פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הכלכלה
03/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשפ"ד (03 באפריל 2024), שעה 9:05

הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - פטור מאגרה לחיילי מילואים בדרכם לשירות), התשפ"ג-2023, של ח"כ חנוך דב מלביצקי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אלי דלל
משה פסל
אלון שוסטר

חנוך דב מלביצקי
אחמד טיבי
דבי ביטון

סיגלית ואקיל ברקאי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רכזת תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

שי ששתיאל - רפרנט תחבורה ופרויקטים, משרד האוצר

אור שלהבת - מתמחה, משרד המשפטים

דוד מוריוסף - ראש תחום זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

הראל ורבין - חבר הוועד המנהל 'צו 8 - פורום המילואים של ישראל'

רושל מושייב - חבר צוות, 'צו 8 - פורום המילואים של ישראל'

יעל שכטר-סיטמן - לוביסטית ציבורית, לובי 99

משה ראובני - יוזם הצעת החוק בשת"פ עם ח"כ חנוך דב מלביצקי

נופר יחזקאל - אזרחית עובדת צה"ל, רמ"ד תע"מ ושמ"פ, משרד הביטחון

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - פטור מאגרה לחיילי מילואים בדרכם לשירות), התשפ"ג-2023, פ/2069/25

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה לחיילי מילואים בדרכם לשירות), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. רק אתה הגשת את זה? לא החתמת אף אחד? יפה. אתם יודעים שאנחנו עשינו מספר ישיבות בעניין הזה בהצעה לסדר שהייתה, ובעצם סגרנו הסכם גם האוצר, גם עם משרד הביטחון וגם עם החשב הכללי, על כיסוי ההוצאות האלה בתקופת מצב החירום. גם חברות האגרה הסכימו לבטל את כל הקנסות שהוטלו על המילואימניקים כתוצאה מאי תשלום.

בעלות הזיכיון של כביש 6.

בעלות הזיכיון, כן. כביש 6, מנהרות הכרמל. בסופו של דבר, זה לא כולל את כביש האגרה של איילון מפני ששם יש את הנתיב המהיר שנוסעים בצמוד, אז אין שום בעיה. לא צריכים לעשות שם שום דבר. בינתיים, כשסיימנו את הכול, הגיעה אלינו הצעת חוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה ועברה טרומית, של חנות מלביצקי, שמתייחסת לכיסוי ההוצאות האלה לכל חיילי המילואים, גם בבט"ש רגיל, לא בתקופת החירום. ישבנו עם האוצר, ישבנו עם חנוך. העלות התקציבית של העניין הזה היא יחסית גבוהה.

אם עושים את זה דרך החברות הזכייניות, זאת אומרת אם נותנים פטור גורף, אם עושים את זה בדרך שקבענו – במצב החירום, באמצעות כיסוי הוצאות, כמו שעושים היום לפי המתווה שאנחנו סגרנו – 50% משרד הביטחון ו-50% משרד האוצר. אבל, מה שמשרד האוצר טוען זה שאם עושים את זה בדרך של הצעת החוק זה בעלות תקציבית של 100 מיליון שקלים, ואם עושים את זה בדרך של כיסוי הוצאות, כמו שעושים היום, העלות יורדת לקרוב ל-20 מיליון שקלים. חנוך אמר לי שהוא דיבר עם משרד הביטחון, תכף אנחנו נעלה אותם לשידור, אחרי שחנוך יסביר את הצעת החוק שלו.

אם הם מוכנים לממן את החוק הזה אז אני אשכנע, אלחץ לחץ בלתי סביר על אגף התקציבים, על מנת שהם יסכימו לעניין הזה, כמובן. אם זה לא בא מתקציב שהם צריכים להוסיף לתקציב המדינה אלא במסגרת העלויות של משרד הביטחון. שזה בעצם, דרך אגב, זה דבר שמשרד הביטחון צריך לעשות במסגרת הפעולות שהוא צריך לממן לחיילי המילואים. אז בואו נתחיל. אחרי שנתתי הקדמה, אני מעביר אליך את זכות הדיבור. בבקשה, חנוך, תסביר את הצעת החוק.

תודה, אדוני יושב-הראש. הצעת החוק היא פשוטה מאוד. חייל שהולך לעשות שירות מילואים לא צריך לשלם על כביש 6, נקודה, סוף. מעבר לזה אין מה להרחיב ואין מה להסביר, זה מאוד ברור. מתי המעט שגם ככה עושים שירות מילואים לא צריכים לשלם אגרת כביש. זה דבר שהוא באמת, זה לא מתחיל אפילו חלק מהחוב שהחברה הישראלית חייבת להם. וזה בעיקר, אני מתייחס לזה בתור אקט סמלי. אני מוכרח להגיד לך, אדוני יושב-הראש, שיש לי ספק רב מאוד, אני אומר את זה במילים עדינות, שמדובר באמת בעלות של 100 מיליון שקל.

בפעם הקודמת שדיברתי על זה, עוד לפני שאישרו, אז דיברו איתי על 50 מיליון ועכשיו זה פתאום עלה ל-100 מיליון. אני מניח שאם נצלול למספרים אנחנו נגלה שאנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר משמעותיים. אבל, אין לי התעקשות. זאת אומרת, אם יש דרך לבוא ולממן את זה בפחות כסף, אני לא, זה ברור לחלוטין.

גם אם לא תתעקש נעשה את זה ככה.

בסדר.

את זה אני אומר לך. ודאי, לא צריך לשלם סתם כספים.

נכון, נכון. ברור לחלוטין. וזהו. לכן, מעבר למצב החירום, שהוא בסדר, יש גם שגרה. אני לא יודע מתי בדיוק יבטלו את מצב החירום. הרי, למצב החירום יש משמעויות על כלל המשק. לכן, אני לא חושב שזה צריך להיות תלוי. זה שהגעתם בינתיים לאיזשהו הסכם זה מצוין, אני לא נגדו. אבל, אני חושב שבמקביל צריך לקדם את הנושא הזה כך שזה יחול ללא קשר למצב החירום, גם בשגרה. וזו המטרה של הצעת החוק.

לא, זה לא מדויק. אמרתי לך, יש דרכים אלטרנטיביות לנסוע. ההבדל הוא, למה בתקופת החירום יש לזה חשיבות? מכיוון שאדם שנמצא, חייל שנמצא בעזה 90 יום ומקבל חופשה של 24 שעות להגיע הביתה, אז חשוב שהוא יגיע מהר הביתה. חייל מילואים שנמצא בבט"ש בבסיס צבאי מסוים, אם הוא מקבל חופשה, הוא יכול למצוא את הזמן.

גם חשוב שהוא יגיע הביתה.

לא, חשוב שהוא יגיע הביתה, אבל הוא לא חייב להגיע הביתה תוך שעה.

אז על כך אנחנו חלוקים.

בסדר, אז לכן, בעניין הזה יש הבדל בין מצב חירום לבין מצב רגיל. אני לא מסכים איתך בעניין הזה. אבל, אני אמרתי שאם משרד הביטחון מוכן לממן את זה, "על הכיפאק", אני גם בעד. אבל, יש הבדל בין המצבים. אתה לא יכול להשוות בין המצבים. ולכן, במצב חירום, במיוחד היום שהם נמצאים תקופות ארוכות במילואים, אמרנו שאם הם יוצאים לתקופה קצרה שיגיעו מהר הביתה, ולא יתחילו לנסוע בדרכים חלופיות שמוסיפות להן עוד שעתיים או עוד שעה וחצי. זה היה השיקול שלנו בעניין הזה.

יש גם נושא, אדוני יושב-הראש, קודם כל אני רוצה להודות לחברי חנוך על הצעת החוק, שהיא באמת נכונה, אבל גם יש הבדל בין הדרום לבין הצפון. תאר לך שבצפון אתה צריך לנסוע דרך כבישים כמו ואדי עארה וצמתים, וחייל מילואים בשעות מסוימות, זה גם מסוכן.

אני נוסע גם בוואדי.

אני אומר לך שבאזור דרך ואדי עארה, ולעקוף.

זה כי יש בלגן.

בסדר, אבל לך תדע. מתי יש בלגן? במצבי חירום. ולכן, כשאתה עוקף דרך כביש 6.

על מצב חירום אמרתי. מצב חירום – אין בעיה.

בסדר, אבל, אני בכלל חושב - - -

דרך אגב, הפשרה שלכם כוללת גם את האירוע בצפון, לכשיתפתח? או שלא?

כן, כל עוד אנחנו במצב חירום. מצב החירום לא קשור רק לדרום, הוא קשור גם לצפון. ואם יהיה משהו עם החיזבאללה זה גם יהיה במרכז.

נכון.

נו, אתה יודע את זה. אז מצב חירום זה הכרזה על מצב חירום. אין עם זה בעיה. לא ישאלו בגלל, אתה רואה שהיום כמעט ולא נלחמים בדרום. מה נלחמים? כמעט ולא. אבל, עדיין, מצב החירום בפועל קיים.

אדוני, יושב-הראש, אפשר להוסיף משהו, ברשותך? אני משה ראובני. אני ביחד עם חבר הכנסת חנוך מלביצקי, וג'רמי, היועץ המקצוען שלו, בין היוזמים של הצעת החוק.

אתה עובד איתו?

לא, אני לא עובד איתו. אני בין ההוגים של הצעת החוק הזו ועוד כמה הצעות חוק שקשורות למילואימניקים.

אתה מטעם המילואימניקים עכשיו?

אני לא מטעם המילואימניקים. אנחנו גם מכירים מלפני, אתה ואני.

כן, ראיתי, אני מזהה אותך.

אני משרת מילואים פעיל בצנחנים כבר למעלה מכמעט שני עשורים. אני רוצה להגיד לך משהו. אני שותף למה שחנוך אומר מפני שיש פה איזושהי הבעת אמון במילואימניקים, וזה צריך להיות גם בשגרה וגם בחירום. אני הייתי, אגב, בתעסוקה מבצעית איפה שעכשיו הייתי, במלחמה. השתחררתי לפני חודש וחצי. היינו שם באותו מקום, בדיוק באותה גזרה, בקיץ האחרון, והיינו קרובים כבר אז למלחמה. הדין צריך להיות שווה גם בזמן שגרה וגם בזמן חירום. אנחנו מגיעים ומתייצבים, ויש אזורים שאתה חייב לנסוע רק דרך כביש 6, שאגב, הוא לא פחות מסוכן מאזור ואדי עארה. טולכרם נמצאת על כביש 6.

אבל, לגופו של עניין, זו איזושהי הבעת אמון בסיסית לחיילי המילואים שמשרתים גם בשגרה וגם בחירום. עוזבים את האישה, את הבית, את הילדים. יש מספיק התמודדויות גם עכשיו.

אדוני, יושב-הראש, קיבלתי עכשיו הודעה ממישהו שחזר לא מזמן מהמילואים, ונאמר להם, המפקדים שלהם נתנו להם הנחיות לא לנסוע בוואדי עארה.

בסדר, עוד פעם, אתם מרימים לי להנחתה. למה אתם מרימים לי להנחתה? אמרתי לכם מה השיקולים במצב חירום. במצב חירום יש לנו הסכמה שצריך לעשות את זה, ואנחנו עושים את זה.

אני לא חושב, לדעתי, חיילים צריכים לנסוע בכל מקום. זה אם אתה שואל אותי.

בדיוק, ואני לא רוצה מצב למה חייל מילואים לא יכול לנסוע בוואדי עארה.

אבל, אני חושב שצריך לאפשר להם את כביש 6.

זה לא מסר נכון גם, דרך אגב, לבוא ולהגיד. אני אומר שיש הבדל בין בט"ש לבין זה. אבל, אני מקבל את הצעת החוק ואני תומך בה. אין לי בעיה, בוודאי.

רק רציתי להגיד שהמילואימניקים, בשורה התחתונה, גם בבט"ש - - -

אין שום בעיה. לא, רק נתתי הסבר לחנוך למה יש הבדל בין מצב חירום למצב רגיל.

אני רק רוצה להבהיר, ברשותך, שמילואימניקים זה אחוז אחד שמשרת מסך מדינת ישראל, ומן הראוי שהם יקבלו את מלוא הזכויות.

המילואימניקים שמשרתים במילואים מקבלים גם הטבות נוספות שצריך להתייחס אליהן. לא מדובר פה על סכומי עתק, כשאתה נוסע בכביש 6, כן? לא צריך להגזים ומכל דבר לעשות סיפור. אבל, אני מקבל את זה שבמצב חירום הם צריכים להגיע מהר מאוד הביתה, כי הזמן שלהם הוא מוקצב. הם מייד צריכים לחזור לעזה או לצפון וכולי. לעומת זאת, במצב רגיל הם מקבלים חופשות יותר ארוכות וגם יותר פעמים מאשר במצב של היום. ולכן, לא דיברנו על מצב רגיל. בא חנוך, הגיש הצעת חוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, ולכן אמרתי גם לאוצר שהם מאשרים הצעת חוק ואחר כך הם באים לוועדה להגיד שהם לא מסכימים? זה לא הולך בצורה הזאת.

אבל, אני מקבל את העניין, ואני אומר לך שהיום הם מכסים את ההוצאה הזאת. זאת אומרת, אם יש הוצאה או אין הוצאה זה מכוסה, אוקיי? עד לגמר מצב החירום. זה יכול להיגמר מתי שייגמר, ואז באותו רגע זה לא יהיה.

ההסדר שהגעתם אליו תקף עד סוף השנה הזו, לא?

עד סוף מצב החירום, כרגע, כן. כן, כן, לקחתי בחשבון שמצב החירום לא יהיה עד 2026.

סוף 2024.

אז אמרתי שכנראה סוף 2024 זה יהיה. אלא אם כן, לא יודע, תהיה התפתחות מיוחדת, ואז כולנו נתגייס למילואים. גם חנוך יתגייס, הוא יותר צעיר ממני. אבל, דלל ואני גם נתגייס. אנחנו נהיה פקידים בשלישות – זה מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע, לא, דלל?

אני קצת יכול יותר מזה.

למה אתה יכול יותר? אתה פוגע בי עכשיו?

לא, חס וחלילה, אני פוגע? גם אתה יכול יותר מזה.

מה אני יכול לעשות?

למה פקידים בשלישות?

אני הייתי חובש בצבא.

אז הנה, חובש יכול להמשיך להיות.

כן, אבל הרבה זמן לא הכנסתי מזרק.

טכנאי מטוסים הייתי, אני יכול להמשיך להיות. מה הבעיה, לא הבנתי?

שמו אותי, הייתי נותן זריקות בבקו"ם למתגייסים.

נו, אז אתה יכול להמשיך.

1,000 זריקות ביום – נראה אותך נותן 1,000 זריקות ביום.

אני לא מסוגל לזה. אני מסוגל לעשות דברים אחרים.

טוב, מה?

טוב, נמשיך.

יאללה, נאשר.

אבל, משרד הביטחון עוד לא נכנס לזום. הוא נכנס לזום? הוא לא שמע את מה שאמרנו. או בתום מצב החירום, לפי המוקדם. ככה צריך. טוב, מישהו רוצה לדבר בינתיים? את מקוד 99?

לובי 99. אתה מתחיל להכיר אותי, זה טוב.

זו הבדיחה פה בוועדה.

אני קורא להם קוד 99.

אנחנו באמת חשבנו להחליף, בגלל זה, אגב.

דווקא יותר טוב מלובי 99, תאמיני לי. לא, חנוך?

מה זה לובי 99?

לובי 99, אתם לא מופיעים בוועדת כספים?

מופיעים.

בטח שמופיעים.

אז איך אתה לא יודע? זה לוביסט ציבורי.

אנחנו הארגון הגדול ביותר במדינה.

זאת אומרת, הם לא מייצגים חברות, הם מייצגים את הציבור.

יש לנו כ-12,000 חברים שמשלמים תשלום קבוע.

עושים עבודה, דווקא. עושים. קצת מנדנדים יותר מידי, אבל עושים.

וסומכים עלינו כדי שבעצם נעמוד על האינטרס שלהם כנגד כלל התאגידים ולוביסטים אחרים. אז תודה, אני יעל שכטר, לובי 99. אנחנו תומכים מפטור מתשלום בכבישי אגרה עבור המילואימניקים. אין ספק שמדובר באנשים שנרתמים לסייע ועוזבים את המשפחה והעבודה מאחור. ולכן, עבורם, הזמן הוא פקטור. ועד שהתחבורה הציבורית לא תשתפר ותוכל גם להביא אותם לבסיס המרוחק וחזרה בזמן סביר, אז כנראה שהם גם יאלצו להמשיך להשתמש ברכב הפרטי שלהם.

הם כבר ישתחררו ממילואים עד שהתחבורה הציבורית תשתפר.

בדיוק, אז אנחנו מקווים שהיא כן תשתפר, אנחנו גם פועלים בשביל זה. אבל, עד שזה יקרה, אנחנו בהחלט בעד החוק הזה. ואני רק רוצה להגיד שבדיון המהיר שהשתתפנו בו, בעצם סוכם על מנגנון להחזר הוצאות.

נכון, זה מה שיהיה גם הפעם.

לא, לא, אז רגע. אז יש אופציה נוספת שכדאי לשקול, שהיא בעצם רישום של כלי הרכב במערכת של אותן זכייניות של כבישי האגרה. כפי שנרשם רכב לצורך מנוי, אז כך גם ניתן לבצע התאמות כדי לרשום מספרי כלי רכב לצורך מתן הפטור. זה משהו שכדאי לשקול.

אם מצאו את השיטה הזאת, וזו שיטה שהייתה מקובלת - - -

לא, אבל זה יכול למנוע גם התעסקות מיותרת גם של צה"ל.

שיטה שהייתה מקובלת על החשב הכללי.

מצוין. אז זה משהו שבאמת חשוב לשקול, כי זה יכול למנוע התעסקות גם של צה"ל וגם של המילואימניקים.

אבל, אנחנו לא הולכים על הפטור, אנחנו הולכים על שיטה אחרת. זה הוצאות, לא פטור. או פטור או החזר מימון, לפי התקנות, וזהו. כן, לעשות תקנות.

אז אנחנו בהחלט מקווים שהצעת החוק תעבור, אבל אנחנו מניחים שגם יהיה זמן היערכות מספק. אז כמובן שיהיה ניתן לבצע את ההתאמות הדרושות במערכת של המפעילות כדי שיהיה ניתן - - -

לא, החזר הוצאות כבר מתבצע. השיטה מתבצעת.

נכון.

והיא מקובלת גם על משרד הביטחון וגם על משרד האוצר.

אבל, זה כרגע גם כי אתם רוצים את זה רטרואקטיבי, אבל אם אנחנו מסתכלים על זה כמשהו גורף זה משהו שכדאי לשקול, כדי באמת למנוע התעסקות.

לא רטרואקטיבית, מכיוון שהיום זה מתבצע רטרואקטיבית.

נכון, עכשיו זה מתבצע רטרואקטיבית.

החוק, אם יעבור, ידבר על 01 בינואר 2025 או בתום מצב החירום, לפי המוקדם. אז אין בעיה.

לא, זה מצוין, אבל החזר הוצאות – זה אומר שהמילואימניקים צריכים כל הזמן להגיש, צה"ל צריך להתעסק עם הקבלות.

כן, מה הבעיה?

במקום זה, אפשר פשוט לרשום את מספרי כלי הרכב במערכת.

כן, הם בבסיס, מה יש להם לעשות בבסיס? אין להם מה לעשות בבסיס.

זה נותן פטור אוטומטי.

בבסיס מבזבזים גם זמן כל הזמן. הם בבסיס – יגישו את הבקשה.

אנחנו אומרים שתשקלו. זה משהו שיכול לעזור.

אין שום בעיה עם זה. הם עושים את זה היום.

תודה רבה.

כשהם בעזה הם מגישים את הדבר הזה, אז מה הבעיה?

בכל מקרה, אנחנו מדברים על הצעת החוק - - -

אני הבנתי שהשיטה זה לא שהם צריכים לבוא להגיש קבלה, נכון? הם עכשיו יסבירו את השיטה. משרד האוצר, תסבירו לה את השיטה ואיך אתם עושים את זה היום.

אני אסביר. היום יש כבר מנגנון של החזר הוצאות דלק. יודעים איפה כל חייל גר, איפה הוא משרת, ועל בסיס הדברים האלה מחשבים לו כמה פעמים הוא יצא הביתה. הוא לא צריך להביא קבלות של דלק או להביא הוכחות. הוא פשוט מקבל לחשבון הבנק באחד בכל חודש סכום קבוע שצה"ל מחשב עבורו. אותו דבר אפשר לעשות עם כביש 6.

הם לא צריכים להביא קבלה.

הם לא צריכים להביא קבלות, כמו שהם לא צריכים להביא קבלות מתחנת הדלק. יחשבו איפה אתה גר, איפה שירת – נסעת על כביש 6? ייתנו לך את ההחזר הנורמטיבי. רוב החיילים, לגבי החזר הוצאות דלק - - -

אבל איך הם ידעו שהם נסעו בכביש 6? זאת הכוונה.

כי אם המסלול הכי קצר בין הבית שלך לבין איפה שאתה משרת עובר דרך כביש 6 ייתנו לך את ההחזר אוטומטית, במקום שתתעסק עם קבלות. עד שזה יגיע, תחכה לסוף הרבעון, תשכח את זה. חצי שנה אחרי הוא צריך לשלוח לצה"ל ועד שמישהו יענה לך. אתה תקבל אוטומטית. ואם, אדרבא, אם החלטת שאתה לא רוצה לנסוע בכביש 6 אז הרווחת, נכון? מעולה. בדיוק כמו שקורה עם הדלק. אנשים מרוויחים מהדלק. חוסכים טיפה.

טוב, תעלי את משרד הביטחון בזום.

בוקר טוב, שמי נופר.

שמעת את כל ההקדמה שלי או שלא?

כן, כן, שמעתי הכול.

אוקיי, מה העמדה שלכם?

אנחנו, מן הסתם, יודעים על ההסכם בין משרד הביטחון לאוצר לתת מענה להשתתפות בהוצאות האגרה בנסיעה בכביש 6 למשרתי המילואים שעקב שירות המילואים נסעו בכביש 6. אנחנו עובדים על המנגנון הזה ועד פסח אנחנו נוכל להפיץ את אופן ההשתתפות ואיך זה יתקבל. המנגנון יסוכם באופן סופי עד לפני פסח.

את מדברת על המנגנון של עכשיו? את מכירה את הצעת החוק? הצעת החוק מדברת לא רק על מצב חירום, גם על מצב רגיל.

אני מדברת על המנגנון של ההשתתפות.

זה, את במצב החירום. אבל, הצעת החוק של חנוך מלביצקי מדברת על מצב רגיל גם. לכל החיים, מה שנקרא. שגם בעוד שנתיים, גם בעוד שלוש, כל חיילי המילואים - - -

בזמן המילואים.

אני לא מדבר עכשיו, הוא ניסח איזה פטור אבל אנחנו נדבר על זה. אלא, שיהיה כיסוי לא רק במצב החירום. את מכירה את זה? מה העמדה שלכם בעניין הזה?

אני מכירה את זה. אבל, צריך להגיד, אם זה יעבור חקיקה רחבה תהיה בעיקר איזושהי בעיה להעביר את המידע בין צה"ל לבין 'דרך ארץ', למעשה, בשביל לפטור את משרתי המילואים באופן פרטני. כי אנחנו לא יכולים לדעת, כצה"ל, האם כל נסיעה קשורה בכלל לנסיעה של מילואים או שהיא נסיעה בשעות הפנאי. זו בעייתיות.

למה זה בעייתי?

נופר, שלום לך, חנוך מלביצקי. החוק הזה, כדאי להתעדכן. החוק הזה, לפני שהגשתי אותו, הוא סוכם ואושר ביחד עם הלשכה של שר הביטחון. אחרת, מראש, זה לא היה מתקדם. לכן, אני מציע ללכת ולברר בדיוק ולהבין, כי לי נאמר ברחל ביתך הקטנה שמשרד הביטחון ייתנו את חלקם באירוע הזה.

לא חלקם – יממנו את הכול. זה מה שאמרו לכם. מה זה חלקם? 0.2? הם אמרו שיממנו את זה. אין לך עמדה, בקיצור? בעניין הזה של חיילי המילואים באופן קבוע.

אני לא בקיאה בעניין הזה.

טוב, הבנתי, תודה. תמשיכי להיות איתנו. מי אתה?

שלום, קוראים לי רושל, אני מפורום צו 8. מתעסק בזכויות מילואימניקים. רציתי להוסיף משפט. הבנתי שהצעת החוק מתייחסת, כמו שעכשיו אמרת, לא רק לתקופת המלחמה, אלא רגע לנסות להבין מה קורה בעתיד.

מלחמה נסגר, סגור העניין.

יפה.

אנחנו מדברים עכשיו על השוטף, על הרגיל.

אז בשוטף יש איזה מונח שנקרא זה נהנה וזה לא חסר. האפשור של חיילי מילואים להשתמש במשאב שהוא חצי ציבורי וחצי פרטי בהיבט של השירות.

לא, זה לא משאב ציבורי.

לא התכוונתי ציבורי, התכוונתי שהכביש הוא סלול.

יש חברות פרטיות פה.

זו לא הייתה כוונתי, התכוונתי שהכביש הוא סלול. אם חיילים משתמשים בו לצורך הגעה לבסיס כדי לעשות את המשימות שלהם, אז אך הוגן והגיוני שאם אפשר לקצר זה יקרה. ולא בטוח, אני מעלה שאלה – לא בטוח שצריך להשית את זה על משלם המיסים, אלא לבחון אופציה. אני חושב.

בכל מקרה זה על חשבון, בוא, אתה לא מכיר את התהליך. יש הסכם זיכיון. לא צריך רק לדבר, תקשיב רגע. יש הסכום זיכיון – כל דבר שהוא לא בהסכם הזיכיון עולה כסף למדינה, נקודה. מה זה "אתה לא יכול להשית"? אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו אחר.

בסדר, גם חיילי מילואים לא חייבים 24 שעות להגיע בהסכם הזיכיון שלנו מול המדינה. יש תקופות מסוימות שעושים בהן מילואים.

רגע. אולי חנוך יגיש הצעת חוק נוספת שאומרת שכל חייל מילואים יקבל חניה חינם, כל עוד הוא במילואים.

יש ערים שאפשרו בתקופות מסוימות.

גם בחניון פרטי. בגלל שזה חייל מילואים. אין סוף לדברים האלה.

מה אתה מייצג?

אנחנו פורום צו 8, פורום מילואים.

אוקיי, הבנתי.

הראל ורבין מצו 8. לגבי ההסתייגות של משרד הביטחון, הבנתי שמשרד הביטחון מסתייג מהאפשרות לעקוב אחרי הנסיעות שמילואימניקים מבצעים כדי לדעת האם באמת מדובר או לא מדובר בנסיעה שהיא חלק משירות מילואים. חשוב רק לציין שמשרד הביטחון כן יודע לזהות נסיעות של מילואימניקים לצורך החזר דלק, לכן אני לא חושב שצריכה להיות כאן בעיה.

לא, לא, השיטה של החזר הוצאות, אין איתה בעיה. הוא מקבל רק על - - -

כשהם לא רוצים אז יש הרבה בעיות תמיד.

הם יודעים מתי הוא השתחרר לחופשה ולכן הם יודעים.

בדיוק, זה מצוין. אני אנצל את ההזדמנות ורק אגיד תודה ליושב-הראש ביטן על קידום הנושא הזה, וכמובן לחבר הכנסת מלביצקי, שהעלה את הצעת החוק.

האמת שקיבלתי לחץ בלתי סביר מחנוך, מכיוון שאני סגרתי את העניין לתקופת החירום. הוא לחץ אותי לקיר אז אמרתי יאללה בסדר.

אשרי הלוחץ ואשרי יושב-הראש.

<< יור >

אני לא יכול להיות נגד חנוך, הוא היה עורך הדין שלי פעם כשאני הייתי בראשון בכל מיני תביעות. אז מה אני יכול לעשות.

הרבה מילואימניקים מאוד מעריכים את הצעת החוק הזאת.

שלושים שניות. בתור חבר בשדרת המילואים, אנחנו ממנים את חנוך לחבר של כבוד. אני חושב שזה המעט, מסוג המעט שמחזיק את המרובה. מדובר פה, שלא בתקופת משבר, על עשרות אלפי פשוט – בחשבון פשוט זה מיליונים בודדים במקרה שהממוכנות שלנו תהיה בסדר. ואני חושב שזה, כפי שאמרתי, המעט שאנחנו יכולים לעשות, לצד עוד המון שצריך לחזק את מי שנושא בנטל ובני משפחתו. תודה.

כבוד יושב-הראש, אני גם מצטרף לדברים האלה. כל הכבוד לחבר הכנסת חנוך, כל הכבוד לוועדה. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה. לפעמים לנו נראה שדברים מכאן נראים "טוב, כביש 6" – זה דבר חשוב מאוד, גם למילואימניקים. הם מרגישים. גם בהרגשה, גם בתוצר הסופי. אני חושב שזה צריך להיות הקו פה של כל חברי הכנסת בתקופה הזאת. צריך להגיד את זה, אנחנו פה יכולים לקיים דיונים מכיוון שיש מילואימניקים שנחלמים ונותנים מעצמם. זה צריך להיות הקו בכל הצעות החוק, והלוואי והרבה ילמדו ממך, חבר הכנסת.

אני רק, למעשה, בעניין, חושב שאם לא רוצים שזה יעלה הרבה כסף ויש איזושהי בעיה, אני חושב שפשוט אפשר להכניס בתנאי הזיכיון להבא שבכל כביש אגרה מילואימניק נוסע בחינם. זה הכול, זה מאוד פשוט. וככה גם לא יוטל שם דבר, לא מיסים ולא זה. זה פשוט בתנאי הזיכיון. כל גוף פרטי שלוקח ומנהל כביש שיידע שמילואימניקים נוסעים בחינם בכביש, ועל בסיס זה הוא יציע את ההצעה שלו למכרז. אני חושב שזה הכיוון הנכון. וכבוד גדול להצעת החוק הזאת.

אוקיי, מי את?

סיגלית ברקאי, משרד התחבורה.

הנה, עכשיו באתם עם הזיכיון. בואו נראה. החוק מדבר, דרך אגב, באופן כללי על כל הזיכיונות, נכון?

לא, רק על כביש 6.

הוא מדבר רק על כביש 6.

אוקיי. איפה כתוב רק כביש 6?

כי זה חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) – זה כביש 6.

כביש ארצי זה כביש 6? הבנתי, טוב.

בסדר, אפשר להרחיב לכל כבישי האגרה.

זה טוב שאתה העלית את זה, אנחנו נוכל לתקן את זה עכשיו ולהרחיב את זה.

מצוין, בשביל זה אנחנו פה בוועדה – להרחיב את זה לכל כבישי האגרה.

אני רוצה להגיד קודם כל שכמובן שזו מטרה טובה וחשובה, ובשביל זה הובאה הסכמה עקרונית של המשרד לעניין הזה, לעיקרון. אבל, המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון - - -

זה לא יהיה המנגנון הזה, אמרתי כבר. זה יהיה כיסוי הוצאות.

בדיוק. בכיסוי הוצאות ולא במנגנון הזה, כי אחרת זה פשוט מוסיף עול בירוקרטי על חיילי המילואים, וממש חבל. אז לא במנגנון הזה.

זה המנגנון שנקבע, של כיסוי הוצאות. טוב, בינתיים אנחנו נקרא את החוק, נעשה תיקונים. לא נצביע היום. נמתין שבוע-שבועיים לסיכומים, ואחרי זה אנחנו נצביע.

אז אני מבקש שנקבע, אדוני, לאחרי הפגרה כבר דיון.

בסדר, אין בעיה.

ישר אחרי הפגרה, לא, אתה יודע. ואני מקווה שעד אז.

עד אז הדברים ייפתרו. דיברת כבר, לא?

רק הערה אחת נוספת. זה נכון, הייתי רק רוצה להתייחס לסוגייה של הרחבת הצעת החוק.

לא, לא. לא יהיה חוץ מכביש 6. תירגעו.

תקרא, בבקשה.

הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה לחיילי מילואים בדרכם לשירות), התשפ"ג-2023

כמובן שנשנה את השם בהתאם למהות של התיקון.

כן.

תיקון סעיף 6
1.
בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1) מי שנקרא להתייצב לשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות המילואים, השתס"ח-2008 - - -



כן יהיה כתוב "יהיה פטור מתשלום אגרה".

כן, תשנה את זה. זה יהיה רק בדרך של כיסוי הוצאות.

יהיה זכאי להחזר הוצאות?

יהיה זכאי להחזר הוצאות בדרך שתיקבע, למה צריך תקנון? בדרך שתיקבע על ידי משרד הביטחון ומשרד האוצר.

אני חושב שזה צריך להיות בחקיקת משנה.

תקנות?

חייב, חייב.

גם דבר כזה, תקנות?

זה גם הצעת החוק.

כן, אני מכיר, אני ראיתי. אי אפשר בלי תקנות?

אני לא חושב.

אוקיי, אז תקבע תקנות. אבל, אם אפשר בלי אז תעשה את זה בלי.

אנחנו נבדוק.

תעשו את זה יותר פשוט. תקנות, זה לא לוקח זמן. לא יוצאים מזה.

יושב-הראש, זו בעצם הנקודה שרציתי להתייחס אליה.

רגע, אני לא סיימתי.

תיקון סעיף 6
1.
"(ב1) מי שנקרא להתייצב לשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות המילואים, השתס"ח-2008, יהיה זכאי להחזר הוצאות בעד תשלום האגרה בעת שימוש ברכבו הפרטי בדרכו לבסיס השירות וממנו."



וכאן יש את ההסמכה להתקין תקנות. אלה תקנות של שרת התחבורה.

אבל מה עם האוצר?

בהסכמה של שר האוצר?

לא, אז לא נדרשת. אם זה מנגנון שסוכם בין שר התחבורה והאוצר - - -

לא, אבל זה חוק. מה שעשינו בהסדר, אי אפשר לעשות. אני בעד שלא יהיו תקנות, אלא בהסדר שייקבע. ולכן, תבדוק את זה, בסדר? יש לנו זמן לבדוק את זה.

כי אז לא צריך את שרת התחבורה כאן.

לא, אבל מי קובע את המנגנון? מישהו צריך לקבוע. איזשהו גורם צריך לקבוע את המנגנון, ולהבנתי אלה כן הוראות - - -

אבל גם שר הביטחון פה.

שרת התחבורה.

אני חושב שהמנגנון צריך להיקבע על ידי שר הביטחון ושר האוצר, זה הכול.

משרד התחבורה זה המשרד שאמון על ביצוע החוק.

מה הם קשורים, אני לא מבין? בהסכמת שר התחבורה, יאללה. הם צריכים, הרי, זה הביטחון עם האוצר. בהסכמת שר התחבורה, כן.

כבוד יושב-הראש, אבל זה מצב שהוא רק נקרא למילואים או באופן כללי?

לא, זה רק כשהוא נקרא.

לפי הנוסח זה רק כשהוא נקרא למילואים.

ודאי, מה? מה זה באופן כללי?

מי שהתייצב לשירות, בעצם כשהוא נוסע.

אם הוא במילואים. אם הוא נקרא למילואים, הוא במילואים והוא נוסע לבסיס.

אז רק בתקופת הזמן של המילואים – על זה הוא יקבל החזר?

כן, כן, ברור.

אז אני אקרא את סעיף ההסמכה.

אחרת אתה נותן למדינה פטור מכביש 6.

אני חושב שבאופן כללי לא נורא שיהיה בזיכיון שמילואימניקים ייסעו בחינם בכביש 6. יש להם הרבה הטבות.

אני לא בדקתי את מנגנון שינוי הזיכיון. הזיכיונות האלה גם ניתנים לתקופות ארוכות.

לא צריך, אבל. לא צריך את זה. אם אתה עושה את זה, אתה לא היית בהתחלה, בדרך של זיכיון, פטור, אז זה עולה 100 מיליון שקל.

איך זה עולה? למי זה עולה כסף?

יש תחשיבים. אם אתה עושה את זה בדרך של החזר הוצאות זה משהו בסביבות 20 מיליון. אז למה שניתן להם 100 מיליון זיכוי, לחברות האלה? הן חברות פרטיות שמרוויחות כסף.

אבל, יש לי שאלה.

אולי אני אסיים לקרוא את הצעת החוק. אז דיברנו על תקנות של שרי הביטחון והאוצר בהסכמת שר התחבורה. האם צריך אישור ועדה גם?

כן, כן, אישור ועדה.

יושב-ראש הוועדה, ממשרד הביטחון מבקשים להתייחס להקראה.

רגע, אני לא סיימתי להקריא, אז כדאי קודם כל לשמוע עד הסוף. אז אמרנו שרי הביטחון והאוצר, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ייקבעו הוראות לעניין, וכאן זה כבר לא פטור, בעצם לעניין זה. האם צריך את התיבה "בשים לב לאורך תקופת השירות ולמרחק הנסיעה"?

לא, לא צריך. כל עוד הוא במילואים מגיע לו.

אוקיי. עכשיו יש כאן סעיף נוסף שנוגע לתקנות ראשונות.

תקנות ראשונות
2.
תקנות ראשונות לפי סעיף 6(ב1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדות הכלכלה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.



והתחילה.

תחילה אמרנו – מה-01 בינואר 2025 או בסוף תקופת מצב החירום. לפי המוקדם.

01 בינואר 2025 או בתום המצב המיוחד בעורף, לפי המוקדם.

כן. אבל, ההצהרה של משרד האוצר, אתם תצהירו עכשיו שעד סוף מצב החירום הנושא נפתר. זאת אומרת, יש כבר ביצוע. תצהירו את זה לפרוטוקול.

ספיר איפרגן, אגף התקציבים. כפי שבאמת הוזכר פה קודם, סיכמו המקורות התקציביים למימון הנושא שבנדון למשך תקופת הלחימה, בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון.

שיטה של החזר הוצאות, כן?

נכון. פה המקום גם להתייחס לכך שאין מקור לחוק, שבעצם מדבר על קיבוע הטבע באופן פרמננטי, וגם את זה צריך לומר.

מה זה? מה?

אין מקור תקציבי כרגע.

לתקופה שמעבר לתקופת החירום, שזו התקופה שסוכמה עבורה מקורות.

בסדר, תודה.

מה שרציתי לומר קודם, ואני מתנצלת על זה שקטעתי. רק רציתי להסב את תשומת ליבם של הוועדה שמשרד הביטחון מבקשים גם להתייחס.

עכשיו ניתן להם. מה רצית להגיד, משה?

לא, שוב, אני לא מבין איך בזיכיון, קדימה, לא מה שהיה, לא עכשיו – קדימה, עוד שנתיים או שלוש יש זיכיון חדש - - -

זה לא שנתיים-שלוש, זה עשרים שנה.

לא, תקופות הזיכיון הן תקופות ארוכות. תכף אפשר כאן לשמוע את זה.

זה לא שנתיים-שלוש, זה 25 שנה.

יכול להיות אבל שנגמר עוד מעט איזשהו זיכיון?

אני לא צריך לכתוב את זה בחוק. אתה חושב שמשרד האוצר פראיירים? ברגע שיהיה איזה דבר קבוע הם יכניסו את זה כבר לזיכיון הבא. סמוך עליהם. הם לא יממנו את זה. אבל יש לזה עלויות. ככל שאתה מגדיל את ההוצאות של הזכיין, אתה נותן להם גם יותר שנים. יש לזה השלכות לשני הצדדים. זה לא, למשל, אם אתה צריך להוסיף עוד מסלול לכביש 6, וצריך להוסיף - - -

ברור, הזכיין ישלם פחות.

אתה מגדיל את תקופת הזיכיון.

ברור, הזכיין זה. אני רק אומר, ברעיון, אנחנו צריכים להגיע למצב שזה לא רק, עזבו רגע. באופן כללי, מילואימניקים צריכים להיות שווים יותר. לא רק בתקופת חירום, לא רק בזה. הם צריכים לקבל הטבות. ואם המדינה יכולה, באמצעות זיכיון, להכניס הטבה למילואימניקים, זה דבר חשוב.

זה נכון. בואו ניתן להם גם חניה חינם.

בהחלט, אני לא חושב שזה רעיון רע שתהיה להם חניה חינם.

אם זה עוזר ללחימה אז כן, מה הבעיה?

במה זה עוזר? אם אתה בא לתל אביב למסעדה.

אמרתי "אם". לא, בתל אביב זה לא עוזר לי, אבל אם זה עוזר – כן.

אתה לא חושב שאתה מגזים קצת? נו, באמת. אמרתי את זה סתם להתרסה, לא בשביל שתגיד לי עכשיו שנעשה את זה.

זה רעיון מצוין שתהיה להם הנחה בחניה.

מה משרד הביטחון רוצה לומר? כן.

לא ביקשתי לדבר, מתנצלת.

אמרה ממשרד האוצר שאת רוצה.

טוב, סיימנו? יש לנו תקציבים, אתה יודע. אני לא מצביע עכשיו אז אין בעיה. אנחנו קראנו, תיקנו. אחרי הפגרה תתקיים ישיבה של הצבעה, אחרי שנסגור את כל העניינים עם משרד האוצר והביטחון. לתחבורה פה אין עניין, נכון? אתם, מה שיקבעו משרד הביטחון והאוצר, אתם תסכימו, נכון? מה שיוסכם עם משרד התחבורה והאוצר, אתם בעד? בסדר. חנוך, רצית להגיד עוד משהו לסיכום?

תודה.

אוקיי.

תודה לך.

תודה לך, בדיוק.

אז אתה מוחק את ההודעות משלשום, ששלחת אליי?

לא, זה שיישאר שם.

שיישאר, אתה אומר? לא למחוק.

עד שהחוק יעבור אנחנו נשאיר את ההודעות.

מה אתה קשור לעניין, לא הבנתי? איך נכנסת לתמונה?

הצעת חוק טובה, מה?

לא, איך נכנסת לתמונה של ההודעות, לא הבנתי.

טוב, הישיבה הסתיימה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:43.