פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



6
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
05/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 09:37

תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי כהן - עו"ד משפט אזרחי, משרד המשפטים

אודי גלבשטיין - מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

יצחק ישי - מנהל אגף בכיר קבורה, המשרד לשירותי דת

לבנה עזרא - עו"ד, סגן סמנכ"ל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

יהושוע ישי - מנכ"ל פורום חברות קדישא

גל שם טוב - יועץ, פורום חברות קדישא

מג"מ אבי חובב - סגן מנהל מרחב, מד"א

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

זיו אפללו - חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר - ישיבת מעקב

בוקר טוב, היום כ"ח באייר, יום חגה של ירושלים, תשפ"ד. אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת לפניות הציבור, תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר - ישיבת מעקב. אני בחצי השעה האחרונה קצת ניסיתי להבין - -, נציג האוצר פה? אני אשמח לשמוע, אנחנו ישבנו על הדבר הזה, כבר לפני יותר משנה, הייתה עבודה שהביטוח לאומי עשה, אני הבנתי שהנושא מסוכם עם האוצר, הבנתי הבוקר שעוד לא לגמרי, אז בוא נשמע סטטוס, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הסיפור הזה ולנסות לסגור את העניין.

שלום, רועי בבאי מאגף תקציבים. אני בשיח בדיוק עם יוגב, תוך כדי החצי שעה האחרונה, מנסים באמת להבין, אם יש מקור ומהו.

תלוי, סמוטריץ' פורש על הנעדרים, או לא.

בעיקרון, הוא בדיוק מוסר שהוא עוד לא קיבל הנחייה ישירה מהשר, למצוא לזה מקור וברגע שהוא יקבל הוא יעבוד על זה.

זה לא ישיר, ברגע שהוא צריך את העברת מסרים הישירה. ביטוח לאומי, מה קורה אצלכם? אתם ערוכים בעצם, ממתינים ל- - -?

ביטוח לאומי, אחרי הישיבה הקודמת שהייתה ביולי 2023, התקנות הועברו לאישור המנהלה, אחר כך לאישור המועצה, זה אושר וכמו שזה עומד עכשיו, זה תקוע, בעניין התקציבי, אצל האוצר.

הוא קיבל בקשה מהשר, לא קיבל בקשה מהשר?

הוא לא קיבל הנחייה למצוא לזה מקום.

טוב. מבחינתכם, בואו נשמע, מה ההערכות ואחר כך אנחנו נראה איך להתמודד עם הסיפור הזה. איך אתם נערכים, דיברנו על שתי אפשריות.

כן, לגבי האפשרות, אז אנחנו דיברנו שאנחנו שוקלים אפשרותו של תיקון ההסכמים, או של תקנות, בסופו של דבר, הוחלט על תיקון התקנות, כי היא הדרך הכי נכונה לעשות את הדברים.

כשאתה מתקן את התקנות, אז אתה בעצם מתקן את ההסכם.

אנחנו אחרי התקנות, כלומר ברגע שאנחנו מתקנים את התקנות, יש עוד עבודה אחר כך, אבל התיקון יהיה בעצם בחקיקה, לא בהסכם, כלומר, אנחנו כן מרווחים את התיקון הזה, את העניין של ההסדרה של העניין הזה, בחקיקת משנה. ושוב, כמו שכבר אמרתי, כלומר זה כבר אושר במנהלת המוסד, אושר במועצת המוסד, מה שממתינים כרגע זה בעצם, לאור ירוק ממשרד האוצר ואז נוכל להתקדם לגבי חובת ההיוועצות עם השר לשירותי דת, פרסום להערות הציבור ולהביא את התקנות לאישור של וועדת העבודה והרווחה.

בוקר טוב. מעבר לתיקון התקנות, אנחנו צריכים לבחון יחד עם הלשכה המשפטית, האם צריכה לתקן את כל ההסכמים, או רק להוסיף נספח להסכם, זה עבודה פנימית שהיא צריכה להיות שלנו, ל-540 חברות, בנוסף צריכים - - -

אבל אני שואל את הייעוץ המשפטי, אני לא משפטן, אבל ניסיון קצת במכרזים יש לי, כשיש לך מכרז של 250 מיליון, אתה מוסף שש מיליון למכרז של 250 מיליון, לא אמור להיות משמעותי, לא?

הנושא הזה גם עלה כבר בישיבות הקודמות, לא מדובר פה ביציאה למכרז עכשיו, זה לא עולה על הפרק.

לא, אני אומר כתיקון הסכם במכרז, כשאתה במכרז כל כך גדול, הוא שולי, הרי אחד הדברים שדיברנו עליהם בעבר, זה לא משהו ספציפי כרגע להעברת נפטרים, אנחנו אמרנו שאם אנחנו ננטרל את כל גורמי החוץ שנכנסים פנימה לתוך המערכת, המשמעות יותר זה, נכון שהמשמעות התקציבית היא זניחה, מבחינה תקציבית, אבל בסוף המשמעות של זה, כשהתחנה הראשונה שאדם פוגש אחרי הפטירה היא תחנה פרטית, זה הופך להיות את העסק למסורבל ודיברנו על זה, זה עלה פה בדיונים הקודמים ולכן אני חושב שמדובר באמת על תיקון זניח באופן יחסי למכרז.

מה השאלה בעצם? לא הבנתי.

למה אי אפשר להגדיל את החוזה של כולם? זה מה שלא הצלחתי להבין, את אמרת שאתם לא בטוחים - - -

אני אמרתי, אנחנו נבחן עם הלשכה המשפטית, האם אני צריכה לתקן הסכם, מול ה-540 חברות, או די בנספח להסכם מול 540, הערכה שלנו שיהיה מספיק שיהיה נספח להסכם ואז מבחינתי אני לא צריכה להחתים את כל החברות. הדבר הנוסף שצריך להיות בהיערכות, אבל זה יהיה יותר ממש בפועל ועדת העבודה, כשהתקנות יבואו לקריאה ראשונה, זה גם להתאים את המערכת הממוחשבת שאנחנו צריכים לעשות, אבל קודם נמצא את המקור התקציבי ואז נרוץ הלאה. כמו שרצנו בביטוח לאומי די מהר בתקנות, כי יש אינטרס מאוד גדול לביטוח לאומי שזה יתרחש, כדי למנוע הוצאה כספית מצד הציבור. אז אנחנו נעשה הכול כדי שזה ייעשה.

אי אפשר להתקדם בלי תיקון התקנות, זה השלב הראשון שצריך לעשות, אנחנו מוכנים.

רועי, חשוב לי בשביל האוצר, מעבר לבקשה שלי מהשר שאני חושב שהוא באמת, מדובר על בקשה, סליחה, אני רוצה שתבין את הרציונל של הדבר הזה. מדינת ישראל משלמת מאות מיליוני שקלים, לא כסף קטן, על הסדרי קבורה וכשיש פתח למערכות פרטיות להיכנס, אפילו שהוא סדק קטן, הם נכנסים בסדק הזה ועושים שמות, עושים שמות, זאת אומרת, לוקחים את האנשים, המשמעות של זה, זה לא שש מיליון שקל לציבור, אלא זה מאות מיליוני שקלים שהמדינה נותנת, שהיא בעצם הופכת להיות בחינם, כי אם החברה הפרטית גובה כסף עבור שירותי התיווך לממשלה, לצורך העניין, אז אתה בעצם הופך להיות, אתה נותן משהו לציבור והציבור לא מקבל אותו.

ולכן המשמעות של זה היא באמת ולכן אנחנו כל כך מתעקשים על זה, זה לא איזשהו משהו שיש איזה מישהו ספציפי כרגע ואני לא מדבר על אנשים שנמצאים בבתי חולים ונמצאים בבתי אבות ותסבוכים וכן העבירו את הכתובת ולא העבירו את הכתובת, זה כבר עוד סיפור, אני מדבר איתך בפועל ולכן אני חושב שהדבר הנכון היה, גם מבחינה אוצרית, כשהמדינה נותנת סכום כזה ויש פה איזשהו משהו קטן שיוצר סדק, שבו נכנסים חברות פרטיות ועושות נזקים, אמר בסוף הנציג של מד"א פה, שהם אפילו מעבירים פועלים פלסטינאים באמצעים האלה. אז אני חושב שלמדינה יש אינטרס לסתום את הפרצה הזאת ואני לא רואה סיבה למה, אני לא חושב שבסוף לעלות כספית, אם אתה שואל אותי להערכתי לעלות כספית, זה נראה אולי כעלות כספית, בסוף אני לא יודע אם באמת יהיה לו עלות כספית, אבל בפועל אין סיבה לדבר הזה שלא יתרחש. השאלה מה אתה מציע, איך אנחנו מתקדמים?

אנחנו פשוט צריכים הנחייה מהממשלה שהיא קובעת את סדרי העדיפויות התקציביים ובמידה וזה יקרה, אז הממונה על התקציבים ימצא ויציע לממשלה דרכים.

הייתה בקשה מהשר הבוקר, אמרת לי שהוא כן קיבל, רק לא - - -

הוא קיבל בבירור, בקשה כלשהי להציע אפשריות, אבל הוא לא קיבל הנחייה לבצע, או משהו פרטני יותר, זה מה שהוא צריך בסך הכול.

בסדר גמור, אנחנו נראה איך אנחנו. כן, רצית להמשיך.

יהושוע ישי, אני לא כל כך הבנתי את הפרוצדורה, מדובר פה בתוספת תקציבית לביטוח לאומי, כדי לממן את זה?

נכון.

או שהביטוח לאומי במסגרת התקציב שלו - -?

כן, תוספת תקציב לביטוח הלאומי, בשביל לממן את אותם שישה מילוני שקלים שדיברנו עליהם.

היית בדיונים הקודמים, זה מה שטענו.

כן, כן, זה עלה בכל הדיונים, זה עלה בצורה ברורה שאנחנו ממתינים לדבר הזה.

אלא אם כן, פורום חברות קדישא רוצה לממן את זה עבור הביטוח לאומי?

אנחנו גם נהיה מוכנים לממן את קצבאות הזקנה של אלה שנפטרו, שאתם לא משלמים אותם, אגב, עם זה מממנים את מענק פטירה לנפטר, למשפחה, עם אותם קצבאות שלא משולמות אחרי הפטירה.

משרד הדתות. הנושא של הקו מידע שלכם והמידע בתוך בתי החולים?

אנחנו ממשיכים לחלק את הדפי מידע, גם למד"א וגם לבתי חולים, אנחנו בעזרת השם גם מתכוונים שיהיה קמפיין גם, אבל מתמקדים יותר במקומות שבאמת נפטרים, מד"א משתף פעולה ובתי חולים משתפים פעולה. אנחנו רק מחכים, כי כל יום שעובר, משפחות נגזלות ונראה לי שאנחנו מיולי כבר מדברים ואני לא מנהל את הישיבות, אבל אני לא מבין, למה חיכו לדקה התשעים לקבל אישור מהשר, או לא, כי כל יום נפטר - - -

אז בוא אני אגיד לך, היינו כבר אצל השר לפני שלושה חודשים.

לא, משלמים 10,000 שקל, פינוי מאילת לתל אביב, כל יום שעובר זה משפחות שנגזלות על סתם וכואב לנו.

למה אילת לתל אביב? מחולון לבת ים; למה הגעת ל-מאילת לתל אביב? אני מדבר איתך על חולון לבת ים, אתה יודע, אילת לתל אביב עוד איכשהו, חולון לבת ים וההוא כבר מארגן את ההלוויה והוא כבר מארגן לך את האישור קבורה ומארגן לך את הכול ולוקח תשלום על זה.

חברת קדישא מפנה בתחום הרשות שלה, זאת אומרת בת ים-חולון זו אותה רשות, זה תחום שיפוט אחד של חברה אחת שמחויבת לפנות.

ורמת גן – עפולה, אילת – ירושלים.

כן, ראש העין – ירקון.

הנה, ראש העין – ירקון, אותו דבר, אתה מדבר על משהו שהוא זניח ואתה בסוף, האיש עומד מול המשפחה והמשפחה באמת לא יודעת מה לעשות, היא נמצאת שם אחרי פטירה והוא נותן לה - - -

לכן גם הסכום שהוצג על ידי הביטוח לאומי הוא סכום מזערי, אני די התפלאתי, אמרתי לקובי, אתה בטוח בסכום, זה לא נשמע לי הגיוני, הוא שלח לי את הטבלאות ובאמת זה לא מי יודע מה.

עשו בדיקה, עשינו בדיקה לפי שנה לפי זה, עשינו בדיקה מאוד מדויקת.

אמרו על בתי אבות שגם שם יש פריצה בנושא הזה, גם שם עשו פרסום?

אגב בתי אבות, באחד הדיונים הקודמים, היה פה נציג של משרד הבריאות שהוא אמר שהוא יוצא הודעה - - -

הנחייה.

הנחייה שיחדלו מהנוהג הזה.

בוצע הדבר הזה כן.

גם מגן דוד אדום, הוא היראה לי עכשיו שיחד עם ההודעת פטירה, טופס שמפנה ל- *120, זאת אומרת, המשפחה ברגע שמקבלת תעודת פטירה, מקבלת דף הסבר, שמתבקשת לפנות כדי לדאוג לכל סידורי ההלוויה, פינוי והלוויה.

עכשיו שאלת למה מחכים לרגע האחרון, התשובה היא הורדת ידיים, בין לשכת השר לאגף התקציבים, מתנהל פה יומיום, שעה-שעה, תלוי מי השר, עזוב, לצערי הרב.

נפגשנו איתו לפני כמה חודשים.

כן, כן, זה לא משהו חדש, זה לא איזשהו, מודעים לזה, הוא גם אומר, הוא רק קיבל פנייה, לא הפנייה, לא הנחייה.

טוב, אני נועל את הישיבה, הישיבה נעולה, תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:51.