פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הכלכלה
10/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בניסן התשפ"ד (10 באפריל 2024), שעה 9:00

הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס' ) , התשפ"ד- 2024, בדבר אישור השימוש במערכות מתקדמות ברכבים ועדכון הדרישות לעניין צמיגי הרכב

חברי הוועדה: אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר

שמחה רוטמן

דוד טמיר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דורון קוגמן - מנהל אגף א' הנדסה ותקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אמיר ליפשיץ - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

ציון ג'אן - ק' בוחנים ארצי מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אבנר גרוס - ר' חו' תעבורה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יפתח אדמוני - רכז סיירים בוחנים ארצי מ"י, המשרד לביטחון לאומי

דביר יעקב - מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי התעשייה

ערן אופיר - מנכ"ל חברת אימ'גרי, חברות העוסקות בתחום הרכב העצמאי

נטע למפרט - מנכ״ל אניגמטוס, חברות העוסקות בתחום הרכב העצמאי

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

איתי ראבד - מנכ"ל טסלה ישראל

יוסף נעים - ענף הצמיגים

ורד קירו זילברמן

ד"ר עידית חנוכה

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס' ) , התשפ"ד- 2024, בדבר אישור השימוש במערכות מתקדמות ברכבים ועדכון הדרישות לעניין צמיגי הרכב

בוקר טוב, יום רביעי ב' בניסן התשפ"ד, 10 באפריל 2024. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. לפנינו הצעת תקנות תעבורה (תיקון מס'), התשפ"ד-2024. מי מסביר?
הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס' ) , התשפ"ד- 2024, בדבר אישור השימוש במערכות מתקדמות ברכבים ועדכון הדרישות לעניין צמיגי הרכב

בוקר טוב. אני סגן היועצת המשפטית במשרד התחבורה ונמצא איתי גם דורון קוגמן, מנהל אגף הנדסה ותקינה במשרד התחבורה. אני מציע שנתחיל בהסבר כללי קצר מה התיקונים שאנחנו מביאים לישיבה היום ואחר כך נעבור להקראה, ברשותך, היושב-ראש.

בוקר טוב. אני דורון. אנחנו דנים בתקנה 28. בעקבות הכניסה של הטכנולוגיה לרכבים, היום רכבים מתפתחים ברמה כזאת או אחרת במערכות עזר לנהג. חלק מהמערכות הן מערכות חנייה. היום יש לרכב יכולות לחנות לבד כשהנהג נמצא בתוך הרכב וכשהנהג נמצא מחוץ לרכב. המטרה של תקנה 28 היא לאפשר את זה כי היום הרגולציה האירופית שמדינת ישראל מאמצת מתייחסת לזה, והמטרה שלנו היא לאפשר בהתאם לרגולציה האירופית את האפשרות הזאת לנהגים להשתמש במערכות שקיימות ברכב.

תקנה 74 מדברת על הנעה מרחוק. היום יש גם אפשרות ברכבים להניע את הרכבים מרחוק. לרכבי חשמליים זה פחות הנאה אבל זה כדי לשמור על מיזוג אוויר אם נהג רוצה להיכנס לרכב שעמד בשמש ולהניע אותו לפני כן. תקנה 74 מאפשרת את היכולת הזאת. זה מה שקיים היום בטכנולוגיה ורוצים לאפשר את זה לכל מי שמשתמש בזה.

עד היום הייתה קיימת בארץ אפשרות הנעה מרחוק?

היום בהרבה רכבים, בעיקר ברכבים חשמליים יש אפשרות להפעיל את מערכת המיזוג מרחוק באמצעות אפליקציה כדי לשמור על טמפרטורה מתאימה כשהנהג ייכנס לרכב. יש אפשרות טכנולוגית, אבל התקנות לא מאפשרות, וזאת המטרה של עדכון התקנות.

תקנה 322 – המטרה שלה לפשט את התהליכים מול הקדמה של הטכנולוגיה – צמיגים רדיאליים ודיאגונליים – להוריד את המושגים שהיום לא קיימים ולעשות סדר בהגדרות של מה שמותר ומה שאסור להתקין בצמיגים.

אתה יכול להרחיב בנושא הצמיגים? מה התקנה באה לתקן ולשנות?

היום ההגדרות קובעות קוד עומס וקוד מהירות מינימליים שמתאימים לצמיג. התקנה באה להגדיר שבהתאם להנחיות היצרן יש להתקין את הצמיגים ברכב. מותר לשים קוד עומס וקוד מהירות מינימליים אבל לא פחות מזה. אפשר גם להעלות אבל לא פחות מזה לפי הנחיות היצרן. עיקר התקנה הוא לעבוד לפי הנחיות יצרן ובהתאם לזה להתקין את הצמיגים.

הוראות היצרן של הצמיגים.

רק נאמר שההתאמה שאנחנו עושים עכשיו לתקנה 322 היא, בין היתר, גם בעקבות הוראות חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב שנכנס לתוקף כבר ב-2016 וקובע את ההיררכיה של הטיפול. בראש ההיררכיה זה הנחיות יצרן הרכב, ומשם יורדים; אלא אם יש קביעות שהשר רשאי לקבוע במקום שהנחיות היצרן אינן מספקות אני מפנה לסעיף 39 לחוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב. לכן ההתאמה של התקנה היא גם התאמה של מושגים בהתאם לחוק רישוי שירותים ומקצועות וגם בהתאם לעיקרון שנקבע בחוק לגבי עדיפות הוראות היצרן.

אוקיי. בבקשה, אדוני, נא להציג את עצמך.

אני יוסף נעים, 45 שנה בענף הצמיגים, 40 שנה אני עוזר ותומך במשרד התחבורה בכל ההוראות, 30 שנה הייתי באיגוד המוסכים, 10 שנים בלשכות המסחר, ולפני שמונה שנים הקמנו את ארגון "צהוב" – צמיגי הרכב והבטיחות בישראל. כתבו לכם בקטן "תקנה 322 – שינוי" – זה בגדול יכול לגרום לתאונות ונחזור ל-500 הרוגים כל שנה. היום זה ירד ל-310, 320.

אני אסביר: יצרן הרכב הוא היחיד והבלעדי שנותן הוראות מה מותר ומה אסור להתקין ברכב. למה הכוונה? במשך שנים עבדתי עם אריה רובין, צבי אוזן, חוה בן-ארי, משה ויצמן, אבנר פלור וכיום מנהלת אגף הרכב עינת סגל, שכל מכתב שאני שולח לה נתקל בסירוב טוטלי. אם היום הייתה חוברת "הצמיג והטיפול בו" שמשרד התחבורה, איגוד המוסכים, משטרת ישראל, מכון התקנים, טכניון ורלב"ד – כולם היו שותפים לזה – לקחו את החוברת וכתבו ברחל בתך הקטנה בדם ההרוגים מה מותר ומה אסור. באה מנהלת אגף הרכב ואומרת: אני לא מחדשת את החוברת. אני כבר 45 שנה בענף ואני שותף לכתיבת החוברת, אני מבקשת שתסבירי לי למה. היא אומרת, אין בעיה, אני אסביר לך: עליך לעבוד לפי תקנה 139. אני אומר לה, מה זה תקנה? יש לי ספר. כתבנו אותו בדם, וכל הגורמים הגדולים אישרו אותו. היא אומרת בגדול – זה לא מעניין אותי, תעבוד לפי תקנה 139. אני הולך לתקנה 139 – עליך לעבוד לפי הוראות יצרן הרכב. אני פונה אליה במכתבים לכל יצרני הרכב בעולם ודרך כל היבואנים – אף אחד לא עונה. על-פי חוק, כפי שאמר אבנר פלור, צריך להטיל עיצום כספי ולחייב אותם לתת את ההוראות. עד היום – 56 מכתבים למנהלת אגף הרכב ושום דבר היא לא ענתה. אבל היא כן עושה דבר אחד לכאורה, ושאלוהים יסלח לי אם אני טועה – כל מה שהיא הורידה מהחוברת ולא חידשה בה זה להיטיב עם חברות הליסינג, להיטיב עם ציי רכב.

אני אתן דוגמה: לדוגמה היום על האוטובוס צריכים להרכיב צמיגים זהים. למשל, בסרן האחורי מישלן, בסרן הקדמי פירלי, ואין בעיה עם זה. מנהלת אגף הרכב אומרת, לא, אין הוראה, אתה תעבוד לפי יצרן הצמיגים ויצרן החומרים. יצרן הצמיגים מרשה הכול בשביל למכור; אותו יצרן צמיגים פונה ליצרן הרכב ואומר לו, לא, זה אסור.

נתקדם עוד צעד קדימה – יש פנצ'ר בגלגל. עד החוברת אסור לתקן תיקון חיצוני כי אם אני אתקן תיקון חיצוני התולעת תספוג מים, בצמיג יש פלדה, הפלדה תקבל קורוזיה, הצמיג יתפוצץ ויש לנו 50 הרוגים בתעלה. פונים למנהלת אגף הרכב – לא, זה לא מעניין אותי – תקנה 139 היא לעבוד לפי יצרן הרכב. ומה היא הוסיפה פה במכתב ששלחה לכל הצמיגיות? "עליך לעבוד לפי יצרן החומרים". כלומר מותר לי לתקן בדופן חור בגודל של אינץ' כי יצרן החומרים מרשה לי; מותר לי להרכיב צמיגים מסוגים שונים באוטו. אם אני אקח אוטובוס או רכב משא של 30 טון ואני אשים לו צמיג אחד פירלי, צמיג אחד מישלן, אחד אוני-רויאל ואחד דנלופ – יש בכולם הבדל גובה למרות שכולם באותה מידה. זה כמו נעליים שיש הבדלי גובה. ואז הצמיג הגבוה יקבל את כל המשקל, הצמיג הנמוך לא יקבל משקל – הצמיג מתחמם ומתפוצץ. הגעתי לשרה מירי רגב.

כל מה שאני אומר מגובה במכתבים, וכולם אצל חברי הכנסת דוד ביטן ומשה פסל. אני אומר דבר פשוט בוועדה: היום אני מכיר כ-400 צמיגיות מתוך 700 צמיגיות שיש בישראל. אני אומר דבר מאוד פשוט בוועדה כי אני רואה אתכם אלוהים של זה כי אתם המחוקקים. אם אתם אומרים לי שמותר לי לעבוד לפי יצרן החומרים ויצרן הצמיגים ממחר בבוקר אף צמיגייה לא תעשה יותר פטריה כי זה עולה 80-70 לתיקן פנצ'ר והוא דוחף לו שרוך ב-20 שקל.

מה זה פטריה?

אני אצייר פטרייה כדי שיהיה לי קל. אתם רואים? זאת הפטרייה. כאשר אני מקבל פנצ'ר בצמיג אני חייב לפרק את הצמיג כדי לראות אם הצמיג לא נסע על פנצ'ר ולא נקרע מבפנים עד הבדים. כאשר אני מחדיר את הפטרייה פנימה הוא סותם את החור מבחוץ כדי שלא ייכנסו מים לפלדה ולתוך הקרקס של הצמיג, ואז יש לי אטימה מוחלטת.

מהחוק החדש אני יכול לעבוד לפי יצרן החומרים. בן אדם בא, לוקח שרפרף ויושב, לוקח את המרצע, דוחף אותו פנימה ומוציא 30 שקל. הוא מצדי שימות ויהרוג שתי משפחות – הכנסת אישרה לי. אבל לא – אני לא שם. כי את החקירות במשטרה גם אני עשיתי, ואת ההרצאות למשטרה גם נתתי. נתתי עכשיו הרצאה לרוכבי האופנועים של המשטרה. אני אומר דבר מאוד פשוט: קודם כול, עינת סגל, מנהלת אגף הרכב, היא המנהלת היחידה שאין לי שום תקשורת איתה מאחר שכל מה שאני אומר לה נוגד בגדול את ציי הרכב.

אני רק מבקש להתייחס לדברים. עינת סגל לא נמצאת פה. אנחנו מלווים את כל ההתכתבויות עם מר נעים - -

לא היא ביטלה את החוברת.

סליחה, לא אמרתי שהיא ביטלה.

בסוף כל פנייה שלך מקבלת מענה. זה שאתה לא אוהב את המענה זה עניין אחר.

שים לב איך הם מטעים אתכם. אני לא אמרתי שהיא ביטלה את החוברת, אמרתי שהיא לא חידשה את החוברת. אבל יש לי מכתבים שלה ושל משה קירמאייר, מנהל אגף מוסכים, שכותב: "תקנה 139 תחובר להוראות שנוציא". הוא שלח לי את זה ב-2016. עכשיו כשדיברתי עם משה בן זקן המנכ"ל הוא אמר לי שהוא רואה את זה בחומרה, והוא רוצה להבין מה אני רוצה. אמרתי לו: שני דברים – או שיש הוראות או שאין הוראות. כי אם יש הוראות – אני כפוף להוראות; אם אין הוראות למה אני אומר לכל לקוח: אני לא מתקן לך – לך. אני אומר לו שפנצ'ר עולה 70 שקל עם איזון, והוא אומר שזה יקר כי יש לו ב-30 והוא הולך. למי הוא הולך? לזה שעושה לו שרוך תולעת. אנחנו הורגים אנשים בידיים שלנו.

אני אתן לכם עוד דוגמה: הם כותבים לכם בקטן לשנות את גיל הצמיגים מ-24 חודשים ל-48 חודשים. עכשיו נאמר שאתה מגיע עם הרכב אליי - -

זה לא מופיע בתקנות.

זה לא מופיע.

לא מופיע? יופי. אם לא דנים בצמיג משומש – ירדתי מזה. לא אמרתי כלום. זה מה שיש לי להגיד, תודה.

אגב, גם כל מה שאמרת ביתר דבריך לא מופיע בתקנות האלה. חשוב שגם כבוד היושב-ראש יכיר את זה. האמירה לשם אמירה היא חשובה, וזה בסדר, אנחנו מעריכים את זה, אבל זה לא רלוונטי לתקנות שלנו.

היה עד עכשיו ספר תקנות איך לתקן פנצ'ר?

אני אסביר לכבודו, ברשותך. חוברת "הצמיג" שמתייחס אליה מר נעים הייתה בעבר והייתה חוברת מקצועית שצורפה כנספח לרישיון המוסך, לרישיון הצמיגייה שמשרד התחבורה נתן, ותנאי הרישיון קבעו שיראו את חוברת הצמיג שחוברה כחלק מתנאי הרישיון.

נכון.

- - אלא שלא היה לזה עיגון בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים מוסכיים שהיה בתוקף באותה עת. לכן כשזה נעשה עוד בשנת 2015 - -

ב-2015 יש וב-2016 לא חידשו.

כשזה הגיע לבחינת הלשכה המשפטית, והתמזל מזלי להיות בנקודה הזאת אז אמרתי שאנחנו לא יכולים לקבוע תנאי שלא קבוע בצו הפיקוח על דרך ההפניה בתנאי הרישיון ללא הסמכה בדין. זאת הפעולה שנעשתה, זאת הייתה העשייה המשפטית שנקבעה.

בגלל בעיה משפטית ביטלתם את התקנות האלה?

זה לא היה תקנות.

זה לא מדויק, כבודו. היה נספח מס' 2 לרישיון מפעל.

אנחנו מנסים גם להבין את הרלוונטיות לתקנות האלה כי דיברת על סעיפים שלא נמצאים בתקנות שלנו. אז יכול להיות בהחלט שצריך להיות שיח עם משרד התחבורה, ואנחנו חייבים להבין את הרלוונטיות. מה שאמר היועץ המשפטי של משרד התחבורה זה שיש חוק חדש "חוק רישוי שירותים בענף הרכב" שהחליף את צווי הפיקוח, והיועץ המשפטי אומר שלא הייתה להם הסמכה חוקית לצרף את הוראות הנוהל שהם קבעו לרישיון ולחייב את המוסכים לפעול לפי זה.

אז במקום לתקן את החוק ביטלו את ההנחיות?

השאלה היא מה המהות של ההנחיות האלה. זאת אומרת אם זה משהו שקיים במקום אחר, אם זה משהו שנעשה - - -

חשוב לי להבין – במקום לסדר את החוק שיהיו לכם שיניים נכונות לאכוף את התקנות האלה, ביטלתם את התקנות?

- - -

ממש לא. חוברת "הצמיג" - -

"הצמיג והטיפול בו" – תגיד, בבקשה, את השם לפרוטוקול.

חוברת "הצמיג והטיפול בו" הייתה נספח לרישיון שהיה מוצא מכוח צו הפיקוח, וברישיונות נקבע שההוראות שמופיעות בחוברת "הצמיג והטיפול בו" הן חלק מתנאי הרישיון. אנחנו סברנו שמשפטית זה לא עומד. בהמשך במסגרת חוק רישוי שירותים תקנה 139 שמר נעים מתייחס אליה כל הזמן זה סעיף 139 לחוק שקובע את סמכות השר לקבוע הוראות לעניין ביצוע פעולות ברכב שיחייבו בעל רישיון להפעלת מוסך ומנהל מקצועי של מוסך. את הסמכות לטפל בזה ולקבוע הנחיות מקצועיות יש לשר.

סעיף 139 נותן סמכות לשר?

לקבוע הנחיות מקצועיות.

ולהתלות את הרישיון בזה.

לא להתלות את הרישיון, אלא הנחיות מקצועיות שמחייבות את בעל המוסך לפעול מכוחן. בבחינה של גורמי המקצוע במשרד התחבורה כשבדקו האם יש מקום לקבוע הנחיות מקצועיות לתחום תיקון הצמיגים התברר שכבר היום יש חוברת שהוציא איגוד המוסכים שהוא האיגוד היציג של המוסכים בישראל, כולל הצמיגיות, ויש הנחיות מקצועיות שמקובלות בשוק. ההנחיות המקצועיות האלה מבוססות על הנחיות יצרני הרכב, הנחיות יצרני הצמיגים והנחיות חומרי התיקון שנותנות מענה מקצועי.

הם בעלי עניין.

האם השר או השרה אימצו את התקנות האלה בתור תקנות שלהם עכשיו?

אין היום תקנות והנחיות מקצועיות בנושא מכיוון שהבדיקה המקצועית שלנו העלתה שאין צורך. צריך להוסיף על זה דבר נוסף: בדיוק כמו התיקון שהבאנו היום לאישור הוועדה ובכלל – הרכבים והצמיגים אלה דברים שמתעדכנים כל הזמן. ב-2016 כשהחוק הזה יצא לתוקף לא היו עוד רכבים חשמליים בישראל. היום אנחנו נמצאים בסך הכול שמונה שנים אחרי כן ועם מאות אלפי רכבים חשמליים. עולם הצמיגים של הרכבים החשמליים שונה לחלוטין מהצמיגים הקיימים. עולם הרכב נמצא בתנועה מתמדת, ולדעתנו, זאת טעות לעגן ולקבע בתקנות דברים שאין חובה לעשות, בין היתר מכיוון שזה יכניס אותנו למהלך שכל הזמן הרגולציה שלנו תהיה בעיכוב אחרי התפתחות השוק. לכן גם המחוקק שקבע את חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב קבע את העיקרון שמה שמנחה הן הנחיות היצרן. כי יצרני הרכב הם אלה שיודעים לקבוע את הדרישות, הם יודעים לעדכן את הדרישות שלהם בכל עת בהתאם להתפתחויות שיש בשוק. אגב, זה לא רק עניין של צמיגים, זה עניין של כלל המערכות ברכב שיודעות לתת פיצוי על צמיגים שפעם לא היו והיום הם כבר חובה. זה עולם משתנה, ואנחנו לא חושבים שצריך לעגן את זה בתקנות מחייבות.

לא מדויק. זה מטעה.

מר נעים, בבקשה.

אפשר להגיב?

כן, בבקשה.

אני יושב-ראש איגוד המוסכים בישראל. בערך ב-2016 באיגוד המוסכים הוחלט להפסיק את השימוש כתנאי לרישיון בחוברת. חלילה, אין לנו שום דבר נגד ההנחיות המקצועיות שנעשו, ואני גם לא נגד היכולות המקצועיות של מר נעים – זכויותיו עומדות לו בהיבט המקצועי. אבל ההנחיות המקצועיות לא יכולות להגביל דברים שאפשר לעשות; הן לא יכולות להגביל לא בעלי צמיגיות ולא מה שקורה בעולם. בעולם המערבי כל הזמן ההנחיות משתנות. אין חקיקה ואין צורך בחקיקה שאומרת לצמיגאי מה לעשות. יש חוברות ויצרני חומרים ויש כמובן יצרני צמיגים ויצרני הרכב שנותנים את ההוראות המחייבות, וככה זה עובד. לכן מה שמוביל הוא הוראות יצרן הרכב. הוראות יצרן הרכב מובילות גם בעניין הבטיחותי ולא צריך עכשיו להיכנס לרזולציה אם הצמיג הזה צריך עכשיו שלושה סנטימטר. כשמתקנים פנצ'ר – פה שלושה סנטימטר ומפה שני סנטימטר, כי יש היום צמיגים שאפשר לעשות בשישה סנטימטר, ויש צמיגים שאפשר לעשות בחצי מילימטר חור. הוא יודע יותר טוב ממני לתקן צמיגים, ללא ספק. אבל מבחינת הצוות המקצועי שלנו הוחלט יחד עם משרד התחבורה והוצאנו חוברת אחרת שהיא לא מחייבת אלא מסייעת לאותו בעל צמיגייה.

שעוברת בהכשרות.

גם בהכשרות. הוצאנו ספר והשקענו בו למעלה מ-300 אלף שקל. זה ספר ענק של 1,000 צמיגים שמתאר את היסטוריית הצמיגים ומתאר את ההוראות המקצועיות גם לצמיגים המודרניים, כולל לצמיגים של הטסלה והצמיגים השקטים. למעשה, בעל המקצוע צריך לדעת לעבוד. הוא צודק, ללא ספק. הוא צריך לדעת איך לתקן באופנוע, במשאית, באוטובוס. אבל אי אפשר לעגן את כל המכלול הענק הזה בתקנות. פשוט צריך לפקח. אני גם אגיד שאנחנו רואים שבמשך השנים הכנסנו את העולם של הצמיגים לרישוי. אנחנו רואים פחות כשל בעולם הצמיגים ממה שאנחנו רגילים. אולי יש עדיין פיראטיים. הוא אומר דברים נכונים – משרד התחבורה לא מפקח על פיראטיים וזה לא קשור לחוק. הוא צריך לפקח, לאכוף. משרד האוצר לא נותן להם תקנים. על כל מי שיורד משרד האוצר לא נותן מישהו חדש. במקום שנביא יותר בטיחות למדינת ישראל משרד התחבורה – הוא צודק לחלוטין, הוא הולך הפוך – הוא מכניס תקנים למקומות אחרים. אני יודע שמשרד האוצר גם עושה את זה. אז מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא רוצה שתהיה בטיחות בדרכים או לא. זה צריך להיות גם במשרד התחבורה, גם במשרד האוצר, וזה לא קשור לתקנה הספציפית הזאת כי יש מיליון תקנות היום איך לתקן צמיג ספציפי במקום כזה או אחר.

לכן מה שהוא כתב לגבי הצמיג הלא תקין – אנחנו מכבדים; ומה שכתב הצוות השני שלנו – מכבדים אותו. בעלי המקצוע צריכים לדעת את המקצוע ולדעת כשמגיע אליהם רכב איזה צמיג להחליף, איך לתקן את הצמיג של אופנוע או טוסטוס או כל דבר. זאת הגישה שלנו שהתקבלה גם במשרד התחבורה. הוצאנו על זה גיבוי מקצועי, ואם הוא יוציא כל שבוע גיבוי מקצועי אנחנו, חלילה, לא מתערבים במה שהוא נכון מקצועית. כלומר לא צריך להיות מעוגן בתקנות.

אני רוצה לומר שמשרד התחבורה מבצע בעקבות החוק שעבר למשטר של עיצומים כספיים עשרות עיצומים כספיים על מוסכים לא מורשים כל שנה. יש עבודת פיקוח אינטנסיבית.

צריך על אלפים, לא עשרות.

אני חולק על עבודת משרד התחבורה.

יש עשרות הליכים של פיקוח שמבוצעים מידי שנה.

משטרת ישראל, בבקשה.

שלום, אדוני, ההתייחסות שלנו היא לא לתקנה הזאת, אלא לתקנות של 28 ו-74. אז אם אתם רוצים לסיים קודם נחכה בסבלנות.

אני מבקש לחדד מאוד את מה שקורה: שלחתי מכתב למנהלת אגף הרכב, האם יש לעבוד לפי הספר שהוציא איגוד המוסכים. אני נתתי לה כמה נקודות בספר ואני אתן דוגמה. בספר כתוב שאם יש חץ בכיוון הנסיעה של הצמיג אתה יכול להרכיב אותו הפוך. בספר כתוב שאם אתה מרכיב צמיג מישלן וצמיג אוני-רויאל זה מותר. שלחתי ליצרני הרכבים והם אמרו לי שזה אסור בהחלט; שלחתי למנהלת אגף הרכב ושאלתי האם אנחנו יכולים כולנו לעבוד לפי הספר של איגוד המוסכים, והיא כתבה לי – לא, הם הוציאו בשביל עצמם את הספר.

אני אומר דבר מאוד פשוט: אם החוברת הזאת ששלחתי גם לוועדה תוסר – כתוב שם ברחל בתך הקטנה. אני אתן עוד דוגמה: לקוח עלה על המדרכה עם ג'אנט מגנזיום. יש לו וולוו או סובארו – כיום אסור לחמם את הג'אנט וליישר אותו כי אתה משנה לו את כל הערכים. אם חיממת אותו ובלמת בלימת פתע יכול להיות שמהלב של הג'אנט הוא ייקרע כי הוא נחלש. בחוברת כתוב שבכלל אסור ליישר ג'אנטים, אלא מה שקבע יצרן הרכב; במקומות אחרים כתוב שהכול מותר.

מה זה "מקומות אחרים"?

בחוברות ובספרים אחרים שהוציאו.

של היצרנים?

לא, זה ניגוד יצרן. יצרן כותב לי שאסור בהחלט.

אז משרד התחבורה מנחה לפעול בהתאם להוראות יצרן.

בהתאם להוראות יצרן, יצרן החומרים ויצרן הצמיגים. אם יצרן החומרים שלח לי עכשיו ברנר לחמם ג'אנט – זה לפי יצרן החומרים או לא?

אם יצרן הרכב אוסר את זה אז אסור.

תפסתי את הנקודה. אם יצרן הרכב לא מאשר, למה אתה לא מאשר את החוברת שבה כתוב הכול? למה אתה לא שולח את החוברת ליצרני הרכב שהם יפסלו מה כן ומה לא?

אם יש לך הערות תשלח לנו - - - נתקן.

אני רק אוסיף דבר אחד. מר נעים מעלה כאן את כל ההערות שלו, וזה, כמובן, בסדר גמור - -

הכול מגובה בכתב.

- - אבל בפרסום שפרסמנו לא הוערו הערות מצד מר נעים, וחבל כי יכול להיות שזה היה משפיע על הנוסח של התקנות. אני חוזר ואומר: כל מה שאומר עכשיו מר יוסף נעים הוא לא רלוונטי לתיקון התקנות שלפנינו.

הוא לא רלוונטי, אבל זה חיי אדם. אנחנו לא רוצים 200 הרוגים, רוצים 500 הרוגים.

אני אוסיף עוד הערה אחת לעניין בטיחות בדרכים: זה לא מקובל מבחינתנו שנאמר כאן שמשרד התחבורה לא מתייחס לבטיחות בדרכים. אני אוסיף ואומר שמאז 2016 כשנכנס החוק, לפחות לא ראינו את 500 ההרוגים שאדוני מדבר עליהם, ולנופף בנתונים מזרי אימה זאת לא שיטת פעולה. אם יש לאדוני נתונים שמראים שהייתה עלייה של תאונות בעקבות צמיגים, אנא הצג בפנינו ואנחנו נבחן את הדברים.

ד"ר איתמר שרון כותב למשטרה כבוחן של המשטרה בשנת 2006 או 2007: 32% מתאונות הדרכים הם כתוצאה מתיקוני צמיגים לקויים, החלפות צמיגים לא זהים באוטו וצמיגים יבשים. כלומר אני מתחייב לשלוח לוועדה עד היום כל מה שאני אומר.

מאה אחוז.

מר דביר יעקב, נמצא פה? בבקשה.

אני ממלא מקום יושב-ראש הסתדרות עובדי התעשייה, ואנחנו מייצגים את עובדי המוסכים. אני רוצה לנגוע לא בעניין הצמיגים כי נעים הוא המקצוען, אלא בפסקה השלישית שבמכתב של השרה הולכים לשנות השם פנצ'רייה. "פנצ'רייה" נקראת היום בעגה המקצועית "מפעל לתיקון צמיגים ואבובים" – ככה רשום ברישיון וככה רשום בכתבי ההסמכה; בפסקה השלישית בסיפא שלה הולכים לשנות את תקנה 322 ויקראו לזה "מוסך". המשמעות של מוסך הוא לכאורה כלום, אבל מוסך צריך שטח תפעול יותר גדול לפחות ב-25 מטר. זה אומר שהיום אנחנו בהוראות מעבר עד השנה הבאה, אבל אחרי זה כל הצמיגיות שקיימות לא יוכלו לקבל רישיון עסק והן יצטרכו לסגור את העסק ולשלוח את הפועלים הביתה. מרביתן קיימות בערים ואני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

אדוני, גם זה לא רלוונטי לתקנות שלפנינו. הנושא של השטח שנדרש למוסכים מעוגן בתקנות המוסכים שעברו ב-2022 עם הוראת שעה עד סוף דצמבר 2025. שם נקבעו הדרישות לגבי צמיגיות. שם כבר מופיעה התייחסות לצמיגייה בתור מוסך לתיקון צמיגים ואבובים. זה לא חלק מהתקנות שלנו. התקנות שלנו רק מעדכנות את המינוח בתקנות התעבורה בהתאם לקביעה שמופיעה בחוק "רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב".

אתה בעצם אומר שאני צודק.

אני לא הגעתי למסקנה הזאת אבל כל אחד אחראי למסקנותיו הוא.

מה זה "אושרו תקנות"? יש לי מוסך של 80 מטר – בעוד שנתיים אני סוגר את המוסך והולך הביתה?

אבל תגיד את הדברים - - -

אני אומר. אתם רימיתם את הוועדה בתקנה 322 - -

לא, לא, לא.

- - אבל בפועל זה עולם ומלואו – 500 הרוגים. זה עולם ומלואו ואתם אומרים שיש תיקון קטן. מחר יש לנו 400 מוסכים שהגודל שלהם פחות מ-80 מטר. כולם ב-2025 יצטרכו לסגור.

אנחנו רוצים לעבור להקראה. אבל לפני כן המשטרה בנושא של התקנות הראשונות של הרכב האוטונומי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני עורך דין אמיר ליפשיץ, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. קודם כול, אני מברך את משרד התחבורה, אנחנו בשיתוף פעולה מלא. העברנו הערות שרובן התקבלו. אני מתייחס ספציפית לתקנות 28 ו-74 גם לגבי מנגנון ההנעה ובעיקר לגבי מנגנון החנייה האוטומטי.

יש לנו מספר הערות קטנות חשובות: ההערה הראשונה שלנו שלא התקבלה היא לעניין קביעת אחריות הנהג למתרחש ברכב בזמן שהמערכת האוטומטית מבצעת חנייה. מכיוון שמדובר במערכת מתקדמת שבסופו של דבר מניעה את הרכב אל החנייה ללא נהג ששולט ברכב אנחנו ביקשנו לקבוע במפורש את אחריות הנהג על הנעשה ברכב גם בזמן שהמערכת מונעת באופן אוטומטי. מדובר במערכת מתקדמת וחשובה, אבל התיקון של התקנה יוצר פער מסוים. אנחנו חוששים ממצב שחלילה עלולה להתרחש תאונת דרכים בזמן אותה חנייה אוטומטית; ובהיעדר קביעת אחריות מפורשת עלולה להיטען טענה שיכולה להתקבל שהוא לא נהג ברכב, הוא לא הפעיל את הרכב כי המערכת מחנה את הרכב באופן אוטומטי. ואם מישהו ייפגע עלול להיווצר מצב שיש לנו כאן פער. זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתנו בשתי התקנות – גם לתקנה שמתייחסת להנעת הרכב ובעיקר לתקנה שמתייחסת לחנייה.

- - - מאשרת יציאה מחנייה.

זה לא משנה. גם אם היא מוציאה את הרכב מחנייה, גם אם היא מכניסה את הרכב לחנייה היא עושה את זה לפי התקנה המוצעת ללא נהג כשהנהג נמצא בקרבת הרכב, אבל הוא בוודאי לא שולט ברכב.

המכוניות עובדות ככה כבר הרבה שנים.

מי נושא באחריות?

בוא נראה אם הבנתי נכון: היום כשאדם נכנס לרכב הוא נוהג ברכב והוא אחראי.

נכון.

מחר הוא ליד האוטו, והאוטו שלו נוסע בהוראות שהוא נתן לו – מי אחראי שם?

נכון.

הרכב דרס מישהו – מי אחראי?

אנחנו מבקשים פשוט - -

מה קורה במדינות אחרות שזה עובד בהן?

אני לא סותר את התקנה או את הצורך בה ואת הצורך להסדיר. אני אומר שהמצב הקיים בארץ הוא שהיום מי שנוהג ברכב הוא אחראי לכל מה שמתרחש ברכב – זה המצב החוקי הקיים. ברגע שיש מערכות אוטומטיות ומוסדרות בתקנות, ללא הקביעה המפורשת של אחריות נהג ברכב נוצר לנו פער. אנחנו חוששים מהפער הזה בתחום שלנו, תחום האכיפה.

שאלתי שאלה פשוטה.

אני לא יודע לענות לעניין זה.

נקודה שנייה שחשובה לנו – אחד מהתנאים שנקבעו כאן זה שהיצרן הסדיר את המנגנונים האלה של ההנעה ושל החנייה עוד בשלבי הייצור. הקושי שלנו הוא שאנחנו לא יודעים אם המערכת קיימת או לא. אני לא חושב שצריך להסדיר את זה בתקנות אבל חשוב שיהיה ברור שבתור גוף אוכף, אם אחד התנאים הוא שזה הותקן על-ידי היצרן זה צריך להשתקף במערכות של משרד התחבורה. לכל הפחות אנחנו מעדיפים שזה ישתקף גם במערכות שלנו; אבל בוודאי במערכות המידע של משרד התחבורה כדי שנוכל לדעת האם אדם שהניע את הרכב, לצורך העניין, והלך – האם הרכב הונע על-ידו פיזית והוא הלך כששוטר הגיע למקום או הוא הונע על-ידי אותה מערכת אוטומטית? אם זה משתקף במערכות אנחנו נדע מזה ואז נוכל לאכוף את התקנה; אם אנחנו לא יודעים, והוא פשוט החליט לעשות את זה באופן ידני ואין שיקוף במערכות אנחנו לא נוכל לאכוף את זה.

זאת אומרת, אתה לא מדבר על אפשרות שאדם יתקין את המערכת הזאת בשלב מאוחר יותר.

זאת אפשרות שקיימת בתקנה. אם הוא יתקין את זה בשלב מאוחר יותר – אין לנו בעיה.

ואז זה משתקף?

אני לא יודע אם זה משתקף במערכות. אנחנו צריכים לדעת שזה משתקף במערכות כדי שאם אדם יחליט להניע את הרכב ואין מערכת ואין אפשרות להתקין את המערכת הזאת כי זה רכב ישן, ואני טוען: למה אדוני הניע ונסע כשאין המערכות האוטומטיות האלה שנועדו להבטיח את כל המנגנונים והתנאים שנקבעו – אם זה לא ישתקף במערכת אנחנו לא נדע את זה.

אבל זה לא מאפשר התקנה אחת.

זה עדכון תכנה.

עדכון תכנה זה לא after market, עדכון תכנה זה של היצרן.

בסדר, אז על-ידי היצרן. אני לא מכיר מערכות כאלה. אבל אם היצרן יאפשר לו לעשותafter market

after market זה דבר מסוכן. כל תכנה זה לא after market.

אני לא יודע. אני יודע שאנחנו צריכים לדעת שאם התקנות קובעות תנאים אנחנו צריכים להכיר בתנאים האלה, לדעת שהם קיימים, ושאנחנו יכולים לעמוד בהם. לגבי אכיפה והיכולת להתמודד עם קשיים אני מבקש להעביר את זכות הדיבור לחברי שיושב לידי ממדור תנועה לגבי הקשיים באכיפה.

אם הבנתי נכון אם מאשרים הנעה מרחוק במערכת שמותקנת על-ידי היצרן אתה רוצה לזהות שזה מותקן על-ידי היצרן.

כן. כמו שאני יודע שהרכב הוא משאית ומופיע לי בטבלט של השוטר הוא לא צריך להאמין לאדם שאומר לו שזאת משאית. הוא מקיש את מספר הרכב ומופיעים תנאים. חלק מאותם תנאים הם שהוא ידע שנמצא מולו רכב כזה או אחר עם מערכות כאלה או אחרות – מערכות בטיחות, מערכות זהירות. זה משתקף. אנחנו היינו רוצים לדעת מזה – זה חשוב לנו לצורכי האכיפה שלנו. זאת הנקודה השנייה.

הנקודה הראשונה היא אחריות הנהג; והנקודה השלישית זה עוד כמה נקודות על פערים באכיפה שהייתי רוצה שחברי ירחיב על זה בקצרה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני עורך דין אבנר גרוס, ראש חוליית תעבור. לגבי התנאים שנקבעו בתקנה 28(2)-(4) תנאי המרחק שנוהג הרכב צריך להיות או המהירות בעת הפעלת המערכת – התנאים האלה אינם אכיפים כי לטובת אכיפה ובדיקה של התנאים האלה נדרש, למשל, מכשור אכיפה או מכשיר מדידה. לכן לא נוכל לאכוף אותם. אלה הדברים שיש לי לומר בנוסף לדברים שנאמרו לפני כן; כמובן, האפיון של מערכת שתאפשר לשוטר ללמוד אם מדובר ברכב מסוג זה. זה יאפשר, למשל, לוודא האם רכב שהושאר מונע ללא נהג, שזאת עבירה על-פי חוק, האם הדבר נעשה כי נעשתה עבירה – מישהו פשוט השאיר את הרכב ככה ושכח אותו או שמדובר ברכב שיש לו אפשרות טכנולוגית וההנעה שלו התאפשרה מכיוון שהוא הונע מרחוק. השוטר לא יוכל לאכוף את זה אם הנתונים לא יהיו גלויים לפניו במסד הנתונים שלו במערכות.

בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

אני ערן אופיר, מנכ"ל אימג'רי. אנחנו מפתחים תכנה לרכבים אוטונומיים ליצרני רכב. אנחנו נמצאים בישראל ובארצות-הברית. אנחנו גם עושים אוטובוסים אוטונומיים שחלקם נוסעים בארץ. יש לנו כיום רכבים אוטונומיים שנוסעים על כבישים ציבוריים בארצות-הברית, בגרמניה, בישראל וביפן. בין היתר הרכבים האלה מבצעים לא בישראל אלא במקומות אחרים גם חניות אוטונומיות, שזה משהו שאנחנו מפתחים עבור יצרנים גדולים כמו: קונטיננטל, ניסן וכו'.

א', זה לא after market, כלומר זה משהו שחייב להגיע עם הרכב. זה לא קיט שאתה מרכיב אחר כך ברכב, אלא בא כחלק ממערכת מתקדמת.

זה לא נכון לכל - - -

סליחה, לא להתפרץ.

בעדכון תכנה הדבר הזה לא נמצא?

זה מותקן בעדכון תכנה בתנאי שהמערכות של החומרה שקיימות ברכב: - - - מצלמות וסנסורים וכל מיני דברים כאלה – קיימות שם. כלומר אתה לא יכול לעשות עדכון תכנה אם מראש הרכב לא הוכן ותוכנן לזה.

שנית, אנחנו מתייחסים לסיטואציה של סוסים שברחו מהאורווה. כבר כמה שנים יש המערכות האלה ברכב, ומ-2026 אנחנו מצפים שחלק ניכר מרכבים שיצאו לכביש ב-mass market ואפילו רכבים ב-entry level של 30 אלף דולר, כבר יהיו מצוידים במערכות האלה. כבר היום בוולוו שלי יש המערכת הזאת. צריך לאפשר מצב להתקין את המערכת הזאת. כל טסלה שמגיעה היום לארץ יש לה המערכת הזאת, גם לגבי ב.מ.וו ומרצדס. כלומר בואו נעמיד את הדברים על דיוקם.

מה עושים היום – מבטלים את זה כשזה - - -?

היום לא מאפשרים להפעיל את זה בארץ כמו הרבה דברים.

לא חושב שיש מישהו שרוצה למנוע את זה.

לשאלתך, מי אחראי הנה התשובה. מכיוון שאנחנו עושים את זה גם בארצות-הברית, גם בגרמניה וגם ביפן האחריות היא של יצרן הרכב. הנהג לא נמצא ברכב. כלומר היום כשאתה קונה ב.מ.וו, מרצדס או טסלה ויש לך אפליקציה שבה אתה מסמן את הרכב אליך או אתה אומר לו לחנות – או אפילו יותר מזה – הרכבים האלה מגיעים היום וזה תוקנן ואושר בחוק בארצות-הברית ובגרמניה. זה נקראvalet parking autonomous כלומר – הגעת לבניין – אתה עולה והרכב ממשיך בעצמו ומחנה את עצמו. זה קיים היום, זה לא מדע בדיוני. אחר כך אתה קורא לו והרכב מכשכש בזנב ומגיע. המערכות האלה קיימות היום – לא מתוקננות בישראל. אז האחריות בכל המקרים האלה היא של יצרן הרכב כי אין באוטו נהג.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שלום. קודם כול, כל דבר שיאפשר לא לעצור את הקדמה הטכנולוגית משיקולי רגולציה זה תמיד דבר טוב ומבורך. מה שבעיניי תמוה זה שאנחנו יודעים לפתח פיתוחים טכנולוגיים וכלי אכיפה אבל את העברית עוד לא הצלחנו לפתח. אני ניסיתי להבין מה זה "הנוהג ברכב נמצא מחוץ לרכב" – בוודאי כאשר אנחנו עוסקים במערכת אוטונומית. מיהו הנוהג ברכב? זה לא סתם שאלה. זה טוב ויפה שאנחנו מסדירים את זה אבל זאת הגדרה, והשאלה היא מי נקרא הנוהג ברכב. יש לזה תשובה?

יש לזה תשובה.

יש, יש, בוודאי.

מי הנוהג ברכב?

מי שמפעיל את המערכת, לצורך העניין.

הרובוט האוטונומי, טסלה.

לא. נהג הרכב.

אבל נהג הרכב לא מפעיל את המערכת. הוא לוחץ על הכפתור.

הוא לוחץ על הכפתור שמפעיל את המערכת ברגע שהוא מחוץ לרכב.

הוא נחשב הנוהג ברכב?

הוא נחשב הנוהג ברכב.

עד היום נוהג זה היה מי שמנהיג את העדה.

אני שואל את זה לא סתם, ואני חושב שזה נושא שהוועדה צריכה לעמוד עליו. בסופו של דבר להגדרה של נוהג ברכב יש השלכות עונשין, נזיקין, ביטוח. עם כל הכבוד אם המערכת היא אוטונומית והיא מערכת שמחנה את הרכב, והשאלה היא האם מי שלחץ על הכפתור הופך להיות הנוהג ברכב כתוצאה מזה, ואז המערכת האוטונומית בגלל איזושהי תקלה או בלי תקלה פגעה בפח של הרכב שהיא לא החנתה כי איזה סנסור היה תקול, או, חס ושלום, דרסה ילד או מבוגר שעמד שם – האם הנוהג ברכב אחראי בנזיקין או פלילים מכיוון שהוא לחץ על הכפתור? שאלה שנייה: האם יש רלוונטיות לשאלה האם מי שלחץ על הכפתור מחזיק בכלל ברישיון? יכול להיות שהשלט של הרכב שעושה אותה פעולה או אפליקציה נמצאת בטלפון, והלחיצה הזאת בוצעה על-ידי מישהו שאין לו בכלל רישיון; ויכול להיות שהוא בכלל לא בר-עונשין, יכול להיות שהוא מתחת לגיל 12. כי ללחוץ על אפליקציה זה לא דבר שדורש הכשרה או טסט. לכן הגדרת "נוהג ברכב" פה היא קריטית, היא לא שוליים.

אנחנו יכולים לשים את כל הטכנולוגיות ואת כל האפליקציות ואת כל הכלים, ואם בסופו של דבר מטעמי עצלות מחשבתית או חוסר הבנה רגולטורית אדם שלוחץ על הכפתור הזה ימצא את עצמו, חס ושלום, בכלא כי סנסור לא עבד בגלל רשלנות של הטסטר, אז אף אחד לא ישתמש במערכות האלה. וחבל. כי גם אם אנחנו חוששים ממקרים רחוקים אני מניח שהמשטרה תוכל למסור סטטיסטיקה שיותר אנשים מתים בשנה במדינת ישראל הקטנה מחנייה בלי סנסורים מאשר מה שקורה בכל ארצות העולם. אז אני מעדיף שכדי שהדבר הזה יתממש ולא נייצר סיטואציה שאדם מואשם בפלילים על משהו שאין לו שום אחריות ושום יכולת למנוע, גם לא בסיטואציה של אחריות קפידה בגלל הגדרה מיושנת של הנוהג ברכב, וכתוצאה מזה דברים לא ייכנסו לשוק וגם, לצערי, ימותו יותר אנשים בתאונות דרכים ויהיו יותר תאונות פח. כי המערכות האלה שמגבירות בצורה משמעותית את הבטיחות בגלל קיבעון רגולטורי שלנו פה בכנסת או של הממשלה או של משטרת ישראל הדבר הזה לא ייצא לפועל. לכן הגדרת ה"נוהג ברכב" היא לא משהו שולי, אלא ליבת העניין. כל השאר פחות רלוונטי. את המפרטים תקבעו אחר כך באלף תקנות או באלף נהלים – זה לא משנה. הגדרת ה"נוהג ברכב" – שאלת האחריות שלו בנזיקין, בפלילים ובכל הקשר אחר היא חשובה. במקרה שמעתי כשנכנסתי את משטרת ישראל אומרת שהם צריכים את המחשוב כדי לדעת את כלי האכיפה, אמרתי אוי ואבוי. אני יודע שלא התכוונתם לזה - -

הגדרת את זה הכי טוב שיכול להיות.

לכן אני אומר שעל הדבר הזה צריך לעמוד וצריך שיהיה ברור. צריך להבין שהנוהג ברכב והאחריות בנזיקין ובכל הדברים האלה – ואם זה לא במקום 100 מטר זה נעשה 102 מטר – לא יכול להיות שהנוהג ברכב ימצא את עצמו בכלא או בהליך משפטי ולא בשום דבר אחר. הדבר הזה צריך לקבל פה מענה.

אני לא אחזור על הדברים שאמרתי, הדברים נאמרו. הכול בסלע.

מר נעים, בבקשה.

אני רוצה שהוא להוסיף את 3 כדי שהוא יענה על שלושתם יחד. ב-2006 כשנכנסו לארץ רכבים בלי גלגלי ספייר – זה מה שקורה ברכב האוטונומי – הגלגלים היו אמורים להיות Runflat. זה אומר שברגע שהוא קיבל פנצ'ר אפילו אם הוא עלה על בזנט הגלגל לא יורד. הגלגל לא פורק מהג'אנט. אתה יכול לבוא מאילת לתל-אביב ולא קורה כלום. מה שקורה היום, הרכבים שיצרני הרכב היו אמורים להביא אותם עם runflat, שולחים אותם עם צמיגים רגילים ועם קומפרסור עלוב שמתחמם ומפסיק לעבוד, ואותם אנשים תקועים בדרך עד שמגיע הגרר במשך 6-5 שעות, ובחוק כתוב: צמיג runflat לכל אוטו. ברכב אוטונומי אין נהג באוטו, אז אם הרכב נתקע הצמיג פרק והוא נתקע ולא נוסע יותר. מה עושים?

הדיון מתפזר ואני מבקש להחזיר את הדיון לגדר התקנות שאנחנו מבקשים לאשר פה. אנחנו נמצאים בתקנות התעבורה שהן מכוחה של פקודת התעבורה. המבנה וההיגיון של פקודת התעבורה הוא שהנוהג ברכב הוא האחראי הבלעדי. לכן מה שאמר כאן מנכ"ל אימג'רי שאנחנו מאוד מעריכים את החברה ואת פועלה, הוא לא רלוונטי. ברמה הטכנית יכול להיות שהוא נכון אבל ברמה המשפטית מבחינת פקודת התעבורה האחריות היא על הנוהג ברכב באופן מתמיד. קצת מפתיע אותי שהמשטרה מעלה את הנושא הזה בשלב הזה כי כמו שנאמר בתחילת דברי המשטרה אנחנו היינו בתיאום מלא ונוסח התקנות אושר על-ידי המשטרה בתהליך התיאום הפנים-ממשלתי לפני שהגענו הנה. לכן אנחנו קצת מופתעים. אבל עדיין גם המשטרה, כפי שאמרנו גם בשלבי ההיוועצות בינינו, אין צורך להוסיף את ההתייחסות לאחריות מהטעם הפשוט שאנחנו נמצאים בגדרה של פקודת התעבורה. פקודת התעבורה מגדירה את הנוהג ברכב בתור מי שאחראי לכל מה שקורה ברכב. כאשר חלק מההתייחסות שלנו הייתה שכל זמן שהנהג יושב ברכב הרי שהנהג - -

ואם הוא לא יושב ברכב.

- - מרגע שהוא יוצא מהרכב התייחסנו לכך שהמערכות בתקינה האירופית מחייבות לחיצה רציפה על-ידי הנוהג ברכב שמפעילה את המערכת. אפשר להתייחס ללחיצה הזאת בכל מיני צורות אבל בסוף זה מימוש השליטה - -

איפה הגדרת הנוהג ברכב? אני לא מוצא אותה.

אין הגדרת הנוהג ברכב בפקודת התעבורה.

רק שיהיה ברור.

אבל כל המשטר שנוהג מאז שהפקודה אושרה - -

אני חייב לומר שלא ענית לשאלה.

אני אומר שאין הגדרת נוהג ברכב.

אני שואל שאלה פשוטה. בחוק זה לא כתוב. אתה אומר ש"כל המשטר הנוהג" – זה טוב ויפה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האדם שלחץ על הכפתור באופן רציף או לא רציף – אם זה רציף אז זה לא אוטונומי. אנחנו משחקים במילים. לאדם שלחץ על הכפתור אין שום שליטה מרגע שהוא לחץ על הכפתור כי זאת מערכת אוטונומית. אין לו שום שליטה על מה שהרכב יעשה. אם יש לו שליטה זאת לא מערכת אוטונומית.

זה לא אוטונומי. יש לו שליטה – ודאי.

- - - אפליקציה - - - לא לחיצה רציפה ברכב.

הנהג יכול לנטרל בכל רגע את הפעילות. זאת הרגולציה.

סליחה, אתה עושה כאילו. אני לא מתערב בתקנות האלה, אבל אם זה הדיבור של הנציגים של המשרד אנחנו מרמים את עצמנו, מרמים את השוק, מרמים את כולם. תצא מפה איזושהי כותרת יפה "אישרנו תקנות לרכב אוטונומי".

אנחנו לא דיברנו על רכב אוטונומי.

לא לרכב אוטונומי, סליחה – למערכת ייעודית לצורך תמרון חנייה. אם המערכת הזאת לא יכולה לפעול אוטומטית לתמרון חנייה אלא האדם עושה ג'ויסטיק מבחוץ – זה דבר מצחיק. אני לא עושה את זה. כאשר אני מפעיל את המערכת הזאת אני לא שולט ברכב, ואם אני שולט ברכב אז המערכת היא לא ייעודית לתמרון חנייה, אלא – אני לא יודע מהי – מערכת של שלט רחוק של רכבים. מאחר שאני לא שולט ברכב אם הסנסור והמצלמה של הרכב, חס ושלום, ידרוס ילד – אני אהיה אחראי בנזיקין ובפלילים על הדבר הזה; בגלל שלכם יש קונסטרוקציה על הנוהג ברכב. דרך אגב, אני לא דן מה חוקיותה לעניין חיוב בפלילים לאנשים שאין להם אחריות פלילית. נשים את זה רגע בצד. אם זה הסיפור בוא לא נשחק עם עצמנו, בואו לא תעבדו על הציבור, בואו לא תעבדו על היצרנים ותגידו, אישרנו תקנות, והתקנות האלה יישארו בגדר אות מתה או שהם יישארו תפורות ליצרן אחד שבמקרה הפעיל מערכת שרק אם מחזיקים ככה - - -

אנחנו מדברים על מערכות שמותקנות ברכבים מכוח תקינה אירופית. יש תורה שלמה שהמדינה מוכנה לקבל את מה שקורה באירופה.

אני שואל שוב: המערכות של התקינה האירופית - -

סליחה, נראה לי שיש פה אי הבנה. אתה מתכוון ללחיצה רציפה לכל אורך החנייה האוטונומית?

אמת.

לכל אורך הזמן הזה?

ברגע שהנהג עוזב את השלט הרכב נעצר כי המערכת מפסיקה לעבוד.

לנהג יש שליטה מלאה.

נמצא כאן מנכ"ל יצרנים.

אם יש לו שליטה מלאה אני אומר שוב: אנחנו משחקים במילים. יותר מזה – אנחנו לא משחקים במילים - - -

זה לא נכון. יושב פה יצרן ואומר שזה לא נכון.

אנחנו פשוט לא מדברים על אותו דבר. אם מדובר על מצב שהנהג יושב רכב - -

לא יושב ברכב – עומד בצד אבל לחיצה ארוכה.

לחיצה ארוכה כדי שהרכב יחנה – אז, בסדר, אז זה נכון במקרה של האחריות. אבל לכן אמרתי שהסוסים ברחו מהאורווה.

מנכ"ל טסלה ישראל, בבקשה.

קודם כול אני מברך על הצעד וחושב שאנחנו הולכים לכיוון נכון ואפילו צריכים ללכת מהר יותר כי היום אנחנו מפגרים מאחורי העולם בכל הנוגע למערכות עזר מתקדמות לנהג - - -. הלחיצה הרציפה היא לא משהו שקיים היום. אנחנו מפעילים summon ו-smart summon וגם מערכת של full self driving בארצות-הברית בלמעלה מ-2 מיליון רכבים ומעל מיליארד קילומטרים. אם יש תחום שאנחנו מבינים ומכירים וגם מבינים עולמית זה התחום הזה. לחיצה רציפה זה לא המוצר. זה עלא כיפאק אבל אתם מבינים שיצרני הרכב לא ייצרו את המוצר הזה עבור ישראל.

סליחה, ידידי מנכ"ל טסלה ישראל, אני בטוח שאתה מבין ברכבים אוטונומיים ובמערכות נהיגה אוטונומיות ובטכנולוגיה יותר מרוב היושבים בחדר ובוודאי יותר ממני. יש דבר אחד, במחילה מיושב-ראש הוועדה, שאני מבין בו קצת יותר – רגולציה וחקיקה. אני אומר לך ואולי הם יכחישו, אם אני טועה – אני אמרתי פעם בוועדה שלי שיש דבר אחד שאני דואג ממנו יותר מחקיקה פרסונלית, וזה חקיקה פרסונלית שאני לא יודע מי הפרסונה. יש פה יצרן שדחף, כנראה, איזו רגולציה למערכת - -

לא, לא.

שנייה, שנייה. מותר לי לומר את דעתי? יש פה יצרן שדחף לאיזושהי רגולציה שתהיה תפורה - -

חבר הכנסת רוטמן - -

מותר לי להגיד את דעתי בכל זאת?

זה לא מה שאמרתי ואני לא חושב שזה נכון. זה ממש לא נכון.

אני אסיים את המשפט שלי. כשאני רואה מערכת שגם אין בה שום היגיון, גם אין בה שום התאמה למה שנהוג בשוק וגם אין בה שום התאמה למשהו שניתן לעבוד איתו בצורה נכונה – וזאת המציאות כרגע - -

נדלקת לך נורה.

נדלקת לי נורת אזהרה גדולה מאוד - -

תעצור פה.

- - שנוצרה פה מערכת שיהיה רשום עליה שם שרק היא המערכת האוטונומית היחידה - -

לא, לא, לא.

- - שניתן יהיה להפעיל במדינת ישראל, והיא לא קיימת בשום מקום אחר.

אני אוסיף לך, חבר הכנסת רוטמן - -

מר נעים, בבקשה.

באירופה - -

מר נעים, בבקשה.

תיתן לי - - -

בעזרת השם.

משרד המשפטים, התייחסות שלכם, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת רוטמן בעניין האחריות. לתפיסתנו, כאשר יש שליטה לאדם שיושב ברכב או מחוץ לרכב לעצור את כלי הרכב זה הופך אותו לנהג. כאשר הוא יושב בתוך הרכב, לפי ההסברים המקצועיים שקיבלנו ממשרד התחבורה, הוא יכול להשתלט על הרכב; כשהוא נמצא מחוץ לרכב הוא צריך ללחוץ לחיצה רציפה ובאפשרותו - -

איפה זה כתוב בתקנות?

תן לי, בבקשה, לסיים את ההתייחסות המשפטית, בסדר?

כאשר הוא נמצא מחוץ לרכב הוא נדרש בלחיצה ארוכה, וכאשר הוא מפסיק אותה הרכב עוצר. לכן זה מבחינתנו מהווה שליטה ברכב, וזה הופך אותו למשתמש. כלומר לפי חוק הפלת"ד, זה הופך אותו למשתמש ולכן לנוהג. אני אפנה את כבוד חבר הכנסת רוטמן ואת שאר היושבים כאן לדוח שפרסם משרד המשפטים לגבי ההסדרה של היבטי הנזיקין והביטוח ברכב אוטונומי מלא. לפני כשנתיים עבר תיקון לפקודת התעבורה שיאפשר הפעלה ניסיונית של רכב עצמאי מלא. שם יש התייחסות להיבטים האלה; ובמסגרת אותו דוח גם ציינו שכאשר יש לאדם שליטה על הרכב כמו במקרה של המערכות האלה אזי הוא נחשב הנוהג, ואנחנו בכלל לא נכנסים לשאלות שבהן עוסק הדוח.

אני באמת אומר: אם זה המצב, מה שכתוב בתקנות לא משקף בכלל את מה שאמרת. התקנות יורדות לרזולוציות של מהירות, של מרחק, אבל העיקר חסר מן הספר.

אני לא ראיתי את זה עדיין.

אתה מופתע. אני ראיתי כאן את ההפתעה על פניך.

לא כתוב פה בשום מקום שצריך לחיצה רציפה ארוכה בכל הפעלה.

הפעלה רציפה.

כשאמרת שצריך הפעלה רציפה הייתי בטוח שהוא לוחץ 10 שניות ואז הוא מזמין; ולא לחיצה אקראית כזאת.

זה לא כתוב – זה אחד. לכן אם זה חלק מהמאפיינים שבלעדיהם אין שום מערכת מבחינתכם זה צריך להיות כתוב בתקנות ואסור להיות מופעל - -

אין אישור - - - דבר כזה.

- - זה דבר שהוא בעיניי לא חכם. אבל אם זה הכלל וזאת המערכת שאתם מדמיינים שקיימת רק בחלק מהמדינות - -

לא נייבא מכוניות בטוחות יותר – זאת המשמעות.

זה ימנע ייבוא - - -

- - -

אני רוצה להסביר לגבי החקיקה הפרטנית. בעדכון התקנה הזאת אנחנו רוצים לאמץ את תקנה התקנה האירופית R79 שזה steering בהתייחסות ספציפית לניהוג על-ידי הנהג. הרגולציה מגדירה בפירוש שהנהג חייב להיות עד מרחק של שישה מטרים. הוא זה שאחראי על הרכב. כשהוא מפעיל את - - - כשהוא יושב בפנים כל פעולה שהוא עושה ברכב מנתקת את המערכת. אם אני לוחץ על הבלם, על הדוושה, אני נוגע בהגה - -

וכשהוא - - -

- - כשהוא נמצא בחוץ כל פעם שהוא עוזב את השלט זה מנתק את המערכת.

אז איפה זה כתוב בתקנות?

איפה זה כתוב בתקנות?

הנהג נמצא במרחק של שישה מטרים, וכשהוא מתרחק משישה מטרים זה מנתק את המערכת. הוא לא יכול לזמן אותו, טסלה. אנחנו גם בכלל לא מדברים על הרכב האוטונומי; מדובר פה על מערכת עזר לנהג שקיימת. אגב, גם טסלה הראו לנו את זה, אני לא יודע איך אתה אומר שזה לא קיים. אנחנו ראינו בהפעלה של טסלה שכשהוא נמצא בחוץ והחנייה היא צרה הוא לוחץ והרכב יוצא קדימה כדי שהנהג יוכל להיכנס. זאת המהות.

- - - יותר מאשר באמצעות הפעלה של לחיצה רציפה ואם עוזבים את זה?

זה מתנתק.

כמה זמן ייקח לכם להביא תקנות לגבי המציאות של מה שמדברים?

מה זה אומר "המציאות של היום", כבודו? לא הבנו את השאלה. לתומנו חשבנו שהתקנות שלנו מתאימות - - - למצב החוקי למצב של המערכות הקיימות ברכבים כבר היום. עכשיו אתה שואל אותנו שאלה שלא הבנו אותה.

יושבים פה היצרנים ומנכ"ל טסלה ואומרים שהמציאות היום היא כמה צעדים קדימה. אדם בלחיצה מזמין את הרכב שלו.

נעשה הפרדה: התקנות האלה נכתבו על בסיס התקינה האירופית שמכוחה מיובאים 95% מהרכבים בישראל. זה שבארצות-הברית יש רכבי טסלה שלא מחויבים או מסוגלים לעשות מעבר למה שרשום בתקינה האירופית, אנחנו יודעים. אבל התקנות שלנו מיועדות לרוב המכריע של הרכבים בישראל, ולכן הם נקבעים לפי התקינה האירופית.

אני גם מבקש לדחות בצורה הכי נחרצת שאני יכול את האמירות שהיו פה שזה מותאם ליצרן מסוים.

- - -

- - יש מדיניות ממשלתית מבורכת, לדעתי, של אימוץ תקינה זרה. אז אנחנו באים ועושים אימוץ תקינה זרה כדי לתת מענה לוואקום רגולטורי שיש בישראל, ובאים וטוענים שאנחנו עושים את זה ליצרן ספציפי. אני מבקש לדחות את זה באופן מוחלט.

יש פה מומחים גדולים ממני בתחום הרכבים האוטונומיים. אבל הרגולציה הזאת שאתם אומרים שאתם מנסים לאמץ היא רגולציה אירופית מ-2018. מה קרה בשוק הרכב האוטונומי מ-2018 עד 2024?

מה קרה בתקינה האירופית?

מה קרה בתקינה האירופית? האם היום באירופה צריך שאדם יחזיק ככה כל הזמן את הכפתור בשביל חנייה אוטונומית? זאת שאלה שאולי אנשים חכמים ממני יכולים להגיד.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להתפרץ ולהגיד לך.

לא, אתה לא מתפרץ.

בבקשה, אדוני.

שלום, אני נטע למפרט, אני מנכ"ל "אניגמטוס". אנחנו מתעסקים בסייבר סקיוריטי לרכבים. הייתי רוצה להוסיף לדברים שנאמרים סיפא של סייבר: היום כל רכב הוא מחשב על גלגלים וניתן לפרוץ אליו ממש בקלות. התקינה האירופית מתייחסת זה. יש תקינה אירופית מס' 21434 שקובעת שהחל מיולי השנה כל רכב חדש שיוצא מפס הייצור, יש לו הגנות סייבר מסוימות. התקינה פה באה להכשיר רכבים שכבר קיימים בישראל ויובאו גם אם היצרן עומד בתקנות האלה או לא.

אני מבקש להגיד שכל הרכבים שיגיעו החל מיולי או מאוחר יותר מוגנים. אבל כשאנחנו הולכים להכשיר את מה שקיים בארץ נכשיר רק כאלה שמצהירים שהם תומכים באותו תקן.

איזה תקן?

התקן האירופי לסייבר.

שאושר וייכנס ביולי הקרוב.

כבר נכנס ביולי 22' לדגמים חדשים, וביולי 24' – לכל רכב חדש גם אם זה דגם חדש או ישן. אם אנחנו נותעים עכשיו ליונדאי לנסוע קדימה או אחורה בחנייה רק נקבל הצהרה מהיצרן או מהיבואן שהיונדאי הזאת עומדת בתקן 21434 האירופי שמאומץ כאן בישראל. אחרת אנחנו מסתכנים שלא נהג הרכב ולא המפעיל, אלא מישהו מרחוק ייקח את האוטו קדימה ואחורה.

אתה בעצם אומר שצריך להוסיף עוד תקנות לפי - - -

להוסיף נדבך שכל הרכבים שקיימים בארץ - -

אבל זה לא קיים אפילו באירופה; אפילו באירופה לא מחייבים שלרכב שקיים היום בשוק תהיה ההגנה הזאת כדי שהוא יוכל להשתמש בה. אז אתה לא אומר, לאמץ תקינה אירופית. היום יכול להיות מעניין אבל הרבה יותר חמור.

זה לא רלוונטי לתקנות כי זה קיים היום ברכבים.

חבר הכנסת רוטמן, הרגולציה הזאת במהדורה העדכנית שמדברת על מרחקים היא מפברואר 24' ולא מ-18'.

לא יודע, אני הסתכלתי - - -

אתה לא יודע – אני אומר.

עוד דבר – מבחינת התקנות כדי לאמץ תקינה אירופית אנחנו במשרד התחבורה רוצים לאפשר מערכת טכנולוגית קיימת, והיינו יכולים לכתוב בתקנות שבכל רכב שמאמץ את הרגולציה האירופית R79 לנהג יש אפשרות להשתמש במערכת. כשהיינו בדין ודברים עם המשטרה, כדי להגיע למצב של אכיפה נכנסנו - -

זה בדיוק העניין. נגעת בנקודה.

רק רגע, ברשותך. אנחנו נכנסנו לפרמטרים והכנסנו את הפרמטרים העיקריים, וגם מסיבה נוספת שאם טסלה תבוא ברגולציה פדרלית שיהיה אפשר לזמן אותה לחנייה עם ה-summon זה לא יתאפשר במדינת ישראל כי למרות שאנחנו מאמצים את התקינה של ארצות-הברית פה הגדרנו ספציפית מרחקים כדי שזה לא יהיה חסם עבור רכבים שמיוצרים בתקינה פדרלית. זאת בדיוק הנקודה.

מר נעים יקבל רשות דיבור עוד מעט.

אני חושב שדבריי לא התפרשו כראוי.

זה אני אמרתי, זה לא אתה אמרת.

אני בטח לא חושב שזאת תקינה פרסונלית לחברה.

רק שיהיה ברור שזה אני אמרתי ולא אתה אמרת.

עלא כיפאק.

אני אומר דבר מאוד פשוט: אני מברך על החקיקה הזאת. לדעתי, זה נכון שהלחיצה הממושכת לא כתובה בתקנות וכך צריך להיות וכך גם קורה היום באירופה, לפי מה שאני מכיר. בארצות-הברית זה כבר הרבה יותר מרחיב. לדעתי, בכל הנוגע לאמצעי עזר מפוקחים ואחרי זה הלא מפוקחים. ה-summon וה-smart summon, מה שנקרא – חנייה ייעודית אוטומטית – זה צעד נהדר. הוא משמעותי בעיניי בעיקר לנכים.

זה הצעד הראשון המשמעותי.

אני מבין. הצעדים המשמעותיים באמת יהיו להתקדם לאמצעי עזר בנהיגה מפוקחת כמו שקיימים היום בארצות-הברית. זה הנושא המעניין באמת שאליו אנחנו לא מגיעים עדיין, ושם אנחנו נמצאים בפיגור במקום להוביל את העולם.

יוסף נעים, בבקשה.

מה שמציע משרד התחבורה זה משחקי מילים על חשבון הרוגים כמו בכל השנים, ואני אתן דוגמה - -

טוב, הגעת רחוק.

רק לחברי כנסת יש אפשרות להגיד אמירות כאלה.

אפילו אני לא אמרתי דבר כזה.

אנחנו גם לא חברים בשוק האירופי המשותף - -

תודה רבה.

- - אנחנו מאמצים את מה שנוח לנו - -

מר נעים, תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

רגע - -

לא, אני לא רוצה לשמוע - -

- - אם היינו שותפים בשוק האירופי המשותף אז השוק היה נפתח להרבה דברים. אנחנו לא חברים שם.

תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

למיטב ידיעתי, אין אף מדינה בעולם, בטח לא באירופה, שבה הביטוי "הנוהג ברכב" והאחריות הפלילית והאזרחית מוחלים בדרך שהם מוחלים בישראל. זה לא דבר שקיים. אגב, בדיון אחר שמתנהל פה בוועדה אחת הסיבות שהולכים לכיוון של הפרות תעבורה מנהליות מכיוון שהגיע למסקנה שהעובדה שאנחנו משתמשים בכלי הפלילי על מה שהולך כאשר אין אחריות פלילית במדינת ישראל. יש סיטואציה שבה אדם יכול לשבת בכלא כאשר יש מעשה שכולם יודעים: השופט, התביעה, המשטרה, משרד התחבורה, הפרקליטות וגם כמה חייזרים שצפו במקרה מרחוק באירוע, יודעים שהבן אדם לא עשה את העבירה, לא ביצע עבירה והוא יישב בכלא. למה? בגלל אותה הגדרה מאוד משונה של הנוהג ברכב שהיא שילוב של חקיקה ופסיקה בעייתיים מאוד בתחום המשפט הפלילי.

במקרה הזה אם אנחנו עושים שענטז לא נכון בין רגולציה אירופית עם כל החסרונות והבעייתיות שלה, עם משטרת ישראל ומנגנוני האכיפה שלנו שמייצרים סיטואציה שבה האדם הזה יגיד לעצמו, האם לחשוב פעמיים אם לקנות רכב? האם להשתמש ברכב במנגנון הזה. הוא אומר, אני לוחץ על כפתור; המצלמה והסנסור שאמורים להזהיר שיש ילד מאחורה לא נמצאים; ואם אני הייתי נוהג ברכב ויכול להעלות כל מיני טענות הגנה: לא ראיתי, הוא קפץ וכולי. אבל מאחר שהשתמשתי במערכת אוטונומית ואני מוגדר כנוהג ברכב, אז אוטומטית כמעט אין לי מה לעשות כי יש עליי אחריות מוחלטת. באופן אבסורדי אני פחות יכול לשמור על עצמי כשאני משתמש במערכת הזאת, ולמרות שיש סיכוי שיהיו פחות דריסות בסיטואציה הזאת הוא יותר גדול, אנחנו יוצרים בתקנות האלה אפקט מצנן על שימוש במנגנונים האלה בגלל אותה הכלאה שעליה דיבר משרד התחבורה עם משטרת ישראל.

ועוד לא הגעתי בכלל למשפט הבא שדיברנו על ההתנעה מרחוק. אמרנו שכל זה במערכת רציפה שהרכב נע ואני לוחץ. אני לא מצליח להבין איפה מצאו את המערכת הזאת אבל מצאו אותה עם התנאים של לחיצה רציפה.

זה קיים. גם בטסלה יש.

עזוב שיכולה להיות סיטואציה של תקלה במערכת הזאת עצמה; כלומר הוא עזב והרכב המשיך לנסוע בגלל תקלה כזאת או אחרת – אני לא יודע. אבל אני אפילו לא מדבר על זה. הנעה מרחוק של רכב חונה באמצעות מערכת ייעודית – הוא עדיין נחשב נוהג ברכב – איך? איך אדם שמניע רכב מרחוק באמצעות מערכת ייעודית, הרכב לא זז מילימטר והוא לחץ על כפתור – הוא נחשב הנוהג ברכב? ואז במערכת הזאת קיים "המנגנון המונע את תנועת הרכב ואת הפעלתו מרחוק באמצעות המערכת הייעודית". הרכב נעול והוא במצב שלא עלול לפגוע באדם או ברכוש. ואז בגלל תקלה הוא מפעיל אותו מרחוק, והרכב שילב ל-D ונתן גז ודרס מישהו – הוא הנוהג ברכב? מי אחראי לזה? מי יעמוד לדין? מי יישפט? מי עכשיו הנוהג ברכב? יעשו חקירה פורנזית בשאלה מי לחץ על האפליקציה? חייבים לתת לזה מענה.

אני מוכן להתחייב לך שאין אף מדינה באירופה שמגדירה את האדם שהפעיל את המערכת האוטונומית הזאת ואז קרתה תקלה ברכב כנוהג ברכב לעניין פלילי או נזיקי. אין. זה או אחריות יצרן או משהו אחר. זה לא קיים. ואם זה קיים – תספר לי על זה. זה לא קיים.

זה אחריות יצרן הרכב בלבד.

זה היצרן. יש תיקים שמתנהלים עכשיו גם בארצות-הברית וגם באירופה, שבהם יצרן הרכב עומד לחקירות על מה שקרה. לטסלה יש עכשיו כ-40 חקירות - -

עשיתי את הצרות שלי ואני צריך לזוז. שיציעו פתרון להגדרת הנוהג ברכב. לעניין זה "הנוהג ברכב" והגבלת אחריות. אני מנסה לחשוב מי יהיה המטומטם שילחץ על הכפתור כשהוא לא ליד הרכב והוא לא יודע מה קורה לרכב. ואז פתאום הוא חוטף קנס. מגיע אליו השוטר ואומר, מצטער, כתוב בתקנות שאתה הנוהג ברכב. אני גם לא אאשים את המשטרה כי זה מה שכתוב, ואנחנו עושים את התקלה הזאת בעצמנו.

כדי לאפשר את הטכנולוגיה ואת הבטיחות בדרכים וכדי להחליף את הגורם האנושי שהוא הגורם הראשי לתאונות דרכים ונפגעים – כל הטכנולוגיה הזאת אמורה להפחית את הנפגעים בתאונות דרכים וצריך לאפשר אותה ולמצוא את הדרך. בארצות הברית וגם באירופה הדילמה הזאת קיימת, ושם יצרני הרכב עומדים לחקירות ולדיונים אבל לא עוצרים את זה; לא גורמים לחקיקה שתעצור את הטכנולוגיה כי בסופו של דבר הסיכוי לדרוס מישהו ברברס בעין אנושית הוא גדול יותר מאשר הסיכוי לדרוס מישהו ברברס כשיש מצלמות והמחשב עובד. לכן צריך לעודד את זה. אם עכשיו נעשה חקיקה שלא תעודד את זה – ולכן אפשר להשאיר דברים בדילמה, "בדרוש עיון"; ואחרי זה בית המשפט יתעסק עם זה. ככה זה גם קורה באירופה ובארצות הברית. מי שעושה את החקירות זאת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ומי שעושה את החקירות זה בתי המשפט באירופה; והאיחוד האירופי מתעדכן ומעדכן את הרגולציה שלו וכל הזמן דן בזה. זה לא משהו שנזכרים אחרי שש שנים. הדיונים רציפים אבל כדי לאפשר את הטכנולוגיה שברור שהעיניים, המצלמות, המכ"מים ועכשיו הלייזרים יהיו יותר בטוחים מהעין האנושית. אז אין ספק בכלל.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק אנחנו לא מתנגדים לתקנות, אנחנו שותפים בתהליך. אנחנו רק העלינו ער שיש לנו היום לגבי הנוהג ברכב כשביקשנו בצורה מסודרת בהליך ההיוועצות ממשלתי שיוגדר במפורש שהנוהג ברכב הוא באמת הנוהג ברכב בלי שיהיה לנו ספק פלילי. כי בסופו של דבר משטרת ישראל תתקשה להעמיד לדין ולהכניס לבית סוהר את ב.מ.וו או את טסלה או כל חברה אחרת או לנקוט הליכים פליליים. היום פקודת התעבורה או תקנות התעבורה שמכוחם יש הליכים פליליים נגד גורם אנושי – זה מה שרצינו. רצינו להבהיר את האלמנט של הנוהג ברכב. זאת הייתה ההסתייגות שלנו.

ביקשתם להבהיר את זה גם בתיאום בינינו וסוכם בינינו וביניכם שזה לא יעלה ככה. לכן אני תמה שזה עולה בשלב הזה. אבל בסדר גמור.

אנחנו העלינו את זה בכתובים, וההסתייגות הזאת לא התקבלה.

מה זה סוכם? דברים סוכמו מאחורי הוועדה? הוועדה הייתה צריכה לדעת הכול.

המשטרה היא חלק מהממשלה. יש לנו היוועצות ממשלתית.

יש תיאום בין-משרדי לפני שמגיעים לכנסת.

חד-משמעית יש תיאום.

אני מבקש לקרוא הכול.

דבר יותר חשוב שהכול יוסדר. האוטו יעשה קו לבד. הוא ייסע שעות וימים ונוסע לבד גם היום. יסדירו את זה כשיאשרו לרכב אוטונומי לנסוע. אוטובוסים נוסעים לבד. אנחנו לא מדברים על רכב שיוצא מחנייה. עוד מעט יאשרו שאוטובוס ייסע לבד. צריך להסדיר את זה כשמסדירים רכב אוטונומי, לא כרגע.

אנחנו נשלח את הצוותים המקצועיים ממשרד התחבורה, המשטרה, משרד המשפטים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לעבודה מסודרת יותר על כל מה שנשמע פה. ואז אנחנו נקבע דיון חדש, ומשם נתקדם הלאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.