פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
21/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 9:15

ישיבת מעקב - טיפול הרשויות במענים למשפחות הנרצחים והנפגעים מהמסיבות נובה, פסיידאק ויישובי הסביבה - במסגרת ציון יום מיוחד לשורדי טבח ה-07 באוקטובר

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אברהם בצלאל
אושר שקלים

קארין אלהרר
דבי ביטון
מירב בן ארי
יסמין פרידמן
נאור שירי

לירון הנץ - סמנכ"לית ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

הדס גבריאל זני - עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, משרד המשפטים

אור צוברי - מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רונית כהן - מנהלת תחום בכירה, קופות גמל ברשות המיסים, משרד האוצר

מימון עזמי - ממונה פיצויים בפעולות איבה, החשכ"ל, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מאשי סנדרוביץ - מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגן יועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

נופר קין - סגנית ממונה היערכות לחירום וטראומה נפשית, משרד הבריאות

עינב הכט מאיר - מנהלת מח' פניות ציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עמית חיים - מנהל מדור שירות ומידע, יחידה לפניות הציור, הפיקוח על בנקים, בנק ישראל

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

נועה פורד - יתומה ואחות שכולה

אילה פודר - אמא של נרצחת

יורם יהודאי - נציג פרחי 7.10

איציק שפיר - משפחות שכולות

ענת גולדשטיין - פרחי 7.10

רחל רזילוב - אם שכולה

הילה אביר - חברת ועד עמותת ילדי האור

יצחק בן לולו - משפחות שכולות, ארגון קימה

הדס שמל - יו"ר עמותת ילדי האור

מורן שיין אסולין - נציגת קבוצת ילדי האור

שלומית יהב - מייסדת קימה

סימה אשואן - אמא שכולה, ילדי האור

אליקו שליין - תושב שדרות, הקים התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

ד"ר עינבל בלאו - מומחית לאסונות ואירועים רבי נפגעים, הקריה האקדמית אונו

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



































ישיבת מעקב - טיפול הרשויות במענים למשפחות הנרצחים והנפגעים מהמסיבות נובה, פסיידאק ויישובי הסביבה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום י"ג באייר תשפ"ד. אנחנו בישיבת מעקב של טיפול הרשויות במענים למשפחות הנרצחים והנפגעים מהמסיבות בנובה, פסיידאק ויישובי הסביבה.

אנחנו בישיבת מעקב, אני כבר לא סופר את הישיבות. אבל בישיבת מעקב אחרי טיפול משרדי הממשלה. אנחנו נרצה לשמוע היום, כפי שאמרתי גם אתמול בדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה לנציגי הביטוח הלאומי, משרד המשפטים, נשמע מהם מהם הקשיים עדיין שאנחנו מתמודדים. אנחנו נשמע גם היום, אבל שמענו גם בישיבות הקודמות את המשפחות. את ההתמודדות שהם נמצאים בה.

אני רוצה לשמוע התייחסות כרגע של משרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה, שמרכז את העניין. את הביטוח הלאומי, משרד הרווחה. לשמוע מהם איפה אנחנו נמצאים מבחינת הדברים.

מבחינת הוועדה שהוקמה על ידי משרד האוצר, היו לי כמה שיחות. אבל השיחה האחרונה הייתה ביום חמישי שעבר עם פרופ' אביעד הכהן. חשבתי שנכון שהוא יבוא היום לוועדה, הוא אמר שזה עדיין מוקדם. הוא רוצה כן לפגוש קודם כל את המשפחות. אני מבין שחלק מהמשפחות כבר נקבע. לחלק מהמשפחות ייקבע בשבועיים הקרובים הוא אמור לשבת עם המשפחות ואז הוא יוכל לתת תמונת מצב גם לוועדה. הוא הרגיש שזה מוקדם מידי לבוא לוועדה לפני שהוא שמע את המשפחות, עבר על המסמכים של משרדי הממשלה עד עכשיו, כמו שהוועדה עשתה. הוא ישמע את המשפחות בשבועיים הקרובים ולאחר מכן נוכל לדעת איפה הם נמצאים. זאת אומרת שאנחנו בעוד שבועיים נוכל לדעת לאן הוועדה מתקדמת.

כפי שאמרנו אתמול זו ועדה של משרד האוצר בסופו של דבר ושל שר האוצר. ולכן אני רוצה לשמוע גם מביטוח לאומי וגם ממשרד ראש הממשלה וגם ממשרד המשפטים, משרד הבריאות, מהם עדיין החסמים בדברים ומהם הדברים שכן התקדמנו בהם. נתחיל ממשרד ראש הממשלה, ביטוח לאומי.

תודה היו"ר. קודם כל אנחנו משתתפים בכאב של המשפחות שנמצאות כאן ובכלל. אני אגיד מספר עדכונים בהמשך לבקשת היו"ר.

עדכון מודל ההפעלה, אני מזכירה שבמפגשים האחרונים דיברנו על זה שהיו מספר חלופות, שהדרג המקצועי העביר למקבלי ההחלטות וההחלטה שהתקבלה ואי הכוונת המדיניות הייתה ועדיין להקים ולעבות את המערך הקיים בביטוח הלאומי. יש מודל הפעלה שהביטוח הלאומי ירחיב בנוגע אליו. לגבי איך ייראה מכלול המענים הזה, לרבות חיזוק היכולות והרחבת גם מספר והיקף בני האדם שיוכלו לתת את המענים האלה בקצה. זה לגבי מודל הפעלה. אני כן אומר שהיו מספר דיונים ברמת מנכ"לים גם בנוגע למודל התקציבי שיתמוך את הדבר הזה וזה נמצא כרגע בדיונים משלימים תקציביים. שוב, אפשר לתת למשרד האוצר לעדכן גם בנוגע לעניין הזה.

הנושא השני שנגענו בו במפגשים הקודמים היה הסיפור של העברות המידע ממשרדי הממשלה וגופי הממשל, ככל הניתן לטובת הביטוח הלאומי ועובדות השיקום, כך שהן ירכזו בידן ריכוז נתונים רחב יותר וגם יוכלו למצות את הזכויות של המשפחות בצורה יותר אפקטיבית. ולהעמיד לרשות המשפחות כמה שיותר קרוב את הנציגים מכלל גופי הממשל. אז בהקשר הזה אני אומר שהשלמנו את העברות המידע הנדרשות גם מהסיוע המשפטי, גם מהחינוך והרווחה לטובת עובדות השיקום והביטוח הלאומי. שוב, אפשר להרחיב בעניין הזה בהמשך. אבל ראינו את זה כמהלך, שוב, מקצועי אמנם, בירוקרטי, אבל כן כזה שתומך את היכולת של עובדת השיקום בקצה לדעת מה קורה בנוגע לילד שנמצא במערכת החינוך ומלווה על ידי המלווים של משרד החינוך. גם גם בנוגע להסתייעות במענים השלמים של מערכת הרווחה ובטח בנוגע לסיוע המשפטי והזכויות המשפטיות שקשורות לזה. אז אנחנו רואים בזה כן צעד חשוב, פנימי אמנם אבל חשוב.

אני אומר במקביל שבהמשך לפניות של המשפחות אליי וגם בתוך הוועדה כאן לפנות ולייצר מפגשים בדרג של שרים בהקשרים המדוברים ביחס לדרישות ולצרכים. אז נערכו שתי פגישות עם שר העבודה, הביטוח הלאומי ואני נכחתי בהם. עם שתי הנציגויות של המשפחות. זה קרה לפני חג הפסח ובאמת גם תרם מהזווית שלנו ממשלית ליצירת הקשב הניהולי המואץ בנושא הזה. ואני חושבת שגם המשפחות, ואני לא אדבר בשמן, יצאו מהמפגשים האלה שהם מרגישות קצת יותר שיש קשב. אוקיי? יש שיח ויש קשב.

במה הוא בא לידי ביטוי?

אז זה אני נותנת למשפחות להמשיך ולדבר אולי על זה.

לא, אבל את היית שם, לא?

הייתי, סליחה, לא שמעתי את השאלה.

שאלתי במה זה בא לידי ביטוי? הוא ישב איתם ומה יצא?

אז אני אומר ולא אדבר בשם השר כמובן, אבל אני אומר שאחרי המפגש הזה היה מפגש, דרג מקצועי עם שר העבודה. העלינו שוב את ההצעות שלנו. הסיפור של מודל ההפעלה שעכשיו אמרתי שהיו דיונים בנוגע אליו וההחלטות שהתקבלו, הם היו בהמשך למפגש הזה שנערך עם שר העבודה, שגם תמך בהצעה הזאת של הביטוח הלאומי לבוא ולהיות הגורם המתכלל שהוא מעבר למה שהביטוח הלאומי עשה עד כה.

אני חייבת להודות שאתמול שאלתי בדיון בוועדת רווחה את אגף תקציבים מה דעתם על המודל הפעלה. ואמרו שהם עוד לא התחילו לדון בנושא. אז אני קצת - - -

חה"כ אלהרר יודעת שיוצאים סיכומים מסודרים בהקשרים האלה. אפשר לראות אותם. נכחה סגנית הממונה על אגף תקציבים באוצר, בתוך הפגישה. עם ממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. ואלה דברים קיימים.

לא, הכול בסדר. רק מה קורה עם זה.

כן נכון לומר שעוד לא נסגר התקצוב המוחלט של המודל – זה נכון. אבל לגבי המודעות והקשר המתמשך הדבר הזה הוא כתוב וחתום. אז אני יכולה גם להעביר את זה לוועדה בשמחה.

אני אגיד עוד שני דברים קצרים: אחד זה שבנוגע להיבטים הכלכליים עדכנתי בעבר שהשולחן העגול בחירום של משרד ראש הממשלה, שספציפית עוסק בהיבטים של חוסן כלכלי של הפרט, שמוביל משרד המשפטים יחד עם סמנכ"ל כלכלה אצלנו, עוסק במיפוי הצרכים שקשורים למשפחות השכולות גם בהקשר הכלכלי. במיפוי האחרון שהועבר אלינו דווח שרשות המיסים, הקפאת תהליכי הגבייה הוארכו עד ה-31 ביולי ובנק ישראל האריך עד ה-30 ביוני. הוצאה לפועל עד ה-31 במאי. ובסוף מאי ייערך מפגש נוסף של השולחן העגול הכלכלי ספציפית בנוגע למשפחות השכולות כדי לראות מה עוד אפשר לעשות כדי לקדם את הנושאים האלה.

כשאת אומרת בנק ישראל, זה אומר גם נושא המשכנתאות.

אני לא רוצה להיות ספציפית.

כן, מאשרת.

הנה.

בסדר, אז אנחנו נגיע לבנק ישראל.

בסדר גמור. ולגבי אובדן הזכויות אני גם אתן לביטוח הלאומי להרחיב. תודה.

הביטוח הלאומי, בבקשה.

בוקר טוב, שמי מאשי סנדרוביץ, אני מנהלת אגף השיקום. אני אתחיל ואני אומר קודם כל תודה רבה למשפחות. לבני המשפחות שנמצאות כאן ולא רק כאן. הן כל הזמן כאן, הן כל הזמן איתנו. ואני חושבת שדווקא מהם אנחנו לומדים הכי הרבה. אנחנו למדים על צרכים, אנחנו למדים איך להנגיש מידע, איך לטפל יותר טוב. ואנחנו מטפלים הרבה שנים בנפגעי פעולות איבה, אבל אנחנו גם מבינים שה-7 באוקטובר זה סיפור אחר. אנחנו צריכים להיערך אחרת, לחשוב אחרת. כמעט מכל פן אפשרי. אנחנו מבלים הרבה שעות פה בכנסת, אז זה אומר שיש פה אירועים שגם צריך לקחת חלק מבחינת החקיקה והחלטות ממשלה.

כנ"ל גם בנושא של למשל הנגשת מידע, של פיתוח דיגיטלי יותר מתקדם. וגם המעטפת האנושית הדוקה הרבה יותר. וזה בעצם מוביל אותי חזרה לחיבור עם משרד ראש הממשלה למיזם הזה של להדק את הקשר ואת הטיפול, 360, מול משרדי הממשלה, כדי שאותה משפחה שכולה כשאנחנו מגיעים אליהם והילד לא מגיע לבית הספר או שיש בעיה מול משרד הפנים עם הוויזה של אחד ההורים וכו', זה דברים שאנחנו נתקלים בהם יום יום. יש לנו כמובן את הסיוע המשפטי שאנחנו עובדים איתם בצורה מופתית. באמת אין לי מילים לתאר את העבודה המשותפת יחד אתכם ואת הסיוע הרחב.

אבל אנחנו צריכים להדק את זה בתוך הבית וגם מחוץ לבית. אז גם זו הזדמנות טובה להגיד ללירון על באמת יום יום, השיחות המשותפות, החשיבה המשותפת, כדי לבנות איזה שהוא מודל יחד עם המשפחות. לחשוב איך אנחנו עושים את זה יותר טוב ויותר נכון.

לדוגמה, באחת הפגישות עם בני המשפחה הנושא של מיצוי זכויות עלה מאוד מאוד חזק. איך אנחנו מנגישים כל כך הרבה זכויות שמגיעות למשפחה ולדעת שהם מקבלים באמת את הזכויות האלה. אז יש הרבה ערוצים. אי אפשר רק לפתח דיגיטציה. ואת זה אנחנו עושים, אנחנו נעלה לאוויר, בעזרת השם בינואר 2025 עם מערכת מאוד מאוד מתקדמת של תשלומים שחלק מהם יהיו תשלומים אוטומטיים של זכויות וחלק, וזה פה באמת משאב אדיר של כוח אדם שאנחנו משקיעים היום בתכנון, זה להיות פרו אקטיביים. לזהות גילאים של בני משפחה, לדעת שבן משפחה שמגיע לגיל בר מצווה ומגיע לו מענק הוא לא צריך לפנות, אנחנו נפנה אליו. אנחנו נשלם תשלומים אוטומטיים. כל המערכת הזאת אפילו בשעות האלה יושבים עשרות מתכנתים כדי שזה יעלה לאוויר בינואר 2025. ואז אנחנו גם נוכל להמיר את זה לאפליקציה. זו דרך אחת.

דרך נוספת זה להיות עם המשפחות. לא כולם דיגיטליים ויש דוברי שפות מסוימות ויש צורך להגיע לבתים ויש צורך להיות עם המשפחה. אחת השיחות שהיו לנו בחדר שלי זה בואו תגיעו יותר למשפחות ולכן אנחנו צריכים באמת יותר כוח אדם. כי יש משהו להיכנס לתוך הבית ולעבור על אלבום התמונות ביחד ולראות את החדר. שזה עושה חיבור שאין שני לו.

אני לא רוצה לעצור אותך, אבל אני רוצה בסוגריים, יש כרגע לפי הרישום שלכם 960 משפחות. כמה עובדים יש לכם היום, ייעודיים לאותם 960 משפחות?

תראה, הנושא של התקנים שקיבלנו זה מספיק היה כדי לטפל במה שטיפלנו.

אני שואל כמה יש.

העובדים הסוציאליים בביטוח הלאומי יש להם גם דברים אחרים שהם עושים.

נכון.

הם נותנים למשל חוות דעת לכושר השתכרות ולכן יהיה לי קשה לזקק. כי ב-8 באוקטובר כל העובדים עזבו את הכול ויצאו לשטח.

אבל הוספתם עובדים מאז?

אנחנו הוספנו עובדים, לא מספיק.

כמה? זה מה שאני שואל.

אנחנו הוספנו 58 תקנים של עובדים סוציאליים.

וכמה את חושבת שאתם צריכים?

זה נושא שידון באגף התקציבים על חלוקה גם של עובדים סוציאליים וגם עבודה של בק אופיס ומיצוי זכויות. ועל זה אנחנו דנים.

אנחנו רוצים להבין מה החוסר. יש לביטוח לאומי הרבה מאוד משימות שקדמו ל-7 באוקטובר.

נכון. כולל גם משפחות ותיקות.

נכון. 7 באוקטובר הפך את זה למשהו שלא צריך להיות מדען טילים כדי להבין שהוא בלתי אפשרי בכוח האדם הקיים. אנחנו בסך הכול רוצים להבין מה הדלתא. לא באים בטענות, לא שום דבר. רק להבין איפה הפער.

אני אחדד את מה שקארין אומרת. אני לא חושב שצריך לחדד, כי קארין יודעת להסביר את עצמה מצוין, אבל אני רוצה לחדד. הוועדה לפני חודשיים עלה פה באופן ברור על ידי המשפחות שצריך תקצוב של סכום כסף למשפחות. בעקבות אותה פנייה אנחנו כוועדה פנינו לשר האוצר, עקפנו את אגף התקציבים, פנינו לשר האוצר והוקמה ועדה במנדט שאנחנו יודעים היום שהמנדט שלה שהיא הולכת לתת כסף. זה ברור לנו, זה היה המנדט. אבל זה בעקבות זה שזה עלה פה בוועדה.

לנו כוועדה אין לנו אפשרות אם אתם לא תגידו לנו, אז אנחנו נפנה למי שצריך וננסה לעשות את זה. בסוף אנחנו ועדה בכנסת, אנחנו לא הממשלה. נכון שאני בקואליציה ואוהבים להזכיר לי את זה.

לא משנה, אבל יש פה פיקוח פרלמנטרי.

אבל יש פיקוח פרלמנטרי שאנחנו רוצים לבוא להבין על מה הפערים.

אז אני רוצה לעזור ברשות היו"ר.

אני מסכים שאם היה פה אגף התקציבים, כמו שהיה צריך להיות פה, אז הוא היה אומר. הוא לא נמצא פה כרגע. תגידי לנו מהו הפער פלוס מינוס, שעליו מדובר בכוח אדם, שיגיע באופן סביר לאותם 960 משפחות שיקבלו טלפון לפחות פעמיים בחודש. בסדר? ואני מאוד מתקמצן. אבל פעמיים בחודש יקבלו טלפון. מהו הפער בשביל להגיע? האם מ-58 אתם צריכים לגדול עוד 58, עוד 20? עוד 40? אני לא אמרתי שמה שתגידו פה בוועדה זה מה שייסגר עם האוצר. אבל בואו, תנו לנו לפחות את המינימום שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

מאשי צריכה אישורי מנכ"ל כדי להגיד.

בינתיים אני מתקשר לשר האוצר למה הנציג שלו לא הגיע. אבל אני לא מתקשר אליו ואומר לו תקשיב אדוני שר האוצר, תדאג שאגף התקציבים.

אז אני אגיד, בגלל שמאשי צריכה לקבל אישורים כדי להגיד מספרים בוועדה. אני מוכנה לומר שמדיונים מקצועיים, שוב, אני מדברת על נתונים גסים ולא מדויקים ובהערכות כלליות שעדיין מדוסקסות ומדוברות, מדובר על מעל 100 תקנים. שאנחנו לא אומרים אם זה תקנים או משרות זמניות כרגע. בסדר? אבל 100 בני אדם שיחזקו באופן מיידי את המערכת.

אוקיי.

יופי, זו תשובה.

בכפוף - - -

לשר האוצר ובכפוף לוועדת שרים.

אלה ההערכות המקצועיות שאני לא חושבת שצריך להסביר אותן.

יש לנו פלוס שאנחנו עם חסינות אז כל ההוראות - - -

אני באמת אומרת באופן עקרוני, תראו, המקום של הכנסת הוא לא תמיד לעשות נעים בגב. המקום שלנו לפקח פיקוח פרלמנטרי. אין לנו שום יכולת לפקח אם אין לנו נתונים. זה לא נגד אף אחד, זה לא להיות לעומתי, זה רק כדי לעשות את העבודה.

ברור. ולכן אני אומרת מה ההערכות המקצועיות הכלליות שהונחו בפנינו.

עצרתי אותך באמצע כדי להבין.

תודה לירון. אני כן רוצה להגיד שיש פה כמה רבדים, כמו שציינתי. הנושא של הנגשת זכויות. אין לי ספק שכאשר המערכת תעלה אנחנו נוכל לזהות את האנשים. הם לא צריכים להיות, הם לא צריכים להכיר בפרוטרוט את הזכויות שלהם, על אף שאנחנו הוצאנו חוברות וביקרנו לפני יום הזיכרון ולפני חג הפסח, ביקרנו ב-1,139 בתים של משפחות שכולות. והרעיון הזה באמת נולד מתוך שיח שקיימנו עם כמה בני משפחה שאמרו תבואו אלינו, תבואו אלינו הביתה.

אני ידעתי שעם כוח האדם שיש אנחנו לא מצליחים להגיע בתדירות שהיינו רוצים ושהיינו רגילים לפני ה-7 באוקטובר. והיא שאלה אותי, מי שיושבת פה, אתם תצליחו לעמוד בזה? ואמרתי לה אנחנו נצליח לעמוד בזה. זו תהיה משימה. ואכן עמדנו בזה. הכנו מהר את החוברות, לפי אוכלוסיות, לפי משפחה. עשינו בדיקה של זכויות לפני 360 בתוך המוסד לביטוח לאומי לראות איך אפשר לסייע. ויצאנו לדרך עם איזה שהוא שי קטן והגענו למשפחות. והתגובות היו תגובות מאוד מאוד מחממות את הלב. וזה רק העיד איזה צימאון יש לדבר הזה. זה באמת מילא גם את עובדות השיקום בתחושה של משמעות ושרוצים עוד מהדבר הזה. כי בסופו של דבר מגיע למשפחות לקבל את המעטפת הזאת על ידי העובדים הסוציאליים. ואז כשהעובד הסוציאלי נמצא בבית, נמצא בקשר ואנחנו שואפים שזה אפילו יהיה יותר מפעמיים בחודש להרים טלפון. להיות חלק מהסיפור הזה. אתה גם מזהה צרכים. אתה רואה מה קורה בתוך הבית ומה קורה לבני המשפחה.

אז אנחנו לא חלוקים. אנחנו מקווים ומתפללים שנוכל לצאת לדרך. יש לנו את הבסיס, יש לנו את המצע, יש לנו את הידע. אנחנו גם כל הזמן מכשירים את העובדים שלנו בתחום של טראומה ושכול ואובדן ויוצאים לקורסים כדי שהעובדים שלנו יהיו מצוינים יותר.

אני כן רוצה להגיד, מאז הפורום הקודם שהיינו בו, כמה דברים שכן הספקנו לעשות אותם. וכמובן שיש עוד הרבה. יש עוד הרבה. רק תגידו. אנחנו עושים עכשיו מסע לקוח. לקחנו חברה מאוד מאוד רצינית שעושה מסע לקוח גם למשפחות השכולות הוותיקות, זה מאוד חשוב לציין שאנחנו לא משאירים אף אחד מאחור. כי התחושה יכולה להיות שמישהו שעבר פיגוע, בין אם זה פצוע או בין אם זה משפחה שכולה, שחס וחלילה ישכחו אותם. ואנחנו רוצים לצאת גם עם המסר למשפחות הוותיקות שאנחנו לא שוכחים אף אחד מהמשפחות, מבני המשפחה.

אז מה שעשינו מאז המפגש האחרון שהיה, שזה היה לפני החג, זה קודם כל יצאנו לבתים. אז תודה רבה. אנחנו גייסנו מאז המלחמה גייסנו יותר מ-3,000 פסיכולוגים ועובדים סוציאליים קליניים. זאת אומרת שיש לנו היום 3,600 מטפלים שעומדים בקריטריונים, שיודעים לטפל בשכול, יודעים לטפל באובדנים ופוסט טראומה. ואנחנו נמצאים בהתקשרות איתם.

לשאלות שעלו בוועדות הקודמות, אלה שמאושרים אנחנו משלמים להם. אנחנו לא משלמים כהחזר. ישנם מקרים פרטניים שהמטפל לא עומד בקריטריונים ואז אנחנו בודקים, בוחנים ומאשרים אותם חריג. ורק במקרים האלה אנחנו נאלצים, בגלל שהמערכת לא מכירה בהם, אנחנו נאלצים להחזיר את הכסף מול קבלות. כשיש מצוקה כלכלית אנחנו נחזיר את הכסף לפני שזה יורד מכרטיס האשראי או בהמחאה. זה לגבי הטיפול הפסיכולוגי.

אני רוצה להתייחס רגע לאחים השכולים, שיש המון המון אחים שכולים. וחלק גדול מהם בטראומה מאוד קשה. זאת אומרת זה משהו שלא פגשנו ודיברנו על זה גם בוועדות קודמות. שזה משפחות שכולות בטראומה. ויש לנו 1,693 אחים שכולים. אוקיי. כמעט 1,300 הם בוגרים. אז תבינו איזה, ואני באמת רואה נוכחות גדולה של אחים בכל הוועדות, כי הם גם לוקחים את התפקיד ההורי וגם יש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב בתוך המשפחה. ואנחנו יודעים שגם זכויות, חוץ מהטיפול הפסיכולוגי ואיזה שהוא סיוע בלימודים אין להם. וזה דורש חקיקה. כי היינו מאוד רוצים לראות אותם עם יותר זכויות.

אפשרנו להם, פתחנו להם את הדלת גם לקבל טיפולים משלימים. ואני ביקשתי שבוע שעבר לבדוק כמה מיצו. ואני נדהמתי לגלות ש-60% מהאחים השכולים הבוגרים, מעל 700 נמצאים בטיפול כזה או אחר. אנחנו גם הקמנו מוקד כדי שזה יעבוד מהר. הקמנו מוקד טלפוני כדי שישלחו, ימלאו טופס. אנחנו רואים שפחות משתמשים במוקד.

אני פה עוד פעם עוצר אותך. בנושא אחים שכולים, זה עלה אתמול בוועדה, רק הוועדה הייתה, לא משנה, בגלל החטופים זה לא הסתיים ולא הצלחנו לנהל דיון ענייני. בנושא אחים שכולים, האם הוועדה ממה שאת יודעת, או ענבר שיצאה, האם ממש אתם יודעים הוועדה מוסמכת לקבל החלטה בעניין הזה או בכל מקרה יצטרכו חקיקה?

יש פה גם וגם. גם חקיקה וגם הוועדה.

תחדדו רגע.

אני שואל האם הוועדה יש לה סמכות לקבוע, כמו שזה יש לה סמכות לקבוע, בסדר? לצורך העניין, לתת איקס כסף לכל משפחה.

הוועדה תקבע מה-7 באוקטובר.

על ה-7 באוקטובר אני מדבר. האם יש להם סמכות לקבוע גם על אחים שכולים מה-7 באוקטובר על סיוע או לא?

אז יש לנו פה את שרית שהיא היועצת המשפטית של ביטוח לאומי.

זה יהיה מאוד תלוי בסוג ההמלצה. ככל שההמלצה תהיה של גמלאות, אפילו זמניות.

זה חקיקה.

זה יצטרך חקיקה.

בואי, כיוון שעוד פעם, אמרתי, אני עם חסינות ואני לא משפטן או לא כפוף להליכים בירוקרטיים, פחות כפוף, גם כפוף ברמה מסוימת אבל פחות. אני רוצה להבין בסופו של דבר, כשבא משרד האוצר ואומר לי אני יכול במסגרת הוועדה להתמודד עם כל הבעיות שהעליתם בוועדה. אין לי צורך בחקיקה. האם את כיועצת משפטית אומרת כן, אם הוועדה רוצה היא יכולה לקבוע את הדברים האלה בלי צורך בחקיקה או לא. זאת השאלה.

לא, לא לכל דבר.

לא לכל דבר.

לא. אני אחדד את מה ששאלתי, כי זה בעקבות גם מה שהיא אמרה. אם לצורך העניין הוועדה מוסמכת להחליט אם רוצים על זה, על גמלה של 7 באוקטובר לאח שכול בגלל איזה שהוא חריג. הוועדה מוסמכת להחליט את זה, אז האוצר מבחינתו צודק, אומר אין לי צורך בזה. זאת השאלה שלי.

לא, חוק ביטוח לאומי. הם יצרכו, אין גמלה שהביטוח הלאומי נותן בלי חוק. אין, אין אירוע כזה.

זה גם לא ריאלי שזה יקרה.

אני לא מצליח להבין.

אני רוצה להדגיש. אם יש מקרה חריג, בן אדם אחד, שניים חריגים, יש מנגנונים של חוק נפגעי פעולות איבה, בדומה לחוק משפחות וחוק נכים. יש מנגנונים של ועדות חריגים, ועדות ל'. ועדות לפנים משורת הדין. שאפשר לתת מענים במסגרת. ככל שרוצים לתת מענים נרחבים שיחולו על אוכלוסייה מסוימת, לא לבן אדם מסוים, אברהם כהן. זה יהיה לכלל הורים, לכלל אחרים שכולים.

חתך אוכלוסייה.

אני חוזר שוב. למשפחה נפגעת איבה היום מגיע לצורך העניין, גמלה של 2,000 שקלים. הוועדה הולכת לקבל החלטה שהיא הולכת לתת לצורך העניין, אני לא רוצה לזרוק פה סכום, כי אז זה משודר ומצוטט. לצורך העניין היא תחליט שהיא הולכת לתת 4,000 שקלים. על זה היא מוסמכת. על זה שר האוצר מוסמך להקים ועדה ולקבוע ויש לו דרך משפטית בלי לעבור חקיקה. האם הוא יכול להחליט שה-1,693 אחים יקבלו מענק של 500 שקלים. האם הוא מוסמך להחליט את זה, כחריג, כ-7 באוקטובר. האם הוועדה הזאת מוסמכת מבחינה משפטית להחליט את זה או לא?

אני אשמח שנציג האוצר יענה. אני יכולה להגיד בעולמות של ביטוח לאומי.

לא, אני מדבר על העולמות המשפטיים.

בעולמות של ביטוח לאומי.

לא בעולם התקציבי, אני שואל בעולם המשפטי.

לא, לא בעולמות תקציבים. אני כביטוח לאומי כדי להוציא כסף אני צריכה הוראה חוקית. כביטוח לאומי. אם הכסף יעבור - - -

אז איך אתה יכולה. אז אני מקשה עלייך, אז איך אתם יכולים לקבל החלטה כללית על המשפחות?

אבל כן הוועדה יכולה להחליט, אני סתם נותנת דוגמה, אני לא חברה בוועדה אז אני לא יודעת.

לכן אמרתי, את יושבת על מקום של חברה בוועדה.

ענבר עברה לוועדה אחרת. אם הוועדה למשל תמליץ להרחיב מאוד את הטיפולים הרפואיים הנפשיים, הטיפולים של רפואה משלימה. זה בעינינו המלצות שלא מחייבות תיקוני חקיקה. אבל שוב, זה מאוד תלוי בהמלצה איך אפשר לבצע אותה. איפה היא תיקבע, מי יבצע אותה. זה יהיה תלוי בכל המלצה לגופה.

תודה.

איך זה קרה עם אחי החטופים, סליחה?

חקיקה, חקיקה.

וזה היה בצ'יק.

כן.

אז גם פה אפשר לעשות בצ'יק.

נכון.

אז למה לא עושים?

כי עכשיו צריך לחכות להמלצות הוועדה.

זה עוד 90 יום.

לא, לא, בואו. זה לא עוד 90 יום. כפי שאמרתי, אנחנו בעצם כפי שאמרתי, מהשיחה עם הפרופסור, נתנו לו שבועיים בשביל שהוא ידע איפה הוא נמצא. בהגינות אמר פרופ' אביעד הכהן אני אגיד היום לוועדה לפני שפגשתי את המשפחות. המפגש הראשון יהיה בוועדה, ישודר. זה לא יהיה מפגש שיקדם אותנו. אני אקיים את המפגש במשך השבועיים האלה ואחרי שבועיים אני אוכל להגיד בדיוק איפה אנחנו נמצאים. עכשיו אני מדבר האיש הציבורי בוועדה, לא האיש הבירוקרטי בוועדה. פרופ' אביעד הכהן אומר אני אחרי שאני אפגש עם המשפחות אני אוכל להגיד.

אנחנו לא מדברים על 90 יום. דרך אגב, גם מבחינתו מדברים על פחות מ-60 יום כבר עכשיו. אבל בכל מקרה, דיברנו על שבועיים עם הוועדה. אבל אני רציתי להבין בהמשך לדיון שהיה אתמול רציתי להבין את היועצת המשפטית, כן.

מאשי, את יכולה להמשיך בנוגע ל-700 אחים שכולים.

לא, לא, 1,693.

לא, 700 שמקבלים טיפול. א', עד כמה הטיפול הזה מוגבל? האם הוא לתמיד? כמה פעמים אפשר לקבל אותו? תני לי קצת נתונים.

אז בעיקרון על פי הוראות של משרד הביטחון הטיפול מוגבל. הוא מוגבל לשלוש שנים. גם לפני ה-7 באוקטובר לא הגבלנו.

הוא מוגבל גם מספרית?

הוא מוגבל לשעתיים בשבוע.

אוקיי, תמשיכי.

התקופה וגם היקף השעות.

השעתיים מוגבלות עד ה-31.7 והנוהג הוא לשלוש שנים, אבל זה לא בחוק.

אז התקופה היא מוגבלת לשלוש שנים. אנחנו לא מגבילים אחים שכולים בטיפול פסיכולוגי. אנחנו מאמינים שאם מישהו הולך לטיפול הוא לא הולך בשביל לעשות כיף. הוא הולך כי הנפש פצועה.

מה שהיא אמרה על ה-31 ביולי?

שנייה, אני אגיע לזה. אני לא חושבת שאף אחד צריך לחשוש ולא בגלל שאני פה בכיסא הזה, גם קודמיי וגם אלה שיבואו אחריי. אני חושבת שאין מה לדאוג. אני לא רואה שתוחמים זמן ואומרים זהו, מיצינו. אם מישהו הולך, הרבה פעמים אחים שכולים, היה לי פעם אח שכול שהתקשר אליי 10 שנים אחרי האירוע והיו לו פתאום סיוטים בלילה. הוא לא הלך לטיפול קודם, הוא לא רצה. לא כולם חייבים ללכת לטיפול. אז אנחנו מבינים שזה פוגש אנשים לפעמים בתקופות מסוימות בחיים שיש איזה שהוא טריגר. יש פתאום ילד שנולד, יש כל מיני מצבים ומשברים נוספים. אז זה לא הייתי דואגת.

לגבי ההיקף זה שעתיים בשבוע לטיפול פסיכולוגי פרטני. זה מה שהחוק קובע במשרד הביטחון. בגלל שהאחים השכולים שלנו של ביטוח לאומי חוו טראומה מאוד מאוד קשה, ושמענו את זה פה בוועדה הקודמת כשעומרי השמיע את השיחה הטלפונית והוא אחד מתוך מאות, מאות אחים. אנחנו בוועדת חריגים החלטנו לחרוג ולאפשר להם גם טיפולים אלטרנטיביים במקום הטיפול הרגשי. אז מה שעשינו זה ככה: גם נתנו ערוץ נוסף של טיפול מעבר לטיפול הפסיכולוגי והרגשי שהם זכאים לקבל. וגם הרחבנו את זה לשעתיים שהם יכולים להחליט: או שעתיים אלטרנטיבי או שעתיים פסיכולוגי. טיפול פסיכולוגי נפשי רגשי או אחד ואחד. יש לנו את הפילוחים איך החלוקה, לטובת הטיפולים האלטרנטיביים קצת יותר.

ומה זה התאריך ה-31.7 שעלה פה?

הוועדה החליטה באופן מאוד מאוד חריג להעניק את הסיוע הזה לחצי שנה.

האלטרנטיבי?

כן. בתום התקופה הזאת היא עד ה-31 ביולי. אנחנו מכנסים ועדה בעוד שבוע וחצי לדון וברור מה יהיה הקול שלי בוועדה.

הפסיכולוג הרגיל אין חשש.

זה ממשיך אין בעיה.

הם אמרו שהפסיכולוג הרגיל זה שעה בשבוע.

לא, זה לא מה שנאמר ולא מה שכתוב.

בעקבות המקרה העלו את זה לשעתיים בשבוע. ואז אנחנו ביקשנו אם אנחנו יכולים יש אנשים שפחות נוח להם כרגע לדבר בהתחלה וצריכים את הטיפול האלטרנטיבי. וביטוח לאומי עשה מאמץ כמובן לתת לנו את האפשרות הזאת, אבל זה עד ה-1.7.

עוד פעם, אני גם כאזרח וגם כחבר כנסת, שאמרתי, לא מתעסק בבירוקרטיה גם זה עושה לי לפעמים קצת בלבול במוח הבירוקרטיה הזאת. מה שהיא אומרת, היא אומרת ההחלטה הייתה החלטה חריגה כמו ששאלתי מקודם. ולכן ההחלטה החריגה הזאת, הערכה שבעוד שבוע וחצי היא תוארך. כרגע פורמלית זה כתוב עד ה-31.7. אבל הערכה שלנו.

אנחנו מקווים. משיחה אחרונה שלנו עם מאשי זה לא הולך להיות פשוט.

הנה, אבל היא התחייבה עכשיו.

אז היא אמרה לנו פה שהיא תעשה הכול. היא לא יכולה להתחייב לך. היא יכולה להגיד את זה ואנחנו נהיה פה כוועדה לעקוב שזה יקרה.

יש לי רק שאלה. אמרת מעל 700 משתמשים בטיפול הנפשי. מבחינת טיפול אלטרנטיבי כמה באמת אחים שכולים משתמשים בו, את יודעת?

אני יודעת כמה משתמשים. זה מתחלק פחות או יותר לחצי חצי.

כלומר יש אחים שלא משתמשים.

כן. יש כאלה שלא מתחברים.

אז אתם מבינים את האבסורד. יש אחים שצריכים את זה ואז הם מקבלים שניים בשבוע ואת היתר הם מוציאים מכיסם, אני יודע את זה אצלי בבית.

מה, מעבר?

אחים שמקבלים שני טיפולים בשבוע. את יתר הטיפולים הם מוציאים מכיסם. אני יודע, אני מכיר את זה מהבית. מי החליט, מי המומחה שישב והחליט ששני טיפולים מתאימים לאח שאיבד את אח שלו בלייב? שאח שלו בשנייה אחת דיבר איתו ושנייה אחרת הוא כבר לא היה בין החיים.

שומע אותו נורה או מתפוצץ עם רימון. זה הרבה יותר גרוע.

מי המומחה? מי הפסיכיאטר המומחה שהחליט שאח כזה, ואני לא בא לביטוח לאומי בטענה.

במשרד הביטחון אין בכלל טיפול אלטרנטיבי.

חבר'ה, אני לא משרד הביטחון. אני לא מקבל את המעטפת של משרד הביטחון. אני עדיין רב עם חברת קדישא על הקבר של הבן שלי. משרד הביטחון בכלל לא רבים איתם. אני לא משרד הביטחון, אני קצין נפגעים שמגיע אליי פעם בשבוע.

יורם, אבל גם באופן עקרוני, עזוב עכשיו ביטוח לאומי או לא. באופן עקרוני בן אדם לא מקבל יותר משניים לשבוע.

למה להגביל אותו?

טיפול פסיכולוגי.

לא, אין לזה אפקט.

מה התועלת ביותר משניים? אמיתי.

היא מנסה לומר לך זה שאם אתה לוקח יותר משלושה כדורי אנטיביוטיקה ביום זה לא הופך את זה לטוב.

בסדר. הוא רוצה לעשות שחייה בבוקר. בא לו, זה עושה לו טוב. זה לא טיפול, סליחה. זה לא טיפול. למה אנחנו מגבילים? בואו נרחיב את הסל.

הבנתי.

זה בסופו של דבר יצטרך להיות, ועלה בוועדה. זה יצטרך להיות.

זה לא נפשי, יורם.

זה יצטרך להיות במסגרת הוועדה שתיקבע סכום כסף X שיינתן למשפחות, לצרכים שלה. כי בסוף זה כמו שאמרת, יש דברים שאתה לא יכול להתאים אותם. אז אם יינתן סכום כסף X לכל משפחה מעבר למה שנותנים היום שאנחנו יודעים שהוא לא רלוונטי, יינתן סכום כסף X המשפחה תוכל לעשות את סדרי העדיפויות שלה. האם לצאת לטיול, כי לפעמים זה לא האופי בטיפול, זה רק לצאת לטיול ולפעמים זה משהו אחר שעושה לו טוב, לצורך העניין. יצטרך להיות.

ברמה המקצועית זה מה שאומרים אנשי המקצוע. אני לא איש מקצוע. שני טיפולים בשבוע אמורים להספיק. עוד פעם, כמו שאתה אומר, אינדיבידואלית יש אנשים שמה שיעשה להם טוב. אני רק רוצה ברשותכם, באמת, כי אני מעריך מאוד את השותפות עם קארין בעניין הזה והיא צריכה לצאת לעוד ועדה בנושא הזה. אז אני רוצה לתת לה את זכות הדיבור.

קודם כל תודה. היום תקיים יום בכנסת לשורדי טבח ה-7 באוקטובר והדיון הזה הוא כחלק מהמערך של הדיונים. היה לי מאוד חשוב ליזום את הדיון הזה גם לשורדים וגם למשפחות השכולות. פה בוועדה האמת שלא הייתי צריכה אפילו לבקש. יושב-הראש הראש כמובן נעתר ואף יזם מיוזמתו שלו.

הדיונים כאן מתקיימים ואני יודעת שלפעמים זה נראה כאילו כלום לא קורה. אבל זה לא מדויק. קורה בקצב איטי, לא מספק. יש עוד הרבה מה לעשות. אני כן אגיד שגם בהמשך לדיון שהתקיים אתמול בוועדת הרווחה, אנחנו עובדים עכשיו על הצעה שתהיה בעצם כמו כפפה ליד. זאת אומרת כמו שאמרת אתה יורם, יש אנשים שצריכים שחייה או משהו אחר. והמקום הוא שלכל אחד יהיה מה שהוא זקוק. שוב, במגבלות מה שמדינה נותנת. אבל כל אחד צריך משהו אחר. יש כאלה שיותר טיפולים פסיכולוגיים, יש כאלה שיותר אלטרנטיביים. כל אחד עם הדבר שלו. ואנחנו עובדים על זה וזה יקרה.

גם המלצות הוועדה, התפקיד שנו אדוני היו"ר, זה לדאוג שהם ייושמו. כי ועדה זה נחמד, אבל צריך ליישם אותם. אז אני שוב רוצה להודות לך. אני כמובן אתעדכן בהמשך הדיון. תודה רבה.

אני אשמח ברשותכם רק לציין דבר אחד נוסף שהוא יכול להיות משלים לטיפולים. מה שהבנו אחרי ה-7 באוקטובר והיה הרבה פחות מוכר לנו קודם זה הכוח שיש לקבוצה. קמו באופן וולונטרי הרבה מאוד מתנדבים, הגיעו מטפלים למיניהם. בין אם זה מטפלים בתחום הרפואה המשלימה גוף נפש וגם פסיכולוגים. ועזבו הכול והגיע למוקדים, לבתי המלון. הגיעו לכל מיני חוות שקמו, שאנשים נתנו את השטח שלהם להקים את המקומות האלה.

אנחנו הבנו די מהר שאנחנו צריכים להיות שותפים למהלך הזה. ומה שאנחנו עשינו זה יצרנו שותפות עם הרבה מאוד חוות ומרחבי מרפא שאנחנו מממנים אותם. כבר מאות בני משפחה עברו.

מי מממן אותם? אתם, באופן מלא?

כן, אנחנו מממנים אותם. אז יש למשל את אדמה טובה ואת החווה של דני. זה טיפול קבוצתי. זה יכול להיות באופן של רכיבה על סוסים. יש לנו גם תוכנית של קבוצה של הורים שכולים ואחים שכולים שעושים גלישה משותפת. תמיד יש איזה שהוא עיבוד אחר כך קבוצה על החוויה. זה לא רק איזה שהיא חוויה של משהו סדנאתי, יש גם את האמצעי הזה. ואחר כך יש איזה שהיא תחושה של קבוצת שייכות שמישהו מנחה את הקבוצה.

אנחנו שולחים ביום חמישי בבוקר פלאייר באמצעות S.M.S, תפתחו את ה-S.M.S, זו הדרך הנגישה. יהיה גם מוקד טלפוני. הדרך הכי טובה זה דרך עובדת השיקום שיודעת לזהות באזור המגורים מה הכי מתאים לכם לפעילות. חלקכם כבר נמצאים בפעילות הזאת. זה תופס מאוד תאוצה. יש גם עם בעלי חיים, יש עם מנדולות. יש הרבה מאוד קבוצות שקמו גם בתוך ביטוח לאומי לצורך באמת התקופה הזאת. קבוצות ריצה, ספורט, בישול.

זה מתחבר לפרויקט של משרד הרווחה שעבר בממשלה?

לא, לא. אני יודעת שלא בהקשר של משפחות שכולות. משפחות שכולות זה משהו שחדש לנו. אז אנחנו נשמח שיקומו עוד חוות כאלה מצפון עד דרום ובאמת תקבל ואת המענה. אז יכול להיות, יורם, למשל שאחים שיש לנו כבר ניסיון עם אחים וגם עם אבות, שהערוץ הזה הוא ערוץ מדהים. זאת אומרת הם אומרים 'עם כל הכבוד לטיפול הפסיכולוגי שאנחנו הולכים, שזה חשוב, יש לנו את קבוצת השייכות הזאת שקורה שם משהו שלא קורה בטיפול'. אז אנחנו מעודדים. קיבלנו תקציב מהאוצר, תקציב נדיב לעניין הזה. הרמנו את זה וזה יצא לדרך וממשיך. אז זהו.

אז הדבר היחידי שנשאר חסר כרגע מהאוצר את אומרת זה העובדים הזמניים.

זה לא זמני, כי המשפחות השכולות הן לא זמניות.

אני לא מייצג את האוצר כרגע בעניין. אבל אני אומר, בעיקרון חייבים כרגע אד הוק, מישהו שכל המידע הזה שאת מדברת עליו, בקשר ישיר עם המשפחות. אחר כך נראה לכמה זמן זה יימשך. גם אתם אומרים שזה משהו חדש אתם לא מודעים מהי המשמעות שלו. כולנו נחשפנו למציאות חדשה. משרד המשפטים?

אני מהסיוע המשפטי, עו"ד הדס גבריאל זני, ממונה ארצית לסיוע לנפגעי עבירות המתה. אנחנו לפני כמעט שבועיים הצגנו בפני הוועדה הציבורית, אחרי שבאמת לאור העבודה מול המשפחות השכולות, רשימת קבוצות נוספות שלדעתנו נדרשות לקבל מענה. ואנחנו מגבשים מסמך מסודר שיעבור לוועדה בימים בקרובים. לאחר שאנחנו נעביר את זה לוועדה אנחנו כמובן נעביר את זה גם לכאן.

יש פה משהו, את היית הכתובת שהייתי צריך לשאול את השאלה הזאת. בואי תראי, יש פה משהו שהוא מאוד. הוועדה הציבורית הוקמה באיחור, כולנו יודעים את זה. אנחנו פה בחדר סגור. נכון שזה משודר, אבל נתעלם רגע מהשידור. הוועדה הציבורית הוקמה באיחור. הוועדה כאן ישבה, ואני לא מדבר על הכבוד של הוועדה. חברי הכנסת ישבו פה במשך חודשים. גילינו יחד אתכם, עם משרדי הממשלה, לא לבד, מהם הפערים. אין פער בינינו במה הם הפערים. הפערים עלו פה בוועדה, הסכמנו עליהם. עכשיו, על זה אני מסכים. אני מוכן לקבל את זה שהוועדה אומרת אני לא בא לוועדה לתת מסקנות לפני שיש לי מסקנות. מקובל עליי. אמרתי, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, קיבלתי את עמדתו.

אבל זה אני לא מוכן לקבל. אנחנו בהליכי חקיקה שנעצרו. נעצרו מכל מיני סיבות. כי הממשלה אמרה בשלב מסוים אנחנו נחוקק חוק ממשלתי. קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד רוה"מ לפני כחודש וחצי שאומר 'חבר'ה תקדמו את החוק כי אני לא הולך להביא חוק ממשלתי'. תגידו לנו מהם הפערים שיצטרכו להם חקיקה ובואו נתחיל בהליכי חקיקה. כי הם צודקים. יושב מולי יורם ואומר לי בצדק, אומר לי עם אחי החטופים העברתם בתוך 48 שעות חוקים. לא חיכיתם לוועדה ציבורית, לא חיכיתם לוועדה כלכלית, לא חיכיתם לחוות דעת משפטיות. העברתם בתוך שבוע, 48 שעות, העברתם חקיקה.

אנחנו נמצאים עם חוק שניהלנו עליו דיון אתמול. תגידו לנו מה הפערים בזמן מצומצם, מקסימום שבוע. שנדע איך להתקדם עם זה. החוק שהוועדה עשתה, אני לא יכול לקחת אותו על שמי, כולנו עשינו אותו פה יחד. כולנו. דרך אגב, אתכם ביחד. עם משרדי הממשלה דייקנו מהם הדברים, מהם הפערים. תגידו לנו מהם הפערים אחרי הוועדה הציבורית. שהוועדה הציבורית לא יכולה בהליכים החוקיים להתמודד איתם ותגידו לנו מה הם. אני אומר, תמצאו את הדרך. עבדנו יחד, בואו נמשיך לעבוד ביחד. לכן חשוב לי מאוד הדבר הזה. תבדקו מהם הדברים שצריך חקיקה ובואו במקביל לעבודת הוועדה הציבורית שתטפל , ואני שמח מאוד על הוועדה הזאת, אמרתי את זה, אבל הפינג פונג הזה, הם לא יכולים לחכות ובצדק. הם לא יכולים לחכות.

לא, אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת. אנחנו גם הצגנו את זה בפני הוועדה. אחרי שראינו באמת מהתיקים שלנו, מהטיפול המשפטי, בחנו את כל הפערים. אז באמת הצגנו בצורה מסודרת לוועדה.

אז אני אשמח לקבל את המסמך ותורידו משם את מה שהוועדה הציבורית יכולה לעשות לבד. לתת 10,000 שקלים למשפחה או 12,000 הם יכולים לעשות את זה בדרכם שלהם. מוסמך שר האוצר לעשות את זה. מה שהוא לא מוסמך לעשות, מבחינה משפטית, תגידו לנו. נחזור לוועדת עבודה והרווחה ונקדם את החקיקה הזאת.

דבר נוסף שרציתי להוסיף, כי זה גם עלה כאן במסמכים שהוגשו לקראת הדיון. כל הנושא של פנסיה ודיני עבודה ופיטורים – גם אנחנו נתקלנו במספר עניינים בנושא של המשפחות השכולות. שימועים, פיטורים שלא כדין. לדעתנו יש מקום לתקן את זה ואנחנו גם נעביר את זה בצורה מסודרת.

בחקיקה. אני מבקש לעשות את זה זריז. כי בן אדם שיפוטר מעבודתו ויעבור חוק בעוד חודשיים בקריאה שנייה ושלישית זה יעזור, אני לא רוצה להגיד למי.

יושב לך פה אחד כזה, שכבר ארבעה חודשים מתחנן אליכם שזה יקרה. כבר נגמרו לי ה-90 ימים ואני עדיין נלחם.

אבל זה אפשר בצו של שר העבודה בדקה.

כן. אבל שר העבודה מתעסק עכשיו בחופשות בפריז במקום להתעסק במשפחות שכולות.

שר העבודה הוציא מכתב למעסיק שלו למשל ועשה מזה טיארה.

זה היה יותר גרוע מטיארה, כי דקה אחרי קיבלתי מכתב מעוד משרד עורכי דין נגדי, כאילו אני, אני הנוח'בה. שתבין כאילו את המצב שאתה נמצא בו.

לכן אני אומר.

כולם מסתכלים על הכסף. לא מסתכלים על מה אנחנו צריכים כמשפחות שהקריבו פה את הילדים שלהם למען הדבר המטורף הזה שעברנו.

לא כולם, לא כולם.

לא, אני מדבר כולם ברמת המעסיקים.

החברה האזרחית בישראל התגלתה ביופייה בזה. ויש, לצערנו הרב, עדיין עשבים שוטים, אנשים שעדיין מסתכלים בזה. אבל רוב החברה הישראלית באמת, כולנו ראינו את זה, התגייסה.

אני אומר את זה, כיוון שהוא אמר את זה. שר העבודה הוציא מכתב למעסיק שלו. התגובה אליו הייתה, אבל זה מקרה בוחן. שר העבודה הוציא מכתב למעסיק שלו. התוצאה של המכתב היה שהמעסיק שכר משרד עורך דין עוד יותר טוב שהוציא לו מכתב, שהסביר לו. לכן בצדק אנחנו צריכים לקבל כחברי כנסת.

אני רק רוצה לתת דוגמה מנשות מילואים. בשבוע הוא הוציא צו שאסר על פיטורים. זה לא משנה איזה מכתב.

נכון. ובאותו צו שכחו אותנו. זו בדיוק הבעיה, שאם היינו בצו הזה אני לא הייתי מדבר איתך על זה עכשיו.

אני יודע, לכן העליתי את זה.

אין בעיה, אבל זה לא קורה. הנה, שבעה חודשים וזה לא קורה.

אני חייבת לציין שאנחנו גם הצפנו את זה גם בפני נציגי האוצר. אני כן חושב שיש אוזן קשובה ומנסים למצוא פתרונות.

אבל את מבינה שהניסיון הזה לא נגמר מהצד שלי. שאני כל יום עובר את ההתעמרות הזאת. וההתעמרות לא נגמרת. עזבו שזה פרטני.

אבל אנחנו רואים אותך.

אתם רואים אותי. אבל אתם צריכים להבין שאני כל בוקר גם עכשיו תוך כדי שאני פה, אני מקבל מכתב מעורכי הדין על עוד משהו ועוד משהו. ואנחנו כמשפחות, אני לא רוצה לדבר על איציק, אבל אנחנו עוברים מספיק שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לעשות את זה. ואם תשימו לב, וגם פינדרוס רואה את זה, הפרצופים פה הם אותם פרצופים. אבל מאחורינו יש עוד אלף. אנחנו מדברים בשמם, כי עוד יש לנו נשמה להתקיים עם הדבר הזה. אבל אין כבר כוחות.

אבל חשוב לי להגיד לך, איציק, שאנחנו רואים אתכם. כלומר, זה לא נעלם מעינינו ואנחנו מציפים את זה בפני הגורמים.

קל להגיד 'אנחנו רואים אתכם'. אני מחכה לטלפון מאפריל, שיסדרו לי ועדת חריגים. שבעה חודשים. הילד שלי עומד לנשור מהצבא כי הוא לא יכול שאבא שלו לא ראה אותו במדים. הוא בהתקפי חרדה מ-7:00 בבוקר עד 22:00 בלילה מול מחשב.

אני מבקש, הדס, שני דברים. תנסו בלוח זמנים, אבל מקסימום עד ליום שלישי הבא. להביא לחברי הכנסת, לוועדה, מהם הדברים, כמו שאמרתי לזקק. מהם הדברים שצריך. אם צריך צו של שר העבודה, ושר העבודה מוציא צו וזה בסדר. תעדכנו אותנו מהם הדברים שצריך ונגיע. אם יצטרכו להגיע להסכמה עם האוצר, אני יודע את הטלפון של משרד האוצר. גם אם לא, יש דרכים איך להתמודד עם זה. אבל תגידו לנו מהם הדברים שפחות או יותר צריך. כמו שהבנתי מביטוח לאומי מהם הצרכים שלהם. מהם הדברים שצריך בשביל שהדבר הזה יהיה לו מענה אמיתי. והוא צודק, נאור שירי, בדיוק כמו נשות המילואים, אין סיבה שזה יהיה אחרת.

עוד משהו רצית להוסיף? לא. בנק ישראל, עלה במסגרת השיחות הקודמות נושא המשכנתאות. תציגי את מה שאת רוצה, רק תזכורת שזו נשארה שאלה פתוחה נושא המשכנתאות.

קודם כל אני רוצה להודות לכם על יום לציון שורדי הטבח ועל הדיון החשוב הזה. אני רוצה להודות לוועדה, אתם מעבירים לנו פניות חשובות. ובמקרים הפרטניים שאתם מעבירים לנו אנחנו מטפלים, עוקבים, סוגרים מעגל מול הבנקים. ואני רוצה להגיד שיש נכונות מאוד מאוד גדולה. גם אם זה לא נכנס למתווה הכללי של בנק ישראל שהוצג פה מספר פעמים. זה מתווה מאוקטובר שהוא הורחב והוא מורחב במשך כל תקופה. אז אנחנו בודקים פרטנית. כי הרבה פעמים הסיפור לא מתאים למתווה, אבל אז יש נכונות גדולה לבדוק את המקרה, לתת מענה, ללכת מעבר ולסייע.

שתי הפניות שהעברתם אלינו גם טופלו למיטב ידיעתי. בדקתי וטופל. המתווה של בנק ישראל, כמו שאמרתי, הוא מ-7 באוקטובר. הוא כולל אפשרות לדחיית הלוואות לכולם. אבל לנפגעים, למעגל שנפגע ב-7 באוקטובר: חטופים, נרצחים, משפחות קרובים, כולל דחיית הלוואות ללא ריבית, פטור מעמלות ופטור מריבית חריגה. יש לנו מוקד חירום, אני אשמח להגיד את הפרטים שלו. המתווה הזה כולל את המשכנתאות.

עד מתי? זה מה שעלה פה, התאריך.

עד ה-30 ביוני כרגע אפשר לדחות את המשכנתאות כולם. לגבי מעגל הנפגעים גם ללא ריבית. לקראת 30 ביוני זה יישקל, כל פעם יש צוות.

מה אתם מגדירים כנפגעים?

יש כמה מעגלים ואני אשמח אחר כך לשבת איתך פרטנית ולבדוק.

אבל זה מאוד חשוב שכולם ידעו פה.

תפרטי.

אין בעיה. במעגל הראשון של הנפגעים יש לנו כמובן את החטופים, המפונים, חיילי המילואים, בני משפחות של הרוגי משפחה וחטופים. יש מעגל שכולל, הורחב - - -

זאת אומרת אצלכם אין את המגבלה של אחים שכולים.

מה זה בני משפחות? הורים, אחים? מי זה?

אצלכם אין מגבלה.

אחים של הרוגי המלחמה וחטופים.

ויתומים?

לגבי הנרצחים אני אבדוק את הדקות הזאת. היא עלתה במהלך הדיון.

אני פשוט שואלת כי גם אתמול הייתה ועדה.

היו, אם יפנה אלינו אח של הרוג מלחמה, גם אם הוא נרצח או כל דבר כזה, אנחנו נטפל במוקד בפנייה הפרטנית.

מה שהם שואלים זו שאלה פשוטה מאוד. בהנחיות שלכם, לא בטיפול הפרטני, בהנחיות שלכם, האם אחים שכולים של נרצחים נכללים?

מה שמוגדר במתווה, ואני מקריאה מתוך פרסום של בנק ישראל, שאחים של הרוגי מלחמה - - -

מה זה הרוגי מלחמה מבחינתכם?

ואחים של חטופים ונעדרים נכללים.

מה זה הרוג מלחמה?

אני מבינה את השאלה. אני צריכה לבדוק את ההגדרה עם האחרים על המתווה לגבי הנרצחים, הרוגי המלחמה של הנובה, הפסיידאק ומידברן.

וקיבוצים, מה זה משנה?

זה משנה אם הוא נרצח במסיבה או בממ"ד שלו בבית? מה זה משנה? זה לא רלוונטי. נרצח הוא נרצח.

אני לא חושבת שזה משנה והלב שלי איתך וכל פנייה שהגיעה אנחנו אישית ליווינו.

עינב, מה שאני מבקש זה לחדד את הדבר הזה.

רשמתי לי.

נהרגו 800 אזרחים.

נרצחו.

נרצחו, נטבחו 800 אזרחים ב-7 באוקטובר.

יותר.

מהרישומים שיש כרגע.

826 רשומים על היכל ההנצחה בהר הרצל. וכבר אחרי שנרשמו נוספו לצערנו.

הנציגה של ארגון נפגעי פעולות איבה אני לא זה. 826. מדובר על דבר מאוד מדויק. ה-826 האלה, לפחות לטעמם של חברי הוועדה וחברי הכנסת צריכים להיות בהגדרה. זאת אומרת אל תשאירו את זה עמום לטיפול פרטני, כי זה אם כל חטאת. כי לכם אין, מדובר על רמה, אחים שכולים 1,693. הורים שכולים 960. יתומים 764. וזה לא משרד הביטחון פה, זה ביטוח לאומי. אני מבין שזה לא בסמכותך. תחזרי למי שצריך לחזור ותעדכני אותנו.

את אמרת משהו שהוא בעיניי נקודת מפתח שנייה בתפיסה. את אמרת כל פנייה שמגיעה אלינו. וזה בדיוק הפוך. צריכים הם לדעת את זה. לא לחכות אם יפנו.

המתווה חל על אוכלוסייה, בין חיילי מילואים הוא חל אוטומטית.

אבל את בעצמך לא ידעת לתת לנו עכשיו תשובה.

בסדר, היא אמרה שהיא תבדוק את זה.

לא, ברור לי. אז מה אנחנו מצפים מהאזרח? אתה לא יכול לצפות מהאזרח שהוא אמור לדעת לאן לפנות כאשר בכלל מי שמפעיל את המתווה אפילו לאבטוח בדקויות. אז אם יודעים ואם דייקנו את זה ונסגרנו על מי זכאי למה, אני מבקש שהאזרחים יידעו את זה ולא יצטרכו לפנות אלינו ולשאול אותנו תגידו, אנחנו נופלים כי היינו בסמטה כזו, סמטה אחרת.

אולי גם להקל ולא לפנות למוקד פניות.

אני אסביר. המתווה הוא מתווה חי ונושם. הוא מתווה שמתפתח וגם מוארך וגם מורחב. היו דברים שלא ידענו.

הוא מוארך. הוא לא הורחב בכמה חודשים.

הוא הורחב שלוש פעמים. בין היתר בעקבות דיונים בכנסת שעלה פה הנושא של הפסיידאק והוא לא נכנס בהתחלה ונפגעי המידברן והרחבנו אותו. יש צוות ייעודי שמרחיב. המתווה עצמו מפורסם. לחיילי המילואים, בעקבות פניות לכנסת, זיהינו את הבנקים את המענק והוא חל אוטומטית. זאת אומרת המטרה שלנו היא שלא יצטרכו לפנות, שלא יצטרכו בירוקרטיה. אני יודעת, אני ליוויתי אנשים שנפגעו ואני יודעת מה זה המאמץ הזה.

- - - וזה כרגיל בכל נושא ונושא שדנים בו.

אדוני, אני לא מבינה את הדבר הזה. אני באמת לא מבינה למה הם הוחרגו.

כאילו לא קיימים המשפחות של הנרצחים.

זה פשוט בלתי נתפס אבל, אני לא מבינה. זה ממש בלתי נתפס.

קודם כל, המשפחות של הנרצחים בכל הפניות שאני מכירה טופלו. ואני גם אקח את הנקודה הזאת, את השאלה, האם המתווה ככלל, לצוות, ואנחנו נחזור לחה"כ יצחק פינדרוס.

הם צריכים להודיע לנו תשובה חיובית. סיכמנו. בואו נתקדם.

מילה אחרונה. כשכן יש בעיה, אני רוצה, אני גם אפנה אליכם אחרי הדיון. אבל גם יש לנו מוקד חירום שמטפל בכל הדברים. הטלפון שלו זה 02-6552680. המוקד של הפיקוח על הבנים. ואנחנו נרצה לעזור לכל מי שצריך ואנחנו רואים את זה כשליחות.

אני רוצה להוסיף על מה שאת אמרת, למשפחות. אני פה בוועדה לפניות הציבור כבר לפני ה-7 באוקטובר. מכיר את זה שלא כל ההנחיות של המפקח על הבנקים מבוצעות תמיד ככתבן וכלשונם בבנקים. לכן גם אם יש, צריך להשתמש במוקד הזה. לצערי הרב, הבנקים כמערכות פרטיות עושות ככל העולה על רוחם ויש לנו הרבה מה לומר בעניין הזה. היו לי שיחות עם המפקח על הבנקים גם לפני. גם הגשתי הצעת חוק בנושא הזה. אני אומר לכם כבר עכשיו, תדעו, ההנחיות שניתנות על ידי המפקח על הבנקים, אם אתם מרגישים באיזה שהוא בנק תזוזה הכי קטנה להשתמש במוקד הזה. לצערי הרב זה נצרך.

אדוני, כשפקיד במוקד עונה לך ואומר אתם לא חלק מהמתווה, אז מה נענה?

אמרתי, יקבלו תשובה. הם יודיעו תשובה.

אבל חבר הכנסת, זה בכל דבר. אם זה במל"ג שמחריגים.

בשביל זה אנחנו פה.

אבל המל"ג פה?

אבל אם זה לא היה לא הייתי מקיים את הדיונים האלה. את צודקת. בדיוק בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה פעם אחר פעם. לתפוס כל פעם איפה יש בעיה ולהתמודד איתה.

צריך לראות למה יש בעיה. אם את המילואים מחריגים ואת החטופים מחריגים ובכולם מטפלים ובמשפחות הנרצחים לא מטפלים.

אבל זו הבעיה, שאין מקום אחד שיכול לטפל.

בשביל זה הוועדה יושבת כאן פעם אחר פעם, לא על המילואימניקים, לא על החטופים, רק על זה בדיוק הסיבה. בדיוק מה שאת אומרת. בגלל זה הרמנו את הכפפה הזאת ויושבים פה פעם אחר פעם בשביל את הדבר הזה להעלות.

אדוני, אני יכולה לשאול שאלה קטנה?

כבר ניתן. משרד הרווחה, אור.

תודה. אז קודם כל אני אגיד תודה על קיום הדיון. אני חושבת שעצם ההגעה של המשרדים לכאן מייצר כשלעצמו שיתופי פעולה גם בתוך המשרדים, גם חברה אזרחית, גם עם המשפחות עצמן. אז תודה על קיום הפורום הזה.

אני אגיד שבהקשר של המשפחות השכולות משרד הרווחה בעצם משמש כסוג של מענה משלים לביטוח הלאומי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי ואנחנו יודעים לקבל מהם בעצם צרכים ומענים שהמשפחות צריכות. ובמידה ולמשרד הרווחה יש שירותים שאנחנו יכולים להציע אנחנו נותנים את זה. אני אגיד שבעקבות מלחמת "חרבות ברזל" תגברנו גם תקציבית וגם בתקנים את השירותים שיש לנו ברשויות המקומיות.

יש אבל דיון, דיברנו על זה בעבר. אני לא רוצה להתחיל, יש תיאום. כשאומרת מאשי שלצורך העניין באזור יקנעם והקריות יש לה כרגע פחות עובדים, בגלל שחסר לה אותם תקנים קבועים או זמניים, חסר לה תקנים שם. האם אתם יודעים להגיד לה 'טוב, אז אנחנו ננסה דרך העובדים הקהילתיים לתגבר שם'?

זה מנגנון אחר.

זה שזה מנגנון אחר אני יודע.

זה לא אותו ציר. אבל לצורך העניין עד היום, מאשי, אני לא יודעת, אני לא קיבלתי פנייה כזאת.

בקשר למשפחות. עזבי את הציר, עזבי את הציר.

לא, אבל זה מה שאני אומרת. מהותית, בסוף אם יש משפחה שצריכה ליווי וביטוח לאומי לא יודע לתת.

לא 'לא יודע'. כמו שביטוח לאומי אמר, הוא אין לו כוח אדם לעמוד בקשר. האם אתם מצליחים לזהות ולתת תגבור במקומות האלה שיש קושי?

במידה וביטוח לאומי פונה אלינו ואומר שיש משפחה שצריכה ליווי שהם לא מצליחים בגלל צרכים, או עומס שיש להם, ברור שאנחנו נדע לתת לזה מענה.

מביטוח לאומי פנו אליכם?

אני עד היום לא מכירה דבר כזה, אבל יכול להיות שאליי זה לא הגיע.

אז מבחינת ביטוח לאומי הכול בסדר בעצם.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אנחנו יודעים לדבר עם ביטוח לאומי. אם יש משפחה שצריכה ליווי וביטוח לאומי אומר אני לא יודע, לא יכול לתת את הליווי הזה, ברור שאנחנו.

לא, לא, ברור, לא זה מה ששאלתי.

אז מה?

עלה מקודם, ובצדק, הקושי, כיוון שמדובר כמו שאמרנו, המספרים כמעט בסדר גודל שהיה עד היום בטיפול של אגף השיקום ואגף פעולות איבה בביטוח הלאומי. אנחנו יודעים שיש לנו כך וכך משפחות שמפוזרות בכל רחבי הארץ. האם אתם כמשרד הרווחה יודעים להגיד למחלקות לשירותים חברתיים תהיו ערניים, תהיו ערניים. ואם יש לצורך העניין בקריות, ביקנעם, באילת, באיזה שהוא מקום, בואו תהיו ערניים, תהיו אתם בקשר עם המשפחה ותראו מה אפשר לעשות. זאת הייתה השאלה.

יש לנו בתוך נפגעי פעולות איבה יש קבוצות מסוימות שאנחנו עושים reaching out ויוצרים קשר ויש טיפול יותר הדוק.

ביוזמתכם? ממש ביוזמתכם?

אבל זה קבוצות מסוימות. בסוף ביטוח לאומי, לא רוצה להיכנס פה עכשיו לשיח בירוקרטי.

אבל זו בדיוק המהות, אור. זו המהות. השיח הבירוקרטי.

לא, אבל המהות היא שביטוח לאומי הוא הגורם.

ברור לנו, לא על זה דיברנו. בסוף יש לצורך העניין משפחה מסוימת גרה בעיר מסוימת. ויש מחלקת רווחה שם. אמרתי את זה, דרך אגב, בישיבה הראשונה שהייתה לפני ארבעה חודשים. שבנוהג שבעולם במערכת, אותו עובד עירייה בסוף נמצא בשטח. זה נכון שהוא עובד מול העובד זכאות של ביטוח לאומי, נכון שהוא עובד מול העובד סוציאלי, אבל בסוף הוא נמצא בשטח. הוא נמצא באותה עיר, הוא מכיר את המשפחות שלו. השאלה איפה אתם נמצאים מבחינת תגבור. אני מציע קצת לתגבר את הנושא הזה.

לא, אז פתחתי את דבריי ואמרתי שאנחנו תגברנו תקציבית וגם תקינה את המחלקות לשירותים חברתיים. שאני לא צריכה להגיד שגם לפני ה-7 באוקטובר - - -

סבלו מחוסר.

הם עמוסים, צריך להגיד את זה. אבל בכל זאת נכנסו צרכים חדשים, נכנסו קבוצות אוכלוסייה חדשות שאנחנו חייבים להתייחס אליהם. וגם פה בשיח אני רוצה, זה הדבר השני שרציתי להגיד, שגם אמרנו את זה בוועדה הציבורית, שיש קבוצות, מעגלים שונים. מעגל שני ושלישי, שבסוף הם מגיעים למחלקות לשירותים חברתיים שזקוקים לאיזה שהוא סיוע נפשי שכרגע לא מקבלים את המענה. לצרכים כאלה אנחנו יודעים לתת נקודתית קבוצות טיפוליות לסבים וסבתות. עכשיו אנחנו מרחיבים עוד כל מיני פלטפורמות שיש לנו בדיוק למעגלים האלה. אבל זה דברים שכרגע אין התייחסות ומגיעים אלינו עם צרכים.

אני רוצה לחדד עוד פעם את מה שאת אומרת, אני רוצה לחדד. אני חוזר חזרה לאיפה שהייתי עד לפני חמש שנים, בשלטון המקומי. עיריית בית"ר עילית, הייתי ראש רשות פעם, קיבלה כסף נזיל, כסף פתוח.

כסף צבוע.

הפוך, כסף לא צבוע, שהוא יכול לתת לטיפולים נפשיים למי שצריך בקהילה. הוא קיבל כסף?

זה לא כסף צבוע. הם לא קיבלו כסף צבוע.

לא, הפוך, האם הם קיבלו כסף לא צבוע? קיבלו כסף שהם יכולים?

תגברנו את השירותים שלנו בקהילה.

כן, אבל האם יש להם כסף להוצאות? לתת טיפולים פסיכולוגיים?

יש יותר תקנים נגיד של עובדים סוציאליים?

לא, תקנים הבנתי. מירב, אני שואל משהו אחר, האם יש לעובדת סל שהיא יכולה לתת?

מה, סל גמיש של סיוע חומרי?

כן, כן.

יש להם.

היא קיבלה תגבור עכשיו לסל הגמיש?

קודם כל, הרשויות קיבלו תגבור. אבל צריך להגיד זה באופן כללי לכל הציבור.

ברור, ברור. אבל זאת הייתה השאלה שלי.

קיבלו, קיבלו. זה לא ראש העיר, המחלקה לשירותים.

ראש קריית אתא, יש לו כרגע מעגל שני ושלישי. האם יש לעובדת בשירותים החברתיים אצלו סל גמיש לתת להם טיפולים או לתת להם עזרה?

אנחנו לא מכירים שום משפחה כזאת. באמת, ואנחנו שואלים פה המון משפחות.

אני אגיד משהו, אחותי הייתה מטופלת במשפחה.

שנייה, תנו לי.

תקשיב למה שהדס אומרת, זה מצחיק, זה פשוט אבסורד.

אני חייבת להשמיע את זה. אוקיי? אחותי הייתה מטופלת גם ברווחה, גם לפני הירצחה.

איפה?

אני גרה ברמת השרון. לא חושבת שחסר להם תקציבים. אחרי שהיא נרצחה, כלום. בחגים אין יותר סל קנייה, תווי קנייה? אין להם תקציב. הם לא יכולים לתת לי. שלושת הילדים נשארו אצלי, אני מגדלת אותם, לבדי. אבל הרווחה אין לה תקציב. כשהיא הייתה חיה נתנו להם את זה. למה עכשיו לא יתנו להם את זה? אני לא מצליחה להבין את זה.

זה התנהלות נקודתית. היא צודקת, היה להם כסף גם לפני. זה לא תקציב של משרד הרווחה. יבוא רמת השרון ויגיד אני רוצה עכשיו כסף חדש כשהיה לו את הכסף.

אני לא רוצה משהו שאחותי לא קיבלה לפני. הילדים שלה קיבלו את זה לפני. למה עכשיו כשהיא נרצחה לא?

קודם כל, אני אבדוק את זה. אני רוצה שלא ישתמע ממה שאני אומרת שהכול מושלם ושאין לנו לאן להשתפר.

בסדר גמור.

אדוני, זה מזכיר לי את היתומים משני הורים, שבעבר לא נתנו ליתומים משני הורים לקבל גם את הכסף של האמא וגם את הכסף של האבא ועכשיו קורה מצב כזה. רחל רזילוב.

שלום לכם. אני אמא של יחזקאל רזילוב. כל הנושאים האלה הם נוגעים ללב וגם אני רוצה להצטרף ולהגיד לכם שאין הרבה עזרה. אבל אני לא באתי בשביל זה. תודה שנתתם לי במה. אני באתי לבקש, זה הבן שלי. הוא החליט ביוזמתו ללכת לעזור לתושבי הדרום בלי צו 8 ולהתחבר לחיילים ונהרג. ועכשיו כבר עוד מעט שמונה וחצי חודשים, אין לנו קבר. אין קבר. מסיבה, לא, יש תשלום, זה לא הבעיה. אני פשוט עושה חקירה עצמית בשביל לבדוק את הדברים. רק אחרי חמישה וחצי חודשים גיליתי והבנתי אחרי שקיבלתי את התיק, את הדוח, שיש שמאל של הבן שלי עדיין לא קבורה. איפה שהוא משוטטת. איך לחיות עם זה? עם הצער הזה.

אני באתי, חברי הכנסת, לכאן, לבקש בשם הבן שלי, בשמי, להקים ועדה מיוחדת שתדון, שלא יהיו ראשי בורות, שארים שקבועים עם הילדים האחרים. יכול להיות שבכלל הביאו לי ילד של מישהו אחר. אני לא סומכת. אני מבקשת מכם, אני מבקשת גם מחזי, כל יום תעזור לי בבקשה. היית מלאך, אתה מלאך, תעזור לי בבקשה. אני מתחננת בפני הוועדה שיושבת פה להקים ועדה מיוחדת. אני בטוחה שיש עוד משפחות כמוני שהם לא בטוחים שהילדים שלהם קבורים שם. אולי כמה ביחד. ואנחנו חושבים חלק מהם חטופים. כמו שראינו את זה. אני לא מאמינה. אני מבקשת בבקשה, אם אפשר, אין לי כוחות. אני מתה כל יום מחדש מצער. רזיתי 13 קילו. לא בגלל שאני לא רוצה לאכול או לא אוכלת, כי הצער הורג. במקום לתת לי לבדוק אם זה בן שלי, שהוא קבור שם, שאני אחיה עם צער הזה פעם אחת. אני אחיה עם חוסר ידיעה כל החיים שלי. זה לא יתכן שאמא שלי תקבל אירוע לבבי, כשהיא על כדורים. אחים שלי ואחיינים על כדורים פסיכיאטריים והם לא מטופלים, אף אחד לא בא אליהם לשאול אותם אם הם סובלים, לא סובלים? הם לא ישנים. אני קמה בסיוטים בלילות. אני כאן, אמא. מגיע לי, לפי היהדות, בבקשה מכם. תקימו ועדה והבדיקות שיהיו מחו"ל. לא סומכת, אני כבר לא מאמינה. בבקשה מכם.

אני כתבתי נקודות בשביל לראות, לא לשכוח שום דבר. תיק זרוק לקבר, זרקו איזה שהוא תיק, שקית. למה לא באו להגיד לי מה זרקו בתוך התיק הזה. למה? יושבים פה אימהות, אבות, אחים, כולכם, את חזי שלי אף אחד לא יחזיק. אני כבר לא אחבק חיבוק שלו בחיים. הוא יותר לא יגיד לי פעמיים ביום, כי הוא היה מאבטח, כל החיים שלו הקדיש כדי להגן ולשמור על המדינה הזאת. הוא לא יגיד לי את זה 'אמא, אני אוהב אותך'. הוא לא יגיד. הוא היה פעמיים ביום אומר לי, בבוקר כשאני הייתי הולכת לעבודה והוא היה חוזר לישון מהעבודה. אני מורה בבית ספר. במקום ללכת היום לטיפול, אני עזבתי הכול. אני באתי מקצרין כדי שתעזרו לי בבקשה ולעוד משפחות. מגיע לנו לדעת מי קבור שם.

אני אשמח גם לראות את התמונות. עדיף לי לראות את התמונות מהזירה. למה שלא יתנו לי לראות את התמונות האלה? לחיות ככה? זה לא חיים. יש לי ילדה ואני, היא לא מדברת, אבל רואים גם את העצב שלה. סליחה שאני מסתכלת, באותו מקום, זה קרה ב-10.10. יש לי עדויות ותמונות, גם מחברים, שהוא הלך לעזור לחיילים, הוא גם ביקש מהם לעשות את זה. יש לי תמונות מתחנת דלק סילבר ליד אשקלון שהוא היה שם עם חיילים. אני מבקשת מהחיילים האלה, אני לא כועסת. אני צריכה קצת נחמה. נכון, אני מתפרצת בבכי כל פעם כשעוד חייל מתקשר ואומר תשמרו בבקשה על סודיות, אני לא יכול לדבר. החיילים שהיו בתחנת דלק ב-10.10, אם אתם רואים אותי, בשעה בין 20:00 עד 21:46, אם אתם ראיתם ודיברתם, אבל דיברתם, ראיתי שדיברתם. בואו אליי. אני לא כועסת על אף אחד. החייל קצין ששמר חמישה וחצי חודשים או בטנק או באוטו את התיק עם המחשב ותעודות וספרים של הבן שלי, תגיעו. אני לא כועסת. לא מאשימה אף אחד. זו הייתה הבחירה החופשית של הבן שלי. אני עליתי איתו ב-1.10.1992 בחודש שביעי בבטן. אחרי שהתחננתי וחתמתי על תעודות לעלות לארץ ישראל. ב-15.10 אני קברתי אותו. חודש שהיה חג עבורי הפך להיות חודש הכי נורא. אני לא יודעת איך אני אקבל, עוד מעט שנה, אין מצבה. אני פשוט מתחננת. גם מבקשת מצבע, משב"כ, ממשטרה. יש לכם, כתוב בדוח, יש טלפון מרוסק, תביאו לי אותו בבקשה. תביאו, תביאו. יכול להיות נשארו שם עוד דברים שחזי כתב. שירים שלו.

עוד פעם אני חוזרת, גם החיילים שהיו איתו בקרב. תספרו לי, ספרו לי את האמת. עדיף פעם אחת למות וכל החיים למשוך את זה. מי שמחזיק אותי בחיים האלה זה הבן שלי, כי אני צריכה להגיע לחקר האמת. כי אני פה בשביל להנציח אותו. כי הוא לא הולך לשם. עוד פעם אני אומרת, אני לא באה להאשים אף אחד, לא כועסת על אף אחד. זו הייתה בחירה חופשית של הילד שלי. בחירה חופשית, מכבדת אותה. הוא כתב כך רצה השם וחייל מילואים העביר לי את הדפים שלו שנפלו מהאוטו כשלהב אמר ששום דבר לא יחזור. הכול נשרף. אבל החקירה שאני עושה ואנשים טובים, העם הנפלא הזה, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, הוא בא כל פעם לדפוק לי, להשאיר לי הודעות, לגלות עוד משהו. כל פעם זה שריטה בלב, שריטה עם סכין בלב, או מלח על הפציעות שיש לי.

בדפים האלה היה כתוב, חזי שלי כתב "הערכים המובילים אותי: אמונה, אדיבות, אהבה, אהבת מולדת, אמפתיה, אמת, אהדה, אומץ, אופטימיות". אלו היו הערכים שלו, בעיקר אהבת המולדת. ואני אקריא שיר שלו, ובזה אני אסיים. בבקשה מכם, זה שיר שהגיע, נפל מהאוטו. סימן שביקשתי בחנוכה, נס חנוכה קרה. ואולי כולנו נקשיב לשיר הזה ונתנהג לפי, הוא עשה את הבחירה שלו, לפי השיר הזה.

כנפיים של בחירה. יפה או מכוער, טוב או רע, מדבר או עושה; ואם מדבר, אז מה עושה? מקבל או נותן? חוזקה או חולשה? נלחם או נכנע? בחירה או יצר רע, התלבטות או החלטה? אתה או הוא? מי תהיה ובמה תבחר? פחדן או אמיץ? שתמיד יכול להיות רגיל או מיוחד, גיבור על או אזרח, מלאך או אדם. מי אתה. כנפיים של בחירה.

הוא עשה את הבחירה שלו. אני מבקשת גם מהאנשים שנמצאים פה, תבחרו מהרשימה מה מתאים לכם. תעזרו לנו. בבקשה תקימו את הוועדה. יש עוד שלושה וחצי חודשים ואני בלי, עוד פעם אני אראה את התמונה. אין לי מצבה ואני לא יודעת מי קבור שם. אולי ילד של אנשים שמחכים לילדים שלהם. אני לא יודעת. בבקשה, אני מתחננת. תודה שהקשבתם לי.

רחל, אני רוצה לבקש ממך שתשאירי פה אצל מנהלת הוועדה את מספר הטלפון שלך. אני גם הולך לעשות את החקר שלי בעניין הזה, יחד עם חברי הכנסת, לעשות את החקר בדיוק מה היה, בדיוק איפה.

תשאירי את הטלפון.

תשאירי את הטלפון שלך פה, יש לך את זה? מנהלת הוועדה.

לא, אני אומרת בשידור, שמי שראה אותה.

אני יכולה להגיד?

ברור.

חיילים וכל מי, בבקשה מכם, אתם כמו הילדים שלי. הילד שלי הלך, הוא לא יחזור. אל תפחדו. לא מאשימה אף אחד, אתם הגיבורים שלי, כולל אותו. הטלפון שלי 050-7597518. תעזרו לי בבקשה. ואני בנקודה הזאת גם רוצה למה באתי לכאן היום. כי חברת כנסת, הייתי פה בפברואר, בסוף פברואר, עד עכשיו דברים לא זזו. ודיברתי עם חברת הכנסת קארין אלהרר והדברים התחילו לזוז והיא שם בשביל לעזור לי בנושא אחר, שגם קשור לבן שלי. בהוקרה שאם הוא נהרג ונלחם, שמגיע לו הוקרה. אני חושבת שבמלחמת העולם השנייה ילדים אפילו קיבלו הכרה. אז מגיע, מגיע לילדים האלה, לכל מי שנלחם. גם אלה שנרצחו, הם בגופם עצרו, היו חומת מגן על כל מדינת ישראל. אם הם לא היו שם הכוחות האלה היו מגיעים עד בתים בתל אביב, באר שבע, נתיבות, חולון. אני הייתי בראשון לציון וראיתי את הזיקוקים, ראשון לציון, בת ים. תודה לכם על הבמה שנתתם לי.

רחל, אנחנו נעשה הכול, נשתדל לברר לך, לברר את האמת מה קבור שם, מי קבור שם. אני חושב שכולנו הזדעזענו עם מה שהיה עם הסיפור האחרון עם ליבמן. וזה נושא שצריך לקיים עליו גם דיון. אנחנו נעשה הכול, לקנו את המספר שלך. הגבורה של האנשים האלה, כמו שאמרתי, של עם ישראל, בצורה בלתי נתפסת. אנשים קמו ועשו מעצמם. זה הכוח של העם היהודי.

הילה אביר, כן.

שלום, בוקר. אני הילה אביר, אני אחות של לוטן אביר, אחי הצעיר והיפה. החכם והחסר כל כך. הוא נרצח במיגונית בכניסה לבארי, אחרי שעזב את המסיבה בדרך הביתה.

אני אחות שכולה שכבר מעל לחמישה חודשים עובדת מסביב לשעון עם חבריי לעמותת ילדי האור, שנאלצנו להקים כי לא היה ועדיין אין מי שמנהל את האירוע הזה עבור המשפחות השכולות של המסיבות בדרום של ה-7 באוקטובר.

אני קודם רוצה לומר תודה לחה"כ פינדרוס ולאתי מנהלת הוועדה, שמצאתם לנכון ביום המיועד לשורדי הטבח לתת מקום גם למשפחות הנרצחים. רק אתמול בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בדיון בנושא סיוע לאלמנות ולמשפחות הנופלים במלחמה הארורה הזאת אפילו לא טרחו לתת לנו את זכות הדיבור. כי היי, נרצחים זה לא נחשב.

ילדי האור שלנו נרצחו בשטח מדינת ישראל ולא שמרו עליהם מספיק. לא שמרו עליהם בכלל ועכשיו לא שומרים עלינו. אנחנו בעמותה עובדים מסביב לשעון, כאשר מזמן כבר נגמרו לנו דמי האבטלה. ואנחנו חיים מחסכונות, כי אין מישהו אחר שיעשה את זה וידאג לנו. כשאנחנו מנהלים את האירוע אנחנו שומעים 'כל הכבוד, תמשיכו ככה'. אבל אף אחד לא עוצר לחשוב לשנייה שאולי זה התפקיד שלו ואנחנו בכלל שכולים טריים שעוד לא מבינים מה קרה ועדיין מנסים להרכיב את הפאזל.

אדוות אירועי השבת של ה-7 באוקטובר עדיין כאן ויהיו לעוד הרבה שנים. החדירה לתוך שטח המדינה, ממדי ההרס, החורבן וההתעללות לא נראו כאן מעולם ואני מתפללת שזה בכלל אירוע חד פעמי. התנהלות כל גורמי המדינה היום ההוא הייתה ללא התנהלות. אם עדיין מעל שבעה חודשים אחרי אנחנו מגבלים שחטוף בעצם נקבר עם גופה אחרת או שקברו ראש בובה בגוף אדם ועוד אינספור סיפורים שאני באמת חוסכת מכם, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה קרה איתנו בימים של תחילת אוקטובר.

האירועים הנוראיים הללו דורשים טיפול אחר והתייחסות שונה. וכדאי להתעורר, המשפחות קורסות. ככל שתחכו ותמשכו ותחזרו ותזרו לנו חול בעיניים, כל ממדי הטיפול והאסון יגדלו ויגדלו. אנחנו מתקרבים לספירת החודש השמיני ואנחנו עדיין חיים את השבת הזאת, כי לנפש שלנו אין מנוח. אין לנו סגירת מעגל, אין לנו ידיעה של מה קרה ואיפה הם נפגעו והאם הם סבלו ומה לעזאזל קברנו.

רוצים לשמוע במה אנחנו מתעסקים כל היום? אז לנסות לשחרר את הסרטונים שישפכו אור על מה קרה מהפרקליטות. בסטודנטים שלא רוצים להגיע לוועדות ולהיחשף, כי מתנכרים להם במוסדות הלימוד שלהם. יש ועדה שדנה היום בנושא. במילואימניקים מטפלים, בחטופים מטפלים, אבל באחים של הנרצחים לא מטפלים במוסדות החינוך. ניסינו לייצר פגיעה עם המל"ג שלא היה לה המשכיות.

בגרושים ואפוטרופוסים שלא מגיע להם כלום, אפילו לא טיפול נפשי. ובמקום להבין שהם ממש כמו אלמנים, שגם הם זקוקים לטיפול. שהם לא יכולים לעבוד כי ילדים באיבוד עשתונות ומישהו צריך לטפל גם בהם. באחים שלא מסוגלים לעבוד, כי הם מחזיקים להורים את הראש מעל המים, כי הם חיפשו את האחים שלהם במשך ימים וירדו לשטח. והם צפו בסרטונים שגם אלוהים לא יעזור להם לשכוח אותם.

אנחנו עדיין בטראומה. ואימא שרוצה להוציא את הבן שלה מהקבר כי היא לא יודעת מה נקבר שם בכלל או מי. במקרה אני מדברת עם רחל על בסיס שבועי. ואבא שמבקש עזרה בתשלומי המשכנתה כי הוא לא מצליח להחזיק בעבודה וקצבת הביטוח הלאומי לא מספיקה לו לכלום. וזוג הורים שהזוגיות שלהם לא שרדה את רצח הבת ובנוסף לכל ההתמודדויות הם גם התגרשו וצריכים להתחיל חיים מחדש ואין להם כסף לזה.

באחים קטנים שמפחדים מהמנקה בבית הספר. בלנסות להבין למי פונים ולמה הכול כל כך מסובך ובקשה. ביתומים שהורה נשאר אובד עצות מכל כיוון, כי הוא בעצמו לא מצליח להרים את הראש, אז בטח לא לטפל בילדים קטנים שלא מבינים לאן ההורה השני נעלם. ובסבא וסבתא ודודים שנשארו לגדל ילדים לבד. לריב עם נתיבי ישראל שלא יגעו בזיכרון האחרון של המיגוניות. להבין מי יהיה אחראי על השטח של המסיבה ברעים. לנסות להסביר לכל העולם ואשתו שנפגעי פעולות איבה הם בתחתית הרשימה וצריך לתקן את זה.

ידעתם שלאורך 76 שנות קיומה של מדינת ישראל לא טרחו לכתוב פרוטוקול משפחות שכולות לנפגעי פעולות איבה? לא קיים דבר כזה. אין פרוטוקול משפחות שכולות לנפגעי פעולות איבה, רק לצה"ל.

לא, יש לנו.

אין פרוטוקול.

בוודאי שיש.

אין פרוטוקול, אנחנו בדקנו את זה.

היא אחראית על זה, היא אומרת שיש.

אנחנו במקרה היינו איתם בישיבות כשירונה הייתה ממלאת מקום.

מכל הדברים שהיא אמרה עכשיו נתווכח על זה? תשחררו.

אבל זה לא קיים, זה באמת לא קיים והיה לנו דיון על זה.

אלף ואחד דברים הרבה יותר חשובים.

כן, תמשיכי.

כי אנחנו דיברנו על זה בישיבה. אין מערך נפגעים אזרחי. אין, לא קיים. יש את ביטוח לאומי. לצה"ל יש את משרד הביטחון ומערך נפגעים של צה"ל. אני יכולה באמת להמשיך עוד המון. הטלפונים שלנו קורסים מהודעות ופניות של משפחות שכולות וגם לא של המסיבות.

נדרשת הכרה באחים, בהרחבת זכאות ליתומים. השוואת גרושים ואפוטרופוסים המגדלים ילדים לאלמנות ובכלל לא דיברנו על בנות זוג ומה עם הקמת גוף מנהל לאירוע? אני שומעת על הגוף זה כל כך הרבה. ביטוח לאומי מוכן וכתב תוכנית להיות הגוף הזה אבל אין תקציב. שמונה חודשים ועדיין לא מצאו תקציב להקים גוף לנהל את האירוע. טיפולים נפשיים ואלטרנטיביים, הכול מסובך. למה הבירוקרטיה הזאת? אין לנו אנרגיה לזה. תמצאו איפה להקל. אנחנו יודעים שאתם יכולים, גם נתנו פתרונות.

כל זה ועוד לא הגענו לדבר על ההנצחה ועל הרדיפה האין סופית שלנו אחרי המשרדים והגופים הרלוונטיים: קק"ל, משרד המורשת, מנהלת תקומה. אני כן אומר תודה לכל אלו שכן מנסים לעזור לנו, שמייעצים, נרתמים ונלחמים איתנו. ואתם יודעים מי אתם ואני באמת מודה לכם שאתם הולכים לצידנו.

הזמן הולך ואוזל והחברה שלנו לפני תהום. משפחות שלא יחזרו לחיים אם לא יטפלו בהם עכשיו. דור שלם של נפגעים שהם המשך קיומה של המדינה הזאת. בואו תשבו איתנו פעם אחת יחד כולם עם רצון אמיתי וכוונה ותקציב ונתחיל לתת פתרונות מיידיים ולא בעוד 90 יום למסקנות ואז עוד נצח לכתיבת תוכנית, תקציבים ויישום. כל יום שעובר הוא נצח. תאפשרו לנו להחלים, לעכל, לנסות לבחור בחיים בכל בוקר ואולי לתפקד חצי נורמלי. להתעסק בבניה מחדש ותקומה. תודה רבה.

תודה הילה. אני אמשיך עם המשפחות. רק עינב, יש לנו תשובות מבנק ישראל.

נכון. עשינו בירור עם הצוות שאחראי על המתווה. האוכלוסייה שהיא בעלת קרבה ראשונה: בני זוג, הורים, אחים וילדים להרוגי מלחמה או לחטופים או נעדרים, זכאים למתווה במעגל הראשון. וזה כולל את כל נרצחי ה-7א באוקטובר.

זאת אומרת, בואו נחדד: הרוגי מלחמה זה כל נרצחי ה-7 באוקטובר. לא משנה איפה, לרבות המסיבות. אני אומר לכם, גם לילדי האור וגם למשפחות וגם למי ששומע אותנו בשידור. תשתמשו בבנק ישראל כשאתם נתקלים בבנק. גם אני נתקל בזה, גם הוועדה נתקלה בזה. אנחנו יודעים את זה. בנקים בסוף הם גופים פרטיים, אבל יש עליהם רגולציה של בנק ישראל וצריך להשתמש בדבר הזה.

הילה, בתום הישיבה אני רוצה.

אני צריכה ללכת לעוד ועדה, אז מורן תיקח ממך את הטלפון שלך ואנחנו ניפגש.

אני אשמח, כי אני שמעתי על הורה שמתקשה עם המשכנתה ואני אשמח לקבל גם את הפרטים האלה.

אני אומר, חבר'ה, תשתמשו בטלפון של בנק ישראל כי הדבר הזה הוא קריטי. הבנקים לפעמים, יש כאלה ויש כאלה מעגלים פינות בעניין הזה.

חה"כ פינדרוס, טיפלנו באלפי פניות של אנשים מתחילת 7 באוקטובר. אבל גם הבנקים באו לפנים משורת הדין.

אמרתי יש ויש. יושבים פה, יודעים אנשים, פניתי לחברות אשראי גם טיפלו. אבל יש לפעמים בנקים שגם בהנחיות מעגלים פינות, לצערי הרב. מורן שיין אסולין.

שלום. אני מורן שיין אסולין. אני גרושתו של ליאור ואם שלושת ילדיו. אז כמו שחבריי פה אמרו, אנחנו באמת פה כבר כמה חודשים אני מרגישה שאני די חוזרת על עצמי .אבל אני אחזור על עצמי עד שזה יישמע, כי גם ועדה קודמת המון לקחו ממני את מספר הטלפון. עד היום אחד לא התקשר.

אני גם רוצה להתייחס לזה שמאשי קודם דיברה והתייחסה על זה שביטוח לאומי התקשרו. באמת התקשרו אליי לפני פסח, פעם ראשונה מה-7 באוקטובר. שבעבר כבר ציינתי שהילדים שלי גילו על אבא שלהם דרך האינטרנט וזה קרה פה לא לאחד ולא לשניים, לעשרות.

לא הגיעו. אמרו שיגיעו. זו שמטפלת בי מהאגף אמרה שצריכים להתקשר אליי. עד היום הבן אדם לא התקשר ולא הגיע. לא לילדים, לא אליי. דרך אגב, גם בנפגעי פעולות איבה, בארגון, מסתבר שאני לא זכאית. הציעו לי איזה שהיא הלוואה של 10,000 שקלים שיורדת דרך ביטוח לאומי. הגעתי לשם, חתמתי על כל הטפסים ובסוף נאמר לי 'את לא חברה בארגון'. מסתבר שאני לא יכולה להיות חברה בארגון כי אני אפוטרופוס. אף אחד לא ידע. יד ימין לא יודעת מיד שמאל. אני גם ככה בקושי מתפקדת. אני אמא לשלושה ילדים, שהגדול התגייס. פעם קודמת שהייתי פה הוא היה לפני הגיוס. תקופה מאוד קשה. אחרי שבעה חודשים רק עכשיו נפל לו שאבא שלו לא פה ואבא שלו לא רואה אותו על מדים ואין לו גב, אין לו אבא. ומה שהוא רואה זה שאמא נלחמת. וכל מה שהוא שומע מסביב זה על יוקר המחייה והוא חווה את זה גם על בשרו. לא מגיע לו כלום. הוא בן 18 להורים גרושים. מה שאומר שאם רום לא עובר ועדת חריגים, שזה נודע לי לפני חודשיים, אבל עורכת הדין חודשיים וחצי לא עונה לי לטלפון ולא חוזרת ולא הודעה ושום דבר.

למה הוא צריך ועדת חריגים?

אני לא יודעת, כי זה החוק במדינת ישראל. ילד בן 18 להורים גרושים אין לו קצבה. אני מקבלת קצבה של פחות מארוסה, שהייתה ארוסה לחלל צה"ל. ארוסה היום מקבלת בלי ילדים 10,000 שקלים. אני עם שלושה ילדים, איפה אני יכולה לחיות? אין אוכל במקרר, אני מקבלת תלושים 1,000 שקלים בחודש. מהארגון לנפגעי פעולות איבה, שהם באמת מכירים כי כטובה בגלל הילדים. אני לא באמת יכולה להיות חברה בארגון, למרות שהסכמתי שיורידו לי 70 שקלים בחודש ואני אהיה חברה בארגון. אבל לאט לאט מתגלים עוד דברים בעצם הזויים והמצב הולך ונהיה קשה.

הבת השנייה שלי היא בת 17, כיתה י"א. שגם במערכת החינוך אני נתקלת באטימות. לא הספקנו לעשות לה אבחונים, אז לא מגיעות לה הקלות. אתמול הייתה לה בגרות בלשון. המנהלת התקשרה שלשום להגיד לי שהיא לא תגיע, שהיא חס וחלילה לא תוריד להם את הממוצע של הבגרויות בבית ספר, כי הילדה לא לומדת. והיא לא מסוגלת לתפקד. וזו ילדה שהייתה בחמש יחידות, הורידו אותה לשלוש ועכשיו גם שלוש יחידות במתמטיקה ואנגלית היא לא יכולה לסיים.

מורן, סליחה שאני קוטעת אותך. יש דווקא לעניין הזה של אחים וילדים שכולים ויתומים יצא ממשרד החינוך, הם זכאים למעגל השלישי, מבחינת כל ההקלות. זה יצא מסודר, אני אשלח לך את זה אחרי זה.

אז תשלחי לי. אז אני, דרך אגב, בלי שתגידי לי את זה, עזבו שההצעה השנייה של מנהלת בית הספר הייתה - - -

למה מעגל שלישי?

כי זה המעגל שמקיף את הכול. יש מעגל ראשון, שני ושלישי מבחינת הקלות. לא מבחינה של קרבה.

אז אני שאלתי כבר לפנים משורת הדין אם יש אפשרות באמת לתת לה הקלות.

הם מחויבים.

היא אמרה עוד מתקופת הקורונה היו לה פערים ועכשיו היא צברה עוד יותר פעמים.

שיתמודדו.

שגם אם ניתן לה את ההקלות זה לא מה שיעזור.

אז שיתמודדו ויהיו חזקים.

אז היא נתנה לי עוד איזה פתרון, שתלך ללמוד אולי איזה קוסמטיקה או, כן, שתלך ללמוד או קוסמטיקה או ספרות, לפחות שיהיה לה מקצוע.

צריך לעשות לה שיימינג.

זו ההתמודדות עם הילדה השנייה.

את יכולה לומר לי באיזה רשות זה?

אני אגיד לך אחרי זה.

איזה רשות, תגידי פה. איזה רשות?

היא נתנה לי הצעה פרויקט היל"ה.

תשלחי את המורה הזאת ואת המנהלת הזאת להיות מנהלת בתל ברוך. את שומעת, מורן? תגידי לה שתתייחס כמו שצריך לבת שלך, כי אני כבר לא יכול לשמוע את הדבר הזה.

איציק.

מה זה הדבר הזה? הילדה הייתה חמש יחידות. אבא שלה מת, נמחק לה המוח.

זה רק חלק מההתמודדויות, זה כלום. אני נותנת באמת התמודדות אחת מכל ילד. אמור, בת 16, שמאותו יום זה או שתיקות רועמות או שהיא פשוט צורחת על כל העולם. זה ההתמודדות שלי מאותו יום. רום בצבא, בהתקפי חרדה. גם לא נותנים לו טלפון מ-7:00 עד 22:00 והוא מתקשר אליי שהוא לא יכול לנשום, אין לו אוויר. ואני שולחת הודעה למפקד והוא לא יכול לדבר איתי, כי אין לו סמכות. למי הסמכות? אני שואלת. ועם כל זה, בתוך כל זה, הם רואים שאני מתמודדת על זכויות כדי לגדל אותם. איך זה יכול לקרות במדינה כזאת? מה ההבדל, אני באמת שואלת את עצמי. מה ההבדל בין אלמנה שמגדלת ילדים או בין אחות שנשארה עם ילדים או בין אמא גרושה שהיינו גרושים רק על הנייר ואף אחד גם לא מנסה לברר מה ליאור היה בחיים שלנו ומה הוא נתן. כי הוא נתן מעבר למחציות ומעבר למה שבית משפט פסק. אז הם הוא נתן מעבר, איך מעל שבעה חודשים אף בן אדם לא קם, למרות ששמעו אותי פה פעם אחר פעם, ובא ואומר לי בואי נחריג אותך לפחות עד שתהיה פה לפחות חקיקה מחדש. עד שנדע איך להתנהל מול האירוע המטורף שקרה פה. איך? יש פה עוד יתומים. זה ברור שזה לא רק הילדים שלי. יש פה ילדים יתומים שראו את הזוועות ושמעו את הזוועות וראו את הילדים שלהם נרצחים. אני חושבת שצריך להתעורר ושלא יהיו פה רק דיבורים, גם מעשים.

אני אתייחס לזה בסיכום מבחינה פרקטית. רצית להתייחס, שלומית?

אני אשמח להעלות את כל הנושאים. תודה רבה על הבמה. קצת מוזר לקיים כזה דיון אחרי שיחות ושיתופים כל כך קשים, גם של רחל וגם של עינב. יש כאן בהחלט קושי מאוד רציני. שמי שלומית יהב. ייסדתי את ארגון קימה.

חברה בלתי פורמלית כבר בוועדה פה.

אנחנו מסייעים למשפחות בבתים שלהם. כל מה שהם צריכים אנחנו מנסים לספק להם.

משפחות של נפגעי פעולות איבה או רק של ה-7 באוקטובר?

משפחות של נפגעי אסון ה-7 באוקטובר, קצת קשה לקרוא לזה פעולת איבה.

בדיוק, מדויק.

זה הרבה יותר מורכב. בין היתר כמובן שאנחנו שותפים לוועדה, ותודה רבה לרב פינדרוס על המוכנות לתת יד כל כך רחבה. יש כאן עוד צוות: את אושר שקלים ואת קארין. אנחנו כבר נמצאים בוועדות האלה די הרבה.

לאחרונה אנחנו הגשנו כאן מסמך לוועדה וגם אתם קיבלתם אותו. גם הנושא של זיהוי הגופות, כפי שרחל - - -

נקבעה פגישה עם הוועדה, נכון?

כן. כפי שרחל הסבירה, הנושא של זיהוי הגופות מאוד מאוד מטריד משפחות, כיוון שהזיהוי לא נגיש להם. הם לא מכירים את ההליך, הם לא מקבלים את הדוחות. אם זה דוחות DNA למשל, הם לא מקבלים את הפרוטוקול, הם מקבלים רק מסמך. אם הם מבקשים, דרך אגב, ודורשים אותו במפגיע, אפילו לא בבקשה רגילה, אלא ממש הם צריכים להתחנן כדי לקבל אותו. מתקבל מסמך "גופה מס' כך וכך", סליחה שאני מדברת בצורה כזאת שנראית נורא בירוקרטית, אבל כך זה קורה. יש מספר כזה, מתאים למספר הזה ובזה נגמר הסיפור. אין פרוטוקול מסודר של בדיקת DNA שאפשר ללכת ולחקור ולראות שאכן נעשתה הבדיקה הזאת להוציא אותה לגוף צד שלישי.

משפחות לא זיהו את הגופות שלהם, של היקירים שלהם. לפעמים צריך לפתוח את הקבר יותר מפעם אחת. יש לפחות שני מקרים שאני מכירה אותם שנפתח הקבר שלוש פעמים. לא פשוט. מכירים את הסיפור הזה מהחדשות. אחת הבקשות שלנו היא בעצם להנגיש את המידע הזה. לספק את הדוחות הן של זיהוי טביעות אצבע והן הנושא של פרוטוקול ה-DNA על מנת לאפשר למשפחה לבדוק את זה, שתנוח דעתה.

המקרה של רחל הוא מקרה מאוד מאוד קיצוני, אנחנו מכירים אותו כבר מספר חודשים. קיבלנו מידע, לצערי, חלקי ביותר, שלא מניח את הדעת. לא בכדי רחל נמצאת כאן ומתחננת. מאוד קשה לשמוע את זה, אבל זה המצב למספר משפחות. זה הנושא הראשון שאנחנו ביקשנו להעלות אותו.

הנושא שדובר כאן, הנושא של משרד החינוך וכן הלאה, אחת הבעיות המורכבות ביותר שאנחנו נתקלים בה בעצם שאין תמיד יד תומכת לילדים. ואני מדברת על ילדים, גם על ילדים של משפחות של נרצחים וגם ילדים ממשפחה קולטת. אני אסביר מה זה משפחה קולטת. יש לצערנו יותר מידי יתומים שנשארו ללא הורה, בגלל שההורה היחידני נרצח או אם בגלל ששני ההורים נרצחו ולכן בעצם בני משפחה מגדלים אותם. משמע שיש השלכות מאוד משמעותיות גם על המשפחה הקולטת.

כשאנחנו מדברים על יתום שחי בעצם במשפחה אני לא יכולה לקרוא לזה אפילו מאמצת, אלא משפחה שהיא מעין אומנה, יש השלכות רבות גם על נושא של חינוך, גם על נושא של קהילה. חוגים, מקום מגורים שפתאום משתנה וזה אומר שסביבת המגורים משתנה. פתאום צריך לשנות בית, כי פתאום מגדלים שישה ילדים במקום שלושה. יש כאן המון המון השלכות. משמע שגם משרד הפנים, גם משרד החינוך וגם העירייה/מועצה, צריכים להיות שותפים ולתת איזה שהיא תמיכה. אנחנו הצענו לשתף בזה את פרויקט פר"ח, לנסות להצמיד לכל ילד וילד, הן ילד של נרצח והן ילד במשפחה קולטת, יהיה איש פר"ח, אח בוגר כזה שילווה אותו. שיידע מה קורה עם אותו ילד. שלפחות פעמיים בשבוע יישבו עם אותו ילד וישמעו אותו. לפעמים להורה, לצערי ברוב המקרים להורה אין אפילו את הפניות להקשיב לילדים האלה, כי הוא כל הזמן עסוק. ואתם שמעתם קודם את הילה. הוא עוסק בכל כך הרבה בירוקרטיה שהאוזניים שלו לא תמיד קשובות לצרכים של הילדים. אנחנו בסוף ניתקל בעוד חמש, שש, שבע שנים במצוקות הרבה יותר חמורות. הגיע הזמן שנטפל בזה לאלתר. אני חושבת שכל יום שאנחנו דוחים את זה הסיפור הרבה יותר מורכב.

הנושאים האחרים נשמעים קצת מוזרים וכאילו תלושים מכל העולם הזה, אבל המשפחות של הנרצחים נחלקות למספר קטגוריות. יש כאלה שיש להם בני או בנות זוג, יש כאלה שיש ילדים ויש כאלה שלא היה להם לא את זה ולא את זה. ישנה חקיקה במדינת ישראל על נושא של ביטוח פנסיוני. רוב אוכלוסיית מדינת ישראל העובדת, אם עצמאית ואם שכירה, מבוטחת בביטוח פנסיוני. בביטוח פנסיוני יש סוגייה מאוד מעניינת. אם אתה מבוטח בקרן פנסיה יש הגדרה של שאר. שאר הוא אותו אדם שאמור לקבל קצבאות במקרה מוות. יש כאלו שאין להם שאר על פי ההגדרה כפי שהיא נמצאת היום. שזה בן או בת זוג שחי במשותף לפחות 12 חודשים. כלומר יש הגדרות שהן מעט היסטוריות. יש היום מבנה זוגיות שהוא שונה לחלוטין. יש בני זוג שחיים בשתי דירות נפרדות. יש אפילו חברת כנסת כזו, פה במשכן. הם חיים בשתי דירות נפרדות, קומה מעל קומה. יש בני זוג שחיים אצל ההורים, כי אין להם מספיק כסף. יש בני זוג שבשל לימודים הפסיקו לגור ביחד, כי אחד עבר לחיות בחו"ל וכן הלאה וכן הלאה. אז הם לא מוכרים יותר כשארים.

יש מקרים שחוסר הידע הזה, מכיוון שישנה זוגיות שהיא כל כך מיוחדת הלכו ופדו כספים מקרנות הפנסיה בלי שמימשו בעצם את הזכויות. וכאן ניגע בנושא של פדיון כספים. פדיון כספים יש מרכיבי מיסוי. אם זה הנושא של פיצויים מעל תקרה, אם זה במקרה של תגמולים ואם זה מס פירעון במשיכה לאחר שלושה חודשים. כל הסיפור הזה מחייב את המשפחות להגיע לרשות המיסים ולטפל בזה בעצמם או לשכור איש מקצוע. אנחנו, דרך אגב, נותנים את השירות הזה ללא תשלום. כלומר בקימה השירות הזה ניתן ללא תשלום. אני חוזרת ואומרת, אתם יכולים תמיד להסתייע בנו. אבל קצת קשה לטפל בערך ב-1,000 מקרים כאלה. זה לא כזה טריוויאלי, לא כולם גם מגיעים אלינו.

נמצאים פה רשות המיסים, בדיוק בשביל זה זימנו אותם.

בדיוק. מה שאנחנו מבקשים, קודם כל הליך אוטומטית של מסלול ירוק. שגם חברות הביטוח וקרנות הפנסיה ידעו שיש פטורים להגדיל את הפטורים לפטור אותם ממס. על מה אנחנו מדברים? רוצים להרוויח עוד כמה שקלים ברשות המיסים? אפשר לתת פטור ממס הכנסה על הכספים האלה. בלאו הכי יש פטור של כפל פיצויים. יש פטור שניתן לתת אותו מעבר לשלושה חודשים על מס רווחי הון. יש הרבה משפחות שלא הגיעו בכלל לטפל בסוגייה הזאת כי הם לא מסוגלים רגשית לטפל בזה.

אז הפנייה היא לרשות המיסים, אנא תוציאו פטור גורף. תנו לאנשים למשוך את הכסף. מספיק עם הטופסיאדה, הם סבלו מספיק. אפשר לעשות את זה, זה לא כזה מסובך.

הנושא האחר שביקשתי לטפל בו, יתומים. הנושא של יתומים, אני מרגישה יתומה למרות גילי המופלג. מה לעשות? כשאתה מאבד הורה אז אתה יתום. ועדיין יש איזה שהוא הבדל מאוד רציני ואני יכולה, בטוח שכל מי שיש לו כאן ילד מעל גיל 20 מבין על מה אני מדברת ואפילו אם יש לו מתחת לגיל 30. היום ילד נשאר בערך עד גיל 25-26, 27, הוא עדיין לא ממש מכיר את עצמו, לא יודע מה קורה. הוא רק סיים את השירות הצבאי שלו. יש קצינים שמשרתים עד גיל 22-23 וכן הלאה. ועדיין, על פי החקיקה הקיימת הסיוע ניתן עד גיל 21.

משמע שאם אנחנו מדברים על יתום בן 22 המדינה לא מכירה בו. מתעלמת בעצם מהצרכים שלו. המקסימום שהוא יקבל זה טיפול נפשי. אני לא מכירה הרבה בני 22 שמכלכלים את צעדיהם בכוחות עצמם, שוכרים דירה והולכים לעבוד ויש להם פרנסה וכן הלאה. בל נשכח שהם רוצים אולי ללמוד, אולי הם רק חזרו מהטיול וכן הלאה. הפנייה בואו לפחות אד הוק להרחיב את זה לפחות עד גיל 25. עד שהוועדה הציבורית תסיים.

הרבה יותר.

הרבה יותר, אני מסכימה איתך.

בהצעות החוק הקיימות יש יותר.

ברשותך, תרשי לי לסיים. לפחות אד הוק, בהחלטה של צו מיידי לסייע לפחות עד גיל 25-26. אכן יש הצעה הרבה יותר מורכבת שאנחנו מדברים על יתומים בגילאים הרבה יותר מבוגרים. יש גם בוועדה הציבורית, היא קיבלה מאתנו מסמך של למעלה מ-14 עמודים, למרות שהוגבלנו ל-9 עמודים, אבל כיוון שהיינו שותפים גם להקמה של הוועדה הזו אז הסכימו לקבל מאתנו מסמך ושם אנחנו מדברים בכלל על יתומים.

אבל כאן, בחלק הזה, כיוון שכן אפשר לעשות את זה באופן מיידי, אנא שהסיוע הזה יורחב למעבר לגיל 21. כי בן 21 הוא עדיין, סליחה, הוא עולל, לפחות בדור שלנו. הם עדיין ילדים. אנחנו לא בתקופה של בגיל 16 אנחנו הופכות להיות אימהות ובגיל 13 אנחנו עובדים כבר בכותנה.

אלה הנושאים שרציתי להעלות אותם. הם עברו במסמך מסודר ואני חושבת שחלק מהתשובות כבר כאן אם אני לא טועה.

אפשר להוסיף משהו? שלומית נכנסה לתמונה, אני כל הזמן ברצף איתה בקשר. והיא באה עם קציני להב אליי ואני יום לפני כן ישבתי בלילה על הדוח ולא הבנתי אותו. כי אף אחד לא לימד אותי להיות חוקרת או עורכת דין. וכשראיתי על הדף כתוב ב-19.10 שמצאו את הממצא, את הגופה, מספר. רק ב-24 עשו בדיקה. וכשהם הגיעו אליי אני מקווה, אני בטוחה שהם רוצים לעזור לי. שוב פעם, אני לא כועסת על אף אחד. חשכו עיניי. אם אני לא הייתי עולה על זה שיד שמאל של הבן שלי עדיין לא קבורה, הם לא היו אומרים לי. הם לא היו אומרים לי. תחשבו, כאילו לחיות עם זה, זה פשוט, נורא.

עוד נקודה, שאני לא שייכת לא למשרד הביטחון, לא שייכת לנרצחים של נובה. אבל אני רוצה להגיד לילדי אור שהם חיבקו אותי, אני איתם. הם כל הזמן, אני בקבוצה שלהם, נותנים לי את התמיכה. איפה האנשים שכמוני, תגדירו תנו לנו איזה קבוצה, תגדירו אותנו. אנחנו באוויר.

לגבי טיפולים, אני צריכה ללכת פעם ראשונה לטיפול, גרה בקצרין. פעם ראשונה ואני העדפתי להגיע לכאן. כי הטיפול הראשון החשוב ביותר בלי לדעת מי קבור שם ולהטמין אם זה הבן שלי, את היד שלו לשם. שגם הנפש שלו תהיה רגועה. ולקצרין לצפון לא מגיע. אם לא ארגונים כמו נאווה או משפחה אחת אף אחד לא יפתח את הדלת שלי לשאול אותי מה אני צריכה ולטפל בי.

שלום לכולם. רונית כהן מרשות המיסים. אני מנהלת מחלקת קופות גמל ומיסוי אחידים. ראשית, קשה להיות אדישים לצד הסיפורים הקשים שאנחנו שומעים פה בוועדה וממש ליבי אתכם ברמה האישית. רשות המיסים מטפלת ברגישות רבה במשפחות הנרצחים ועושה ככל שביכולתה על מנת להקל בכל ההליך הבירוקרטי סביב הוראות המס הקיימות למשיכת כספים כפי שציינה שלומית.

אבל ברשותכם, שלומית ציינה שחל הוראות ניכוי מס ביחס למשיכת הכספים ויש צורך להגיע לרשות המיסים, אבל מאוד חשוב לעשות הבחנה בין מספר מוצרי חיסכון. אז יש את קרנות ההשתלמות, שקרנות ההשתלמות מי שזכאי לקבל אותן זה היורשים. והכספים כולם פטורים ממס בעת המשיכה. והמשיכה יכולה להיעשות על ידי פנייה ישירה לקרנות ההשתלמות מבלי לעבור את רשות המיסים. זאת אומרת על אותם כספים לא אמור להיות ניכוי מס. וככל שיש זו איזה שהיא טעות שנעשתה בקופת הגמל. לא נראה לי, אני אדבר על כל המוצרים. אז לגבי קרנות ההשתלמות, כפי שציינתי במקרה של פטירה, ככל ומדובר בהפקדות שמוגדרות כהפקדות מוכרות אז אין ניכוי מס וככל וזה נעשה צריך לבדוק את זה לגופו של עניין.

לגבי כספי התגמולים. כספי התגמולים גם כן, אנחנו מדברים על קופת גמל. בקופת גמל מופקדים כספי התגמולים, תגמולי עובד, תגמולי מעסיק ומופקדים כספי הפיצויים. ככל ויש שארים השארים מקבלים מסך הכספים הצבורים קצבת שארים. לגבי התקנון הקרן שקובע מי נחשב לשאר ומי לא – מי שאמור לקבוע והממונה על התקנון זה רשות שוק ההון, דור יתייחס לזה לאחר מכן. ככל ואין שארים אז כספי התגמולים ניתנים למשיכה בפטור ממס וכספי הפיצויים יש צורך להגיע למס הכנסה על מנת לקבל אישור למשיכת כספי הפיצויים.

אם אין שארים, מי ימשוך את הכספים הפטורים ממס?

היורשים.

מוטבים. ואם אין מוטבים זה היורשים ואני אתייחס לזה עוד מעט.

זה גם בלי מיסים?

לא. לגבי כספי הפיצויים יש יתרת - - -

מה קורה במשיכה מעל חצי שנה? האם יש מס רווחי הון או אין מס רווחי הון? הרי - - - שלושה חודשים יש מס.

שוב, מס רווחי הון אין על פיצויים. אני לא מכירה מושג כזה מס רווחי הון על פיצויים כי זה לא חל. יש יכול להיות, על פיצויים שממעסיק שממנו הוא פרק, כלומר מענק פרישה עקב פטירה. אלא אם כן מדובר בכספי פיצויים נזילים שניתן לגביהם פטור לפני הפטירה. לצורך העניין אדם פרש ממקום העבודה בשנת 2010, קיבל אישור לפטור אבל לא משך את הכספים. אחרי פטירתו, שלושה חודשים אחרי שהכסף הועמד לרשותו הכסף עובר לחשבון חדש. והוא צריך לשלם מס רווח הון על הרווחים שנצברו ממועד העברה לחשבון חדש.

אני חייבת להגיד משהו, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני יכולה להגיד? את באמת חושבת, עכשיו, אני לא באה אלייך בטענות, זה התפקיד שלך. שעכשיו המשפחות יכולות לחשוב ולכתוב על הניו אנסים, מה עם מס, מה לא עם מס? תסביר לי אדוני יושב-ראש הוועדה, איך אחרי שמונה חודשים מישהו לא מנהל את האירוע הזה? למה המשפחות צריכות לרדוף אחרי המיסים, אחרי ביטוח לאומי.

אז אני אגיד לך.

לא, לא קשור אלייך. שנייה, תני לי רגע, אני חייבת להגיד לך משהו. איך לא קם גוף שמנהל את האירוע הזה, ששלוח נציג מכל מקום שיש לו את הרשימה של 1,300 משפחות והוא פונה אליהן.

שבע חודשים אנחנו מבקשים גוף כזה.

אתם צריכים משרד החינוך, אתם צריכים ביטוח לאומי, צריכים זה? איך יכול להיות שהם צריכים לרדוף אחרי זה? אני יוצאת מדעתי. איך אתה, יושב-ראש הוועדה הזאת לפניות הציבור, תורה על הקמת גוף כזה. אם אין מנהל פה לאירוע, איך יכול להיות שאירוע כזה מישהו לא מתכלל ומנהל אותו? למה היא צריכה להגיע מקצרין במצב שלה?

אני אתייחס לדבר הזה.

את צועקת בשמנו, זה בסדר.

את צודקת, בשביל זה קמה הוועדה הזאת. אנחנו כבר שבעה חודשים מחכים לגוף מתכלל שייתן לנו את התשובות.

אנחנו מדברים על זה מהדיון הראשון.

את מבינה שאני הייתי צריכה ללכת בתוך יורשת לבנק למלא את הטפסים שהם מדברים פה כדי לקבל את הטפסים.

ואת עוד עורכת דין, יש כאלה לא מסוגלים לעשות את זה.

ואחרי זה לנסוע לפקיד שומה לקבל ריבית שומה.

את צודקת במיליון אחוז ואני לא באה אלייך בטענות. היא צריכה להתמודד עם בית הספר של הבת שלה?

את רוצה לדעת את התשובה האמיתית? זה לא מספיק מעניין. אנחנו לא מספיק מעניינים. שמונה חודשים כמעט אחרי 7 באוקטובר אני עוד מפונה מביתי, אבל לא יכולה להגיד שאני מפונה בגלל שאני מגברעם ואנשים יכולים לחזור לגברעם. הילדים שלי בטיפול, כי הם במרכז חוסן. איבדו את סבתא שלהם ודודה שלהם. אף אחד אל מדבר אליכם בכלל. אף אחד לא מדבר עליי שאני שכלתי את אמא שלי ואבא שלי נפטר ב-2019. אף אחד לא מדבר עלינו, אף אחד לא רואה אותנו. כאילו שיש לנו זמן פנוי, זמן חופשי. למה? כי אנחנו מגיעים לפה לוועדה? לא, אין לנו זמן חופשי, אין לי זמן פנוי. בן הזוג שלי במילואים, הילדים שלי אני צריכה לאסוף אותם היום, אין לי זמן לזה.

זה מה שאני מנסה להגיד, שזה לא שאתם צריכים להגיע לפה, שאנחנו צריכים להגיע אליכם.

אנחנו צריכים להחריג את האירוע הזה כבר לפני שמונה חודשים.

ברור.

שיהיה מנהל לאירוע הזה. איפה אנחנו? אין לנו זמן, אנחנו נחנקים. נחנקים. אני לא מתפרצת פה בוועדות. אני פה כבר שלושה חודשים. די כבר.

חבר הכנסת פינדרוס יודע שאני מהדיון הראשון שהגענו לפה אני שואל איך אין פרויקטור לאירוע הזה. איך ראש הממשלה עדיין לא מינה? לקורונה היה פרויקטור שתכלל את כל הטיפול בקורונה. אנחנו מתגעגעים לקורונה, דרך אגב. ואיך אין פרויקטור לאירוע הזה? והאירוע הזה הוא לא אירוע של נפגעי פעולות טרור ופעולות איבה. ואני קורא פה לכל הפורום הזה ואני אומר את זה בכל פורום. האירוע של ה-7 באוקטובר אמור להיקרא טבח ה-7 באוקטובר. לצערנו יש את חוק פעולות האיבה במדינת ישראל ואנחנו כפופים לחוק פעולות האיבה כמשפחות שכולות.

בואו נתקדם.

ברשותך, חה"כ פינדרוס. צריך להיות חוק ה-7 באוקטובר. וחוק ה-7 באוקטובר צריך להכיל בתוכו אותנו. ואנחנו לא נפגעי פעולות טרור ואנחנו לא נפגעי טרור ואיבה, אנחנו נפגעי טבח ה-7 באוקטובר. ואם כולנו פה נפנים את זה ונתחיל להשתמש במושג הזה אז אני חושב שנתחיל לסדר הרבה דברים אחרים מעבר.

רונית.

אני רוצה להגיד תודה רבה לך חה"כ יסמין, את זועקת את הזעקה שלנו.

לא, אל תגידו לי תודה. לא, לא, ממש לא. תקשיבו, זו העבודה שלנו. אני מצטערת, אני אופוזיציה, אז אין לי יותר מידי שליטה. אבל אני אומרת לכם את האמת.

פה אין אופוזיציה, קואליציה, את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

אם הם לא יקימו, בואו נקים אנחנו. בואו נקים אנחנו.

יסמין, אני אסיים רק. כן, רונית.

דבר נוסף, אני בעצמי בקשר שוטף עם המטה שהוקם, הסיוע שניתן על ידי משרד המשפטים. עורכי הדין שמטפלים במשפחות הנרצחים נמצאים איתי בקשר שוטף. אני בעצמי עשיתי להם הדרכה ביחס למשיכת הכספים ואירוע המס סביב משיכת הכספים והזכאות שניתנת להם ממשיכת הכספים הפנסיוניים שנצברו. זה בהקשר הזה.

האם אפשר לתת פטור גורף? שוב.

שנייה, שנייה, אני מנסה להבין.

אני רוצה לחזור לסיפור של רונית, אוקיי? כיוון שזאת המומחיות שלי, סליחה. יש אכן מיסוי. יש מס רווח הון על פיצויים שלא נמשכו, ציינה את זה רונית. אנחנו לא רוצים להיכנס לרזולוציה זה ממש לא רלוונטי, באמת. יש גם מס על פיצויים שמעבר לתקרות וכן הלאה. יש כאן שני היבטים: משפחות לא צריכות להגיע לרשות המיסים. אני חושבת שאפשר לפטור אותם.

הן לא צריכות להגיע לאף מקום.

הן לא צריכות להגיע. אפשר לשלוח את זה באמצעות מערכת פניות הציבור.

רשות המיסים לא מקבלת את זה, אני מצטערת. אנא, תנו הנחיה מתאימה. קופות הגמל דורשות מסמך מרשות המיסים על פטור ממס ומשפחות נאלצות ללכת פיזית למקומות האלה או לשכור רואה חשבון או יועץ מס. בבקשה, תוציאו הנחיה סדורה לקופות הגמל לפטור את כל ההליך הזה ולא לחכות לאישורים ותנו אישור פטור גורף.

גורף על מה? על קופות גמל.

על הכול.

לא, שנייה, שנייה. זה אני מבין.

על קופות גמל ופנסיה.

אם יש, אי אפשר לתת. זה אני יכול להגיד לך. עם כל הזה.

לא, ברור. אני מדברת על קופות גמל.

יפה. כי אם יש קרן פיצויים שנפדתה ב-2010 ועברה לחשבון אז אי אפשר לתת פטור ממס.

לא, מה שעדיין בקרן.

אף אחד גם לא דורש את זה.

חבר הכנסת, עדיין הפיצויים האלה, אני מדברת, הם נמצאים כבר בקופת הגמל או בפנסיה.

מה שנמצא בקופת הגמל ובפנסיה.

רק מה שנמצא בקרנות.

יש פיצויים גם ממעסיקים קודמים. יכול להיות שבן אדם לא משך את הפיצויים שלו ממעסיק לפני שלוש שנים. הכסף הזה היום חייב במס רווחי הון. אפשר כן לתת פטור.

כספי פיצויים שמה? שלא נפדו.

שלא נפדו ממעסיקים קודמים, חייבים היום במס רווחי הון.

ראיתם עכשיו מה קורה פה? אומרת מי שאמונה פה לא מדויק. אומרת מישהי שאומרת זה המקצוע שלי, אומרת משהו אחד.

רונית מדייקת. היא מומחית, סליחה, אני מכירה את רונית. שוב, אנא. מס רווחי הון מתקיים על כל פיצויים שנעשה בגינם תחשיב, גם אם הם נמצאים בקופת הגמל או בפוליסת ביטוח או בקרן פנסיה אם הם לא נמשכו. ממעסיקים קודמים. יש על זה מס רווחי הון. כלומר, אם בן אדם עבד אצל מעסיק א' עד לפני חמש שנים, החליט לא למשוך את כספי הפיצויים.

אבל אני אדייק, אבל ערך התחשבנות. זאת אומרת, קיבל אישור לפטור ממס.

בוודאי.

ערך התחשבנות זה הניואנס.

ברור, זה לא ניואנס, זה חשוב, זה משמעותי. כי הכסף כבר נזיל. עכשיו הוא מתחיל לצבור.

הבנתי את הפער. אני רוצה ברשותכם.

דור פישר מרשות שוק ההון.

אני אתייחס מאוד בקצרה ואני רק אגיד קודם כמה מילים. רשות שוק ההון, אנחנו אחראים על הפיקוח על קופות הגמל בחברות הביטוח ובגופים חוץ בנקאיים שנותנים בעצם שירותי הלוואה. כבר עם תחילת המלחמה ממונה על שוק ההון הוציא הנחיה לכל הגופים המפוקחים לנהוג ברגישות מיוחדת עם האירוע הזה, לפתוח מוקדים ייעודיים ולטפל בתעדוף בפניות בנוגע למלחמה. וכך זה נעשה.

גם אנחנו כרשות הקמנו מוקד ייעודי לענייני המלחמה שמטפל באופן ישיר בפניות שמגיעות אלינו בצורה מהירה, מול המנהלים הרלוונטיים ונותנים לזה גם תעדוף בפניות אצלנו. לעניין הנושא עצמו שעלה פה של הכיסוי לביטוחי שארים. אנחנו מדברים ככלל על קרנות פנסיה צריך להבין. קרנות פנסיה עובדות לפי תקנון שבעצם הכספים של כל העמיתים בקרן הפנסיה משמשים לתשלום הקצבאות עצמם לעמיתים. התקנון עצמו קובע את הזכויות בצורה שוויונית בין כל העמיתים, כשאחת המטרות של קרן פנסיה היא חס וחלילה במקרה של פטירה שתשולם דבר ראשון קצבת שארים לעמית. מה זה אומר? אנחנו דיברנו על קצבת שארים, אני אתמקד בזה.

הנושא של קצבת שארים מוגדר בצורה מפורשת כשהמטרה שמי שהיה סמוך על שולחנו של אותו שאדם שנרצח או נהרג יקבל קצבה, דבר ראשון, אם הוא קיים. אם אין שאר זה עובר למוטבים. זה לא חלק מהעיזבון, בניגוד למה שנאמר פה. זה קבוע בחוק הירושה. ורק אם אין מוטבים זה עובר ליורשים, כשהיורשים הם נכנסים כמוטבים עצמם. לכן בעצם יש חשיבות גם לבדוק דבר ראשון אם יש שארים או אין שארים. כי אם יש שארים אין זכאות למוטבים ואין זכאות ליורשים. הכסף הזה משמש בעצם לתשלום קצבת השארים.

ההגדרות בתקנון הן ברורות והן הולכות אחרי הפסיקה במדינת ישראל שמכירה גם במי שנשוי וגם בידועים בציבור על בסיס הכרה של בית משפט ולכן ההכרה פה היא בעצם תוצאתית מפסיקת בית המשפט עצמו.

בסדר גמור. אני רוצה לתת לד"ר ענבל בלאו ואני רוצה לסכם. יש לי פתרון. הבנתי את הפערים. שלומית, מה שאני מציע, גם בעקבות הערה של יסמין. מה שאני מציע בעקבות ההערה הזאת, אנחנו נקיים ישיבה, לא של הוועדה. אני אזמן פגישה של רשות המיסים יחד עם הסיוע המשפטי, בסדר? בשביל שיהיה מי שיתווך את המידע ואת הטיפול מול המשפחות, כי לסיוע המשפטי יש עורכי דין. אנחנו נקיים ישיבה יחד עם רשות המיסים. פשוט לסגור לראות מהם הפערים. כי כמו שהיא אמרה ואני מכיר את זה על בשרי, להגיע לרשות המיסים זה כמעט בלתי אפשרי. יש תיבת פניות הציבור, נעשה את זה דרך תיבת פניות הציבור, אבל לא מול המשפחות.

הרב פינדרוס, למה? למה?

אני לא יודעת מתי היה לך ניסיון להגיד לרשות המיסים.

האמירה הזאת, בלתי אפשר להגיע לרשות המיסים?

קשה, קשה.

אני מוכן עכשיו לעשות ניסיון.

אתה רוצה לבוא איתי לתור בכנפי נשרים?

אני מוכן לעשות עכשיו ניסיון ולהראות שזמן ההמתנה כדי לדבר עם רשות המיסים הוא פחות מארבע דקות. עכשיו ברגע זה.

לא טלפונית. לא. להגיע פיזית. אמרתי, תבוא איתי עכשיו לכנפי נשרים, תבוא איתי.

גם אנשים יש להם בעיה להגיע למקומות האלה.

לכן אמרתי. אם הסיוע המשפטי יודע, יש שתי ועדות פניות הציבור, אני מחליט.

אני כל כך רציתי להגיד, כבוד הרב, שאני שמח להיות מובטל בישיבה הזאת, עד ההערה הזאת. כי זאת לא פעם ראשונה.

מתי עמדת בתור פעם אחרונה?

תאמיני לי שעמדתי, אבל פשוט ליוויתי את הוועדה הזאת.

הוא מלווה את הוועדה הזאת כבר שבעה חודשים, שמונה חודשים.

אני נציג של קרן הפיצויים ברשות המיסים. אנחנו, אין לנו דרך לחבק אתכם מספיק ואין לנו דרך לתת לכם מספיק.

חד משמעית אתם מגיעים למקומות. אני דיברתי בסוף טכנית, כתושב, להיכנס לכנפי נשרים, לעמוד בתור ולמטה עד שנותנים לך להיכנס לוקח זמן. אחרי זה כשאתה נכנס לוקח לך תור שני. אחר כך כשאתה מגיע אומרים לך תשמע, אתה גר במזרח ירושלים, אז אני מציע לך לנסוע עכשיו, חוויה שאני עברתי כאזרח. אני לא חושב שהמשפחות שיושבות פה אמורות לעשות את זה.

לכן אמרתי בואו נעשה איזה שהיא שיטה יחד עם שלומית, יחד עם הסיוע המשפטי, שהם יטפלו בזה. תהיה תיבה ייעודית בפניות הציבור שפיזית לא דיברתי על הטלפון. לא ניסיתי בטלפון, זאת האמת. חוויה שלא הייתי ממליץ לתת למישהו שעכשיו כמו שהיא אמרה, בעלה במילואים, אמא שלה נפטרה, נטבחה, סליחה. בעלה במילואים והיא צריכה ללכת לקחת את הבנות והיא צריכה גם לבוא לוועדה, לדאוג שפינדרוס יעשה את העבודה שלו, ובצדק. אני זו העבודה שלי. גם כן לשלוח אותה לשם. זה כל מה שאמרתי. לא באתי להתלונן.

אני לא עונה כדי - - - את הביקורת. אבל שתכיר שרשות המיסים היום נמצאת בקריית שמונה, שבוע שעבר היינו קצרין, נתנו מענים.

אז אני אומר את זה לפרוטוקול. הייתם, ראינו אתכם.

מי יודע שאתם שם?

אנחנו מגיעים לאזרחים.

ראינו בכל מלון מפונים את הנציגים שלכם. מה-8 באוקטובר עברתם מקום מקום, ראינו אתכם. אף אחד לא בא בטענות. אמרתי רק בסופו של דבר, אם במבחן התוצאה, כמו שאמרה יסמין, משפחת בן לולו צריכה להגיע ולעמוד בכניסה בכנפי נשרים, כמו שאמרתי, ולהגיע לפקיד. ואז הפקיד אומר לו תקשיב, אתה אבל באזור ראש העין, אני לא יכול לעזור לך, כי פקיד השומה שלך רשום בראש העין, אנא לך לראש העין. ואז הוא הולך לראש העין לבדוק את התור. זה קצת לא נעים. על זה דיברתי. בסדר? אז הבהרתי את עצמי.

יש לי הצעה, אפשר פגישה בזום.

יורם, חה"כ נאור שירי מחכה בסבלנות כבר שעה.

חשיבה טיפה מחוץ לקופסה. פגישה בזום מתואמת מראש.

יורם, אנחנו עושים גם את זה. עושים גם את זה.

יורם, סיכמנו שנעשה ישיבה אצלי יחד עם שלומית. יחד עם משרד המשפטים שנותן את עורכי הדין עם הליווי המשפטי.

ואיתנו אדוני, כי לנו יש גם מחלקה משפטית, גם עם ארגון נפגעי פעולות איבה.

טוב, חה"כ נאור שירי.

אני רוצה להתחבר למה שיסמין אמרה, חה"כ פרידמן. מהסיבה הפשוטה שאנחנו נוטים תמיד לדבר על הבורג ואנחנו אף פעם לא מסתכלים על המערכת. אנחנו עכשיו נדבר על התור ברשות המיסים ואתם יעילים והכול בסדר, וברוך השם לגבות מיסים במדינת ישראל, אין מערכת יעילה יותר וגם לפצות. בסדר? זה לא העניין. זה גם לא העניין בתור בכנפי נשרים.

אנחנו כל פעם אם נפתור עכשיו את הבעיה הספציפית בקצרין. אנחנו יודעים בדיוק מה הבעיה, פינדרוס. נכון שאנחנו יודעים? הבעיה היא ששר האוצר במשרד האוצר לא מהיום, אתה זוכר עוד לפני, בתחילת הלחימה, סירב להכיר בנפגעים כקהילה. ולהפריד אותם ולהתייחס אליהם באופן ספציפי מכל אירועי פעולות האיבה. ואנחנו יודעים את זה, זה היה אירוע תקציבי. אני מסתכל עליך כי אתה יושב בוועדת הכספים ואתה יודע בדיוק כמוני את זה. זו האמת.

אנחנו יכולים ללכת ולהתכדרר בין רמת השרון לפעילות הספציפית לרשות המיסים, ואתה, ברוך השם, תעזור למי שצריך ואני אעזור ויסמין. זה לא יעבוד. אנחנו לא יכולים להמשיך להתנהל ככה. ואנחנו שמונה חודשים אחרי במדינת ישראל וצריך להכיר בזה. מדינת ישראל מסרבת להכיר בנרצחים שנטבחו, ואתה אמרת את זה, כמקרה ייחודי. אנחנו מסרבים להגיד את זה. אי אפשר להתעלם מזה. אני לא מעוניין עכשיו שנעשה עוד 10 דיונים שונים ונפתור בעיות ספציפיות ונבין שיש עמותות שקמו שמטפלות בזה ויש חברה אזרחית ועוד עמותה שהיא עכשיו מכדררים אותם בין ועדה לוועדה . לא מכדררים, הם באים ומשמיעים את הזעקה שלהם, בלי שאנחנו נעשה את התפקיד שלנו לפחות במובן המהותי ונגיד לממשלת ישראל, לא משנה את הפוזיציה של כל אחד מאתנו עכשיו, ונגיד לממשלת ישראל אתם צריכים קודם כל להכיר בהם כקהילה ייחודית. אחרי זה אני מבטיח לך ש- one stop shop הזה שקודם יהיה מישהו אחד, לא בביטוח לאומי, במשרד החינוך, במל"ג, ב-ור"ה, אני לא יודע איפה. מה, הם הופכים להיות עורכי דין במדינה. הם צריכים עכשיו ללכת לפקיד השומה, לדעת בכלל את הזכויות. זה לא מוזרם להם. זה לא מונגש להם וזה לא התפקיד שלהם. זה התפקיד שלנו, של המדינה. לבוא ולהגיד זה האירוע שקרה ב-7 באוקטובר, אנחנו צריכים להתייחס לזה באופן שונה, לצערי הרב, משאר האירועים שקרו בהיסטוריה. אין מה לעשות. יש פה צרכים שונים. יש פה אלף ואחד מקרים שונים ונוראיים, כל אחד בסדר הגודל שלו. צריך לטפל בזה. וזו הקריאה שצריכה לצאת מהוועדה.

גם כל משפחה צריכה את כל המשרדים.

זה אלף ואחד דברים. אגב, זה לא רק לעכשיו. אבל זה לא רק לעכשיו, זה ילווה אותנו עשרות שנים קדימה.

זה העניין. אנחנו כאילו עושים לעצמנו הנחות ואנחנו נשלם על זה עשרות שנים קדימה.

לכן חייבת להיות הצעת חוק לסייג את ה-7 באוקטובר כאסון לאומי.

למה צריך הצעת חוק? למה צריך הצעת חוק? למה אי אפשר להקים מנהלת?

כמו שהקימו את המנהלת של החטופים, שהיא ממש מנהלת שעובדת ומתכללת. אני חושבת שצריך גם להיות פה.

למנהלת זה אד הוק. יש פה אירוע שילווה אותנו עשרות שנים קדימה.

אבל למה צריך חקיקה?

אם אנחנו כמדינה לא נבין את זה שיש ילדים ויש הורים ויש סבא וסבתא, ויש אירועים שיש יתומים. צריך לטפל בזה. זה לא עכשיו מנהלת שתקום, אם החטופים יחזרו או לא יחזרו נגמר הסיפור.

חה"כ שירי, למי הייתה הפנייה שלך כרגע?

הייתה לוועדה.

רק ראש הממשלה. אני לא יודע אם הוא יכול, חה"כ פינדרוס, להקים גורם מתכלל.

אתה שואל אותי רק למי הייתה הפנייה? לוועדה במסקנות שלה. תאמין לי שגם בוועדת הכספים, ופינדרוס יש לו מהלכים בוועדת הכספים. אנחנו צריכים להמשיך לייצר את הלחץ. אנחנו יכולים לכתוב פה עכשיו 10 הצעות חוק, כולנו. שום דבר לא יקודם אם ממשלת ישראל לא תקדם.

ד"ר ענבל אור.

צהריים טובים. שמי עינבל, אני חוקרת אסונות. מומחית למנגנוני פיצוי באירועים רבי נפגעים ואסונות. אני רוצה לתת לכם בעצם לדבר על הפיל שבחדר ולתת הסתכלות מאוד מהירה, כי אני יודעת שאנחנו מסכמים את הדיון.

לגבי המענה. בראש ובראשונה יש חשיבות רבה להתוות כאן מנגנון או באמצעות חוק או באמצעות החלטת ממשלה. לאורך ההיסטוריה כל פעם שקרה אירוע רב נפגעים, לאור העובדה שהמשפט הישראלי אין לו פתרון לאירוע רב נפגעים, פשוט אין. לא פקודת הנזיקין וגם לא חוק נפגעי פעולות איבה לא ערוך לאירוע כזה. אז צריך בראש ובראשונה, במקום כל עשרות הפגישות, אני נפעמת מההשקעה. אם לא יהיה איזה שהוא מנגנון חוקי מתוקצב לא תהיה אפשרות לתת מענה אמיתי. המענה הוא או באמצעות חוק מסודר, נקודתי, לנפגעי ה-7 באוקטובר או באמצעות החלטת ממשלה.

הוועדה הציבורית היא חשובה מאוד. היא יכולה לעשות מיפוי ומענים, אבל אין לה סמכות בעצם חוקית אחר כך להפעיל את המנגנון. גם אם היא תיתן מנגנון. אם לא יהיה חוק שיפעיל או החלטת ממשלה אני לא רואה את זה איך זה קורה. זאת אומרת בראש ובראשונה זה דבר ראשון.

לקח נוסף מאירועים רבי נפגעים שקרו לאורך ההיסטוריה, גם בישראל וגם בעולם, היא נוכחות חיונית של משפחות הנפגעים בהתוויית מנגנון הטיפול. מאחר שאם הם לא יהיו חלק אחר כך יהיה אי אמון במנגנון עצמו ואנחנו נמצא את עצמנו בפני תביעות נזיקיות בבתי משפט, כפי שקרה גם באירועים אחרים. מדינת ישראל תשקיע כספים בפרקליטות שילכו ויתנהלו מול הנפגעים, במקום לקחת את הכספים לפיצויים. זה הכול קרה. כאילו, זה לקחים מההיסטוריה. זה עוד אלמנט חשוב.

והאלמנט הכי הכי חשוב זו המהירות. המנגנון הזה להערכתי כבר היה צריך להיות בנוי. יש אפשרות לבנות אותו בין 10 ימים לחודש. תוך עבודה מואמצת ומתן תוקף של חוק לדבר הזה, שוב, תוך מעורבות של המשפחות. אחרי מיפוי קטגוריאלי. במקום כל האנרגיות המדהימות שמושקעות כאן. אם לא יהיה משהו מלמעלה שיזכה לתקצוב זה לא יעזור. יש חשיבות רבה מאוד לאישור של האוצר של כזה דבר. כי גם כאשר באירועים רבי נפגעים אחרים קידמו חוק והגיעו כבר לנוסח מוסכם פעמים רבות האוצר אמר אני לא נותן לזה תקציב. ואז חלק מהקבוצות נכנסו באותו אירוע, חלק נכנסו, חלק לא. חלק הצליחו לקדם חוקים, חלק לא. הכול שוב צריך בסופו של דבר את המנגנון התקציבי.

אני אשמח מאוד לקחת חלק ולתת לכם מהידיעות שלי בעניין הזה מאחורי הקלעים, אשמח להיפגש אתכם.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. שמעתי את דבריך, אנחנו עשינו כאן החלפות בין ועדות ואנחנו שמענו גם את הקול הזה בקרב משפחות, לסיוע ביד מכוונת. לעזור להם לתווך מול הרשויות. לא שהם ילכו לכל רשות. ולכן בביטוח לאומי אנחנו פיתחנו שירות של יועצי זכויות שיושבים במחלקות ובאמת עוזרים 360 מעלות למצות את הזכויות גם במשרדים אחרים לתווך למשפחות.

אליה אף אחד לא התקשר, לא הגיע, למרות שאמרו לה 20 פעם שיגיעו.

יסמין, בשביל זה אנחנו פה.

בסדר גמור. אבל מסתבר שזה עדיין לא פתרון.

יסמין, אני איתך ועם המשפחות.

שמי אליקו שליין, אני תושב שדרות. גם הקמתי התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכיותיהם. אני פה בכובע מאוד לא פשוט בנושא הזה של מיצוי זכויות. יש פה בעיה של חוק, של אי כפל קצבאות. מתנגשות פה, בעצם מה שקורה, לצערי הרב בן אדם שהיה נכה לפני מקזזים לו בעצם את הזה. אין הפרדה. אין הפרדה בין פוסט טראומה, למשל אצלי זה פגיעה מינית בעבודה. אין הפרדה אצל הביטוח הלאומי ואין הפרדה זה שמחבלים רדפו אחריי והייתי צריך לברוח לבית שלי בשדרות. ופשוט זה מקזזים לנו ונותנים לנו קצבאות זמניות ובעצם עושים פה עוול גם למדינה. כי להוריד נכות מה שנקרא שהיא נכות קבועה, לנכות מנכות זמנית לנכות קבועה שידועה זה פשוט מה שנקרא להעשיר את קופת הרופאים של הביטוח הלאומי, הפוסקים הרפואיים. והדבר הזה צריך לקבל פה שינוי חקיקה מהיר בנושא הזה. כי אנשים שלצערנו הרב שלא עלינו הם נכים לפני המלחמה, הם לא אשמים שרדפו אחריהם מחבלים או שקרה להם אירוע כזה טרגי. המלחמה הזאת נכפתה עלינו. לא רציתי שיפגעו בי מינית לפני המלחמה וגם לא רציתי שהמלחמה תעורר לי את הפוסט טראומה.

כמה עוד ועדות אני אצטרך לעבור ואנשים כמוני הרבה מאוד לא ידברו. ואני מדבר פה, למה אני מדבר בוועדות האלה ומאוד מאוד חשוב לי? כי יכול להיות מצב, ובואו אנשים שבשבי שעברו לפני השבי אני בזהירות בדברים שלי, עברו איזה שהוא אירוע טרגי בחיים שלהם, הוכרו בביטוח לאומי. ואז עכשיו אנחנו צריכים להיות במנגנון הזה שכל כי הם לא.

דבר נוסף לנושא של קרן הפנסיה. קרן הפנסיה מתעללת בי כנפגע, כנפגע תקיפה מינית. הורידה לי כמעט 30,000 שקלים, שאני לא מבין למה, בגלל שאני נכה עבודה. עכשיו, זה נכון שזה כביכול לא קשור וזה כן קשור. קשור למה זה קשור? כי זה עניין של אי מיצוי זכויות, פגיעה בזכויות של אנשים שנפגעים, פגיעה בחלשים, אנשים נאלצים לשכור עורכי דין כדי לקבל פה אישור להגיע למעמד של נכות מאיבה יציבה בעצם והמדינה מרוויחה פה גם מע"מ על האסון. מישהו צריך לפטור ממע"מ את המקרים האלה, פגיעות מיניות. את כל הנושא של נפגעי איבה, לפטור את זה מעורכי הדין. לא לגבות את זה. הרי מגיעים לחלק הסכמי פשרות, לכל מיני דברים כאלה, לא לפטור. יש פה המון בעיות שהחובה שלכם.

אני פניתי גם לוועדה וקיבלתי תשובה אתמול. אני פניתי לוועדה כי יש בעיה למשל בשדרות. אני שנים עוקב על הנושא של מטפלים, כמה מטפלים. יש 11 פסיכיאטרים על 36,000 תושבים בשדרות. אני חושב שזה בושה וחרפה למדינה שהיחס הזה הוא כזה. ולא עשינו פה שום דבר, לא עשינו שום דבר כדי להגביר את כמות המטפלים. עכשיו, מה זה יעשה? הרי אם המדינה לא תשקיע בפוסט טראומה, בטראומה, היא תשלם את זה בקצבאות. עכשיו יש פה החלטה או שמוסיפים רופאים, והתשובה שקיבלתי, לשים לי אותה כתשובה, כבר קיבלתי אותה לפני יומיים ואני כבר הספקתי להגיב למשרד הבריאות על הסיפור הזה שאני חושב שזה סוג של הפקרות. המרפאה שלנו לא ממוגנת ירי. זו חוצפה מצד הרשות, הרשות המקומית. אמרה פה הרווחה, הרווחה לא יוזמת כלום.

אני אגיד לך רק דבר אחד ובזה אני אסכם. אני נאלץ היום, עם פוסט טראומה, לצאת מגבולות שדרות לקבל את הטיפול שלי, שאני עדיין עוד לא מקבל אותו. עוד לא קיבלתי אישור ל-12 טיפולים. עוד לא קיבלתי אישור ל-12 טיפולים. ולא רק זה, הרווחה אומרת אין לנו כסף לתת לך לנסיעות. אבל אתם אלה שמוציאים אותי. עכשיו, יש פה איזה שהוא אסון לאומי ברמה הלאומית. למשל הנושא של קרן פנסיה. אני אגיד לך, אני לא יודע אם אני רוצה כבר לחיות במדינה הזאת. אני רוצה שיהיה פטור. יש לי, אני עבדתי, אני רוצה את הכסף הזה לקבל אותו כנטו, בלי מס. אני רוצה לעזוב את המדינה. אני לא יכול להישאר פה עם הטראומה.

אתמול הייתי בגבעת קובי, גבעה שמשקיפה על עזה, שלוש שעות, בכיתי את נשמתי. בכיתי את נשמתי. למה בכיתי את נשמתי? כי אני לא יודע האם לקפוץ מהגבעה הזאת או לא לקפוץ מהגבעה הזאת. מה לעשות, עוד מה לעשות כדי שאני אקבל את מכלול הדברים שמגיעים לי כאדם? הזכות שלי ללכת חופשי, בביטחון במדינה הזאת. אני אומר את הדברים בעצב. אני אומר את זה, את הדברים שלי אני אומר בעצב, בכאב רב. אני לא מוצא מזור לנפש שלי. אני לא רוצה לעזוב את המדינה, אבל המדינה גורמת לי לשחרר את עצמי ממנה ולהעביר את עצמי. ולא יכול להיות שאנשים לא יוכרו כמאה אחוז. זה פשוט, סליחה, זה חוצפה גם של הביטוח הלאומי. זה להכניס לנו.

פרוטוקול למשל של אלה שפגעו בי, של המפעל, הם לא מוכנים לתת לי. לך תוציא צו. למה אני צריך להוציא צו? אני שומע פה על אנשים שצריכים כביכול להוציא צו כדי לקבל את הטלפון של היקירים שלהם? לאיפה הגענו? באיזה הזיה אנחנו חיים? זה הדברים שלי. אני יודע מי פגע בי, אני יודע מי עשה לי רע, אני יודע את הדברים. אין סודות מדינה.

ומה הדבר הזה גם גורם? גם במישור הנזיקי זה גורם נזק ואני אסביר גם למה. כי אילולא היה לי, היה שיתוף פעולה אמיתי של המוסד לביטוח לאומי מ-א' עד ת'. כמו שהוא ידע לחקור אוית, ידע לחקור את אותו מקום עבודה הזה הוא היה נותן לי את כל הנתונים האלה. תוצאות המשפט האזרחי שלי, הנזיקי, היה אחרת לגמרי. אני הלכתי שפוף. תבעתי 4.8 מיליון, לא קיבלתי 10%.

אתה רואה שיש בוועדה את הפרטים שלך. אנחנו נעשה בדיקה גם מול משרד הבריאות וגם מול הרשות המקומית על הדבר הזה.

לא, זה לא רק העניין האישי שלי. יש פה חולי חברתי.

יש פה הרבה דברים.

אין פה שום יוזמה של הרשויות. ואם אתם לא תקימו, תכריז היום שאתה מקים היום רשות אחת שמתכללת את כל הבעיות האלה ולא לתת לנו תשובות שאלה נתנו לנו את התשובות. זה לא מקובל. אם פונים אליכם, אז פונים אליכם כדי לקבל את מלוא תשומת הלב, כי יש בעיה. לא פנינו אליכם כי אין בעיה במשרד הזה. אני את התשובות יודע לקבל. אני יודע לדרוש אותם ולקבל. אבל אני חושב שיש פה בעיה כוללת ואתם בכלל לא מבינים את האירוע. ביטוח לאומי לא מבין את האירוע. לא מבין את האירוע. אני אומר לך את זה, הם לא יודעים על מה מדובר בכלל. הם לא מבינים, לא אישית שלי. הם לא מבינים את האירוע הלאומי הזה, את האסון הלאומי הזה. לא מבינים, פשוט לא מבינים. הם עדיין תקועים ב-6 באוקטובר. סליחה שאני אומר את זה, זה קשה. זה לא נעים. אבל אולי מישהו צריך לצרוח את זה. אני לא רוצה שמישהו יתאבד. אני לא רוצה לקפוץ.

אתה יודע שאני ניסיתי לקפוץ מהמלון? הייתי במלון מפונה. אני לא יכולתי לשאת את זה שחברים שלי נרצחו. אנשים שאני שותה איתם יום יום קפה, שמגינים עליי שאני לא, שאני לא אעשה את השטות הזאת, שאני לא אפול לתהום הנשייה. אתם מבינים בכלל על איזה צרה צרורה אנחנו בכלל נופלים? על מה אנחנו מדברים פה? על מה אנחנו מדברים?

וזו רק ההתחלה של המתאבדים בדרך.

חבר'ה, אל תגידו דבר כזה. אתם באמת, זה לא ראוי להגיד את זה. זה אסור להגיד את זה.

אבל זאת המציאות.

אסור להגיד את זה? 16 ניסיונות אובדניות.

אנשים עם state of mind מאוד עדין וזה יכול להיות קטליזטור.

אבל אל תגידו דברים.

אני יכול להגיד את זה.

אני מלווה נכים 55 שנה. אל תגידו דברים כאלה.

בואו, אנחנו מתכנסים לסיום.

לא אומרים דבר כזה. אדוני יושב-הראש, זה טריגר לאנשים וזה לא נכון. אבל תקשיב.

את רוצה את התמונה שלי סוחב מישהי - - -

לא, לא, תקשיב. אני גם מטפלת בפצועים כבר 55 שנה, בוא, אל תגידו דברים מסוכנים ויכולים להביא אנשים למחשבות לא טובות.

אבל אנשים מתאבדים, מה זאת אומרת?

אבל חבר'ה.

למה את נלחמת בעובדות? למה?

את נלחמת בעובדות. את רוצה להתעלם מזה?

את תלכי לאמא להגיד לה שהבן שלה הוא כתבה בעיתון?

אני בחיים רק בזכות הבן שלי, שתדעי לך את זה. רק בזכות הבן שלי אני בחיים. נאחזת בחיים בשביל להנציח אותו. אחרת לא הייתי כבר מזמן כאן.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני אתחיל דבר ראשון עם הנושא שדיברו עליו, על הגוף המתכלל. הוועדה כבר קיבלה את ההחלטה של צוות מנכ"לים. את זה אני אומר גם לחברי הכנסת, יסמין וגם נאור שירי. הוועדה קיבלה את ההחלטה של ועדת מנכ"לים, שהגוף המתכלל יהיה בעצם הביטוח הלאומי. הבנו מהביטוח הלאומי שהם צריכים כוח אדם בשביל לעמוד במשימה.

עלה פה, ואני אומר את זה גם לביטוח הלאומי וגם למשרד המשפטים, שיש איזה שהוא קושי אולי בהתחלה הייתה התלהבות של אותם 135 עורכי דין שלקחתם, אבל עלה איזה שהוא קושי של כיום לשים את אותם עורכי דין. אני מבקש ריענון של הדבר הזה ובדיקה שלכם מול עורכי הדין, מתי פעם אחרונה שהם עמדו בקשר. עולה איזה שהיא בעיה של קשר והדבר הזה צריך להיפתר.

אנחנו מצפים לקבל לפחות בעוד שבועיים איזה שהוא כיוון לאן הוועדה הציבורית הולכת. אני גם אומר את זה לפרופ' אביעד הכהן, אבל גם לכם. אנחנו רוצים לדעת לאיזה כיוון אתם הולכים.

הנושא השלישי שהוא לא פחות קריטי: אנחנו רוצים לקבל מהביטוח הלאומי וממשרד המשפטים, בעיקר ממשרד המשפטים, אבל גם ביטוח לאומי, מהם הפערים שצריכים להשלים בהצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה. מהם הפערים. כי נכון, מאז הגשת החוק קמה הוועדה. אנחנו רוצים לדעת מה צריך חקיקה ומה לא צריך חקיקה. אנחנו רוצים לדעת מה חסר בחקיקה ומה יכול להתבצע בלי החקיקה.

אז אני חוזר שוב, הגוף המתכלל הוא בסופו של דבר ביטוח לאומי. כוח אדם תכף נדבר על האוצר. כוח האדם שנצרך הבנו שהוא בפער. אנחנו נרצה לדעת לוועדה בעוד שבועיים קריאת כיוון לאן הוועדה הולכת.

הנושא השלישי, משרד המשפטים וביטוח לאומי, אנא ואנא מכם, תעדכנו אותנו במחוקקים מהם הפערים שצריכים בשביל החקיקה של מה שאמרנו, החריגה של ה-7 באוקטובר. ואת זה אנחנו צריכים לעשות בפרק זמן של עוד שבועיים.

אפשר להגיד משהו קטן בנושא של ביטוח לאומי?

כן, איציק, בוא. אני אוהב אותך, אתה יודע. אבל אנחנו לא נצליח לסיים. הדבר הזה אנחנו צריכים לדעת מהם הפערים שצריכים בחקיקה. מהי קריאת כיוון של הוועדה. ומשרד המשפטים מול עורכי הדין. לדעת למה לא יוצרים קשר.

במקביל תהיה ישיבה של מתווה רשות המיסים להבין מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.

נושא של חינוך.

נכון. הנושא של משרד החינוך שעלה פה. אני מבקש בדיון הבא להביא לפה נציג משרד החינוך. א' לפנות אליהם לפני הדיון להגיד להם רבותיי, מה קורה עם הדבר הזה, עם הפערים. למה זה לא יורד לשטח. למה אמא כזאת מקבלת פנייה ממשרד הזה.

הנושא השלישי וזה אומר שהוועדה צריכה להוציא פנייה לשר האוצר וגם ליושב ראש הכנסת. זה כבר דיון רביעי שמשרד האוצר לא מופיע. הם לא יכולים לבקש מאתנו התחשבות בחקיקה בעמדה שלהם בלי שהם יגיעו לפה. דבר שהוא לא יעלה על הדעת. כבר פעם שלישית שהם לא מגיעים לפה. אז נכון, שר האוצר, זה לא אגף התקציבים, הקים את הוועדה, תקצב את הוועדה. זה נכון. אנחנו רואים את זה, מברכים על כך. אבל בסוף משרד האוצר צריך להגיע לפה. וכשאמרתי משרד האוצר, רשות המיסים, אל תקפצו, אני יודע שאתם גם במשרד האוצר, אבל לא עליכם אנחנו מדברים. אגף התקציבים במשרד האוצר שלא הגיעו לכאן.

אנחנו עוד שבועיים מקיימים דיון, כמו שאמרתי, גם על נושא החקיקה, גם על הנושא של כוח אדם וגם על המסקנות עם רשות המיסים. אבל יכול להיות שכבר שבוע הבא אנחנו נעשה ישיבה עם משרד החינוך, אם יצוצו הדברים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:57.