעט נשמע אותו. הלאה.

לגבי מקצועות בריאות – שם הבעיה קצת אחרת כי המספרים לא מאוד גבוהים אבל לא שהמחסור הוא כל-כך כבד כמו ברופאים. הבעיה שם היא שאנשי משרד הבריאות עובדים לרוב במשרות חלקיות במערכת הציבורית וצריך לראות איך אנחנו גוררים אותם לתוך המערכת הציבורית, וכעת נעשית עבודה מאוד מאומצת ואני מקווה שהיא תסתיים בקרוב, על מנגנונים שבאמת יגרמו לאנשים הקריטיים האלה - -

להחזיר אותם למשרות מלאות במערכת הציבורית כולם, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים. מה הנתונים?

שישלמו להם בהתאם כמו בפרטיים - -

אני לא בטוח ששומעים אתכן.

השאלה שלי למשרות חלקיות – האם יש נתון כמה אנשים - -

רוב אנשי מקצועות הבריאות מועסקים במשרות חלקיות במערכת.

מה זה "רוב"?

אלון, את יודעת להגיד?

אני כלכלנית במשרד הבריאות. השאלה הייתה מדוע הם עובדים במשרות חלקיות?

כמה? כמה הנתון?

אין לנו את הנתון הזה. אנחנו יודעים שבאמת רוב מקצועות הבריאות עובדים במשרות חלקיות. הסיבה המרכזית היא באמת הניסיון לייצר איזו שהיא משרה יותר רווחית. זאת אומרת - -

ברור, אנחנו מכירים את זה, זה לא חדש.

אז הניסיון הוא לתמרץ את הגדלת המשרות בציבורי, וזה עוד בגיבוש אבל לתמרץ את הגדלת המשרות בציבורי כך שזה יהיה יותר משתלם כי אנחנו מבינים שזה באמת צורך כלכלי משמעותי.

אני לא חושב שתצליחו להדביק את הפער גם אם תביאו הרבה מאוד כסף לטובת העניין כי מה שמרוויחים בשעות אחר הצוהריים שלהם בשר"פ, זה פי כמה.

ברור, זה פי כמה.

בסדר, זו בעיה שהיא לא במוקד הדיון כרגע. אני לא חושב שדרך המסלול הזה תצליחו לפתור את הבעיה. באמת זה תמריצים שלכם, כוכבים שהזכרת ואחרים, ועוד מעט נשמע גם את הממונה על השכר באוצר. סיימת?

כנ"ל לגבי סיעוד.

דיברנו על פיקוח, דיברנו על איזה שהוא סקר, מה שהעלתה פה טטיאנה.

נכון, ועלתה שאלה לגבי עלות ההקמה אבל רק מילה לגבי סיעוד – אחיות הן ללא ספק חלק חשוב ביותר, אינטגרלי, בתהליך השיקום. יש שני מסלולים רלוונטיים לשיקום: אחד מהם זה אחות עם קורס על בסיסי בשיקום ושוב, יש ניסיונות למשוך כמה שיותר אנשים לשם, ויש מסלול חדש שקורס ראשון שלו רק הסתיים לאחרונה, של אחות מומחית בשיקום, וכאן גם שינינו את שער הכניסה לתחום הזה כדי למשוך – היו - - - מקצוע ועכשיו קורס ראשון הסתיים, ועכשיו אנחנו מוציאים מחזור נוסף. אלה אחיות שיוכלו לנהל תפקיד מאוד חשוב במערך השיקום גם באשפוז ואולי אפילו במיוחד בקהילה. אז כן, חד וחלק.

לגבי עלות הקמה – אני רציתי להגיד דבר אחד: אני רואה חשיבות באופן כללי במרכזים קהילתיים במגוון. כשאני מדבר על שיקום אמבולטורי, אז מצד אחד יש לי את מרכזי אשפוז היום, "לוינשטין" כי חגי פה או שיבא, מרכזים גדולים בבתי חולים שבראיה שלי צריכים לטפל בחולים הכי קשים גם, שכבר אולי לא צריכים אשפוז מלא אבל יש להם את כל היכולות. בקצה השני של הסקאלה אני רואה מרכזים שיהיו מרכזים מאוד איכותיים אבל יכולים להיות קטנים יחסית והם ממש ממש בשכונת המגורים של האדם. דיברנו על החברה יוצאת אתיופיה למשל – אתה צריך שמרכז כזה יסתכל על האדם כמכלול. ידע להבין את השכונה שלו, את החברה שלו ולא יתפור איזה שהוא פתרון גנרי שמשוכפל ממקום למקום. כך שגם למרכז קטן יש חשיבות שמרכז גדול לא יכול לתת כי הוא שם, הוא בשכונה של האדם. כך שאני רואה את כל המגוון הזה בסופו של דבר במבנה רב-שכבתי כזה.

כי אתה מסתכל על המגמות סביב האדם ולא על המגמות סביב הפציעה. כי בסוף יכול להיות שגם אדם ממוצא אתיופי שהפציעה שלו מאוד מאוד קשה, הוא עדיין צריך שיקום אמבולטורי שהוא במרכז מאוד משמעותי.

חד וחלק.

זה לא קשור למה המוצא שלו.

בוודאי. רק אני אומר שאדם כזה יתחיל את התהליך באשפוז מלא, ימשיך כנראה באשפוז יום של בית החולים כל עוד המענה הנדרש הוא באמת מורכב. בהמשך, ברגע שהדבר הזה מתאפשר, אני אשמח לקרב אותו לביתו. יותר מזה – כשאני בא ועושה הערכה תפקודית לבן אדם, בסופו של דבר המדד הוא איך האדם מתפקד בסביבתו הטבעית.

טוב, נכנסנו פה לפסיכולוגיה של השיקום.

לא, זה לא פסיכולוגיה, זה עניין תקצובי. זה ממש לא פסיכולוגיה.

אני כן הייתי רוצה לשמוע את התשובה הסופית שלך לגבי מודל התקצוב. זה לא כל-כך אתה אבל כן הייתי רוצה לשמוע את התשובה שלכם.

כשאנחנו נקבל עכשיו את כל ההערות של כל הקופות נסתכל על ההיבטים של התקצוב כי אנחנו בסופו של דבר רוצים לייצר מבנה ישים כמובן, ונראה איך אנחנו פותרים.

כמה אתה מעריך - -

רגע, אני מנהל.

אבל רק שאלה.

המשא ומתן לוקח פה הרבה זמן. יש פה עוד - -

זה לא משא ומתן, אני מנסה להבין כמה עולה.

סליחה, זה לא משא ומתן, השיח בינינו. אין לו תשובה. אם הייתה לו תשובה, הוא היה אומר לך. נציג קופת חולים כללית אמר שזה עלה להם 11 מיליון שקל. יכול להיות שאם אתה חוסך בדברים מסוימים - -

אבל הוא טוען שזה מרכז מאוד גדול.

אנחנו ממשיכים לעקוב. הוא יקבל את הערות הציבור, אנחנו נקבל אותן אלינו ונבין איך בונים את התקציב של זה. אנחנו סתם מסתובבים סביב אותה נקודה במשך חצי שעה וזה מכלה את זמן הוועדה.

אני מצטערת שאני מכלה את זמן הוועדה.

לא, את לא מכלה את זמני, אני רק ממקד את השיח פה כדי שיהיה ברור לכולנו. בסופו של יום, גם אני וגם את ואני בטוח שכל שאר חברי הכנסת שפה באים לאותה מטרה. אני מקיים את הדיון הזה בזמן פגרה עם מספר חברי כנסת גדול מאוד שבא לפה, ברוך השם, בשביל לדון בעניין מתוך חשיבות הנושא. ולכן, אני חלילה לא מזלזל אלא אני רק אומר שאין עניין להסתובב סביב אותה שאלה כשאין לנו תשובה. זה הכל.

לגבי ירון – שאלה פה קודם ירון לוי לגבי הכסף, האם הועבר אליכם הכסף של 200 מיליון למיטות השיקום?

אז כאן אני אבקש מנריה שנמצאת איתנו בזום להגיד בדיוק מה הסטטוס של הכספים.

אני מבקש להעלות אותה כי גם נציג מרכז המידע והמחקר לא הצליח לקבל על זה תשובה ברורה ולכן רציתי לשאול את השאלה הזאת.

וכמה מיטות נכללות ב-200 מיליון?

אנחנו נשמע עכשיו. בבקשה. נריה שלום. נריה לא איתנו. תתקשרי אליה שתעלה אחרי זה, אני אשאיר את השאלה הזאת פתוחה. זו השאלה האחרונה שנשארה מכלל השאלות של חברי הכנסת. ביקשת להשלים?

כן, משהו קטן שקצת מפריע לי בדיון. בחודשים האחרונים אנחנו מדברים על בריאות הנפש, אנחנו יודעים שהרפורמה לבריאות הנפש ל-2015 מדברת על רפואת הנפש כרפואת הגוף. למה דיון כזה עוסק רק בפציעה גופנית ולא בפציעה נפשית? האם זה לא נכון לסנכרן כשברפורמה עלו שני המקרים האלה?

שאלה מצוינת.

אז קודם כל מבחינתי, כאיש שיקום, היבטים של פגיעה נפשית הם חלק אינטגרלי מהתהליך. יותר מזה, ויעידו כאן חברי, אין מחלקת שיקום שמתנהלת בלי תשומות גבוהות של אנשי בריאות הנפש והעבודה הסוציאלית. לא קיים. ולכן הדבר הראשון שעשינו זה ליצור את מבחן התמיכה ולתגבר את ה - -

פסיכו-סוציאלי. כן, אמרת קודם, נכון.

כן. אני מתעסק באנשים שנפגעו פגיעה גופנית אבל יש להם גם היבטים נפשיים, וברגע שיש לי אוכלוסייה כזאת אני אטפל בה.

אני לא מבין למה לא עושים את האינטגרציה בין שני העולמות האלה שאתם, משרד הבריאות, חיבר ביניהם?

בסופו של דבר, מי שמוביל את התכניות, התכניות כן מתואמות ברמה הזו שאנחנו יודעים כל אחד מה השני עושה. יש מנהל אחד לכל תחום שמריץ איזה שהוא איש מקצוע. אני לא מרגיש שאני מבין מספיק בפסיכיאטריה בשביל להוביל מהלך כולל לחיזוק בריאות הנפש. אני כן מבין את ההיבטים הנפשיים של פצועים שזקוקים לשיקום ולכן אני יודע באמת איך לתרום את התרומה שלי בתחום הזה. קטונתי. אנחנו כן מתואמים אבל - -

אני מסכים עם ירון לוי מצד אחד, שבאמת הראיה צריכה להיות ראיה כוללת גם בעולמות בריאות הנפש, ואני בטוח שבזה הוא חסך לך שאלה, אליקו.

הוא רק הרים לי להנחתה.

ואני מסכים אתך, דוקטור סחר, שאכן הגישה הטיפולית צריכה להיות גישה שונה ולא בהכרח כל מי שנכנס לשיקום פיסי הוא גם חייב שיקום... זה באמת, כמו שהוא אמר, הראיה צריכה להיות כוללת והטיפול בשני מישורים.

רק לפני נריה, הייתה שקופית אחת במצגת שנפלה ואני חייב בה תודה לוועדה קודם כל, כי בזכות הדיונים האחרונים של הוועדה גם התווספה הקצאה לכיוון טכנולוגי בשיקום. יצאנו בתכנית של אקסלרטור שיקומי, ואנשים מכל מקצועות הבריאות עכשיו מוזמנים לבוא ולהציע ולפתור בעיות באמצעות טכנולוגיות שאחר-כך נוכל להתניע. התכנית היא תכנית רחבה כך שאנשים יוכלו ללמוד זה מזה על הפתרונות שכל אחד מביא. אני מקווה לייעל ולטייב את כל המערכת. תודה.

אני מודה לך. אני בשיח עם המשרד סביב הנושא הזה, כמובן בנושא של החלוקה ואיך זה יתבצע. אני מודה לך, ירון, שהעלית בפני את הצורך, וכמובן למשרד האוצר שנענה לבקשתי בהקשר הזה.

בבקשה נריה.

שלום לכולם. אני ראש אגף כלכלה במשרד הבריאות.

השאלה שנשאלה פה לגבי התקציב של ה-200 מיליון שקלים – מה התקבל, עבור כמה מיטות ואיפה זה נמצא כרגע?

אז יש תכנית מסוכמת של קצת יותר מ-200 מיליון, מסוכמת בינינו לבין משרד האוצר והיא מתוקצבת במלואה בתקציב 24, וכאמור חלק ממנה גם יגיע לתקציב 25 שצפוי לגדול כמו שדיברנו על מבחן התמיכה. אז מבחינתנו כל התקציב הגיע, נמצא בבסיס ואנחנו בשלבי יישום על כל חלקיו, כולל החלק האחרון שנוסף בזכות הוועדה – הכל נמצא בשלבי יישום.

לכמה מיטות ואיזה סוג מיטות אתם מייעדים את התקציב הזה?

התקציב הזה הוא לא תקציב למיטות. הוא גם כולל בתוכו את תכנית המיטות אבל הוא תקציב כולל לכל הדברים שירון הציג. זאת אומרת, הוא כולל גם את ה-48 מיליון למרכזי השיקום בקהילה, הוא כולל גם את תכניות כוח האדם, את מקצועות הבריאות, את הרופאים, והוא כולל גם את המיטות.

מה זאת אומרת?

אני רוצה להסביר על המיטות כיה נקודה הזאת עלתה קודם: אנחנו לא מתקצבים מיטות באופן ישיר אלא באמת המיטות של בתי החולים מתוקצבות ממכירת השירותים, בין אם זה משרד הביטחון ובין אם זה קופות החולים. אנחנו דואגים כמערכת שלקופות החולים יהיה תקציב שהם יוכלו לקנות בו את השירותים מבתי החולים. לבסוף, רוב התקצוב שנמצא בבית חולים, וזה נכון לא רק למיטת שיקום, מגיע ממכירת השירות. מה אנחנו נותנים כמדינה? בסוף, אם יש לך מיטה שנרשמת ברישיון אז היא נספרת לך למודל התקצוב וזה מאוד משמעותי, והיא נספרת לך ל - - - זאת אומרת, אתה תוכל למכור שירותים בפחות הנחות אם המיטה רשומה לך ברישיון.

אז התקצוב למיטה הוא תקצוב מורכב יותר. זה לא שכל מיטה צריך לסגור איקס כסף ועכשיו בית החולים מתוקצב עליה ישירות אלא בסוף בית החולים מתוקצב מעצם מכירת השירות. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את הנקודה.

אנחנו רוצים לקבל את הפילוח של החלוקה, לאן הולך הכסף הזה? הזכרת את הנושא של חיזוק השיקום בקהילה, שזה 48 מיליון שקלים וכל מה שדיברנו כאן במהלך הוועדה – אני רוצה להבין איך אתם מחלקים את הכסף הזה?

24-25?

ב-24-25 התייחסת ל-74 מיליון שיגיע ב-25? למה התכוונת? כשאמרת 24-25 - -

כן, ה-200 מיליון הוא לא כסף חד-פעמי, הוא ברובו המוחלט כסף שנכנס לבסיס התקציב. יש בו חלקים חד-פעמיים שהם בעיקר חלקים שקשורים לנושאי השיקום, ששם אנחנו רוצים לעשות איזה "בוסט" שייתן לנו הכפלה של כמות ה - -

אני רוצה להגיד לך שהסגנון של השיח הזה של האוצר שלוקח אותנו לכל מיני טיולים שאנחנו לא מבינים – היה 200 מיליון שקל לטובת השיקום. אני רוצה להבין, עכשיו את מדברת איתי על בסיס - מה ההקצאה כביכול שהמשרד בא והודיע שהוא מקצה לטובת השיקום אם את אומרת לי שחלק מזה נכנס לבסיס?

לא, הוא נכנס לבסיס, יש 200 מיליון שקל לבסיס.

דיברו על הקצאה לצורך המלחמה והמענים שניתנים.

המשמעות של "נכנס לבסיס" אומרת שהתקציב מובטח גם לשנים הבאות. זה אומר שגם ב-26,27,28 נשאר כל הסכום.

כל ה-200?

לא כל ה-200.

אז היא אמרה שיש חלקים שם חד-פעמיים בעולמות השיקום - -

כמה?

- - וחלקים אחרים גדלים.

כמה עולמות חד-פעמיים?

החלק של רופאי השיקום כעת הוא 25, וזה החלק שלדעתי הוא חלק חד-פעמי. בסופו של דבר, השאר זה תוספת תקציבית שתלווה אותנו - -

מה 25? 25 מיליון?

25 מיליון.

מתוך ה-200?

למה? לכוח אדם?

רק לרופאים. רק לאותן תכניות לתמרוץ מתמחים כעת.

אני דווקא הייתי משקיע שם יותר, אני מוכרח לומר.

זה גם עניין של ביקוש, נראה כמה דרישה תהיה לנו.

אם אתה רוצה לתמרץ אותם, לעודד אותם, אתה צריך יותר.

רגע, שאר ה-175 מיליון שקלים מתוך ה-200, זה כולם בבסיס?

שאר הכסף בבסיס. זאת אומרת שזה ילווה אותנו גם בשנים הבאות להמשך פיתוח המערכת.

זה נשמע לי טוב מדי. זה מצוין אבל נשמע לי טוב מדי. 175 מיליון בבסיס מתוך ה-200?

זה מצוין, זאת הבשורה.

כל ה-175 ב-24?

לא.

ב-24 יש 200 מיליון שמתווספים, ובהמשך ימשיכו לרוץ איתנו 175 מיליון.

הבנתי.

נריה, יש פה שאלות כי אנחנו לא מבינים כל-כך, אנחנו לא כלכלנים. תעשי לנו סדר מה ב-24, מה ב-25 וכמה רץ איתנו הלאה במהלך השנים.

בסדר גמור. העיקרון, כשהכנתי את זה יחד עם משרד האוצר, הייתה ההבנה שהמערכת הזאת היא לא אקורדיון. אתה לא יכול לבוא ולהרחיב עכשיו שירותי שיקום ולהכפיל אותם כי פתאום צריך במלחמה לשנתיים ואז לסגור חזרה, מה גם שהיא חסרה מאוד בשגרה. ולכן מלכתחילה הדרישה של משרד הבריאות, של מערכת הבריאות הייתה שההכנה תהיה לבסיס. אנחנו עכשיו לא נכפיל את מקצועות הבריאות ואז נפטר אותם ביום אחד אחרי המלחמה, זו לא אופציה. אנחנו לא נבנה מרכזי שיקום בקהילה ואז נסגור אותם אחרי המלחמה, כשהצורך אולי קצת ירד. ולכן, מלכתחילה הדרישה הייתה כסף לבסיס לכל התכניות ששמעתם שירון הסביר למעט שלוש תכניות ספציפיות לרופאים והן תכניות לבסיס. זה אומר שמרכזי השיקום יקבלו תקצוב לבסיס, כמו שירון תיאר. מקצועות הבריאות, אם נצליח לעשות איזה שהם תמריצי שכר – הם יהיו לבסיס, הם לא ייעלמו, אנחנו לא נוריד אותם פתאום ביום אחד. כל הדברים האלה, כל מה שירון פירט - - - הם כולם לבסיס.

כמה כסף ב-24, כמה ב-25 וכמה רץ אתנו?

אז אמרנו – 200 מיליון ב-24, 175 ב-25 וה-175 נשארים.

אז זה לא מסתדר כי חלק מהתכנית שדיברתם עליה היא גם ל-25, ה-74 מיליון שקל למשל לחיזוק השיקום בקהילה.

זה בתוך ה - -

זה חלק מה-200.

יש עוד רכיבים שלא שם.

שהם מה?

לא, אי אפשר לנהל ככה דיון שחסרים רכיבים וחסרים נתונים וזאת לא המצגת האחרונה. זה באמת לא רציני. אני רואה לפי הדוח 48 מיליון שקל ועוד 74 מיליון שקל. איפה ה-200 מיליון?

לא, 25 מיליון שקלים הרחבת ההיצע באשפוז - - - יש פה עוד מרכיבים שדיברנו עליהם אבל זה מופיע גם במצגת.

הרכיב היחיד שאתה לא רואה שם כעת זה הרכיב שצריך עדיין להגיע אליו להסדר בנוגע לחיזוק מקצועות הבריאות. זה הרכיב היחידי שלא מופיע שם כעת.

מה זה אומר?

אותם תמריצים שייועדו להגדלת המשרה, להבאת אנשי מקצועות הבריאות - -

זה לא ה-25 מיליון?

זה רק לרופאים.

אוקי.

זה רצפת הייצור של השיקום.

נכון. ולכן ההתייחסות לזה היא מאוד רצינית, וזה ילווה אותנו גם כמו שנריה אמרה, מכאן והלאה כי ברור לכולם שאנחנו לא בונים כאן משהו בשביל לסגור אותו אחרי שנתיים.

תודה. שלי, בבקשה.

אני רק רוצה להתחבר למשהו שנאמר פה כמה פעמים מצד כמה גורמים לגבי הנושא של הנתונים: אנחנו די הולכים לאיבוד בעניין הזה שאין לנו את כל המידע. אין לנו את תכנית השיקום לפנינו, אין לנו את הפילוח. למשל, כשאתם דיברתם על הנושא של תכנית שיקום בקהילה, כמו שאמרת זה כולל גם את אשפוז היום. אנחנו לא יודעים כמה עמדות אשפוז יום הולכים להוסיף, איפה הולכים להוסיף אותם. יש היום 136 עמדות כאלה ומעט מאוד בפריפריה. בנוסף, יש את העניין הזה – זה לא רק המרכזים. זה כמה מרכזים יוקמו, כמה אנשים יוכלו לקבל שירות במקומות האלה ובנוסף, אם יש בכלל התייחסות לנושא של שיקום ביתי – האם זה גם חלק מהתכנית, האם זה לא חלק מהתכנית? בכל מה שנוגע לתקציב, אתם מדברים על 200 מיליון כבר ב-2024 אז צריכים לדעת מה כל המרכיבים מתוך ה-200 מיליון שייושמו בשנה הזאת, וכמה מתוכם באמת ייושמו בשנים הבאות.

אני רק רוצה להתחבר ממש בקצרה לדברים: דיברנו על המצגות. בדיון הקודם שנערך בנובמבר הציג משרד הבריאות נתונים והכותרת הייתה: מעקב יומי אחר מיטות שיקום פנויות, בו הצגתם את הנתונים. היום אתה בא ואומר שאין לך מודל יכולת למדוד את כמות ההמתנה וזמן המשך ההמתנה ומספר המטופלים. אז בעצם מה שהצגת בפעם הקודמת הוא בלוף.

לא. את מספר המיטות הפנויות אני מכיר.

לא, יש פה אלמנט של אשפוז יום ואין לו את - - -

לא, אני רוצה לדייק – הציגו מצגת שבה הכותרת שלה: מעקב יומי אחר מיטות שיקום פנויות ובו נתונים, בין היתר, על מספר המיטות נכון לאותה תקופה. אני אסביר לך: זה מין דז'ה וו כזה כל הזמן עם משרד הבריאות. יש מצגות מאוד יפות וכשאנחנו נכנסים לפרקטיקה אנחנו לא מקבלים הסברים. אז איך היום אין כלים למדוד ואיך יש מצגת מלפני מספר חודשים - - -

תודה ירון.

התשובה פשוטה – הכלים למדוד הם אותם כלים. גם היום אני בודק יום יום את מספר המיטות הפנויות. אבל בין מספר המיטות הפנויות לבין ממתינים – יש הבדל גדול. מספר מיטות פנויות זה דבר שקל לי לבדוק. אני מתקשר לחגי, כמנהל בית החולים, והוא אומר לי: יש לי איקס מיטות, כך וכך תפוסות, כך וכך פנויות. זה קל. חגי לא יודע להגיד לי כמה ממתינים תמיד נמצאים בבית החולים מסביב. הקופה אולי יודעת, וגם לא תמיד.

כך שיש נתונים שאני יכול למדוד. אני מודה, לצערי לא תמיד יש לי מערכות ממוחשבות אז הרבה פעמים זה נגמר בשיחות יומיות עם האנשים כדי לאסוף את כל מה שאפשר, ואני לגמרי אמרתי – מסכים איתך. אני חושב שאיסוף מידע מדויק, למשל לגבי מספר הממתינים, יאפשר לי בסופו של דבר לנהל טוב יותר את המערכת.

דוקטור סחר, תשובה לשאלות של שלי ואם אין לך אותן, נבקש לקבל את זה כתוב לוועדה.

קודם כל, אני אשמח להעביר את כל הדברים כתובים במסודר אבל אשפוזי יום – קודם כל, לגבי אשפוז ביתי, הוא עוד נדבך בתכנית, נדבך שמתקיים. הקופות עושות אותו בהיקף רחב ואנחנו הולכים להיכנס לתהליכי בקרה כדי לוודא שברמה האיכותית הוא נעשה טוב, כמו שאנחנו חושבים שצריך.

לגבי עמדות אשפוז יום – אין כעת תיקנון מסודר לאשפוז יום שיקומי. זה אחד הדברים שאני מקווה שברגע שנצליח להוציא את אותו נוהל חדש שמסדיר את נושא השיקום – ייפתר. כעת, נהוג לחשב שתי עמדות שיקום יום כמיטת אשפוז, אבל אני חושב שהחישוב הזה באמת נשען על אשפוז יום פנימי, שאדם מגיע בבוקר לקבל אנטיביוטיקה ובערב מגיע לקבל אנטיביוטיקה ואז אולי אפשר לעשות שני מחזורים על אותה מיטה – הוא לא רלוונטי לדעתי לאשפוז יום שיקומי כי שוב, כמו שאולי חגי יוכל לספר טוב ממני, התשומות שהוא נותן למטופל באשפוז יום יכולות להיות מאוד דומות לתשומות שהוא נותן למטופל במחלקה למעט המיטה והאוכל ואולי חלק מהטיפול הסיעודי.

כך שהעבודה הזאת של תיקנון אשפוזי יום זו עבודה שנעשית כיום, ממש עכשיו, כדי להסדיר את הנושא הזה. יש כאן לקונה היסטורית ואני חושב שאנחנו צריכים לתקן, ואני חושב שזה ישפר לנו מאוד את היכולת לנהל את המערכת, וגם באיזה שהוא מקום לתמוך נכון בבתי החולים.

שלי, אנחנו לא נאריך, אני רוצה לשמוע כי יש לנו בקשות למידע ספציפי ונכניס את זה לסיכום הדיון. תודה רבה דוקטור סחר.

עורך דין רועי משולם, סגן יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, בבקשה.

אדוני, שמענו פה בעיקר את הכל. אני עצוב. אנחנו גוף שמייצג את הנכים שנשלחים לקרב, שבזכותם אנחנו יושבים פה היום. מה שאני שומע שבנובמבר התקיים דיון, עברה חצי שנה. התכנסנו פה היום לדיון ואין נתונים, המצגת לא רלוונטית, הכל נע פחות או יותר סביב השערות. ואם כבר יורדים לרזולוציות, אז גם היום אין לוחות זמנים. לא קבענו שום דבר עם לוחות זמנים אופרטיביים ושוב, הכל הבטחות ואני לא בא עכשיו באצבע מכוונת להאשים. אני מבין שאנחנו בתקופה של מלחמה והכל בדינמיקה אבל אם עברה חצי שנה ובא ה-מ.מ.מ. של הכנסת ומבהיר שיש 200 מיליון ו-48 מיליון שאין שום קשר ביניהם – זה נועד למטרה אחת וזה נועד למטרה אחרת. ופתאום פה מסבירים לי שזה חלק מזה ובעצם זורים ערפל כל הזמן. ככה אתה מבין שלא תגיע למצב שאתה נותן מענה אמתי למשק, בטח כשיש לך 60 פצועים ביום, מעל 7,000 פצועים עד היום, אלפי נכים שזקוקים למענה מידי. לא דנו בכלל בכל פגועי הנפש, ומוסיף לי המומחה שגם אין התייחסות לאשפוז יום כי גם שם יש בעיה. אז הכל בעצם בתכנונים אבל כבר דיברנו בנובמבר והתקצוב כבר התקבל כי אם אני מבין ממשרד הבריאות ב-200 מיליון התקבלו, הוא היה צריך כבר להגיש תכנית. ואם עולה 11 מיליון לבנות מרכז שיקום, זה גם בסדר כי 48 זה כבר יותר מארבעה מרכזים ו-74 מיליון לשנה הבאה זה כבר עוד הרבה מרכזים אז אפשר היה לעשות דברים.

אבל הכל סביב תכניות, תכניות, תכניות, ערפל, ואז בכנות, אני לא מבין איך משרד הבריאות עומד ביעדים האלה, לשים אצבע מאשימה על אף אחד – איך בכלל עומדים ביעדים? לא הבנתי. הבנתי רק שהכל בתכנית, את זה אני מבין, ו-200 מיליון התקבלו, 48 מיליון לא הבנתי אם התקבלו או לא כי כל השאלות נענות במענה של השערה, תכנון וסיסמאות. זהו.

תודה. אליקו, בבקשה.

אני אנסה לתמצת את הדברים בכמה משפטים כי מאוד לא פשוט לי: לגבי כפל בתחלואה – אם מדברים פה כביכול על מיטות אשפוז, יש פה הרבה מתמודדי נפש שהגיעו גם כאזרחים וגם כמה שנקרא חיילים שנפצעים בזמן הקרב, ולא ראיתי שום גידול בנתונים ובמרכזים לאנשים שהם עם פוסט-טראומה. אני חושב שאין פה אפילו ביטוי אחד בדרום, חוץ מ"עלה נגב". לא בסורוקה ולא - -

רגע, התגבור למענה פסיכו-סוציאלי לא אמור לתת מענה לזה?

לא. זה לעג לרש. לא מספיק, לא מקצועי. אני ציפיתי שנציגי הביטוח הלאומי יהיו פה ושיבינו שהם פוגעים בנו, בנכים הקיימים. לא יכול להיות - -

אליקו, אני כתבתי לך לפני הדיון ש - -

רגע, אבל יש פה תחלואה כפולה שעולה לך בדיון. אתה לא יכול להגיד לי אל תדבר על זה. ברגע שאתה נותן - -

צודק, צודק. כשאתה צודק, אני אומר לך שאתה צודק.

אז יפה. לא יכול להיות מצב שבו נכה פוסט-טראומה ונפגעי איבה, מקוזז להם ואין אפשרויות לשיקום. איך יכול להיות מצב כזה שביטוח לאומי פוגע בנו, בשיקום שלנו? כשבן אדם, יש לו טראומה או גברת נפגעה מינית לפני ה"נובה" והיא תגיע להגיש במשרד הביטחון או חיילת שתגיע למשרד הביטחון, מה שיקרה זה שיגידו לה: היה לך מקרה עבר. מה שהמדינה פה אומרת זה: אני מבטלת את הפגיעה המינית או הפגיעה הפיסית שהייתה לי כי החוק לתגמולי האיבה פוגע באנשים. זה דבר שהוועדה חייבת לטפל בו. זו ועדת בריאות, הייתה רפורמה ב-2015 של גוף ונפש. אז אם אנחנו רק שווים בשביל רפורמות כי ברפורמות משרד הבריאות אלוף אבל כנכה מנסה להתאבד במלון ומשרד הבריאות אפילו לא נותן תשובות לגוף שפונה אליו ואומר לו: תשמע, הנכה הזה בסכנת חיים, אז אנחנו פה בצרה צרורה, והרבה מקרים כאלה הולכים להיות וזה חמור מאוד.

אני רוצה תשובות ודברים אופרטיביים. עד עכשיו לא הוצגה שום תכנית אופרטיבית בתחום בריאות הנפש. בריאות הנפש הביאה את האגף למכשירי שיקום וניידות אבל לא הביאה את בריאות הנפש. יש ראש מערך לבריאות הנפש ולדעתי הוא היה צריך להיות פה, בדיון הזה, וזה "אות קין" לכך שבוועדה כזאת – אני לא יודע אם הוא הוזמן או לא הוזמן, אני לא מאשים אבל זה "אות קין" שאנחנו מתמודדים עם מקרים מאוד קשים בעוטף, עם מלחמה שנכפתה עלינו, מלחמה מצפון ובעוטף ישראל, ולא יכול להיות שלא יהיו לנו מענים ולא נקבל תשובות, והכל יהיה דיבורים בעלמא והבטחות לעוד כמה שנים. אנחנו היום זועקים לשמיים. אני לא רוצה שאנשים מהיישוב שלי ומחוץ ליישוב שלי יתאבדו. אני באתי להציל את האנשים האלה כולל את עצמי, אני לא מתבייש.

אני חושב שוועדת הבריאות שמתכנסת, היא צריכה לדון גם במצב בריאותם הנפשי. שום תקן במרפאה לבריאות הנפש שאותה אני מייצג בשדרות לא הוסף. בברזילי לא הוסף פסיכיאטר, לא עובדת סוציאלית - -

אליקו, אתה מדבר על בריאות הנפש - -

רגע, אני גם מדבר על זה שאנשים יפצעו את עצמם אז הם ייכנסו גם לקטגוריה הזאת של שיקום.

אליקו, אני מודה לך שאתה מעלה את הנושא הזה.

אני בא לפה באומץ לב ומדבר על זה, ולא כל אחד יכול ולא כל נפגע ונפגע יכול - -

אליקו, אתה אורח קבוע כאן, בוועדה, ואורח מכובד מאוד סביב השולחן הזה ואני מודה לך שאתה מעלה את זה. בכל דיון אנחנו משתדלים להתמקד בנושא שלשמו התכנסנו, וכתבתי לך גם בטרם הוועדה שהכינוס היום מדבר על מיטות שיקום עבור אותם חיילים - -

רגע, אבל אני רוצה ללכת לאשפוז, אני אחרי 16 ניסיונות אובדניים ואין לי מענה ממשרד הבריאות? 16 ניסיונות אובדנות ואין מענה?

אליקו, אליקו היקר - -

אתה מדבר על אשפוז יום. למה אתם מחכים, שאני אהיה תלוי באיזה שהוא מקום? שאנשים יהיו תלויים?

חס ושלום. תקשיב לי רגע: אליקו - -

אני גם תושב שדרות.

אליקו, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים ואתה נמצא פה תמיד. אני אומר לך שכשיש דיונים על בריאות הנפש, הקול שלך נשמע ואני מנסה לקחת את אנשי המקצוע ולחבר אותם אליך כדי לקבל את המענה הספציפי שלך. היום הדיון - -

לא רק שלי, של כל התושבים. אני בא וזועק את הזעקה שהרבה אנשים יתביישו לדבר על זה.

כל מי שסובל בתחום הנפש, ואני מצטרף לזה וקיימנו על זה הרבה מאוד דיונים ונמשיך לקיים.

איזו מדינה זאת שמפחיתה לאדם וחותכת מהנכות שלו?

אליקו, אני מודה לך על מה שהעלית.

איך היא לא מכבדת. אני רוצה הוראות אופרטיביות לביצוע.

אליקו, אין לי פה עכשיו נציגים של ביטוח לאומי כי הדיון הזה עוסק בעיקר - -

אמרו לי שיש בזום, לא?

לא, לא. אנחנו עוסקים בנושא מאוד מסוים, מאוד ספציפי - -

אז חלק מהשיקום שלנו זה השיקום הנפשי. אנחנו גוף ונפש.

נכון. לכן יש פה התייחסות במצגת, כמו שראית - -

בשורה אחת קצרה ותו לא.

בסדר, זה חלק מהתשובה.

זו לא תשובה, זו לא תשובה. אדוני היו"ר אני מכבד אותך, זה לעג לרש, זו לא תשובה.

זה חלק מתכנית השיקום של החיילים שלשמה התכנסנו.

אין תכנית, איזו תכנית? אין תכנית.

מותר לך לחלוק.

לא, זה לא עניין שמותר לי לחלוק, לא הוצג לוועדה - -

התכנית לא הוצגה לנו.

ביקשנו לקבל פירוט גם כתוב.

זה רק לחלק מהנכים ורק תקציב ואנחנו לא ראינו את הפירוט אף פעם - - -

טטיאנה, ביקשנו לקבל את זה גם כתוב, ניסינו לדחוק עד הפינה את אנשי התקציבים של משרד הבריאות בהקשר הזה - -

היא ברחה מהדיון, איפה היא?

אדוני, מספיק, זה משרד האוצר. ביקשנו מהם לקבל, דחקנו אותם לפינה ובכל השאר נבקש תשובות ונדרוש אותם עם סיום הדיון. אני לא לוקח את הדיון הזה לעולם של בריאות הנפש, עם כל החשיבות של העניין, זה לא הדיון כרגע.

ולכן, אני מודה לך על כך שהעלית את הדברים ואני עובר לדובר הבא – דוקטור חגי אמיר, בבקשה.

אני מנהל המרכז הרפואי לשיקום "לוינשטיין". כפי שראיתם בטבלאות שם, המרכז שלנו הוא המרכז הגדול ויכול לתת את המענה להרבה מאוד נפגעים ובאמת זה מה שעשינו. עד היום טיפלנו בכ-140 נפגעים שעברו דרכנו, בין 140 ל-150 נפגעים מהמלחמה. אנחנו כרגע, בשלב זה, מטפלים בערך בכ-80 נפגעים, מתוכם 30,40 מאושפזים מלא וכל היתר, בסביבות ה-40,50 הם באשפוז יום.

המענה שאנחנו נותנים לנפגעי מלחמה הוא מידי. זאת אומרת, כל מי שמיוצב בבית החולים הראשוני, ברגע שמפנים אותו אלינו, זאת אומרת שהוא מיוצב מבחינה רפואית והוא מוכן להתחיל שיקום – הוא עובר אלינו באותו יום. זאת אומרת, לפגועי מלחמה אנחנו נותנים מענה מידי.

רק לחיילים או גם לאזרחים?

לא, לא, לכל מי שנפגע במלחמה, פגועי מלחמה בכלל.

וזה רק פיסי, נכון?

זה פיסי, ומי שיש לו פיסי ונפשי גם, אז גם נפשי אבל אין לנו מחלקה לפגועי נפש בלבד, בלי גוף. בשביל זה יש מרכזים לפגיעות נפש, לא אנחנו.

עד 2015 זה היה מחוץ למערכת. בריאות הנפש, עד 2015 הייתה בכלל מחוץ למערכת.

כן, אבל זה לא קשור. אנחנו נותנים מענה - -

- - -

רגע, אי אפשר לנהל ככה דיון, עם כל הכבוד. אם יש לכם הערות בינים, תרשמו לכם ותקבלו שוב את רשות הדיבור אבל לא ככה.

סליחה אדוני.

אנחנו עלינו במספר האנשים שאנחנו מטפלים בצורה ניכרת כי אם היינו מטפלים לפני זה בסביבות ה-350 מטופלים בו-זמנית בכל זמן שהוא בבית החולים, היום אנחנו מגיעים ל-420, 430.

בלי שקיבלתם תוספת מיטות.

בלי שקיבלנו תוספת מיטות, ואנחנו עושים את זה עם מה שיש לנו. כולם מוציאים את הנשמה כדי לתת - -

זאת אומרת, כוח האדם שלך נותן מענה גם ללא תוספת ב - -

בדיוק, נכון מאוד. קיבלנו תוספת קטנה על דברים מסוימים אבל עקרונית, התוספת שאנחנו זקוקים לה – טרם קיבלנו, כדי לעלות במספר המטפלים בכמויות האדירות של מטופלים שקיימים היום.

יש לנו בעיה בגלל שאנחנו נותנים פה את החובה המוסרית שיש לנו לנפגעי המלחמה, ברובם זה חיילים כמובן אבל יש גם שלא, החובה המוסרית שלנו היא שאנחנו לא מוכנים לחכות רגע שהם לא יקבלו שיקום, ולמרות זאת שהוספנו הרבה מאוד מטופלים, עדיין זה כן במידה מסוימת גם על חשבון זמני המתנה למטופלים רגילים. זאת אומרת, אנחנו עושים אחד תמורת אחד מה שנקרא, ויש לנו מיטות שהן מיטות נוספות שאנחנו מדווחים כל יום למשרד הבריאות על איזה מיטות יש לנו וכמה מיטות אנחנו יכולים לקבל פיסית. אבל בגלל זה שיש לנו מספר מוגבל של מטפלים, אנחנו לא יכולים לעשות את אותו דבר לאנשים שנמצאים כרגע בתהליך רפואי כלשהו שהוא לא מלחמתי ורוצים לבוא לשיקום, אנחנו לפעמים כן צריכים לתת להם לחכות, וזמן ההמתנה הוא בין שבוע, שבועיים לבין חודש אפילו בחלק מהמחלקות. אז זה בעייתי מכיוון שלמרות שיש לנו את החובה המוסרית כלפי נפגעים שלנו והחיילים שלנו, עדיין החובה המוסרית שלנו קיימת גם למטופלים שאינם - -

אתה מאמין בפתרון שהציג משרד הבריאות בהקשר של אשפוז יום?

יפה. אז בנושא של האשפוז יום, גם אנחנו העלינו בצורה ניכרת את המספר של אשפוז היום שלנו. באשפוז יום יש שני סוגים של אנשים שיצטרכו להיות: 1. כאלה שהם עדיין צריכים את הטיפול שאינטנסיבי שאנחנו מסוגלים לתת במערך האשפוזים אבל הם כבר עצמאים. זאת אומרת, הם כבר יכולים לנסוע הביתה ולחזור. אתן דוגמה: היה חייל מילואים שהייתה לו איזו שהיא בעיה והוא הופנה לאשפוז יום. אבל ברגע שראינו שהוא צריך להגיע כל יום מהבית שלו ובשביל זה הוא צריך אמבולנס שייקח אותו, זה לא הגיוני, ואז אשפזנו אותו לאשפוז מלא. אבל אם הוא כבר לא צריך את האמבולנס והוא יכול להיות מוסע על-ידי הצבא נאמר יום יום לקבל את הטיפול, אנחנו יכולים להעביר אותו לאשפוז יום. אז אשפוזי יום יכולים בהחלט לתת מענה לדבר הזה.

אשפוז יום גם יכול לתת מענה לאותם אנשים שאינם חייבים לבוא לאשפוז מלא מלכתחילה. זאת אומרת, יש פה שני ערוצים שמתנקזים לאשפוז היום: 1. מתוך מיטות האשפוז בשיקום שסיימו כבר את החלק הראשוני של השיקום שמחזיר להם איזו שהיא עצמאות ואז הם יכולים להמשיך לקבל את הטיפול כשהם ישנים בבית. 2. האוכלוסייה השנייה זה אנשים שבאים מהקהילה. זאת אומרת, הם נמצאים בבית, הם צריכים אשפוז, טיפול אינטנסיבי רב-מקצועי אבל הם לא אושפזו מלכתחילה במערך האשפוזי של השיקום והם מגיעים מהקהילה. אז יש פה שני ערוצים ושניהם יכולים לבוא בפתרון של מרכזים בקהילה. אם יש אנשים שיכולים לקבל קרוב לבית, במרכז שישנו בקהילה, לקבל את הרב-מקצועי הזה אז בוודאי שזה יקל עלינו ולא נצטרך לאשפז אותו אצלנו ויהיה יותר מקום לאנשים שמשתחררים מהאשפוז ויכולים ללכת הלאה.

הבעיה העיקרית בכל התכנית הזאת זה כמו שאמרנו, ההכשרה וההדרכה של אנשי הצוות. זאת אומרת, אתה מדבר פה על רופאים ועל אחיות ועל כל מקצועות הבריאות. מה שאנחנו עשינו בנושא הזה, גם בגלל זה וגם בגלל שקמים עוד כל מיני מרכזים שיקומיים נוספים בכל הארץ, אנחנו הקמנו את האקדמיה לשיקום, שכבר יש לנו חלק מזה בתקצוב מתרומות שאנחנו מתחילים להקים, ואנחנו יכולים לתת הדרכות והכשרות לכל מקצועות הבריאות של שיקום, כשמקצוע הבריאות של מישהו שהוא כבר פיזיותרפיסט מומחה, מרפאה בעיסוק מומחית, אבל יש את האלמנטים הספציפיים שהם חשובים לשיקום, שאנחנו רוצים לחזק באותם מקצועות הבריאות כדי שיוכלו לתפקד במערך שיקומי בקהילה נאמר או בבית חולים חדש שנפתח - -

יש ביקוש?

ועוד איך. זה חובה. בלי זה, אתה פותח מרכז שהוא לא מתפקד. מה הוא יעשה? מה אנשים יודעים לעשות? הם יודעים לעבוד בתור איש מקצוע אבל לא במערך שיקומי. הדבר הזה הוא חיוני ביותר.

יותר מזה – ברגע שיש לנו את כל הקורסים האלה, אני הולך להציג אותם למשרד הבריאות כדי לקבל את האישור שלהם, שבלי לעבור את ההכשרה הזאת הם לא יכולים לעבוד במרכזים האלה כדי שיהיו מרכזים שעובדים בצורה נכונה שיקומית ולא כל אחד יבוא וימציא את הגלגל.

אני חושב שאלה שני הדברים העיקריים: 1. המערך של איך אנחנו כרגע מטפלים במה שיש. 2. הנושא של ההכשרות לצורך ההקמה של כל המערך הלאומי הזה.

בכל מקרה של החמרה במצב המלחמתי, אנחנו ערוכים בכל רגע. יש לנו ממש פק"ל חירום, שאם פורצת מלחמה, איך אנחנו פועלים כדי לפנות ולאפשר לפחות ל-100 עד 130 מטופלים להיכנס - -

זה על חשבון התפוסות - -

זה לא על חשבון כי מה שקורה זה שאנחנו עובדים, וברגע שיש מישהו שהוא לקראת סוף שיקום - -

זה מה שאני אומר - - - הוא היה נשאר.

בדיוק. אם בימי שלום הייתי משאיר אותו עוד שבועיים, עכשיו אני אומר לו חביבי, לך הביתה, תמשיך בבית.

מאה אחוז. אני מודה לך על כך ואני רוצה להגיד מילה אחת על המרכז הרפואי "לוינשטיין": קודם כל, זה לא מובן מאליו שאתה מגיע לדיונים פה. אני עוקב אחרי המקום הזה שנקרא בית לוינשטיין, ואני מוכרח לומר שהשם שלו לא נקנה בחינם. זאת אומרת, זה בהחלט אחרי עמל ויזע שלך כמנהל, ובטוח גם של הרופאים והאחיות והמטפלים כולם.

אז מגיעה לכם תודה על מה שאתם עושים, ותודה לך על המסירות הזאת, שאתה מגיע פעם אחר פעם ומביא את המקצועיות והניסיון והידע שיש לך לשולחן הוועדה. אנחנו מעריכים את זה מאוד.

תודה לכם.

פרופסור נמרוד רוזן בזום, יושב-ראש האיגוד לאורתופדיה.

שלום וברכה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה הנכבדים. אני רוצה להיות קצת מקלקל השמחה בפורום הזה ולהביא לכם קצת נתונים, נתוני שטח: המצגת שהוצגה על-ידי דוקטור ירון סחר לא קשורה למציאות. אין בה שום נתון אחד שתואם את המציאות ואין למשרד הבריאות שום מושג של מה שקורה בשטח. הכל גיבובי מילים ותכניות.

אני רוצה גם להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדה שירון סחר מדבר על מה עושים משנת 2024 והלאה. איפה היה משרד הבריאות עד 2024? למה הוא לא הכשיר אנשי שיקום? למה הוא לא הכשיר אחיות? למה הוא לא הכשיר פיזיותרפיסטים? למה הוא לא פתח עוד מיטות שיקום?

אני חושב שמשרד הבריאות וירון סחר שבתפקידו כבר 10 שנים, כשלו בטיפול בשיקום במדינת ישראל, וצריך להוציא את השיקום ממשרד הבריאות ולהעביר אותו למשרד הרווחה. לא ייתכן שהשיקום בארץ כל-כך מוזנח. אין 1000 מיטות שיקום פעילות, זה סיפורי פוגי שמספרים לכם בוועדה. אני נמצא בבית חולים "העמק" - -

תראה, פרופסור נמרוד רוזן, אני מוכרח לומר לך שאני מנהל את הדיונים האלה כבר חצי שנה וחבר כנסת כבר כמעט שנה וחצי. למעט מקרים ממש בודדים, אני לא זוכר שנכנסים ברמה האישית בין, ולא משנה מי הם האנשים - -

לא נכנסתי ברמה האישית, אני מדבר כנציג משרד הבריאות, לא הוא אישית. משרד הבריאות לא עשה כלום מבחינת שיקום במדינת ישראל.

הבנתי. אז קודם כל, כשאתה מדבר על משרד הבריאות כמשרד – אני מקבל. קודם הזכרת את השם של ירון ואני לא מקבל את זה. אני גם לא יודע את הנתונים לגבי - -

ירון הציג מצגת - -

פרופסור רוזן, אני יכול לקבל ביקורת ואני ראוי לקבל ביקורת ואנחנו פה כדי להשמיע ביקורת אבל לא לגופו של אדם, בטח לא כשאנחנו מדברים על דוקטור סחר. אני מוכרח לומר שהוא מתמסר לעבודה שלו. ציינת 10 שנים ואני חושב שהוא רק שנתיים בתפקיד אבל לא משנה שהנתונים לא מדויקים. בוא נדבר עכשיו על הביקורת שלך לעיתוי הזה שבו אנחנו נמצאים כרגע.

הביקורת שלי למעשה מושתתת על שתי נקודות עיקריות: 1. שמשרד הבריאות, כרגולטור, לא עושה את עבודתו ולא עשה את עבודתו עד היום. ולכן, מדינת ישראל בשנת 2024 לא מוכנה למלחמה ולא לתחלואת שגרה. אמר אמיר קודם, מנהל בית לוינשטיין, שהוא אורתופד במקצועו, שכרגע תשומת הלב ניתנת לפצועים. אבל צריך להבין שכאשר מפנים מיטות לפצועים, יש הרבה פחות מיטות לתחלואת שגרה, לאזרחים. האזרחים האלה שחיכו בתור חודש, יחכו עכשיו חצי שנה לשיקום. משרד הבריאות לא נותן פתרון לאנשים האלה. הצפון מופלה לעומת המרכז - -

זה נכון.

- - יש הרבה פחות מרכזי שיקום בצפון בצורה משמעותית ביותר. אנחנו שבעי הבטחות. לפני ארבע שנים פניתי למשרד הבריאות – אתם כל הזמן מדברים על כמה עולה פתיחת יחידת שיקום. אנחנו נבלמים באופן סיסטמתי על-ידי משרד הבריאות ונקיטת יוזמות פרטיות לפתיחת מרכזי שיקום. אתם כל הזמן מדברים על תקציבים – למה לא פותחים את השערים ליזמים פרטיים, שיעבדו על - - - ומגדילים מידית את מספר מיטות השיקום בישראל. אני אישית גייסתי 50 מיליון שקל לפתוח מרכז שיקום בעפולה. ארבע שנים אני מסובב בכחש במשרד הבריאות ואף אחד לא מוכן להנפיק לי רישיון. לא יכול להיות שזה מונופול שדורש כל יוזמה פרטית, שזה מונופול שהורס כל יוזמה לבריאות התושבים.

אני יכול להגיד לך ולחברי הוועדה מניסיון, ואתם יכולים לבדוק אותי – אני הקמתי לפני שבע שנים בית חולים פרטי עם שבעה חדרי ניתוח, ש-95% הבאים בשעריו הם חברי הרפואה הציבורית, על הביטוחים המשלימים ועל סל הבריאות. 50 אלף חולים נותחו עד היום בבית החולים הזה בשבע השנים האחרונות, כשהם ירדו מהעומס על הרפואה הציבורית. למה בולמים את הרפואה הפרטית? למה בולמים את כספי השיקום?

והנקודה האחרונה – המצב עכשיו הוא עדיין טוב לעומת מה שיהיה בעתיד. אנחנו לקראת עוד מלחמה, הלוואי שלא. כבר כעת, רוב הפגיעות של החיילים זה פגיעות גפיים. הגוף מוגן, החזה מוגן, הבטן מוגנת על-ידי שכפ"צים קרמיים. תבדקו כמה אחוז מהחולים שנפגעו במלחמה האחרונה בעזה הם פצועי גפיים. אני אגיד לכם כי אני בדקתי: 42% מכל הפצועים בעזה הם נפגעי גפיים. נפגעי גפיים אי אפשר לשקם בשיקום יום, זו בדיחה. צריך מיטות. אז מספרים לנו שב"פוריה" כבר חמש שנים בונים מרכז שיקום ובמבואות חרמון יפתחו מרכז שיקום אבל בפועל, אין מיטות שיקום. בבית חולים "העמק" יש 36 מיטות שיקום, רק 18 מהן עובדות. 18 מיטות בלבד עובדות מתוך 36 - -

מה?

- - המספרים שמוצגים לכם בוועדה הם עורבא פרח. אין בינם ובין המציאות שום קשר. משרד הבריאות לא יודע - -

ואיפה הפער? איפה עוד 18 מיטות?

הן יושבות ומחכות.

לאנשי צוות? למה?

רגע, אתה כבר תגיב. יש לו טענות שאנחנו רוצים לשמוע.

אין להם כוח אדם, אין להם תקנים. אני מדבר, חברי ועדה נכבדה ויושב-ראש, מדם ליבי כי אכפת לי מהחולים. משרד הבריאות מסובב אתכם בכחש. אין תכניות שיקום עתידיות, אין פעולות בשטח. כל מה שנעשה עכשיו זה כלום ושום דבר. הם לא יודעים לטפל בנושא השיקום והם לא צריכים לטפל בנושא השיקום. הם צריכים עכשיו, מידית, כדבר פרגמטי - -

להפריט, כן.

- - שהוועדה תעמיד בידי יזמים פרטיים שיפתחו מרכזי שיקום ויעבדו בתהליכי - - - להגדיל מידית את כמות המיטות הזמינות בבתי החולים, להגדיל ולהפעיל את כל המיטות שלא פועלות. הם לא יודעים אפילו כמה זמן ממתינים לשיקום היום. גברת בת 90 שאין לה מי שיתמוך בה בבית ועברה ניתוח החלפת ירך – מי יתמוך בה? לאן אני שולח אותה? בן אדם שנפצע בשתי הרגליים – לאיפה אני מפנה אותו לשיקום? אין לי מיטות שיקום. היות ואין לי מיטות שיקום, אני משהה אותם במחלקה. היות ואני משהה אותם במחלקה, המחלקה נסתמת ואין לי מקום לחולים חדשים. אתם לא מבינים מה קורה בשטח. מוצגת כאן תמונה אוטופית ואין קשר בין התמונה הזאת למציאות. זה פשוט מרגיז, הנתק המטורף הזה בין מה שנאמר לכם בוועדה לבין מה שקורה בשטח. בואו לשטח, אני אעשה לכם סיור ותראו את המציאות בעיניים. תראו מרכזים שרמת הטיפול בחולים בהם היא כמו בחיות. שאף אחד לא אומר להם: רבותי, אני סוגר אתכם אם אתם לא משפרים. אין בקרה של משרד הבריאות. ההבדלים ברמות בטיפול ושיקום בין המרכזים השונים מעולם לא נבדקו על-ידי משרד הבריאות. אתם לא מבינים מה קורה בשטח.

אני קורא - - -

פרופסור רוזן, אני מודה לך. תודה רבה. אנחנו רוצים לקבל תשובות על הדברים שאמרת כרגע. בבקשה, דוקטור סחר.

אני לא מתכוון להגיב לכחש כמובן ולנקודות נוספות שעלו. אני רק רוצה להגיד לגבי יוזמות פרטיות – אז בית החולים "עדי נגב" גדל. בבת ים יש מוסד שנפתח. אני חושב שפרופסור רוזן שכח לציין שאת המוסד שהוא ביקש לפתוח, הוא ביקש לפתוח מול שערי בית החולים "העמק", כשבבית החולים "העמק" יש 36 מיטות שיקום רשומות, 20 מתוכן מופעלות והן תחת ניהולו, הוא אחראי להן.

אז הנה, הוא אומר שיש רק 18.

בין 18 ל-20, וה-16 הנוספות הן גם תחת ניהולו בתור מנהל המחלקה האורתופדית, המחלקה השיקומית נמצאת תחת אחריות האורתופדיה מאז הקמתה, וגם שאלה איך הדבר הזה נבנה ולא כאן נפתור את זה.

למה זה לא מצליח?

זו שאלה טובה שצריך להפנות להנהלת "העמק", לפרופסור רוזן ולהנהלת הכללית. אבל אני חושב שלפתוח מיטות שיקום מול שערי בית חולים "העמק", כשבית חולים "העמק" לא ממצה את יכולותיו – יש כאן בעיה מהותית.

אוקי.

עכשיו לגבי מספרי המיטות - -

לא, לא, השאלה העקרונית הזאת של פתיחה תחת רפואה פרטית, פתיחת מיטות אשפוז - -

אז אני אומר שאם יזם פרטי יבוא עכשיו עם תכנית ראויה לפתיחת מקום באזורים שבהם הרפואה הזאת נדרשת, שיש חסרים, אז הדבר הזה יידון. כמו שעכשיו ניתן אישור לפתיחה של עד שלוש מחלקות שיקום בבת ים, בניהול של עמותה פרטית - -

אני מדבר על הצפון, לא על בת ים.

יש כאלה שמנעתם מהם כאלה יוזמות?

לא. שוב, אני מזמין יזמים פרטיים גם להציע הצעות לפתיחת מרכזים במקומות שבהם - -

רגע, אנחנו לא חוזרים שוב על זה. פרופסור רוזן, התשובה שקיבלת היא שהמיטות שלכם לא מנוצלות ב-100%. ביקשת לפתוח באופן פרטי מול בית החולים בזמן שהמיטות שלכם לא מנוצלות, אתה רוצה להגיב לדברים של דוקטור סחר?

בהחלט. המיטות לא מנוצלות לא בגלל שהן לא קיימות בשטח אלא כי אין תיקנון למיטות האלה. זה לא שאני לא רוצה. לפני 10 שנים, כשראיתי שאין מיטות שיקום באזור, אני יזמתי את פתיחת מחלקת השיקום ובגלל זה, זה תחת אורתופדיה. אני יזמתי את מחלקת השיקום, אני לבד בניתי אותה. מחלקת השיקום הזאת היא מפוארת אבל היא מכילה 18 מיטות. ביקשתי הגדלה ל-36 מיטות ולפני שלוש שנים אושרה ההגדלה. עד היום, לא קיבלתי ולו תקן אחד בודד לאייש את המיטות האלה. עם מה אני יכול לפתוח את המיטות? אין לי רופאים, אין לי אחיות, אין לי פיזיותרפיסטים - - - לא קיבלתי - -

תודה רבה וטוב שאתה מעלה את זה.

אני ביקשתי לפתוח מול בית חולים העמק מרכז שיקומי של 200 מיטות שיקום. על זה קיבלתי תשובה שלילית. לא יכול להיות ש - - - כ-200 מיטות מול 36 מיטות. חסרות מיטות שיקום במדינת ישראל.

בתוך התהליך הגשת בקשה?

לא, פרטי.

הגשתי בקשה למשרד הבריאות לקבל רישיון. משרד הבריאות ארבע שנים אמר לא.

ובפרטי יש אנשי צוות ופרסונל שיכול לעבוד. יש כוח אדם שמוכן לעבוד בפרטי, ואין להם תקנים וחסרים אנשים בציבורי.

אפרופו פיתוח של מערכת פרטית, איך אני מגן על המערכת הציבורית כשאני מאפשר במקביל פיתוח של מערכת פרטית שתבוא אחר-כך ותגנוב אולי - -

אבל היא תוצאה של החסרים שלכם.

לכן מוסיפים עכשיו, ב"פוריה" נפתח עכשיו.

זו הזנחה פושעת, ומה שאמרת, ירון, לא רלוונטי. איך אתה מאפשר פתיחת בתי חולים פרטיים כשיש לך בתי חולים ציבוריים? מה זה "אסותא"? זה לא בית חולים פרטי?

אפשר "לחנוק" את הפרטי ברגע שהציבורי נותן מענה אבל הציבורי לא נותן מענה.

הרפואה הציבורית לא נותנת מענה אז הנה, יש - - - ומונעים את זה מהציבור.

פרופסור רוזן, אני מודה לך שהעלית כאן את הסוגיות הללו. באמת, אני חושב שראוי לדון בזה, בפער או כמה אחוזים אנחנו נותנים משקל לרפואה פרטית מול ציבורית, וכמה זה לוקח באמת למערכת הציבורית וצריך לעשות על זה באמת דיון בפני עצמו. זה לא נוגע רק לשיקום אלא בכלל, להסתכלות שלנו על העולמות הפרטיים.

אני מודה לך על הסוגיה שהעלית באופן ספציפי עליך, על הבקשה שלך ועל המצב של בית החולים "העמק". אנחנו מקבלים את ההזמנה שלך לביקור בשמחה ואולי גם נעשה את זה. כן הייתי רוצה לקבל ממך אלי נייר עם הדרישות שלך ועם המצב כפי שהוא משתקף היום, ומה שעומד היום מול משרד הבריאות ואני אנסה לקדם את זה מולם באופן אישי. אני מודה לך, תודה רבה.

שמוליק בן יעקב נמצא אתנו בזום? בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון. יש לי שלוש הערות: ראשית, אני חושב שאחד הפתרונות זה ביטול אזורי הבחירה. יש היום חמישה תחומים שבחוק ביטלו את הסדרי הבחירה ואני חושב שגם בשיקום חייבים לעשות את זה, ויש לזה כמה יתרונות: קודם כל, זה יאפשר ניצול הרבה יותר טוב של המערכת. יש - - - במקום אחד, גם אם לקופה של אותו אדם אין הסדר בחירה היום, הוא יוכל לקבל את השירות ואנחנו עושים ניצול יותר טוב של המיטות הקיימות.

דבר נוסף – יש לא מעט אנשים שעברו אירוע שמחייב שיקום, האם - - - מחוץ להסדר הבחירה שלהם, אז פה זה יאפשר לו לגור הרבה יותר קרוב וגם יגדיר את הזכאות. כבר ראינו בבריאות שכשיש תחרות אז השירות משתפר ומוצאים פתרונות.

אני חושב שלפחות גם אם נגיד שהמסלול הזה רק לשנה, זה פתרון ואני חושב שהוא ייתן פתרון מידי. אני הייתי עושה את זה כקבוע כי אני חושב שאין שום סיבה ששיקום לא יהיה בקבוצה של כל התחומים שמוגבלים ומוחרגים מהסדרי הבחירה.

נקודה שנייה – דיברתם הרבה על אשפוז יום – אני רק מסב את תשומת לבכם שהרבה פעמים זה מחייב נסיעה במונית למקום הזה והיום, לפי החוק, הקופות לא משתתפות בעלות הנסיעה. אני חושב שאם רוצים לאתגר את אשפוזי היום אז צריכים גם לחייב את הנושא של השתתפות במימון בנסיעות. תחשבו שזה פרקי זמן ארוכים ואנחנו יוצרים גם אפליה בין משפחות שיש להן כסף ויכולות לקבל את השירות הזה כי יש להם מי שיממן את הנסיעה לבין משפחות שאין להן כסף לממן את זה. אני חושב שלא נתנו את הדעת אבל אשפוז יום הוא הרבה יותר זול לקופה, וצריך לחייב את הקופה, לדעתי לפחות, לממן את הנסיעה כמו שמממנים למשל לחולים אונקולוגיים או לדיאליזה.

תודה רבה.

נקודה שנייה - -

לא, נקודה רביעית כבר.

דיברתם על ספקים פרטיים – כדי שיהיו ספקים פרטיים חייבים שיהיה תעריפי מינימום. אני לא אלאה עכשיו את הוועדה ביכולת הוויכוח של הקופות להוריד תעריפים, ואנחנו רואים את - -

ולפגוע בסוף בטיפול באותם אנשים. אנחנו מכירים את זה מעולמות הסיעוד לצערי.

צריך שיהיה תעריף מינימום. זו הנקודה שרציתי להעלות. תודה רבה.

תודה רבה. דוקטור עמיחי תמיר, בקצרה בבקשה.

תודה רבה. במשך שנים מערכת הבריאות לא - - - מדובר במיליארדים. מהנתונים שאנחנו מקבלים פה - - - ובדיון הקודם סיוע במיליונים. זה פער שמדינת ישראל מכניסה עמוק עמוק את היד לחזק את מערכת הבריאות מבלי שתהיה לנו תשובה הגיונית למצב החולה שבו אנחנו נמצאים.

תודה רבה. אתה צודק.

מי נמצא איתנו ממשרד האוצר, מאגף תקציבים? לא פה. רות פרמינגר נמצאת איתנו בזום? היא לא פה.

טל ניצן ממכבי, בבקשה.

שלום וברכה. אני מנהלת מרפאות הבריאות במכבי. אני רוצה להגיב על שאלת חברי הכנסת לגבי מקצועות הבריאות: בשני מקצועות הבריאות, גם ריפוי בעיסוק וגם קלינאי תקשורת, בדרך כלל בקהילה עושים פחות מ-50%. המקצועות שעובדים קצת יותר זה פיזיותרפיה ועבודה סוציאלית. העובדים המועטים שעובדים ב-100% זה בדרך כלל - - - זאת אומרת, שאם אנחנו רוצים לנצל יותר את כוח האדם בתוך השירות הציבורי, צריך לראות איך אנחנו מתגמלים אותם כדי שיישארו משרות גדולות יותר, ואם יש עבודה שנעשית לבדיקת ההיתכנות הזאת, אולי כדאי שזה לא יגיע אלינו כעובדה מוגמרת אלא לשאול את הקהל מה יכול לקדם את המקצועות, להשאיר אותם ולהעביר אותם מהפרטי לציבורי.

במכבי יש לנו שלושה מרכזי שיקום. כל מרכזי השיקום שלנו לא עובדים בתפוקה מלאה. אנחנו ביקשנו שמבחן התמיכה ייתן מענה לכך שנוכל להפעיל אותם בשעות אחר-הצוהריים ואולי בימי שישי. אני חושבת שאפשר לעשות משמרת שנייה נוספת גם במקומות אחרים, והמבחן בעצם לא ענה על השאלה הזאת.

כדי לבנות מרכז שיקום מאפס, כפי שבדקנו במכבי ואני מצטרפת פה ליגאל, הסכומים הם הרבה יותר ממה שמשרד הבריאות הציעו. אנחנו הגענו לחישוב של מרכז בינוני בעלות של כשמונה מיליון שקלים. וכמובן כדי להגיע למצב שבו הוא יפעל מנקודת האפס, אנחנו צריכים שמה ש - - - במבחן התמיכה ייתן פה תמיכה עד דצמבר ואני לא רואה אותנו עומדים בהקמה של מרכז חדש.

הגבתם למשרד הבריאות?

כן.

בסדר גמור. תודה רבה, זו הייתה הערה חשובה.

גברת אילנה למל-ליבשיץ ממאוחדת, בבקשה.

שלום רב. אני הפיזיותרפיסטית הראשית של מאוחדת. למאוחדת יש שני מרכזי שיקום יום, אחד מהם באשדוד ואחד ברחובות. בימים אלו אנחנו בונים מרכז שיקום יום חדש ברחובות שנועד להרחיב, להגדיל ולשפר את השירות שניתן ברחובות. הגבנו למבחן התמיכה של משרד הבריאות, שכמו שכולם כאן העירו, לא נותן מענה מספק. ככל שיהיה שיפור בתנאים של מבחן התמיכה אז כמובן שנוכל להצליח לבנות עוד. הגישה העקרונית של הקופה היא חד-משמעית להרחיב את השירות. בהינתן התנאים שכרגע הוצגו זה לא רלוונטי.

סוגיית מקצועות - -

לא לוחות הזמנים ולא הכסף.

בדיוק. בסוף גם למאוחדת יש חיסרון הקוטן בייחס לכללית ולמכבי.

בהקשר של מקצועות הבריאות אני לא ארחיב, אני חושבת שדובר על זה מספיק אבל זה מצוין להוסיף מיטות, בסוף צריך כוח אדם שיאייש אותן, וזה הבסיס. שיקום זאת עבודה רב-מקצועית של כלל האנשים. הלוואי, הלוואי שנצליח למען המטופלים שלנו.

תודה רבה. מהמוסד לביטוח לאומי, אהוד קוגן נמצא איתנו בזום?

אמרת שהם לא נמצאים.

יש לנו צוות ועדה מוכשר. שלום וברכה, אהוד.

שיענו גם לשאלות שלי.

אליקו, אתה רוצה לנהל את הוועדה? אני יודע מה אני צריך לעשות, בוודאי.

אבל לא יכול להיות שאנשים מגיעים - -

אבל בשביל זה אני מעלה אותו לכאן, אליקו.

שלום לכולם. אני עובד שיקום מרפאת השיקום, ביטוח לאומי. בעיקרון, ההקשר שלנו, ההקשר שלי לוועדת השיקום זה ההקשר ה- - - סוציאלי. מאז ה-7 באוקטובר ואני גם עובד לפני וביטוח לאומי עושה הרבה בוועדת השיקום, בוועדות השיקום, כדי לתת מענה לאוכלוסיית נפגעי האיבה ובכלל. מאז ה-7 באוקטובר אנחנו עושים הרבה כדי לתת מענים נוספים, מענים שלא היו קיימים לפני. לדוגמה, בדומה למשרד הביטחון, אנחנו התחלנו עכשיו בתהליך מול חברות שיקומיות בפריסה ארצית. בנוסף, יש לנו כרגע שני מרכזים שנותנים מענה לפוסט-טראומה, אחד בירושלים ואחר בראשון, והכוונה שלנו כרגע והתחילו כבר תהליכים ראשוניים, להפעיל עוד שלושה מרכזים. הראשון יהיה בשדרות, השני יהיה ב - -

זה תחת חוסן?

זה לא תחת חוסן, זה בשיתוף עם חוסן.

איך נרשמים לזה, שהציבור ידע?

שיהיו כמה, אני מניח שיהיה מנגנון הרשמה.

חוסן יודעים לעבוד מולם, זה מרכזים שלא תלויים בחוסן. חוסן זה מרכזים אחרים שעובדים על סמך הפניות ויודעים להפנות גם הלאה למרכזים האלה. המטרה היא להגיע עכשיו, כשאפשר, ולספק יותר מענים בדרום. אני יכול להגיד שהייתי בפגישה כזאת לפני שבוע וחצי בשדרות בדרום, דיברת על שדרות קודם - -

עם נפגשת?

כרגע המטרה - -

רגע, אליקו.

אליקו, אני שומע ואני עונה. הפגישה הייתה במקום שנקרא "מרחב למרפא" - -

אליקו, לא להפריע, תן לו להשיב תשובה מלאה.

חלק היו גם ממרכז חוסן גם של שדרות וגם של שער הנגב, ובנוסף היו שם גם מכון פוירשטיין, שהם אלה שנותנים את השירות המיועד כרגע, ויש עוד גופים נוספים שאנחנו מקווים שיתווספו, כמובן לפי צורך ולפי המקום הגיאוגרפי הרלוונטי.

אם יש שאלות ספציפיות - -

מה לוחות הזמנים שלכם להקמת שלושת המקומות הנוספים שדיברת עליהם?

אז כמו שאמרתי, לאחרונה פתחנו את ראשון. המקומות הנוספים, עדיין אני לא יכול לנקוב בזמנים מדויקים כי אנחנו רק עכשיו יכולים להיכנס לשם. למשל שדרות, ספציפית המקום שדיברתי עליו - -

כן, אבל מה זה דורש מכם? אתם צריכים לבנות בניין?

הספקים עצמם צריכים למצוא קודם כל מקום גיאוגרפי כדי שהם יוכלו להקים בו את המקום, זה לא מגיע לאיזה שהוא ריק. הם חייבים למצוא מקום שכולל גם את הצרכים וגם את הגודל של האוכלוסייה שתהיה מטופלת. הם כרגע מחפשים, אנחנו מחפשים איתם ביחד. אני מניח ומקווה שזה יהיה השנה.

העירייה רתומה לטובת העניין?

אנחנו בקשר גם מול העירייה, מול הרווחה. יש לנו כמובן גם מנהלות בתחום השיקום שנמצאות בקשר בערים הרלוונטיות בקשר עם כל הגורמים כדי להגיע למיצוי מקסימאלי של הכל ביחד.

תודה. אליקו, שאלה.

יש מרכז חוסן בנוי שתקצב אותו משרד הבריאות, ממוגן יריד, כי המרפאה לבריאות הנפש, למרבה הצער, לא ממוגנת. אני לא יכול לתת נקודת ציון למאזינים כי האויבים שלנו מאזינים אז אני יודע לשמור על ביטחון השדה אבל יש מרפאה שהיא לא ממוגנת ושנים אני מתריע על זה, כולל בפני ראש העיר מר אלון דוידי, ושום דבר לא נעשה, לא הגדלת תקנים בנושא של הנפש וזה פשוט הזנחה פושעת של התושבים של שדרות וחלק מהקיבוצים שיכולים לקבל שם מענה.

עם השנים על הנושא של חוסן, על המטפלים של חוסן – יש חוסר של מטפלים אבל המקום קיים. זאת אומרת שאפשר להיעזר במקום ובמקומות קיימים. כמו כן, היה ויכוח על שישה מיליון שקלים להקים מיון עורפי, אז אני לא רואה סיבה שבמסגרת זה שיאיצו את הבנייה של המיון העורפי, יהיה בו גם חלק נפשי. יהיה בו מקום למטפלים האלה וכן יהיה פה איזה שהוא פתרון הולם והלימה כי שילוט כבר יש לזה, שילוט כבר נתנו אבל בתכלס את הבנייה עצרו. שישה מיליון שקל - -

תודה.

- - לא להפקיר את התושבים של שדרות.

אנחנו משתדלים לא לערבב דיון בדיון כי אף פעם לא תמצה את הדיון לעומקו אם אתה תתפזר על כל העולמות במשרד הבריאות, ויש הרבה מה לעשות.

כן, אבל הושקעו פה כספים.

אני מודה לך שהעלית את זה. כשאנחנו נתעסק במרכזי חוסן - -

אבל אתה לא מבין, האנשים האלה שהוא מדבר, כולל במרכז קיים, יכולים היום ומחר בבוקר לתת לנו את הטיפולים. בקיים, לא צריך לחכות שיבנו מגדלים.

אדוני היושב-ראש וגם אליקו, המרכז הזה שאתה מדבר עליו שכרגע מתקיים מרכז החוסן, זו קומה שלמה שממוגנת ומאפשרת לתת טיפולים גם תוך כדי לחימה.

תודה. אהוד, אני מבקש מכם להאיץ את התהליכים של הקמת המרכזים הללו, לתת עליהם את כל הדגש בפרט שאנחנו מדברים על פריפריה. הזכרת את שדרות, אני מקווה שיש לנו גם בצפון או לפחות עוד נקודה אחת בדרום, ולהאיץ את התהליכים האלה. אם אתם צריכים את העזרה של הוועדה בהקשר הזה מול רשויות כל שהן - -

אני מתחנן בפני הוועדה שתעזרו לנו.

- - הן הרשות המקומית והן שאר הרשויות, הרווחה וכולי, אל תחששו לפנות אלינו בעניין הזה, אתם יכולים לכתוב לי, להתקשר אלי ולדבר איתי, ואנחנו נקדם את זה גם בדיונים פומביים וגם אל מול הרשויות הרלוונטיות. תודה רבה לך.

אדוני, אפשר שאלה? רציתי להבין האם במכוון כל נושא השיקום לא עוסק בנפש כרגע, בוועדה הזאת?

שאלו את השאלה הזאת קודם, והתשובה היא שהדיון שנקבע להיום הוא על נושא מיטות שיקום וכך התארגנו גם הצוותים. יחד עם זאת, הוזכר פה בקצרה הנושא של ההשקעה בתחום הנפש שמשולב בתוך עולמות השיקום הפיסיים. זה לא מספיק אבל זה מה שהם יודעים לתת. המומחים לענייני בריאות הנפש לא נמצאים פה כרגע וזו גם לא הייתה מטרת הדיון מלכתחילה שאני חתרתי אליה. יחד עם זאת, הוועדה מקיימת הרבה מאוד דיונים ציבוריים שהניעו תהליכים גדולים בעולמות בריאות הנפש ויש עוד הרבה מאוד צורך ואנחנו נעשה את זה בהמשך.

לא, שאלתי הייתה האם כמותית למשל, בתוך ה-200 מיליון, צריכה להיות התייחסות גם למרכז של נפש או לא? זאת השאלה.

לא.

אז אני חושב, אדוני, שראוי לבקש ממשרד הבריאות לתת לנו נתונים ממש מדויקים של כל המצגת שהייתה, ולהבהיר לנו את ה-200 מיליון שקלים, לאן הלך הכל, ולקבל - -

המלצתך התקבלה. אנחנו עכשיו עוברים לסיכום ותשמע את זה בדברי הסיכום.

אם אפשר רק מילה אחת: אני רק רוצה לציין דבר אחד, שלכל אורך החודשים האחרונים, גם משרד הביטחון וגם ביטוח לאומי הקלו בצורה אדירה ועשו כל מאמץ לעשות את כל הטיפולים הנדרשים ולתת כל מענה לכל בעיה שהייתה קיימת לנפגעי המלחמה. אני חייב לציין את זה לטובה - -

בעולם של בריאות הנפש?

לא, אני מדבר על השיקום. אני לא נכנס לנושא בריאות הנפש. אני מגיב באופן כללי, גם משרד הביטחון וגם ביטוח לאומי יצאו ממש מגדרם כדי לשפר - -

- - - אדוני, אתה מבית חולים לוינשטיין...

תודה. בבקשה אדוני, משפט אחרון שלך.

אדוני, משפט אחרון שלך.

אחרון אחרון חביב. אני אגיד בקצרה - -

אני לא יודע למה פספסתי אותך, אני מתנצל.

מבחינת השיקום, ציינו פה שמתכוונים לשיקום של נפגעי מלחמה, שזה מבורך אבל מהצד השני, זה "תוקע" את כל האנשים האחרים והשהייה במחלקה הרבה זמן מביאה לזה שתהליך השיקום לוקח זמן. אם יש אירוע מוחי למישהו והוא מתעכב עד כדי חודש בבית החולים, הוא יתחיל את השיקום יותר זמן מ - - - . זאת אומרת, זה לא שהוא שישה שבועות אלא הוא יהיה שם יותר זמן. אנחנו גם - - -

אז צריך למצוא לזה פתרון ואולי להכניס מיטות שיקום למקומות גריאטריים - -

או, אתה רוצה לדבר על המצוקות במוסדות הגריאטריים?

שנייה, בבית חולים - - - למשל, אולי אפשר למצוא שם פתרון זמני ולפתוח - - -

הוא פרטי, כן.

לראות אם אפשר כי גם בבית חולים באשפוז וגם אחרי זה בשיקום - - -

ירון, מה אתה אומר על זה?

- - -

אני שואל את ירון.

כיום קיימת הפרדה בין גריאטריה שיקומית לבין שיקום, החל מרמת התשומות וכלה ברמת התמחור. לכן, אני חושב שכעת המוסדות הגריאטריים, אין בהם רופאי שיקום ברובם המוחלט ולכן הם יתקשו לעשות את הקפיצה הזאת. אני חושב שהגריאטריה השיקומית, באופן עקרוני, יכולה לשחק תפקיד מאוד חשוב בתמיכה במהלך הזה כי בסופו של דבר - -

- - -

אז אני אומר: גריאטריה שיקומית נמצאת תחת אגף גריאטריה ולא הייתי רוצה להגיב במקומם אבל אין לי שום ספק שפיתוח מקביל של הגריאטריה השיקומית יסייע לעולם השיקום באופן כוללני כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על רצף של מקרים, ובהחלט יכולים להיות מקרים שיכולים להיות משוקמים פה או שם, ואם הזמינות תגדל בגריאטריה השיקומית ונשמור שם ונקדם את איכות הטיפול שם גם במקביל, אז העומס יתחלק בצורה אחידה יותר ונכונה יותר בכל המערכות.

מישהו מטפל בזה?

אני יודע שכן, אני רק לא רוצה לענות בשם אגף גריאטריה.

תודה רבה.

עוד הערה – מבחינת שיקום, כמו שציינו פה - - - ואחרים - -

הערות על המבחן תמיכה אתה מתכוון, כן?

כן, כן, לגבי שיקום יום - - -. מבחינת האחידות במקצועות הבריאות, שזה מאוד חשוב, כמו שציינו פה לפני, במקצועות הבריאות וה - - - אם אנחנו מחלקים את השיקום ולא - - -

וזו בדיוק הסיבה שבגללה מושקעת הרבה עבודה עכשיו כי דבר הכי פשוט כמו לבוא ולייצר תמריץ חזק לשיקום, וכמו שאתה אומר, אנחנו יודעים איפה - -

אנחנו מכירים את זה בפסיכולוגים, בפסיכיאטרים, בשיקום - -

- - -

כן, זה קיים. ברור שהראיה צריכה להיות רוחבית, ובהקשר הזה אני מיד קופץ לממונה על השכר באוצר. מי נמצא איתנו פה, דניאל או אסף?

דניאל, שלום.

אני אמשיך מה שאמרת על התפיסה הרוחבית, שבכל הנוגע לקידום של מקצועות הבריאות, אנחנו דנים בנושא הזה תקופה ארוכה. כלומר, נעשה דוח יחד עם משרד ראש הממשלה ומשרד הבריאות ועם גורמים נוספים, יש אתגר משמעותי של כוח האדם לכלל המערכת. אני מסכים עם מה שירון אמר, שההשקעה בשיקום תהיה על חשבון השקעה אחרת בהתפתחות הילד או במקומות שיש לנו אתגרים משמעותיים אחרים, ולכן אנחנו מסתכלים על זה בצורה רוחבית.

אנחנו מנהלים בתקופה האחרונה דיונים מזורזים, לא דיון אחד אלא הרבה יותר מזה, כדי לראות איך אנחנו מקדמים את מקצועות הבריאות לטווח קצר, שבשביל זה נריה כבר דיברה על החשיבות של הנושא מבחינת משרד הבריאות והתקצוב בהתאם.

אנחנו, בסופו של דבר, רואים לטווח קצר איך אנחנו מקדמים בקרוב לכלל קופות החולים ומחזיקים במגזר הציבורי את המקצועות האלה מתוך האתגר האדיר שיש, ועכשיו השאלה באמת איך כמערכת אנחנו מתעדפים, איך אנחנו יודעים בסופו של דבר לא לעשות משהו אחד על חשבון משהו אחר, ולראות מה צורכי המערכת על-פי המדיניות של משרד הבריאות ועל-פי החזון ועל-פי יעדים שאנחנו יודעים להתמקד בהם.

נציגי קופות החולים התייחסו קודם ודיברו – האתגר שם משמעותי. האתגר בבתי החולים ובקהילה – אנחנו רואים את זה בצורה שונה. חלקיות המשרד בקהילה של עובד ממוצע היא מאוד נמוכה, הרבה מהעבודה לצערי מתבצעת לא על-ידי העובדים של הקופה אלא בדרכים אחרות, ואנחנו מנסים לראות איך נוכל לתת לכל קופה את הכלים כדי להצליח לקלוט עובדים, לשמר אותם, להגדיל את כמות המגעים. בסופו של דבר, זה מקצועות שהמשבר בהם לא פשוט והוא גם לא חדש. אנחנו מתמודדים פה עם אתגר של שנים - -

דניאל, חוץ מהקושי שאתה מעלה ומזכיר וגם כולנו מבינים אותו, אופרטיבית, מה התמרוץ או הכלים שאתם נותנים גם למערכת הבריאות בשביל להכניס עובדים לטובת שיקום?

אז המטרה שלנו היא להגדיל את התגמול ואת הכלים. אנחנו דנים בפרטים האלה, אנחנו דנים עם כל מעסיק על הכלים - -

אבל זה זמן מלחמה, יש לך חיילים פצועים, אנשים מסכנים שיושבים, אפילו את השגרה אתה לא מצליח להכיל במספר המיטות האלה אז מה עכשיו דיונים ודברים כאלה? תשמע, אני מכיר את זה לצערי הרב מעולמות הנפש, וגם שם אנחנו מתקשקשים הרבה מאוד זמן. אני לא מצפה לתת את התשובה, אני מצפה שתגיד לוחות זמנים מסודרים, איך המשרד רואה את זה.

דברתי עד עכשיו על מקצועות הבריאות ספציפית אז אני אדבר על כלל המקצועות: סביב האחיות בבתי החולים במחלקות השיקום כבר נתנו מענה. זה כבר חתום ומערכות השכר בדרך כי אנחנו חושבים בדיוק כפי שאמרת, שיש פה צורך לעבוד מהר ככל שאנחנו יכולים. אני לא רוצה לדבר ולהגיד דברים יפים אלא לתת מענק לאחיות שעובדות במחלקות השיקום. במקביל, יש דיון מאוד משמעותי מול הרופאים בנושא הזה, כשאנחנו הצבנו את זה כיעד משמעותי, כמשרד האוצר, מתוך ההבנה שאנחנו במצב שהמערכת נדרשת לתת פתרונות ולא רק לדון ולדון עד אין סוף.

בנושא מקצועות הבריאות, שאני מתייחס ספציפית לפיזיותרפיסטים, למטפלים בעיסוק, לקלינאי תקשורת – המקצועות שהרבה - - - אנחנו עכשיו, מבחינתנו, מתכוונים לקדם את המקצועות האלה ונדרש לתת מענה. לא ארחיב בנושא בריאות הנפש כי היו הרבה דיונים בוועדה. אני אגיד שמבחינתנו, המקצועות האלה, גם בבתי החולים של בריאות הנפש וביחידות של בריאות הנפש, נדרש לתת גם שם, זה יעד מבחינתנו שהוא משמעותי - - -

תודה.

שיגיד רק בכמה כי לקדם, כבר מנסים - -

קודם כל, אני בוודאי מכניס את זה לסיכום הישיבה. אני מניח שאין לו תשובה, אחרת הוא היה אומר אותה אבל אני אבקש לקבל התייחסות בהקשר הזה עם לוחות זמנים מפורטים.

אני עובר לסיכום הישיבה: קודם כל, אני חושב שהדיון הזה היה חשוב. עצם נוכחות מספר הח"כים הגדול בדיון הזה מוכיח עד כמה הנושא הזה בוער בנו, ולא נוותר. אנחנו נרצה לקבל את הנתונים בצורה מסודרת, ואני כרגע מקריא:

הוועדה מודה לכלל המשתתפים בדיון הזה. באמת, כל מי שטרח והגיע לכאן ושאל את השאלות הנכונות והעיר את תשומת ליבנו לשברים שאנחנו נבקש עליהם תשובות.

1. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות:

א. להעביר לוועדה את תכנית השיקום המעודכנת בתוך שבוע.

ב. להעביר לוועדה את מספר מיטות האשפוז בפועל במחלקות השיקום, לא רק מיטות
ותקן.
ג. לקבל פילוח של התקציב שהוקצה לטובת השיקום בכל אחת מהשנים 24 ו-25, תוך אבחנה בין תקציב שנכנס לבסיס לבין תקציב חד-פעמי.

ד. לעדכן את הוועדה על סטטוס הקמת מערכת מידע ממוחשבת שנבדוק זמני המתנה
ועומסים במוסדות השיקום.

ה. לעדכן את הוועדה על הסטטוס בתכניות התמריצים שהוזכרו בדיון. בהקשר הזה אני גם אכניס סעיף שנוגע גם לממונה על השכר באוצר.

ו. לפעול בהקדם להסדרת תיקנון מיטות אשפוז יום שיקומי. הוועדה מבקשת לקבל התייחסות המשרד לסעיפים ב' ו-ו' בתוך עד חודש.

2. הוועדה מבקשת לקבל דיווח מהממונה על השכר באוצר אודות סטטוס התכניות לתמרוץ מקצועות הבריאות השונים בתחום השיקום, ולוחות זמנים מפורטים.

כמובן שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי העניין בישיבות בהמשך.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:56.