פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לביטחון לאומי
02/04/2024



מושב שני



פרוטוקול מס' 168
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 13:30

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024, (4281/25), של ח"כ אופיר כץ וחה"כ יוליה מלינובסקי – דיון והצבעה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

אופיר כץ
יוליה מלינובסקי

אלכס וייסבורד - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יאיר מתוק - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

שרון כהן - קמ"ד תאונות עבודה, המשרד לביטחון לאומי

שמרית גולדנברג - משפטנית ייעוץ וחקיקה-פלילי, משרד המשפטים

גדי אלבז - ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט

מורן כרמון - מנהלת תחום כלכלי, הסנגוריה הציבורית

גלעד נוה

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024, פ/4281/25

צוהריים טובים. ננסה להיות תכליתיים ויחד עם זה כמו בכל דיון כזה אני פותח בתזכורת שאנחנו ביום ה-179 למלחמת חרבות ברזל, מלחמה שתופסת אותנו בכל כך הרבה גזרות. בכל יום מחדש אתה מופתע מהיכולת שלנו באמת להתמודד בכל כך הרבה גזרות, גם בעזה, גם בלבנון, גם ביהודה ושומרון. לצערי הרב בימים האחרונים גם בתוך הארץ. על פי מקורות זרים גם במקומות אחרים.

אין לי אלא באמת לומר תודה לכל אותם אנשים שעושים את העבודה המדהימה כדי שאנחנו נוכל לשבת פה, ויחד עם זה אני לא שוכח למה הכול התחיל. באותו יום מר ונמהר של ה-7 באוקטובר, טבח שמחת תורה, אני מציע שלא נשכח את זה. זאת התזכורת הכי טובה וההצדקה הכי טובה למה שאנחנו עושים, וחלק ממה שאנחנו הולכים לדון היום זה חלק מהעניין הזה. כי זה לא רק רצון, יש פה הכרח אמיתי שלנו לתת מענה למה שאנחנו בז'רגון שלנו קוראים שלושת המ"מים, אותם מסיעים, מלינים ומעסיקים שבשל בצע כסף מכניסים למדינת ישראל שוהים בלתי חוקיים שעלולים להוות איום או על שגרת חיינו אם הם עוסקים בפשיעה, או על חיינו אם הם עוסקים בטרור.

לכן ההמלצה המחודשת של חברי הכנסת אופיר כץ ויוליה מלינובסקי להחמיר ענישה על דברים נוספים לטעמי נופלת על המקום הנכון ביותר, אבל יש פה תהליך שאנחנו צריכים לבצע ולכן נתחיל בפרוצדורה והדבר הראשון יהיה לדון ולהצביע על הרוויזיה.

צריך לנמק, זה התקנון, לא?

בוודאי.

אז אני רוצה להתחיל בזה שאני ממש מתנצל על האיחור הלא אופייני לי. אני אסביר שהייתה לי פגישה לקראת חוק אחר שאנחנו מגנים על נשות המילואימניקים שיש כאלה שמנצלים לרעה את המצב. התופעה הזאת קיימת ואנחנו יוצרים מנגנון שגם אם הן יוצאות לחופשה אז זה כן יהיה בתשלום, גם לשמור עליהן מפיטורים ואיזונים גם עם המעסיקים, שהעסק יעבוד כמו שצריך. אז היום זה גם יילך לקריאה ראשונה וזו הסיבה של העיכוב. אני מניח שבגלל הסיבה הזאת אתה מקבל את ההתנצלות שלי.

לא רק מקבל, אם היית אומר לי אפילו הייתי מראש קובע את זה ל - - -

לא ידעתי שזה יתארך. אתה יודע, יועצים משפטיים וזה. אז באמת אנחנו פה בבקשה לדיון מחדש אחרי שהיינו בשיח, יוליה ואני, ועדכנו אותך, אדוני היושב ראש, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת לאחר שאתה בחוק שלך – שהוא עולה היום או מחר במליאה?

זה תלוי בך.

לא, אני שמתי אותם, אני רק לא זוכר אם זה היום או מחר.

מחר. תשאל אותי, אני יודעת הכול.

אז הוא עולה מחר וזו באמת בשורה חשובה במאבק בטרור. באיזה שהוא מקום עם החוק שלנו, בעצם אתה נותן את המענה ואנחנו בחוק שלנו, שאנחנו מבקשים עכשיו לשנות את הנוסח, זה ללכת לכיוון אחר שביחד עשינו חושבים, המציעים והייעוץ המשפטי, על הנושא של החילוט.

מעולה.

ואת זה אנחנו רוצים להעלות להצבעה וזה יהיה עוד אקט כלפי אותם אלה שמסכנים את הביטחון שלנו. ותודה לך, אדוני היושב ראש, על ההירתמות והסיוע בכל הנושא הטכני. תודה.

בבקשה. אז אנחנו מצביעים על הרוויזיה שהוגשה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ על ההצעה שלהם.

לא, קודם כל לפתוח את הדיון.

ברגע שהרוויזיה תאושר אנחנו פותחים את הדיון מחדש בהצעת החוק.

מי בעד הרוויזיה? מי נגד הרוויזיה? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הרוויזיה התקבלה ולכן אנחנו נקריא את הנוסח המעודכן. בבקשה, גלעד.

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 12ב10
1.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12ב10 –



(1) האמור בו יסומן "(א)" ובמקום "סעיפים 12ב2 או 12ב3" יבוא "סעיף 12ב2";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(ב) הורשע יחיד או תאגיד בעבירה לפי סעיפים 12א(ג6) או 12ב3, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר, לצוות על התליית רישיון או היתר עיסוק שניתנו על פי כל דין בעיסוק הקשור בעבירה לתקופה שלא תעלה על שנה.".

זה גם ההסעות עכשיו בפנים, נכון?

כן. אני אסיים את ההקראה ואני אגיד כמה אמירות כלליות לגבי הנוסח החדש.

תיקון סעיף 12ב15
2.
בסעיף 12ב15 לחוק העיקרי, במקום האמור בו יבוא:



"(א)הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א או 12ב2, יורה בית המשפט כי נוסף על כל עונש תחולט התמורה שקיבל או שוויה הכספי.



(ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 12ב3, יורה בית המשפט, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש כמפורט להלן:



(1) רכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, ובתוך כך דירת המגורים או העסק שבה נעברה העבירה;



(2) רכוש של המורשע שהוא שווה ערך לרכוש קשור לעבירה.".



כרגע זה מופיע 'של הנידון', זה אמור להיות של המורשע.

אני חייב שתסביר.

כמו שחבר הכנסת כץ ציין, הרעיון היה לחזור מהנוסח הקודם שבאמת עורר פה די הרבה קשיים והקשיים האלה קיבלו ביטוי מאוד משמעותי בדיון הקודם. הרעיון היה לקחת את ההצעה הזאת לכיוון אחר שההחמרה לא תהיה מהכיוון של החמרה במישור הפלילי, אלא דברים שהם יותר קרובים, יותר דומים, במישור מנהלי, במישור של חילוט, ואני אסביר גם מה שני הכלים המרכזיים שכרגע מדובר בהם.

בסעיף הראשון להצעת החוק החדשה נקבעה פה סנקציה מנהלית בדמות התליית רישיון. המנגנון הזה כבר קיים בחוק הכניסה לישראל, ואגב זה גם היה קיים בהצעה הקודמת של המציעים, בסעיף 2 להצעה המקורית, רק ששם היא נקבעה באופן מעט שונה, ביחס לנסיבות מחמירות שאליהן התייחסה ההצעה הקודמת. כאן בהצעה החדשה מוצע להחמיר אך ורק לגבי הלנה והעסקה בנסיבות מחמירות, שזה סעיף 12ב3 שאנחנו מתייחסים אליו בסעיף קטן (ב) החדש שאנחנו מייצרים בסעיף הזה, וגם לגבי מי שמסיע שב"ח ומפעיל שירותי הסעות, שזה 12א(ג6). כלומר יש פה סוג של הבניה של מדרג בתוך הסנקציה המנהלית כך שרק בנסיבות המחמירות של הלנה והעסקה ובהקשרים של שירותי הסעה תופעל הסנקציה הזאת.

צריך להזכיר פה שאנחנו מודעים לעובדה שיש פה פגיעה בחופש העיסוק, זה ברור לחלוטין, אבל חשוב גם לזכור שמנגד יש כאן נסיבות מחמירות ומי שעושים את העבירות האלה עושים את זה כחלק מפעילות עסקית. זה ממסגר בצורה מסוימת את הסנקציה המנהלית ומכאן גם ההיגיון וההחמרה של הענישה כנגדם כי אנחנו מדברים פה על ניסיון לאיין את המניע המרכזי שלהם שזה המניע הכספי.

לגבי סעיף 2 שמתקן את סעיף 12ב15. כאן נקבעה סנקציה של חילוט. גם כאן המנגנון הוא די דומה וגם ההיגיון המסדר. החילוט היותר חמור לעומת מה שקבוע כבר היום בחוק, ההחלה של המנגנון היא אך ורק על נסיבות מחמירות בעוד שבמקרים של העבירות הרגילות נותר הסעיף הקבוע בחוק הקיים והוא מאפשר חילוט רק של תקבולי עבירה.

אגב בהקשר הזה בסעיף (א), בהמשך להערה שלך, חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו לא רצינו לשנות ב-(א) מ'יצווה' ל'יורה' כי זה בעצם הנוסח המקורי, הוא משאיר את הנוסח המקורי של החוק. הנוסח המקורי של החוק דיבר על 'הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א, 12ב2, יצווה בית המשפט כי נוסף על כל עונש תחולט התמורה שקיבל או שוויה הכספי', אבל לגבי זה לא אמרנו שזה יהיה חילוט חובה כי מדובר שם על התקבולים הרגילים. זה הנוסח הרגיל של החוק. בנסיבות המחמירות, שם את רצית חילוט שהוא יותר קרוב לחילוט חובה, אני מיד אסביר מה המשמעות.

אז ב-(א) משאירים יצווה?

זה שיקול הדעת שלכם.

מה נכון?

שוב, אני חושב שכן נכון להשאיר את הנוסח של - - -

מה ההבדל בין יצווה ויורה?

'יורה' מקרב אותנו יותר לסמכות שהיא יותר סמכות חובה, לפחות בתפיסה שלנו. 'יורה' היא מקרבת אותנו יותר לסמכות שהיא סמכות חובה לחילוט, להבדיל מ'יצווה' שזה אגב גם הטרמינולוגיה היותר מקובלת בהקשר של סעיפי חילוט.

סעיף (א) מדבר על עבירות רגילות?

על עבירות רגילות, לא על הנסיבות המחמירות.

הנסיבות המחמירות זה שלושת המ"מים?

לא, הנסיבות המחמירות קבועות בסעיף 12ב3 אך ורק לגבי מעסיק ומלין.

אבל אנחנו רוצים גם את המסיע.

אז צריך להוסיף ב-(ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א(ג6), מי שמסיע, כמו בסעיף קטן (ב) בסעיף הראשון.

נכון. אין לי בעיה למשל ב-(א) להשאיר את זה יותר פתוח, כי זה מצב לא חוקי רגיל, אבל ב-(ב) כשאנחנו מדברים על נסיבות מחמירות, שזה שלושת המ"מים, מה שפוגל אומר, שזה הכול, כמו בהקשר לרישיון, יצווה.

אפשר להפנות ל-12א(ג1) שזה הנסיבות המחמירות של הסעה.

היום בחוק הכניסה לישראל יש את שלוש הנסיבות המחמירות, העסקה, הלנה והסעה?

אז בעצם אנחנו נפנה בסעיף קטן (ב) ל-12א(ג1) שזה הנסיבות המחמירות של הסעה ול-12ב3. אבל זה פחות מתאים במקרה הזה בגלל שהרעיון שאתם רציתם זה חילוט גם של דירת המגורים או של הנכס שבו נעשית ההעסקה. זה פחות מתאים בהקשר של הסעה.

למה?

כי את אמורה לתפוס משהו שמשמש לצורך העבירה עצמה.

את הרכב.

הרכב זה משהו אחד, כרגע הנוסח של סעיף (ב)(1) מדבר על 'ובתוך כך דירת המגורים או העסק שבו נעברה העבירה'. במקרה של הסעה - - -

נעברה עבירה.

נעברה עבירה, נכון, אבל היא נעברה ברכב.

רגע, גלעד, הרכב במקרה הזה זה כלי, כמו שעסק זה כלי, כמו בית זה כלי.

הוא לא עשה את הדקירה בתוך השטיפה שהוא עבד, הוא עשה את זה מחוץ, ברחוב.

אני מבין את האמירה, אבל כרגע הנוסח מתייחס יותר למקרים של הלנה והעסקה ב-2(ב).

אז אנחנו רוצים גם את ההסעה בפנים.

אז 12א(ג1), צריך ללכת לנסיבות המחמירות בהקשר של הסעה.

אני אסביר לך עוד פעם, חברת הסעות שעושה את זה, ישללו ממנה רישיון עד שנה וגם יוכלו לחלט את הרכב. אם אני בן אדם פרטי, אין לי רישיון, החלק הראשון לא חל עליי, אבל החלק השני, אם אני עושה את זה והמשטרה תוכיח שאני עושה את זה בתדירות, לא חד פעמי, אלא זה העסק ואני מקבלת את זה בשחור, במקרה הזה כלי הרכב, רכב זה כמו נשק, הוא משמש לביצוע העבירה.

בשנייה שלישית נדון בשאלה אם הוא שכיר בחברת הסעות, מה קורה אז.

אני אמשיך ברשותך לגבי הנושא של החילוט. צריך להבהיר משהו לגבי הנושא של חילוט, אנחנו נעשה את ההתאמות בהתאם למה שנאמר פה לגבי הנוסח. כן צריך להבהיר כמה דברים באופן כללי בהקשר של חילוט, המטרה של חילוט היא בסופו של דבר הקטנת התועלת שיש לעבריין מהעבירה. בסופו של דבר אנחנו מנסים להשתמש פה באיזה שהוא מנגנון שנועד לשלול את התמריץ לביצוע העבירות.

במקביל לזה חשוב גם לזכור שהחילוט הוא לא כלי עונשי, לפחות לפי חלק מהפסיקה, הוא כלי שהוא הרתעתי. יש בחילוט איזה שהוא מסר הרתעתי, מעין אמירה נורמטיבית של המדינה לגבי העבריין, המעשים שלו, החומרה של המעשים שלו וכו'. המנגנון הזה במובן הזה באמת מתאים לטיפול בעבירות כאלה ששם אנחנו רוצים לאיין את התמריץ הכלכלי, אבל כן חשוב לזכור לגבי חילוט שבדרך כלל מדובר בכלי שתלוי בנסיבות, בדרך כלל אנחנו לא נקבע הוראות שמדברות על חילוט חובה, כמו שמוצע בהצעה הזאת.

צריך לשים את זה על השולחן, אנחנו נמצאים פה במשהו שהוא מעט חריג להסדרי חילוט אחרים, כשהכוונה שלי בחילוט חובה זה שאין פה התייחסות לאפשרות של בית המשפט שלא להטיל חילוט. זאת אומרת שיקולים אחרים שלו, מנימוקים שיירשמו או דברים מהסגנון שבית המשפט סובר שלא ניתן לעשות חילוט, נניח אם אין דירה אחרת או כל מיני דברים כאלה. אני מציע שהדבר הזה כן יהיה על השולחן בייחוד לקראת הקריאה השנייה והשלישית כשאנחנו נרצה לדייק את ההסדרים של החילוט ולראות אם אנחנו - - -

אבל רשמת פה, 'אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט'.

לא, לדעתי אתם רציתם להוריד את התיבה הזאת של 'אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט'. זה אמור גם לרדת.

אז למה זה פה?

זו טעות.

גם הניסוח הזה, כאילו הדיפולט הוא שמחלטים ורק בנסיבות מיוחדות, ואנחנו יודעים שבדרך כלל איך שופטים מתאמצים לשים נסיבות מיוחדות. אנחנו יודעים שהם לא עושים את זה, אז הם יילכו לדיפולט העיקרי שזה - - -

אני יכולה להסכים לנסיבות מיוחדות שיירשמו, זה צריך להיות נסיבות כמו דירה יחידה, אבל נחשוב על זה.

יש מקרים שיש עוד אנשים שחיים באותה דירה, בני המשפחה.

שנהנים בעצם מאותו כסף של אותם מסתננים.

אז מה? תגישי נגדם כתבי אישום, אבל אל תענישי אותם על מישהו – מי שעשה זה אדם ספציפי ואת מענישה את כל המשפחה.

ואם זה מעסיק? אז גם המשפחה מתפרנסת מהעסק, אז מה? מה ההבדל?

אפשר לומר את זה על כל העבירות שבעולם, לא רק עבירות של המ"מים, גם עבירות של גניבה וגם עבירות של סחיטה, כל המשפחה נהנית.

בגניבה וסחיטה לא רוצחים יהודים.

אה אוקיי, אז זה לא חשוב.

למה את מגנה עליהם כל כך?

אני לא מגנה.

את מגנה עליהם. על מה את מגנה? על אנשים שעובדים פה לא חוקי? על אנשים שרוצחים יהודים?

אני עומדת על המשמר באיך מחוקקים חוקים - - -

את עומדת על המשמר של הטרוריסטים, זה המשמר שאת עומדת עליו.

אוקיי, בסדר, אתה מציע להעניש אותי?

חברת הכנסת, תודה. אני רוצה לתת ליוליה לדבר, זה הכול.

אני ניסיתי להעניש, שלא תהיו פה בכנסת, בית המשפט שמר עליכם.

אופיר.

וזה בסדר מה שמתקיים עכשיו?

לא, ממש לא בסדר.

אתם לא אמורים להיות פה, ניסיתי שלא תהיו, אבל בית המשפט - - -

מה, אסור לי להתנגד להצעת חוק?

בוודאי, מותר לך, אולי אפילו חובתך, אבל - - -

אז מה הדיון הזה? מה ההאשמות האלה?

אני אתן לך לדבר. אני לא נכנס להאשמות, אני לא האשמתי אותך. עכשיו רק בואו נקשיב, חברת הכנסת יוליה, בבקשה.

שאלה, משפחות פשע, שם מחלטים כספים, נכסים וכן הלאה, וגם לאותו עבריין, ראש משפחת פשע, יש לו אישה וילדים, זאת אומרת מה קורה במצבים כאלה עם הנכסים?

ברוב חוקי החילוט וגם בחוק המאבק בארגוני פשיעה, לדעתי זה סעיף 19, יש הוראה שקובעת שלא יתבצע חילוט לגבי רכוש שהוא דירות מגורים אם אין אחרי זה מגורים סבירים או לדעתי מחיה סבירה, אני לא זוכר את הנוסח של הסעיף.

נמשיך את זה, לא צריך עכשיו.

כן. אני ביקשתי ממך, אתמול ישבנו על זה, בוא נשאיר את זה כרגע ככה ואנחנו דיברנו על זה שאתם תעשו גם עבודת מחקר קצת לבדוק את האירוע, כי אנחנו רוצים, עם אופיר, המטרה כן הרתעה ושכן יהיו חילוטים.

נכון מאוד.

שאלה נוספת שאני שאלתי אותך אתמול, חילוטים לפי - - -

חילוט שהוא לא באמצעות בית משפט.

בדיוק, אני רוצה להגיע למצב חילוט מיידי, איזה שהם כספים. לא כרגע פה, אל תסתכלי עליי בכזו בהלה, אבל זו המטרה. ביקשנו לעשות את הבדיקה כי כרגע אנחנו לא יודעים.

אני מיד אתייחס לזה. נכון, היו בקשות ממך גם לגבי הנושא הזה, גם לגבי הנושאים של חילוט אזרחי, של מנגנונים שהם מעבר למנגנון חילוט רגיל שהוא עובר דרך בית משפט. אין לנו כרגע תשובה לגבי זה, אנחנו נוסיף את זה מקסימום ברשות הוועדה לדברי ההסבר וזה יעלה לקראת השנייה והשלישית. נבחן את הסדרי החילוט, נבחן גם את הנושא אולי של המעטפת סביב הסדרי החילוט, הערעורים, איזה סייגים, איזה רכוש אי אפשר לחלט, דברים מהסגנון, את כל הסוגיה הרחבה יותר.

אני מציע לכולנו להתבסס על נוסחים קודמים. להתבסס על אירועים קודמים זה לא נכון כי האירוע הזה הוא שונה לחלוטין, אנחנו מתייחסים אליו באופן שונה. זה שאנחנו לוקחים תקדים משפטי ממקום אחר זה בסדר, אבל לא לקחת את האירוע עצמו, כי פה אנחנו מדברים על משהו שמסכן את חיינו.

הפיגוע בגן יבנה, מה זה היה? זה בדיוק זה.

נכון, בחדר כושר. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מאפשרים לגורמים האחרים לדבר?

לא, אני מעדיפה לשמוע קודם.

בבקשה. מי רוצה להתייחס לאירוע? בבקשה, שמרית.

אני אגיד קודם כל כהערה מקדמית שלמעשה בפועל מונח בפנינו הצעה חדשה, זאת אומרת מההצעה הקודמת למעט סעיף 2 לא נשאר – אנחנו מדברים על הצעה חדשה שלא נידונה ולמעשה עולה כאן עכשיו במסגרת הרוויזיה וממילא לא התקיימה לגביה עבודה פנים ממשלתית, או שתהיה לנו אפשרות להביא אותה בפני ועדת שרים ולקבל את עמדתה. אני רק אומרת את זה כאמירה מקדמית.

אני כן אצביע על קשיים ראשונים שזיהינו בפרק הזמן הקצר שהיה לרשותנו, הקשיים מרוכזים בעיקר בסעיף 2, אבל אני אתחיל דווקא בסעיף 1. אני אומר לגבי סעיף 1, הסעיף הזה מתבסס על הוראה קיימת, כפי שגלעד ציין, ומבקש ליצור איזה שהוא מדרג. אני לא יכולה לומר שיש קושי משפטי אינהרנטי בהצעה הזאת, אנחנו כן סבורים שראוי היה לקדם אותה אחרי בחינה של הדברים, קבלת נתונים, בחינה מה הצורך שיש בה, האם זה הכלי המתאים. זאת אומרת לעשות כאן איזה שהיא עבודה סדורה יותר לפני שמקדמים דבר כזה. זאת האמירה שלי כרגע ביחס לדבר הזה.

נלך לקורס איך לחוקק חוקים.

זאת לא ההערה שלי.

זה כן מה שאמרת. כל חוק עושים מחקרים וזה? מאיפה האמירה הזאת? לא הבנתי.

חוק בא לענות על איזה שהוא צורך.

צורך שנבחרי הציבור החליטו שיש את הצורך הזה. אני לא זוכר שאמרו לי ללכת לעשות מחקרים לפני שאני מגיש הצעת חוק.

אני חושבת שגם בוועדה הזאת לא פעם אנחנו התבקשנו להציג נתונים - - -

זה כלי שיכול לעזור, יכול לפקס, אבל לעשות מחקר לפני הצעת חוק? לא הבנתי.

אנחנו עכשיו שואלים אותך שאלה.

אני לא מרגישה שאני צריכה להצדיק למה צריך לעשות עבודה סדורה לפני חקיקה, אבל - - -

כן? מחקרים?

לא דובר על מחקר. לא העליתי את המילה הזאת.

מה אמרת?

אמרתי שצריכים לעשות עבודה סדורה.

לא, הוספת גם ללמוד ולעשות מחקרים.

אמרתי שצריך להביא נתונים.

רגע, דקה. אין נתונים, אנחנו כבר מכירים את ה - - -

לא רוצה נתונים, יש לי מחבלים שרוצחים יהודים. לא רוצה עוד נתונים, זה מספיק לי.

חבר הכנסת אופיר כץ, זו זכותך לחשוב כך, אולי אפילו חובתך כי אתה חלק מהמחוקקים, שמרית מציגה את עמדת משרד המשפטים וזה בסדר, אנחנו לא חייבים לקבל את העמדה הזאת, כידוע לכם.

אנחנו בגרסה הקודמת של החוק רצינו לעשות משהו אחר, ושם אתם הרמתם לנו דגל אדום וגם הלשכה המשפטית של הכנסת, מירי וגלעד, הסבירו לנו את הבעייתיות שבדבר, כי זה היה משהו שונה, אחר, חדש, והבנו שיש שם בעייתיות מסוימת. ואת יודעת, גם שלא חשבנו שזה נכון הסכמנו.

גם כשאנחנו הולכים עכשיו לפי מה שהייעוץ המשפטי אמר לנו שזה נוסח בעייתי, אז גם עכשיו זה לא בסדר.

רגע, דקה, הכול בסדר. בסוף שם הבנו שזה שינוי תפיסה משפטית שכנראה אתם עוד לא ערוכים לזה, אני מכירה ויודעת שכל דבר חדש מחוץ לקופסה במשרד המשפטים זה מכניס אתכם לסטרס מטורף. אוקיי, שם זו הייתה פריצת דרך אחרת. פה אנחנו קיבלנו את עמדתכם, התייעצנו עם הלשכה המשפטית שלנו והגענו למשהו אחר.

אני לא קיבלתי את עמדתם, אני קיבלתי את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אוקיי. אז פה זה כבר סיפור אחר, פה זה מה שאנחנו רוצים. עם כל הקושי, עם כל חוסר הנתונים, אני אגלה לך שאין נתונים, ואני באתי מדיון אחר, אין נתונים, הלוואי שהכול היה מתנהל לפי תורה סדורה. כרגע הבנו אתכם, אבל עלינו זה מקובל.

תודה רבה, יוליה. עוד משהו, שמרית?

כן, יש לי עוד כמה דברים. אני אגיד שוב, אני חושבת שדווקא האמירה כאן הייתה לגבי האופן שבו הדברים נעשים ברגיל. פה, כמו שאמרתי, אני לא רואה קושי משפטי אינהרנטי לקידום של הדבר הזה, אבל נכון היה לעשות את זה אחרת ולא להעלות את זה תוך כדי רוויזיה כשאנחנו לא באמת ליבנו.

הקושי היותר משמעותי שאנחנו רואים הוא בסעיף 2, אני אנסה למקד לפחות בנקודות. אני אומרת שוב, אלה קשיים ראשונים, באמת לא הייתה לנו שהות מספקת לבחון את הדברים לעומק. שם אנחנו כן רואים קושי של ממש בקידום של נוסח חדש לחלוטין ולכן גם הממשלה לא יכולה להסכים לנוסח הזה. החילוט של אמצעים ותמורה הוא לא מעורר קושי, אבל מצד שני הוא גם לא מצריך חקיקה ספציפית מכיוון שבפקודת סדר הדין הפלילי יש הסדר מכוח סעיפים 32 יחד עם 39 שמאפשר חילוט.

בעבירות האלה?

זה הסדר כללי שהוא לא מיוחד לעבירות מסוימות, הוא חל על כולן. אני אגיד בנקודה הזאת, דווקא בגלל שבאמת שאלת אם זה בעבירות האלה או רחב יותר - - -

כמה פעמים הפעילו אותו?

אני לא יודעת, אני גם לא האדם שמטפל בזה בדרך כלל. בזמן הקצר שהיה לנו להתייחס אני אציג את מה שאנחנו יכולים. ככל שזה יתקדם אנחנו בהחלט נגיע עם תשובות לשאלות שתעלו.

נתונים.

יש הצעה שבשלבים מתקדמים יחסית של קידום בעבודה אצלנו, הצעת חוק החילוט, שאמורה להציג הסדרי חילוט קוהרנטיים, אחידים, רחבים, הצעה שמעניקה לרשויות המדינה סמכויות מאוד מאוד נרחבות והרצון הוא באמת לא ליצור הסדרים ייחודיים בכל חקיקה בפני עצמה, אלא שיהיה איזה שהוא הסדר אחיד בחקיקה שלנו שייתן לרשויות את הכלים שהן צריכות ושלא נצטרך לתפור בהכרח כלים פרטניים בכל סיטואציה, שתהיה תפיסה אחידה.

אני חושב שאני שומע על החוק הזה של החילוט, כבר כמה שנים אתם עובדים עליו.

זה נכון שזה חוק מאוד משמעותי, מה שאני מבינה זה שהוא בשלבים מתקדמים של הכנה.

זה כמו היריון בחודש שלישי?

אבל גם בתוך החוק הנוכחי, בחוק כניסה לישראל, יש לך הסדר חילוט פרטני. ב-12ב שעליו הם מחוקקים בעצם.

נכון. בוודאי שבחקיקה היום יש הסדרי חילוט, גם כאן. אנחנו לא חושבים שצריכים להרחיב את התופעה הזאת. גם בכלי "הישן" של פקודת סדר הדין הפלילי יש מענה שמאפשר למעשה באופן רוחבי להפעיל את ההסדר.

בסדר גמור. משרד המשפטים חושב בדרך מסוימת ואנחנו המחוקקים חושבים בדרך אחרת וזה לגיטימי לחלוטין.

הדבר הנוסף שרציתי להעלות זה הקושי שבקביעת חילוט חובה. היועץ המשפטי לוועדה כבר התייחס לכך, אז אני יכולה רק להצטרף לדברים. באמת אמצעי כזה שהוא בגדר חובה בלי מתן מקום לשיקול דעת מעורר קשיים נכבדים.

את מתכוונת ל-(א), לא ל-(ב).

לא, (ב).

אחרי שהורדנו, את רוצה להחזיר את זה.

אנחנו סבורים ש - - -

שבכלל להוריד.

לא, שהסדרים שהם עונשיים צריכים שיהיו בשיקול דעת בית משפט כדי שהוא יוכל ליצור הלימה.

לגבי רכוש שקשור לעבירה, בגדול התפיסה היא שנדרשת איזה שהיא עוצמה של זיקה בין החפץ לבין העבירה כדי להצדיק את החילוט. חילוט של דירה למשל כעניין שבחובה ביחס להלנה של שוהה בלתי חוקי, על פניו הזיקה כאן היא לא פרופורציונית. צריכה להיות איזה שהיא מידתיות בין הרכוש לעבירה.

אם אין לי דירה אין לי איפה לאכסן את ה - - -

יוליה, בואי ניתן לה לסיים, בבקשה.

זה ביצה ותרנגולת, אין לי דירה, אז אני לא יכולה - - -

עדיין נדרשת איזה שהיא פרופורציה ולטעמנו - - -

אם הייתה לי דירה ואני מכניסה אותם, הדירה זה אמצעי.

על פניו זה לא פרופורציוני. אני חייבת גם להגיד עוד דבר אחד, ברור לי שאתם מעוניינים להחמיר את הענישה, אבל ההצעה הזאת לא מתקיימת בחלל ריק. יש הצעת חוק שעומדת לעלות בקריאה שנייה ושלישית, ממש השבוע להבנתי, שגם בה כבר יש החמרה ניכרת וצריך להסתכל גם על המכלול של האמצעים שהמחוקק נותן לרשויות, בתי המשפט, כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

נקודה נוספת שאני אבקש להצביע עליה, ונגעו בה כאן, זה הנושא של זכויות קניין של צדדים שלישיים. בחקיקה שקיימת, גם במודל הלא חדש של הפסד"פ וגם בחקיקות נוספות שיש בהן הוראות חילוט יש מעטפת שלמה של הסדרים שלמעשה מגנה על טוען לזכות ברכוש. כל מיני גורמים נוספים שטוענים שיש להם זכות על הרכוש ושיכולים להיפגע, אם זה ערעור, אם זה זכות טיעון, אם זה סמכות תפיסה. במובן הזה ההסדר כאן הוא הסדר מאוד חסר וצריך לעמוד על זה.

והדבר האחרון, ואני מצטערת אם יהיו כאן אנשים ששומעים אותי פעם שנייה אומרת את זה, זה הנושא של חילוט בשווי של אמצעים. כמו שאמרתי, חילוט של תקבולים אין קושי, חילוט של אמצעים ששימשו לעבירה אין קושי, חילוט בשווי של אמצעים מעורר קושי. כשאנחנו מחלטים אמצעי הבסיס הוא שאנחנו רואים אותו כרכוש שזוהם במעשה העבירה, זוהם במרכאות, שדבק בו איזה שהוא אשם ולכן יש הצדקה לתפוס אותו. כשמדובר ברכוש שהוא רכוש לגיטימי, שהבעלות בו היא כדין ואין פסול בהחזקה שלו אז למעשה החילוט בשווי הוא עוד עונש כלכלי נוסף לקנס למשל שהועלה משמעותית, ולתפיסתנו דרך המלך היא, אתם רוצים להטיל קנסות? אז להטיל קנסות ולא לקבוע אמצעים נוספים שיוצרים דרכים נוספות לענישה כלכלית.

זה באמת הסדר מאוד מאוד חריג, בהיבט הזה הוא מעורר קשיים משמעותיים. לצערי אני לא יכולה להגיד שהעמדה הזאת ממצה, אנחנו באמת בעמדה ראשונית, אבל מהטעמים האלה אנחנו לא יכולים להסכים.

בסדר גמור, תודה. נשמע גם את הגורמים האחרים. אלכס, אתה רוצה לומר משהו?

בגדול אנחנו רואים בהצעת החוק הזו כאיזה שהיא הצעה משלימה למשהו שעומד לעלות וזה מעין מתן כלים נוספים ותקיפה רב ממדית של התופעה. לגבי סעיף 1 אין לנו מה לומר, זה בסך הכול הגדלת תקופה.

לא, הכנסנו שם תוספת.

של ההסעה.

עוד עבירה והרחבה של התקופה.

לגבי החילוט, אני מצטרף לכמה נקודות שהועלו כאן על ידי הנציגה של משרד המשפטים. אנחנו מרגישים הרבה יותר נוח עם הסדר חילוט שאמור להיכנס במסגרת חוק החילוט הגדול ופחות מרגישים בנוח עם הסדרים ספציפיים, וגם הנקודה של פסד"פ היום נותן למעשה פתרון לחילוט של רכוש שבאמצעותו בוצעה העבירה. עם זה אין בעיה, יש הסדר כללי שאנחנו מכירים אותו ועובדים איתו שנים.

אנחנו נשמח לראות את הנתונים של השימוש בזה.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית נשמח לראות נתונים.

צריך להבין רק את אופי המאפיינים של העבירות האלה. העסקה לצורך העניין באתר בנייה, כשמישהו מעסיק שב"חים באתר בנייה ובונה דירות שיש עליהן זכויות של צד ג', צד שלישי, שזה אנחנו מן הסתם לא נחלט את הדירות שנבנות, אז לכן דווקא פה אני חולק על משרד המשפטים במובן הזה ש - - -

לא, מדובר על הרכוש של אותו בעל עסק. קבלן שבונה, יש לו טרקטור, יש לו מכונות. זה שהוא בונה עבור מישהו אחר - - -

כשאני דיברתי על זכויות צד ג' אני מתכוונת לדירה שרשומה על שני אנשים, שאחד מהם הוא העבריין.

אני הבנתי היטב את מה שאמרת, שמרית, תאמיני לי, בלי להיות משפטן. את הסברת את זה בשפה מאוד ברורה. תודה.

דווקא פה אני בניגוד למשרד המשפטים, אני חושב שהנושא של חילוט בשווי, שגם בהצעה שעומדת לעלות אנחנו כן תמכנו בנושא של חילוט בשווי כי חילוט בשווי למעשה יש בו פתרון לסוגיה הזאת. אם אני לא יכול לחלט את הדירה הספציפית כי יש שם משפחה, כי יש שם זה, אבל יחד עם זאת אני מוכיח שבאמצעות העבירה נוצר רווח כספי אנחנו יכולים להמיר את זה באמצעות חילוט בשווי.

אנחנו מצאנו פתרון שהוא טוב לא פחות בלי הקשיים שהוא מעורר.

תודה. כן, אלכס.

זהו, זה מה שיש לי לומר.

יאיר, בבקשה.

לגבי הצעת החוק עצמה אני אגיד שבעוד הצעת החוק הראשונית, שלך היו"ר, באה מבוססת מאוד ובאמת הגענו אליה עם נתונים רבים, גם לגבי גובה הקנסות, לגבי גובה החילוטים ולכן היה לנו קל גם להתקדם איתה בצורה משמעותית. בסופו של דבר, כמו שציינה נציגת משרד המשפטים, ככל שרוצים לתקן חוק צריך לראות גם מה הצורך.

כשפנו אליי נציגי משטרת ישראל והשב"כ, כאשר הכנו את הצעת החוק הממשלתית שגם הייתה דומה להצעת החוק שלך, היושב ראש, בעצם העלו צרכים מהשטח וידענו כיצד להתמודד איתם והיכן צריך להחמיר, מתי צריך קנסות מינימום, מתי עונשי מינימום. באמת הצעת חוק חשובה שנותנת מענה להבנתי לכל ההיבטים שביקשו גורמי הביטחון.

ההצעה הזו הגיעה אלינו אתמול, אז אני גם אציין את הדברים בגדול, לפחות ממה שאנחנו הצלחנו לבחון כרגע. אני אגיד, שוב, כדי באמת לראות את הצורך בה צריך לראות קודם כל את הנתונים, שצריך לקבל אותם גם מהנהלת בתי המשפט וגם ממשטרת ישראל לגבי הנושא של התליית רישיון עסק וגם הנושא של חילוטים.

בהנחה שבאמת קיים צורך, אני אתייחס ברמה הניסוחית, ככל שעושים הבחנה בין סעיף (א) ל-(ב), שסעיף (א) זה נסיבות רגילות וסעיף (ב) זה נסיבות מחמירות, צריך לשים לב שבהצעה שלך, היושב ראש, שתעבור בתקווה מחר או מוחרתיים, כבר הנוסח כיום אינו מסונכרן. אני אסביר, בהצעה מבוקש בסעיף הראשון להוסיף את סעיף 12ב2 ו-12ב3, וכבר ביום רביעי יהיה 12א בסעיף הזה, כלומר תהיה אפשרות גם - - -

אז נמשוך את החוק שלך לוועדה חזרה ונתקן, לא נעלה אותו ביום רביעי.

תיקון 12ב10, כאילו כבר כביכול עוד יומיים יהיה גם עם סעיף 12ב(א) כי אנחנו מצאנו - - -

תהיה לנו הזדמנות לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה ניסוחי לגמרי מה שאתה עכשיו אומר.

אין בעיה, אני רק נותן את כל ההערות שראיתי לנכון. ככל ששומרים גם על המדרג הזה צריך לשים לב שגם כלל העבירות בנסיבות מקלות יהיו בסעיף (א) וכלל העבירות בנסיבות מחמירות יהיו בסעיף (ב) שכרגע זה לא בא לידי ביטוי בנוסח. זה לגבי שני הסעיפים.

לגבי הנושא של החילוט. העמדה שלי, שגם הצגתי אותה באחד הדיונים הראשונים, הייתה שחילוט בשווי זה לא משהו שהוא מופרך, זה קיים בחוק, זה קיים בחוק איסור הלבנת הון, וזה לא רק קיים בנושא של תקבולים, הפסיקה הכירה בזה להבנתי גם במקרים של אמצעים. הקלאסי, כמו שציינתי, זה חוק איסור הלבנת הון, אבל השימוש בזה צריך להיות, כמו שציינתי, רק במקרים שבהם יש בזה צורך, כלומר כשאני רואה איזה שהוא קושי לאורך תקופה שלא ניתן להשתמש בכלים כיום ואז אנחנו משתמשים בכלי המאוד מאוד חריג הזה.

לכן בנוסח המקורי, כאשר ראינו שלאורך תקופה היה קושי למשטרה לחלט את הרכבים ומצד שני זה לא בא לידי ביטוי בגובה הקנס שווי הרכב, לכן סברנו בהתחלה שבאמת יש לאפשר גם חילוט בשווי במקרה הזה. לאחר דיון שעשינו עם משרד המשפטים הגענו לנוסח מוסכם שנתן פתרון, שזה הוראת השעה למשך שלוש שנים שבית המשפט מתחשב בשווי הרכב בנוסף, לכל הפחות בחצי משווי הרכב וקובע את גובה הקנס. וזה מתקשר להערה באמת הכללית פה, שככל שמבקשים להשתמש בהסדר מאוד מאוד חריג של חילוט בשווי שהוא לא רק בתקבולים, כפי שכיום נמצא בנוסח, אלא גם לאמצעים וכדומה, צריך לראות שיש בעייתיות.

הבעייתיות הובהרה.

שוב, אדוני, אני אסכם, בגדול, כמו שציינתי, קיבלנו את הנוסח אתמול בערב ולכן לא הספקנו כל כך להעמיק בו, אבל אני מציע שלפני ההצבעה לקראת הדיון הבא גם ננסה להיעזר במשטרה לצורך קבלת נתונים וגם מהנהלת בתי המשפט כדי לראות באמת את הצורך וכדי לחדד את הנוסח, כמו שציינתי.

לא, אתה לא צריך לראות את הצורך. את הצורך - - -

יוליה, אני נותן לגדי ואחרי זה את.

אני רק אוסיף, אחרי שהבנו שיש פה עניין של גם שיקול דעת ואנחנו בתור מדיניות כן רוצים - - -

לא, שיקול הדעת יורד.

זהו, הוא יורד, אבל מובן שצריך אותו, כי בסופו של יום זו קביעה ללא הסתייגות ממנה. אנחנו כן צריכים את הבקרה הזאת שכן תבדוק מה יש בחילוט הזה בסופו של יום. אם כבר מתקנים ונתקן את (ב) בהתאם לזה שכן יהיה שיקול דעת אז צריך להיות הרמוניה גם לסעיף (א). נכון שהיום הוא מופיע בצורה של 'יצווה בית המשפט' אבל עדיין הוא צריך להיות עם איזה הרמוניה לסעיף (ב).

למה? זה צריך בשניהם או כלום?

לא, זה שני דברים שונים, אגב. כשמדובר על שלילת רישיון - - -

בסעיף נכון להיום כתוב 12א או 12ב2, 12ב3 גם כתוב ואז חילצנו אותו לסעיף (ב) בהצעה.

לסעיף 2.

אז צריך ליצור הרמוניה. אם לא מסתמכים על מה שקיים אז צריך כן ליצור הרמוניה מבחינת סעיפים (א) ו-(ב) ב-2.

להפוך את שניהם ל'יורה'?

לא, הוא מדבר על מתן שיקול דעת.

הוא רוצה שתהיה הרמוניה בשני הסעיפים, זאת אומרת שצריך לעשות 'יורה' בלי טעמים מיוחדים.

אפשר לכתוב 'יורה' אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים ש –

כן, זה כמו לקבוע שאצלך יהיו רק בנות ואצלה רק בנים. אין הרמוניה בחיים.

יוליה, בואו נתקדם. העמדה שלך, גדי, הובהרה היטב. מורן נמצאת איתנו בזום? בבקשה.

אנחנו בסנגוריה גם חוששים מפני ההסדר של החילוט. אני אצטרף לכל הדברים שכבר נאמרו, הוא רחב והוא חריג מאוד ואני לא מכירה הסדר כזה בחילוט באף חוק אחר מבחינת כל הדברים שהצטברו שם, גם הנושא של החילוט שהוא חובה ללא שיקול דעת של בית משפט בעבירות שאני מבינה שכבר הוסכם לגבי קנסות מינימום, שגם זה אגב דבר מאוד מאוד חריג בעולמנו.

גם הנושא של שווי. אני אגב לא מכירה הסדר שמאפשר שווי של אמצעים וגם לא הייתי לומדת מחוק איסור הלבנת הון שהוא מאוד מאוד ייחודי. כל הרעיון של עבירה של הלבנת הון זה הנושא של הלבנה של כסף שמקורו בהון שחור וניסיון להפוך אותו להון לבן ולכן זה בדיוק מה שהעבירה הזאת עושה, היא הופכת כסף לא לגיטימי ללגיטימי ולכן אפשר לתפוס גם את הכסף הלגיטימי. פה אנחנו לא מדברים על העבירה הספציפית הזאת, כמובן שאם יתלווה לה עבירה של הלבנת הון אז אפשר מכוח חוק איסור הלבנת הון לעשות את התפיסה של חילוט בשווי, אבל ככל שאין עבירה של הלבנת הון זה מאוד מאוד חריג ולא קיים למעשה בשום הסדר אחר שאני מכירה.

וגם כבר דובר פה על נושא של מנגנוני ההגנה, שהוא מאוד מאוד חסר פה. אני אתן לכם כדוגמה, תחשבו על תסריט שבו איזה שהוא ארגון פשע שולט במשפחה שומרת חוק ובתוך ביתה מלין בניגוד לרצונה שב"חים, בעצם הנוסח הקיים לא מאפשר בכלל להימנע מחילוט במקרה כזה של דירת מגורים ולשלוח משפחה שומרת חוק למשל לרחוב וזה תסריט שהוא מטריד.

אני מקווה שארגוני הטרור לא שמעו אותך עכשיו כי יכול להיות שפרצת להם דרך להשתמש בארגוני פשע.

הם לא צריכים רעיונות ממני, אבל אנחנו כן צריכים לשמור גם על האוכלוסיות היותר מוחלשות שהרבה פעמים מוצאות עצמן קורבנות של טרור בדרך של שיתוף פעולה כפוי, ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר בניסוחים, למשל לדבר על רכוש שקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו. זה לא בבעלותו, זה לא בהחזקתו כדין, כמו שיש בנוסחים אחרים. יש פה נוסח שכולל אירוע מאוד מאוד מאוד רחב, אני חושבת רחב מדי.

אני רוצה להגיד משהו בכלל על ענישה כלכלית, על קנסות ועל חילוטים וכו'. בסופו של דבר כשמפעילים את האמצעים האלה וגורמים לאנשים להיות יותר ויותר עניים התוצר של זה הוא ביצוע של יותר עבירות. אנחנו לא הופכים אנשים ליותר שומרי חוק בצורה הזאת, אלא אנחנו מכניסים אותם עוד יותר עמוק למעגל הפשיעה כדי לשרוד כלכלית. אלה דברים שצריך לעשות בזהירות ומאוד מאוד לשים לב לנוסחים ובאמת לעשות משהו יותר מידתי. הכלי של החילוט בכלל הוא כלי מאוד לא מידתי, הוא פוגע פגיעה רחבה יחסית, היא לא כירורגית, היא לא באדם שביצע את העבירה אלא מעגל יותר רחב, אז צריך להסדיר פה יותר את השימוש בכלי הזה.

תודה רבה על ההתייחסות החשובה הזאת, מורן. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה. אני חייבת להגיד שגם נכחתי בדיון הקודם ואני שמחה לראות שחלו שינויים על הנוסח הקודם שהוא היה מאוד מאוד בעייתי. אני גם רואה שלפעמים הדיונים שלנו מביאים תוצאות למרות שהייתה פה הטחת האשמות בשביל מה מקיימים את הדיונים האלה ועל מי מגנים.

אני רוצה להגן על שלטון החוק ואני רוצה להגן על העובדה שהניסוחים של החוקים שייצאו מהכנסת יכבדו גם יסודות שקיימים במשפט באופן כללי. כמו שדיברנו בדיון הקודם שההצעה הקודמת פגעה בעקרונות יסוד במשפט הפלילי משום שהיא הטילה גם כן או נתנה לבן אדם לקחת אחריות על עבירה שמישהו אחר עשה.

אם כבר מדברים על זה אז נדבר גם על הניסוחים שנמצאים פה, שיש בהם גם ענישה לאנשים שלא היו מעורבים בכלל בביצוע העבירה, אבל בגלל העניין של החילוט ובגלל החילוט בשווי אנחנו מטילים את האשמה על אנשים שלא היו מעורבים בזה ולא קיבלו שום החלטה שהם כן יעברו על החוק, כמו בני משפחה של אותו עבריין שעשה אחת משלוש העבירות האלה. הם לא ידעו בכלל על ביצוע העבירה ועכשיו הם צריכים לאבד את דירת המגורים שהם חיים בה.

אני אתן עוד דוגמה בעניין החילוט והחילוט בשווי. נגיד שיש מישהו שכן עושה את זה ולא עושה את זה באופן יחיד, על מקרה אחד, אלא הוא עושה את זה באופן מסודר, כאילו עסק, והוא מלין את האנשים אלה בדירה שכורה, אז כשיבוא השופט וירצה לחלט מה הוא יחלט? את הדירה שהיא לא בבעלות שלו? מה יהיה השווי? אם הוא לא יוכל לחלט כי זה לא בחזקתו וזה לא רכוש של אותו עבריין, האם הוא יילך ויעשה חישוב לפי עלות השכר דירה או לפי שווי הדירה עצמה? איך בכלל יכריעו בזה?

או נגיד יש מקרה של קבלן שרוצים להתלות לו את הרישיון לשנה שלמה, בינתיים הוא עושה כל מיני עבודות, זה עלול לפגוע באנשים שלקחו אותו לבצע את העבודה. האם מישהו לקח בחשבון את העובדים שכבר התחילו לעבוד? מי יפצה אותם על הימים האלה? אני לא מדברת עליו, הוא עבריין, הוא צריך לשלם את המחיר, אני מדברת על ענישה שעלולה לפגוע במעגלים יותר רחבים של אנשים שלא היה להם קשר לעבירה הזו והם לא ביצעו אותה והם לא היו שותפים.

עוד דבר. אנחנו דיברנו ויש הצעת חוק של היושב ראש שהיא מחמירה בענישה, פה אנחנו מחמירים על ההחמרה ומרחיבים את המעגל. השאלה איפה הסוף. יש החמרה על החמרה על החמרה, הרחבה של הענישה, איפה זה יכול להסתיים?

כשיפסיקו לרצוח אותנו.

אני חושבת שגם כאשר באים להעניש על עבירה מסוימת בדרך כלל בודקים את המידתיות כלפי ענישה על עבירות אחרות, ואם נמשיך את ההחמרה על החמרה נגיע לרף שאם בודקים עם עבירות אחרות שהוא עומד ברף הזה ולא נגיע למצב שענישה על עבירה כזו היא יותר חמורה מענישה של רצח.

אני בהחלט חושב שהשאלה שלך חשובה.

אני חושבת שאני מעלה את השאלות האלה כדי באמת שנבדוק את עצמנו מבחינת עצם החקיקה עצמה ואיך זה משליך על כל הנושאים האחרים שיבואו אחר כך להחליט עליהם.

נשארה לי עוד הערה בעניין 'יצווה', 'יורה' ושיקול הדעת של מערכת בית המשפט. אני לא בטוחה מה ההבדל, אם זה בדיוק מה שהסברת, וזה לא כדי לפקפק, אני באמת לא יודעת מה ההבדל בין יצווה לבין יורה ומה יותר חמור ומה יותר סמכותי.

נכון, שאלה טובה.

כדאי שנבין את זה כי באותו סעיף יש שני מושגים ואנחנו לא יודעים וזה מפקיע את שיקול הדעת בכלל ממערכת בית המשפט ואני בדרך כלל נגד גם עונשי מינימום ונגד הפקעת - - -

אני יודע. אנחנו כבר שנה ביחד, אני יודע.

אז אני חושבת שכדאי לבדוק את הנושא הזה ולבדוק ניסוח אחר שיכול להחזיר לבית המשפט את היכולת לשיקול הדעת. אמנם הניסוח הקיים משאיר איזה שהוא פתח בעניין של 'סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט'.

לא, זה יורד.

אני מבינה עכשיו שזה יורד, שזה לגמרי מחסל את שיקול הדעת ואני חושבת שזה לא תקין בכלל.

תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

רק רציתי לעשות פה סדר. בסעיף 2 להצעה החדשה, בסעיף (א) אנחנו נשארים עדיין עם 'יצווה', נכון? זה מה שאתם מבקשים.

כן.

בסעיף (ב) אנחנו מתייחסים אך ורק לנסיבות מחמירות, זאת אומרת לסעיף של הנסיבה המחמירה בהקשר של הסעה, שזה 12א(ג1)(א) לדעתי, וסעיף 12ב3 שהוא מתייחס לנסיבות מחמירות בהקשר של הסעה והלנה. יורדת התיבה 'אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט' ויש פה גם את התיקונים הטכניים של המורשע במקום הנידון. זה הנוסח.

כלומר מורידים בכלל את שיקול הדעת.

נכון. מכובדיי, אני רוצה להבהיר משהו. א', אני חשבתי שכן צריך להשאיר את החוק הקודם, אבל החלטתם אחרת, אני איתכם. אני חושב שחלה עלינו החובה כחברי כנסת, כמחוקקים, להשתמש בכל הכלים שיש לנו, כלכליים, ביטחוניים, משפטיים, הכול, כדי להגן על עצמנו ולהגן על תושבי מדינת ישראל. אני חושב שכל הניסיון להיזהר בניסוחים ולהשאיר יותר מדי שיקולי דעת לכל מיני גורמים שהם לא חלק מהחקיקה והם לא חלק מההסתכלות הכוללת מאבד את החד משמעיות שאנחנו כן רוצים בחקיקה הזאת ולכן אני חושב שהחקיקה הזאת היא נכונה.

ואם אין לכם דברים נוספים לומר אני מציע, מי בעד הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין), התשפ"ד-2024?

שלושה בעד.

מי נגד? מי נמנע?

אחד נגד, אין נמנעים.

הצבעה
אושר.

ההצעה תועלה לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:22.