פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/04/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח באדר ב התשפ"ד (07 באפריל 2024), שעה 13:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/04/2024
מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר (עו״ד אפי נווה) בהליכי מינוי נשיאי מ״מ נשיאי בתי משפט , פיקוח על התנהלות צוות חקירה שהוקם על ידי מ"מ נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות
פרוטוקול
סדר היום
1. פיקוח על התנהלות צוות חקירה שהוקם על ידי מ"מ נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות
2. מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר (עו״ד אפי נוה) בהליכי מינוי נשיאי מ״מ נשיאי בתי משפט
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
גלעד קריב
מוזמנים
¶
סנ"צ עדנה טנא - יועמ"ש אח"מ לה"ב, משטרת ישראל
שירה עמנואל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
שי גליק - מנכ"ל בצלמו
יסכה בינה - עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה
אביעד ויסולי - עו"ד, יו"ר המטה למען ארץ ישראל
אליעזר שור – עמותת ה.ל.ב
רישום פרלמנטרי
¶
תמר פוליבוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פיקוח על התנהלות צוות חקירה שהוקם על ידי מ"מ נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות
מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר (עו״ד אפי נווה) בהליכי מינוי נשיאי מ״מ נשיאי בתי משפט
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צהריים טובים, האמת היא שלפני שנתחיל בישיבה, יש שתי הודעות: אחת, כמובן מנהלית, ובנסיבות העניין כמובן גם מצטערת. בשעה שלוש אמורות להתקיים לוויות בהר הרצל, ולכן אנחנו נעשה את כל המאמצים לסיים עד אז, כדי שמי שירצה יוכל להשתתף בלוויה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רק נציין שביקשנו את ביטול הישיבה הזאת כדי שנוכל להשתתף בלוויות שהן יותר רחוקות מהר הרצל וסירבת – גם בניר עוז בארבע, גם ברמת דוד בשלוש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש לא להפוך את סוגיית הלוויות לסוגיה פוליטית למטרת התנגחות, אני חושב שזה לא מכבד אף אחד. לצערנו, הכנסת מאז תחילת המלחמה, גם בזמן לוויות עובדת. בגלל שאנחנו יכולים לאפשר גם וגם למי שרוצה להשתתף, אנחנו נשתדל לסיים בסביבות השעה שלוש. זאת הודעה מנהלית, בנסיבות העניין גם עצובה.
במעבר מאוד מאוד חד, אנחנו הגענו עכשיו מאירוע שראוי לציין שצוות הוועדה, גם הצוות המנהלי וגם הצוות המשפטי וגם צוות הדוברות, זכה בתואר הצוות המצטיין לשנת 2023 של הכנסת בזכות עבודתם הקשה והמסורה בשנה הזאת. היו נימוקי שופטים רבים, שבראשם העומס כמובן שהטילה עבודת הרפורמה על הצוות, אבל מעבר לרפורמה – וזה בעיניי אפילו היה מרשים הרבה הרבה יותר – גם מלבד דיוני הרפורמה, לח"כים לא נתנו פרסים, אבל גם לח"כים שנמצאים פה בהחלט ראוי שנתייחס. מלבד דיוני הרפורמה בשנת 2023, ועדת החוקה שברה כל שיא אפשרי, גם של דיוני חקיקה, גם של דיוני פיקוח, גם של חוקי עזר, תקנות ועבדה מעל ומעבר, ובהקשר הזה הביאה תוצרים, גם מי שלא אוהב את הרפורמה וגם מי שכן אוהב את הרפורמה, לגבי התוצרים האחרים, רובם המוחלט גם עברו כאן בוועדה בהסכמות ולטובת ולרווחת כלל הציבור. אני חושב שבהחלט מן הראוי לציין זאת, שללא הצוות המסור של הוועדה, שרק חלקו הקטן פה, הדבר הזה לא היה מצליח לבוא ולצאת אל הפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. בכל מקרה, הישיבה הזאת נקבעה כישיבת פיקוח בשני נושאים: האחד מהם הוא נושא שנחשפנו אליו לאחרונה בעניין מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר בהליכי מינוי נשיאי בית המשפט; והנושא השני הוא נושא צוות חקירה, שהוקם על ידי נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות.
ברשות החברים, אני אפתח דווקא בנושא שהזכרתי אותו שני. קיבלנו בנושא הזה תשובה מטעם הנהלת בתי המשפט, מטעם לשכת היועץ המשפטי, ואני חייב לומר שאמנם קיבלנו תשובה, אבל לרוב השאלות לא ניתנה כלל התייחסות, או שלא ניתנה התייחסות עניינית. המענה נמצא בפניכם, חבריי חברי הכנסת, ויש פה גם דוברים שבאו להתייחס לנושא.
אני רוצה לתהות, כי אני חייב לומר מהתשובה, שאפילו לא ידעתי איפה להתחיל מהתשובה, ואולי השאלה הראשונה שעלתה לי – הצוות הזה הוקם ב-5 בפברואר, כתב המינוי נמצא בפני חברי הוועדה, אתם יכולים לראות אותו. לפי מה שאני מבין, הוא מדבר על נקיטת צעדים למניעת גילוי מידע אסור וגילוי בעתיד, ונועד לבדוק את השאלות המערכתיות שאפשרו את הוצאת המידע שפורסם. שאלה ראשונה, אולי אני מפספס משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשמחה רבה, בדרך כלל מבקשים ונותנים, אין בעיה. בגלל שהיה לנו דיון הצהרת פתיחה בתחילת היום, בדרך כלל לא - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
למרות שלא הגעתי ראשון, אני צריך לנסוע. אני אומר לך, היושב-ראש, הדיון הזה לא צריך להתקיים. הוא לא צריך להתקיים מטבע הנסיבות. אני גם קראתי את ההתייחסות לעניין – עלו פה שאלות של בסיס חוקי ברמה הניהולית של כל ארגון, כל מנהל ארגון יכול לבדוק את התנהלות הארגון שלו, אין פה חקירה, אין פה שום דבר מן הסוג הזה. אני מבין שאתה חובב הז'אנר של דיוני פיקוח על בית המשפט העליון וכל מה שקשור שם. זה נראה לי מיותר, לא מכובד ולא מכבד. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה תודה, אבל חבר הכנסת סגלוביץ, חשבתי שהשאלה שלי דווקא היתה חוסכת את שאלתך או את אמירתך או ממקדת אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קראת את החומר של היום, אבל לא שמעת אותי. השאלה שאני רציתי לשאול אותם, האם מדובר בעניין של ניהול בית המשפט, או שמדובר בעניין אגב הליך שיפוטי. האם זאת סמכות שיפוטית או סמכות ניהולית. אתה אמרת נכון, ניהולית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רמז מסוים לזה נכתב גם בתשובה שלהם, אני לא קראתי את זה ככה, רציתי לשמוע מהם חידוד לדבר הזה. מבחינתכם האירוע הזה הוא אירוע ניהולי או אירוע שיפוטי, הנהלת בתי המשפט? כל האירוע של החקירה הזאת של ההדלפות, האם הוא אירוע ניהולי או אירוע שיפוטי?
חנית אברהם בכר
¶
הוקם צוות בדיקה, שהמטרה שלו – והיא מופיעה גם בכתב המינוי – לבדוק את מכלול ההיבטים המערכתיים, שאפשרו את גילוי המידע ולמנוע הישנות של כשל כזה בעתיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסמכות הטבועה זה משהו אחר, כי בדרך כלל סמכות טבועה אומרים בקשר לשופט, ולא בקשר למנהל. כן זה משונה, כי מצד אחד הטקסט מדבר על ניהול, יציאת מידע ואיך לעשות צעדים ניהוליים ומערכתיים; וסמכות טבועה זה מונח שמשתמשים בו בדרך כלל בתחום השיפוטי, ולכן לא היתה ברורה לי בדיוק הנקודה הזאת.
חנית אברהם בכר
¶
בהחלט, כנשיא של בית המשפט – זה מופיע גם בפסק דין שרון – יש לו סמכויות שיפוטיות, ויש לו גם סמכויות ניהוליות. הוא לא יוכל לבצע את תפקידו בלא כללים, המתבקשים לצורך ניהולה היום יומי של המערכת כדי שתנהג באורח אחיד, שוויוני, מסודר, למען השירות הראוי לציבור, זאת אומרת, חלק מהניהול של המערכת. הוא פועל במסגרת הניהול שלו, ובמסגרת הזאת לצורך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למיטב זכרוני, ועכשיו מדובר על מתן כללים לשופטים. שם היה מדובר בכללים לאופן בו השופטים יעבדו, שזה לתפקיד השיפוטי, כשברור שלתת כללים לשופטים - - -
חנית אברהם בכר
¶
אנחנו לא מדברים על כללים לציבור, אנחנו מדברים על כללים של המערכת, ואלה הכללים של המערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל יש הבדל בין כללים לשופטים לבין כללים לניהול המערכת. אני אגיד לך למה אני שואל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמח שתתני לי לדבר ולא תקטעי אותי. שאלת הסמכות הטבועה, כבודה במקומה מונח, יש לי קצת בעיה עם רשות שמחליטה לעצמה מה הם גבולות סמכויותיה הטבועות, אבל בסדר, לזה התרגלנו. עדיין השאלה של ניהול בית המשפט או בתי המשפט, בפעם האחרונה שבדקתי אנחנו מדינת חוק, ובמדינת החוק שלנו יש סעיף 82(א) לחוק בתי המשפט שאומר ששר המשפטים קובע את סדרי המנהל, לא נשיא בית המשפט. יותר מזה, מנהל בתי המשפט בנושא סדרי המנהל של בית המשפט אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המנהל, ומאחר שפה אנחנו עוסקים גם סוגיה של מידע ואבטחתו, יש גם סעיף ספציפי שאומר על מינוי ממונה ביטחון, שגם הוא ממונה על ידי מנהל בתי המשפט ולא על ידי נשיא בית המשפט העליון; אמנם בהתייעצות ובהסכמה, אבל ממונה הביטחון, שהוא אחראי על אבטחת המידע שנמצא בידי מערכת בתי המשפט.
לכן נשאלת השאלה, מה עניין נשיא בית המשפט העליון ולא מנהל בתי המשפט; מכאן גם השאלה כלפי מי הוא אחראי, כי נשיא בית המשפט העליון הוא ראש מערכת השפיטה, באמת מתעוררת השאלה כלפי מי הוא אחראי, באמת שאלה, כי הוא עומד בראש המערכת, אבל מנהל בתי המשפט בכל הנוגע לסדרי המנהל בבית המשפט – כתוב שהוא אחראי כלפי השר, והשר מה לעשות, אחראי כלפי הכנסת. מאחר שהסוגיה הזאת עוסקת בסדרי המנהל, יש פה לא רק משהו שעוסק בענייני השופטים, אלא גם עובדי המנהל, הקלדניות, המזכירות, פנייה לעובדים במערכת בתי המשפט, יש פה אבטחת מידע שנמצאת בסמכותו של ממונה הביטחון, שממונה על ידי מנהל בתי המשפט. אני מנסה להבין, מה עניין הדבר הזה לנשיא בית המשפט העליון, זו השאלה.
חנית אברהם בכר
¶
ראשית, חשוב לי להדגיש שמדובר בצוות בדיקה, צוות בדיקה שמינה ממלא מקום הנשיא, שבוחן את מכלול ההיבטים. התפקיד בסוף הוא איך למנוע הישנות של מקרים כאלה בעתיד, של עובדים בבית המשפט העליון, אם אלה עובדים, אם אלה שופטים, אם יש פה פרצה טכנולוגית שמאפשרת את זה. התפקיד של הצוות זה לבחון את כל מכלול ההיבטים ולמנוע הישנות של הדלפות שכאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולשאלתי? אל תחזרי לי על מה שכתוב במכתב. אני מבקש תשובה מאוד פשוטה, מי אחראי על סדרי מנהל, סדרי אבטחת מידע? לא, זאת עכשיו שאלה שלא קשורה למכתב, לא קשורה לצוות – הנהלת בתי המשפט, תשובה לשאלה בבקשה, מי אחראי לסדרי המנהל, לאבטחת מידע בבית המשפט?
גלעד קריב (העבודה)
¶
שאלת, היא תענה, אתה יכול לא לאהוב את התשובה – זה בסדר גמור, אתה לא אוהב את התשובה, גם אנחנו לא אוהבים הרבה תשובות כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל שאלה, מהייעוץ המשפטי של בתי המשפט, מי הוא הגורם האחראי על פי חוק, על פי דין, אנחנו מדינת חוק, לסדרי מנהל ולאבטחת מידע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע שאת עונה לי, כי את לא רוצה שהם יענו. נשאלת השאלה, מדוע חברת הוועדה לבחירת שופטים שיושבת כאן, לא רוצה שהציבור ישמע, האם בתי המשפט מתנהלים על פי החוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אין לי בעיה שהם יענו. רוטמן, תנוח דעתך, אתה יודע מה אני לא מבינה, אני לא מבינה - - -
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
מעל 40 שופטים כבר מונו, ולא בלילה באיזה בליץ בלי לבדוק אף אחד, אלא תחת זכוכית המגדלת.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
יושב כאן חבר כנסת קריב, מה זה לא ממנים שופטים? זאת לא ממשלה שממנה פה 120 בלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת קרויזר, חברת הכנסת קרין אלהרר, אני מבקש לא להפריע. אני מבקש תשובה לשאלה מאוד פשוטה, שהיא הבסיס לעצם קיומו של הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, נכון, אז בבקשה הנהלת בתי המשפט, נא לענות לשאלתי על פי חוק, על פי דין, מי אחראי לסדרי המנהל בבית המשפט בסדרי אבטחת המידע.
חנית אברהם בכר
¶
כמו שאמרתי, זה דיון בפני עצמו, זה דיון נפרד שלא הוזמנו בעניינו, וזאת לא שאלה שנשאלנו בעניינה. אם צריך, נוכל להשיב תשובה מסודרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, זה בדיוק הדיון שנשאלתם בעניינו, זאת גם בדיוק השאלה ששאלתי אתכם גם במכתב, ובדיוק השאלה שלא קיבלתי אליה תשובה. סיימת ואמרת שאת לא מוכנה, אז אני אומר שוב: כאשר אני שאלתי מה מקור הסמכות להתעסק ולהקים צוות שייתן המלצות לאבטחת מידע ולסדרי מנהל, תהיתי ושאלתי מה מקור הסמכות. מאחר שאני מכיר את החוק וחשבתי שאני לא צריך לספר על החוק לייעוץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, שאומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין, אז תסבירי לי בבקשה את הסעיף שאומר ששר המשפטים קובע את סדרי המנהל ושמנהל בתי המשפט אחראי בפניו על ביצועם של סדרי המנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסעיף המסמיך לסדרי דין הוא סעיף אחד. אני מתייחס לסעיף 82(א) לחוק בתי המשפט, שמדבר על סדרי המנהל ולא על סדרי הדין. כאן כתוב שמנהל בתי המשפט אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המנהל וגם ענייני אבטחת מידע, שהם בסעיף 106ג, שממונה הביטחון גם אחראי אל מול מנהל בתי המשפט. נשאלת השאלה, מדוע הצוות הזה – שנועד לפתור את סדרי המנהל בבית המשפט, וזה מה ששאלתי בהתחלה, האם מדובר במשהו מנהלי או שיפוטי – לא הוקם, לא משנה כרגע מה הסמכויות בעניין, צדק חבר הכנסת סגלוביץ ואמר שמנהל יכול להקים צוות כדי לראות איך לנהל את המערכת. הוא צודק, רק שהמנהל הוא מנהל בתי המשפט, והוא אחראי כלפי השר לפי החוק. לכן השאלה למה זה לא קרה כך, היא שאלה שעליה נשאלתם במכתבי. אם יש לך תשובה, בסדר. אם אין לך תשובה, את גם יכולה להגיד: אין לי תשובה, אני אברר ואענה בפעם הבאה, אבל זו השאלה שנשאלתם.
חנית אברהם בכר
¶
אני חוזרת ואומרת, נשיא בית המשפט העליון, כמו שגם נאמר בפסק הדין, הוא ראש הרשות השופטת. במסגרת תפקידו, יש לו גם אחריות – בסוף גם אחריות לציבור – במסגרת הניהול של בית המשפט, בית המשפט העליון וגם בתי המשפט, ולכן הוא יכול להקים צוות בדיקה, שצוות הבדיקה הזה יבחן איך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי, אז 82(ב) לא קיים, סעיף 82(ב) לחוק שאומר שעל סדרי המנהל אחראי מנהל בתי המשפט אל מול השר – לא אל מול הנשיא, אלא אל מול השר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא שאלתי אם הוא נפגש תדיר, שאלתי בפני מי הוא אחראי. זה מאוד רלוונטי, כי אתם כתבתם במכתב שלכם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני ממש לא לחוץ, נראה לי שאת לחוצה שהיא לא תענה. זה מאוד מטריד אותי שאת לחוצה שהיא לא תענה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עדיין מנסה להבין, איך המילים "אחראי על סדרי המנהל אל מול שר המשפטים" מתכתבות עם מה שכתבתם במכתב.
חנית אברהם בכר
¶
אני אחזור ואגיד כדי שזה יהיה ברור, כמו שאמרתי, התפקיד של נשיא בית המשפט העליון בהיותו ראש הרשות השופטת, תפקיד שנושא בחובו אחריות רבה, גם אחריות ניהולית לתפקודה של מערכת המשפט, לנשיא יש סמכות טבועה לבחון את ההיבטים הניהוליים השונים, לרבות במקרה של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה, כי יש עוד סעיף ששכחנו לקרוא, סעיף 107 לחוק בתי המשפט שאומר: כל סמכות מנהלית וכל סמכות להתקין תקנות סדרי דין שהוענקו בעבר לזקן השופטים, נתונה לשר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, כל סמכות מנהלית וכל סמכות להתקין תקנות נתונות לשר המשפטים, לעומת כל סמכות שיפוטית שהיתה לזקן השופטים, נתונה לנשיא בית המשפט העליון ולמשנה לנשיא. זאת אומרת, שניהול – למרות מה שאתם כתבתם, זה יפה שכתבתם, אבל יש חוק במדינה, ואני מנסה להבין, קראתי מה שכתבתם. אני רק מנסה להבין, ולזה לא קיבלתי תשובה – ואם אני לא אקבל תשובה בדיון היום, אתם תביאו לי תשובה כתובה – איך מה שכתבתם מסתדר עם מה שכתוב בחוק, או שהחוק לא מעניין אתכם, כי מה שכתוב בחוק הוא שמנהל בתי המשפט אחראי אל מול השר על ניהול בית המשפט. תיכף נשמע אולי את משרד המשפטים.
למה אני שואל את זה? ולמה אני כל כך חשדני כלפי הסמכות הטבועה שאתם נוטלים לעצמכם? כי כבר היתה לכם פעם סמכות טבועה שנטלתם לעצמכם להגן על שופטים, והקמתם מאגר שאין לי מושג מאיזה סמכות פעלתם אז, ועד שמשרד המשפטים התערב ואמר: אין לכם סמכות, אתם ריגלתם אחרי אזרחי מדינת ישראל מכוח אותה סמכות טבועה. אז אני לא כל כך שקט על הסמכויות הטבועות שלכם, בטח לא כשמדובר בזכויות עובדים. אתם פשוט לקחתם לעצמכם סמכות בניגוד למה שכתוב בחוק. לכן אני מבקש, אם יש לך את התשובה, אני מבין מה שכתבתם, אבל איך זה מסתדר עם מה שכתוב בחוק. תני תשובה למה שכתוב בחוק. אם אין, לפעם הבאה תביאי ואז נוכל להמשיך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
מכיוון שאני לא מתמצא כל כך בחוק, ואני שומע את שמחה ואני שומע את החברים שלי בניגוד לאלה שהיו חברי ועדה לבחירת שופטים, בסדר, הבנתי – את 82 ציטט יושב-ראש הוועדה, את 107 ציטט יושב-ראש הוועדה. אולי תצטטי לבור ועם הארץ כמוני, איפה כתוב בחוק שזה התפקיד של הנשיא, ונבין על מה אנחנו מתבססים. רק תגידו לי את הסעיף, סעיף – 105, 103.
חנית אברהם בכר
¶
אני מצטטת מתוך פסק דין שרון: אין בכך כדי לשלול את מעורבות הנשיא במנהל היום יומי של בתי המשפט על פי פרקטיקה רבת שנים ונוהג שנתקבע, מתיישב עם צורכי המערכת ועם השכל הישר. ההידרשות היום יומית המהותית ותפקוד השופטים בבתי המשפט השונים, היא בפועל משימת הנשיא, בשיתוף עם מנהל בתי המשפט ובדיאלוג שוטף עם שר המשפטים.
אני חושבת שבמסגרת התפקיד של מנהל בתי המשפט – לא רק הסמכות הטבועה שלו, זה מה שניסיתי להגיד קודם – זו גם החובה שלו, החובה כראש רשות לקחת ולבחון את עצמנו ולבחון איך אנחנו מטפלים ומונעים כשלים מהסוג הזה כדי לתקן. אם יש רשות מנהלית שלא עושה את זה, היא כושלת בתפקידה, היא מחויבת לבצע ולהקים צוות בדיקה, לבחון איך למנוע - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני רוצה לנסות להבין ולשקף אם הבנתי נכונה את מה שאמרת. את אומרת, נכון שבחוק הסמכות היא של מנהל בתי המשפט, כפי שציטט היושב ראש – אני מנסה לשקף – אבל ציטטת פסק דין שאומר שזה לא מונע מהנשיא גם לבדוק, ומכיוון שמנהל בתי המשפט לא עשה את עבודתו, הנשיא נכנס בנעליו, זה מה שאמרת?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
לא, את ציטטת שאין מניעה, והוא בגלל זה בודק גוף שלא מבצע את עבודתו, זה היה משפט שאת אמרת, לא אני.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
זה התפקיד של ראש הרשות השופטת בעקבות פסק דין, על אף שבחוק כתוב שזאת הנהלת בתי המשפט? אני מנסה להבין את מה שאת אומרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שאלתי מה מקור הסמכות. אני באמת מתנצל, שלא ציטטתי את החוק, כי הכלל הוא שבמדינת חוק, בוודאי כאשר פונים להנהלת בתי המשפט, החוק הוא מן המפורסמות, אז לא צריך לצטט אותו. אז לא חשבתי שאני צריך לכתוב לכם, שעל פי חוק מי שאחראי על סדרי המנהל בבתי המשפט הוא שר המשפטים, ולא נשיא בית המשפט העליון שהוא אחראי על השיפוט, ומנהל בתי המשפט שאחראי כלפיו – כי זה מה שכתוב בחוק – וכי כל הסמכויות שהיו - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה זה אל תפריע? בינתיים חברי כנסת מדברים. תן לנו זמן לומר את הדברים שלנו, אנחנו לא צופים בחקירה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן זו בדיוק השאלה שנשאלתם. בחרתם לתת תשובה חלקית, ולא רק תשובה חלקית, אלא גם תשובה שאמרתם שעד כדי כך היא מקיפה, שלא צריך עוד שאלות הבהרה, והנה מסתבר שאפילו השאלה הבסיסית איך מה שאתם כתבתם עולה בקנה אחד עם החוק, אין פה – וגם עכשיו כששואל ח"כ, הוא לא מצליח להבין את התשובה, אז כנראה שהתשובה הזאת לא טובה.
לדיון הבא שיתפרסם בנושא הזה, אני אבקש תשובה ברורה איך התשובה שלכם מתכתבת עם הוראות החוק, שאומר שמי שאחראי על סדרי המנהל זה שר המשפטים ומנהל בתי המשפט אחראי בפניו, איך זה מסתדר עם הקמת הצוות, האם התייעצו עם שר המשפטים לפני הקמת הצוות? ביקשו ממנו רשות? לא ביקשו ממנו רשות? פעלו? יזמו? איך זה עובד? האם בית המשפט העליון שלנו פועל בהתאם לחוק? סתם שאלה פשוטה, שאני הייתי מצפה לקבל עליה תשובה היום; לא קיבלתי, לא נורא, לפעם הבאה.
עכשיו בבקשה, חברי הכנסת שביקשו להתייחס בתחילת הדברים – חבר הכנסת גלעד קריב, חברת הכנסת קארין אלהרר, ארז מלול, קרויזר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, יש משהו מאוד סמלי שהדיון האחרון בכנס הזה לפני היציאה לפגרה זה הדיון - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
סביר להניח שאני אהיה פה בדיונים. מדהים מאוד, סמלי מאוד שהדיון האחרון בכנס הזה, בוועדה הזו, זה הדיון הזה. אתה מהיום עד קץ כל הדורות לספר לנו כמה אתה עסוק בלא להחזיר אותנו לדיונים ולאווירה שהיו בוועדה הזאת עד ה-6 באוקטובר, אבל הדיון הזה מעיד, מעיד מה מגמת פניך, מעיד שאתה לא מסוגל להתנתק מהדפוס שאתה הובלת כאן כיושב-ראש ועדה במשך חודשים ארוכים. כל האמירות הללו שלך על שינוי המגמה, מתנפצות על סלע הרצון שלך להמשיך במתקפות חסרות תכלית על הרשות השופטת.
הדיון הזה זה דיון שלא היה צריך להתקיים – הוא לא היה צריך להתקיים, לא מכיוון שאין כאן שאלות שראוי לברר אותן, אלא שהשאלות הללו היו ראויות להידון במסגרת מכתב שיושב-ראש ועדת חוקה מוציא, במסגרת שיח עם מנהל בתי המשפט, במסגרת שיח - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם קודמיך, מר רוטמן, ידעו לנהל את הוועדה הזאת, ותסלח לי, הצליחו להביא – התפארת בהישגי הוועדה חוץ מהרפורמה המשפטית? בוא, קל לבדוק במה הוועדה בתקופתך מטפלת, במה היא לא מטפלת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין שאתה ופינדרוס – אני לא שואל אותך למה להקדיש את הזמן שלי. כשאני אסיים לדבר – אני מיד אסיים – במסגרת הזמן תוכל לקצוב לכולם זמן, אתה תוכל להשיב לי. אני מזמין את כולם באמת להשוות את רוחב היריעה של הנושאים שעסקנו בהם תחת כהונתך וכהונות אחרות של יושבי ראש ועדות חוקה. אתה יכול להמשיך, זה הכול חלק מהסגנון שאתה מקרין כלפי כולם – הפרדת הרשויות היא הדבר האחרון שבאמת מעסיק אותך. הדיון הזה לא היה צריך להתקיים בתצורה הזו, לא היה צריך להתקיים בתצורה הזו. אוי לנו – אוי לנו, שביום שבו אנחנו מציינים חצי שנה לפרוץ המלחמה, ביום שמתקיימות בו חמש לוויות, ארבע לוויות של חללי צה"ל ולוויה של חטוף, שלצערנו לא הוחזר בחיים, אלא מוחזר אל קבר ישראל, חבל שזה אקורד הסיום של הכנס הזה.
מעבר לכך, כמו בהרבה מאוד מקרים, החוק שקיים זה חוק שיש בו סוג מסוים של חוסר בהירות או בהירות חלקית. בהירות חלקית, מכיוון שלאורך כל החקיקה שנוגעת, רואים גם את המעורבות של שר המשפטים, שהיא בהחלט מעורבות בכירה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם מעורבות בכירה של שר המשפטים וגם מעורבות של נשיא בית המשפט העליון, במנגנונים של הסכמה ושל היוועצות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, עציץ רעיל... ובאמת כשרואים את התפקוד שלו בחצי השנה האחרונה ושל יתר השרים, הוא בהחלט עציץ. ממשלה של עציצים, תשאל כל ראש רשות בצפון, לרבות ראשי רשויות שמשתייכים למפלגתו של שר המשפטים, אם זו ממשלה של עציצים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש איזשהו מרחב חופף של סמכויות ושל אחריות, גם מלשון החוק, גם שמצרפים אל החוק את הפסיקה שניתנה בנושאים הללו.
המהלך שבא לבדוק את סוגיית ההדלפה הוא לא פר אקסלנס עניינים מנהליים. זאת איזושהי סוגיה שנמצאת בתווך בין השיפוטי לבין המנהלי, כי מדובר בדבר שנוגע לסדרי עבודת השופטים, או לליבת העשייה השיפוטית.
אני אומר דבר, שמעיד על כך ש- בוא, אני לא מקבל את תשובת ממלא מקום הנשיא ככזה ראה וקדש. ראוי היה, ופה אני אומר את זה להנהלת בתי המשפט, סדר הדברים ראוי היה שמי שמקים את הצוות הזה היה מנהל בתי המשפט, בסדר? בניגוד למה שיושב-ראש הוועדה חושב, שר המשפטים לא היה צריך להתערב בהקמת הצוות, היה צריך ליידע אותו. טוב ששר המשפטים לא מעורב בהקמת הוועדה מן הסוג הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל מה לעשות, מה לעשות שבניגוד לחוכמה היתרה שלך, אני ההדיוט חושב שהסוגיה שאנחנו דנים בה היא לא סדרי מנהל; היא סוגיה שנמצאת בין תחום – שיש בו היבטי מנהל, כי אתה בודק נושאים של אבטחת מידע, אבל הוא נוגע ללב העשייה השיפוטית.
ולכן, כשם שאני אומר שטוב שכתב המינוי לא היה יוצא בחתימת ממלא מקום הנשיא, אלא על ידי מנהל בתי המשפט, בוודאי שר המשפטים לא היה צריך להיות מעורב בעניין; הוא היה צריך להיות מיודע בעניין, אבל לא מעורב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לכן אני אומר באותה נשימה, הדיון הזה הוא רק עוד שלב במתקפה שלך ושל הקואליציה – הלא עניינית, חסרת הפרופורציה, חסרת המידתיות, על הרשות השופטת. זה דיון שהוא בתחתית סולם העדיפויות של האתגרים שניצבים בפני הרשות השופטת והיחסים בין הרשויות.
לכן אני אומר, גם ברגע הזה נכון היה להבהיר עכשיו, שבוודאי מעורבות הנשיא נדרשת, ממלא המקום, וצעד כזה מנהל בתי המשפט לא צריך לעשות ללא הסכמת הנשיא, כי זה עוסק בליבת העיסוק השיפוטי של כתיבה וגיבוש של פסקי דין והשיח בין השופטים ומסורת העבודה הכול כך רגישה בבית המשפט העליון, שבו ריבוי הדעות והפינג פונג הזה הוא חשוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, תשאיר גם זמן לאחרים לדבר. אני קיצרתי את הישיבה לבקשתך, ואז אתה לוקח את כל הזמן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אני ביקשתי ממך שתאפשר לנו להגיע ללוויות בניר עוז וברמת דוד, אז לא נענית לבקשתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מסכן, אז אולי תפסיק להפריע לי ולגחך בזמן שחבר כנסת בוועדה שלך מדבר, אז אני אוכל לסיים את דבריי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מוכן בבקשה לסיים? אז תסיים בבקשה. גלעד, משפט אחרון או שאני אקח ממך את רשות הדיבור, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם עכשיו ראוי, שתצא הבהרה שהגוף שאחראי בהנהלת בתי המשפט על עבודתו של הצוות הזה זו הנהלת בתי המשפט, ולא ממלא מקום הנשיא. אני ממליץ לכם, בצד ביקורת נוקבת על מה שמתנהל כאן, שתצא הבהרה. יצא כתב מינוי, את הנעשה אין להשיב, אבל מי שצריך כרגע לפקח על עבודת הצוות, להכווין אותו לנהל זה מנהל בתי המשפט, ואני בטוח שהוא יעשה את זה גם מתוך הדיאלוג הנכון עם ממלא מקום הנשיא, וגם תוך יידוע שר המשפטים, ובא לציון גואל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה, אני חייבת להגיד לך רוטמן, כמעט נשבתי בדבריך בדיון שקיימנו היום בבוקר, כמעט האמנתי לך שאתה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן אעצור אותך. אם גם את תקדישי 50% מזמן הדיבור שלך לתקוף את עצם הדיון או את היו"ר, לא יישאר לך הרבה זמן, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
זה קטע...ואני אומרת לך שהדיון הזה בעת הזאת, הוא הכי מיותר שיש. אתה יודע, יש 1,000 נושאים שאפשר לדון בהם, שהם סופר חשובים, גם חקיקה שאתה יכול לקדם, אבל לא – זה מה שבחרת לדון בו.
עכשיו לעניין עצמו. מה היה כאן? היתה כאן הדלפה, באמת פרועה פעם ראשונה בבית המשפט העליון. מה עשה הנשיא? ממלא מקום הנשיא? כי מיותר לציין, שהשר לוין לא מסכים למנות נשיא, כן? למרות שיש רוב בוועדה, אבל אתה יודע, אם לא my way, the high way – ככה זאת שיטת לוין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, הכנסת משלמת לי. אזרחי ישראל משלמים שאני אשמור על האינטרסים שלהם, שאתם מנסים לפגוע בהם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אז שאזרחי ישראל יידעו שהאחרונים שאתה שומר על האינטרסים שלהם זה הם, האחרונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולעניין נושא הדיון, קארין, אחרי שכולנו נהנינו למריבות עם היו"ר, עכשיו בבקשה בכל זאת לדבר לעניין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
חוץ ממך וממנו. אני מבקשת להשלים שני משפטים בלי שתתערבו, תנשמו, תשתו מים.
אני באמת לא מצליחה להבין, היועצת המשפטית לממשלה מעודכנת. הוא עושה בדיקה פנימית, שהיא לא חקירת משטרה, היא לא שום דבר שמתקשר לאירוע. מה הבעיה בדבר הזה, שבן אדם רוצה לבדוק, מה קרה אצלו במשרד? יש לך השגות? תאמר אותן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לא, אתה מנהל כאן חקירה צולבת של עובדת מדינה כאילו – אתה יודע, פושעת. זה משעשע אותך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אני מנסה בסך הכול לעשות את תפקידי, והייתי מצפה שקואליציה ואופוזיציה יתמכו. אנחנו אמורים לבדוק, שרשויות המדינה מתנהלות בהתאם לחוק – לא יודע, זה חלק מהעבודה שלנו, אנחנו מפקחים; יותר מזה, סדרי המנהל בבתי המשפט.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
הדיון הזה, גם זה וגם זה שאחריו, שבכלל נמצא בחקירה משטרתית, אני לא מבינה מאיפה האירוע.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
קודם כל תודה רבה. בוודאי נשלח מכאן תנחומים למשפחות הלוחמים שנפלו ברצועת עזה ואיחולי החלמה מהירה לפצועים הבוקר בפיגוע בשומרון.
הדיון הזה הוא חשוב, אני חושב שעל זה חברת הכנסת קארין תסכים איתי, מאחר ששנינו חברים בוועדה לבחירה ומינוי שופטים ושנינו משקיעים כמו כל חברי הוועדה – שעות רבות וכוח אדם אדיר לבחור בפינצטה את המועמדים הטובים ביותר לערכאות הנמוכות, ובוודאי אחר כך במעבר בין ערכאות משלום למחוזי והלאה. אחרי שהתפרסמו בתקשורת השיחות בין נוה לבין אורנשטיין וההתערבות הבוטה של לשכת עורכי הדין בתוך מינויים בתוך המערכת, בטח של תפקיד כל כך חשוב של נשיא בית משפט מחוזי - -
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
חמור מאוד, בצער אני אומר את זה, אני לא חושב שיש אזרח במדינת ישראל שנפל מהכיסא כשהוא שמע שיש התערבות.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
אני רוצה לדעת מה קרה, מישהו בדק? מישהו שאל? מישהו חקר את ההתערבות הזאת של הלשכה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, דווקא שם כן הייתי מצפה, זאת כן סמכות של הנשיא לבדוק, על זה הייתי מקים ועדת בדיקה, אבל על זה לא הקימו.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
זה מתחבר בקו ישיר לנושא שרק עכשיו אתם דיברתם עליו, שהמערכת בודקת את עצמה, ולא מוסיף לאמון של הציבור בתוך מערכת המשפט, ואני רוצה להודות לך על זה שאתה – כן קארין – כיושב-ראש ועדת החוקה עושה את עבודתך, את השליחות הציבורית שלך בפיקוח גם על הממשלה וגם על רשויות אחרות, שאזרחי מדינת ישראל יכולים לדעת שיש כאן בכנסת אנשים שעובדים ובודקים, כדי שבשביל כולנו תהיה מערכת הגונה, שקופה, מקצועית ועניינית, שכל אחד לא ינווט אותה לפי האינטרס הצר שלו.
ארז מלול (ש"ס)
¶
זה עניין מהותי ממדרגה ראשונה. היה פה אירוע, אירוע – לא אירוע פנימי, אירוע ציבורי, שפסק דין כל כך חשוב דלף, צריך לבדוק את זה.
קודם כל נפגעתי שהשופט לא רצה לוועדה שאני חבר בה, היה בא ומדבר – איך אומרים? מלבנים את הנושא בצורה מכובדת ועניינית, ויש לי כבוד לנשיא.
ארז מלול (ש"ס)
¶
להגיד שמדובר בעניין פנימי, שספק אם המקום לדון בו הוא ועדת הכנסת, זאת אמירה מתנשאת, הוא פשוט בז לרשות המחוקקת, כמו שראינו במהלך הדיונים.
דבר שני, אני לא מבין, בית המשפט העליון כל כך רגיש לניגוד עניינים ומחמיר. הוא בעצמו היה שופט בפסק דין, אולי הוא בעצמו – אולי, אני אומר במירכאות אולי וכולם בחזקת כשרות – הוא הדליף?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה מקשיב למה שאני אומר ולמה שאתה עונה? מה אמרתי שהיא קובעת? את חבריה או את כתב המינוי? לכן אני אמרתי שראוי היה שהפעולה תיעשה על ידי מנהל בתי המשפט, אבל גם על זה אתם - - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
אם פוגלמן לא היה מגן על החברים, הוא היה יכול להיות – אתה יודע מה? לא בשיטה של שמחה לפי החוק, שהשר צריך למנות עם מנהל; להביא שופט עליון לשעבר, עוד ניחא שהוא ימנה את הצוות.
ארז מלול (ש"ס)
¶
גלעד, אני בטוח שאם מישהו אחר היה מנהל את הדיון, זה היה אחרת וזה היה ענייני ואתה היית פה תוקף ואומר: צריך למנות ולבדוק, כי יכולות להיות השלכות רחבות. אתה רואה את שמחה, אתה מיד ננעל ואומר: ואו - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל אני אמרתי, אתה הקשבת למה אני אמרתי בסוף דבריי? שמעת מה אני אומר? אני מסוגל לרקוד על שתי החתונות.
ארז מלול (ש"ס)
¶
עוד נקודה על מה שהיושב-ראש אמר לגבי מנהלי. אם אחד מהשופטים הדליף, גם עוד ניחא, אבל יכול להיות שזה לא קשור לשופט, זה קשור למשהו מנהלי שיכול להיות איזה עובד חיצוני בכלל הדליף.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אלא אם כן הוא בטוח שאחד השופטים הדליף והוא ממקד את זה, שיגיד שאחד השופטים, ואני רוצה לדעת מי זה השופט. ברגע שהוא לא בטוח שזה אחד השופטים, זה לא בסמכותו – א. בגלל החוק; ב. הוא לא אחראי על כל העובדים, הוא אחראי רק על השופטים. הסמכות שלו היא על השופטים, לא על עובד הניקיון, הנהג או העוזר.
ארז מלול (ש"ס)
¶
והשקיפות פה, והביקורת – גם הם לא חסינים מביקורת. גם השופטים צריכים להפנים שהם לא חסינים מביקורת, ואנחנו צריכים לעשות את עבודתנו, לפקח על עבודתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, יש פה משהו שהוא מעט חריג, ואני אעשה אותו בכל זאת, כי היא פנתה אלי ממש בנסיבות אישיות. דווקא בגלל שהיא מאוד מאוד מקפידה תמיד להגיע, חברת הכנסת טלי גוטליב שלא יכלה לנכוח פה, ביקשה לעלות בזום ואני אאפשר לה זאת בנסיבות אישיות מאוד מאוד חריגות שהיא ביקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה – חברת הכנסת טלי גוטליב, עולות פה הצעה להוסיף את ה-feature הזה לשים ב-mute גם כשאת פה, כמובן בהומור, חברת הכנסת...
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה יפתור לכם את כל הבעיות, אם אני אהיה בזום, זה ממש סטרט-אפ...קודם כל, תודה רבה שאפשרת לי להשתתף בזום. כידוע, אני מגיעה לכנסת כל הזמן ונהנית להיות בוועדה, אבל היה לי עניין ממש בהול, כתבתי לגלעד אם הוא יכול להראות את זה לאחרים – אני לא רוצה את זה לפרוטוקול, אז תודה על ההתחשבות של כולכם.
רציתי לומר רק כמה דברים שצרמו לי באוזן, ברשותכם. נשיא בית המשפט העליון הוא לא ראש הרשות השופטת. אין דבר כזה ראש רשות שופטת, כמו שאין דבר כזה ראש רשות לחקיקה, יש רק ראש אחד והוא ראש ממשלה. נשיא בית המשפט העליון – יש לו סמכויות עודפות שקשורות לקביעת מותבים וכו' כאמור בחוק, אבל הוא לא ראש הרשות השופטת. אני מבקשת מנציגת הנהלת בתי המשפט להוציא את זה מהז'רגון, אין דבר כזה ראש רשות שופטת.
עוד דבר שצרם לי, שמעתי שרוצים לבדוק אולי זו פרצה טכנולוגית שהתאפשרה את ההדלפה. בשנות עבודתי הרבות כעורכת דין, מעולם לא הודלף פסק דין גם בתיקים סופר חשובים שייצגתי וייצגו אחרים. הרי זה ברור לכם פה שהיה כאן מישהו שעשה את זה. אני לא דואגת מפרצה טכנולוגית, זה ברור לי שאין פרצה טכנולוגית. אני לא דואגת מזה, אני דואגת שבית המשפט העליון במערך – או השיפוטי או הפקידותי – ביצע פה הפרת אמונים בפרסום פסק הדין והדלפתו. תבין, אין חיה כזאת, בתי המשפט מחזיקים קלדניות בדרגת סיווג סופר סופר גבוהה. ההוצאה של הכרטיס של שופט כדי להיכנס לתוך פסק הדין היא מורכבת מאוד עם סיסמאות, אפילו שתי סיסמאות. לא יכול להיות שדבר כזה קרה, ואם הדבר הזה קרה בסוגיה כל כך רגישה, תסלחו לי, צריך היה להעביר שם את כולם פוליגרף מהפקיד הראשון עד האחרון, מהעובד הראשון עד האחרון, כל מערכת בתי המשפט, כי זה כל כך פוגע באמון הציבור.
אני יושבת ומקשיבה בנחת. תאמינו לי, יותר קל להיות בכנסת מאשר לשמוע את הדבר הזה דרך הטלוויזיה או דרך מחשב כמו עכשיו, זה מורכב. תבינו משהו, כמו ששמחה אומר, זה צריך להיות בדמנו כולנו. לא מעניין אותי מי קבע, לא קבע, כן קבע. זה לא הגיוני שמי שיקבע, מי שיבדוק את הדבר הזה יהיו האנשים שעובדים בתוך המערכת. עם כל הכבוד, הם לא מורמים מעם, ולאף אחד אין תום לב מוחלט רק אם קוראים לו כך או אחרת. לכן אני אומרת לכם, צריך היה לבדוק את זה כמו שחוקרים, אוספים מידע, מוצאים את הטלפונים, מוצאים תכתובות, מחקרי תקשורת בין פקידים לעיתונאים, יציאות של שיחות טלפון מפקידים או משופטים לעיתונאים, חקירות מאוד פשוטות, אבל הן צריכות להגיע לחקר האמת, מי הדליף את פסק הדין.
גלעד, אני שומעת אותך יוצא ומזכיר את הרפורמה, לא רפורמה. זה לא רלוונטי בכלל, תפסיקו להיות עיוורים בהגנה על מערכת המשפט. מערכת המשפט תהיה טובה רק אם אנחנו נדע לחזק כשצריך ולבקר כשצריך, כמו אותם חברי כנסת וכמו כל אדם שהוא שליח ציבור באשר הוא שליח ציבור בהקשר הזה.
לגבי הבאת שופט לוועדת הכנסת, אני אמרתי מספר פעמים שלשיטתי דווקא בגלל הפרדת הרשויות, אני לא גוף מבקר על החלטות שיפוטיות או יכולה לקבוע מה הסמכות או לא הסמכות להעביר ביקורת מעצם הדיון, אבל לא מתעמתת עם שופט עליון שפעל כך או אחרת, לשם כך יש את שר המשפטים שאמורים להביא את הדברים בפניו בהתאם לנוהל העבודה.
דבר אחרון לגבי סמכות טבועה, אתם טועים טעות מרה בהבנת הסמכות הטבועה. הסמכות הטבועה היא לא בפעולה מנהלית, היא רק ואך ורק בהחלטה שיפוטית שמכריעה בין זכויות. מקום שאתה מכריע בין זכויות ואין לך הוראות בדין – לפעמים אין לך הוראה בדין בכוונת מכוון, אז אני מסייגת את זה – אבל יש לך סמכות טבועה למתן צדק, יש לך סמכות טבועה לשאול, סמכות טבועה להגיע לחקר האמת, סמכויות טבועות שנקבעו בפסיקה; זה לא שם קוד שנציגת הנהלת בתי המשפט משתמשת בו כאילו מדובר פה באיזה משהו מובהק. לא, שופט הוא לא ראש רשות, אין לו סמכות טבועה. אלה הדברים. אתם נורא רגזתם וקצפתם, אבל אנחנו צריכים בסוף לדעת איך הודלף פסק דין. זה כל כך נדיר, שאני לא זוכרת בימי כל הקריירה שלי, למעט הדלפה של פסק דין שפורסם בזמנו, הוא לא הודלף, נדמה לי בעניין של הקצינה, שכחתי את השם שלה, שחיות כתבה על זה, איך זה קרה שהודלף פסק דין, פסק דין צבאי בכלל של השופט חן אביטל. הפעם היחידה שראיתי – וזה לא הודלף, זה פורסם בטעות. לכן ברור לי פה שזאת לא תקלה ולא טעות, זאת כוונת מכוון. לכן הייתי שמחה פה שיגיעו לחקר האמת.
אתם יכולים להשתיק אותי, זה יהיה פשוט, בלתי רגיל...
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לשנות את התקנון לכבוד טלי גוטליב ולעשות לכם שקט בראש. תודה חברים ותודה על ההתייחסות, אדוני היו"ר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה טלי.
חברת הכנסת לימור סון הר מלך? לא? בסדר.
שאלה ראשונה, אבקש עליה תשובה מסודרת לדיון הבא. מה שטלי אמרה בהקשר הזה מאוד נכון בעיניי, סמכות טבועה זאת סמכות עזר של הליך שיפוטי, זה לא לנהל, בטח לא כאשר יש הוראה מפורשת בחוק שאומרת שהמינהל הוא בידי מנהל בתי המשפט והוא אחראי כלפי השר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים שהוא לא שום דבר, כי הוא לא פר אקסלנס, ואני בהחלט אומר לך שאם שר המשפטים ומנהל בתי המשפט היו פועלים בנושא הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני חושב שדווקא הדברים שאמר חבר הכנסת ארז מלול בהקשר הזה נגעו בנקודה רגישה. לא נעים לדבר עליה, אבל היא אמיתית. גם הנשיא עצמו וגם אנשי לשכתו והמתמחה שלו והעוזר המשפטי שלו והאנשים שהוא עובד איתם הם גם חשודים כביכול, ולכן לא מתאים שהוא היה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה השנייה שקשורה לעניין הזה – ועכשיו אני כן אשמח לעבור ואני אבקש שננסה להיות ממוקדים – לעניין מקור הסמכות, שאלתי בעינה עומדת, ולהפך, אפילו התחזקה לאור המקורות שהבאתי, ואני אבקש הרחבה לפעם הבאה.
דבר שני, סעיף 10 בתשובתכם – כתב המינוי, ראשי מערכת אכיפת החוק הבהירו כי מבחינתם אין מניעה לתחילת עבודת הצוות. אני חייב לומר, שהתשובה הזאת סותרת בעיניי את החלק הראשון. אם מדובר בסמכות טבועה של שופט, מה עניין שמיטה אצל הר סיני? ממתי צריך שהיועץ המשפטי יסכים לסמכותו הטבועה של השופט? מה שמראה שהאירוע פה הוא באמת – אתם גם מבינים – תן לי, תאמין לי שאני אהיה קצר. אני עובר על השאלות שלי, לא קיבלנו עליהן מספיק תשובות. היא אחר כך תענה בצורה מרוכזת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון, אני עובר עכשיו על השאלות בנוגע להקמת צוות הבדיקה, השאלות שלי. היה לך זמן לדבר עליו, דיברת באריכות, כולם דיברו עליו, אני עכשיו מדבר, מותר לי בלי שתפריע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, לא כעסתי עליך בשום שלב וגיחכתי כשדיברת עלי אישית.
לגבי שאלה לעניין אופן בחירת חברי הצוות, שאלתי אתכם כיצד בחרתם את חברי הצוות. במחילה, התשובה לא מכבדת אתכם, אני חייב לומר: חברי הצוות נבחרו על סמך הניסיון והרקע המקצועי שלהם – ואלה, תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל אחד יכול להקים צוות ולבחור את חבריו איך שבא לו בשיקול דעת עצמאי, לא לפנות, לא ועדת איתור, לא מכרז, לא בדיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הוא היה אומר: לקחתי את מנהל בית המשפט ואת אחד העובדים ואת קצין הביטחון ומיניתי אותם, הם עובדי המערכת, הם חשופים למידע מכוח סמכותם כעובדי המערכת, ובסדר גמור, שיקול פררוגטיבה ניהולית, שוב – בהנחה שיש לו את הפררוגטיבה הניהולית הזאת. יש פה שני גורמים: חוקרי שב"כ לשעבר, שהם לא חלק מהמערכת, הם עובדי מערכת אותם שניים? הם לא עובדי מערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה איך הם נבחרו. מעניין אותי לדעת, אתם מכירים את הנוהל של העסקת מתנדבים בלשכות שרים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתנדבים בלשכות שרים. יש נוהל לדבר הזה, לא – בחרתי, לקחתי. איך הם נבחרו פה? לא מביאים – על סמך מה? האם יצא קול קורא? יש להם סמכות? הם מקבלים שכר? יש איתם חוזה? הם עובדים בהתנדבות? גם התנדבות לבית משפט, לשופט, זו בעיה שמישהו עושה טובה לשופט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לך תשובה, אז תבררי בבקשה אם הם מתנדבים או מקבלים שכר, ואם הם מקבלים שכר, על בסיס מה? זה לפעם הבאה, כי אני חושב שזה אל"ף-בי"ת, אבל מה הליך הבחירה שנעשה? היכרות, התפרסם, קול קורא, מכרז?
חנית אברהם בכר
¶
מי שמינה את הצוות, בוחר אותו על בסיס הניסיון והמומחיות, ונבחרו כאן אנשים: השופט מיכאל שפיצר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל על בסיס מה בחרו את מיכאל שפיצר ולא את מרזל? יש שני מנהלי בתי משפט לשעבר – שלושה או ארבעה אנשים. מי החליט שמנהל בתי המשפט שפיצר, ולא מנהל בתי המשפט משה גל, ועל בסיס מה? שאלה מאוד פשוטה.
השאלה הזאת לא סתם נשאלת, כי כאשר שרים או ראש ממשלה, יש אפילו פסיקה בנושא, שראש ממשלה שרצה מישהו שיעזור לו בהתנדבות בנושא רגיש מאוד עם אמון בנושא החטופים, היה על זה בג"צ, כולל פסיקה של בית המשפט – איך הוא נבחר, מה זה עושה, האם זאת יוקרה מקצועית, לא יוקרה מקצועית, יש כללים. האם הכללים האלה לא חלים על שופט בית משפט עליון? היה פה אירוע של הדלפה בכנסת, סליחה גלעד, זה פשוט הדבר הכי דומה שיכולתי למצוא. האם יושב-ראש הכנסת יכול היה למנות ולהגיד: אני עומד בראש הרשות המחוקקת, אני לוקח עכשיו שני חוקרי שב"כ לשעבר שיתשאלו את עובדי ועדת חוץ וביטחון ואת חברי הכנסת ואת עוזריהם, וישאלו איך דלף מידע מוועדת החוץ והביטחון? אני חושב שלא, בטח לא על בסיס האנשים שהוא מכיר, על בסיס ניסיונם ומקצועם, זה לא עובד ככה. השאלה למה לנשיא בית המשפט העליון זה כן עובד ככה. התשובה הזאת בעיניי היא לא מספיק תשובה, היא דורשת השלמות.
השאלה לגבי תשאול שופטים – שאלת חוזה, שכר, תנאים וכל הדברים האלה, אני מבקש התייחסות לזה. אני שאלתי על תשאול שופטים ועובדים על ידי חברי הצוות. יש שופט, מזכירה, מזכיר, קלדן, קלדנית או מתמחה שפתאום ניגש אליהם איש שב"כ לשעבר – אני סתם מדמיין את הסיטואציה – ומתחיל לשאול אותו שאלות: מה עשית? מה ראית? בעיניי, זו בעיה, בטח כשהוא לא עובד מערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה שהיתה שהצוות הוסמך לקיים ראיונות עם שופטים ועובדים. שוב, אני חוזר לשאלת ההסמכה, אבל בשאלה 13 שאלתי: הפגישות הן וולונטריות ומתנהלות בפתיחות וברוח טובה – אני לא רוצה להעמיד אף אדם במעמד הזה, אבל אם היו ניגשים לעובד זוטר במערכת בתי המשפט ומתחילים לחקור אותו בוולונטריות וברוח טובה, וגם אומרים לו שאם אחר כך כתוצאה מהדברים שהוא יגיד יהיה הליך משמעתי או הליך פלילי, אני לא מכיר הליך בדיקה כזה בשום מערכת, בשום רשות.
אני אגיד לך למה זה מטריד אותי במיוחד. אני רוצה לומר דברים בשם אומרם. אני חשבתי על זה לבד, אבל הוא עשה את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני, ד"ר יעקב בן שמש שהעלה על זה פוסט היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היום אנחנו מציינים ארבע שנים לפסק דין בעניין חוק החמץ. פסק הדין בעניין חוק החמץ, אחרי כל הנסיגות הטקטיות שממשלת ישראל ובתי החולים עשו בנושא, באו ואמרו: אנחנו לא נאסור על אנשים להכניס חמץ, חלילה, לא לפגוע בזכות שלהם, כבר אז לפני ארבע שנים, לא נאסור עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וכל מה שביקשו מנהלי בתי החולים בדיון, שהמאבטחים יוכלו להודיע למבקרים על המדיניות של בתי החולים למנוע הכנסת חמץ, תוך בקשה שיימנעו, אך ללא כפייה של המדיניות. כתב על זה השופט פוגלמן: במפגש בין המאבטח לבין האזרח, ידו של המאבטח על העליונה, פערי הכוחות והמידע בין השניים הם ברורים ואינהרנטיים למפגש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האזרח הרגיל נשמע להוראותיו של המאבטח, בשל הכוח שהופקד בידי המאבטח כפי שהוא נתפס על ידו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כי כאשר פונה בעל סמכות לאדם, אין כזה דבר וולונטריות. זו הלכה מקובלת בבית המשפט, הי אלא חדשה, היא קיימת מקדמת דנא, אבל הייתי אומר: אולי השופט פוגלמן לא מכיר אותה, השופט פוגלמן על בסיסה ביטל מדיניות ארוכת שנים של בתי החולים, אז אני שואל את עצמי: האם כאשר ניגשים בוולונטריות ופונים לעובד זוטר ומחזיקים כתב מינוי מנשיא בית המשפט העליון, ראש הרשות השופטת לשיטתכם, אני קצת מקבל את ההערה של טלי אבל נזרום אתכם, והוא פונה ומבקש בוולונטריות: תדבר איתי, האם זאת לא סמכות עם כפייה, ועם כפייה כתוצאה מזה שמישהו פונה?
האם התירוץ הזה של וולונטריות ורוח טובה היה עובד בכל מקרה דומה, או שרק לבית המשפט העליון מותר הדבר הזה? גם לזה אני אבקש התייחסות, כי לזה לא קיבלתי התייחסות בטקסט הכתוב שלכם.
אני אשמח אם יש פה גם ארגונים מהחברה האזרחית שרוצים להתייחס לנושא הזה או רוצים להתייחס לנושא הבא. מי שרוצה להתייחס לנושא הזה, שיתייחס עכשיו ואז נשמע את הנהלת בתי המשפט. עורך דין אביעד ויסולי, בבקשה, בקצרה ולנושא הזה.
אביעד ויסולי
¶
ראשית, אני אסביר לכם בדיוק מה קרה שם. אם אתם חושבים שזה פעם ראשונה שזה קרה, אתם טועים. זה קורה לא מעט אפילו, בית המשפט העליון – יש לשכות, בכל לשכה יש עובדי לשכה, יש שניים, שלושה עובדי לשכה ועוד אחד או שני עוזרים, וביניהם המידע זורם די בפשטות. אגב, אם אתם רוצים לדעת מתי המידע הזה הודלף, נורא פשוט, מיד אחרי הישיבה האחרונה יש כנס של שופטים, כל השופטים מתכנסים ואז הם פחות או יותר מתחלקים מי תומך ומי לא תומך. כלומר, מה נאמר בדיוק בפסק דין זה לא כל כך רלוונטי, הם יודעים בדיוק מי יהיה בעד ומי יהיה נגד מראש, והם גם יושבים ומשכנעים אחד את השני. זה ידוע מלכתחילה כבר תקופה ארוכה מאוד. כשפסק הדין עובר מאחד לשני, ברור להם מי יגיד מה ומי יגיד נגד.
אגב, בית המשפט העליון כיום זה עוד דברים הרבה הרבה הרבה יותר פשוטים, משום שיש שם שני מחנות, נורא פשוט: יש שמרנים, יש פרוגרסיביים, כולם יודעים מי השמרנים, כולם יודעים מי הפרוגרסיביים, שני המחנות מזוהים לחלוטין. שימו לב, בשני פסקי הדין היו בדיוק אותם מחנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה שהזכרת לי את נושא שני פסקי הדין, שאלה שאני באמת התחייבתי לשאול. זמן קצר אחרי הדלפת פסק הדין בעניין הסבירות, היתה הדלפה של פסק דין נוסף, למה הצוות לא חוקר גם את ההדלפה הזאת?
אביעד ויסולי
¶
הרבה פסקי דין הודלפו מהעליון, ומי שנמצא שם בעליון הרבה – ואיך אומרים? הרבה נעליים התבלו אצלי שם – פחות או יותר יודע איפה פסק הדין הרבה הרבה לפני שהוא יוצא. אני לא מדבר על הנוסח של פסק הדין, אף אחד לא הדליף את הנוסח. לכן אפילו לחפש במחשבים זאת לא הנקודה, אבל הבעיה החמורה ביותר היא אחרת לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את תוצאות פסק הדין, לפני שהוא פורסם. אולי בגלל שמדובר בכתב בערוץ 13 שמקורב למערכת, אולי את זה לא חקרו. אני לא יודע, אולי צריך חוקרי שב"כ - - -
אביעד ויסולי
¶
הבעיה שהיא הרבה יותר חמורה זה שני חברי הצוות מהשב"כ, אבימור ודגן. רצה הגורל, והם צדדים בתיק. איך הם צדדים בתיק של הבג"צ? בתיק של הסבירות הם צדדים, הם מופיעים בתור צדדים במחשב. ב-8 באוגוסט הם הגישו בקשה להצטרף, והבקשה שלהם נדחתה. הם אמרו שהם תומכים בעותר, הם חלק מהעותר. העותר, האגודה לאיכות השלטון, הגיש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה מה מה? לא הבנתי, מה זה לא נכנסת? האם אתם מכירים ששני השב"כניקים האלה הגישו בקשה בתיק? חברי צוות הבדיקה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יכול להיות שאם הייתם עונים יותר טוב לשאלה, כיצד נבחרו חברי צוות הבדיקה, אולי היית יודעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי אם היו עושים הליך סדור איך בוחרים את צוות הבדיקה, יש מצב. זה מצב שאני בטוח שאתם מסוגלים לבדוק עכשיו תוך כדי הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר בצורה ברורה את הטענה. שני חברי ועדת צוות הבדיקה, נציגי השב"כ, לפי טענתו של עוה"ד ויסולין – אינני יודע אם היא נכונה או לא, הוא אמר אותה, חזקה עליו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש עכשיו, עכשיו – לא לחכות – עכשיו בדיקה בצד. אם אתם לא מסוגלים לעשות את הבדיקה, אני אעשה. אני פשוט מציע שאתם תבדקו, האם הם הגישו בקשה ב-8 באוגוסט בתיק הזה והם צד בתיק, ואם הם צד בתיק - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, שהם ביקשו להיות צד בתיק, הגישו בקשה בתיק הזה. הם בעלי עניין בתוצאות התיק הזה.
אביעד ויסולי
¶
ותשאלי אותי. הוא קיבל על זה ב-28 במרץ מכתב מפורש, והוא לא עדכן אותך לפני הדיון? יכול להיות, אבל הוא קיבל מכתב שהפנה אותו בדיוק לבקשה.
אביעד ויסולי
¶
אני כתבתי, וזה התפרסם בישראל היום. מי שרוצה להסתכל בכתבה של ישראל היום מיום 28 במרץ, זה נמצא בישראל היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי, בוודאי. בוא נעשה הפסקה של חמש דקות, תבדקו בבקשה את הנושא, ואנחנו נשוב ונתכנס בשעה 14:50. נבקש לזה תשובה מידית, ואם אתם לא יודעים לספק תשובה בחמש דקות, אני אספק לכם את שירותי חיפוש המידע שלי.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 14:54.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נחזור בינתיים לדיון. הנהלת בתי המשפט, אתם רוצים להתייחס לנתון הזה? אגב, אני בינתיים בדקתי וראיתי גם את הידיעות התקשורתיות על הצטרפותם, שאגב, די בכך גם אם הם לא היו מופיעים בכלל בכתבי הטענות – למיטב ידיעתי הם גם הופיעו בכתבי הטענות.
חנית אברהם בכר
¶
ממה שאנחנו בדקנו, אין לי כרגע אינדיקציה לכך. בטופס ניגוד עניינים שהם חתמו, הם לא הצהירו על כך. מעבר לזה, בכמה דקות שהיו לא הספקנו לבדוק, ואנחנו נבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אנחנו נקבע ישיבה לאור הדבר הזה, וגם בגלל שהבטחתי שהישיבה הזאת תסתיים בשלוש. אנחנו נקבע ישיבה להמשך השבוע, לא נדחה את זה. אני מבקש מיד אחרי הישיבה לבדוק את הנושא הזה בפני עצמו, לפני כל דבר אחר, עוד לפני הדיון באפי נוה ובאורנשטיין שגם שווה התייחסות. יהיה המשך, כי אני לא רוצה להמשיך את הדיון על זמן לויה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אבקש התייחסות מידית לדבר הזה, אפילו לא לחכות לדיון. אני מבקש שתהיה לי תשובה לנושא הזה עד סוף היום. לוקח שנייה וחצי להיכנס לבית המשפט, לבדוק את הבקשה שהוגשה ב-8 באוגוסט, לראות את השמות שהיו, ובעקבות הדבר הזה לעדכן את הוועדה. את המסקנות אתם יכולים להסיק בעצמכם. אם לא תסיקו אותן, אנחנו נסיק אותן לדיון הקרוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הסיפור הזה הוא נכון, בעיניי יש משהו שמראה כשל עמוק ויסודי, כולל אנשים שלפי אמירה פה נתנו מסמך ניגוד עניינים כוזב. יש מינויים בשירות המדינה שבוטלו על דבר כזה, יש חקירות שהתחילו על דבר כזה. לכן אני אומר, שאני מבקש לדעת האם בתי המשפט שלנו מתנהלים בסטנדרטים שאנחנו מצפים, שרשות שלטונית כלשהי תתנהל בטח ובטח בית המשפט העליון. זה לעניין הזמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגלל שאנחנו בפגרה, אני לא יכול להודיע – על דיון בפגרה אני צריך להודיע ארבעה ימים מראש, לכן אם אני אודיע על זה, זה יהיה רק בחמישי. יכול להיות שנעשה את זה בשבוע הבא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא רק מטעם לוחות הזמנים של חברי הכנסת, אם אנחנו באמת וברצינות באים ואומרים: הוועדה הזו, כולה או חלקה, חושבת שיש פה איזשהו כשל, משהו לא מדויק, בואו נכבד את הרשות האחרת. כל הטענות הרי נשמעו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל הטענות של חברי הכנסת בעניין הזה הושמעו. אז בסדר, בוא נכבד את הנהלת בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על סדר היום אנחנו נדבר בהמשך, ואני אבוא גם בדברים עם חברי האופוזיציה, כמו שאני עושה בדרך כלל, כשאני קובע דיונים בפגרה וננסה למצוא זמן מתאים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אתם זקוקים לעזרה כדי לדעת האם המסמך שהוגש ב-8 באוגוסט 23' מופיע שם או לא מופיע שם ואתם לא יכולים לתת לזה תשובה תוך שעה, שעתיים, אני חושב שזו בעיה שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהבעיה שלכם בתחום סדרי המינהל היא הרבה יותר עמוקה, ובבקשה אל תתחמקו מהדבר הזה. זה לבדוק ספציפית בתיק בקשה שהוגשה ב-8 באוגוסט, שהתפרסמה בכלי התקשורת, כולל שמות שני האנשים האלה. אין שום סיבה בעולם, שייקח יותר מכמה דקות לבדוק את זה, ולכן אני אבקש על זה תשובה מידית.
לפני שנסגור את הישיבה, תודה לעוה"ד ויסולי על העלאת הסוגיה הזאת. האמת, חבל שלא עלינו עליה בתחילת הדיון, אבל אתה יודע מה, זה טוב, כי כך חשפנו שאלות גם בנוגע לניגודי העניינים עצמם, גם בנוגע לניגודי הענייניים בהקמת הצוות וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת ארז מלול אמר משהו נכון: אם הצוות הזה נועד לבדוק דליפה שיש לה 15 שופטים שבפוטנציאל קשורים לדליפה וצוותים שלהם וכדומה, אחד מהשופטים לא מתאים שימנה את הצוות הבודק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה על עצמו, מי שממנה – יש הוראת חוק. תקשיב, אנחנו מדינת חוק. אם משהו קורה על עצמו, כמו שאנחנו לא מצפים ששר יבדוק את עצמו, אנחנו לא מצפים שממשלה תבדוק את עצמה, אנחנו מצפים שגם נשיא בית משפט עליון לא יבדוק את עצמו.
יסכה בינה
¶
אם הגעתי לפה מודאגת, בעקבות השיח פה אני מודאגת עשרות מונים. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש כאן רשות אחת, שהחוק פשוט לא מעניין אותה, היא מעל לחוק, יש כאן סטנדרטים שלא מקובלים בשום מערכת שלטונית אחרת, שבמסגרתה בין היתר מתמנת ועדת הבדיקה הזאת מועמדת לכהונה בבית המשפט העליון קרן אזולאי. זאת פשוט שערורייה בין כל השערוריות שמתגלות פה.
גם העובדה שבמכתבו ממלא מקום הנשיא, השופט פוגלמן מסתמך על היועצת המשפטית לממשלה, שמנהלת פה אכיפה של איפה ואיפה, אכיפה בררנית, אי שוויון בפני החוק באופן בוטה ומסוכן לחוסנה וללכידותה ולביטחונה של מדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, אנחנו ארגוני החברה האזרחית, כ-20 ארגונים, פנינו בדרישה מוחלטת מחברי הכנסת ומהממשלה למנות לראש רשות אכיפת החוק במדינת ישראל אדם שהחוק לנגד עיניו, שהוא מכבד את חוקיה של מדינת ישראל, שמבין שהוא לא יכול לעשות איפה ואיפה באכיפת הדין במדינת ישראל, לא יכול להיות שיהיו אנשים שיש להם דין כזה בגלל שהם מסוג מסוים, ואזרחים אחרים שיקבלו דין אחר בגלל שהם מסוג אחר. לא יכול להיות.
אדוני היושב-ראש, כרגע המצב המסלים של מדינת ישראל נמצא באחריות היועצת המשפטית לממשלה, אבל אם אתם לא מטפלים בזה, זאת כבר עוברת להיות האחריות שלכם. אנחנו דורשים – ושלחנו אתמול מכתב – למנות, להדיח את היועצת המשפטית לממשלה ולמנות תחתיה אדם שייתן לאזרחים שוויון בפני החוק, ימחק את האכיפה הבררנית. את זה אנחנו דורשים, ולזה אנחנו ראויים. תודה רבה.
שי גליק
¶
נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק, אמר פעם: לבית משפט העליון אין חרב ואין ארנק, החרב והארנק היחידים שיש לו זה אמון הציבור. אני חושב שלציבור היום אין אמון.
הדיון פה הוא על שני נושאים שהתפרסמו ממש לאחרונה: גם על המעורבות של אפי נווה ומינוי נשיא בית המשפט העליון, גם הסיפור של התיק הזה. זאת אומרת, אלה תיקים שאגב פרסמו אותם שני עיתונאים שהם לאו דווקא מחוגי הימין. יש כאן חוסר אמון במערכת מסיבות מוצדקות, ובמקום שהמערכת תגיד: טעינו, טעינו, טעינות, אנחנו נבדוק בצורה נכונה, נביא גוף חיצוני שיבדוק אותנו, כדי שהציבור גם יקבל את האמון בתוצאות; הם רק בורחים, הם לא מוכנים לבוא לפה לוועדה, הם מתחמקים מתשובות, הם לא עונים למכתבים של ארגוני החברה האזרחית. אגב, אביעד ויסולין שלח לי את המכתב ואמר לי: תפנה גם, ואתם יודעים למה לא פניתי? כי ידעתי שלא יענו לו, כמו שלא ענו לו.
שי גליק
¶
למה ארגון חברה אזרחית שפונה במכתב, לא עונים לו? אני לא מצליח להבין את זה. הם לא מכבדים אותנו. רק כשהתנועה לאיכות השלטון שולחת מכתב לבית המשפט העליון, כולם נעמדים דום. אבל כשארגון בצלמו שולחן, הוא סוג ת'. אביעד ויסולין כבודו במקומו מונח, אז לא רציתי לפגוע בו.
זאת לא אכיפה בררנית, הם לא סופרים אותנו, סליחה על הביטוי הזה, וזה לא יתכן. כולנו רוצים צדק, רוצים אמון, רוצים מערכת משפט תקינה, עצמאית. הרי בלי מערכת משפט, אין לנו מדינה, אבל אנחנו רוצים אותה אמיתית, הוגנת. אני אסיים בפסוק: צדק צדק תרדוף, את הצדק לא מספיק לחפש, צריך לרוץ ולרדוף, ואנחנו נרדוף אותו עד שיהיה פה צדק במדינת ישראל.
שור אליעזר
¶
יש לי שאלה לכבוד היושב-ראש, אם שופט עושה כזה דבר, מה הם מצפים מאזרחים? איך אזרח יכול לשמור? ותחשבו לכם, מה קורה אם זה לא היה מתגלה? איך יכולים להיות כאלה דברים? אין פיקוח? כמו בדלתיים סגורות, גם שם אין פיקוח. איך אתם מצפים שאזרח ישמור על חוק, אם לכאורה השופט לא שומר על חוק? מה אפשר לעשות עם זה, כבוד היושב-ראש?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לעבוד.
אני עוד דקה, שתיים סוגר את הישיבה, כי הבטחתי שנאפשר לאנשים שרוצים ללכת ללוויות, ללכת. כמו שאמרתי, אני כמובן אבקש תשובות מפורטות בעניין הזה לדיון הבא, שכנראה ייקבע לשבוע הבא, גם בגלל כללי הכנסת.
אני חייב לומר, שהתשובות בנושא הזה – גם התשובות הכתובות וגם התשובות שניתנו פה בדיון מטעם הנהלת בתי המשפט – לא הסירו את החששות. אני חייב לומר שכמעט כולן רק החמירו את החששות, גם בנוגע לעניין החוק. אתם יודעים מה המשפט שהכי הטריד אותי? אחד, אני ממפה קצת את השאלות, כדי שיקל עליכם לענות לפעם הבאה.
הסוגיה הראשונה היא סוגיית הסמכות – לא יצאתם ממנה. אני חושב שסוגיית הסמכות, יחד עם סוגיית ניגוד העניינים שהעלה חבר הכנסת ארז מלול, דורשות התייחסות. האם מתאים שאדם שהוא לא הממונה על סדרי המנהל בבית המשפט; הוא עצמו מקרב השופטים, שהוא או אנשי לשכתו, יכול להיות שהיו מעורבים בהדלפה, האם מתאים שהוא ימנה את חברי הצוות, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת ניגוד העניינים שבדבר?
כיצד נבחרו אנשי הצוות? אני חושב שהשאלות שעלו פה עכשיו – אגב, כמו שאמרתי, אינני יודע אם שמם של חגי אבימור ואייל דגן מופיע במסמך מה-8 לאוגוסט, בפרסומים התקשורתיים הוא בוודאי מופיע. את המסמך יש בידיכם, בהנהלת בתי המשפט, אתם יכולים להיכנס לתיק ולהוציא אותו ולראות את הדברים הללו. העובדה שעכשיו התווספה לנו גם שלפי מה שאמרתם הם מילאו ניגודי עניינים ולא ציינו את הדבר הזה. אני חושב שהאנשים שביקשו להצטרף לתיק, תוך הבעת עמדה לתוצאות ההליך, תוך הבעת עמדה לתמיכה בעמדת העותרים, אני חייב לומר שגם אם הם היו מביעים רק את העמדה הציבורית, גם אם הם לא היו ברמה הטכנית מגישים את הבקשה, בעיניי זה חמור מאוד. אני הייתי מצפה שהם לא יהיו אלו שבוחנים את הדבר הזה, אבל בוודאי ובוודאי אם היו גם שותפים למישור הטכני ושמם מופיע.
לכן שאלת אופן הבחירה רק מתחזקת לאורך הדבר, כיצד נשיא בית משפט עליון בוחר אנשים, שיצטרפו לעותרים בתיק מסוים שיחקרו את הדלפתו? אני חייב לומר, שיש לי רעידות בגוף רק מלשאול את השאלה הזאת בדרך הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וזה לא אירוע פנימי בכלל.
שאלת הוולונטריות, כיצד היא מסתדרת עם עמדתו העקבית של השופט פוגלמן עצמו ושל בית המשפט לאורך כל השנים, שאין דבר כזה וולונטרית? כאשר בעל סמכות פונה לעובד, בוודאי לעובד זוטר, אין דבר כזה וולונטריות. פונה בעל הסמכות, הוא צריך לדעת האם הוא יכול לענות או לא, ואם זה וולונטרי, האם מודיעים לצדדים שמדובר בשיחה וולונטרית, שהם לא חייבים לענות בכלל, ומה המשמעות של הודעה שכזו, בדומה למאבטחים בחמץ וב-1,000 מקרים אחרים? פשוט בחרתי את זה, כי זה יצא מתאים גם מבחינת התאריך – אנחנו בערב פסח – וגם זה השופט פוגלמן, אבל כמו הפסיקה הזאת יש עוד אלפי פסיקות שאומרות שאין דבר כזה בגופים מדינתיים וולונטרי, כנ"ל העובדה שמדובר באנשים שאינם אנשי מערכת, שגם לזה נדרשת התייחסות. אם היה ממנה אנשים מתוך המערכת, עם כל הבעיות האחרות, ניחא. כאשר הוא מביא אנשים שאינם מתוך המערכת, שנחשפים אגב כך למידע פנימי בתוך מערכת, למסמכים, הוא עצמו מעורר את הבעיה בהקשר הזה. כנ"ל אמרנו לעניין התשאול ולעניין זה.
לעניין הסכמת היועצת המשפטית לממשלה, אני אשמח גם לתשובה יותר מפורטת גם מהייעוץ המשפטי לממשלה בדיון הבא. אם מדובר בסמכות טבועה, מה מקור הצורך בהסכמת יועצת משפטית לממשלה? אם לא מדובר בסמכות טבועה, אולי מובן הצורך בהסכמת היועצת המשפטית לממשלה. נשאלת השאלה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה נתן את הסכמתו, והאם היועצת המשפטית לממשלה מתכננת לתת הסכמה דומה גם אם ראש הממשלה יקים מחר צוות עם שני חוקרי שב"כ לבצע תשאולים בעניין הדלפות מהקבינט, או כנ"ל אני פה בוועדה אם משהו דולף מוועדה חסויה, אם אני כיושב ראש ועדה אוכל למנות אנשים מכוח סמכותי הטבועה לחקור הדלפות מוועדת החוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשל ניסיונם, בלי כל הליך. האם מדובר בכלל, שאותו היועצת המשפטית לממשלה מתכננת להחיל באופן גורף, או שמדובר בהנחת סלב לנשיא בית המשפט העליון? איך בדיוק עובד הכלל הזה?
סוגיה שעוד לא הצלחנו להגיע אליה אבל גם קשורה בנושא הזה היא האמירה שאם הם ייתקלו במשהו שקשור להליך פלילי או משמעתי, הם ייעצרו ויעבירו את זה לגורמים המתאימים, האם יש חיסיון למה שמוסרים להם? אין חיסיון? האם בהינתן שיש חיסיון מפני הפללה עצמית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חיסיון על המידע וחסינות, אבל כיצד יתנהל כאשר ישאלו שאלות והתשובות לשאלות הופכות את האדם, פוטנציאלית לפחות לפי דבריכם, להיות במצב שיגידו לו: הלו הלו, מה שאמרת עכשיו זאת עבירה פלילית, אנחנו עוצרים את הדיון. האם הם יוכלו להיחקר בנושא הזה? האם המידע שיימסר להם ייהנה מחיסיון או לא בהליכי בירור פנימיים? איזה כללים יחולו? לא קיבלתי לזה תשובה במענה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת השאלה, מה הנושא הזה. זאת שאלה כללית, כי לאחרונה זאת הפכה להיות איזושהי שיטה, הנהלת בתי המשפט. זה קצת קשור גם לנושא השני, שתיערכו לפעם הבאה. אני לא רואה שום הצדקה – לא לענות לשאלות, יש בתקנון הכנסת מכוח חוק יסוד: הכנסת לענות לשאלות. אני לא רואה שום הצדקה לא למסור מידע, אני לא רואה שום הצדקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במחילה, אני מדבר כרגע. אני לא רואה שום הצדקה לא למסור עמדה.
בתשובתכם בנושא השני, אתם הפניתם לפסק דין – אני מאוד מתרגש שאתם זוכרים את פסקי הדין שאני צד להם, אני גם זוכר אותם – שפוסק בהוראות חוק חופש המידע. לחוק חופש המידע יש איזונים, יש כללים מתי לא מוסרים מידע, יש את הפטור של דיונים פנימיים, יש רשימה ארוכה של חריגים לחופש המידע. למסירת מידע לכנסת ולוועדותיה יש הוראת חוק, ושוב, אני יודע שזה מפתיע אתכם בהנהלת בתי המשפט, אבל גם אתם מחויבים בחוק.
הוראת החוק מפנה לתקנון, אם אפשר בבקשה את הוראת התקנון: הכנסת תקבע בתקנונה איך מוסרים מידע ואיזה מידע מוסרים לוועדות הכנסת. סעיף 123 לתקנון מפנה לשני חריגים: אחד מהם מופיע סחוק יסוד: הכנסת, אחד מהם מופיע בחוק יסוד: הממשלה. שני החריגים האלו הם החריגים למסירת מידע לוועדות הכנסת. זאת אומרת, עם כל הכבוד, כשיושב-ראש ועדה – נכון, במקרה הזה זה אותו אדם – פעם פנה אליכם שמחה רוטמן יועץ משפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה ועתר בבקשה לפי חוק חופש מידע והחלטתם לא לתת, ושיקולכם עמכם. טעיתם או צדקתם, אני אשאיר לציבור להחליט, האם חיסיון ועדות האיתור על מינוי נשיאים לבתי משפט מחוזי, האם הסתרתם תרמה לאמון הציבור במערכת או להליכים הפנימיים או לתקינות ההליכים, את זה אני אשאיר לציבור להחליט.
אבל היום פנה אליכם מישהו אחר בשם שמחה רוטמן. הוא יושב-ראש ועדה של הכנסת. סעיף 123 אומר שמי שזומן, יתייצב בפני הוועדה וימסור את המידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן בקשר לנושא הדיון. החריגים שמופיעים, מופיעים בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת – אני מצטער שאני מקריא סעיפים, כנראה סעיפים אחרים לא עבדו כל כך – וסעיף 42(א) לחוק-יסוד: הממשלה. סעיף 21(ב) אומר: פגיעה בחוק, חובה מקצועית או חובת אמונים שהוא חב על פי דין, חוק חופש המידע וחריגיו אינם מופיעים – אין גם הפניה בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת, לחוק חופש המידע.
סעיף 42(א) קובע שאם רוצים לחסות מידע מוועדות הכנסת, כתוב "הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק". מצטער, "בחוק", לא בסמכות טבועה ולא בכל מיני מילות חלל, שנוטים פה גופים שרוצים להימנע ממסירת מידע להשתמש בהן בחוק לחיסוי מידע, והטעמים הם: הגנה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ, קשרי מסחר בין לאומיים או הגנה על זכות או חיסיון שבדין.
לכן כאשר אני פונה ומבקש מידע ואתם אומרים לי: יש חוק חופש מידע, זה זלזול שאין כדוגמתו בכנסת ובוועדה, ואנחנו לא נקבל אותו, כי יש חוק במדינה שחל גם על הנהלת בתי המשפט. אנחנו נדרוש כאן, לפחות כאן בתוך הכנסת – אני יודע שבמקומות אחרים החוק לא כל כך חשוב, אולי בבתי המשפט – כאן בכנסת יקפידו על החוק. אני מבקש שאתם תעמדו בהוראות החוק ותעבירו את המידע שאנחנו מבקשים, אלא אם כן תצביעו על הוראת דין ספציפית, שאוסרת עליכם למסור אותו, ולא תתחבאו מאחורי – אם אתם טוענים שיש בעיה בפרסומו לציבור, יש דרכים להעביר מידע לוועדה ללא פרסום לציבור, אבל אתם תצייתו לחוק. אם אתם לא תצייתו לחוק, אנחנו ניאלץ להשתמש במה שאנחנו יכולים לעשות בוועדה לגופים שלא מצייתים לחוק, וזה לא דבר שצריך לקרות, בטח לא במערכת היחסים בין המחוקק לבין בתי המשפט.
לכן אני אבקש בכל זאת את הפרוטוקולים, ואם יש מניעה חוקית – ועוד דבר, כשבא לכם, אתם מתייחסים לחוק בפרסומים; כשבא לכם, פרסומים בתקשורת לא קיימים בעיניכם, וכשבא לכם, פרסומים בתקשורת הם מקור למכתב. אז את הפרסום בתקשורת על ההדלפה על תוצאות פסק הדין בעניין הנבצרות, ברח לכם. אני לא יודע, מי זה היה? אביעד גליקמן? אני לא יודע, דרוקר? כנראה ברח לכם. טוב לדעת שאתם לא עוקבים אחריהם, אבל לעומת זאת – החלטתם לא למסור מידע בנוגע לפרוטוקולים, התשובה היא: ממידע שפורסם בתקשורת, עולה שאגף החקירות של המשטרה פתח בבדיקה, ולכן מטעמי שיבוש לא נמסור. לא יודע, לא מכיר את המקור הזה שנקרא "מידע שפורסם בתקשורת". אם יש חקירה שמתנהלת, יכולה להיות סיטואציה של שיבוש. אם אין חקירה שמתנהלת, אין שיבוש. אני לא מדבר על זה שמסירת פרוטוקולים – אני לא חושב שיש בזה שיבוש, אבל גם אם נניח, אז אתם אומרים: רק לאחר שתוצג עמדה מפורשת של גורמי החקירה לפיה אין במסירת המידע משום שיבוש, אז נמסור את המידע. שוב, תתכבדו, אתם הלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט, של הרשות השופטת במדינת ישראל, לפחות לפי דבריכם, אני לא דן בשאלה האם היא קיימת או לא קיימת, לפי דבריכם. תתכבדו בבקשה לפעול על פי החוק, וכשאתם מעלים טענה, גם לבסס אותה על פי חוק. זה יהיה לדיון הבא.
את התשובה בקשר למה שדיברתי על זהותם של האנשים ועל מעורבותם בהליך, כפי הדברים שאמר עוה"ד ויסולי, אני אבקש כאמור עוד היום. אם תרצי להתייחס לפני שאסגור את הישיבה, או שאת רוצה לפעם הבאה להביא תשובה בכתב? איך שתרצי.