פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 112
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ט באדר ב' התשפ"ד (08 באפריל 2024), שעה 10:00

החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב
אורית פרקש הכהן

יוראי להב הרצנו
משה טור פז
מאיר כהן
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

אסנת וישניצר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עופר לב - עובד ביקורת, משרד מבקר המדינה

אורי אליאס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

דודי כהן - מבקר פנים, משרד החינוך

אביב נפתלי - רפרנט משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נילי ציוני - יו"ר המחלקה לפדגוגיה ותרבות, ארגון המורים

מרדכי יעקבזון - מנכ"ל איגוד מוסדות הפטור, איגוד מנהלי תלמודי התורה

אברהם שלום פינזל - מנהל תלמוד תורה חכמת שלמה

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שירה אבידוב - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

איתמר קרמר - מנהל, משמר החינוך הממלכתי

אור רפל-קרויזר - פעיל, מרכז מנור

אסתר בוכשטב - מטה משפחות החטופים

עדי תייר - מטה משפחות החטופים

ינאי רובינשטיין - מטה משפחות החטופים

תומר גני-לוין - מטה משפחות החטופים

מנדי לייטון-בלישה - מטה משפחות החטופים

פלורינה הלמן לוין

נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם, היום יום שני כ"ט באדר ב' התשפ"ד. כפי שהצהרתי מעל בימת הכנסת, חברי סיעתי ואני לא יוצאים לפגרה. אנחנו חושבים שיציאה לפגרה בעת הזו אינה מכבדת את הבניין הזה, היא חרפה לבניין הזה. הנה עוד שני חברי כנסת חרוצים שגם לא יוצאים לפגרה. אני חושב שהיציאה לפגרה בעת הזו, כשיש חטופים בעזה, מלחמה מתנהלת, וחיילינו מוסרים את נפשם – לא נכון לעשות את זה. זו לא דוגמה אישית, זה לא ראוי, ואני מצר על כך. לכן הוועדה לביקורת המדינה עם חברי כנסת נוספים – חבר הכנסת קריב, חבר הכנסת טור פז ואחרים, ממשיכים לעבוד כרגיל מלבד זה שאולם המליאה לא ייפתח. אנחנו נגיע למשרדים ונגיע לוועדות שאנחנו מנהלים. מבחינתנו המילה פגרה אינה קיימת.

היום הוא היום ה-185 למלחמה. 133 חטופים מאזרחי מדינת ישראל, בני עמנו, נמצאים בשבי מפלצות החמאס. 604 חללים נפלו במלחמה – מתחילת התמרון 260 ובימים הראשונים 344. יהי זכרם ברוך. מחיר כבד מאוד. נקווה ונתפלל שהחטופים יחזרו במהרה, מסתמן איזשהו אור בקצה המנהרה. אני חוזר על עמדתי שאמרתי לפני חודשיים מול מצלמות: לעצור הכול, להחזיר הביתה. אחר כך נוכל לטפל גם בחמאס וגם ביחיא סנוואר, ויומו יבוא. תקפו אותי על עמדתי, בסדר. לקח למדינת ישראל עשר שנים לחסל את המחבלים מאולימפיאדת מינכן. אני נשאר בעמדתי להחזיר אותם הביתה מייד, מייד, מייד. כל יום הוא פיגור בהחזרתם הביתה חיים.

אני מבקש להגיד עוד משהו גם לפרוטוקול, אני גם אתראיין היום, וגם כן נדבר כנראה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוועדה הזאת קיימה בשלושה שבועות האחרונים דיונים אינטנסיביים, גם עם שני חברי הכנסת האלה שיושבים פה ואחרים, בנושא הסכסוך בין המורים העל יסודיים לבין האוצר. מי שנפגע מהסכסוך הזה הם תלמידי מדינת ישראל. אתמול ושלשום התקיימו אספות הורים. חצי מהמורים לא הגיעו. כל המאמצים של הוועדה הזו לגשר ולקשר בין האוצר לבין המורים בחינוך העל יסודי לצערי כשלו. שלשום עשיתי את הניסיון האחרון. עשיתי כמה טלפונים והוצאתי מכתב.


ברוך הבא, חבר הכנסת כהן. הנה עוד אחד שגם מגיע לעבודה וגם היה מנהל בית ספר בעברו ומורה בעברו.

יש תלמידים שהנסיעה שלהם לפולין עומדת כרגע על כרעי תרנגולת. אתמול ושלשום לא הגיעו מורים לאספות הורים, לא מקבלים ציונים, והאוצר מתחפר בעמדתו. כל מה שביקשתי – תקיימו דיונים. אנחנו מדברים על תלמידי ישראל שמשוועים לציוני הבגרות, לציוני המגן, ליציאה לטיולים כאופציה אחרונה לפני יציאה לצבא, לפני שינוי החיים שלהם. אני חושב שהאוצר יכול להתבייש בזה. לא אמרתי לו מה לעשות; לא אמרתי לו איזה כסף לשלם. הדיונים לא התקיימו ולא מתקיימים, למרות שנאמר לפרוטוקול שהם מתחייבים לעשות את זה. מותחים, מותחים עד שהחבל הזה ייקרע. כרגע הראש שלנו במלחמה ובחטופים, אבל יש גם תלמידי ישראל שמשוועים לעזרה.

אני מצטער שאמרתי את זה, כי זה מין בשאינו מינו, אבל זה נראה לי דחוף ביותר לאור כך שהממשלה נכשלת גם בנושא הזה. אני אחזור לעצמי.

משפחות ונציגי החטופים, מי מתכבד לפתוח? אסתר, בבקשה.

אני אמא של יגב בוכשטב. יגב נחטף יחד עם רימון, אשתו, מהקיבוץ בו גדל ושבו הוא חי, מהקיבוץ שלנו, מקיבוץ נירים. המקום הבטוח – ככה הרגשנו, שזה המקום הבטוח, למרות המצב הביטחוני הקשה שהיה בשנים האחרונות. התחושה שלנו הייתה שזה הבית שלנו, שזה מקום בטוח ואנחנו יכולים לחיות בו. מעולם לא התפנינו בשום מבצע צבאי, לא אנחנו ולא יגב. ה-7 באוקטובר היכה בנו חזק. מהשעה 06:29 הרגשנו שאנחנו לבד, אנחנו נשארנו לבד. לצערי הרב באותו יום נרצחו בנירים חמישה חברים ונחטפו חמישה, מתוכם יגב ורימון. אנחנו קיבוץ שלכאורה נפגע מעט, אבל כל אדם הוא עולם ומלואו, וכל פגיעה היא פגיעה של 100%.

כמשפחה, מהרגע שהבנו את גודל האסון שקרה לנו, אנחנו נלחמים להשבת יגב וכל החטופים. רימון חזרה בעסקה הראשונה. חזרה, אבל עדיין חיה את השבי. לאחר שבוע שהיא חשבה שהעסקה תימשך עם הגברים והקשישים, היא הבינה שלא, ומאז יש לה קושי גדול להשתקם, לה ולכל החטופות שחזרו והשאירו שם בני משפחה. לפני שבוע היו שתי ועדות בכנסת, שלצערי הרב לא נכחו בהן כמעט חברי כנסת – לא אגיד לא נכחו – נכחו אבל לא הרבה, מעט מדי, וכמעט ולא היו שרים. שתי ועדות שדיברו על הפגיעות שנפגעו, ונפגעים עדיין, החטופים. היו עדויות של השבות שסיפרו על ההתעללות, על הפגיעות המיניות שהחטופות עוברות בשבי החמאס, הפגיעות, ההתעללויות, ההשפלות. היו עדויות של ניצולי הנובה וניצולי הקיבוצים של מה שהם ראו בזמן האירוע. היו עדויות של אנשי זק"א שסיפרו מה הם ראו כשהם באו לאסוף את הגופות, הזוועות. אני לא חושבת שבן אנוש יכול לשמוע את הדברים שנאמרו שם. אני לא חושבת שאפשר להבין את הזוועה, אבל אני חושבת שכל נבחר ציבור חייב לקרוא את העדויות, לשמוע אותן ולהבין מה זה ה-7 באוקטובר ומה קורה עדיין לחטופים שנמצאים שם במנהרות התופת.

קשה לי לדבר על זה כי הבן שלי שם והדאגה אליו קורעת אותי. אני אמרתי אתמול שאת הגעגוע שמתי בצד, כי הגעגוע קל יותר מאשר לדאוג. הדאגה קורעת. אני אומרת כל הזמן, ואומרים את זה עוד הרבה מאוד אנשים שהזמן שלהם אוזל. בשבת הבנו, ולא בפעם הראשונה, שהזמן שלהם אוזל. כשקיבלנו את ההודעה על אלעד קציר, זכרונו לברכה, שכן יקר מקיבוץ ניר עוז, שידענו שהוא היה חי בשבי. עד ה-5 בינואר היו עדויות שהוא חי, וקיבלנו את ההודעה שהוא נרצח. הוא לא הראשון, ואני מקווה שהוא האחרון, שנרצח בשבי. זה מפחיד, זה מטלטל. חוסר הוודאות שאנחנו חיים בו הוא משהו שאי-אפשר להסביר.

אני יכולה לספר שאנחנו מתלבטים, כל המשפחות, על חג הפסח, ואני מאוד התלבטתי מה אנחנו נעשה. יש לי אימא בת 90 וחשבתי שיהיה לה חשוב לחגוג בדרך של המשפחה, בהתכנסות של המשפחה. היום בבוקר היא אמרה לי: לא, אנחנו לא חוגגים עד שיגב והחטופים חוזרים. אנחנו נתכנס בכיכר, בכיכר החטופים, נהיה שם אבל לא נחגוג. אין חג פסח למשפחה שלנו, היא אמרה, וכדאי שגם לא לאף אחד במדינה הזאת. אני לא יודעת אם אתם מבינים את מה שאני אומרת, אם אתם מבינים עד כמה המצב של החטופים קשה. המצב שלנו קשה, אבל המצב של החטופים הוא מצב שאי-אפשר להבין אותו, עד כמה הוא זוועה. אני חושבת שכל מי שיכול לעשות מעשה ויש לו יד בקידום העסקה, חייב להבין שהעסקה הייתה צריכה להיחתם כבר אתמול. אנחנו מבינים שיש כל מיני דיבורים באוויר, אבל אני חושבת שהדיבורים האלה כבר הספיקו, הם חייבים להיות מציאות. אני מקווה שאפשר יהיה לשקם את כל מי שיחזור אחרי הזוועות שהם עוברים שם. צריך להחזיר אותם לשיקום, ואת הנרצחים לקבורה, וכמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

שלום לכולם, אני בן 29 ואני בן קיבוץ נירים. אני חושב שאין הרבה מילים שאפשר להגיד אחרי מה שאסתר אמרה בסוף. המילה חטופים, המספרים, התמונות – אני לא יודע מה זה אומר לאנשים. בשבילנו זה אנשים שהכרנו כל החיים, וזה לא רק מהקיבוץ. זה מהאזור, זה מהקיבוצים ליד, זה השכנים, זה המורים שלנו, זה חברים שלי, זה הורים של חברים שלי, זה חברים של ההורים שלי. זה אזור שלם שנפגע וכולנו חיים בתודעה שבאמת, באמת במזל זה לא אנחנו.

סשה למד איתי בכיתה 12 שנה, הוא מקיבוץ ניר עוז. הוא הגיע ביחד עם בת זוגתו לבקר את ההורים שלו בקיבוץ ניר עוז לחג – אני הייתי עצלן, לא הלכתי. זאת התודעה שסשה שם, ואני פה במזל. ברגע אחר, במציאות אחרת, זה היה יכול להיות הפוך והייתם רואים פה את סשה שמדבר על ינאי. בסוף, בסוף אין לנו לאן ללכת; אין לנו איך להמשיך. עברה כבר חצי שנה. עברה כבר חצי שנה מהאירוע הזה, והמציאות ההזויה הזאת היא החיים שלנו. ב-8 באוקטובר אני כבר הייתי על מדים. עם כל התחושות הקשות של ההפקרה וזה שהצבא לא הגיע, כשהמפק"צ שלי התקשר אמרתי לו: אני מגיע. ככה חונכנו וככה גדלנו. ב-5 במאי אני שוב על מדים.

אנחנו עושים, אנחנו עושים את מה שהמדינה מצפה ממנו לעשות. אני לא מדבר על זכות, על חובה, על מי כן משרת, מי לא משרת. מה המדינה עושה בשבילנו? המדינה, הצבא, משרדי הממשלה, מה עושים בשבילנו? ויש פה חברי כנסת רק מהאופוזיציה, כי החליטו כן פגרה, לא פגרה, כן מליאה, לא מליאה – את מי זה מעניין? אנחנו צריכים שיתחילו לבנות את – סליחה, אני הולך להגיד מילה גסה – האמון. אין לנו אמון באף אחד. אין לנו אמון במדינה; אין לנו אמון במשרדי הממשלה; אין לנו אמון בצבא. מורידים עכשיו כיתות כוננות, מורידים תקנים ומשלמים פחות, ואומרים: תחזרו, זה בטוח. את הבתים בנירים עוד לא התחילו בכלל לשפץ.

מי יודע מתי ההורים שלי יחזרו לבית שלהם, שהם בנו בעשר אצבעות ועומד ריק כבר חצי שנה ומעלה אבק. האמירה היא אמירה פשוטה: כדי להתחיל לבנות את האמון הזה וכדי להתחיל להחזיר את המדינה לאיזשהו מקום נורמלי, דבר ראשון דחוף, בהול, כרגע, עכשיו, אתמול, לפני חצי שנה – תחזירו את החטופים. כמו שאדוני היושב-ראש אמר, אנחנו נהיה שם. אם צריך להילחם בחיזבאללה או בחות'ים או באיראן או בלוקסמבורג – לא אכפת לי, אני שם, כי כשקוראים אנחנו מגיעים. אבל כשאנחנו קראנו הצבא לא היה שם. ואחרי זה גם המדינה לא הייתה שם. האמירה של תחזירו את החטופים עכשיו היא קודם כל בשביל להציל את האנשים שלנו שם, והיא התחלה של בניית האמון בחזרה עם אזור שלם, עם אנשים שפשוט לא יכולים כבר לסמוך על אף אחד. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

שלום, אני בת דודה של יגב, אחיינית של אסתר. דיברת על כך שהדבר הכי חשוב זה להחזיר קודם את החטופים ואחר כך נוכל להתמודד עם כל מה שצריך. אני מסכימה איתך. דיברת על זה שאולי יש עכשיו אור בקצה המנהרה – כבר כמה חודשים שמדברים איתנו על אור בקצה המנהרה. כבר כמה חודשים שמדברים על עסקה ואנחנו מרגישים אותה, זה כמעט בידיים שלנו וזה לא קורה. כבר כמה חודשים שאנחנו חיים על אדים של תקווה. אדים. לפני שבועיים האדים האלה כמעט נגמרו לי. לא ידעתי איך ממשיכים מכאן. הדבר היחידי שמחזיק אותנו זו התקווה שמשהו יקרה, וכשמושכים את זה כל-כך הרבה זמן, אני כבר לא ידעתי על מה להישען. אני נשברתי. אני באמת לא מצליחה להבין איך ממשיכים מכאן.

לפני כמה שבועות ביקשו ממני להגדיר את הרצונות שלי. הייתי בסדנה של חיפוש עבודה, שם לא הייתי בת דודה של יגב החטוף, שם אני עדי. ביקשו ממני להגדיר את הרצונות שלי. התחלתי לחשוב מה הרצונות שלי, בואו נזיז הצידה את העניין הזה, שהוא כל העלם שלי כרגע, והתחלתי לחשוב על דברים קטנים, דברים של חיי היום-יום, כאילו לא קרה ה-7 באוקטובר. בשלב מסוים נעצרתי כי נכנסתי ללופ – כי שום דבר לא יכול להיות בצד. ה-7 באוקטובר לא יכול להיות בצד. נכנסתי ללופ ולא יכולתי לצאת ממנו. אז מה הרצונות שלי? שייגמר סוף העולם. כך אני מגדירה את החיים מאז ה-7 באוקטובר, זו השפה שלי, שייגמר סוף העולם.

בוא נפרק את זה קצת – שיגב יחזור. שיגב יחזור, ושכל 133 החטופים שנמצאים עכשיו בעזה יחזרו. בואו נשקם אותם, בואו נקבור את מי שצריך ללכת לקבורה. השלב הבא הוא לשקם את המשפחות שלנו, המשפחות שלנו לא ישוקמו עד שזה לא יקרה. לכל חטוף, לכל חטופה ולכל בן אדם שנמצא שם עכשיו יש מסביב כל-כך הרבה אנשים שבורים, ואנחנו לא נשתקם עד שלא ייגמר הסיפור הזה. ואם אנחנו סובלים, כמה הם סובלים? אי-אפשר לתאר את זה. אם אנחנו נתחיל לחשוב על מה שעובר עליהם עכשיו, אנחנו לא נצא מזה. אנחנו לא נצליח לקום בבוקר, אנחנו לא נצליח לבוא ולדבר אתכם עכשיו. גם כשאנחנו לא חושבים על זה אנחנו שבורים.

אני באמת מבקשת שדברים יתחילו לזוז, הדעה שאתה מחזיק בה – אני רוצה שכולם יחזיקו בה. אין דבר חשוב מזה. תוכנית צבאית גדולה? יצאו משם כל החטיבות, נשארה חטיבת הנח"ל. איך מעיזים להגיד שכוח צבאי זו התשובה? אין כוח צבאי. אני קוראת את הידיעות האלה ואני לא מבינה על מה מדברים איתנו. במה שונה הפסקת אש ממה שקורה עכשיו? פשוט עכשיו אין לנו את החטופים בבית. אני באמת חושבת שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לסגור את הסיפור הזה. שוב, זה 133 אנשים שהחיים שלהם מוחזקים בידיים שלכם, בידיים של חברי הכנסת שלנו. תוציאו אותם משם. תשחררו אותם, תנו להם את ההזדמנות לחיות ותנו למשפחות שלהם את ההזדמנות לחיות. תודה רבה.

תודה. כן.

מיקי, כבר נפגשנו. אני בן קיבוץ נירים ובוגר מעלה הבשור, בית הספר המשותף של הקיבוצים והמושבים בנגב המערבי. מקהילת בית הספר שלנו נחטפו 102 יקירות ויקירים. הורים, מורים, מורות, ילדים של בני קבוצה, הורים של בני קבוצה. תנסו לשוות בדמיונכם, לעצום רגע את העיניים, כל אחד פה מהקהל. בשכבה שלו, בבית הספר שלו, להתחיל לספור 102 שאינם. תתחילו, 102. תעצרו ב-102. זה בית הספר שלי, זה הקיבוץ שלי. מהקיבוץ שלי, בת קבוצה שלי. אסתר ואורן, שגדלנו ביחד בשלחין ובפלחה. 102.

מיקי, חצי שנה עברה. לעזאזל, מהו אותו קוצו של יוד שהוא כל-כך גדול, אימתני, בלתי ניתן להשגה, ויקר לנו יותר, כנראה, שבגללו היקירים שלנו נשארים בעזה? יש משהו במסגרת המשא ומתן שאנחנו לא מסוגלים לו כנראה. הוא כל-כך גדול ויקר למישהו, יותר מהיקירים שלנו. זו לוגיקה, זו הפרקטיקה של החיים. יש משהו במשא ומתן שיותר יקר למישהו מהיקירים שלנו, נקודה. אם הייתי שואל פה אותנו או יוצא לרחוב ושואל, או תשאלו אתם, מה אתה מוכן לתת או את מוכנה לתת תמורת זה שהיקירים והיקירות יחזרו? יש מי שיפליגו ויגידו: אני מוכן לתת את היד. אחר יגיד את הרגל. אני אומר לכם, אם זה אפשרי, אני נותן חצי לב, ואני לא חריג. לעזאזל, מה אנחנו מתבקשים לשלם שמישהו לא מוכן לשלם אותו כי הוא יקר בעיניו יותר מהיקירים שלנו? תסתכלו. היקירים שלהם, ההורים שלהם, הילדים שלהם, בני הזוג שלהם – פחות יקרים מאיזה סעיף באיזושהי עסקה, מאיזשהו מחיר שצריך לשלם. אני שואל אותנו, הציבור, אנחנו, לא הם – האם יש משהו כזה שאנחנו לא מוכנים לשלם? שהוא יקר לנו יותר מאשר להחזיר את היקירים?

אני עוד רגע בן 59, סגן אלוף בחיל האוויר, גיבור גדול עם שיער שיבה וביוגרפיה. אני אומר לכם, ואני מאמין בזה באמת עד הרגע – עם כל מה שעברנו, אני באמת מאמין שאנחנו ממש חזקים. אנחנו עם חזק, נחוש, אנחנו מדינה חזקה, גיבורים. זה לא סרקזם, זו לא פראזה. אני יודע, יש לנו מיליון הוכחות לעצמנו, אנחנו ממש גיבורים. לעזאזל, מה שם כל-כך מפחיד או מאיים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד מולו ולהגיד כן, אנחנו נשלם את זה כי אנחנו מסוגלים, מה? חצי שנה.

לילך, היא מהקבוצה שלי, 50 דקות ישבה בממ"ד, 50 דקות ידעה שהבת שלה ובן הזוג והקטנים אינם כבר. הם היו שם בסצנה 50 דקות עד שהיא קיבלה איזה וואטסאפ חוזר שאומר לא, אנחנו בבית. הם יצאו, הצלחנו. 50 דקות. חצי שנה – חיים את זה חצי שנה. מיקי, עת למעשים. מילותיך יקרות לי ממש. אני יודע שזה מגיע מהלב, אני יודע. מעשים, אנחנו נדרשים למעשים. מה שחונכנו עליו, דרך ההתנהגות שלנו והתרבות שלנו, שאנחנו בני תרבות – אני אומר את זה לעצמי – כנראה מסרסות אותנו מלעשות את מה שנדרש בשביל להחזיר אותם הביתה. אימא נמרה, לביאה, שורטת בציפורניים. זה מה שאנחנו צריכים לעשות לעצמנו פנימה? צריכים להוציא את הציפורניים החוצה, כלפי הזאבים, לא אחד כלפי השני. יחדיו, ביחד, להחזיר אותם הביתה, פשוט.

יספרו לנו סיפורים על כוח, על עוצמה ועל נחישות – אני מאמין בזה, צריך כוח ונחישות ללא ספק. צריך למגר את הרוע הזה שם. לא נחזור לבתים, ההורים שלנו לא יחזרו לגור בנירים, בניר עוז, בנחל עוז ובכיסופים, לא יחזרו עד שהרוע מהצד השני ימוגר, אתה הזכרת את זה. צריך שם נחישות. אבל להחזיר את החבר'ה הביתה? חצי שנה עברה. אז אולי נסתכל רגע ונאמר: יכול להיות שהקונספציה שבנינו לצערנו הרב לא מביאה את הסחורה. מהו תג הזמן שאנחנו נותנים לעצמנו ואומרים אוקיי, עם זה אנחנו מתקדמים, וכשלא השגנו את זה בפרק הזמן הזה, ממשיכים הלאה לקונספציה הבאה? עוד כמה זמן נחכה עד שצה"ל יביא אותם? צה"ל הודיע שזה ייקח שנה. אז נחכה שנה? אני לא אדם צועק בדרך כלל.

אתה יכול.

אנא, במטותא, להוציא ציפורניים, כנראה שאין ברירה. להיות אנשים לא נעימים ולהחזיר את יקירנו – יקירנו, זה לא סיפור של המשפחות, זה סיפור שלנו הקהל, הקהילה, המדינה. לא נחזור להיות מי שאנחנו, לא נגדל פה את ילדינו ואת נכדינו אם לא נעשה תיקון. התיקון מתחיל במחיר, צריך לשלם מחיר, ועל המחיר נעשה תיקון. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אני פעילה של המטה ונכת צה"ל. אסור לי לעבוד, אבל מזה 27 שנה אני מתנדבת כאקטיביסטית חברתית, וב-7 באוקטובר האחיינית שלי ניצלה בנס והצילה אחרים באוגדת עזה. אני רק רוצה להמחיש לכם משהו. כיסא הגלגלים הוא קצה הצרות שלי. קודם כול, הסיבה שאני עם משקפי שמש זה כי יש לי מיגרנה כרונית וקשה לי לשאת את האור. אני חיה עם כאבי תופת 24/7 בכל רגע נתון, וחשוב שתדעו משהו: אפשר להתרגל לכמעט כל דבר בחיים – לכיסא גלגלים, לכל מוגבלות, לכל שינוי. יש משהו אחד שלעולם לא מתרגלים אליו, וזה כאב. בין אם הוא כאב פיזי ובין אם הוא כאב נפשי.

אני לוקחת מעל 40 תרופות, בין השאר תרופה שהיא פי 50 עד 100 חזקה ממורפין. גם היא רק מקהה קצת את הכאב. כל יום, כשאני לוקחת את מעל ה-40 תרופות והזריקות האלה, אני חושבת מה היה קורה אם הייתי בשבי, אם היו חוטפים אותי ולא הייתי מקבלת את כל התרופות האלה, ואז אני חושבת על החטופים שלא מקבלים את התרופות האלה. החטופים שרבים מהם, מעבר לכאב הנפשי המזוויע, גם בכאבים כל הזמן, כאבים כרוניים מהפציעות, ובלי שום, שום טיפול. כשמדברים על החטופים תזכרו את זה, הם כל רגע ורגע בכאבים איומים, נפשיים ופיזיים. גם המשפחות כמובן בכאב הכי נורא שיש. כשהייתי נכת צה"ל צעירה היו אומרים שכשאני מחייכת זה אומר שלא כואב לי. אומנם נקרה מזלי ואני לא מהמשפחות, אבל אני יודעת שגם כשהם מחייכים הכאב לא עוזב אותם לשנייה אחת.

כבר הרבה זמן שאני מסתובבת כאן בכנסת, מלווה את המשפחות, נכנסת לוועדות, מכוונת את הפעילים, ואני מזדעזעת לפעמים מהתגובות שאנחנו מקבלים מחברי קואליציה כשאנחנו מגישים להם את עיטור החופש. העיטור הקטן הזה, שנראה כל-כך מובן מאליו לשים אותו ולהביע תמיכה, ואנחנו שומעים חברי כנסת – לא מספיק חכמים להגיד את זה אחרי שהפעילות מתרחקות – אומרים דברים כמו: אבל אני לא אשים את זה, וחברת כנסת שכשפעילה באה להגיש לה את עיטור החופש ועומדת בשקט לידה כשהיא מתראיינת, אומרת לעורך: תראה איזה עינויים אנחנו עוברים כאן. העינוי שמתנדבת באה והגישה לה את עיטור החופש ואת הפתק הקטן שאומר שגם בפגרה אנחנו לא בפגרה ושאנחנו לא מפסיקים. כשאני שומעת דברים כאלה מחברי כנסת, אני שואלת את עצמי: מה קורה פה? איך ייתכן שאנחנו חיים את זה? איך ייתכן שלא כולם בעד שחרור החטופים? מיקי וחברי האופוזיציה שכאן, אני יודעת שאתם איתנו וזה מרגש, אבל אנחנו חייבים את העזרה שלכם להשמיע את זה ולהילחם בקולות שאומרים לא. כי זה לא אפשרי. לא יכול להיות שאומרים לא לעסקה. תודה.

תודה רבה. אביבה שחזרה מהשבי הייתה הגננת של הנכד שלי, מכאן המעורבות האישית שלי. בעלה קית עדיין שם. אני לא מסתיר את דעתי, לפני שלושה חודשים עמדתי מול המצלמות ואמרתי לעצור מייד הכול. להחזיר, לשלם את המחירים הכי כבדים. הכי כבדים. קודם כול להחזיר אותם הביתה, אחר כך נטפל בחמאס, אחר כך נטפל בסנוואר. אני עומד מאחורי האמירה שלי, למרות שחטפתי לאורך כל שלושת החודשים האלה מכל כיוון. אני בן למשפחה שכולה, אני יודע מה אתם מרגישים, ואנחנו אתכם במלוא מובן המילה ככל שיידרש, ככל שיידרש מאיתנו, חברי הכנסת שיושבים פה, לעשות – אנחנו לא נשקוט ולא נרים ידיים עד שהם ישובו הביתה. אחר כך, מדינת ישראל מדינה חזקה ותטפל בחמאס אם צריך, תטפל בסנוואר אם צריך. כן, אנחנו עם חזק שחטף. אנחנו יכולים לצאת מזה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד איזה משפט? לא? תודה רבה שבאתם, נורא קשה לנו לשמוע אתכם, אבל אנחנו לחלוטין אתכם עם חיבוק ענק.

איך אפשר להמשיך? אבל אין לנו בררה. אני פונה עוד פעם לחבריי, לחברי הכנסת. יש זלזול של האוצר, אחרי כל-כך הרבה ישיבות בוועדה לביקורת המדינה, בניסיונות לגשר בין המורים לבין האוצר, והדרישה של הוועדה שישבו מסביב לשולחן עגול. מי שנפגע הם תלמידי מדינת ישראל. מי שאיחר לא שמע אותי, אבל מורים לא באו לאספות הורים. אני מבקש מחברי הכנסת שיושבים פה, בכל ראיון, בכל הזדמנות, לבוא ולהגיד: האוצר לא עושה את עבודתו. תשבו ותדברו עם המורים, זה כל מה שהוועדה ביקשה. לא דיברו, ושלשום דיברתי איתם עוד פעם, והבטיחו לי מהאוצר. אני אשתדל לדבר היום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הזלזול הזה פשוט נורא ואיום.

לא נוסעים לפולין, לא נוסעים לטיולים שנתיים לפני צבא, לא מקבלים את ציוני המגן, לא מכינים אותם כמו שצריך למבחני הבגרות. פשוט חרפה, גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר. שני המשרדים האלה לא מתפקדים. מעניין אותם היום דברים אחרים. כל הסיעה שלו מתיישבת –, לא נכנסים לרפיח, כן נכנסים לרפיח, במקום להגיד תחזיר את החטופים. אנחנו מכירים את תפיסת העולם. אני מבקש מכם, בכל הזדמנות, עד שזה יסתיים, בואו נילחם, בנוסף למלחמות היום-יומיות על החזרת החטופים – בואו נילחם על תלמידי מדינת ישראל. זה נורא ואיום.

יש דיון ביום שני, נכון?

יש גם דיון, אבל מה ביקשתי? שעד אז ישבו ארבע פעמים. נכון ליום ראשון לא ישבו, נכון לאתמול לא ישבו, נכון להבוקר לא ישבו. הבטיחו לי לשבת.

אני רק מציע לאדוני לא לבזבז את זמנו בשיחה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ראשי הרשויות בצפון ממתינים אצלו על הקו כבר חמישה חודשים. האיש אמור להיות מפוטר מתפקידו אחרי כישלון התכלול של משרדי הממשלה במענים לאזרחי המדינה בזמן המלחמה. חבל על זמנך, אדוני היושב-ראש, תמצא contact person קצת יותר רציני מאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה הנוכחי. פעם זה היה תפקיד שהייתה לו משמעות.

טוב, פעם יכולתי להתקשר בשנייה ורבע לשני ראשי ממשלה שהתחלפו, עכשיו לוקח יומיים וחצי, אולי. חודשיים וחצי.

הוא עסוק בחזרות למסיבת עיתונאים.

צר לי, אבל זה המצב. אני חרד לתלמידי מדינת ישראל. אולי טיפה פחות מאשר שאני חרד לגורלם של החטופים. ננסה להיכנס פה לעובי הקורה, אני מתכבד עוד פעם לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו. כפי שהצהרתי, הוועדה לביקורת המדינה איננה יוצאת לפגרה, הוועדה תמשיך להתכנס ככל שאפשר על ידי ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת. תלמידי החינוך החרדי מהווים כ-30% ממערכת החינוך העברי בישראל, ומספרם הולך וגדל בהתמדה. רובם המוחלט של מוסדות החינוך החרדיים הינם בבעלות עמותות ועובדי ההוראה מועסקים באמצעותן.

לכל זרם חרדי ישנם מוסדות חינוך נפרדים וכמובן בתי ספר נפרדים לכל מגדר. תקצוב מוסדות החינוך החרדיים משתנה בהתאם לסוג הבעלים ולשיעור לימודי הליבה. בשנת 2019 הקים משרד החינוך את המחוז החרדי על מנת לקיים פיקוח נפרד ומותאם לחינוך החרדי. הביקורת, אשר, כאמור, נעשתה בשנת 2019, בדקה היבטים שונים בחינוך החרדי ובפיקוח עליו. מספר כשלים עלו מן הדוח: מבחני המיצ"ב מתקיימים רק בחלק קטן מבתי הספר, וגם זה במתכונת חלקית; משרד החינוך לא קובע יעדים במבחני המיצ"ב במסגרות החרדיות; רוב מוסדות החינוך החרדיים אינם מדווחים למשרד החינוך על מצבת עובדי ההוראה שלהם; מחסור גבוה במורים גברים למקצועות הליבה – מלמדים שם גם מורים שאינם מחזיקים בתעודות הוראה; מחסור בספרי לימוד עדכניים; משרד החינוך אינו מפקח פיקוח מיטבי על מוסדות הפטור אשר תוקצבו לשנת הדוח בכ-250 מיליון ש"ח לשנה; הפיקוח, הבקרה והאכיפה מצומצמים ביותר.

לפני שאני ממשיך, עשיתי קצת שיעורי בית ואני אומר לכם – הזדעזעתי. הצד המספרי הוא הצד היותר חזק שלי, אתם אנשי חינוך ואני פחות. אשתי עושה את זה בבית, לא אני. החשב הכללי היום באוצר השיב לבג"ץ על העניין הזה והוא שלח את בא כוח משרדו, ראש המטה שלו. ברוך הבא, אנחנו יודעים שאתה לא יודע להשיב על השאלות, אבל אנחנו נרצה שתרשום את כל הדברים. אנחנו לא נרד מזה. יש כאן 3.5 מיליארד שקל כמעט ללא פיקוח.

יותר.

למה החשב לא יודע להשיב על שאלות?

לא החשב, הרפרנט נמצא כרגע, שניהם בבג"ץ. אנשי המקצוע שם.

כשאנחנו עשינו את הביקורת זה היה 5.5 מיליארד.

עכשיו אני מחזיק את מכתבו של החשב הכללי באוצר לסגן שר החינוך, או לשר במשרד החינוך, מר חיים ביטון, שתקציב הרשתות עומד על 3.5 מיליארד שקלים. 2.3 מיליארד לחינוך העצמאי, וכ-1.2 מיליארד למעיין החינוך התורני. לא תאמינו, אתם יודעים כמה אנשים מטפלים במיליארדים האלה? אם זו הייתה איזושהי חברה עסקית, מזמן היו מסלקים את המנכ"ל או שהיו מפטרים את כולם, אבל כשזה כסף ציבורי זה קל.

המנכ"ל קודם להיות שר.

3.5 מיליארד שקל. מערך הכספים שמטפל בזה אינו תואם את היקפי הפעילות. בחינוך העצמאי שמגלגל 2.3 מיליארד – שלושה אנשים. שלושה אנשים.

זה הרבה.

במעיין החינוך התורני שישה עובדים, והוא מגלגל 1.2 מיליארד שקלים. תשלומי המשכורות באופן ידני, והיותר חמור, התקצוב שמקבלים – אדוני חבר הכנסת כהן, אתה היית ראש עיר, אתה מכיר את זה יותר טוב ממני, הרי מתוקצבים על ידי הרשות המקומית. איך זה נקרא, הסעיף הזה שמעבירים כסף למשרדי החינוך? תקציבי איזון. כל המיליונים שמועברים לכ-250 בתי ספר נכנסים או לחשבונות של המנהל או לחשבונות של המזכירה. יכול להיות שהחשבונות נפרדים מהחשבון השוטף, אני לא יודע, אבל זה נשמע מזעזע. אני לא המצאתי את זה, זה מהמסמך של יהלי. זה פשוט לא יאומן, אני לא מבין באיזו מדינה אנחנו מתנהלים.

מדינת עולם שלישי.

זה ממכתבו של החשב הכללי באוצר. 3.5 מיליארד שקלים, כך מתנהלים? בעיניי, כאיש כספים וכסגן שר אוצר לשעבר, זה נראה נורא. אני לא יודע איפה לשים את ידי ומאיפה בכלל להתחיל, אבל אני מציע שחברי הכנסת ימתינו טיפה, או שאתם רוצים כבר להגיד את דבריכם?

אנחנו נשמח לשמוע קודם את משרד החינוך על השיפורים היום-יומיים בפיקוח על המגזר החרדי. שיגידו גם מילה על הגזענות, על זה שלא מקבלים תלמידות כאלה ואחרות ונותנים עדיפות. שיספרו לנו, אני אשמח מאוד לשמוע.

בסדר. אני אתן כרגע למבקר.

אני אומר מראש, אדוני, אין לי מילה כנגד הפקידים. יש לי מילה כנגד שרי החינוך שתפוח האדמה הלוהט הזה לפתחם והם לא עושים דבר וחצי דבר מסיבות פוליטיות. אני חושב שחשוב שגם פקידים בכירים יגידו את מה שיש על ליבם. תודה.

נראה לי הזוי שמיליונים נכנסים לחשבונות פרטיים מהרשות המקומית. מי שולט על זה? מי מבקר את זה?

אדוני יושב הראש, אני אשמח להתייחס ולהמשיך את דברי חבר הכנסת כהן.

חבר הכנסת קריב.

אני מבין ששתי הרשתות, שביחד מקבלות 3.5 מיליארד ש"ח, לא טרחו לשלוח לדיון נציג מהנהלת העמותה או הרשות.

אם זה יהיה כך נצטרך לקיים דיונים נוספים, לא נרד מזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא סופר חשוב בעיניי. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כהן, יש מציאות קשה בחינוך החרדי. דווקא האנשים משם שיושבים כאן לא מייצגים את האתגר הזה, אלא חלק מהפתרון, אבל מעבר לאי-הוראת ליבה ואי-חינוך לשירות, בוא נזכור את ההיקף. 20% מתלמידי ישראל, למעלה מ-30% מתלמידי כיתות א', הם תלמידי החינוך החרדי. כלומר אנחנו לא עוסקים פה בבעיה שולית, תת-מגזרית או משהו כזה, אלא בעיה מהותית בחינוך בישראל.

שתלך ותגדל.

בנוסף, כל המספרים הנקובים לא כוללים 50,000 תלמידים שהם בחינוך פרטי לחלוטין, קרי לא נמצאים גם במערכות של משרד החינוך. הערכה אחרונה ניתנה כאן בוועדת חינוך לפני שמונה שנים, אז דובר על 50,000, אולי 60,000, מספרים שאף אחד לא יודע. הם בכלל לא בבעיה, כשאמרתי 20% מהתלמידים זה לא כולל אותם. הם אלה שלא לומדים כלום, אבל גם לא מתוקצבים, כלום. מה שהתחדש בשבועות האחרונים, ובגלל זה דרשנו את הדיון הזה, זה דוח מבקר המדינה שכמובן אתה מזכיר, וגם מכתב החשב שנכתב בעקבות עבודה שנעשתה על ידי אזרח מודאג ורציני מאוד בשם קרויזר, שבעצם הצביע על בעיה ממוקדת ברשתות החינוך החרדיות. נמצא כאן נציגו, אני יודע. שתי רשתות החינוך החרדיות הם הגופים היחידים בישראל שמעמדם משנת 1982 הוא מוכר שאינו רשמי, אבל בעוד כל המוכר שאינו רשמי מתוקצב ב-75%, הן מתוקצבות ב-100%. הן הגדילו ועשו, ודרשו עכשיו לגדול ל-120% עם תקציבי אופק חדש ועוז לתמורה, כך שהיה אבסורד, שעוד עלול להתממש, שתלמיד בחינוך העצמאי או במעיין החינוך התורני יקבל יותר מתלמיד בחינוך הדתי או החילוני או הערבי.

מה זה?

עם ההסכמים הקואליציוניים.

זה מה שהיה קורה. מה למדנו ממכתב החשב ולפני כן מעבודתו של האדון קרויזר? הרשתות האלה לא מדווחות, הן הכניסו עוד ועוד מוסדות ללא ליבה. אני באופן אישי, מעל בימת הכנסת, נקבתי בשמותיהם של ארבעה מוסדות, כולל מחסידות גור, שהוכנסו לרשת בני יוסף על ידי מי שהוא היום שר במשרד החינוך חיים ביטון, אז מנכ"ל הרשת, ולא מלמדים בהם ליבה. בכלל, לא 75%, לא לומדים בכלל ליבה. הן לא מפוקחות. החשב מתלונן שהחשבים שלו לא משתפים איתם פעולה, יש פה מיליארדים ללא פיקוח. מי שהוביל את המהלכים האלה מנהלים היום בפועל את משרד החינוך, בדרג הפוליטי, לא המקצועי, ואומר החשב שב-1 ביולי, אם לא יינקטו הצעדים, הוא מוציא את החשבים שלו. משמעות הדבר היא ביטול הכספים העודפים, הגדלת הבקרה, מחויבות לליבה, ומעבר ל-75%.

יושב פה רמ"ט החשב, ואני רק רוצה לומר, לפני שנשמע את הדרג המקצועי, מה דרישתנו. דרישתנו היא שהחשב הכללי יממש את האחריות שלו, שבמשך שנים – בוא לא נתבלבל – הוזנחה, העלימה עין ולא טיפלה כראוי בכשלים ברשתות החרדיות שהיו גלויים לעין כל. אילולא בא האזרח הזה, מר קרויזר, שנמצא כאן עם החולצה הירוקה, אף אחד לא היה עושה את זה.

זה הבן שלו.

זה הבן, בסדר. בנו כגופו. אילולא הוא, אף אחד לא היה עומד על הכשלים האלה. עכשיו יצא מכתב כדת וכדין, ואנחנו נעמוד על כך, כיתבתי גם את היועצת המשפטית לממשלה, גם את הבקרה של משרד החינוך, סמנכ"ל הפיקוח וגם את החשב הכללי, שעל קוצו של יוד, ידונו כמו כל ילד בישראל, לא יותר ולא פחות. אם יש ליבה – מקבלים, אין ליבה – לא מקבלים. משתפים פעולה עם פיקוח כמו רשת אחרת מקבלים. לא משתפים פעולה – נשללים תקציבים. על זה אנחנו צריכים לעמוד ועל כן תודה לך, אדוני, על הדיון החשוב הזה.

אתה יודע, צריך כמה מהלכים כדי שזה יקרה. משרד מבקר המדינה, קצר וקולע, בבקשה. גלעד, אתה רוצה?

לא, אני אקשיב, אני רק נרשמתי.

הוא נרשם. הוא יכול להתפרץ מתי שהוא רוצה.

אנחנו נשתדל לעשות את זה בקצרה, אם כי כבר קפצו כאן לתוך המים.

עשינו שיעורי בית, זה פשוט לא יאומן.

אני רואה.

קראנו, באנו מוכנים. כמו שאמר חבר הכנסת כהן, אנחנו על זה.

בואו נעשה את זה בקיצור רב, רק כדי לסגור את כל המעגל הזה. הדוח הזה התפרסם בשנת 2020, אנחנו מדברים היום על כמעט שליש מילדי ישראל שלומדים במסגרות חינוך חרדיות. בתקופת הדוח היו בסביבות 450,000 תלמידים שהיוו 30% מכלל תלמידי מדינת ישראל. למי שלא יודע, נעשה סדר גם מבחינת הקבוצות. יש בתוך המערך הזה את גני הילדים, יש בתי ספר יסודיים שמתחלקים בין בתי הספר של המוכש"ר, הרשתות של החינוך העצמאי והמעיין. אגב, הרשתות האלו אמורות ללמד 100% לימודי ליבה ולכן הן גם מתוקצבות ב-100%. הן אמורות, כפי שאמרתי, זה אמורות. אתם תשמעו עוד מעט מה כן מלמדים ומה לא מלמדים. יש את המוכש"ר האחר שאמור ללמד 75% ובהתאם גם מתוקצב, ויש את מוסדות הפטור שמתוקצבים ב-55%, וזה גם שיעור לימודי הליבה שהם צריכים ללמד.

החלוקה הזאת עדיין לפי ההמלצות של דוח שושני, או שזה השתנה?

לדעתי כן.

במשרד החינוך זה אותו דבר?

כן, זה לא השתנה. בתי ספר תיכונים – אנחנו מדברים על ישיבות קטנות, מה שנקרא תרבותי ייחודי – מתוקצבים ב-60%. הם לא מחויבים בכלל ללמוד לימודי ליבה, וזה בעיקר בנים. יש את הישיבות התיכוניות הבגרותיות, שמתוקצבות ב-100% וגם מלמדות, כמובן, לימודי ליבה, הם נבחנים בבחינות בגרות. יש גם את הסמינרים ששם לומדות הבנות ואנחנו נתייחס לעניין של הבנות. הדוח הזה בעצם נותן כמה דברים. בסוף אנחנו יכולים להסתכל דרך החור שבגרוש, מה שנקרא, להסתכל על המטבע. המטבע מאוד מאוד חשוב, אבל מהצד השני מה שאנחנו רוצים להראות זו תוצרת, מהן התפוקות של מערכת החינוך החרדית, ואת זה אנחנו הצגנו בדוח באמצעות ההצבעה על הישגי התלמידים בחינוך החרדי. יכול להיות שהיעדים של המגזר החרדי והחברה החרדית הם לאו דווקא איך שמערכת החינוך בכלל מצפה, אבל ההישגים של התלמידים במערכת החינוך החרדית נמוכים מאוד, ותכף אתם תראו כמה מהנקודות האלה.

התמודדנו עם נושא עובדי ההוראה. צריך להבין, כל הבעלויות מעסיקות את המורים שלהן. יש בעלויות של מסגרות חרדיות, אבל בואו ניתן גם דוגמאות אחרות. קודם כול, כל בתי הספר התיכוניים לא בבעלות משרד החינוך מבחינת העסקה של עובדי ההוראה, ומשרד החינוך אמור לפקח על כל הבעלויות הללו גם ברשתות אחרות – אורט, עמל וכו' – אם בהיבט הפדגוגי ואם בהיבט הכספי. מה שאנחנו רואים בדוח, ומה שניסינו לבדוק בדוח, זה כיצד משרד החינוך מפקח על הבעלויות של הרשתות החרדיות, והפיקוח, כפי שתראו, הוא פיקוח לא מספק, שלא לומר פחות מכך.

לא נגיע ל-20 מפקחים בכל הרשתות האלה, אולי פחות.

אולי לא מפקחים.

לא משנה, אין וידוא בשטח.

צריך גם לומר ביושר, נדבר גם על הפיקוח הפדגוגי, בפיקוח הפדגוגי אנחנו מדברים על היקף לימודי ליבה, האם בכלל משרד החינוך מסוגל לפקח על לימודי הליבה, כמה הוא מפקח, וכמובן גם על הצד השני, הצד של השכר. בעניין הזה, כשעשינו את הדוח ובדקנו, ראינו שהשכר השנתי לשעת עבודה שנתית במגזר החרדי הוא הגבוה ביותר ועומד על 5,084 שקלים. לעומת זאת, במגזר הערבי יש את השכר השעתי השנתי הנמוך ביותר ועומד על 4,073 שקלים.

אולי תסבירי.

שכר שעתי שנתי למורה. צריך לתת הסבר איך אנחנו מגיעים למצב הזה. מגיעים למצב הזה בגלל שתי סיבות: סיבה אחת היא שהרבה מאוד מורים במגזר החרדי עובדים במשרה חלקית, וסיבה שנייה היא שמורים במגזר שאינו חרדי מלמדים לפי אופק חדש או עוז לתמורה, שם היקף המשרה יותר גדול, ולכן סך כול השכר מתחלק על פני יותר שעות, וזה מה שמסביר את הפערים בגובה השכר. משרד החינוך הקים את המחוז החרדי לפני כעשור. צריך לומר בכנות: היכולת של המחוז החרדי לבצע את הפיקוח כפי שהוא צריך להיות מבוצע – היא מוגבלת. בין היתר, ובעיקר, בגלל שלא נותנים לו אפשרות להיכנס לבתי הספר. יש יותר מפקחים משהיו בעבר, אנחנו רואים את זה, אבל היכולת של המפקחים לבצע את הפיקוח, אם זה מבחינה פדגוגית ואם זה מבחינה מנהלית, מוגבלת ביותר בגלל חוסר שיתוף הפעולה.

מדינת ישראל ראתה לנכון להקים מערך חינוך חרדי נפרד. אין דבר כזה בשום תחום – אין מערך רווחה לחרדים, אין מערכת בריאות חרדית, אבל בתחום החינוך יש כי זו תפיסה, זאת מדיניות של מדינת ישראל והכול בסדר. יחד עם זאת, היה מצופה שהמעקב אחר ההתנהלות של מערך החינוך החרדי יהיה מספיק כדי להצדיק את הקיום שלו. אני אתן לאורי להציג כמה מהממצאים היותר חשובים בדוח.

(מלווה את דבריו במצגת – נתוני המפתח)

עלו פה חלק מהדברים. שימו לב שאנחנו מדברים פה על כ-1,000 בעלויות. אנחנו מדברים פה על הרשתות הגדולות בעיקר, אבל החינוך החרדי מבוזר כל-כך שיש 1,000 בעלויות בסך הכול. ליאורה דיברה פה על ההישגים הלימודיים, אני חושב שהגרף הבא ממחיש את התמונה. אנחנו רואים בצד ימין את החינוך הממלכתי. החלק השמאלי ביותר זה הבנים במגזר החרדי, באמצע הבנות. כאשר אנחנו מדברים על שיעורי הצלחה בבגרות – הצלחה או הגשה, אני לא רואה פה – אנחנו רואים מגמה של שיפור אומנם, גם במגזר הכללי וגם במגזר החרדי, אבל תראו את הפערים בין הבנים לבין הבנות ובין החינוך הממלכתי לחינוך החרדי.

השיפור הוא רק בקרב הבנות.

לא, גם אצל הבנים אנחנו רואים.

עלייה של אחוז אחד בחמש שנים זו סטיית תקן רצינית. יש שיפור בקרב הבנות, זה אנחנו יודעים, והוא מאוד איטי.

מדובר פה על מיצב, אנחנו נדבר גם על יעדים שמשרד החינוך קבע לבגרויות, וראינו שהיעדים נמוכים מלכתחילה. מדובר על 15% עבור הבנים ו-27% עבור הבנות, אז מראש משרד החינוך בונה על יעדים נמוכים.

(עובר לשקף 9 – עובדי הוראה במגזר החרדי)

נגיע עכשיו גם לעובדי הוראה, דיברנו על הישגים ונדבר על התשומות. קודם כול, מבחינת מידע – אין לנו מידע על עובדי ההוראה; למשרד החינוך אין מידע על עובדי ההוראה. על למעלה מ-50% מעובדי ההוראה במגזר החרדי אין כלל מידע.

אבל למה זה? למה זה? הם לא רשומים בשום מקום, עובדי ההוראה?

הם לא מְדֻוָחים.

איך יוודאו שהמורה החרדית משדרות תקבל את התוספת?

לפי המכתב של החשב הכללי, לא יודעים על כמה, לא יודעים על חלק ניכר מהם שאין בידיהם תעודת הוראה. משרד החינוך יתנו לנו תשובה. בבקשה, תמשיך.

דיברנו על זה שאין מידע. אנחנו מדברים גם על תארים אקדמיים, אנחנו רואים שבחינוך הממלכתי מדובר על 90% מהמורים, בחינוך החרדי כ-10%, אנחנו יכולים להניח שרובם בנות.

זה משהו פסול שאין תואר אקדמי? לא. זה משהו פסול שזאת אישה ולא גבר? לא.

לא, לא, זה תנאי להיות מורה בישראל.

כן, זה פסול מאוד שלאיש חינוך אין תואר אקדמי.

אני לא מסכימה איתך.

בסדר גמור.

אנחנו חושבים שכל תואר אקדמי הופך אותך למורה מעולה.

פסול מאוד. זה בדיוק שורש האסון.

תואר אקדמי הוא תנאי מחייב אבל לא - - -

אני לא מסכימה איתך כשאתה אומר אסון. אני לא מוכנה לשמוע את המילה אסון לצד לימודי חינוך בחברה החרדית. אולי אתה יכול להתווכח על התוכן, גם לא בטוח. לקרוא לזה אסון? עם כל הכבוד.

טוב. תעצמי את העיניים. תעצמי את העיניים.

תודה. בבקשה להמשיך.

אנחנו מדברים על דרישה ממורה בחינוך הממלכתי לעומת דרישה בחינוך החרדי.

מי שרוצה את התנאים שיעמוד גם בחובות.

סליחה, יש לי שאלה עובדתית.

אנחנו לא בוויכוח עכשיו על צבא או לא צבא, אנחנו מדברים על חינוך.

לא מדברים על הצבא. מי שרוצה את התנאים של אופק חדש, שיעמוד בתנאים ויהיה עם תואר אקדמי והסמכה ראויה.

איך אתה יכול לקרוא לחינוך החרדי אסון?

מי שרוצים תנאים של אופק חדש - - -

לא, לא, אדוני.

ממש לא, אתה טועה.

טלי, במובן של לימודי ליבה – הוא אסון; במגרש הלימודים המקצועיים – הוא אסון. לא דיברנו על ערכים, דיברנו על הכנה לחיים.

הבנו. חברת הכנסת גוטליב, בבקשה, תודה. בבקשה, להמשיך.

סליחה, לי יש רק שאלה עובדתית. אני רואה שהנתונים שאתם מציגים נכונים לשנת 2020. אנחנו ב-2024.

זה יותר גרוע.

השאלה היא אם עשיתם איזושהי בדיקה כדי לבדוק את אמינות הנתונים האלה בחלוף ארבע שנים.

לא, האמינות היא אמינות.

אמינות הנתונים היא - - -

לא, לא התכוונתי לאמינות, לשעתם בוודאי שכן.

לא עשינו ביקורת מעקב מאז.

מה ההערכה שלכם, שיש שינוי דרמטי?

איך אפשר לעשות את זה?

ביקורת זה תמיד עובדה. דוח ביקורת זה תמיד עובדות.

את יודעת, צריך לשאול את משרד החינוך, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת הערכה, כי אנחנו נותנים נתונים מבוססים.

אורית, אף פעם לא עשו דיון על הדוח הזה, לכן מצאתי לנכון, בעקבות בקשתו של חבר הכנסת טור פז, לעשות דיון בנושא. יש הרבה נושאים שאני משתדל לעשות כי פשוט שמו אותם על המדף. בבקשה, תמשיך.

כשאנחנו מחלקים את המגזר לגברים לחוד ולנשים לחוד, יש מחסור חמור במורים גברים. 95% מהמורים שלימדו מתמטיקה בכלל לא למדו מתמטיקה בעצמם, לא למדו לבגרות. ישנם מורים שאין להם תעודות הוראה אפילו.

טלי, את רואה? זה אסון.

לגבי הנשים, אנחנו רואים דווקא עודף, עודף מאוד גדול. זה גם מסביר אולי את הפערים בין גברים לנשים, אבל אנחנו רואים עודף של מורות שחלק גדול מהן בכלל לא עוסקות בהוראה.

אי-אפשר לנצל את העודף של המורות האלה לטובת החוסר ולהשלים את הפער במורים גברים, משום שנשים לא יכולות ללמד במוסדות שלומדים בהם בנים.

(שקפים 14-13 – הפיקוח הכולל והבקרה על בתי הספר היסודיים החרדיים)

דיברנו פה על 100% לימודי ליבה, אז אני חושב ששני השקפים הבאים ממחישים את הסיפור. קודם כול, מלכתחילה היקף לימודי הליבה שנקבע לחינוך החרדי נמוך יותר מהיקף לימודי הליבה בחינוך הממלכתי, נתנו פה דוגמה ללימודי טבע ומדעים, והשקף הבא, כשאנחנו בדקנו את הפיקוח במחוז החרדי, ומאז נעשו שינויים, אבל החלוקה של מקצועות הליבה היא לפי אשכולות. המשמעות היא שאם אנחנו מסתכלים פה על אשכול שפה, לאשכול שפה נכנסים לימודי העברית, לימודי האנגלית ולימודי ספרות. כאשר הפיקוח מדווח על 100% יכול להיות מצב שמלמדים רק שעה אחת אנגלית וכל השאר לימודי עברית. זאת אומרת שאין הקפדה פר מקצוע – פר לימודי אנגלית לצורך העניין – אלא שיטת הבקרה היא בשיטת אשכולות. אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי לגבי הדיון שלנו ולגבי 100% ליבה שאנחנו מדברים עליו.

(שקפים 16-15 – פיקוח מינהלי ופיננסי על בעלויות ועל מוסדות חינוך שהן מפעילות)

זה כבר דובר, אנחנו מדברים פה על בקרות, על פיקוח על הבעלויות. אחד הדברים שאנחנו ראינו ונתקלנו בהם זה באמת פגיעה בשכר של העובדים, בגלל שאנחנו מדברים על ביזור ועל בעלויות שמעסיקות את עובדי ההוראה, היה קשה מאוד מאוד לאכוף את הדברים האלה אבל עדיין ראינו מקרים של פגיעה בשכר העובדים. על מוסדות הפטור דובר. למעשה אין פיקוח. בסופו של יום אין פיקוח.

אני מבין שאם מנהלי מוסדות הפטור לא העבירו למשרד החינוך את רשימת המורים המועסקים בהם, הם משלמים להם ישירות.

נכון.

צריך להדגיש את זה.

ידני, זה לא ממוחשב אפילו.

אני לא חושב שיש מדינה מתוקנת בעולם שיש בה אירוע כזה.

נכון.

לא הבנתי, יש מדינות בעולם שיש חרדים? הרבה מדינות בעולם? לא. במדינת ישראל יש חרדים ויש לה מערכת חינוך משלה.

חברת הכנסת גוטליב, יש – במדינת ניו יורק, וכן, המשכורת משולמת בצורה מסודרת. גם בבלגיה.

אז אני חייבת להעתיק את תצורת ניו יורק?

המשכורת משולמת ידנית על ידי עמותה במדינת ניו יורק

אדוני, אני אגיד לך משהו.

תגידו, אתם רציניים? תנו קצת כבוד לחרדים, לא יקרה פה כלום.

אין שום מילה נגד החרדים.

חברת הכנסת גוטליב. רק להם מותר להתפרץ לצערי, וגם לפעמים אני לא שולט בהם.

מה זה שייך, נגד החרדים?

תודה. כן, להמשיך בבקשה.

אנחנו נגענו רק בנושא של ספרי הלימוד, אני חושב שפה זו בעיה באמת קצת של משרד החינוך, שכשמדובר על התאמה, ראינו שיש המון ספרי לימוד שאינם מתאימים למגזר. 40% מספרי הלימוד שהשתמשו בהם לא היו מאושרים. אני חושב שפה כן צריך לעשות עבודה ובאמת להתאים את התכנים. אסנת, שעשתה את הביקורת, רוצה להוסיף?

כן. כשעשיתי את הביקורת הזאת ביחד עם עופר ועשיתי גם את הביקורת של הנגשת ההשכלה הגבוהה לחרדים. מה שעמד לנגד עיניי זה האם ילד חרדי שנכנס לכיתה א', ילד מוכשר, האם הוא ימצה את הפוטנציאל שלו והאם הוא יקבל השכלה מספקת שתאפשר לו להיות רופא, שתאפשר לו להיות מהנדס, שתאפשר לו להיות משהו שמתאים ליכולות שלו? ולמעשה הגעתי למסקנה שלא.

נו, באמת. את לא יכולה להכתיב מטרות.

להמשיך.

אני בודקת האם ילד יכול לקבל השכלה מספיק רחבה, ובעצם הילד הזה שנכנס לכיתה א', לא משנה כמה הוא מוכשר, לא ילמד אנגלית, לא ילמד מתמטיקה. מי שילמד אותו בעצמו לא יודע. הוא ילמד היקף שעות לא מספיק בידי מורים לא מתאימים בלי ספרי לימוד, בלי שום פיקוח, ולמעשה הדבר היחידי שהוא ילמד זה מקצועות קודש. זו כל ההשכלה שלו. את הפוטנציאל להיות רופא, מהנדס, כל דבר אחר – הוא לא יממש.

יש גם רופאים חרדים. יודעים יופי להשמיט - - -

נכון, את צודקת. יש גם רואי חשבון, אבל אנחנו מדברים על הכלל, על הסיסטם, על תפיסת העולם. לא מדברים על היוצא מהכלל.

אולי את מוכנה ללכת לרופא שאין לו תעודה אקדמית. את מוכנה, בגלל שהוא חרדי, שהוא יהיה רופא בלי הכשרה לימודית? מספיק כבר.

תסלחו לי, בישראל מקבלים את הערבים לרפואה, עם 485 בפסיכומטרי – אפליה מתקנת.

מה הקשר?

מה שייך עכשיו ערבים? נו, באמת, אנחנו רוצים לקדם את הנושא.

צריך להוזיל ולהרוס כל דיון?

מי שנגד החרדים – זאת את.

בסדר גמור.

מי שגוזרת על החרדים חיי עוני – זאת את; מי שמונעת מאנשים חרדים - - -

אני לא יהירה ומתנשאת כמוך.

תפסיקי, שמענו אותך.

החרדים יפעלו כפי רצונם. תפסיקו לחשוב שאתם יודעים הרבה יותר מהם מה טוב להם. זה הכול. אתה לא מנהל את החברה החרדית.

תודה, תודה רבה. תודה.

שמענו אותך. בואו נפתח בתי ספר ממלכתיים חרדיים וניתן להם להתחרות בכל עיר, מבלי שראשי עיר חרדיים ימנעו פתיחת בתי ספר ממ"ח. את לא בקיאה בנושא ואת לא יודעת מה קורה שם.

רק אתה בקיא בנושא הזה.

לא, לא. תקראי את הדוח לפני שאת באה לפוצץ דיונים.

חבר הכנסת קריב, אני רוצה למצות.

של נעליך. של נעליך. אתה לא מנהל את החברה החרדית. אי-אפשר לשמוע את זה.

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב.

בינתיים אתם לא מנהלים פה כלום.

הדובר הבא מנהל את תלמוד התורה חוכמת שלמה, מר אברהם שלום, בבקשה.

קואליציה פשוט פושעת.

מזל שיש לכם ארבעה מנדטים, ולא תנהלו פה כלום.

לא, רגע, גברתי ורבותיי חברי הכנסת, עכשיו אני מגן עליו. הוא יגיד את דברו, בבקשה, אדוני.

שלום וברכה לכולם, אני לא מייצג רשתות. אני מבין קצת במה שקורה ברשתות, אבל אני לא הדובר שלהם. אני מנהל כמה בתי ספר שהם במעמד פטור ומוכר שאינו רשמי – חכמת שלמה לבנים, שירת דבורה לבנות. בראשית הדברים, אני רוצה לומר שחשבתי שאני בא לדיון ענייני בנושא הפיקוח על בתי הספר, ויש לי הרבה מה לומר, אבל שמעתי פה אמירה מאדוני היושב-ראש בתחילת הישיבה הזאת על כך שנכנסים כספים לחשבונות הבנק הפרטיים של המנהלים, ואם לא תהיה חזרה מהאמירה הזאת – אני פשוט הולך מכאן, כי אין לי מה לחפש בדיון הזה.

אדוני ימתין, בבקשה. אני מסתמך על מכתבו של החשב הכללי באוצר, שאותו אני מכיר היטב והוא בשבילי הנושא הזה. אני לא אמרתי את זה מראשי, תן לי רק למצוא. ימשיך אדוני, אני אמצא.

לא, לא, אדוני היושב-ראש, נאמרה פה אמירה. אני עובר שמונה ביקורות בשנה, מה שאף מנהל חילוני לא עובר. אני עובר ביקורת עומק של רשם העמותות, התערבות פיננסית.

אדוני, אדוני, סלח לי, אדוני.

אם ככה, אז למה אתה מתנגד לביקורת של משרד החינוך?

חברת הכנסת הכהן. סעיף 20 במכתבו של החשב הכללי באוצר – שכרגע נמצא בבית המשפט העליון כדי להשיב על עתירות בנושאים אלו: תשלומים אלה, בנוסף לתקצוב הרשתות, משולמים על ידי המדינה לכלל ילדי ישראל. בתי הספר של הרשתות זכאים להשתתפות הרשויות המקומיות בתקציביהם לצורך מימון הפעילות השוטפת של המוסדות, בשיעור יחסי של 65%. השתתפותם בתקציבי מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומה. על פי סעיף 11, לא כל-כך חשוב לחוק חינוך ממלכתי. תשלומים אלה, סעיף 21, בהיקפים של מיליוני שקלים, מהווים הכנסות של רשתות. ברם, התשלומים אינם משולמים מהרשות המקומית אל חשבונות הבנק של הרשתות, אלא ישירות לחשבונות בנק של בתי הספר, בהם מנהל בית הספר והמזכירה הם מורשי החתימה. אני לא הוצאתי את זה מנבכי ראשי הקודח.

אדוני היושב-ראש, אם חשב במדינת ישראל כותב במסמך רשמי שהכספים עוברים לחשבונות שהמנהל והמזכירה בלבתים – הוא צריך לעוף מהתפקיד שלו הרגע.

או לחשבונות בנק של העמותה. אדוני ישמור בבקשה על נימוס, הוא לא קובע את עתידו של החשב הכללי באוצר שממונה על כל כספי מדינת ישראל, גם על הכספים שאתה מקבל. גם על הכספים שאתה מקבל, והמסמך הזה הלך כתצהיר לבית משפט עליון, הוא לא מכתב שקרי. כתוב פה לחשבונות בנק של עמותות שליד בתי הספר. חשבונות אלה מתנהלים, אדוני, ללא שקיפות.

איזה אינטרס יש לו לשקר?

חבר הכנסת כהן, שנייה בבקשה, אני עשיתי שיעורי בית. חשבונות בנק אלה מתנהלים ללא שקיפות כלפי החשבת וללא אפשרות לפיקוח שלה על הנעשה בכספים אלה. מיליוני שקלים – מיליוני שקלים, ואני אומר לך שאם זה ימשיך כך, אנחנו, חברי הכנסת, נלך לבית המשפט ונגיד שהכספים האלה ניתנים – הם כספי ציבור, הם לא כספים פרטיים שלי שניתנים, ואין לי בעיה, אני לא בוחן עכשיו אם זה מגיע או לא מגיע, זה לא העניין. אני בוחן האם יש שקיפות והאם יש בקרה, ולפי מה שכתוב פה בסעיף 21-20 – אין שקיפות ואין בקרה. לא אמרתי את זה כי המצאתי, אני עשיתי שיעורי בית לפני שבאתי לכאן. בבקשה, ימשיך אדוני, ולא יעביר ביקורת על החשב הכללי שבאוצר.

אני כן אעביר ביקורת אם זה המסמך.

אם אדוני יעביר ביקורת אני אצטרך לא לתת לו לדבר.

מותר לו להעביר ביקורת.

אמרתם האשמות, אני צריך לענות.

בבקשה.

אם אתם לא יודעים, עמותה מנוהלת על ידי שבעה חברים. עמותה עוברת ביקורות עומק, משרד החינוך בודק אותנו ביקורות בלי סוף על כל שקל שאנחנו מקבלים, ולעמוד פה ולהגיד שהכסף נכנס לאיזו עמותה, לאיזה חשבון שמנהל בית הספר והמזכירה שלו מחליטים מה יהיה – זה פשוט אבסורד ושקר.

אתה יודע כמה עמותות רשומות ואינן מתנהלות כסדרן? אני הייתי חבר בוועדת כספים, אני יודע בדיוק. ניהול לא תקין.

תביא לפה את רשם העמותות ותתלה אותו.

מה קשור רשם העמותות?

חבר הכנסת לוי, אני מניח שאם הרב פינזל הגיע לפה יש לו מה להגיד. הרב פינזל, אני מציע שתציג מה קורה אצלך.

אולי אצלך זה אחרת.

בדיוק. תדבר בשם עצמך.

אתה יודע מה קורה אצל חברותיי? אני גם במקרה חבר הנהלת איגוד - - -

כנראה אצלך זה אחרת.

אם הגעת לפה, חזקה שיש לך מה להגיד, ויש לי תחושה שאתה גם לא מי שהבקר מבקר עליו, אז בוא תציג מה קורה אצלך, כי זה חשוב.

לא, נתנו פה - - -

אני מבין, אבל אתה לא באת כסנגור של ישראל, באת להציג את המוסדות שלך. זה התפקיד של טלי.

כולנו סנגורים של ישראל.

זה התפקיד של טלי.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, אם באמת היו דואגים פה לתלמיד החרדי ולהישגים של התלמידים החרדיים, ולתועלת שהמדינה תפיק מהם בהמשך, מדוע אני, כמנהל בית ספר לבנות שנקרא שירת דבורה, שלומד לא 100% ליבה, אלא 120% ליבה, עומד בכל הכללים ובכל התקנים – אינני יכול להצטרף לאופק חדש, כאשר כל המורות שלי נושאות בתארים אקדמיים? תסבירו לי את זה ונמשיך הלאה.

כי אתה לא עומד בכל הכללים של משרד החינוך.

אני כן עומד בכל הכללים.

לא.

אנחנו לא יכולים לשפוט את זה, יש משרד חינוך שיכריע.

יכול להיות שאתה צודק.

אני רוצה לומר שכשאני יושב פה, שומע וקורא את הדוחות ואת הדוח משנת 2019, ואני שומע פה דברים שהאוזניים שלי לא יכולות לשמוע, אני מצטער מאוד.

כל הדוח שגוי לדעתך, אדוני?

התלמידות שלי העלו בפיזה - - -

בואי נשמע אותו, רגע.

האם הדוח שגוי? תענה לשאלה.

תנו לו לסיים, בבקשה.

הדוח שגוי לגמרי.

דוח שגוי לגמרי של מבקר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: את לא מודעת לזה שהתלמידות החרדיות העלו בפיז"ה את הרמה של כל המדינה בכמה מדרגות?

הבעיה היא לא התלמידות החרדיות, הבעיה היא הבנים החרדיים – כמו שאתה יודע היטב – כי הבנות החרדיות מפרנסות את הבנים החרדיים.

פינזל, אתה הולך למטבע מתחת לפנס וזה לא הוגן. אף אחד פה לא בא בטענות לבנות החרדיות, בוא נבחין. הבנים – גם אתה יודע וגם אני יודע, שיש תלמודי תורה - - -

בחינוך עצמאי יש 90% בנות.

שניה, אבל למי אנחנו באים בטענה? אנחנו באים בטענה על הבנים, ועל אלו שלא בבקרה. ראשית, הרי אם אתה נמצא כאן – אמרתי חזקה – לא היית בא לפה אם היית חושב שיש אצלך בעיה. מה שעומד במוקד הדוח זה הרשתות, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני – לא אתה. שנית, מה שעומד במוקד זה חינוך הבנים ולא חינוך הבנות. שלישית, מה שעומד פה במוקד זה מי שלא עומד בתקנות הבקרה. אני אומר שוב, הנחתי ואני עדיין מניח, שהמוסדות שאתה נמצא כאן בשמם כן עומדים בזה, וטוב שבאת. אנחנו עוסקים כאן בדוח, ואני כן מכיר את המציאות בעולם החרדי, גם הייתי אחראי על 30% ממנו, שמה לעשות – לא עומד בתקנות האלה. לא עומד בתקנות, והמצב רק החמיר בשנים האחרונות, אפרופו הדוח. הזכרתי ארבעה תלמודי תורה של גור שנכנסו לרשת בני יוסף בשנים האחרונות, בזמן שחיים ביטון היה מנכ"ל, והיום הוא שר במשרד החינוך, והאנשים האלה לא מלמדים ליבה. יש לי את רשימת ספרי הלימוד שלהם, הצגתי אותה מעל בימת הכנסת – על זה אנחנו טוענים. זה טוב שאתה פה כדי שתייצג את הטוב ואת הראוי במוסדות החרדיים, אבל אל תגן על אחרים שאין מה להגן עליהם.

בבקשה להמשיך.

קודם כול, אנחנו מסכימים שמדובר במיעוט קטן.

לא, ממש לא.

ממש לא.

ממש לא מיעוט קטן.

אדוני, 3.5 מיליארד שקלים זה לא מיעוט. זה לא מיעוט, 3.5 מיליארד שקלים, ואני טוען כלפי משרד מבקר המדינה: מדוע אתם לא בודקים להיכן הולך הכסף? זה כסף ציבורי, ואני, כשהייתי באוצר, על כל שטות קטנה ביקשו ממני הסברים.

אדוני, שאלת אותי מדוע לא בדקנו לאן הולך הכסף. אני אסביר באופן פשוט מאוד – זה מיליארדים שאנחנו לא יכולים לבדוק, משום שאלו גופים לא מבוקרים. הם לא נכנסים תחת ביקורת המדינה. הם לא נתמכים, הם לא מתוקצבים, אלא פשוט מעבירים אליהם את הכספים במסגרת התקשרויות כאלה ואחרות, אבל יש כאן משהו בלתי סביר – מיליארדים של כספים שלא נכנסים לביקורת.

ניתן לו לסיים. כן, אדוני, בבקשה. תנסה להתייחס לנושאים שלך, כי כנראה שאתה לא מצוי בכל המעטפת. תדבר על הצד שלך, ואני אכבד את זה מאוד.

אני רוצה לדבר על מוסדות הפטור. מוסדות הפטור מונים בסך הכול 64,000 תלמידים בכ-200 מוסדות. הפיקוח על הכספים במוסדות אלו הדוק ביותר, כי על כל חריגה במשהו שנראה בחשבות לא בסדר – חסימה מיידית במשרד, ובקרות אינסוף על נושא התקצוב. לגבי הפיקוח על הלימודים אצלנו, גם בזה אני לא כל-כך יודע על מה הטענה. אנחנו מכניסים אלינו את המפקחים, יש לנו פיקוח, אני זוכר שכשפתחתי את המוסד לפני כ-30 שנה ועד היום, כמות המפקחים ממשרד החינוך הכפילה את עצמה פי כמה, והם באים כמה פעמים בשנה – הם נכנסים לכיתות, הם יושבים עם מלמדים ורואים את ספרי הלימוד. הם רוצים לראות את ההתאמה שלנו לאותם 55% ליבה שאנחנו חייבים בהם, למרות שעל זה הייתי מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון.

איך יכול להיות שכל הזמן מדברים על "55% תקצוב" למוסדות הפטור כשכולם מודים שאנחנו לא נמצאים גם ב-25%? המדינה החליטה. אתם יכולים להחליט שלתלמיד החרדי שלומד במוסד פטור לא מקבל שקל – זה בסדר, אבל כשהחלטתם שמתקצבים את התלמיד החרדי ב-55% אם הוא לומד במוסד פטור, והוא צריך ללמוד ליבה 55%, והמפקחים של משרד החינוך מפקחים על זה ומוציאים על זה דוחות פדגוגיים – אני לא אקבל רישיון בלי זה – ואנחנו מתוקצבים רק ב-25%. איך זה יכול להיות? אני לא מצפה שתהיה ועדה לביקורת המדינה בנושא הזה, אני רק הבאתי את זה כהערת ביניים.

למפקחים של משרד החינוך אין הרבה מה לפקח אצלנו גם אם הם רוצים. על מה הוא יפקח? זו מערכת חינוך שלא שובתת אף פעם; זו מערכת חינוך שאין בה אלימות, לא פיזית, לא מילולית ולא רגשית; אין מושג של שיימינג לתלמידים על ידי תלמידים אחרים; זאת מערכת חינוך שבה 45 דקות או שעה של שיעור – זה נטו 45 דקות או שעה של שיעור.

להבדיל ממה?

להבדיל ממקומות אחרים.

שאתה ביקרת בהם?

כן.

תנו לו לדבר.

כן? מתי בפעם האחרונה ביקרת בבית ספר ממלכתי?

לא רק ביקרתי, אני חבר בפורומים של מנהלים חילוניים שבוכים בפניי על מה שקורה במערכת החילונית.

כן. גם נתונים על היקף השימוש בסמים בקרב נוער חרדי?

אדוני היו"ר, אפשר לתת לו לדבר?

חבר הכנסת קריב.

אחוז הנשירה כפול בקרב נוער חרדי. תעזוב, נו באמת.

תנו לו לדבר.

חבר הכנסת קריב, אני עומד על זכותו לדבר. בבקשה, אדוני, שתי דקות לסיום.

גם אני מבקש לדבר אחרי זה.

למה אצלנו שיעור של 45 דקות או שעה הוא שיעור נטו? בגלל שלתלמידים אין סמארטפונים, אין מושג של סמארטפון; התלמידים שלנו לא חשופים לטלוויזיה ולתכנים אלימים ופוגעניים; אנחנו מגנים במערכת שלנו על ילד, אם חס ושלום הוא מותקף, ולא על התוקף. בניגוד, אני פשוט יושב בפורומים של מנהלים חילוניים ואני שומע אותם.

תנו לו לדבר.

אצלנו לומדים בנים לבד ובנות לבד – במחקרים של אוניברסיטאות גויות אומרים שזה מרים את תפוקת הלמידה של התלמידים בהרבה. לכן, כשהם באים אלינו – מה הם רואים? כיתה עם 35 תלמידים ממושמעים יושבים ולומדים.

אגב, ממבקר המדינה אומרים לי שזה לא נכון.

פשוט לא נכון.

היו מחקרים כאלה, ויש גם מחקרים שסותרים את הטענה.

את מדברת על הפרדה בין נשים לגברים? בסדר, אבל תנו לו לדבר.

בסדר, בבקשה, אני עומד על זכותו לדבר.

גם אני למדתי רק עם בנות, וזה היה בסדר גמור.

את יוצאת מן הכלל, מה נעשה שאת פה?

ברשות אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברר אצל כל אלה שמתיימרים לבקר את החינוך החרדי ואת התכנים שלו, כמה מהם בכלל יודעים כמה מסכתות יש בש"ס? לפני שניכנס למה שכתוב באותה מסכת, מה לומד ולאיזה חומר לימודי נחשף אצלנו ילד בכיתה ד'? הצעתי פעם בפורום ענק לגדעון סער, כשהוא היה שר החינוך, אמרתי לו: בוא נעשה מבחן אינטליגנציה – נעמיד 30 תלמידים שתבחר באקראי מכיתה ד' אצלנו, קח 40-30 מחוננים מכיתות ח' אצלך, נעשה להם מבחני אינטליגנציה אחד מול השני, ונראה מה יהיה. עד היום לא קיבלתי תשובה.

בסדר, זה באמת לא שייך לדיון, תנסה להתמקד.

זה שייך לדיון.

לא, זה לא. זה לא שייך לדיון.

אני יכול להביא את גדעון סער עכשיו?

לא, יש פיקוח. יש פיקוח, המפקחים באים, המפקחים נכנסים, המפקחים רואים, המפקחים מוציאים דוחות פדגוגיים. אני אומר לכל אלה שמבקרים את התכנים אצלנו – שמעתי פה על ההישגים וכו' – כמות הידע שילד אצלנו יוצא איתו מכיתה ח', בכל תחומי החיים, היא לאין ערוך. אני מדבר עכשיו על המערכת היסודית, לא מדבר כרגע על מערכות גבוהות יותר. אם היית רוצה פעם לקיים דיון על זה, אני אשמח לבוא לפה להוכיח את זה.

אני לא רוצה להביא את חברת הכנסת גוטליב כדוגמה, ועוד כמה חברים שאני מכיר שהיו בצד הזה ויצאו אחר כך ללימודים כלליים.

אני למדתי בממלכתי דתי, לא בחרדי.

יש לך תואר.

הרבה תארים, אז מה זה אומר? שאני יותר חכמה מחרדי? לא. יותר חכמה מחרדית? גם לא.

אני מודה שזה לא נושא הדיון היום. נושא הדיון שימוש בספרים, נושא הדיון זה הנושא הכספי, אני לא יכול להעמיד 30 תלמידים אלה מול אלה ולהתחרות – לא מסוגל. מה צופן להם העתיד? לכן אני אומר, שמענו את כבודו, תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', נראה לי שזה בוער בך, אבל יש לי רשימה.

אדוני, בעודנו יושבים כאן רושמים לי חברים שלי, חרדים, עורכי דין ורואי חשבון. רופא לא, רק עורכי דין ורואי חשבון – יש לי גם חברים רופאים אבל הם לא סימסו לי – שהם מודים לי על האמירה. למרות שהם למדו בחברה החרדית, והם מודים על הלימוד הזה, זה לא מנע מהם ללמוד אחר כך, להשלים ותוך שניה להתקבל לפקולטות.

חד-משמעית. אני רוצה שזה יהיה הכול ולא חלק.

חברים כנראה מוכשרים במיוחד.

אנחנו מבקשים שכולם ילמדו ולא חלק. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

יש נסיגה בהשתתפות הגברים החרדיים בשוק העבודה, על מה את מדברת?

רגע, חברי כנסת.

אני אעשה את זה ממש קצר. דבר ראשון, לגבי משרד מבקר המדינה, אני חושב שנכון לעשות עדכון לדוח ולקבוע לוחות זמנים שאתם תקבעו, אבל חשוב שנדע מתי. דבר שני, אם אני מבין נכון, אתם לא עושים בקרה על עמותות. לדעתי אחת הלקונות הגדולות במדינת ישראל, בלי כל קשר כרגע לנושא הזה, זה נושא העמותות. גם בהשוואה עולמית, עמותות במדינת ישראל הן דבר ענק. זה לא רק חרדים, אם תיקחו עמותות זה גם כדורגל וקבוצות, ובסופו של דבר הרבה מאוד מההתנהלות המשקית מתנהלת באמצעות עמותות. רשם העמותות – אני לא אדבר על מישהו שלא נמצא פה, אין פה נציג, נכון? אני אגיד מִיֶּדע כללי – רשם העמותות הוא גוף עם יכולת פיקוח ובקרה מאוד נמוכה, למרות שהייתה השתכללות בשנים האחרונות.

החשב הכללי לאוצר, מתוקף תפקידו מעביר כספים. אני מדבר עכשיו על החשב כי אני לא מדבר בכלל על הרשתות החרדיות, גם לא על דברים שאמרת, או דברים שאחרים אמרו. אני רוצה לדבר על המנגנונים בהם המדינה עובדת. התפקיד של החשב הכללי באוצר, בהגדרה המשפטית שלו, החשב הכללי באוצר הוא שומר סף עצמאי. הוא אחראי על ההתנהלות הכספית של מדינת ישראל – הוא השומר של הקופה. לכן אני אומר בלי כל קשר לתצהיר שנתנו בבג"ץ או לא נתנו בבג"ץ – זה לא משנה מה בג"ץ יגיד, זה משנה מה חובתו של החשב. אני אומר את זה פה מאחר שיש פה את ראש המטה. אני חושב שהחשב יודע מה צריך לעשות וגם יש לו את היכולת לעשות.

בסוף, בכל משרד ממשלתי ובכל מקום יש חשב ממונה מטעמו, שהוא כפוף פיקודית לחשב הכללי, לא למשרד. זה הרעיון של שומר סף. לכן, מחר בבוקר הוא יכול לקבל החלטה מינהלית – אני לא אומר כרגע למי – שלא יעבור כסף במקום שאין פיקוח ובקרה, נקודה. זה בסמכות שלו. לא ראש ממשלה, לא שר אוצר – אף אחד. מבקר המדינה לא יכול כרגע, כי טיפול בעמותות זה לא בסמכות שלו, ואני לא רוצה סתם להגיד דברים כלליים על דברים שאני לא בקיא בהם. דבר אחד בטוח: זו החובה של החשב הכללי באוצר. בוודאי ובוודאי אם יש מסמך כזה שהוגש לוועדת ביקורת המדינה. השיטה היחידה האפקטיבית, אני אומר לכם מניסיון החיים שלי: אתה פשוט סוגר את הברז, וכל מי שרוצה שייפתח – מגיע. קובעים כללים.

יואב.

תנו לי לסיים את המשפט.

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 32 ממכתבו של יהלי, הוא עושה בדיוק את מה שאתה אומר, הוא כותב כך: אבקש להביא לידיעתך כי ככל שלא תושג הסכמה עם כלל הגורמים הנוגעים בדבר על יישום השינויים הנדרשים, לרבות הקצאת המשאבים המתאימה כנזכר לעיל, עד ליום ה-1 במאי 2024, אפעל להוצאת החשב מהרשתות החל מיום 1 ביולי.

אני אומר משהו אחר.

מאיר, זה יהיה יותר גרוע, הוא יוציא את החשבים שלו מהרשתות.

לא יובאו תקציבים.

אני רוצה להדגיש את התהליך, אני מדבר על תהליכי עבודה. אני לא מדבר עכשיו על חרדים, לא על החינוך ולא על התכנים. אני מדבר אך ורק על נושא הדיון. זה לא רק שהוא יכול – אנחנו חייבים לסגור את הברז. מדוע אנחנו חייבים שהוא יסגור את הברז? כי אין שום אפשרות אמיתית, אני פשוט מכיר את העניין הזה, אין שום אפשרות אמיתית. כשאתה רוצה לתקן משהו, אתה קודם כול סוגר, ואז כל מי שמעוניין במים – מים שצריכים להגיע – מגיע, וסוגרים את הדברים. בואו, אני מכיר גם את החשב וגם את החשבים הקודמים. חברים, זה לא נושא חדש. זה לא נושא חדש. זה נושא שלא רצו להתעמת איתו, והגיע הזמן לעימות. לא במובן העימות עם חרדים, אלא העובדה שיש פה כספים לא מפוקחים כולם יודעים – זה הכי גרוע כשכולם יודעים ולא עושים, לכן זה לא מספיק אם יגיעו עד ה-1 במאי, זה לא רלוונטי. הוא חייב לסגור את זה מחר בבוקר. זו החובה שלו על פי דין, על פי חוק. לכן זו לא שאלה של בג"ץ, הוא עצמאי לגמרי, הוא לא צריך לשאול את שר האוצר, לא את ראש הממשלה ולא את הממשלה. אף אחד. יש לו את הסמכות המשפטית החוקית לעשות את זה, ולכן אני חושב שהקריאה שלנו פה צריכה להיות לא קשורה לפסיקת בג"ץ: תעשה את המעשה שהחוק מחייב אותך לעשות. תודה.

תודה. חברת הכנסת גוטליב, שלוש דקות, בבקשה.

אני לא צריכה שלוש דקות, יותר קל לי הערות ביניים, אבל חשוב לי להבהיר משהו. אני אומרת את זה לאורך כל הדרך. בסוף, בסוף כולנו בני אדם. בעיניי, התפארת שלנו היא ביכולת האמיתית לקבל כל אדם – חרדי, חילוני, דתי לאומי. אני כשלעצמי לא פטרנליסטית על אף אחד. שכל אחד ילמד באופן הנכון בעיניו. החינוך הממלכתי דוגל בשיטה כזו – בבקשה; החינוך הדתי לאומי דוגל בשיטה כזו – בבקשה; החינוך החרדי דוגל בשלו – בבקשה. זה צורם לי לשמוע את התחושה שעוברת כאן בין השיטים, שיש איזשהו פטרנליזם יתר על ילדי החינוך החרדי. עם כל הכבוד, אני גדלתי בבני ברק, אני שייכת לציונות הדתית אבל יש לי משפחה חרדית, ואני אומרת לכם בפה מלא – תפארת התפארות, מלח הארץ. לצד זאת, כמו שאתם יודעים, יש לי בעיה עם חוק הגיוס, ואני לא אתן פטור לחרדים, וזה הרבה יותר מורכב מזה, אבל אלה נושאים שבאים מתוך הסכמה וכבוד הדדי, ולא מתוך מחשבה שילד חרדי הוא לא חכם ולא ממומש.

לא אמרנו.

תסלחו לי. סליחה. לא אתה אומר את זה.

לא אמרנו. אני אומר ההיפך – מי שלומד תלמוד וגמרה יותר טוב במחשבים מאשר הצד השני, כי גלגלי השיניים אצלו טובים יותר.

יפה, לא אתה אמרת את זה. אני מבהירה פה: אני מכירה את החברה החרדית, אני מכירה גם את מערכות החינוך, שרובן מפוקחות. מי שלא מפוקח ומקבל כסף מהמדינה, ודאי שצריך להיות תחת פיקוח, אין פה בכלל שאלה. צריך לראות בדיוק כמה הוא מקבל ולאן זה הולך, זה האל"ף-בי"ת, וזה לא משנה אם זה דתי, חילוני, או ממלכתי. אני רק מבהירה פה שאני כשלעצמי לא אוחזת בדעה שאני אחייב תלמיד חרדי ללמוד דווקא לימוד כזה או דווקא לימוד אחר – זה לא מוכיח כלום, תפסיקו, בחייכם. אני חייבת לומר לכם שאני מוקפת בחרדים חכמים שאין דברים כאלה, אוקיי?

אין ספק.

עם כל הכבוד – עם ידע בלתי רגיל, ואני לא אוחזת באותה תפיסת עולם שלהם, ואני לא אוחזת באותן תובנות שלהם, אבל אלו אנשים אינטליגנטיים ובני פלוגתה. לסיום, לצד הביקורת שיש בעניין, יותר או פחות, הכול בסדר, פיקוח – בוודאי, הוא הכרחי, אני מבקשת שלא תהיה כאן איזושהי תחושה של יהירות או התנשאות או פטרנליזם. זכותה של החברה החרדית לחינוכה, לדרך חייה, כמו שזכותי לחינוכי ודרך חיי, והמדינה – אדרבה, צריכה לאפשר, לאפשר לחברה החרדית את דרך החינוך שלה. מתוך המקום הזה רק נקבל אותם ונחבק אותם.

היא מאפשרת. היא מאפשרת מעל ומעבר.

אגב, מאיזו מפלגה את? סליחה שאני שואל.

מהליכוד.

חבל שאת לא מיהדות התורה.

תודה. אורית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה על הדיון הזה. אני רוצה לומר מספר דברים. קודם כול, אדון פינזל, אני לא חושבת שהדיון הזה בכלל נסוב על ערעור אורחות החיים שלכם והכבוד אליהם. זה שבנות לומדות בנפרד מבנים, או שיש העשרה מוגברת של לימודי תורה ודגש על לימודי תורה – זו לא הסוגיה. אתה בעצם לא מדבר על נושא הדיון. יש כבוד לדרך הזו. דרך אגב, גם בציונות הדתית יש לימודים של בנות במוסדות נפרדים, וזה בכלל לא הדיון ולא השאלה, מה יותר מוצלח ומה לא יותר מוצלח.

העניין הוא שבעצם יש כאן אוכלוסייה שהולכת וגדלה, ובתוך כמה עשרות שנים תהפוך ל-50% מהאוכלוסייה, ובה, במיוחד לבנים שבה, אין זכות בחירה לצאת ולקבל כישורי חיים שיאפשרו להם, כמו שנאמר קודם, לבחור במקצועות שיאפשרו להם לפרנס את משפחתם, והם בעצם מוסללים לכיוון מאוד מסוים, כשהכיוון בעצם כופה על כלל החברה הישראלית לממן אותם. זו שאלה אחת שבעצם לא התמודדת איתה. איפה בעצם כתוב ואיפה הצטווינו, לממן אוכלוסייה שלמה, כי פשוט היא אוכלוסייה כזאת שבה אומרים: אני שייך לאוכלוסייה הזאת. אני לא מכירה את הדבר הזה, הוא גם קשור קשר ישיר לסוגיית הגיוס, אבל לא רק, לא רק. אנחנו מוציאים אוכלוסייה שלמה וגוזרים עליה חיים של עוני, בלי לתת אפשרות לבחור שמסיים לימודים מכספי המדינה, לבוא ולעמוד בכוחות עצמו בצורה ראויה, או לפי בחירתו.

דבר שני, אתה התעלמת לחלוטין מהשיטה שבה פועלת רשת החינוך החרדית במדינת ישראל. כשהציגו לי את זה, אדוני היושב-ראש, נדהמתי. יש במדינה רשת חינוך ממלכתית כללית לאוכלוסייה לא דתית בכלל; יש רשת של חינוך ממלכתי דתי לאוכלוסייה שהיא דתית ציונית, ובמקום שתהיה רשת חינוך ממלכתית חרדית, כספי המסים של כולנו הולכים בעצם לרשת שהיא בעלת זיקה פוליטית מובהקת. יש רשתות שמחוברות לש"ס ויש רשתות שמחוברות ליהדות התורה. זה הדבר שמזעזע אותי, שילדה קמה בבוקר והולכת לבית ספר שקשור קשר ישיר לזיקה לעסקנות פוליטית. האם ההורים שלה יכולים להגיד מה שהם רוצים? הם יכולים לעשות מה שהם רוצים? הם יכולים להצביע למי שהם רוצים? מי שמע כדבר הזה, שילד קם והולך לבית ספר שמחובר פוליטית למפלגה?

כי במעוזות שמאל אתה יכול להגיד שאתה ימני, בטח. ברור. לא נסגור לך דלת אם אתה ימני.

טלי, אני לא הפרעתי לך.

טלי, על מה את מדברת?

טלי, תודה. בבקשה להמשיך, אורית.

יש סינון בבתי ספר על פי הבגדים.

היום יש ימני בארון, שיטה חדשה.

חברת הכנסת גוטליב, עוד לא הגעתי למשרד החינוך, שהוא הגלגל המרכזי המניע.

אני שמעתי על הביטוי ימני בארון, הזדעזעתי. בתוך הכנסת.

אני מציעה שתעמיקו בדברים האלה שאני אומרת, כי אני עברתי מה שנקרא הצגה על ידי אנשי מקצוע מתחום החינוך, ואלה העובדות. אתה חושב, אדוני היושב-ראש, שזה סתם שחיים ביטון, שהיה מנכ"ל בני יוסף והוא פעיל של ש"ס, הוא שר החינוך השני בתוך משרד החינוך?

הראשון, אומרים יודעי דבר.

לכן בוא נסיר קורה מבין עינינו – הורה שייכנס למוסד ויגיד: אני רוצה לילדים שלי חינוך כללי, אני רוצה שהם ייחשפו גם לאנגלית ולמתמטיקה – תוך דקה יעיפו את הילד שלו מבית הספר ויגידו לו: אם אתה לא תשב בשקט, הבת שלך או הבן שלך לא ילמדו. למה זו לא רשת של המדינה? של המדינה.

משפט לסיום, אני לא מספיק.

אני בכלל לא מדברת על סוגיית הליבה. אני חושבת שזו שחיתות בחסות המדינה. לבסוף, יש לנו מכתב מהחשב הכללי – מעכשיו, לא מ-2020 – מ-13 בפברואר 2024 ומה שכתוב בו חמור מאוד. יהלי רוטנברג הוא אדם עם כיפה, אני לא יודעת אם אתה מכיר אותו, הוא בחור רציני. הוא אומר דברים שבכלל לא מסתדרים עם מה שאתה אומר, ויכול להיות שאתה מן חממה נהדרת בתוך החינוך הזה. הוא מדבר על זה שלא חלים עליכם כללי המכרזים, שאתם יכולים פשוט לקחת מיליונים ולתת למקורב לכם שיעשה איזו עבודה, ולא תעשו תחרות – אלו כספי ציבור, אדוני. אלו כספי המיסים שלנו. שלנו. זו לא קופה קטנה ששייכת למגזר. אתם רוצים – תאספו כספים מפילנטרופים ותעשו מה שאתם רוצים.

זה מה שאנחנו עושים.

לא, מדובר פה בכספי ציבור, בכספי מיסים שלנו, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מברכת על הדיון הזה, ואני חושבת שיש כאן מערכת שהיא פשוט רגישה לשחיתות ולפוליטיות, ומי שסובל מזה זה הציבור שלומד בה, ושוב – אין לזה שום קשר לזה שהחינוך יהיה באורחות החיים החרדיים על מלא-מלא.אני מכבדת את זה וגם מכבדת את הדברים שאמרת על מה שקורה בכיתות, וכנראה שחלק נכבד מזה נכון. זה לא קשור לזה שיוצאים משם ילדים שאם הם רוצים לעבוד ולא ללמוד, הם לא יכולים לעשות את זה, כי מנעת את זה מהם. תודה רבה.

אני צריך לענות על זה?

תודה רבה. לא, לא, לא, אתה לא עונה כאן, אין פינג פונג, אדוני.

היא פנתה אליי.

היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה, והיא אמרה דברים חשובים. חבר הכנסת כהן, בבקשה, קצר וקולע.

אני אהיה קצר, כמו טלי ואורית. ראשית, חובתה של מדינה לצפות את העתיד, וטוב שאנחנו יושבים כאן ומתדיינים דיון חשוב על איזו חברה אנחנו רוצים לראות בעוד שנתיים-שלוש-ארבע, והחרדים הם חלק מהחברה הישראלית. עד כאן זאת הנחת היסוד שלנו. שנית, אדוני, אנחנו משחררים את משרד החינוך מהחובה שלהם, כאילו משרד החינוך הוא איזה גוף צדדי שהדברים מתנהלים לידו. משרד החינוך כשל כל השנים האלה בפיקוח על מוסדות אלו. בכל שאלת הפיקוח על מוסדות חרדיים כאלה ואחרים, על כל הפירוט שאנחנו מכירים – משרד החינוך כשל כישלון טוטאלי. אני רוצה להעלות, טלי, נקודה שאני מטפל בה אישית כמה שנים. הגזענות במערכת החינוך שכפופה למשרד החינוך.

הוא צודק.

הסמינרים לבנות – יום-יום, יום-יום, שנה אחרי שנה, בנות מזרחיות לא מתקבלות לשם, אלא במעט, וזה חורה לי הרבה יותר מהדברים שאנחנו עסוקים בהם, ומשרד החינוך סוגר את פיו. מה שמצחיק זה שכשאני העליתי את הצעת החוק – אתם זוכרים את חבר הכנסת גואטה? כשאני העליתי את הצעת החוק ששולל תשלומים מבתי ספר כאלה, ש"ס קיבלו הוראה לצאת מהמשכן ולא להצביע. דקה אחרי שהורידו את ההצעה, טלי, נכנס גואטה, הלך למיקרופון וביקש את סליחתי. הוא אמר: חבר הכנסת כהן, אני מבקש בשם ש"ס את סליחתך.

- - -

שנייה, שנייה, אברהם. שנייה, אדוני. אני יודע שחל שיפור, תאמין לי, אני עוקב.

לא, לא, לא חל שיפור. אני רק רוצה לשאול שאלה קטנה. מי יותר גזען – מנהל סמינר שיש לו 2,000 בנות כשמתוכן 600 ספרדיות, או בת שלא מוכנה בשום אופן ללכת לסמינר ספרדי כי כולן שם ספרדיות? מי יותר גזען?

אדוני, עצם זה שהנושא עולה, באמת, במדינת ישראל אחרי 75 שנה. אני אומר לך, אצלי במשפחה אני מחותן גם עם כאלה וגם עם כאלה.

אברום, רבי אברהם, תאמין לי.

אני גאה בתלמידיי ובתלמידותיי הספרדים.

ואני גאה בך. אני גאה בך.

מי בכלל אומר משפט כזה היום, מה זה?

עצם ההתייחסות למוצא העדתי.

הוא העלה את זה, לא אני.

הוא העלה את זה? אתם עושים את הסינונים. הוא העלה ואתה מסנן.

בבקשה.

אני אעלה את זה כל הזמן, ולו בגלל ש-27 שנים הייתי מנהל בית ספר הטרוגני לגמרי שקיבל גם חרדים וגם ערבים. אם תרצה פעם, תסעו כולכם לזינמן בדימונה לראות איך כולם חיים אחד ליד השני באידיליה. משרד החינוך – הדוחות ומה שאומר יהלי קשים מאוד, גם הדוח של המבקר - -

מאוד קשים.

- - ומשרד החינוך שותק. אנחנו יודעים מה קורה במשרד החינוך היום. הוא שותק. אין למפקחים של משרד החינוך כוח, כי מלמעלה הם מקבלים הוראות לסתום את הפה. גם המעט שיש מקבלים הוראות לסתום את הפה. לראות ולא להגיב. לכן מי שצריך לשבת כאן מולנו זה לא האנשים הטובים של משרד החינוך – שאני מכיר אותם שנים, תאמינו לי שהם טובים – צריך לשבת פה שר החינוך של מדינת ישראל שייתן לנו תשובות.

אז נזמין אותו והוא יבוא.

שייתן לנו תשובות.

הוא הוזמן להיום?

אני מקיים עוד דיון כי לא הספקנו.

אחרי טקס פרסי ישראל, לא?

אין מצב שיואב לא יגיע כשהוזמן.

טלי, את צודקת.

אני לא ידעתי שהוא הוזמן. תגידו לי ואנחנו נדאג שהוא יבוא, הוא יבוא בשמחה. קודם כול, כל מילה שלך.

תודה רבה.

חבר הכנסת כהן, אני מתנצל. פספסת אותי בהתחלה, דווקא היית בדיון בנושא המורים העל-תיכוניים, וכל מה שביקשנו היה לשבת ולהתדיין, כי התלמידים סופגים. הזמנו אותו ברמה האישית – בוא תגיד מה עושים, בוא, זה חשוב, גם אתה וגם החשב הכללי באוצר.

אני לא יכולה לדבר בשמו. אני יכולה להגיד לך שאם אתם מבקשים להביא את השר יואב קיש, אין לי ספק – כמו שאתם יודעים שהבאתי לפה גם את המפכ"ל.

יש לי עוד שני משפטים.

תראי מה אומר שר החינוך לוועדה לביקורת המדינה.

מיקי, תן לי לדבר.

סליחה. זו הוועדה הבכירה ביותר פה, אין מה לעשות. אנחנו מבקרים את הרשות המבצעת. אני מגיע אך ורק לוועדת החינוך – תשובתו של השר, במדינת ישראל.

אני לא יודעת, אני יכולה להגיד לכם שאם נבקש מהשר יואב קיש לבוא – הוא יבוא.

בסדר, אין בעיה. נעביר את הבעיה דרכך. כן, בבקשה, חבר הכנסת כהן.

אני אחזק את הדברים של טלי. אני חושב שבאמת צריכה לצאת עוד פעם – אדוני, אני מכיר אותך, אתה נחוש – שתצא עוד פעם בקשה לשר החינוך שיגיע לכאן וייתן את התשובות. אני מכיר את הנוהל הזה, תאמינו לי, הייתי הכול. הייתי הכול – ראש העיר, שרת, מנהל בית ספר – הכול. כסף שמועבר לחשבון בית ספר שבו מנהל בית הספר והמזכירה מורשי חתימה, ומזה משלמים שכר – זה הנוהל הכי לא תקין.

ידני.

ידני. לכן אני אומר, אחרי שנשמע את הדברים, ואברהם פינזל – אנחנו לא נגדך, חס ושלום. אני גם הלכתי לבדוק מי אתה, ובאמת הלוואי וכולם היו כמוך. אתה לא חייב לענות.

לא, תגיד לי איפה זה קורה.

עזוב.

לא, לא, אדוני, אין פינג פונג אצלי. יש לי לתת לו, יש לי לתת למשרד החינוך. אלה חברי כנסת, קשה לי לשלוט בהם. אני משתדל.

אתה יודע, איך אני בטוח שיש גזענות? כשאנשים שואלים אותי תגיד לי, איפה זה קורה היום?

לא, לא על הגזענות, על נושא הכסף.

תודה. חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

דבר אחרון.

בבקשה. אחריו חבר הכנסת קריב, ואחר כך משרד החינוך.

אני חוזר על בקשתי להזמין לפעם הבאה את שר החינוך שייתן תשובות וכשיגיע – כדאי לו להגיע עם תשובות.

אני אקיים את זה. נראה לי שלא נוכל למצות את הדיון הזה, והוא יוזמן לפעם הבאה. בבקשה, חבר הכנסת קריב. כמו שאני מכיר אותך, קצר וקולע.

קולע כן. אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כהן, אני, בניגוד אליו, מציע לך לא להזמין את שר החינוך מסיבה אחת: כי שר החינוך לא עוסק בנושא. במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, שר החינוך בעצם לקח על עצמו הפקרה מוחלטת –מוחלטת – של החינוך החרדי.

שיבוא ויגיד את זה.

הוא לא יודה בזה, אז אני חוסך לוועדה עוד ביזיון. יש חלוקה ברורה, לא אתן ציונים לתפקודו של השר קיש כשר חינוך לרוב אזרחי ישראל, אבל אין לו שום דריסת רגל – שום דריסת רגל בכל מה שנוגע לחינוך החרדי. הוא לא מתערב, הוא לא מתקרב, הכול ממלכתו של השר ביטון שכיהן כמנכ"ל רשת החינוך שמזוהה עם ש"ס, הותיר אותה עם גירעונות של מאות מיליוני שקלים, ועכשיו הוא שר החינוך החרדי. יש בישראל שני שרי חינוך, אלה הנתונים.

אגב, הוא הוזמן להיום.

גם אם תמשיך להזמין אותו הוא לא יבוא, כי יש לו מה להסתיר.

השר ביטון הוזמן להיום כממונה ישיר על הרשות.

יש לו מה להסתיר.

סליחה, אדוני, אנחנו הולכים לוועדת חוץ וביטחון.

רוב התשובות צריכות באמת להגיע ממשרד החינוך, אבל אי-אפשר להיוותר אדישים לדברים שהדובר, הרב פינזל, אמר כאן במשתמע על החינוך הממלכתי, או הלא-חרדי. בניגוד לדבריו של חברי, חבר הכנסת מאיר כהן, אני לא מאחל שכל מנהלי בתי הספר בישראל יהיו כמותך, כי אתה, למשל, סירבת להישמע להוראות משרד החינוך וממשלת ישראל ולסגור את המוסד שלך בזמן הקורונה, והמשטרה הייתה צריכה להגיע למוסד שלך.

צדקתי.

לא, לא, יש במדינת ישראל חוק.

אני מדבר עכשיו.

בבקשה.

בשעה שילדיי ישבו בבית, אתה ניהלת בניגוד לחוק מוסד חינוך. ב-2016 הוצאת מכתב ופרסמת שאתה קורא לא לשתף פעולה עם משרד החינוך ועם המחוז החרדי. אולי מאז התפכחת, אבל העובדה היא שרק לפני שנתיים, כמנהל בית ספר, אתה הפרת חוק, ובעיניי אתה לא ראוי להיות מנהל בית ספר במדינת ישראל.

למה אנחנו צריכים להעליב?

גברתי, עכשיו אני מדבר.

אני מכוח קפלן.

מה, אתה אלוקים? האלוקים החדשים גלעד קריב.

את יכולה לצרוח כמה שאת רוצה.

לצרוח זה - - -

את יכולה לצעוק כמה שאת רוצה, ולהפריע.

חברת הכנסת גוטליב, הגנתי על זכותך להגיד מה שאת רוצה. יש לכם חסינות, מה אני יכול לעשות.

אני כל-כך מקווה שלא תעברו את אחוז החסימה. הו, האדון גלעד קריב.

את יכולה להמשיך כמה שאת רוצה.

בבקשה, חבר הכנסת קריב, להמשיך.

אדם שלא ממלא את הוראות משרד החינוך וממשלת ישראל – לא יכול לעמוד בראש מוסד חינוכי במדינה מתוקנת. במדינה מתוקנת זה גם היה קורה אם בחרת להפר את הוראות ממשלת ישראל ומשרד החינוך בתקופת הקורונה, היו אומרים לך: אדוני, מה לעשות. בוודאי כשהמוסד שלך מתוקצב 55%, 25%, 2%, ואפילו אם הוא לא מתוקצב בשקל אחד, מכיוון שהייתה הוראה לסגור את מוסדות החינוך ואתה – בריש גלי, בהתרסה, כמו עוד הרבה מאוד מנהלי מוסדות פטור – הפרת הוראה חוקית במדינת ישראל. אני מציע שלא תטיף מוסר על מוסדות החינוך האחרים.

זכותו להטיף מוסר.

אני מכוח קפלן. אנרכיסט.

הנה, שמענו. דרך אגב, מצגת השווא הזאת על המצב בחינוך - - -

זאת השיטה שלהם. השיטה שלהם היא להגחיך. להגחיך ולבטל.

חברת הכנסת גוטליב.

מצגת השווא של מצב העניינים בחינוך החרדי מתנפצת על קרקע הנתונים. אחוזי הנשירה בחינוך החרדי למעלה מכפולים מזרמי החינוך האחרים; יש נתונים מאוד מטרידים על אחוזי השימוש בסמים. בסדר, תעצמו עיניים. יש בעיה אדירה של בני נוער בסיכון בציבור החרדי. חלקם חסרי עורף משפחתי, עם חלקם ההורים לא יודעים מה לעשות, אבל מכיוון שמדובר בחינוך פרטי, שמרשה לעצמו לסנן את כל מי שקצת מציב בעיה, אז בוודאי שבית ספר לא צריך להתמודד עם המקרים הקשים, אלא יכול להשליך אותם לרחוב. כל מי שמשוטט ברחובות בני ברק, תל אביב וביתר עילית מכיר את העניין הזה. אני יכול לדבר על אחוזי הנשירה של גברים חרדים שמתקבלים למוסדות אקדמיים, שהם כפולים מאחוזי הנשירה של סטודנטים מזרמים אחרים. כל המיתוס הזה – מה, אתה לומד גמרא אז תוך שנייה אתה תופס פיזיקה גרעינית? מה לעשות, הנתונים היום מראים את כישלון הפרויקט של שילוב חרדים באקדמיה. לצערי אני אומר את זה.

למה, אם יש לך בגרות אתה תופס פיזיקה גרעינית בהצלחה? כמה סטיגמות, אי-אפשר לשמוע את זה. דעות קדומות שאני עוד לא שמעתי.

מצג השווא הזה של המצב הטוב בחינוך החרדי זה פשוט עורבא פרח. ברגע שפותחים את השנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ברגע שרואים את הדוחות של המל"ג, של משרד החינוך. זה לא בא להטיל כתם בכל המורים והמורות במגזר החרדי ובכל המוסדות, וזה לא אומר שהציבור החרדי לא צריך לחנך את ילדיו לשמירה על אורח חיים חרדי. הכול ראוי שייעשה, אבל הרעיון שיש זירה חינוכית אקסטריטוריאלית למשרד החינוך הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אנחנו מדברים על המכתב של החשכ"ל. הנושא הכספי והמימוני הוא פריזמה אחת, אבל לפני הפריזמה הכספית יש את הפריזמה הפדגוגית. מישהו יכול להכחיש את העובדה ששיעור המפקחים פר תלמיד בחינוך החרדי נמוך משמעותית ממספר המפקחים פר תלמיד בזרמי החינוך האחרים? ואני לא מדבר על הם בדיוק עושים ומי ממנה אותם. בניגוד למה שטוענים, מי שמקשה היום על מינוי מפקחים חרדיים נוספים הם הגורמים ששולטים ברשתות, והיום יש להם גם שר חינוך מטעמם, כולל התערבות ודרישת זכות וטו של שר על מי יהיה מפקח ומי לא יהיה מפקח.

אני אומר את הדברים האלה מתוך ידיעה מגורמים בתוך המשרד, בסדר? יש דרישה של מובילי הרשתות, בגיבוי הפוליטיקאים ששומרים על האינטרסים שלהם, להטיל וטו מי יכול לפקח ומי לא יכול לפקח, ועוד לא התחלנו לדבר על העובדה שהמחוז החרדי מטפל ביחד ברשתות, במוכש"ר ובפטור, ובהקמת מוסדות החינוך הממלכתי חרדי. יש סטירה אינהרנטית בין שני המהלכים הללו, והתוצאה היא שהורים שרוצים ממ"ח, חינוך ממלכתי חרדי, לא מצליחים להקים את בתי הספר האלה מכיוון שראשי הערים החרדיים מסרבים לשתף פעולה עם הקמת הממ"ח. יש לנו סיטואציות – ואנחנו הראינו את הנתונים – יש עשרות, אם לא מאות כיתות בשתי הרשתות, שהן מתחת לתקן של מספר תלמידים בכיתה. יש כיתות ברשת החינוך של ש"ס שיש בהן שישה תלמידים, עשרה תלמידים, שנים עשר תלמידים. מכיוון שהתקצוב במדינת ישראל הוא פר כיתה – אם מאיר כהן היה פה הוא היה מספר לך כראש עיר, איך משרד החינוך ממרר את חיי הרשויות המקומיות שלא יעזו לפתוח כיתה מתחת לתקן. הם מעדיפים שיישבו 40 ילדים בכיתה בממלכתי ולא יפתחו כי התקצוב הוא פר כיתה, אבל כל הסטנדרטים האלה לא נאכפים מול הרשתות כמו שצריך, ולכן גם התקצוב פר תלמיד בחינוך החרדי הוא יותר גבוה, מכיוון שכשמחשבים לא פר כיתות אלא פר תלמיד מבינים מה הנתונים האמיתיים.

כשתבוא קבוצת הורים של חרדים מודרניים ותאמר שהם רוצים לפתוח ממ"ח בביתר עילית, במודיעין עילית, בבני ברק, או אפילו בעיר שהיא לא כולה חרדית, אבל החרדים יושבים בקואליציה, אז משרד החינוך – אותו מחוז שבמקום לפקח על החינוך החרדי, הוא השגרירות של החינוך החרדי בתוך משרד החינוך – אומרים לממ"ח, להורים של החרדים המודרניים: דיר בלאק, עד שלא תביאו לנו את המספר התקני לא ניתן לכם להקים בית ספר חדש. ממררים את חיי קבוצות ההורים של החרדים המודרניים, ולכן אין צמיחה בממ"ח, ושלא יספרו, אם החינוך שלכם כל-כך טוב, תאפשרו תחרות. במקום שהחינוך שלכם כל-כך טוב אתם לא צריכים לפחד, אבל אתם משתמשים בחרמות – לא אתה אישית, אבל מנהיגי הרשתות, מוסדות הפטור והקהילות החרדיות משתמשים בחרמות ובנידויים לאותם הורים שרוצים ממ"ח, או לאותם הורים שיוצאים כנגד מה שקורה במוסדות השונים.

היה הסכם, פה בכנסת היה הסכם. הוביל אותו סגן השר מיכאל מלכיאור, דרך אגב, בממשלה ששרת החינוך הייתה יולי תמיר. ההסכם היה מאוד ברור: תמורת הפטור המלא מלימודי ליבה לבנים בכיתות ט'-י"ב', שהיום פטורים מכל ליבה בישיבות הקטנות, היה בג"ץ כתוב של המרכז הרפורמי לדת ומדינה, שרצה לכפות לימודי ליבה בהיקף מסוים בישיבות הקטנות. העבירו פה חוק ברגע האחרון לפני יציאה לפגרה, השופטת אילה פרוקצ'יה השאירה את פסק הדין כמו שהוא, ורק הוסיפה פסקה אחרונה. מה לעשות, העבירו חוק, אפשר למצוא בנבו את פסק הדין. היא הוסיפה פשוט פסקה, כתבנו הכול, 200 עמודים, אבל העבירו עכשיו חוק. החוק עשה עסקת חבילה – פטור מלא לבנים מלימודי ליבה מ-ט' עד י"ב', והם ממשיכים לקבל תקצוב, 60% או 65% לישיבות.

60%.

ככה מממנים היום את הישיבות, שהם בעצם תלמידים בגילאי תיכון, לא את הישיבות לבני 18 ומעלה שלא מתגייסים. בתמורה יש בחוק את היצירה הזו, שמי שמקבל 100% צריך 100% ליבה. לכן בשעה שאנחנו שרים פה את שבחם של בתי הספר לבנות ברשתות, כל בית ספר לבנים באחת משתי הרשתות מפר היום את החוק, מכיוון שהוא אמור ללמד 100% ליבה. אין ברשתות בית ספר אחד לבנים שמלמד 100% ליבה. אין, אין, הם כולם מפרים חוק.

זה לא נכון.

אתה בסדר גמור.

זה לא נכון.

בסדר, שמעתי. אתה ממוסדות פטור, מה אתה מדבר על הרשתות?

לא, אבל הקירוב בחינוך החרדי - - -

לא, לא, אדוני, אין כאן פינג פונג, עם כל הכבוד.

אין בתי ספר - - -

שיהיה ברור לעם ישראל שלגלעד קריב יש פאתוס בין מה שהוא אומר לעובדות, בכל מילה.

אין בתי ספר - - -

תודה, חברת הכנסת גוטליב.

אין בתי ספר לבנים בניגוד להסכמה - - -

נראה שהוא עומד מאחורי כל מילה.

חברת הכנסת גוטליב, קריאה ראשונה.

בניגוד להסכמה עם המפלגות החרדיות, לפיה מכיתה א' עד כיתה ח' בנים חרדים צריכים ללמוד 100% ליבה ברשתות – הם לא לומדים 100%. אלה שמקבלים מוכש"ר וצריכים לקבל 75% מהתקציב צריכים ללמד 75% מהליבה, וגם זה לא קורה אצל הבנים. אנחנו מתבשמים מההתקדמות של בתי הספר לבנות, אבל זה חצי מהאוכלוסייה. תעזוב את המצב, אני נוטה לחשוב שבהקשר של הבנות יש באמת התקדמות מאוד, מאוד משמעותית, אבל בעניין בתי הספר לבנים אין התקדמות. לא באחוזי הליבה, לא בעדכון הספרים ולא במספר המפקחים, מכיוון שבניגוד למוסד שעומד בראשו הרב פינזל, שבאמת מקבל 55% מתקציב הבסיס - - -

13%.

אני מסכים שכשמחשבים את כל התוכניות התוספתיות זה פחות.

לא, לא, גם בשעות הבסיס 13%-25%.

הכול בסדר. הכול בסדר.

הרב פינזל, אחרי כל כך הרבה שנים בחינוך אפשר להגיד חמישים וחמישה אחוז, לא חמישים וחמש.

הלוואי וכל מוסדות הפטור יקבלו על עצמם את התִקנוּן הסטנדרטי של פר תלמידים בכיתה, יקבלו על עצמם את כל התִקנוּנים, ואז בסדר גמור, שיקבלו 55%.

חבר הכנסת קריב, משפט לסיום. אמרת דברים חשובים לפרוטוקול.

המשפט הוא כזה: אני מאוד בעד ההתעסקות במכתבו של החשכ"ל, כי לצערי כל הניסיונות להגיע להבנה ולהידברות - - -

זה בסוף המפתח.

זה המפתח, אבל אסור לטעות. הסיפור של מכתב החשכ"ל הוא אולי המנוף – כי בסוף צריך לשלם משכורות – אבל הבעיה היא לא בזבוז כספי ציבור, כי מדינה צריכה להשקיע בחינוך של ילדיה. גם אם הכול היה בסדר גמור, עדיין מדינת ישראל הייתה צריכה להעביר מיליארדי שקלים לטובת מוסדות חינוך של הציבור החרדי, זה לא שבזבזנו את הכסף הזה. מגיעה לילדים החרדים השקעה ממשלתית כמו לכל ילד. הבעיה לא בכסף, הבעיה היא בעובדה שמערכת החינוך החרדית מנותקת ממשרד החינוך. מה שמשרד החינוך עושה למערכת החינוך החרדית זה לתת שכבת הגנה מהתערבות של המדינה, חסינות לרשתות ולמנהלי המוסדות – זה מה שמשרד החינוך עושה. משרד החינוך פושט רגל במילוי תפקידו הממשלתי, ומפקיר – מפקיר – את הדור הבא של אזרחי ישראל, שהם גם אנשים חרדים. עוצמת הפיקוח של משרד החינוך לחינוך של הילדים שלי ולילדים של טלי היא לאין שיעור יותר גבוהה, יותר אדוקה ויותר אפקטיבית ממה שקורה במוסדות החינוך החרדיים, ואת זה אי-אפשר לקבל יותר.

בקשר למה שהאשימו אותי כפורע חוק, אני רוצה לומר: התלמידים שלי היו באים כל בוקר להפגין נגד ביבי, וזה היה מותר בחוק. זה היה מותר בחוק.

אדוני, זה לא מעניין, ההפגנות נגד ראש הממשלה.

אני לא מדבר על תלמידיך, שואלים אם אתה בחרת לפתוח את בית הספר.

אני הפגנתי נגד ביבי.

הבנו, אבל הייתה הוראת ממשלה. אנחנו כיבדנו אותה.

אתה הפרת הוראת חוק ולא עושים איתך שום דבר, כי אתה חסין.

אגב, אני לקחתי לבני איזה סיר של אוכל ונתנו לי דוח, ואחר כך החזירו את הכסף כי זה לא היה בסמכות. מה לעשות, אנחנו במדינת חוק, ואחרת היא לא תתקיים.

נכון, ואני הבאתי את התלמידים כל בוקר להפגין נגד ביבי, זה היה מותר.

ביטלת תורה? הם ביטלו תורה, ובמקום לשבת בבית הם הפגינו?

כן, הם הפגינו נגד ביבי, זה היה מותר.

בסדר גמור.

הבנת. בסדר גמור. שמענו, הפגינו נגד ביבי.

תודה רבה. משרד החינוך, אתם הגורם המרכזי, בבקשה. מי פותח?

אתה לא מצחיק אותנו, מפני שאתה הפרת הוראה ואתה עדיין מנהל בית ספר.

זכותו. תקשיבו, אנחנו לא מחנכים פה אף אחד.

בסדר, טלי.

היום, במדינה מתוקנת, המדינה הייתה אומרת לך: אדוני, אתה לא יכול לנהל מוסד מוכר.

אתה מבין שיש ערך על מגיפה שנקרא הזכות הדמוקרטית להפגין?

אתה לא הפגנת, אתה הפרת חוק.

רגע, רגע.

עזוב.

חבר הכנסת קריב, אני רוצה לתת למשרד החינוך לדבר, בבקשה.

רק להזכיר שבאותה תקופה יושב-ראש ועדת חוקה היה יעקב אשר. יעקב אשר היה יושב-ראש ועדת החוקה, ואתם הפרתם חוק של המדינה, לא חוק של אף אחד אחר.

בבקשה, קצר וקולע, כי אני רוצה לתת לחיים לדבר.

אני מבקר הפנים של משרד החינוך. אני אתן כמה הסברים על הנושא: הדוח פורסם במאי 2020, התקיים במשרד החינוך צוות תיקון ליקויים, וצוות תיקון הליקויים העביר את מה שהוא החליט ב-2020, וגם משרד ראש הממשלה ערך ביקורת מעקב על הדוח הזה. משרד החינוך העביר את התשובה באוגוסט 2021. זה הסדר הכרונולוגי עד היום מבחינת התגלגלות הדברים.

אני מחזיק את המכתב של יהלי מה-13 בפברואר.

אין בעיה, זה לא קשור. לא קשור.

למה זה לא קשור? למה זה לא קשור? אני שלחתי לכם מכתב, לפארס, סמנכ"ל פיתוח ובקרה, על סמך זה.

כל הדברים האלה לא שופרו ולא תוקנו. מה זה לא קשור?

זה קשור ועוד איך. אנחנו טוענים שמשרד החינוך חטא לתפקידו כרגולטור של כל החינוך בישראל, בכך שהוא אפשר לרשתות החינוך – על פי מכתבו של החשב הכללי, לא לפי המצאה שלנו – לקבל כסף שחלקו הלך לעיתון מפלגתי, יום ליום, וחלקו לא הפריש פנסיות למורים שאתם מעסיקים, כלומר הם מעסיקים אותם בשמכם, נותנים חינוך בשמכם, וחלקו הלך לבתי ספר בלי ליבה. זה לא קשור? זה הכי קשור.

בתפקידך כמבקר, אתה אומר לי שזה לא קשור? בוודאי שזה קשור.

זה לא קשור למשימה.

זה 3.5 מיליארד שקל שאין עליהם פיקוח.

רק על הדוח.

הבנתי.

חברת הכנסת שאלה מה קרה מאז.

עזוב, הדוח משמש לי כמקפצה. אני עובד על פי חוק מבקר המדינה. הרבה פעמים אני לוקח דוחות שלהם מלפני 15 שנה, סעיף קטן שרלוונטי לימים אלה, בפרט למלחמה. זה לא דוח ישן, ואני לוקח את המכתב הזה, שבכל מדינה נורמלית היה צריך להרעיד את אמות הספים.

לעצור את התקצוב עכשיו. 180,000 תלמידים מקבלים כסף.

3.5 מיליארד שקלים – חברים, זה לא שקל – בלי פיקוח, משכורות שמשלמים באופן ידני, מכרזים שאין בהם מכרזים.

מה לגבי הכנה לצה"ל? למה חוזר מנכ"ל על הכנה לצה"ל, שמדבר על כל תלמיד במדינת ישראל, נעצר בכניסה לחינוך החרדי? מה, אין חינוך לשירות בחינוך החרדי?

לא, זה לא קשור. אני מחייך, עזוב.

אתה מבין, אנחנו מיואשים ממשהו שהוא הבסיס, שהוא הבסיס לכל דבר.

מבקר הפנים, תגיד לי שכל מה שכתוב במכתב הכללי של האוצר לא נכון, ואז אני אירגע, אבל זו התשובה של החשב לבג"ץ.

כפי שעלה פה, החשב כפוף לאוצר, והוא מפקח על הפעילות של משרד החינוך. המכתב הזה מטעם האוצר, לא משרד החינוך.

תקשיב, אתם לא יכולים לברוח מאחריות. או שתבוא ותגיד לי עכשיו שיש שני משרדי חינוך: אחד, משרד החינוך החילוני או חינוך ממלכתי, ואחד זה הממלכתי דתי והחרדי. אם אתה אומר לי שיש שני משרדי חינוך אני אתייחס לכך. דה-פקטו, יש שני משרדי חינוך. יש שני משרדי חינוך. אתה מבקר את המשרד בראשותו של ביטון?

אני מבקר פנים של משרד החינוך, ויש אחד במדינת ישראל.

לא, תראה איך אתה מתחמק.

עניתי.

שאלתי אותך אם עשית ביקורות. הוועדה שואלת – לא אני, באמת, זה לא על בסיס אישי – אם קיימת ביקורות, כמבקר פנים, בכל ההיררכיה שמופקד עליה השר חיים ביטון? תענה לי רק כן או לא.

אני עושה ביקורות על כל משרד החינוך.

אתה מבין את ההתחמקות שלך? אתה פשוט מתחמק. אתה שייך לרשות המבצעת, אתה צריך לתת לי תשובה חד-משמעית: אתה מבקר הפנים, האם עשית אלו שהן ביקורות? הוועדה תבקש את הביקורות האלה. אם לא עשית, תגיד לא עשיתי, ואז נדע שיש שני משרדי חינוך. אני לא בא אליך בהאשמות, זה פוליטי. לכן אינך יכול להתחמק מהשאלה הזו. האם עשית איזושהי ביקורת, כן או לא?

התקיימה ביקורת, הקודם שלי קיים ביקורת.

הקודם שלך. כמה זמן אתה בתפקיד?

שלוש שנים.

הנה התשובה. הנה התשובה. הקודם שלך עשה ביקורת.

אדוני, חבר הכנסת לוי, שאלת שאלה. כן, יש היום שני משרדי חינוך.

לא, אבל לא שמעת את השאלה.

שמעתי, שמעתי. יש שני משרדי חינוך.

הוא ביקש רשות דיבור ואמר איזה ביקורות הוא עשה, ושהמכתב הזה לא בעיה שלו, אלא של האוצר. אני שאלתי אותו– לא אני, הוועדה – כמבקר פנים, האם עשית ביקורות? הוא התחמק. האם עשית ביקורות? הוא התחמק, ואז הוא אמר: הקודם שלי עשה.

אתה צודק.

ברור לנו לחלוטין: יש שני משרדי חינוך במדינת ישראל, אי-אפשר לחמוק מזה. זה המצב.

משרד החינוך של חיים ביטון ומשרד החינוך של יואב קיש.

זו הכותרת שאמורה לצאת מהדיון הזה: יש שני משרדי חינוך, אחד ממלכתי מפוקח, מפקחים על כספים ותכני לימוד, ואחד שאינו מפוקח בכלל. 3.5 מיליארד שקלים שלא יודעים לאן הם הולכים; מכרזים שלא על פי חוק המכרזים; כיתות קטנות כי משרד החינוך משלם לפי כיתות, ואז יוצא מצב שמשלמים עבור תלמיד – ואין לי שום דבר נגד התלמידים – שהוא ברשת של השר חיים ביטון, הרשות החרדית או משרד החינוך החרדי, ככה אנחנו קוראים לו. אין פיקוח, לא כספי, לא על תכני לימוד, לא על שום דבר. זה מה שאתם אומרים לי. אתה לא עשית שם שום ביקורת שלוש שנים.

לא נכון.

אין לי טענות אליך. אין לי טענות אליך.

יש מערך בקרה שלם. יש מינהל רישוי, בקרה ואכיפה.

שאלתי אותך דבר פשוט.

אני עונה. אני עונה. יש חלוקת תפקידים.

בסוף לא נתתי לך לחמוק מתשובה. אמרת לי ששלוש שנים לא עשית – הבנתי אותך, תודה רבה, משרד החינוך. מר הלפרין, בבקשה. נשתדל שלא יפריעו לך, אבל קולע.

אני אשתדל. צריך לעשות איזשהו דיון על ציר הזמן. בלי קשר לדוח הוועדה ולהערות שנאמרו פה, המשרד, כלומר מחוז החרדים, מבצע את תפקידו על פי חוק.

אני מצטערת, אני יוצאת לחוץ וביטחון.

חשוב מאוד. תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב.

ראשית, המשרד אוכף את מה שבסמכויותיו לאכוף, גם על הגופים שכפי שהוגדרו פה נמצאים בעמותות. יכולים להעיד חברים שנמצאים פה פיזית, מוסדות הפטור – מפקחים מגיעים, הם בודקים את מערכות הלימודים במוסדות. הם מקבלים רישוי וחוות דעת פדגוגית מדי שנה, בהתאם לעמידה שלהם בכללים. שנית, מכיוון שזה מוגדר בחוק כמשהו מאוד בסיסי, אנחנו משקיעים אנרגיה, גם מהצד שלהם וגם מהצד שלנו, בשיתופי פעולה. אתן לכם דוגמה ממוסדות הפטור – אני מביא את הדוגמה כי הם פה. מוסדות הפטור הבינו שהנושא של חירום הוא חשוב. עשינו מהלך משותף יחד, כמעט בכל מוסדות הפטור, לתת מענה בהיבט של חירום. אותו דבר בנושא הטיולים, הם לא מחויבים על פי חוק ברמה הבסיסית של המחויבות הפורמלית, אבל בגלל שהם גם אנשי חינוך וגם מרגישים שהם מחויבים לילדים שלהם, יש אמון שאף אחד לא מתכוון חלילה לפגוע באיכות החינוך של הילדים, אז הדברים האלה עובדים.

כמו בכל גוף, יש תהליכים של בניית אמון, אז ככל שזה צומח קורים דברים שהם מעבר לצד הפורמלי החוקי של היחסים שבין הגוף האוכף לבין הגופים שכפופים לו. רק עדכון קצר ביחס לדוח, בשביל שנהיה מכוילים על הזמן, אנחנו מדברים היום על כ-535,000 ילדים בחינוך החרדי, ולא 400,000 שדיברתם עליהם, אז ברוך השם, תוך כדי שדיברתי נפתחו שתי כיתות. זה סדר הגודל.

ברוך השם. יכול להיות שבדוח השתנו המספרים, אבל זו המהות.

לא, בסדר. אמרתי עדכונים, לא אמרתי שזה משנה את המהות.

תודה.

בנוסף, מזה כמעט שנתיים יש מנהל מחוז חרדי שעבר מכרז, והוא כפוף למנכ"ל משרד החינוך. הוא חבר בהנהלת משרד החינוך, והעובדה שיש מנהל, לא בפועל ולא מ"מ אלא מכוח תפקידו, גם מבצרת את היכולת של המשרד לתת מענים יותר מלאים, והתחושה שהסמכות שלו היא בידיו באופן מלא משפיעה. אני רוצה לתת לך דוגמאות מהזמן האחרון: יש ועדה במשרד שמאפשרת לעמותות לעבור לרשתות, כלומר עמותה אומרת אני הייתי עד היום מוכר שאינו רשמי ואני מבקשת לעבור לרשת. על ההבנה הזאת היו רק לאחרונה 23 פניות כאלה, ו-20 מתוכן נדחו. מדוע הן נדחו ורק שלוש התקבלו? משום שהמשרד בדק האם לאותה רשת יש עוד מוסדות ביישוב, וברגע שאמרו רגע, רגע, יש פה עוד מוסד לא רחוק ביישוב הזה, אין סיבה שיהיה עוד מוסד לידו. לכן תהליכי האכיפה, במובן של שמירה גם על כספי הציבור וגם על תהליכים נכונים, עובדים.

תגיד עובדים חלקית.

עובדים בהתאם לכללים ולחקיקה שמאפשרת למשרד לבצע את מה שהוא רוצה. אם יש לרשתות עצמאות בחקיקה - - -

מר הלפרין. מר הלפרין, המכתב של החשב הכללי באוצר, קראתם אותו? הוא מצוי ברשותכם? הוא מזעזע.

הוא מצוי ברשותנו, קראנו אותו, אפילו במובן מסוים חשבנו שהגיע הזמן שזה יקרה, כי אני מזכיר לך שחשב משרד החינוך לא מופקד על הרשתות האלה.

אבל כסף מדינה כן הולך לרשתות האלה, ואין פיקוח.

אני מסכים, אבל - - -

הטענות הן לא אליך.

ברגע שאומרים לך שבסמכויותיך לבצע א', ב', ג', אתה מבצע א', ב', ג' באופן המיטבי. לדוגמה, כתוצאה מההיערכות לכניסה לאופק חדש, יש תהליך שהוא כמעט לקראת סיומו בהיבטים של מה יהיה הקריטריון ואיך ייבחן כל מוסד בכניסה לאופק חדש, זה לא אוטומטי, וגם המשרד מבצע מהלך שהוא לקראת סופו ,של הוספת תקני פיקוח כדי לאפשר לדבר הזה לקרות.

רק שאלה, מי הבן אדם שבודק את זה?

זה עוד לא סגור.

יש לנו נתונים כמה מפקחים יש היום.

שאלת אותי על התוספת, אני לא יודע על התוספת.

אתם נמצאים בעיצומו של מהלך, אבל אתם לא יודעים כמה תקנים אתם צריכים לפיקוח על אופק חדש?

אנחנו הגדרנו איך זה צריך להיות.

כן, ו-?

והתנהל משא ומתן גם בין משרד החינוך לבין משרד האוצר.

מה יחס המפקחים-תלמידים במחוז החרדי לעומת יתר המחוזות? יש מספרים, נכון?

יש מספרים, והם יותר נמוכים. הם יותר נמוכים.

חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם משהו.

בכמה הם יותר נמוכים?

חבר הכנסת קריב, יש לי פגישה עם שגריר גרמניה.

אני מבין, אבל אפשר לספר על תהליכים.

איך אני אסיים את הדיון הזה היום ולא נתתי לכולם לדבר?

אפשר לקבל את הנתון? יהיה דיון המשך, נכון?

בטח, לא מיציתי אפילו את חציו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל מסמך ממשרד החינוך על כמה מפקחים פועלים במחוז החרדי, כמה למול מוסדות הפטור, כמה למול הרשתות, כמה למול המוכש"ר, מה היחס ביניהם לבין אחוז המפקחים שנמצאים ביתר המחוזות של משרד החינוך, ואני מבקש גם את ההתייחסות המספרית שלך לנתון שהוצג כאן, כמה אחוזים מעובדי ההוראה, בכל אחד מתתי המגזרים החרדיים, מצויים בידיכם.

תודה רבה, הבקשה שלך נרשמה.

אני רק אוסיף דבר שגלעד שכח לבקשה לדיון הבא, הסיפור של גודל הכיתות.

לא באופן חלקי.

אין לו שליטה, אין לו שליטה.

אני מבקש לקבל את רשימת כל הכיתות הלא תקניות במוסדות הפטור, במוכש"ר וברשתות. יש לכם את הנתונים, אני ראיתי את הטבלאות. אני מבקש את כל הטבלאות, ולדעת איפה יש כיתה לא תקנית בכל מוסד.

אתם רוצים שייצא מכתב רשמי של הוועדה או שרשמתם?

מכתב רשמי של הוועדה.

מכתב רשמי של הוועדה. חבר הכנסת קריב, אחר כך תיתן לנו את כל הסעיפים.

עשרות כיתות לא תקניות.

ייצא מכתב רשמי של הוועדה, אנחנו נחתום עליו, 100%. כן, בבקשה להמשיך.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, מעבר לזה שאנחנו מבצעים את מה שהחוק מאפשר לנו לעשות, זה שאני מקווה שתוך שבוע-שבועיים ייצא מכרז לספרי לימוד מותאמים לחברה החרדית, כדי לתת מענה גם לילדים החרדים. יש היום ילדים שלומדים עם ספרים בעברית שגם סבא שלהם למד איתם – אותן שגיאות שהיו לסבא שלהם, יכול להיות שיהיו גם להם. אגב, זה יהיה יחד איתם, זה לא שמישהו יכפה על מישהו משהו. זה חלק מהתהליכים שהמשרד עושה, בעיקר בשנה וחצי האחרונות. אני כבר לא מדבר על תהליך שהתחלנו, וגם לחבר הכנסת טור-פז יש בו זכויות, וזה הסיפור של מה שנקרא מתווה בעלז, בלשון העם, כלומר לתת למוסדות פטור או למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, להיכנס ללמידה מואצת במקצועות היסוד.

ולקבל 100%.

לקבל תקצוב – אני אגיד את המשפט החשוב – בהתאם לתוצאות המבחנים שהילדים יעשו בסוף השנה. הדבר הזה גם קורה.

הפוליטיקה הרסה את קייס בעלז, זה כל-כך חבל.

עוד רעיון יפה שהתנפץ על קרקע המציאות הפוליטית.

כמעט-כמעט-כמעט.

בסדר. משפט על הממ"ח? המחוז החרדי, כמה בתי ספר מתוכננים להיפתח בממ"ח השנה, באיזה ערים חרדיות יש היום ממ"ח? בכל זאת, זה באחריותכם.

קודם כול, אני לא יודע איך אתה סופר את ירושלים, אבל בירושלים יש הרבה מוסדות ממ"ח.

כמה? מה זה הרבה?

אני חושב שיש 12 בתי ספר ועשרות גנים.

טוב. ביתר הערים? כמה ממ"חים ייפתחו השנה?

לא באתי עם הנתון הזה ביד, אבל יש צמיחה מאוד משמעותית של מוסדות ממ"ח, יש כ-300 גנים.

בתי ספר?

בתי ספר, אם אני זוכר נכון יש 78.

78, אני בדקתי את זה.

אני מבקש, במסגרת הנתונים של הכיתות הלא תקניות, לקבל גם את הפרטים של כמה כיתות לא תקניות השארתם בממ"ח. בוא נראה, בעיר אחת, כמה כיתות לא תקניות אישרתם למוסדות פטור, לרשתות ולמוכש"ר, וכמה כיתות לא תקניות יש בממ"חים החדשים.

אנחנו נוציא מכתב מסודר. את המכתב נוציא למנכ"ל והוא יעביר את זה אליכם. הממ"מ בבקשה? אין. יופי. אדוני, כל הזמן שמעתי אותך לוחש לו.

אני חייב לדבר.

שתי דקות, בבקשה.

אני המנכ"ל של ארגון מוסדות הפטור – 250 מוסדות חינוך, 64,000 תלמידים, 44% מהבנים במגזר החרדי. שמעתי פה המון, המון דברים. לחלקם אין שום אחיזה במציאות וחלקם נכונים, ואני רוצה לדבר. חבר הכנסת גלעד קריב דיבר על הנושא של כיתות תקניות. יכול להיות שהוא לא יודע איך הדברים עובדים, אז חשוב לי מאוד להסביר את הנושא של התקצוב ואיך זה עובד. אין לזה שום קשר לכיתה תקנית שמאושרת או לא מאושרת. עד 11 תלמידים הכיתה מקבלת אפס תקצוב. 20-11 היא מקבלת חצי תקן. מ-40-21 היא מקבלת תקן מלא. זאת אומרת שאם יש לך 21 או 40 תלמידים זה אותו דבר. מ-41 תלמידים מקבלים תקן שני. זאת אומרת, אין למשרד אפשרות לאשר חצאי תקנים, זה דברים מאוד מאוד ברורים. אם יש כיתה לא תקנית זה אומר שבעלות המוסד סופגת על עצמה את העלות.

איך יודעים שהיא תקנית כשאף אחד לא בודק כמה תלמידים נמצאים?

לא, אנחנו מנהלים מצבת מסודרת.

חברים, בואו. מאחר שאני מכיר את זה מגלגולים קודמים, לא מדבר עליך חס וחלילה, יכולת הפיקוח והבקרה על כמה תלמידים נמצאים בכיתה, היא נמוכה מאוד במשרד החינוך אל מול המגזר החרדי.

זה לא נכון.

אני אומר לך את זה מידיעה. אתה אומר לי לא נכון, אני אומר כן נכון.

אני אומר לך שהגיעו אליי שנה שעברה, אני גם מנהל בית ספר בכובע השני שלי.

אליך הגיעו. אני אומר לך שהרבה מוסדות - - -

לא רק אליי, מגיעים לכולם. סופרים תלמידים.

איך אפשר להגיע לכולם? כמה מפקחים יש?

לא, אגף בקרה.

אנחנו נקבל דיווח, יואב.

אגף בקרה. אגף בקרה, לא מפקחים.

כמה יש באגף בקרה?

באגף בקרה, עד כמה שידוע לי, 25% מהתקציב של משרד החינוך הולך על בקרה.

לוקחים את אותו כסף, משלמים לשני מורים שכר שהוא נמוך מהשכר, אחרי זה גפני צועק על כמה מקבלת המורה החרדית בשדרות.

כי היא עובדת חצי.

לוקחים חצי תקן ומפצלים אותו.

כן, בבקשה להמשיך, אני מתנצל. אני מגן עליך, בבקשה.

היה לי חשוב להביא רק את הנתון הזה, כי הנתונים שהביא פה חבר הכנסת קריב פשוט לא נכונים ברוב הדברים שהוא אמר.

טוב.

נחכה לדיווח רשמי של משרד החינוך.

נקבל מהמחוז החרדי את מספר הכיתות הלא תקניות שפועלות בממ"חים ואת המספרים אצלכם.

גלעד, אנחנו נכין מכתב.

גם את התקצוב שמקבלים עליו.

למה אתם צריכים לקבל על בין 21-11 חצי תקן? מה זה הדבר הזה?

מקבלים את זה במקומות אחרים?

בממלכתי אין דבר כזה.

בממלכתי לא מאשרים דבר כזה.

לא, בממלכתי יש הרבה יותר מזה. בממלכתי יש את רפורמת הכיתה הקטנה של בנט, שלא נכנסה למוכש"ר ולפטור.

טוב, תמשיך. זהו?

לא, לא.

כיתה קטנה זו כיתה קטנה של 12 תלמידים.

אין לי ברירה, יש לך שתי דקות כי יש לי פגישה. לא תכננתי שזה יתארך כל-כך.

בעיקרון, הנושא המרכזי פה הוא המסמך של החשב הכללי על הרשתות. אין פה נציג של הרשתות, אני לא מייצג אותן, אבל זה דיון שהוא קצת דיון של אופוזיציה.

זה דיון של אופוזיציה כי הקואליציה לא הגיעה, זה לא דיון של אופוזיציה. כולם יכולים לבוא לכנסת.

רגע, אני לא מייצג את הרשתות.

לא, זאת אמירה מיותרת.

רגע, אני רוצה להגיד משהו. כאחד שיש לו בנות שלומדות בחינוך העצמאי, ואשתי מורה לאנגלית בחינוך העצמאי, אני רוצה להגיד לכם שאני, כהורה, מאוד, מאוד מרוצה מהמערכת. גם כאחד שאשתו מועסקת שם, אני מאוד מרוצה מאיך שהדברים מתנהלים. אין לי מעבר לזה שום מידע שאני יכול להוסיף. כן חשוב לי לומר, שבהתנהלות שלנו מול החינוך העצמאי – מי שיודע, התקציב של מוסדות הפטור עובר בצינור דרך החינוך העצמאי – אין לנו קשר תקציבי ישיר עם משרד החינוך. ההתנהלות מאוד, מאוד מקצועית. לא עוברות עשר אגורות שלא עברו מצבת מורים, שלא עברו מראש את אגף תקציבים שאישר אותן. שוב, אין לי נתונים מעבר לזה, אבל ממה שאני מכיר ומתנהל, זה מאוד, מאוד מקצועי.

יש לנו אסמכתא.

זה מאוד חשוב.

מה שאתה אומר לא מתיישב עם זה.

אני לא מייצג את הרשתות.

זה לא מתיישב עם הדברים החמורים במסמך של החשב הכללי באוצר.

אני כן רוצה להגיד משהו.

מרדכי, אתה גם לא בסיפור של אופק חדש, עזוב.

נכון. לגבי אופק חדש, כשישבנו בדיוני תקציב, משרד האוצר הציע לנו להיכנס לאופק חדש. גברת נועה היימן ,שהייתה בישיבה, אמרה לנו שהיא רוצה שניכנס לאופק חדש. הלכנו ושאלנו את הרבנים, והם אמרו לנו לא, אל תיכנסו. לא ניהלנו על זה דיון אפילו. נשארנו ב-55% ומעולם לא ביקשנו לפרוץ את מסגרת ה-55%.

טוב.

לא, אבל זה מאוד חשוב. הנושא של הפיקוח מאוד, מאוד חשוב. אני מנהל את בית הספר 14 שנה. לפני 14 שנה, כשנכנסתי לנהל, היה מפקח אחד על כל מוסדות הפטור, קוראים לו יעקב הלמן. הוא היה מפקח יחיד על כל מוסדות הפטור. אני לא יודע להגיד מספרים, אבל יש היום המון, המון.

המון, המון זה דבר שהוא לא קביל פה.

המון, המון זה תשעה והמון, המון זה ארבעים.

אני רק רוצה לומר, נהיה פה תהליך מאוד, מאוד רציני שאי-אפשר להתעלם ממנו. אי-אפשר להתעלם ממנו.

אנחנו מברכים עליו, אבל הוא לא מספיק.

אני לא חושב שאפשר לעשות תהליך כזה באיזשהו זבנג וגמרנו, והתהליך הזה צריך לקרות עם שיח, בגלל שאם חבר הכנסת קריב חושב - - -

איזה שיח? מעבירים כסף, צריך פיקוח ובקרה על הכסף, זו לא שאלה של דת או מדינה.

יואב, תן לו לסיים, יש לי פגישה.

זה חשוב לי. למרות הפגישה, מיקי, אני רוצה להגיב למה שהוא אמר פה. זו ועדה של הכנסת, לא של האופוזיציה. לא נמצאים פה חברי הכנסת החרדים, חברי הכנסת החרדים לא נמצאים פה, מה אתה אומר על זה? זה שאני נמצא פה, זו הבעיה?

אתה חושב שאני אעבור על זה בשתיקה? אתה חושד בי שאני אעבור על זה בשתיקה? דבר ראשון, אתה יודע, זו הוועדה היחידה שיושב הראש שלה הוא מהאופוזיציה. דבר שני, בשבוע שעבר הוועדה הזו נכשלה כי לקואליציה יש פה רוב. הוועדה הזו נכשלה בהבאתם של פקידים מדרג הביניים שהיו צריכים לתת לוועדה הזו תשובה בנושא נשק וחלוקתו, אז זו לא ועדה של האופוזיציה.

אני חוזר בי.

קח את האמירה שלך בחזרה, יותר טוב.

אני חוזר בי, אני לא מתכוון - - -

יש לקואליציה פה רוב, שתדע.

שוב, אני עוד פעם אומר, מהכובע של אחראי על מוסדות הפטור. מדברים פה על נושא הרשתות, מדברים פה על נושא השר החרדי במשרד החינוך, אז אני אומר לכם שניהלנו עשרות ישיבות. כל הישיבות היו מקצועיות לחלוטין, ואין לי ספק שהראשונים לברך, אם היו לוקחים - - -

יש לנו באמת תחושה שיש שני משרדי חינוך.

אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאם היו לוקחים את מנכ"ל רשת אורט להיות שר החינוך, כולם היו מוחאים כפיים ואומרים איזה מינוי מקצועי. שוב, אני מרגיש שהדברים מאוד, מאוד מקצועיים.

עם כוכבית – אם הוא היה משאיר את אורט עם גירעון של רבע מיליארד שקלים, לא בטוח שהיינו מוחאים כפיים.

אני לא יודע מה הוא קיבל קודם ומה הוא עשה.

לא, רק עם הסוגריים האלה, מנכ"ל אורט בלי גירעון.

אני מרגיש התנהלות מאוד מקצועית.

גלעד, יש לי פגישה. גלעד.

רק אחד לא מוזכר פה.

הדיונים שלנו עם משרד החינוך היו דיונים מקצועיים לחלוטין, לא דיונים כי יש לנו כוח פוליטי אז אנחנו רוצים שמשהו יקרה. דיברנו על הנושא של ערך שעה. אמרה פה נציגת המבקר שהשכר בחינוך החרדי גבוה פי כמה. ערך שעה במוסדות הפטור שווה לפרופיל של BA2. גם משרד החינוך וגם אגף התקציבים במשרד החינוך אמרו: אנחנו יודעים שזה לא נכון, אבל אין לנו נתונים – תביאו נתונים ונשנה את זה. עשינו עבודה מאוד, מאוד רצינית ביחד עם משרד האוצר. הבאנו למשרד האוצר את כל הנתונים של המורים, ב-80% מהמוסדות. הבאנו למשרד האוצר את הנתונים ונקבע פרופיל יותר גבוה. למרות זאת, למרות שתקציב 2024 עבר, אנחנו עדיין מתוקצבים לפי פרופיל 2. למה? אנחנו לא יודעים. אני אשמח מאוד אם אדוני היושב-ראש יקרא למשרד האוצר ולחשב, וישאל אותם איך זה יכול להיות שבתי ספר שמעבירים את הדיווח ועושים הכול בסיכום עם משרד האוצר ומשרד החינוך, עדיין מתוקצבים ברמה כל-כך נמוכה. בסוף זה משפיע על איכות החינוך, אנחנו צריכים להעסיק מורים וקשה לנו להעסיק אותם. אני רוצה לומר עוד דבר.

משפט אחרון בבקשה.

דבר מאוד חשוב לגבי נושא הביקורות ונושא הרישוי. בנושא הביקורות, אנחנו מפוקחים. אני לא יודע אם יש מוסדות חינוך נוספים שמפוקחים ברמה כזאת. אנחנו עוברים ביקורת של איתנות פיננסית של משרד החינוך, ביקורת שכר של משרד החינוך, אנחנו עוברים ביקורת של החשב הכללי, ביקורת של רשם העמותות. לפעמים הביקורות האלה מקבילות. יש המון, המון ביקורות, והתוצאה ישירה. אני לא אומר שמשהו במסמכים לא היה טוב, אלא מספיק שמישהו לא הגיש מסמך בזמן – חסימת מוסד. זה אומר שאין שכר במוסד בחודשים האלה.

במוסדות שלכם, לא של הרשתות.

שלנו. אני לא מייצג פה את הרשתות בכלל. אני לא מייצג אותן.

דרך אגב, גם אני הייתי מנכ"ל עמותה. כל פעם שלא עמדנו בביקורת, חסמו. אם היו מתנהגים לרשתות כמו שמתנהגים לכל מוסד פטור, שדינו כדין כל עמותה, לא היינו זורקים לאוויר רבע מיליארד שקלים.

אנחנו עושים הפרדה עם המוסדות שמהם אתה בא. אנחנו לא מדברים על המוסדות שאתה שייך אליהם, שם הם באמת הרבה צעדים קדימה.

הזמינו אותי לדיון, וחלק ממוסדות הפטור היו פה וגם היו על המסך. גם בנושא הלימודים והספרים, אני רוצה להגיד שיש המון שיח עם המשרד, יש לי עשרות שעות עם חיים הלפרין ועם שי קלדרון, ויש התקדמות עצומה. אני רוצה לומר נתון: יש ברגעים אלה 800 מורים בפטור שעושים לימודי תעודת הוראה, למרות שהמשרד לא מחייב את זה ולא דורש את זה. יש תהליכים שקורים, זה מה שחשוב לי לומר. אם חושבים שיבואו לפה, ינחיתו ויגידו – יקרה בדיוק ההיפך. דווקא השיח שמנהל שי קלדרון יחד עם חיים הלפרין, ודווקא הצורה שהדברים מתנהלים היום, זו הצורה הנכונה בשביל להגיע להצלחה.

תודה, תודה רבה. מרכז מנור, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני פעיל במרכז מנור והם ביקשו ממני לבוא ולהציג כמה דברים שלנו. אנחנו עשינו קצת עבודה, אני רוצה להתרכז בעיקר בהקשר הביקורת בתחום הפיננסי.

גלעד, די.

עשינו קצת עבודה – קינלי הזכיר את זה קצת – בעיקר סביב הדוחות הכספיים של החינוך העצמאי. הוזכר פה שמשרד החינוך, לפי הבנתי, אמור לעשות דוח על איתנות פיננסית ואמור לשלול רישיון לבית ספר שאין לו איתנות פיננסית. קודם כול, החינוך העצמאי זו עמותה בלי ניהול תקין, ולפי הנתונים נכון ל-2022, יש לה 80 מיליון שקל גירעון שוטף. זה סכום שהם צריכים לשלם מחר בבוקר, אני לא יודע מאיפה הם ישלמו את זה.

אני יודע.

אני אגיע לזה עוד שנייה. יש לה 350 מיליון שקל גירעון לטווח ארוך, 82 גירעון שוטף זה יחס של 52%, שזה מתחת למה שנחשב חברה חיה באמות פיננסיות רגילות. יש עוד הרבה מאוד תחומים שלא נכנסו בכלל לדוחות. יש שמונה תביעות ייצוגיות שהגישו מורות מהחינוך העצמאי כנגד הרשת, על כל מיני נהגים של העסקה פוגענית – לא שילמו על שעות תפילה, החזיקו מורות כממלאות מקום הרבה שנים, גבו 2% מהשכר לכביכול תרומה במשך הרבה מאוד זמן. אחת מהתביעות אושרה ואחת בדרך להיות מאושרת. מעבר לעוול שבעיניי זה יוצר, זה גם עוד סיכון פיננסי. אני חושב שראוי לשאול בהקשר הזה את משרד החינוך למה בעצם הם מקבלים רישיון בית ספר.

כל מה שאמרתי עד עכשיו מגובה בדוח של רואה חשבון. עכשיו אני אגיד את חישוב המעטפה שאני עשיתי לפי הנוהל והורדתי באתר של איתנות פיננסית: החינוך העצמאי מקבל בין 26-17 נקודות מה-100 נקודות, כשבין 30-0 זה נחשב איתנות נמוכה ביותר. לפי ההגדרה 30-0 זו איתנות נמוכה ביותר; 50-30 איתנות בינונית; 50 זה גבוהה, או משהו כזה. שוב, זה חישוב מעטפה. בגדול, אין פרמטר – וזה גם הגיוני – כל הפרמטרים הם גירעון מטורף. אני אגיד ביושר: אני לא מבין מאיפה החינוך העצמאי ישלם 80 מיליון שקל שהוא חייב מחר בבוקר, השנה, לאנשים. מאיפה הוא ישלם 60 מיליון שקל שיש לו חוב למס הכנסה?

למה גפני עשה שביתה איטלקית כשלא מימשו את אופק חדש? כי בניגוד למה שהם מספרים, זו לא המורה החרדית בשדרות, הם הרי מסרבים להעביר את תלושי המשכורת של המורה בשדרות. משרד החינוך אמר את זה בוועדת כספים, נציגת משרד החינוך ונציג החשכ"ל של האוצר הודו שאף אחד לא בודק את נתוני השכר פר מורה. הרי בתחילת שנת הלימודים הנוכחית הפעילו אופק חדש בחינוך החרדי, רק בנובמבר זה נעצר. שאלנו איך מוודאים שהמורה החרדית בשדרות באמת מקבלת את התוספת, ומשרד החינוך אמר: רגע, החשב הוא מלווה של האוצר, אבל משרד האוצר אמר: אנחנו לא אמורים לבדוק משכורות, אנחנו בודקים את המספרים הגדולים.

בקיצור, גפני – שיצעק מהיום עד עוד עשר שנים על המורה החרדית בשדרות. המורה החרדית בשדרות מעניינת אותו כקליפת השום. הדבר היחיד שמעניין אותו זה לשמור על האיתנות הפיננסית של הרשת שלהם, שהיא בעיקר מאחז פוליטי, וזאת התשובה.

כרגע הגירעון הוא 80 מיליון שקלים?

גירעון שוטף 80 מיליון שקלים.

כל התוספות הקואליציוניות הן לא כדי לשפר את החינוך בחינוך החרדי, זה כדי לסגור גירעונות של ממסד פוליטי. משרד החינוך יודע את זה, והחשכ"ל יודע את זה, לכן הוא הוציא את המכתב.

מה פוליטי בזה?

מה פוליטי בזה?

מה יש לגפני, אשתו מנהלת שם? מה יש לו שם?

לא, גפני יעצור את זה. גפני יעצור את זה ויביא תקציבים נוספים כדי לכסות את זה.

אחרי השאלה שלך, אני באמת מאמין שאתה איש חינוך ולא פוליטיקאי.

יותר טוב שתישאר שם, זו עצה טובה. יותר טוב שתישאר בחינוך.

עוד פרט מידע אחד, אגב מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' בהקשר הזה. משום מה, התקבע במדינת ישראל נוהל בלתי סביר בעליל, שבו כבר במשך שנים, יושבת חשבת מטעם משרד האוצר ברשתות. משרד החינוך משתמש בזה.

הוא צריך כסת"ח קדימה, אנחנו מכירים את זה. החשבים הם באחריות האוצר.

בקיצור, היא יושבת שם ובגדול היא חותמת על כל צ'ק שהחינוך העצמאי מבקש ממנה. את זה לא אני אמרתי, ביום חמישי היה דיון באחת מהתביעות הייצוגיות בבית הדין לעבודה, ועלתה לחקירה נגדית שושי שוורץ, החשבת של משרד האוצר. בגדול – שוב, אין לי את הציטוט המדויק מהפרוטוקול – שאלה אותה עורכת הדין, אז השמיים הם הגבול? מה שהם יתנו לך את תחתמי? והיא אמרה כן.

עדיין הסמכות היא של החשב הכללי באוצר.

כן, ברור. אני לא מאשים אותה.

תודה. תודה רבה על העבודה שעשיתם. משמר החינוך, מר איתמר קרמר, בבקשה, שתי דקות, אדוני, אני מתנצל.

בסדר גמור, תודה רבה, ותודה שאתם מקיימים את הדיון הזה בפגרה.

ראיתי גם את המכתב שלך, קראתי אותו.

תודה. אני חוזר מחר למילואים, וזה מחמם את הלב לראות שיש חברי כנסת שלא יוצאים לפגרה, שחשוב להם העתיד וההווה של החברה הישראלית, בניגוד לחלק מאוד גדול מחברי הבית הזה, שפשוט פחות אכפת להם, וזו התחושה שאיתה אני חוזר מחר למילואים. זו התחושה, שלצערי הרב, המוסד הזה מייצר אצלנו. אני רוצה להגיד שהדיון הזה הוא דיון חשוב לעתידה של החברה הישראלית כולה. הדיון פה הוא לא דיון על חינוך, ולא דיון על ערכים. אנחנו מדברים אך ורק על כסף. אנחנו מגש הכסף של החברה החרדית.

מי אתם חושבים מנהל את הרשתות האלה? אני אגיד לכם בדיוק: אחד מחברי הוועד המנהל של עמותת מרכז החינוך העצמאי – עמותה של 2 מיליארד שקלים מתמיכות מדינה – ישראל פרוש. מי זה אבא של ישראל פרוש? מאיר פרוש, השר לענייני ירושלים. לא ערכים ולא חינוך, רק כסף למקורבים, אבל זה עוד כלום לעומת רשת מעיין החינוך התורני בני יוסף. עמותה של מיליארד שקל מהמדינה, שעכשיו גם רוצה להכפיל את הכסף הזה. תסתכלו על רשימת המנכ"לים. רשימת המנכ"לים של המוסד הזה יושבת סביב שולחן הממשלה. שר העבודה יואב בן צור, סגן השר במשרד החינוך חיים ביטון, ולא שר, רק אח של שר, יוסי בוסו, שהוא אח של שר הבריאות אוריאל בוסו, החתן של נשיא הרשת, משה מאיה, שגם הוא היה פה בכנסת.

למה רק מנכ"ל יכול להיות - - -?

ככה זה עובד. ככה זה עובד. אם מישהו חושב שהחתולים האלה מסוגלים לשמור על איזושהי שמנת, שלא לדבר על העתיד של החברה הישראלית, הוא טועה לגמרי. יש פתרון, זה הדבר האבסורדי פה. יש פתרון עצום שעשוי להציל את החברה הישראלית. בתי הספר של הממ"ח זה העתיד שלנו. במקום להיאבק על הדבר הזה, כמו שעושים, כמו שמשרד החינוך באמת מנסה, והמחוז החרדי באמת מנסה, בשקיפות וביושרה לעשות. מי שבא ושם לו רגליים זה המפלגות החרדיות, וראשי הערים של המפלגות החרדיות.

שימו לב לדבר אחד, היום כדי לפתוח בית ספר של הממ"ח, אימא שרוצה בית ספר וחינוך טוב וישראלי לילדים שלה, צריכה לעבור וללקט חתימות בתוך העיר, כשהאנשים האלה נתונים לאיומים של בן אדם כמו מי שישב פה, ששלח מכתבים לאנשים. חס וחלילה שמישהו יתמוך בפתיחת ממ"ח. צריך להעביר תקנה שזה יהיה בדיוק ההיפך, שכדי שלא ייפתח בית ספר ממלכתי חרדי צריך לאסוף חתימות, ואז אנחנו נראה את הפרצוף האמיתי של מנהיגי החברה החרדית. האם אתם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, או האם אתם רק רוצים ליהנות מהכספים שלנו? חייבים שתהיה פה מדינה, זה היום שאחרי, וכל עוד החברה החרדית והמפלגות החרדיות שומרים על עצמם בגדרות סגורות מהמדינה ללא בקרה, ללא פיקוח וללא ליבה, לא תהיה כאן מדינה לילדים, לנכדים ולנינים שלנו. תודה.

תודה על מה שאתה עושה.

אתה מבהיל אותנו. תודה על הדברים החשובים שלך. כן, גברתי, שתי דקות.

אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה להזכיר שכבר משנת 2002 אנחנו עוקבים אחרי כל נושא לימודי הליבה. הגשנו מאז שלוש עתירות. עכשיו עדיין תלויה ועומדת עתירה כנגד התקצוב של מוסדות הפטור, שמסתבר שכמובן מתוקצבים ללא כל פיקוח. אני רוצה להזכיר כאן מחקר נוסף שנערך לאחרונה על ידי לוטם פרי חזן. שלושה חוקרים שחקרו את הפיקוח ואת לימודי הליבה במוסדות הפטור ובמוסדות המוכר שאינו רשמי, והציגו נתונים מאוד, מאוד ברורים. הם מראים שלא נלמדים שם לימודי הליבה, ושהמפקחים, לא רק שאינם עושים את עבודתם, אלא מלמדים את המנהלים איך לחמוק מהוראות החוק.

המחקר חושף את השיח שקיים בין מפקחים למנהלים, שעובדים ביחד כיצד לרמות, פשוט מאוד. מדינת ישראל, שיודעת את זה, עוצמת את עיניה, ולא רק ממשיכה לתקצב, אלא על פי הכספים הקואליציוניים החדשים, רוצה גם להוסיף עוד בלי לדרוש שום דבר. בידיעה שלא נלמד שום דבר, ושהכסף ניתן לא למטרה שלשמה הוא ניתן. הוא ניתן על מנת שילמדו לימודי ליבה. על מה אנחנו נלחמים? על שוויון הזדמנויות לילד חרדי, שיוכל בבוא היום לצאת ממעגל העוני ולהתפרנס. האם אנחנו נאבקים על ערכים שלנו? על מה מדובר פה? אנחנו לא נגד החברה החרדית, אנחנו בעד הילדים החרדיים.

אנחנו, יותר מכם, דואגים לילדים החרדים.

אנחנו חושבים שמדינת ישראל עושה פשע, מכיוון שהיא משתפת פעולה עם עסקנים שכל מטרתם היא לכלוא את הילדים האלה בתוך הגטו, ולא לאפשר להם לעולם לצאת לעולם הרחב ולעמוד על רגליהם. על זה מדובר, ויש הרבה מאוד הורים שמעוניינים ללמוד את לימודי הליבה, אבל במערכת היום, מדינת ישראל, במו ידיה, לא מאפשרת להם לתת עתיד לילדים שלהם. הפגיעה בשוויון היא כפולה פה – היא גם פגיעה בילדים של מוסדות הפטור ומוסדות המוכר שאינו רשמי, שאינם מקבלים את שוויון ההזדמנויות כפי שמקבל ילד במוסדות רשמיים, וגם של המוסדות האלה מול כלל המוסדות. ברור לנו שכלל המוסדות צריכים לשמור על החוק, אין שיח איתם. המושג שיח קיים משום מה רק כלפי מגזר אחד בחברה הישראלית. כולם נדרשים לשמור על החוק, ומי שלא מקיים את החוק עוצרים לו את הכספים.

ארגון המורים זה לא שיח.

אבל מוסדות שאינם רשמיים, מוסדות פטור ומוסדות מוכר שאינו רשמי – אם הם לא מקיימים את החוק לא עוצרים להם את הכספים, מקיימים איתם שיח.

כן, תודה.

השיח הזה נמשך למעלה מ-20 שנה.

צר לי, יש לי פגישה. לא מיצינו אפילו בלשון המעטה את הדיון הזה. כשנכנסתי אליו לא הבנתי, אני מודה, למרות שהייתי סגן שר האוצר בהתחלה. זה היה בתחילת דרכי, לא הבנתי מה קורה.

אני מאוד מקווה, אדוני. תודה רבה על הישיבה הזאת, ושתהיה ישיבת המשך, כי לא הזכרתי גם פנייה נוספת שלנו על ספר אזרחות שגילינו. ספר אזרחות שהשערות פשוט סומרות כשקוראים אותו. אין לו קשר למציאות, הוא ספר אפולוגטי לחלוטין, הוא ספר שמשמיץ – משמיץ – את החברה הרפורמית, מציג את סוגיית הגיור כאילו פסיקות בג"ץ אפשרו להכליל גויים בתוך החברה היהודית.

תודה.

כלומר, ספר שלא ייתכן שמשרד החינוך לא יודע מה כתוב בו.

לכן הוא לא מאושר.

הוא לא מאושר, אבל צריך גם לפקח. לא רק לא לאשר, אלא לפסול אותו. מה זה הוא לא מאושר?

תקשיבי, יש לי ברבע ל- פגישה עם השגריר.

איך הרפורמים תמיד מקלקלים?

תמיד, איך אתם מקלקלים לי, אתם הרפורמים. תראו, בלשון המעטה, זה לא מוצה. בלשון המעטה. ככל שחופרים יותר יש הרבה בעיות, כנראה שהמדינה היא העבריינית המרכזית בכל הסיפור הזה, שהיא מאפשרת את זה, ומאפשרת אולי דה פקטו הקמת שני משרדי חינוך. על משרד אחד יש ביקורת פדגוגית. אני מקבל, מר הלפרין, את מה שאמרת על ההתקדמות ועל הניסיונות, אבל בלשון המעטה, זה לא מושלם. אני מסתמך על דבריו של חברך ששלוש שנים לא נערכה שם ביקורת. אני לא מאשים אותו, זה פוליטי. אני לא מאשים אותו. שלוש שנים לא נעשתה ביקורת במשרד החינוך – השני, ככה אני אקרא לו, לא יודע איך לקרוא לו. אולי תציעו לי שם מיוחד. ברור לנו לחלוטין, ואנחנו יוצאים מכאן עם תחושה לא טובה שיש שני משרדי חינוך. לא נעשתה במשרד החינוך השני שום ביקורת.

משרד החינוך החרדי אני קורא לו, בראשותו של חיים ביטון, שהוזמן לכאן, אגב, והוא היה צריך לבוא ולתת תשובות, אבל נוח לו לא לבוא לוועדה לביקורת המדינה. אגב, הוא לא חבר כנסת, והוא לא נהנה מחסינות. לא נהנה מחסינות. יש גם את משרד החינוך הממלכתי, שני משרדי ממשלה. לאחד 3.5 מיליארד שקל לא מפוקחים כמו שצריך – לא אמרתי לא מפוקחים בכלל – לא מפוקחים כמו שצריך, מכרזים ללא מכרז, משכורות משולמות באופן ידני כך שאי-אפשר לעקוב אחריהן, משכורות שניתנות בפריפריה ואין עליהן שליטה, וכספים בהיקף של 3.5 מיליארד שקל. אני מאוד מקווה שבית המשפט העליון יגיד את דברו. הוועדה הזו גם תגיד את דברה, אנחנו לא מיצינו. עכשיו גילינו שיש חוב של 80 מיליון שקל, ואני לא יודע איך החוב הזה יכוסה בהתנהלות השוטפת. כספי מוסדות הפטור שניתנים על ידי המדינה – מדובר במיליארדים, מיליארדים ללא פיקוח.

250 מיליון. 250 מיליון, כל מוסדות הפטור.

הפטור.

אני מתקן את עצמי. רק הפטור. אני דיברתי על הכול, אני מתנצל, זה רק מוסדות הפטור. לא מיצינו את זה. דבר ראשון, אנחנו נשלח מכתב למנכ"ל משרד החינוך שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת את התייחסותו לסעיפים האלה, כדי שתהיה לנו אפשרות להמשיך ולקיים דיון. דבר שני, אנחנו נשמח אם שר החינוך יגיע. מכיוון שאני מכיר אותו היטב – אני לא רוצה לעשות פה פוליטיקה – אני בספק. אם זה לא יקרה, נזמין את מנכ"ל משרד החינוך. מנכ"ל משרד החינוך הוא פקיד מדינה, הוא יהיה חייב לבוא לכאן. תזמינו גם את המנכ"ל וגם את השר. השר לא יבוא, אנחנו נוציא את ההזמנה הזו באופן רשמי, ויבוא המנכ"ל.

גם את רשם העמותות.

רשם העמותות, שם החוק ברור, אבל לבקשתך.

כל הרשתות הן עמותות, ולכן מבקר המדינה לא מבקר אותן.

אני הייתי בוועדת הכספים, וכל פעם הייתי הולך למשטרה ומביא - - -

אני אומר דבר נכון.

בסדר, אנחנו נזמין גם את רשם העמותות, בסדר גמור. בכלל, ננסה להרחיב את היריעה כדי לנסות ולמצות איזשהו דיון. אני מתנצל, אני רוצה להודות לכם, היה דיון לא פשוט, ממש לא מושלם, ממש לא מושלם. יש הרבה נושאים שהם לוט בערפל – נושא הכספים, נושאים פדגוגיים שנלמדים. אני מקבל את דבריך, אדוני, שבוצעה קפיצת דרך, ומוסדות הפטור באמת יותר מפוקחים, נעשים יותר מאמצים, וכו', אבל יש את הצד השני של המטבע. הטענות הן לא בדיוק אליך. אדוני, בבקשה.

אני רפרנט בחטיבת משרדים חברתיים באגף החשב הכללי.

אני מבקש ממך להעביר את עיקרי הדברים לחשב הכללי באוצר. התרשמתי מאוד מהמכתב שלו, אני מכיר את יהלי כשהיה עוד עוזרה של מיכל, ועבדנו גם יחד. אני מכיר את היכולות שלו, אין ספק שמדובר באדם ישר דרך, באמת, שומר סף אמיתי.

תודה רבה.

אבל אנחנו רוצים תשובות לגבי מה הוא עושה עם כל הדברים האלה, אני מניח שניתנו תשובות לבג"ץ. הוועדה לביקורת המדינה רוצה תשובות. זה שהוא יוציא את החשבים מאותם מקומות, זה לא מספיק. כי כפי שאמר חבר הכנסת כהן, אין בסעיף האחרון את המכלול של סגירת הכסף. אם לא תהיה סגירת כסף, מניסיון – לא יקרה פה כלום. סעיף 32 במכתבו: אבקש להביא לידיעתך – ככה הוא אומר לשר חיים ביטון – כי ככל שלא תושג הסכמה, עם כלל הגורמים הנוגעים בדבר, על יישום השינויים הנדרשים, לרבות הקצאת המשאבים המתאימה כנזכר לעיל – אני לא אעבור על הכול – עד ליום ה-1 במאי 2024, אפעל להוצאת החשב מהרשתות החל מיום ה-1 ביולי 2024. זה לא מספיק. הוצאת את החשבים – בכלל יהיה ברדק.

לא, לא יעבירו את הכסף.

אני מקווה, כי חסר פה.

לא, זה ברור.

זה ברור? תרשמו שממשרד החינוך נאמר שזה ברור.

גם התאריך ביולי נבחר.

זה כתוב כאן, לא תיוותר לנו ברירה אלא לפעול לניתוק הרשתות ממערכות התקציב של המדינה.

אני שמח מאוד על הצעדים האלו, באמת. הוא שומר סף אמיתי, אבל הוועדה מחכה גם למוצא פיו, הנה אני אומר את זה.

בסדר גמור.

מכיוון שאני מכיר אותו והוא איש ישר, אנחנו נודיע לכם על קיום דיון. יהיה לכם מספיק זמן להכין את כל הנתונים, לצערי, בזמן פגרת הכנסת. הוועדה הזאת לא לוקחת פגרה, אין לי אפשרות להכניס יותר משישה דיונים, אני אעשה את זה בהזדמנות הראשונה אחרי החגים.

אתה יכול להכניס שליש מחברי הוועדה ואז תשקול.

זה נכון. תודה רבה לכם, דיון זה סגור. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.