פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
08/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ט באדר ב התשפ"ד (08 באפריל 2024), שעה 11:13

פניות ציבור בנושא: סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אברהם בצלאל

דוד יוסף - מנהל אגף פיקוח בקרה ורמת שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב כהן - מנהל תנועה צפון, חברת אגד

גל הרשקוביץ - יועץ ביקורת וגבייה, חברת אגד

יוסף אוזן - יו"ר ועד הפקחים בחברת סופרבוס, כוח לעובדים

אפרת פילזר ביזמן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ששי שדה - משנה למנכ"ל הסתדרות הלאומית

שי גליק - ארגון בצלמו

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית

היום כ"ט באדר ב', אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, ישיבת מעקב בנושא סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה הציבורית. בראשית דבריי אני מאוד מצטער, הבקשה של הוועדה פעם קודמת הייתה לפרסם להערות הציבור את הנושא של הפקחים, ההוראות של משרד התחבורה. לצערי הרב הוא פורסם ללא הערות הציבור. הוא פורסם ב-1.4. אני עדיין חושב שזה לא דומה לחוזר מנכ"ל. זה משהו שהיה כן צריך להיות מפורסם להערות הציבור. אבל אני אשמח לשמוע.

אדוני יושב-הראש, זה עדיין לא פורסם.

לא נכנס לתוקף, לא פורסם? אז תפרסמו אותו להערות הציבור. למה הוא עוד לא פורסם להערות ציבור לפחות?

אז תסגור את זה בתוך המשרד.

זה לא פורסם וזה לא קרה ולא פורסם ולא הערות הציבור. ואז אנחנו עוד מעט נשמע למה הפקחים לא מקבלים סמכויות. אני חוזר ואומר, עם סוג ההתנהלות הזאת אז לא יהיה. לא יהיה פקחים. בסוף לא יהיה פקחים. אני אומר, אנחנו נחתור למצב שבסוף לא יהיו פקחים. אם זה הסיטואציה. זאת אומרת, גם לא מפורסם, גם לא דיבורים, אז לא.

אם אפשר להוסיף אדוני שאנחנו גם פנינו ללשכה המרכזית וביקשנו לקבל, עוד לפני.

כן, גם הוועדה ביקשה ובינתיים עוד לא קיבלנו. אנחנו עוד לא יודעים מה זה. אמרתי, גם שוחחתי על זה עם יושב ראש ועדת הכלכלה שאמור לאשר את זה. אמרתי לו שאני חושב שההתנהלות הזאת היא לא התנהלות. אבל אני אשמח לקבל. שוב, אני בינתיים נשאר עם אותן שאלות ששאלנו פעם קודמת. א', למה מדינת ישראל לא עושה את זה והיא עושה את זה באמצעות החברות? הרי מדינת ישראל מממנת את זה, משלמת את זה. ויש בסעיף התקציב, דרך אגב, נפרד בנושא הפיקוח. בוועדה הקודמת אמרו לנו שזה בתוך התחשיב של השעה, אז אנחנו נשמח להבין מה זה ה-12 מיליון שקלים שנמצא כסעיף תקציבי נפרד מעבר לתחשיב השעתי. ואולי לוועדה כן תדווחו לנו מה ההוראות שלכם לגבי פקחים? זאת אומרת, אולי לוועדה לפחות. אולי לא לציבור, אבל לפחות לוועדה בכנסת כן תוכלו להעביר לנו לפחות את החלק של מה שאתם רוצים להוציא כהנחיות לפקחים. משרד התחבורה, בבקשה.

הם מודעים שיש בעיה? סליחה שאני קוטע אותך אדוני יושב-הראש. הם מודעים שיש בעיה? סתם, אני שואל שאלה. ישבים פה חבר'ה מאקסטרה נמצאים פה או רק אגד?

לא, יושבים פה כל החברות לדעתי. סופרבוס, דן.

אקסטרה נמצאים פה?

הם לא נרשמו. הוזמנו.

הם עסוקים כנראה לתת בינתיים דוחות. ארבעה, חמישה אנשים עולים לאוטובוס. ההתנהגות, אני אומר את זה ברצינות, ביזיון באמת למדינת ישראל למצב הזה.

על מה אתה מדבר, לא שמעתי. על מה?

אני מדבר כרגע על אקסטרה כדוגמה. אבל אתה רואה את האכיפה. אני קורא לזה אכיפה בררנית, דבר ראשון. רוב הפקחים שעולים זה רק באוטובוסים חרדים. קווים של ציבור חרדי. אני מסכים לממן את זה, את הבדיקה הזאת. להביא חוקר שיבדוק את הדבר הזה. אני מסתובב בכבישים. רוב הפקחים שעולים זה רק באוטובוסים חרדים. בסדר? אני לא אומר שלא צריך לבדוק, אבל משהו לא נורמלי. אחד כמות הפקחים שעולים בכל אוטובוס. ארבעה חמישה פקחים באוטובוס. וכשתופסים מישהו זה נהיה כבר מצב של כן, תפסו את הפושע הכי גדול שיש. ומגיעות אליי פניות שתופסים ילד בן 10 מעכבים אותו רבע שעה, 20 דקות, עד שמגיעה משטרה.

לכן אני חושב שהתקנות והדברים האלה חשובים מאוד. אני יכול להביא מקרים, כן? מקרים שקרו. התקשר אליי אבא שהילד שלו עשה במכנסיים, כי ילד בן 10 עיכבו אותו קרוב ל-20 דקות עד שהגיעה משטרה. אני חושב שהדבר הזה הוא פשע, הוא פשוט פשע. ולצערי הרב החברות מכירות בבעיות האלו, אבל הן תמיד מעל החוק. אותן אף אחד לא בודק ואף אחד לא שופט ואף אחד לא מטפל בהן, לצערי הרב. אז חבל שאקסטרה לא נמצאים פה, כי יש לי איזה מקרה ספציפי לאקסטרה. אבל אין יום, בין יום יומיים, שאני פשוט מקבל בן אדם כזה או אחר שפוגש אותי או מתקשר אליי ופשוט על נושא הפקחים. על צורת ההתנהלות שלהם. באמת אני חושב שזה עבר כל גבול.

אני חושב שתקנות, ואני יודע שמשרד התחבורה הכין איזה משהו ומשום מה זה לא מתקדם. וצר לי מאוד. שמעתי שהאוצר קצת מעכב את זה, כך הבנתי מאורי מקלב בנושא הזה. אבל אני מבין שמעכבים את הדבר הזה וחבל מאוד. אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר. ומותר לפקח וזה חשוב מאוד ומי שלא משלם צריך לשלם על זה ולקבל על זה קנס. אבל הצורה וההתנהלות שנעשית היא מתחת לכל ביקורת, באמת.

תודה. משרד התחבורה.

אז אני אגיד ככה: עוד פעם, קיים היום נוהל שהוא כבר מ-2018, שאנחנו עובדים על פיו, גם המפעילים. אנחנו כבר כמה חודשים מנסים לבנות נוהל חדש שישקף את המצב היום. תכננו לפרסם אותו ב-1 באפריל וזה נדחה כבר ל-1 במאי. יש קצת חילוקי דעות עם גורמי המקצוע בתוך המשרד. אנחנו נעבור את זה.

אבל אתם מדינה דמוקרטית, לא הבנתי. יש, יכול להיות חילוקי דעות בתוך המשרד, אבל הערות הציבור למה לא רלוונטי?

אז אני אומר, כשאנחנו נסיים בתוך המשרד אנחנו נוציא את זה להערות הציבור.

שזה אומר? אם אתה רוצה לפרסם את זה ב-1 במאי אתה צריך לפרסם את זה היום להערות הציבור.

כנראה שגם לא יהיה 1 במאי. אנחנו נסיים את זה, אנחנו מבטיחים. ובעקבות בקשתך לפרסם את זה.

והשאלה שלי עוד פעם, אני שואל את מה ששאלתי בשאלה הקודמת. האם בדקתם את זה, למה אתם לא עושים את זה בעצמכם את הפיקוח? למה אתם מפילים את זה על חברות התחבורה?

אז קודם כל זה עומד בבדיקה במחלקה המשפטית. מאחר ומדובר פה בתקנה שאומרת שהסמכות היא בלעדית של המפעיל לאכוף. זאת אומרת, גם אם אני רוצה היום להוציא פקחים, לא משנה שאין לי, אבל פקחים שאני רוצה, עובדי מדינה, לא יכולים עדיין לתת דוח או לבדוק נוסע.

אני אשאל שאלה. אם אני אגיש הצעת חוק פרטית, מה תהיה עמדת המשרד בוועדת שרים? כי אתם אומרים שאתם מעוניינים. שנייה, אני אחדד את מה שאני שואל. אתם אומרים אנחנו מעוניינים. אז בואו נעשה את זה. אתם אומרים יש בעיה משפטית. אני אגיש הצעת חוק פרטית שיפקיע את הסמכות מהחברות וייתן את הסמכות חזרה אליכם ושלום על ישראל.

אז לא בטוח שאנחנו מעוניינים. זה עדיין, כמו שאמרנו בפעם הקודמת.

לא, לכן אני חידדתי. אמרת יש בעיה משפטית. אם אתה לא מעונין, אז זה לא בעיה משפטית, זו בעיה שאתם לא רוצים.

אנחנו בודקים את זה מכל הכיוונים, גם משפטית וגם בסוף זה מדיניות. בסדר? יכול להיות שהשרה תגיד תשמע, לא מתאים לי שאני אתחיל לאכוף, להכניס פה 150 עובדי מדינה ולהתחיל לאכוף. בסדר? בסוף זה גם מדיניות, גם תקציב וגם משפטית. בסוף זה הכול ביחד. אנחנו חושבים על הדבר הזה.

אני חושב שאנחנו נגיש הצעת חוק פרטית בעניין. יש הצעת חוק שאני חושב שאנחנו נצטרך להגיש אותה ונעמיד את זה למבחן את ההחלטה הזאת. בסוף זה יהיה חלק מההתנהלות. עכשיו, מתי לדעתך אתם תגמרו את חילוקי הדעות בשביל שתוכלו לפרסם להערות הציבור את הנושא הזה?

אני מקווה שעד סוף החודש זה יסתיים אצלנו במשרד.

אז תפרסמו להערות הציבור.

וכמובן ניתן זמן התארגנות למפעילים להיערך.

ולציבור להגיב.

ברור. קודם כלן להגיב ולאחר מכן להיערכות המפעיל.

עכשיו, יש בהערות שלכם התייחסות לנושא של תשלום פר דוח? משהו שעלה פה כמה פעמים בוועדה.

לא. כי גם בפעם הקודמת, אם אתה זוכר, המחלקה המשפטית אמרה שבסוף אנחנו לא המעסיקים. המעסיק הוא המפעיל ולכן כל עניין התשלום זה בין המפעיל לבין הפקח, לבין העובד שלו.

אז אני מעביר מסר דרכך למחלקה המשפטית. הם לא יעברו את הכנסת סמכויות לפקחים אם הדבר הזה לא יוסדר. שהיועצת המשפטית או היועץ המשפטי, אני לא יודע מי זה אצלכם במשרד, ידע שהמחוקק לא ייתן את ידו לאף סמכות לפקח תחבורה ציבורית אם זה לא יהיה מוסדר ואם הוא יברח מאחריות.

מצד אחד אני רוצה לתת סמכויות, מצד שני אני לא אחראית. זה לא עובד ביחד, זה סותר אחד את השני. זו סתירה מובנית. אולי לא משפטית, כי אני לא בוגר משפטים, אבל היא סתירה מובנית בתפיסה הבסיסית. לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל מצד אחד אומרת אני לא אחראית, כי המפעיל אחראי. ומצד שני, אני כן אתן לה סמכויות. זה דבר שהוא סותר אחד את השני. אני מציע שתעביר את המסר הזה. וזה לא מסר רק שלי. אני אומר לך, זה מסר של כל חברי הוועדה וגם של ועדת כלכלה. אתה רוצה להתייחס? כן.

בוקר טוב לכולם. שמי יוסי אוזן, אני יושב ראש ועד עובדים, ועד הפקחים בסופרבוס וחבר בהנהגת העובדים בכוח לעובדים. אני רוצה להתייחס רגע לדברים שנאמרו פה לגבי הסמכויות של הפקחים. כמו שאמרתי בדיון קודם, חשוב לבוא ולשקף שאנחנו לבד בשדה הקרב. אנחנו עולים לביקורות ואנחנו פשוט חשופים מידי יום לתקיפות מילוליות, לתקיפות פיזיות, מצד ציבור הנוסעים. מזמינים משטרה, היא לא מגיעה. רושמים דוחות במקרה שאנחנו מצליחים לרשום דוח, אז זה בסדר. במקרה שאנחנו לא מצליחים לרשום דוח אז זה דורש שוב להזמין משטרה ולא תמיד היא זמינה ומגיעה.

אני רוצה לשאול שאלה. הוקצה ממשרד התחבורה 20 מיליון שקלים לטובת יחידת אכיפה. שתהיה יחידת אבטחה שבעצם היא תסייע לנו לפקחים, לנהגי האוטובוס, בתחבורה הציבורית. מה קורה לגבי העניין הזה? איפה הדברים האלה עומדים? נשמח להתייחסות.

זה נמצא בהליכים, בוועדת מכרזים אצלנו. ברגע שיהיה זוכה, החברות ידעו.

שמה החברה הזאת אמורה לעשות? מכרז למה?

הם אמורים לספק אבטחה, אם זה לנהגים, אם זה לפקחים, בתחבורה הציבורית.

ואם זה לנוסעים.

וגם לנוסעים, בטח.

זה לא קשור לפיקוח.

לא, לא קשור.

לא, אבל הם חווים המון אלימות.

דבר נוסף שרציתי את התייחסותכם. אנחנו באמת, כמו שאמרתי, אנחנו חווים אלימות יום יום, שעה שעה, דקה דקה. איזה כלי אתם באים ונותנים לנו כשאנחנו עולים לאוטובוס ואתם דורשים מאתנו לעשות אכיפה. אנחנו באים לעשות את עבודתנו נאמנה. ומצד שני, כשאנחנו נתקלים בסיטואציה איזה מעטפת אתם נותנים לנו? אין לנו שום הגנה, שום אמצעי הגנה אין לנו. זאת אומרת, אנחנו לבד ואף אחד גם לא מגבה אותנו. אז מה אתם רוצים במילים אחרות? שנראה דוח ונסגור עיניים? שנראה דוח ונתעלם ממנו? אני באמת רוצה להבין איפה הדברים האלה עומדים? למה אנחנו לא מקבלים סמכויות כמו פקחים ברכבת ישראל, פקחים ברכבת הקלה. למה עדיין זה לא מתקדם התהליך איתנו? מה אתם מחכים, שיקרה פה מוות, שיקרה פה איזה מקרה קיצון? הרי הכתובת רשומה על הקיר. אז למה לא מתקדמים עם הסמכויות שלנו? עבודה בזוגות, עניין עבודה בזוגות. אנחנו עובדים היום לבד. אוקיי? אחד עולה לאוטובוס.

לא, לא, יש חברות שעולים חמישה.

אז אצלנו בסופרבוס עובדים לבד.

גם בניגוד לנהלים, אבל עולים חמישה.

אצלנו עובדים לבד.

ומי מנע ממך לעבוד בזוגות? לא הבנתי.

אין בעיה, אבל איך אתה מצפה שאני אעשה אכיפה אם אני לבד נמצא.

אני אמרתי לך לבד?

כן. עובדתית אנחנו עובדים לבד.

אבל מי מונע ממך לעבוד בזוגות? לא הבנתי. מי מונע ממך לעבוד בזוגות? אתה קובע מי הפקח שעולה לאוטובוס.

מהחברה שלנו נאמר שמשרד התחבורה לא מעונין לעבוד בזוגות.

אתה שוב פעם אומר דברים שלא קרו.

זה קרה. אנחנו עובדים לבד.

זה כבר פעם שנייה.

נכון, כי אני מציף לך בעיות בשטח. מה לא נכון? אתה רוצה לבוא להתלוות אליי?

לא, הנה, יש לך פה מנהל.

אז בוא תתלווה אליי. בוא תראה מה אנחנו חווים. מה, אנחנו לא עובדים? אנחנו עובדים לבד? אוקיי. אז אני רוצה להבין למה אנחנו עובדים לבד.

אז תיגש לבוס שלך, למנהל.

אז למה אתם לא מוציאים? אתם הרגולטור. אבל אתם הרגולטור. למה אתם לא מורידים הנחיות לחברות? אני לא מדבר לעבוד חמישה בזוגות, שישה בזוגות. אני מבין שזה לא תקין. אבל לפחות שניים. שאם קורה מקרה אלימות, משהו, לפחות אחד יצליח לתעד את האירוע. זה לא יכול להיות דבר כזה, זה לא יכול להימשך דבר כזה. זה הפקרות, מפקידים אותנו.

דרך אגב, הפרסום שהיה אתמול בתקשורת, איזה חברה זה היה? הבלגן שהיה ברחוב מלכי ישראל בירושלים. היה פרסום אתמול בתקשורת שרץ.

עוד דבר נוסף. קמה איזה שהיא בעיה חדשה, תופעה חדשה בירושלים. יש קבוצות ווטסאפים של אזרחים שלא מפסיקים להכפיש את הפקחים בתחבורה הציבורית. אני אצטט ברוב המקרים שזה גם נוגע בקטע של גזענות. סתם דוגמה "סינוואר מחכה בקו 35". "יש שני מחבלים שאמורים לרדת מרמות", "יש פקח שרק מחפש" סליחה על הביטוי, "לדפוק את הנוסעים". ממש שיימינג מטורף. ברוב המקרים אנחנו ערים לזה, אנחנו מנסים ככה לעצור את התופעה הזאת. אבל זו תופעה שתהיו חייבים להיות ערים גם לזה. זה משהו קיצוני מאוד.

אז תגישו תביעת דיבה.

אפשר? אני רוצה להתייחס לחמישה נושאים שעלו פה. גל הרשקוביץ, נציג אגד. עלתה פה טענה ראשונה שיש פה תופעה של אלימות מבקרים, כתופעה. אני לא מדבר על מקרה פרטני, אני מדבר כתופעה. תופעה זה משהו שהוא שכיח. עלתה טענה שיש פה איזה אכיפה בררנית. אוכלוסייה מסוימת, מקומות מסוימים. עלתה פה טענה, תמיד עולה, על מקרה נקודתי. זה אפילו לאקסטרה, לא משנה. כאילו, אני מסתכל כרגע על מקרה בודד שעולה פה נגיד בוועדה. שהילד שנפגע ועיכבו אותו ועצרו אותו, זה מקרה שהוא מקרה פרטני. דובר פה על הנושא של חמישה מפקחים, שישה מפקחים, ארבעה מפקחים. למה צריך, אחד, שניים, שמונה, תשעה. אני רוצה להתייחס לנקודות הללו.

לגבי הנושא של תופעה. אני חושב שתופעה, כשאנחנו בודקים אם משהו תופעה אנחנו צריכים להתבסס על נתונים. ואני יודע להציג, הצגתי גם פעם שעברה ואני אחדד את זה שוב, כי זה עולה שוב, מה התופעה מבחינת הנתונים שאנחנו רואים. אנחנו חשוב לנו ביותר, אמרתי את זה, זה אינטרס כלכלי שלנו גם. כלכלי, רמת השירות שאנחנו נותנים לנוסעים, כי אם לקוחות מרוצים הם ייסעו עוד באוטובוס ואנחנו נרוויח.

הם נוסעים כי אין להם ברירה אחרת.

הם לקוחות שבויים, זה לא נקרא לקוחות.

תן לו לסיים. תן לו לסיים.

לצערנו פשוט אין להם ברירה אחת פשוט.

גם שמעתי ורשמתי ואני אתייחס.

זו האמת.

כשאנחנו מקבלים פניות, ואנחנו מקבלים מהרבה מקורות. אנחנו מקבלים פעם אחת ממשרד התחבורה, אנחנו מקבלים באופן ישיר תלונות שמגיעות, ויש גם תלונות ובדקתי אותן במסגרת פניות הציבור של מבקר המדינה. אנחנו כל תלונה ותלונה בודקים. עכשיו בואו נראה קצת את המספרים ומה התוצאות. אנחנו פוגשים מאות אלפים, בממשק בין מבקר לנוסע. חלק מזה גם מסתיים בדוח, שזה מספרים מאוד גדולים, שזה ברור לכולם שזה מתוח. זו איזה שהיא אינטראקציה לא נעימה לבוא למישהו ולתת לו את הדוח. מתוך עשרות אלפים המקרים הללו, שאני מדבר דוחות, לא מפגשים, אנחנו מקבלים, לפני שאנחנו בודקים את זה עוד, אנחנו מקבלים סדר גודל של 200 תלונות. לא כולם על התנהגות מבקרים. חלק הקנס אולי לא מוצדק, חלק משהו אחר וכיוצא בזה. אני מסתכל במספר, אם היית שואל אותי מה היית מצפה, הייתי מצפה למספרים יותר גדולים כשיעור תלונות. זאת אומרת זה לא שעכשיו, הרי אם הייתה פה תופעה, שנייה, תן לי. אני באתי לפה.

אני נותן לך לסיים.

אברהם, תן לו לסיים. אתה תקבל את זכות הדיבור, אתה חבר כנסת. אבל תן לו לסיים.

על בסיס נתונים ועובדות, לא סיסמאות. עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על זה, אם הייתה תופעה של מבקרים אלימים ולא מוכשרים וזה, היה לנו תוהו ובוהו. היינו מצפים לקבל אלפים ועשרות אלפי פניות ותלונות. עכשיו, אנחנו בודקים את התלונות האלה. איך אנחנו בודקים? החברה, אני לא יודע מה עם חברות אחרות. אבל אצלנו כל האירועים הללו הם מצולמים. אין אמרתי, כן מוצדק, לא היה. כל אירוע כזה מגיע ליקי, הוא בודק את הסרטון, פותח את הסרטון, מצליב ורואה האם התלונה הייתה מוצדקת או לא הייתה מוצדקת. עכשיו, אם היא לא הייתה מוצדקת, וחלק מהמקרים הן לא מוצדקות, כי רואים. רואים מה קרה בשטח. המשמעות היא שמתוך ה-200 האלו לא כולן מוצדקות. חלק קטן מהן אלימות מבקרים. אני יכול לספור את זה על כף היד וגם זה יותר מידי. אחד אפילו אנחנו לא יכולים לסבול מקרה של אלימות.

המקרים הללו מטופלים, מתועדים, והמבקרים נמדדים על זה גם. זאת אומרת, כל מבקר ברמה האישית.

פורסם בתקשורת אתמול שנעצר מבקר על ידי המשטרה. אתם מכירים?

דוגמה מצוינת. אתה יודע מה? אני אציג את הדוגמה הזאת. היה מקרה, הנה, זה בדיוק העניין שרציתי לגעת אחרי זה. שבאים עם דוגמה פרטנית, מבקר תקף ילד שם.

לא, במקרה זה היה אתמול. הוועדה לא תוכננה על המקרה הזה.

אנחנו בדקנו את זה. עכשיו, כשקראתי את זה, התלונה. זה הגיע למשרד התחבורה גם. זה היה נשמע לי כשאני מסתכל פה מזעזע. מבקר היכה נוסע, כאילו אין יותר מזעזע מזה. מבחינתי מקרה כזה זה בכלל לא עניין של נזיפה או משהו כזה. זה לא קשור גם לעניין המשטרה. זה מיד שימוע וסיום עבודה. אבל כשהסתכלנו, בדקנו את הדברים, הבנו שהמבקר טוען, כי האירוע היה לא באוטובוס. המצלמה היא באוטובוס. שהוא הותקף עם חפץ חד. עם חפץ חד. והוא הגיש תלונה במשטרה. ובמשטרה התלונה עכשיו נבדקת. והטענה הייתה ממש עד כדי סכנת חיים.

אז כיוון שלא אנחנו ולא אתם יודעים בדיוק את הדבר הזה, כי אמרתי מצלמה באוטובוס אנחנו רואים מיד, אין שום בעיה. ישר מזהים ורואים מה לא בסדר. אבל יש תלונה כרגע שהיא פתוחה ונחקרת על תקיפה עם חפץ חד. אז אני מציע, לפני שאנחנו שופטים, לפני שאנחנו צולבים, לפני שאנחנו חורצים גורלות, כאילו ממש חורצים גורלות של אנשים אני מציע שנמתין ונבדוק ונראה ונחכה ונראה מה תהיה התוצאה. ואני לא מדבר על זה. אני מדבר על אותם אירועים שוטפים שאנחנו בודקים אותם. על תלונות כאלה ואחרות. גם מילולי, שמבקר לא מדבר יפה או תלונה של התנהלות לא נאות. כי כמעט אין תלונות של אלימות פיזית. את הדברים האלה אנחנו בודקים אחד אחד על בסיס סרטון, על בסיס מצלמה.

קיבלנו מהלשכה של הרב מקלב תלונה. תלונה. קראתי אותה שוב, נשמע לא מוצדק. בדקנו את הסרטון, החזרנו תשובה. והתשובה שקיבלנו מהלשכה, מהלשכה של כבוד סגן השר, כתובה, אני יכול לשלוח לך אותה. "ראינו את הבדיקה שלכם, ראינו את הסרטון שבדקתם כי ראו את כל האירוע, ואנחנו חושבים, אנחנו מקבלים את זה. אנחנו מבינים שהמבקר נהג כשורה". אז במקרים שכולנו בני אדם, אין פה אף אחד שיושב פה, במקומות שבהם תמיד הוא יכול בסיטואציות מסוימות להתנהג לא באופן נאות. אני לא אומר עכשיו, בוודאי שלא אלימות. אבל בצורה כזו או אחרת. וזה גם יכול לקרות פעם ב- לבן אדם, כולנו אנשים פה. אז כל מה שאני יודע להגיד, אפרופו התופעה, ותכף אני אגיע לארבעה מפקחים, חמישה מפקחים שאין תופעה כזאת. יש אנחנו מטפלים באופן שוטף בכל אחד ואחד מהמקרים האלו. כל מי שיש לו תלונה פרטנית מוזמן להעביר לנו. אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו. אנחנו לא רוצים מבקרים שלא מתנהגים בצורה שירותית.

אבל כן יש תופעה, ועוד איך יש תופעה של אלימות כלפי מבקרים והיא קשה. אני יכול להגיד לכם שכל יום, אני לא מדבר על אלימות מילולית, שזה גם לא צריך לקרות, וטענות גזעניות כמו לך לעזה או שיחטפו אותך או דברים מן הסוג הזה. אני ממש מתבייש להגיד את זה, אבל זה המצב. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על תקיפות אלימות. עם אגרופים, עם חפצים חדים, עם מבקרים ומבקרת בחורה שפתחו לה את הראש לפני כמה ימים. לא מילה כזאת או מילה אחרת.

אתם חברה רצינית. אני שואל אותך שאלה, למה אתה לא מכיר תופעה כזאת למשל ברכבת ישראל. למה? כתופעה. זה מה שאני שואל פה בוועדה, דרך אגב, מהיום הראשון שהתחלתי לנהל את הדיון הזה.

ברכבת אי אפשר לעלות בלי לשלם, אי אפשר.

יש מבקר. אפשר.

אי אפשר ברכבת לעלות בלי לשלם.

למה אין את התופעה הזאת. יש פה משהו במבנה. בסוף יש פה משהו במבנה איך שהוא בנוי שהוא לא נכון.

אני אענה.

בסוף כשמערכת, זה תמיד קל להאשים אזרחים. זה בסדר גמור, זה הכי נוח והכי קל. האחרות היא שלנו. אבל האחריות היא שלנו. קודם כל של ממשלה, של כנסת שמפקחת ובסוף החברות שהן הזרוע המבצעת של הממשלה באותם מכרזים. וצריך לעשות בדק בית איך זה מגיע. ואמרתי, האם יש את אותה תופעה. הזכרתי את זה, ברכבת הקלה, או פחות או יותר. לא יודע, צריך לבדוק את זה. האם עובדי כפיר מרגישים אותו דבר או לא. צריך לבדוק את זה, האם באגד זה יותר. הדברים האלה צריך לעשות עבודה אמיתית. כי בסוף להאשים אזרחים זה, אני לא חושב שאני, מישהו כאן מוכן להצדיק אלימות כלשהי. אני רק אומר, בסוף צריך לעשות בדיקה כשאתה כמערכת איך אתה מנהל אותו.

עכשיו אני רוצה להתייחס למספר הנושא של מספר המבקרים. כי אני חושב שיש פה איזה אי הבנה מה המטרה ואיך מחליטים מתי זה שניים, מתי זה שלושה, מתי זה חמישה. ולמה זה לא קשור לעניין בררני, כי אני שם את זה בצורה הכי שקופה ואתה מוזמן לבוא לראות איתי ביחד איך אנחנו מחליטים לפי איזה קו.

אני חושב שהוועדה צריכה לצאת ליום אחד.

אני אגיד לך איך זה עובד ואני אפילו אמחיש את זה. בסדר? אנחנו מקבלים נתונים. אני אמחיש את זה בצורה הכי ברורה שיש. גם לך, דודי. אנחנו רואים נתונים. יש לנו נתונים של כל קו, כמה היו בו תיקופים, כמה אי התיקוף בו, כמה נוסעים פר תחנה, פר שעה. זה בסיס הנתונים. מה שאנחנו עושים מבחינת סידור הצוותים, במקומות, תחנות ושעות, כי זה גם יכול להיות משתנה בשעה לשעה, בין תחנה לתחנה. כשאנחנו רואים שיש הרבה נוסעים ואי תיקוף גבוה, אנחנו יודעים למדוד אותו. אז אנחנו רוצים באוטובוס עמוס כזה עם הרבה נוסעים, אנחנו רוצים לסיים את הבדיקה כמה שיותר מהר. כיוון שברור שאם עולים שניים ייקח להם שלוש שעות עד שיסיימו לבוא ואם יש דוח זה לוקח יותר זמן. לכן אנחנו נותנים הוראה למבקרים זה לא אתם נכנסים עכשיו איזה חמישה מבקרים, עומדים ביחד ועכשיו עוברים אחד אחד והם מסתובבים סביבו אם גם תפסו אותו. התשובה היא לא. אנחנו נותנים הוראה חד משמעית, כל אחד מהמבקרים פועל בבדיקה לבד. כדי שיהיה ניתן כמה שיותר מהר לבדוק ולסיים ולגמור את כל סבב הבדיקה ולרדת. אם מישהו לא שילם והוא נתקל עם אחד. יש לנו מנהל צוות. כל התפקיד שלו, הוא עובר קורס מיוחד של חודשיים, התחלנו אותו עכשיו. כל תפקידו בחיים, כאילו הוא מנהל הצוות. במידה וקורה אירוע הוא האיש המנוסה, המבוגר האחראי, שנכנס לאירוע. כי אם פתאום התחיל להיות איזה דין ודברים והוא החליט לפי שיקול הדעת שלו איך לסגור, לא להזמין משטרה, כן להזמין משטרה.

אז יש צוות, אז זה צוות שלם שעולה.

אז אתה אומר מ-1 ביוני יהיה דבר כזה.

אני עונה. אחד על אחד. אחד על אחד. אין יותר, אני מתחייב על זה.

זה יקרה ב-1 ביוני. כשאתה אומר התחלת עכשיו, אתה לוקח חודשיים.

לא, לא, ככה אנחנו עובדים. כך אנחנו כבר עובדים.

אז מה התחלת עכשיו, לא הבנתי?

אנחנו כבר כמה חודשים עובדים בצורה הזאת. כי היינו צריכים את הנתונים, את השיטה. עכשיו, דודי, לך אני אומר, אחד על אחד. אם יש חריגה מזה זו התחייבות שלנו, אנחנו לא מקבלים את זה. כי אחד הדברים שעלו: מה זאת אומרת? חמישה אנשים על בן אדם. אני מסכים. אני מקבל וגם מוכן להתחייב שכזה דבר.

מישהו מבקר את המבקרים שלכם?

כן, כן. אתה שואל שאלות טובות.

שר התחבורה בודק.

יש לכם נתונים מזה?

מאוד חשוב הנקודה הזאת, תן לי להשלים אותה. אני אתייחס, מבטיח. עכשיו, רק כשקורה אירוע, הרי הדבר הראשון שקורה אירוע בין נוסע לבין מבקר אתה רוצה שמישהו מבוגר ואחראי ומנוסה יסיים אותו. רק אז מנהל הצוות מגיע, מזיז. אתה יודע, זה כמו שכולנו מכירים 'אני רוצה לדבר עם המנהל'. מזיז אותו המבקר והוא אחראי לסיום האירוע. לכן השיטה לא עובדת שעות שפל, שעות פיק, שעות שם, סוג אוטובוס, מספר דלתות. לא קשור ולא רלוונטי.

אם זה היה ככה לא היינו פה.

שנייה, אנחנו חושבים גם איך לשפר משהו.

אתה יודע מה, אתה יודע מה מפריע לי דודי? שהכול ורוד. יש לכם סך הכול 200 פניות. תשמע, 200 פניות לאגד. אתה יודע מה? זה כמו שתגיד שכל האוטובוסים יוצאים בזמן. אז זה שאנשים לא מתלוננים זה כנראה שלא יודע מה. נו, חברה, די, אל תספרו לנו סיפורים.

אני לא יודע סיפורים, אבל אני הייתי על האוטובוס.

אני מסכים לקחת אותם לסיור יום שלם. בסדר? עם ארוחת צוהריים עליי.

ואם יש תלונות, אם יש בעיות אנחנו נטפל בהם.

אל תספרו לנו סיפורים פה, זה מה שהכי מעצבן. שאתה מגיע לוועדה והכול ורוד.

אברהם, אברהם.

אני לא אמרתי ורוד. בחיים אם מישהו אומר לך שהכול ורוד או שהוא לא אומר אמת - - -

מאות אלפי אנשים נפגשים עם פקחים, כולה 200 פניות? כאילו אתה יודע מה זה? זה אפילו לא אחד לחודשיים. מה זה 200 פניות?

אם מישהו אומר לך או שהוא לא מחובר לשטח או שהוא משקר.

אז אני מחובר לשטח.

אני לא אמרתי שהכול ורוד.

אני מחובר לשטח.

לא אמרתי שהכול ורוד. אבל אין מערכת בחיים, שום מערכת ממשלתית, מערכת פרטית, שהכול מושלם. אין דבר כזה. אבל יש הבדל גדול מאוד בין לבוא ולהגיד המערכת, תופעה של אלימות יום יומית, יש הבדל עצום בין זה לבין לבוא ולהגיד יש דברים לשפר. וגם אצלנו יש דברים לשפר. ואני גם אומר לך שאנחנו צריכים להשתפר, אבל אנחנו עושים את זה. יש הבדל עצום בין שני הדברים.

עכשיו אני אגיד לך עוד דבר אחרון שחשוב לי לומר. תראה, אם היה לא אכפת לנו כל נושא השירות וכל נושא ההכשרה – הרי הנושא הזה הוא מאוד מורכב מקצועית. אתה יודע מה זה מבקר מול בן אדם, איך הוא מתנהג. הרי יש אפור. בתוך הדברים האלה צריך שיקול דעת של אנשים. תעשה אלף נהלים, בסוף יש את שיקול הדעת של אותה אישה, אותו בן אדם. ויש אלף מקרים. אם זה לא היה אכפת לנו אז לא היינו משקיעים משאבים כספיים מהכיס שלנו, לא ממשרד התחבורה, בקורסים. לא מביאים מישהו לאיזה שלוש שעות, עושים למבקר איזה קורס כזה כדי להגיד עשינו קורס הכשרה. קורסים שנמשכים על ימים שלמים. הבאנו חברה חיצונית. היא יושבת איתם, מסבירה להם את כל נושא השירותי. סימולציות. ממש יושבים ועושים מקרים ותגובות של אותו הילד ואותו הבן אדם עם המוגבלות ואותה קשישה. שיידעו איך להפעיל שיקול דעת. פתחנו קורס מנהלים עכשיו, למנהלי הצוותים. קורס נפרד רק למנהלים. כי זה קורס אחר. הוא מתמשך על פני שלושה חודשים. דרך אגב, סגן השר, אני מקווה ומאמין, וכך גם הובן, יבוא. כדי לראות. אין טוב ממראה עיניים.

עכשיו, אם לא אכפת לנו אז מה אנחנו צריכים להסביר, גם להשקיע את הכסף, גם להסביר למבקרים שלנו שישימו לב לנושא השירותי ושיידעו מתי להרפות ומתי לוותר ומתי לשחרר. הרי אנחנו רוצים רק כסף, כל הזמן זה. אבל זה בוודאי שזה אכפת לנו, אבל אנחנו גם רוצים לאכוף. כיוון שאם אנחנו נבוא לקיצוניות שבה יבואו המקרים, אותם שניים, הם לא יבדקו בקושי שני אנשים ולא יתנו את הדוחות, המשמעות היא שאנחנו מרמים את עצמנו ומשחקים את עצמנו. ואיך אמרת אדוני יושב הראש? תן את המפתחות למשרד התחבורה, אם הוא רוצה שיעשה את זה בעצמו.

שאלתי שאלה. א', זה מה שאני חושב שצריך לעשות. אני שאלתי שאלה בוועדה הקודמת. כמה אחוז מהדוחות שלכם הם דוחות של אנשים שלא שילמו וכמה אנשים שלא תיקפו?

מתוך כמה שבדקנו לא שילמו?

יש אנשים שהם בתוך ה-90 דקות ואזרחים ותיקים עם כרטיס חופשי חודשי והם לא תיקפו. כמה זה אי תיקוף וכמה זה חוסר תשלום?

אני אענה. תראה, אני יודע להגיד לך שמתוך אלה שאנחנו בודקים, אנחנו בודקים מאות אלפים, זה כמו סטטיסטית. כאילו, זה אמור להיות מדגם אפילו מייצג. הרי הייתי אמור לפגוש 10%-15% דוחות, כי זה פחות או יותר מדגם של כל האוכלוסייה. אנחנו נותנים דוחות בערך ל-2%-2.5%. למה הפער הזה בין 9% תיקוף שיש לנו? אנחנו ב-9 על כל האוכלוסייה, לבין אלה שאנחנו נותנים בפועל דוחות. זה פער לא קטן. אנחנו, הקשוחים. כי הוא נובע מכמה דברים. הוא נובע, שאמרתי קודם שיקול דעת במקרים מסוימים. אז במקרים מסוימים אם המפקח יפגוש את אותו קשיש ואני אגיד לך מה אני ביקשתי ממשרד התחבורה שיעזור לי בזה. פתחתי את אותו, בדיוק הדוגמה שנתת היא דוגמה מעולה. אותו אזרח ותיק שגם יש לו נסיעה בחינם. הרי הוא לא צריך לשלם. זה ברור שהוא לא ניסה לגנוב פה נסיעה. אנחנו מחויבים לתת לו דוח. במצב כזה הנוהל אומר תשתדלו לסיים את זה באזהרה. כדי שהוא יידע. אני אומר לכם, ביקשתי ממשרד התחבורה לא לתת לו דוח. לאפשר לי לרשום אותו כאזהרה, כדי שפעם הבאה - - -

אבל לא על זה שאלתי. אני שואל מתוך 100 דוחות, בדיוק, שאלה פשוטה. מתוך 100 דוחות כמה זה חוסר תיקוף וכמה זה חוסר תשלום?

אני לא יודע.

טוב, בסדר. מותר לך לא לדעת.

אבל אני אומר לך נתון שהוא חשוב, שהוא קשור לזה. כי אם אני אומר לך שאני נותן 2.5% דוחות מכל אלה שאני בודק - - -

כנוסע תחבורה ציבורית אני אתן לך עוד ארבע אפשרויות. הנוכלים האמיתיים יודעים מתי לרדת, ואני רואה את זה.

זה גם נכון.

יפה. כבר מוריד לך חצי. הוא רואה את הפקח, הוא יורד מהדלת, הוא כבר בחוץ. הוא יודע לשחק את המשחק. אין לו תעודת זהות, הוא יידע לברוח. תופסים את האישה המסכנה שהיא עם ילד על הילד ועם העגלה, שהיא אפילו לא יודעת להגיד לך, היא משלמת את הדוח. לכן ה-2.5%, לכן אמרתי, נתונים. שאלתי אם יש נתונים על אותם 100 דוחות. זה משמעותי מאוד.

אבל יש לי, אתה יודע עוד דוגמה קטנה? ככה אמרו לי. אין לי אפליקציות ואני לא מבין בזה. אבל יושב בם אדם עם אפליקציה, הוא יכול לשלם באפליקציה. הוא נוסע, לא משלם. כשהוא רואה פקח עולה הוא עושה עם אפליקציה.

אתה צודק במיליון אחוז. אני אגיד לך מה ביקשתי. שוב פעם, שמעתי שיש.

לא, זה לא התשובה ל-2.5%.

זהו, זה עוד תשובה.

אתה יודע מה ביקשנו? אני גם הולך לבית הלל תמיד, אולי שכח. בסדר? ביקשנו דבר פשוט, שאם אחרי דקה וחצי, דקה, זמן סביר, אתה יודע.

היה לנו פה בוועדה הקודמת מישהו שהתווכחו איתו על הדקה וחצי.

יהיה איזה חיווי כמו בכרטיס אשראי. לפעמים נותנים לך כזה חיווי שכחת להשלים. נכון? משהו כזה. אנחנו בודקים את זה יחד עם משרד התחבורה. ולהערכתי זה משהו שיכול.

עלה בוועדה הקודמת מישהו שזה היה הוויכוח עם הפקח.

אתה צודק. אני חושב שהרוב הם לא רמאים. רוב הציבור הוא לא רמאי. אבל, כי על מה אנחנו מדברים בסוף?

מה זה רוב? גם לפי הנתונים שלכם ושל משרד התחבורה הכי מחמירים דיברו על 80% עולים בצורה מסודרת. דיברו על 20%.

גם ה-20% רובם לא תיקפו, לא שלא רצו לשלם, לא תיקפו.

ה-20% מחולק לשתי קבוצות. יש קבוצה שהם אנשים נורמטיביים, מתוך ה-20. שאתה יודע, כמו כל אחד, רגע, כן יבדקו, לא יבדקו. אבל אם תהיה אכיפה הם ישלמו. עובדה שה-20% באגד ירד ל-9%, אין ויכוח. וישנם כאלו, נקרא לזה הארד קור שימשיכו ויעשו את הפה ואת השם.

לא, אלה אתם לא נותנים להם דוחות, אתם לא מגיעים אליהם.

משפט אחרון.

אני רואה אותם כשאני עולה לרכבת, כשאני עולה לאוטובוסים. ההארד קור לא תגיעו.

כן, יהיו עוד הארד קור של 3%-4%. אבל אני רוצה משפט סיום. תראו, אני חושב שבשורה התחתונה אנחנו צריכים להסכים שאנחנו צריכים להסתכל על שני הדברים ביחד. פעם אחת שתהיה אכיפה. כי זה הכי קל להגיד בואו נבטל זה, נעשה מפקח אחד, שני מפקחים וזה, ונפרק את כל האכיפה. אני חושב שזה דבר לא נכון גם ברמה הציבורית, כי זאת תהיה פגיעה קשה בתקציב המדינה. אלו סכומים גבוהים. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אני חושב שיש הבנה, שאכיפה, למרות שהיא בתנאים מאוד מאוד קשים, וסמכויות, על האוטובוס. זה לא מפקח תנועה עכשיו, פקח חניה. היא קשה. היא צריכה להיות, ככל שניתן, עם הכשרות עד הקצה, לא מה שמבקשים, פי שלוש יותר. פי שלוש. להרים את הרף. פעם שנייה היא צריכה להיות באכיפה שירותית. ואני מסכים שצריכה להיות כל הזמן בקרה גם של המפעילים על התוצאות. על ה-200, על ה-1,000, מה שלא יגיע. כאילו להגיע כל הזמן לשבת על הדבר הזה. וזה צריך למצוא את האיזון בין שני הדברים. בשביל לעשות את זה צריך היגיון ולא לשפוך את התינוק עם המים ובוודאי שלא לצאת בהצהרות אל מול המבקרים. שאנשים שומעים מבקרים אלימים, זה גם יכול להתהפך. ואנשים גם אתה יודע, ששומעים שהמדינה אומרת המפקחים אלימים זה גם יכול להיגמר באסון. ואנחנו צריכים לדעת בהסכמה, לדעת בהסכמה למצוא את האיזון. כל עוד נתתם למפעילים לעשות את זה, אז תנו גם את הגמישות במסגרת הכללים. משרד התחבורה ירצה לעשות, שיעשה את זה איך שהוא רוצה. שני מפקחים, חצי מפקח, אחד וחצי. בסדר, שיעשה מה שהוא רוצה. אבל אי אפשר להגיד לנו איך ומצד שני למדוד אותנו מבחינת אחוזי תיקוף ויעדים וכיוצא בזה. איך אומרים? יש כזה משפט נכון, אני מדייק אותו. תבן לעבדיך אין ולבנים אמור להם עשה.

תודה רבה אדוני. ששי שדה, משנה למנכ"ל בהסתדרות לאומית. אני אדבר גם בשם ארגון הנהגים, כי ישראל נבצר ממנו להגיע. אני חושב שמה שנגעת בדיוק בסוף זה מקור הבעיה. ואם נבין את מקור הבעיה ננסה למצוא לה גם פתרונות.

מהבדיקה שאנחנו עשינו הפרות בתחבורה הציבורית עומד על מעד 30%. המשרד לדעתי מכיר בין 10% ל-15%. נכון? אבל מהבדיקה שעשינו זה מעל 30%. ויש לזה השלכות.

איזה בדיקה? משרד התחבורה עושה בדיקה מכמות העולים וכמות המשלמים. אז יש איזה שהיא אינדיקציה. איך אתה מגיע ל-30?

אנחנו עשינו סקר בקרב הנהגים, שהם יודעים הכי טוב.

לא רלוונטי. לא, כי היום אמצעים טכנולוגיים שבודקים מספרים.

אני מוכן ללכת איתך גם על 10%-15% שהמשרד מכיר, זה מספיק. ויש לזה השלכות חמורות מאוד בשני היבטים: אחד בהיבט הכלכלי. כולנו מכירים את המצוקות, את הצרכים. ועכשיו גם נערכת בחינה גם בדיוק איזה קווים הם יותר יקרים כדי לעשות שם גם סדר. זה אחד. שתיים, בהיבט השירותי. זאת אומרת השאלה שלך גם בן אדם שהוא שילם אבל לא תיקף, כדי שהמשרד יוכל לתכנן נכון את הקווים בשביל לקחת מספיק נוסעים, את הנוסעים שצריך, צריך שאנשים יתקפו. כלומר, צריך גם את זה וגם את זה.

הפתרון לשניהם זה המפקחים. אותם פקחים. והפקחים האלה גם פה יש שני צדדים למטבע. הצד האחד זה באמת הצורך שלהם לגשת לאנשים ולבקש מהם את התשלום. זה דבר שחייב להיות. מהצד השני, כמו שנאמר כאן, החבר'ה האלה חווים אלימות קשה מאוד. זאת אומרת, אף אחד לא עשה להם קורס או הכשרה. אתה עברת קורס?

אני המון שנים בתחבורה הציבורית.

עברת קורס?

כן, אני עברתי הכשרות עוד באגד, בזמנו. אבל אני רוצה לבוא ולהגיד משהו. עד שלא יהיה פה כתובת שייתנו לנו את הסמכויות האלה, כמו בדיוק שנותנים לפקחים ברכבת, הכאוס ימשיך להיות כאוס.

לשם בדיוק אני מגיע.

והאלימות תמשיך להיות אלימות. ומשום מה משרד התחבורה לא עושה עם זה דבר והכתובת על הקיר.

אף אחד לא עושה להם קורס או הכשרה. הם לא יודעים כיצד לגשת. אני ראיתי אלימות מאוד קשה בבאר שבע, חוויתי וראיתי בעיניים, על שני שקלים וחצי. זאת אומרת, זה דבר שהוא אפילו לא הגיוני שיקרה. ולכן, אנחנו בסוף ירושלמים. נגעתם בנקודות הנכונות. אנחנו ראינו בחברת סיטיפס, בהתחלה, שהרכבת הקלה התחילה לעבוד היו מהומות עולם. אנשים לא שילמו, היו הפרעות. זה היה המקום הראשון שהיה אפשר לעלות לרכבת בלי לשלם לנהג כמו שהיינו רגילים לפני כן. זו הייתה קטסטרופה. מה עשו שם? שינו את פקודות התעבורה, נתנו סמכויות לפקחים, כולל סמכויות של הוצאה לפועל. היה לנו חודשיים או שלושה של כאוס גדול. אבל אחרי זה סדר מוחלט.

זה בדיוק מה שצריך לעשות כאן. יאמר לזכות המשרד שהיום, הפעם המכרז האחרון שיצא, פעם ראשונה שהתייחסו לכמות הפקחים המינימלית שצריכה להיות באותו אשכול. סוף סוף פעם ראשונה שהמשרד מתייחס ואומר פה צריכים להיות מינימום כמות פקחים. ואז החברה יכולה לנהל את כמות פקחים בהתאם לצורך או בהתאם להתנהלות באותו אשכול.

אני לא יודע, לדעתי אין שום הנחיה שאומרת כמה פקחים צריכים לעלות על אוטובוס. וזה רק שיקול או של החברה או של הפקחים.

יש הנחיה שאסור לעלות יותר משניים.

או של הפקחים עצמם, באותו מקום.

של הנוהל החדש שעוד לא הוסכם עליו.

זה דבר שצריך להתייחס אליו, שחייב להתייחס אליו.

לנשום עמוק, עוד לא הוסכם עליו.

לדעתי גם פקח אחד זה לא טוב, כי הם חווים אלימות. הם צריכים לעלות לפחות בזוגות. אבל מעבר לזה, זה יכול להיות הרסני. לכן מה שאנחנו ממליצים אדוני, גם ביחד עם ועדת הכלכלה, לדחוף חזק מאוד, אנחנו לוחצים את המשרד לזה. לדחוף חזק מאוד שמה שעשו ברכבת הקלה בירושלים זה בדיוק מה שיהיה בתחבורה הציבורית. ויחד עם האבטחה, אם סוף סוף זה ייצא לפועל, עם אבטחה שתהיה רכובה שתלווה, אני מקווה שנצליח למנוע את האלימות. אבל ההדרכות, הם אלה שימנעו גם את היחס שהציבור לפחות מרגיש מצד הפקחים. וזה לא משנה בכלל מה נאמר כאן. מספיק שהציבור מרגיש את זה זה מספיק קשה. וזה מה שצריך לעשות. לעשות הדרכות ולהכשיר את המפקחים האלה. וגם לשפר להם את השכר כי בסוף אתה יודע, אתה רוצה איכות, אתה צריך שכר יותר טוב.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה אדוני על רשות הדיבור. אני לא אחזור על דברים שאמרנו בדיון הקודם, שאז ציינו שבאמת היו לנו לא מעט פניות מקטינים שקיבלו יחס בעייתי מפקחים. אבל אני חושבת שדי במקרה האחד שאפילו ציין כאן חבר הכנסת בתחילת הדיון כדי להבין כמה זה יכול להיות טראומטי לילד והוא יישא את זה כנראה, את מה שאתה תיארת, כל החיים שלו. ולכן גם מקרה אחד הוא ראוי להתייחסות הזאת.

אנחנו פנינו ללשכה המשפטית, כמו שאמרתי קודם, כדי לקבל את טיוטת הנוהל, כדי שנוכל להעביר התייחסות. אז אני עכשיו שומעת שהוא יפורסם להערות הציבור. אז רק בהקשר הזה אנחנו נבקש שאולי יהיה איזה עדכן לוועדה על תאריך שהוא עתיד להתפרסם להערות הציבור.

אז אני כבר אומר, הוועדה הולכת להתכנס שבוע אחרי פסח על הנושא הקודם. אנחנו סעיף 2 בסדר היום נכניס גם את הנושא הזה לראות מה הדוח, איפה אנחנו נמצאים, בשביל לעקוב אחרי זה. לפחות אפילו דיון עדכון קצר. יש לנו דיון הרי מיד אחרי פסח עם הנושא הקודם אז נכניס, כן.

אז אני כבר מודה לאדוני על העניין הזה. ועוד אני אבקש לציין שצריך להיות באמת באופן מאוד ברור כיצד לפנות לילדים ונוער. כמו שיש את זה לשוטרים, כמו שיש את זה לחוקרים. הדבר הזה מצריך גישה מיוחדת וצריכה להיות גם הכשרה ייעודית מיוחדת. לא רק בכלל איך לפנות לציבור, אלא איך לפנות ספציפית לילדים ונוער.

את אולי יודעת. איך היום נותנים דוח לילד? עולה ילד בן 6 ולא תיקף. מה עושים?

ילד בן 6 הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית בכלל. כלומר, אין אפשרות לתת לו קנס לילד כזה. וגם ההנחה היא שילד בן 6 נוסע עם איזה מלווה. אז יכול להיות שאפשר לפנות להורה.

ואז המלווה יש לו אחריות פלילית אם המלווה הוא לא אבא שלו?

אני רק שמעתי פה איזה הערה. אם ילד מתחת לגיל 6 נוסע לבד, זו יכולה להיות בעיה אחרת.

ילד בן 10.

ילד בן 6 שעלה עם שכן. ילד בן 7 שעלה עם שכן שלו ולא תיקף.

לא מקבל קנס. זה הנחיות משרד התחבורה.

אני יש לי מקרה של ילד בן 10 שעלה לאוטובוס, יש לי את השעה.

מה? לא מקבל קנס?

מתחת לגיל 12 לא מקבלים. אחד. שתיים, זה לא פלילי.

בסדר. זה היה כדי להבהיר את המעמד של הילד. בכלל אין לו אחריות לשום דבר. אבל צריכה להיות גם התייחסות ברורה לא רק לילד מתחת לגיל 12.

היה לי במקרה שבוע שעבר סיפור כזה במשפחה, אז ניסיתי להבין מה הנהלים.

צריכה להיות התייחסות ברורה גם לילדים בגיל 12 עד 18. שזה לפחות בנוהל הקודם לא הייתה התייחסות לקבוצת הגיל הזאת. וזאת קבוצת הגיל המשמעותית ביותר שמשתמשת בתחבורה, כי גם אין לה דרך אחרת להתנהל, לעבור ממקום למקום. היא משתמשת בתחבורה ציבורית.

משתמשת ולא משלמת. 80%-90% בקווי תלמידים לא משלמים.

אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו לא אומרים שילדים לא צריכים לשלם.

70%-80%?

80%-90%. אתמול עשינו מבצע בקריות, עם מנהלת בית הספר. לא משהו שלנו לבד. אנחנו עובדים בשיתוף מנהלי בתי הספר.

אבל למה המנהל לא מטפל בזה?

אז הם מטפלים. אבל זה הקצב. 95% מהילדים לא שילמו.

שנייה, אתה אומר משהו, זה צריך להיות מטופל על ידי בית הספר. בית ספר צריך לשמוע. אומרים אם זה קורה, לא תהיה לכם תחבורה. תטפלו בזה כמנהל.

לא, לא, זה לא פרטני. זה תופעה אצל בני הנוער.

במקרה היה לי במשפחה מקרה פרטני כזה ולכן ניסיתי להבין. רצית להשלים?

אני רק אומר שאין טענה שילדים לא צריכים לשלם. זאת לא הטענה שלנו, חס וחלילה. לא ילדים ולא בני נוער. אבל שוב, השאלה איך פונים אליהם, איך מדברים איתם. איך מבקשים מהם.

השאלה גם איך הם פונים ואיך הם מדברים. כי ארבעה ילדים בני 15 זה לא ילד אחד בן 12.

זה יותר מפחיד ממבוגר.

כן. יושב ככה עם הטרנינג, עם היד. ואתה לא יודע אם יש לו פה סכין או משהו.

תנו לה להשלים.

אלימות היא דבר שאנחנו לא בעדו. לא מכיוון של מבוגר כלפי קטין ולא מכיוון של קטין כלפי מבוגר. אבל עם זאת, צריך לזכור שבדרך כלל יחסי הכוחות בין מפקח או מבקר לבין קטין הם לא בדיוק אותם יחסי כוחות. ולמפקח יש כן עמדה אחרת כלפי הילד, שהוא בעמדה מוחלשת. זאת עובדה. אז כאמור, אנחנו מקווים שבנוהל החדש ובטיוטה שמתגבשת תהיה התייחסות גם לקבוצת הגיל הזאת וגם להכשרות ייעודיות שצריכות להיות עבור ילדים ונוער ואיך פונים אליהם. תודה.

אני רק רוצה עוד מילה אחת, יושב-הראש. דודו, לגבי ימי העבודה של הפקחים, אני מבין שגם דובר שגם בשבת הם יעבדו. יש איזה משהו כזה

לא, גם בנוהל הישן וגם בחדש, כבר ענינו על זה.

כן, אבל יש תחבורה ציבורית שכן פועלת בשבת.

טוב.

אוקיי, אם זה מטופל, אוקיי.

עוד מישהו התייחסות לפני שאני מסכם?

אני רוצה.

כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד, אני נוסע בתחבורה ציבורית. שי גליק, ארגון בצלמו. אני מקבל הרבה פניות ציבור בכל מיני נושאים ובאלימות של פקחים של אגד בעיקר. אני רוצה לשתף אתכם בסיפור.

לא, אבל זה בדיוק מה שאמרתי.

רגע, רגע, אבל אתה לא מקשיב לי בכלל.

אני הייתי פה בדיון הקודם וביקשתי, אדוני יושב-הראש, תסתכל בפרוטוקול. ביקשתי כדי שבאמת נעבוד בצורה טובה, שאת כל הדברים האלה במקום לבוא ולהציג לנו פה, אני לא יודע, - - -

אבל אני אציג לך, רגע.

אני אגיד לך משפט אחד.

תשלחו לנו. למה לא שלחתם? ביקשתי.

תן לי לענות. אז אני שולח ואני אענה לך.

ביקשתי שתשלח ולא שלחת.

אז אני אשלח, אני שלחתי.

ועכשיו אתה בא ומראה לי בפלאפון אני לא יודע מה. אני רוצה לטפל בדברים האלה.

אין בעיה.

תן, בוא נשמע מה יש לו.

קודם כל חבל שלא הקשבת לי, דקה. כי אני שולח קבוע לאגד ואני גם עוד דקה גם אענה. אז אני מקווה שתקשיב. ואם אתה לא רוצה להקשיב אז זה מובן לבד גם זה.

לפני חודש וחצי היה אירוע אלימות באירוע של פקחים שהרביצו לנוסע בחיפה. פניתי מיד לאגד, עם העתק לוועדה ולמקלב, אוקיי? ומיד אגד אמרו הכול בסדר, הכול טוב. הפוך, הוא הרביץ. זאת אומרת, הנוסע הרביץ לנהג, הוא היה שיכור, כל הדברים האלה. משרד התחבורה הודיע מיידית אירוע אלימות נמצא בבירור מול התחבורה הציבורית. אנחנו הורינו להשעות אותו. זאת אומרת לא אגד השעו אותו. רגע, אני רוצה להמשיך. והמשטרה פתחה בחקירה. כל זה תגובת משרד התחבורה. באותו זמן אגד הגיב לי, ויש לי גם את התגובה, הכול בסדר. הנוסע הוא זה שהרביץ לפקח.

עכשיו רגע, לא נגמר. ואני מצטט מההודעה של אגד. מיד כשעלה הסרטון התברר שזה. אנחנו עובדים עם המשטרה. הוא לא הושעה. אגד לא השעו אותו בכלל. זאת אומרת יש כאן אירוע, סרטון ברור, שרואים אלימות בין פקח לנוסע. אגד לא משעים מיד. למה אתם לא משעים? לא אמרתי לפטר. אני לא קרוא לפטר.

אני ממש לא אשעה אותו. ולא רק שאני לא אשעה אותו, אני אסביר גם למה.

למה, למה?

אני אסביר לך למה. כי כשבא מבקר הזה, ואם זה היה עובד של מישהו מפה ומתלונן במשטרה עם חבלה על זה שהוא הותקף בחפץ חד, והפנייה את זה אתה לא טורח להגיד, הפנייה שלו לא נסגרה, היא מטופלת.

וגם הפנייה השנייה נגדו מטופלת.

מאה אחוז, אז אתה יודע.

אבל הוא עובד ציבור.

לא נכון. לא נכון. תקשיב, אתה פשוט עושה פה דבר שלא ייעשה. טוב שהעלית את הדוגמה הזאת.

הוא עובד ציבור.

התלונה נגדו נסגרה.

אבל ברגע הראשון היא לא נסגרה ולא השעית אותו.

לא אשעה אותו.

יפה מאוד, למה?

אני אגיד לך. כשהוא טוען שהוא הותקף בחפץ חד, היה בבית חולים. אתה יודע את זה? על מה אתה מדבר? אני אשעה אותו כשהוא בבית חולים, כשהוא טוען שהוא הותקף בחפץ חד? איפה אתה חי?

מצוין, אז תשאיר אותו בעבודה, מצוין.

אני אשאיר אותו ועוד איך בעבודה, ועוד איך. כשהוא יחזור מבית חולים עם כזה של המיון, שהוא מתלונן במשטרה על התקפה בחפץ חד, על מה אתה מדבר? אני אשעה אותו? איפה אתה חי? את זה אתה תעשה לעובדים שלך.

מעולה.

אל תגיד לי איך לעשות.

אם אתה באמת דואג לו, תן לו לנוח בבית. לא אמרתי אל תיתן לו משכורת.

אל תגיד לי איך לדאוג. אה, הוא רוצה לנוח הוא ינוח.

חבר'ה, הוועדה היא לא פינג פונג. אמרת את דברך, שי, תגיד את דברך ונסיים.

זאת הדוגמה שלך?

לא, יש לי עוד כמה דוגמאות. וכל פעם שפניתי לאגד, ואגב, אתה יכול לבדוק את זה מול יותם זיו, כי אני עבדתי מולו. אני כל פעם פונה לאגד. ורואים לבד את היחס.

אבל אני רוצה לסיים. לפני שבועיים היה סרטון של חברת אלקטרה אפיקים. תוך שנוסע, שנהג רב עם נוסעת, תוך חצי שעה הייתה תגובה מסודרת, מנומקת, מפורטת. מיד עם קבלת הפנייה והסרטון. הנהג הושעה והוא זומן. אנחנו מתנצלים, אנחנו מפיקים לקחים. אתה יודע, כל פעם שיש כזה אירוע, אני פניתי לאד, אמרתי להם תראו לי תחקיר שביצעתם הפקת לקחים. הרי יש אירוע. יש פה אלימות. היה סיפורים, נכון? האם אתם מבצעים תחקיר ומפרסמים אותו לכל הפקחים? לא. למה?

אתה מניח שהסיפור נגמר בזה. הפקת לקחים עושים אחרי שהייתה פה מקרה שהוא מוצדק.

ברור שיש, אתם צודקים. תמיד אתם צודקים, יפה מאוד. בזה אתה מוכיח. אגד תמיד צודקים.

לא תמיד צודקים. אתמול היינו בישיבה, היה לנו גיליון, כל המבקרים שבטופ חמש, מבחינת תלונות, לא אלימות, אפילו תלונות, מבחינתנו השלב הבא אחרי אזהרה לא יעבדו. זה גם אינטרס שלי, אנחנו מטפלים בזה. נראה לך שאתה תגיד לי שאני צריך שיהיה לי מבקרים? אני מטפל בזה. בודקים את זה. כל אחד ואחד, גם בלי תלונה שיבואו ויגידו לי. אז זה חובתנו וזה גם אינטרס שלנו.

עכשיו, אם אתה בא ואתה רוצה לדבר איתי על פנייה פנייה, שאנחנו בודקים אותה לפי סרטון. לא יודע אלקטרה אפיקים מה רואים, מה אמרו. סרטון. אני מבחינתי רוצה לראות מה קרה. כי כל אחד יש לו את הסיפור שלו. אתה שומע סיפור א' ואחרי זה אתה שומע סיפור ב' ולך תדע. סרטון, כל תלונה אני פותח סרטון. ואנחנו רואים ובודקים את כל הסרטון. לא רק חלק מה ששלחו. פתאום שולחים איזה חצי דקה אתה פותח, רואה את כל החמש דקות ומבין מה היה. היו לי גם מקרים כאלה. ובחלק מהמקרים וברוב המקרים, ודרך אגב, זה בעיקר בגלל ההכשרות, ואני מאוד מסכים עם הדבר הזה. צריך לקחת את זה ולדרוש יותר ממה שדורשים.

אבל אתם עושים הפקת לקחים? זאת השאלה.

שי, שמרתי על זכות הדיבור שלך גם מול חברי כנסת.

אני רוצה להגיד לך אפרופו המקרה הזה של אורי מקלב שדיברנו. אני גם הכרתי את המקרה הזה. אוקיי? היה שם אירוע של באמת מישהו שלא שילם ורב עם הפקחים. עכשיו, אתה רואה שם בסרטון שיש פקח שבא לריב איתו ויש פקח אחר שאני לא יודע אם הוא מנהל צוות שהוא אומר לחבר'ה בואו תירגעו. אוקיי? זאת אומרת בסיטואציות האלה תמיד אפשר להפיק לקחים. ואני אגיד לך סוד, אני מצפה מהפקחים יותר ממה שאני מצפה מהנוסעים. זה א'-ב' של עובד ציבור.

ולכן אני שואל, האם אחרי כזה סרטון שגם הפקח מוצדק אתם עודים הפקת לקחים? מלמדים את הפקחים שלכם איך בורחים ממצבים כאלה?

מצוין, שאלה מצוינת. את כל המקרים הללו הזכרתי מקודם לסימולציה. אנחנו לוקחים חברה חיצונית, היא לוקחת את זה והיא עושה את זה סימולציות של ההכשרות. עושה מזה מקרים, כאילו ממש.

גל, היה לך זכות דיבור. זה בסדר גמור. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס בקצרה

אני רוצה רגע להתייחס. חברים, תקשיבו.

אבל כבר התייחסת.

בקצרה, על העניין הזה של הפקחים. אני חושב שיש פה דברים שהם די מוקצנים. אני לא אתן יד לזה שיבואו ויכפישו את הפקחים. הפקחים באים ועושים את עבודתם נאמנה. אוקיי?

הכנסת זה מקום לתת ביקורת, לידיעתך.

שי, שי.

אל תצפו מפקח שבא לעשות אכיפה שיגידו עליו אחר כך וואי איזה פקח חמוד או איזה פקח זה. הרי ברור שהנוסע יבוא ויגיד הפקח הרביץ לי והפקח תקף אותי. תסתובבו קצת בשטח, תראו מה קורה. תראו מה זה בני נוער היום. אתם כנראה לא חשופים למה שקורה בחוץ. בואו תראו מה זה בני נוער.

תודה. א', אני חושב שהדבר הנכון, אני חושב שזה עולה בוועדה. כולם צודקים. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שצריך פתרון. הפתרון הוא לא בנתינת כרגע סמכויות לפקחים, במסגרת הנהלים הקיימים היום. במסגרת הנהלים הקיימים היום והסדר הקיים היום והעמדה. אין לנו עוד את הנייר של משרד התחבורה, כי עוד לא הגיעו להסכמה. אבל לא משנה, בסופו של דבר אין לנו כרגע נהלים ברורים. ברור שזה לא יכול להיות, ושני דברים שהעלינו אותם בוועדות הקודמות ופה אני מפנה את זה למשרד התחבורה. ואתה יודע, תמיד זה שמגיע לכיתה הוא חוטף על אלה שלא מגיעים. אז אתה חוטף את כל מה שיש על משרד התחבורה, על אף שאתה כן מגיע ומנסה לעבוד יחד עם הוועדה.

אבל הדבר הזה, תמרוץ פקחים על ידי מספרי דוחות. הנושא הזה של כספי הדוחות נכנסים לתוך החברה, הם נושאים שבמהותם, במהותם גורמים למערכת הפיקוח לא להיות נכונה. זה בכלל לא משנה, זה כבר לא תלוי באישיות ולא תלוי רק בכמה קורסים הוא יעבור. יש אינסנטיב והאינסנטיב הוא לא נכון. אנחנו צריכים להגן על הכספים. צריך למצוא את הדרך נכונה להגן על הכספים האלה. צריך להוריד את כמות אלה שלא משלמים. אני לא מצדיק את אלה שלא משלמים. ואני אומר לכם כאגד, אם אני הייתי אגד, והיה בית ספר ש-90% לא משלם, הייתי מודיע למנהלת מחר אין לך הסעה, תתמודדי. ואני עם משרד התחבורה אשלם את הקנס שלי. יותר קל לי לשלם קנס על זה שהאוטובוס לא הגיע מאשר לשלם את כל העלות של כל הנושאים האלה. יש גבול לכל דבר. זה מה שאני הייתי עושה. אין דבר כזה. אם יש מקום, בית ספר, וזה לא משנה איפה הוא ומה הוא, בית ספר שרוב הילדים לא משלמים, המנהל צריך לדעת שאין לו יותר הסעת תלמידים. אין דבר כזה. מה זה הדבר הזה? מה זה התופעה הזאת? אנחנו לא מצדיקים בשום פנים ואופן. ונכון, כמו שאמרה אפרת משלום הילד, זה לא ויכוח בכלל מול הילדים, זה ויכוח מול המנהלת. המנהלת צריכה להתמודד עם זה. היא מספיק בוגרת ואני מקווה שהיא לא תקבל את ההגנה של המועצה לשלום הילד. ושתתמודד ותדאג שהילדים שלה ישלמו ושתעשה את כל מה שצריך בשביל שישלמו.

השאלות ששאלתי על ילדים לא היו בכלל ממקום של אולי לא צריך לשלם או אולי ילד פטור מלשלם. זו תופעה שצריך להשריש אותה. אין דבר כזה, ילד צריך לשלם. נכון, פקח לא אמור לנהל את הוויכוח עם הילד. צריך למצוא פתרון לדבר הזה. אז א', אני מבקש באמצעות משרד התחבורה את שני הדברים. הנושא של התשלום לפקחים. הנושא של כספי הקנס, האם הוא נכנס לחברה או לא נכנס לחברה – אלו דברים שצריכים להיות מטופלים. זה נושא אחד. אני מבקש שוב, תשקלו במסגרת הדבר הזה להוציא את זה לחברה חיצונית. היא תעשה את זה במנותק מהחברה. זה יהיה הרבה יותר קל, הרבה יותר יעיל, הרבה יותר נכון. חברת פיקוח חיצונית המדינה משלמת את זה בין כה וכה את הפיקוח הזה. זה נמצא בתוך העלויות. אני חושב שזה יעיל.

אנחנו לא נמתין עם זה. אנחנו נקיים מיד ישיבה, כמו שאמרתי, בעוד שלושה שבועות נקיים ישיבת מעקב לעקוב אחרי הדברים האלה. וכמו שאמרתי בפעם הקודמת, לא העכבר גנב, החור גנב. הדבר הזה יוצר גלגל שהוא גלגל בלתי אפשרי, זה נכון. אז בסוף פקח נכנס, או יש שיימינג, הופכים אותו לשק החבטות, הופכים אותו לדבר הזה. מעמידים אותו במצב בלתי אפשרי. הפקח בסופו של דבר אזרח בדיוק כמוני וכמו כל אחד מאתנו. אבל מעמידים אותו בצד, כזה בלתי אפשרי ואז נוכל גם לדבר על סמכויות. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.