פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
14/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ו' בניסן התשפ"ד (14 באפריל 2024), שעה 10:00

1. מעקב אחר יישום החלטת ממשלה מספר 1527 בדבר עובדים זרים בענף התשתיות
2. מעקב אחר יישום החלטת ממשלה מספר 175 בדבר עובדים זרים בענף התשתיות הלאומיות

אליהו רביבו – היו"ר

לינא סאלם
–
עו"ד, משרד המשפטים

אורי כץ
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רום בר-אב
–
רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אבי דרוט
–
מנהל אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרת לב ארי
–
עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

שרון אמיר
–
מנהלת אגף מגזר עסקי במנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

נועה אקר
–
מנהלת תחום בכירה אסטרטגיה, משרד העבודה

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

אוריה לוברברום
–
נציג קבלנים, בעל חברת אבן דרך במיחזור

מתן פלד
–
מנהל אגף, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

יצחק גורביץ
–
סמנכ"ל ומנהל אגף כח אדם כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אור ליביס
–
סמנכ"ל כלכלה, תקציבים ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דנה דובר
–
אגף תקציבים, משרד האוצר

אביבית אסרף
–
מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

דיקלה טקו

מיכל כזרי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. מעקב אחר יישום החלטת ממשלה מספר 1527 בדבר עובדים זרים בענף התשתיות
2. מעקב אחר יישום החלטת ממשלה מספר 175 בדבר עובדים זרים בענף התשתיות הלאומיות

בוקר טוב ושבוע מבורך, ברוכים הבאים לכל המגיעים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים, בנושא מעקב אחר יישום החלטות הממשלה 1527 ו-175 בדבר עובדים זרים בענף התשתיות.

אני מבקש להודות לכל הנוכחים שהגיעו ולאלה שיצטרפו בזום. להבדיל ממועדים אחרים, בהם מורכב יותר בעיניי לאפשר למוזמנים להופיע בזום, הפעם זו הייתה יוזמה משולבת של הוועדה ושל הנהלת הכנסת, לאפשר לכל מי שבנסיבות העניין בוודאי צריך לשמור על ילדיו, להשתתף בזום.

חשוב לי מאוד לקיים את הדיונים האלה תמיד והיום על אחת כמה וכמה, על מנת להוות דוגמה לרציפות תפקודית של הכנסת – לנו לא ינהלו את החיים. בעוד שמונה ימים, עם ישראל כולו ייסב בשולחן ליל הסדר, כולנו יחד נשיר שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו, אבל הקדוש ברוך הוא מצילנו מידם.

זו המציאות בה חי העם היהודי משחר ההיסטוריה לאורך הדורות, החל מעבדות מצרים דרך עמלק, המשך הנאצים ועד למדינות ערב שלא משלימות עם עצם קיומנו במנותק משאיפותינו לשלום אזורי. מי ייתן שנדע קודם כל להגיע למצב של שלום בתוכנו. גם האויב הנוכחי, המשטר הנאצי של האייתולות השיעי, לא יצליח להשמיד את עם ישראל. יידעו כולם, כי 2024 היא לא 1942. אולי יש שיכול בחלק מהמספרים, אבל המציאות היא מציאות שונה. אנחנו לא נובל כצאן לטבח. יש לנו מדינה חזקה, ריבונית ועוצמתית עם צבא חזק ומשוכלל – הוכחנו את זה הלילה שוב וביחד ננצח.

כולי תקווה שממשלתנו תמשיך לנהל את האירוע שכפו עלינו משטר האייתולות, במנותק מהתכתיבים שהעולם מנסה להכתיב לנו, ולפעמים "העולם" אלו גם ידידותינו הטובות ביותר בעולם. עדיין מדינת ישראל היא מדינה ריבונית שאמורה וחייבת לנהל את מפת האינטרסים שלה, על פי מפת האינטרסים שלה ולא משיקולים זרים ומורכבים יותר של שאר העולם.

הותקפנו בהתקפה נפשעת ועצם העובדה שמאות השיגורים לא צלחו להם, לא אומר שהניסיון הוא לא כזה שרק בגינו צריך לפעול. בסוף השבוע יצאה הצהרה מצד ממשלת ישראל, שבמנותק מההישג שלהם, מדינת ישראל תגיב על הניסיון ומהמקום שבו יצא הניסיון ישראל לשם צריכה להגיב.

המציאות של 7 באוקטובר, שהתחילה בקול תרועה רמה והגיעה למצב של קול ענות חלושה, שממלחמה שערה הפכנו לנהל לחימה בעוצמה נמוכה עד כדי מבצע, לא יכולה להימשך לגישתי. בתוך כך, אני מבקש לשלוח את תנחומיי למשפחתו של הנער הגיבור בנימין אחימאיר, השם יקום דמו, שכל פשעו היה שרצה לצאת לרעות את הצאן והפך להיות כשה נטבח בעצמו.

אני סמוך ובטוח שכוחות הביטחון ישימו את ידם על המרצחים, ובתוך כך אני משתתף בכאבם של המשפחה מהפזורה, שהקרבן היחיד שהגיע מהמתקפה הנפשעת מצד האירנים, הגיע דווקא לפזורה. אני מקווה שפיקוד העורף ושאר הגורמים הרלוונטיים יתאימו את הפוליגונים, כך שגם הפזורה תחסה תחת האתראות והסיכולים של הרקטות המשוגרות אלינו מכל עבר. כמובן שביום זה אנחנו לרגע לא שוכחים את 133 השבויים, בנותינו ובנינו, אחינו ואחיותינו, הורינו – כולם הם.

ובכל זאת, לענייננו, כפי שנאמר פה בוועדה עשרות פעמים, תשתיות הן מנועי צמיחה של המשק הישראלי – של כל משק, אבל אנחנו מדברים כרגע על מדינת ישראל – וחובתנו לדחוף אותם קדימה בכל הכוח. המדינה משלמת מיליארדים על העיכובים בפרויקטים האלה, עובדה קטסטרופלית שבמציאות מתוקנת הייתה פותחת מהדורות חדשות של בוקר, צהריים וערב.

אני רוצה להודות לרשות האוכלוסין על פרסום הנוהל להעסקת עובדים זרים בכל הנושא הקשור במיזמי תשתיות חיוניים, שתיכף יציגו לנו את המצגת שהכינו בעניין. להודות לוועדת העבודה והרווחה שאישרה את תקנות הפיקדון הרלוונטיות ולפני שנעבור לשאלות ולבקשת הבהרות, אנחנו נעבור לצפות במצגת.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב ושבוע טוב, אנחנו חשבנו שמתחילים בנושא התשתיות - - -

שם ותפקיד?

שמי אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. כפי שאמר יושב-הראש, בהמשך להמלצות צוות עובדי משרדי ורשות משרד האוצר, שבוע שעבר פרסמנו את הנוהל שיסדיר את כל תהליך העסקת העובדים הזרים בענף החדש של מיזמי תשתיות לאומיות חיוניים - - -

מבחינתנו שלבי הטיפול הם די דומים לענפים אחרים. כלומר, חברה שיש לה התקשרות עם משרד ממשלתי לביצוע פרויקט מיזם חיוני, צריכה להגיש בקשה. הבקשה נבחנת אצלנו ותיכף נדבר על תהליך בחינת הבקשה. לאחר מכן, ברגע שהבקשה אושרה, החברה מקבלת היתר עם מכסה ספציפית לפרויקט שלה. מימוש ההיתר נעשה באמצעות הליך של הזמנת עובדים, כאן יש דגש על יישום המלצות הצוות, שתיכף נגיע ונפרט אותן.

בהמשך, כל עובד שאושר להגיע לישראל במסגרת אותו היתר, עובר את התהליך של הנפקת אשרה ורישיון לאחר הבדיקות בקונסוליה במדינת המוצא – זה הליך שהוא באחריות משרד החוץ. ובסוף, עובד שקיבל את אותה אשרה ואת אישור העלייה למטוס, מגיע לישראל ומתחיל לעבוד כאן תחת תנאי ההעסקה שנקבעו בנוהל. אפשר לעבור הלאה.

השלב הראשון מבחינת הגשת הבקשה להיתר. חברה שהתקשרה עם משרד ממשלתי רלוונטי לביצוע אותו מיזם, כשכאן המחשבה הייתה בהתאם להחלטת ממשלה 175, ובכלל לגבי כל מדיניות החוק לקידום תשתיות לאומיות, מה שהנחה אותנו כאן היה – פישוט רגולציה, ייעול התהליך, כמה שפחות ניירת, כמה שפחות בירוקרטיה ולכן, בשלב הראשון בניגוד לענפים אחרים שהיינו צריכים להגיש כל מיני מסמכים והרבה ניירת, כאן יש לנו שתי דרישות מרכזיות מבחינת ניירת:

הדבר הראשון הוא מכתב של מנכ"ל המשרד הממשלתי הרלוונטי שהוא צריך לאשר שהחברה שמבקשת את ההיתר להעסקת עובדים במיזם, אכן התקשרה עם אותו משרד לצורך ביצוע הפרויקט, וכן אנחנו מבקשים שאותו המכתב של המנכ"ל, אבל זה לא חייב המנכ"ל אלא מי מטעמו כמו שקורה בענפים אחרים, כמו ענף הטכנולוגיה הייחודית, לא בהכרח כל מנכ"ל יושב וכותב לנו מכתב. בכל אופן, זה צריך לכלול אישור שהמיזם הוא חיוני ושהחברה התקשרה עם המשרד לצורך ביצוע המיזם וגם אנחנו מבקשים שהמשרד יגיע לנו - - -

צריך לציין שהמיזם הוא מיזם חיוני בהתאם לחוק.

נכון. למרות ש - - -

זאת אומרת שיש הגדרה, מהו מיזם חיוני.

וגם יש כבר את הרשימה. הייתה לנו באמת חשיבה לגבי זה, העניין הוא שהחלטת הממשלה קדמה לחוק. החלטת ממשלה 175 היא מפברואר 2023, כשהחוק נחקק מספר חודשים לאחר מכן, ומשם כבר הייתה הגדרה ששר האוצר יפרסם רשימה.

בכל מקרה, התאמנו את עצמנו פה גם - - - למרות שאנחנו יכולים בקליק אחד לבדוק בעצמנו שהמיזם הוא אכן ברשימת שר האוצר. גם יש קישור בנוהל שלנו לאותה רשימת שר האוצר, אבל בגלל שהחלטת הממשלה קדמה ויש את הפער הזה – שיאשרו שהחברה התקשרה וזה בסדר - - -

אני חשוף לנתונים שאת מדברת עליהם, אני מכיר אותם ככאלה, אני רק אומר לטובת הפרוטוקול, שנבהיר ש - - -

אנחנו יודעים לבדוק לבד את הרשימה - - -

מדובר בסל פרויקטים שכבר מצוין ורק צריך לראות שהוא - - -

נכון.

בהלימה לאותו סל.

נכון מאוד.

לא כל אחד יבוא ויגיד שזה חיוני מאוד, אין פה מקום - - -

נכון. לא, יש רשימה לשר האוצר והיא פתוחה להתעדכן אם שר האוצר ירצה לעדכן אותה.

זה משהו אחר.

הכל מסודר. אנחנו יודעים לבדוק לבד ברשימה, פשוט בגלל שהחלטת הממשלה קדמה לחקיקה שהטילה על שר האוצר את החובה לפרסם, אז כתבנו גם את זה, אבל שוב, שרון שהיא מנהלת האגף תדע בקליק אחד לבדוק את זה.

אוקיי.

בכל אופן, מלבד האישור שזה מיזם ושהחברה התקשרה וכו', אנחנו מבקשים שכל משרד יגדיר לנו איש קשר לשאלות והבהרות – קורה היום בענף שהוא אח של הענף הזה של - - - וטכנולוגיה – וגם שהמשרד הממשלתי ימליץ או יקבע מהי המכסה המומלצת, כדי שנדע שלא חלילה מנפחים או מגזימים, לא שאני אומרת שזה יקרה, אבל שהמשרד ייקח אחריות גם על נושא המכסה וגם על הגאנט מבחינת לוחות זמנים – יש לוחות זמנים שהמשרד הממשלתי מגדיר לחברה לביצוע הפרויקט, אז גם שיגיד שהחברה צריכה לבצע את הפרויקט הזה עד - - -

בהתאם למכרז.

בהתאם למכרז בוודאי. עד אפריל 2025, עד ינואר 2026, כדי שנדע מה הם לוחות הזמנים שהוגדרו לחברה. מעבר לזה, אנחנו מבקשים מכתב שהוא בעצם תצהיר והתחייבות של מנכ"ל החברה שמתייחס גם למספר העובדים ולרשימת המקצועות, כי הרי החלטת הממשלה הגדירה שאי אפשר להעסיק כל מקצוע, אלא מקצועות שהם בליבת הפרויקט, בלי מקצועות מעטפת, בלי מקצועות שהם שירותיים לרווחת עובדים אחרים, ובכלל זה הסעדה, ניקיון וכו'.

בנוסף, המנכ"ל של החברה יצטרך גם להצהיר על התחייבות שהיא בנוסח מוגדר, שאנחנו הגדרנו לגבי עמידה בתנאי ההיתר, בזכויות העובדים וכו' וגם לגבי המקצועות. אפשר בבקשה להעביר.

אחרי שהחברה הגישה בקשה להיתר עם המסמכים שציינו, שכמו שאמרתי מעבר אליהם לא צריך להגיש לנו לא חוזה ולא חשבוניות ולא שום דבר, תצהיר ומכתב של המשרד הממשלתי המלווה - - -

מה הסיבה אגב שלא הבאתם את זה הפוך עוד בשקף הקודם, שכל מנכ"ל של משרד רלוונטי מראש כבר ישלח אליכם את - - -

אין בעיה. זה יכול להיות מכתב אחד - - -

בדיוק.

מכתב אחד של שרת התחבורה, או של מנכ"ל משרד התחבורה של כל הרשימה, אין בעיה זה לא חייב להיות פרטני. אם יודעים מראש - - -

לא, אני אומר באופן יזום מראש מגדירים, כדי שאתם תקבלו כבר מראש - - -

אין בעיה .

אלה הפרויקטים, אלה הקבלנים, אלה התצהירים - - -

לנו חשוב שיהיה לנו מסמך כזה. אין בעיה שישלחו את זה ישירות מראש - - -

אז למה שאתם לא תפנו מראש לכלל המנכ"לים הרלוונטיים של אותם המשרדים הממשלתיים, תגידו שכדי שנוכל לנהל את השירות וכדי שהחלטת הממשלה תתממש באופן מיטבי, במקום שתבואו בדיעבד, בואו הנה מראש, תגישו את זה ואת זה – כך שאנחנו כבר מראש נוכל להתחיל ולטפל.

אפשרי.

כי הזמן שעובד מהרגע עד שישלימו את התהליך, כדי שאתם תגיבו, הוא זמן יקר שאין אותו למדינה.

זה בהחלט אפשרי. זה לא סותר. אנחנו בסוף צריכים שכשהחברה מגישה לנו את הבקשה, שיהיה לנו את הדבר הזה - - -

אני מתכוון למנוע פינג פונג.

אפשרי. זה מייל אחד לשגר לכולם, זו לא בעיה. אפשר לעשות את זה. ממש אין שום בעיה.

אז אני אשמח שתעשו את זה.

בסדר. נעשה את זה. אחרי שהוגשה הבקשה, אנחנו בוחנים את הבקשה - - - מאחר ויש פה מכסה די קטנה בהשוואה לענפים אחרים - - -

1,500.

1,500 עם אפשרות להגדלה בעוד 450 שזה עדיין מכסה קטנה – פחות מ-2,000 לענף כזה. הגדרנו כאן שהקצאת ההיתרים, הקצאת מכסה לחברה שהגישה מסמכים, שהכל בסדר ושאין מניעה – ההקצאה תהיה בשיטת "כל הקודם זוכה" כשלכל חברה יש את האפשרות לממש את המכסה שהוקצתה לה במשך 90 יום, כשהרעיון הוא שאם היא לא מימשה את המכסה כולה או חלקה תוך 90 יום, מה שלא מומש חוזר לפול החלוקה הלאה - - -

מה קורה עם חברה שנמצאת בהליכי הנפקת היתרים, ואין ספק שהיא תצטרך רק שבשלב הזה עוד אין לזה הצדקה?

שתבוא כשתהיה הצדקה.

כן, אבל כשתהיה הצדקה, אנחנו עובדים בשיטת "כל הקודם זוכה", אנשים יממשו כבר בעבורם את אותה מכסה.

אם תיגמר המכסה, אנחנו נוכל לשקול ביחד עם משרד האוצר פנייה לממשלה על החלטת הממשלה שתגדיל את המכסה. זה לא משהו שהוא נעול. כלומר, אפשר תמיד לחזור לממשלה ולבקש להגדיל.

טוב.

בכל אופן, אנחנו מקצים בשיטת "כל הקודם זוכה" עם אופציות מימוש תוך 90 יום, חברה שקיבלה את ההיתר ומימשה והכל בסדר, תקבל מאתנו הודעה עקרונית על זה שהבקשה שלה אושרה עקרונית, תוקף ההיתר שאושר לה בהתאם לגאנטים – מכסה כמובן, והודעה שהיא צריכה בעצם לעמוד בשלושה תנאים מקדמיים לצורך קבלת ההיתר, כי פה זו רק הודעה עקרונית על אישור ההיתר, כשכאן היא צריכה קודם כל לשלם את האגרות פר עובד כמובן כמו בענפים אחרים, להפקיד ערבות בנקאית - - -

שנתי?

שנתי וגם בקשה.

שנתי?

גם אגרת בקשה וגם - - -

אגרת הבקשה היא אגרה עד - - - -

אני מניח שאתם זוכרים את גישתי, נכון?

נכון.

אגרת הבקשה היא לגאנט עצמו. זאת אומרת אם הפרויקט מסתיים בשנת 2026, אז הם צריכים לשלם פעם אחת. האגרה השנתית - - -

אני אסביר. לשלם - - - טוב, תיכף נדבר על גובה האגרות, ואז נראה איך אנחנו מחלקים אותם, כי הם מורכבים משלושה פרמטרים.

האגרה היא לפי מספר העובדים - - -

מספר העובדים, כן.

כן כמובן.

מספר העובדים המאושרים - - -

אנחנו - - -

יש לי בקשה ל-30, אתם מאשרים 16.

זה לפי מספר העובדים שאישרנו, זה לא - - - תשלום האגרות כאן הוא לא בשלב הגשת בקשה - - -

ברור.

אלא רק אחרי שנתנו את ההודעה העקרונית, בגלל שאנחנו מכירים את היקפי המכסות פה. ושוב, זה כמו בענפים אחרים ובעיקר כמו ענף הטכנולוגיה הייחודית, שהוא ממש ענף מקביל וקצת דומה. עברתי לערבות: בערבות החברה תידרש להפקיד ערבות בסך 15,000 שקלים עבור כל עובד להבטחת עמידתה בתנאי ההיתר.

זה התנאי השני.

כן. התנאי השלישי הוא מינוי אחראי לפיקוח. אנחנו דורשים מכל חברה, שוב גם זה בענף טכנולוגיה ייחודית, למנות עובד של החברה שהוא אזרחי ישראלי בעל ניסיון וכישורים מוכחים בתחום – ניהול כוח אדם, תשלום שכר, זכויות עובדים וכו', שהוא נדרש בתחילת כל חודש לאשר לנו עד 15 בחודש בכתב שהוא בדק את כל נושא השכר ותשלומי השכר לעובדים על החודש הקודם והוא מאשר בחתימתו שהכל תקין.

זה יכול להיות תצהיר של מנהל כוח אדם או משאבי אנוש - - -

נכון. עובד שאנחנו צריכים לאשר מראש. אנחנו בודקים - - - שוב, זה כבר קורה היום בענף המקביל. מגישים אלינו עוד בשלב המקדמי הזה פרטים של עובד, אנחנו בודקים אותו - - -

מאשרים אותו.

עוד לפני שאישרנו, אנחנו עושים עליו בדיקות קפדניות בכל המערכות שלנו וכבר היו כאלה שלא אישרנו. כלומר, כשראינו או שאין להם ניסיון מספק, או שאנחנו כבר מכירים אותם, דמויות שחוזרות ממקומות אחרים, ענפים אחרים עם רקע פחות מתאים – ואנחנו פוסלים. אנחנו ממש מאשרים אחרי בדיקה במאגרים המשפטיים וכיו"ב.

אחרי שעברנו את כל זה, אנחנו עוברים לשלב הנפקת ההיתר. החברה קיבלה היתר ועכשיו היא צריכה להזמין עובדים, כאן אנחנו נכנסים לתנאים של – מאיפה יגיעו העובדים או מאיזו מדינה או מה צריכים להיות הכישורים שלהם או הניסיון שלהם, זה לפי החלטת הממשלה ועוד שכלולים שלה לפי המלצות הצוות.

אני יכולה לעבור על זה, אבל זה כתוב גם בהחלטת הממשלה וגם בהמלצות הצוות, או אפיון של מדינת מוצא מבחינת דירוג מחלקת המדינה או תמ"ג ומעלה, אלה תנאים שאנחנו מכירים גם מענפים אחרים, או כדי להבטיח שהעובד לא גויס ממש לפרויקט הזה או לצמצם כל מיני חששות, שאולי גבו ממנו כל מיני דמי תיווך או עמלות או תשלומים אחרים, יש פה תנאים נוספים שנקבעו בהחלטת ממשלה והצוות דייק אותם יותר, כמו למשל שהוא עובד בחברה שלוש שנים, כלומר שזה לא עובד שגייסו עכשיו מהר כדי להגיע לעבוד בישראל, או שיש לו איזושהי תעודה אקדמית - - -

מה זאת אומרת עובד שעובד בחברה שלוש שנים?

הרעיון הוא שיש לו ותק מסוים בחברה, כלומר זה עובד שממש מגיע עם החברה, לא גייסו אותו עכשיו לצורך הפרויקט הזה - - -

לא מגייסים אותו מחברת תשתיות מקבילה בעולם, לא בהכרח.

זו הכוונה. החברה הרי אמורה להגיע בשיטת גזור הדבק ממדינה אחרת שהיא עבדה בה לפה. להגיע כמו שהיא עם העובדים שלה.

אם יש חברה ישראלית שהיא זוכה והיא מבקשת לבצע את העבודה בכפוף לתנאים שהיא זכתה, והיא רוצה להעסיק - - -

היא תוכל לבחור את אחת החלפות האחרות. אלה לא תנאים מצטברים. יש פה מספר חלופות. היא תוכל להביא עובד במסגרת הסכם בילטרלי או עובד שיש לו תעודת מקצועית - - -

זה כמו אפשרויות הבחירה בהבאת 30% עובדים לבניין שהוא צריך להוכיח את אחד מאותם תנאים – ניסיון תעסוקתי או תלושים או הצהרה - - -

אנחנו לא בודקים תלושים. נבחנה האופציה של תלושים והיא לא ריאלית כל כך, אבל שוב, יש כאן חלופות, אלה לא תנאים מצטברים, החברה תוכל ללכת לאחת החלופות האחרות. היא יכולה להביא מישהו שיש לו תעודה אקדמאית או תעודה מקצועית אחרת שמעידה על זה שיש לו חלופות מקצועיות אחרות, מדינות אחרות ממדינת המוצא שלו. כלומר, מדינת ישראל היא לא האופציה הבלעדית שלו להשתכר ולהתפרנס.

נבהיר שהדרישות שהן אחת מחליפה את השנייה, לא צריך לקיים את כולן, באות להחליף את הצורך במיונים.

גם מיונים, אבל גם לצמצם את החשש שהוא מגיע בתנאים של סחר בבני אדם או העסקה בתנאי עבדות.

מיונים אמורים גם לעלות על זה אבל, זאת אומרת שאנחנו רוצים לוודא שגם נלחמים בסחר בבני אדם, וגם - - -

מביאים עובדים מקצועיים - - -

וגם לוודא את מידת ההתאמה - - -

נכון.

וזה יהיה אקוויוולנטי למינויים מקצועיים שמתקיימים באתר.

נכון.

בעניין הניסיון של שלוש השנים, גם אם מדובר בחברה ישראלית - - -

שם ותפקיד?

שרון אמיר, מנהלת אגף מגזר עסקי במנהל עובדים זרים. גם אם מדובר בחברה ישראלית לצורך העניין שרוצה לגייס את העובדים, לרוב היא התקשרה עם איזושהי חברה זרה שמספקת לה את העובדים, ומן הסתם יש להם ניסיון.

זה מודל שאנחנו מכירים גם בענפים אחרים, זה נקרא Joint Venture כששתי החברות מתקשרות ביחד, אבל בסוף המעסיקה של העובדים הזרים, היא החברה הזרה. גם אם הפרויקט הוא פרויקט שמבוצע במשותף.

לא, זה לא נכון, זה לא בהכרח. לא בהכרח או שלרוב שעובד מגיע והוא מועסק על ידי החברה הזרה. החברה הזרה לצורך העניין היא חברת השמה. החברה הישראלית לא מתקשרת עם החברה הזרה לצורך ביצוע הפרויקט - - - -

לא, אמרתי ככל שקיים. אנחנו מכירים גם את זה. יש לנו היום פרויקט למשל אינטל, שהחברות שמבצעות אותו בטכנולוגיה, הן חברות ישראליות, קבלנים ישראלים והם קיבלו היתר להעסיק עובדים זרים. דיברתי על מודל נוסף שאנחנו מכירים של ההתקשרות הזו המשותפת.

זאת אומרת שלוקחים בחשבון או שהעובד מגיע באמצעות חברת יישום שיכולה להיות החברה שבה הוא עבד, אבל מאותו רגע הוא עובד של החברה הישראלית, או שהחברה הישראלית הזכיינית קושרת קשר עם חברה מקבילה בחו"ל להיות כקבלנית משנה שלה – ואז היא מביאה גם את העובדים.

בדיוק.

אבל זה לא מחייב.

לא מחייב.

נכון, ובלבד ש...

זה רק מה שאני מבקש להבין.

ובלבד שנכנסות אחת מהחלופות התקיימות, כשאחת מהחלופות מתקיימת.

כן, כמובן.

אחרי שאמרנו את כל זה והעובדים נכנסו לאחת החלופות וכו', על כל עובד החברה כמובן צריכה לשלם את האגרות – האגרה השנתית ואגרת הרישיון. השלב הבא, הוא כבר טיפול של משרד החוץ, מדינת המוצא, הליך רגיל של בחינת בקשה לאשרה ולרישיון לעובד זר. הוא צריך להמציא מסמכים – תעודת יושר, אישור רפואי, תצהיר שלו בנוסח מוכתב שלנו מראש בנוגע להשכלה, לניסיון, לעמידתו בכל התנאים וזה שהוא יודע שבסוף תקופת העבודה המותרת הוא יצטרך לצאת מישראל והוא לא יכול להישאר פה. ואם הוא נשוי, הוא יצטרך גם להציג תעודת מצב אישי, זה כמו בכל הענפים, כמו בכל התהליכים המקבילים.

הקונסול בודק את הבקשה – אם יש לו רקע, אם אין לו רקע, אם יש לו הסתייגויות וכו'. בסוף, אם אין בעיה ואין מניעה אחרת, הקונסוליה מנפיקה לעובד אשרה ורישיון והוא יכול לעבוד להגיע לעבוד בישראל. בהינתן שהעובדים כבר הגיעו והם עובדים כאן בישראל, יש הנחיות שנקבעו בהחלטת הממשלה, לגבי אפשרות מעבר של עובדים זרים בתוך הענף בין מעסיקים - - -

הניוד יכול להיות בתוך אותו מקביל מעסיק?

נכון. הניוד יכול להיות - - - זה לא ניוד זה לא שמעסיק בעצם מנייד, אלא מעבר עובד שהחליט - - -

מעבר.

כשהעובד או המעסיק החליטו שיחסי העבודה לא ימשיכו להתקיים מסיבה כזו או אחרת, ואז אפשר לעבור או בהסכמת כל הצדדים בתוך הרבעון, או אם אין הסכמה אז בתחילת רבעון הוא יכול לעבור.

אם זו החברה הראשונה שהגיעה ויש לה היתר ואין עדיין חברות נוספות פה בישראל בענף הזה, או גם אם יש חברות נוספות אבל בנסיבות של הפרה חמורה של תנאי העבודה, יש אפשרות לעבור גם למעסיק אחר בענף הבניין או בענף התעשייה. כמובן שכל המעברים האלה צריכים להיות באישור שלנו מראש, לא להתחיל לטייל בין חברות, שזה די דומה אגב לענפים אחרים ולענף הבניין בעיקר.

כאן ניסינו לסקור בקצרה ממש וככל שהיה לנו מקום את עיקר החובות – זה לא כולן זה לא אומר שזה המצע – שמוטלות על החברה לפי תנאי ההיתר. חלקן נקבעו בהחלטת הממשלה, חלקן חובות כלליות שחלות על מעסיקים בכלל בענפים אחרים שמעסיקים עובדים זרים. החובה של החברה היא להעסיק רק במיזם החיוני, רק בעבודות שלשמן נתנו את ההיתר, כפי שאמרנו קודם, אסור להעסיק בעבודות אחרות שלא קשורות במיזם או שהן במעטפת לרווחת העובדים או שירותי מעטפת כמו ניקיון והסעדה.

כמו ביתר הענפים, חלים דיני העבודה שחלים בישראל, לא חל דין זר, צריך לשלם לעובדים שכר לחשבון הבנק, לא במזומן ולא באמצעים אחרים, צריך לחתום לפי חוק עובדים זרים כמובן עם העובד על חוזה בשפה שהוא מבין, כשכאן יש תנאי נוסף שנקבע בהחלטת הממשלה שהוא נספח לחוזה לפי המלצת הצוות.

בנוסף, חלה חובת הפקדת פיקדון. כפי שציין יו"ר הוועדה, לפני שבועיים ב-1 באפריל אושר התיקון לתקנות הפיקדון, כך שחלה החובה גם בענף הזה. חלה חובת העסקה ישירה בלבד, ואין אפשרות לשמש כחברת כוח אדם ולהתחיל לנייד עובדים. הוספנו גם את התנאי של נקיטה באמצעים סבירים כדי לוודא שמהעובדים לא נגבו תשלומים או עמלות או דמי תיווך.

בנוסף, יש את מה שציינו קודם וזו החובה של אישור חודשי של אותו העובד האחראי על הפיקוח בתחילת כל חודש. בנוסף, החברה תהיה חייבת למסור לעובדים זכותון בשפה שלהם, כפי שמופיע באתר שלנו עם כל התרגומים וגם להחתים כל עובד שהוא קיבל את הזכותון בשפה שלו, לשמור את החתימות האלו, שתהיינה זמינות לביקורת ככל שנערוך ביקורת לחברה. וחובה שחלה על החברה – ליידע את העובדים על אופן הפנייה אלינו למרכז הפניות שהרשות מפעילה או לממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה.

אפשר בבקשה ברשותך מספר שאלות? אם תוכלי בבקשה לפרט דוגמה של שניים שלושה מקצועות בביצוע פרויקט בתשתיות חיוניות.

אני אבקש ממשרד האוצר שיענה על זה, בסדר?

זה לא קשור למשרד האוצר, אבל אין לי בעיה. רום יודע לענות על דברים רבים.

הם אלה שהגדירו את הענף הזה, אז יש להם את התשובה.

כן, בבקשה. רום בר אב משרד האוצר - - - חבר'ה תציגו את עצמכם.

רום בר-אב, אגף תקציבים משרד האוצר. ההגדרה היא הגדרה מרחיבה מאוד והיא מכילה מספר סייגים במקצועות בהם אי אפשר לעסוק ואפשר לעסוק בכל שאר המקצועות.

תוכל לציין בבקשה במה אי אפשר?

אני אקריא רגע מתוך ההחלטה: "העובד הזר אינו מועסק במתן שירותים לרווחת יתר העובדים עובדי המיזם, או בשירותי מעטפת, כמו הסעדה או ניקיון". כלומר, המטרה שהעובדים יבואו בשביל לעשות את העבודה המקצועית לקידום הפרויקט, ולא לאיזשהם שירותים נלווים שאין להם יתרון יחסי בהם.

הפעלת ציוד כבד?

כן. ציוד כבד לא נכלל.

זאת אומרת שהם יכולים להגיע לפה עם רישיון והוא יותאם לשימוש בכלים הנדסאים פה בארץ?

אני מבקש להתייחס. אני עו"ד אורי כץ מהלשכה המשפטית משרד האוצר. התכלית של הסעיף הזה בהחלטת הממשלה אמורה הייתה לאפשר לחברה להגיע לכאן לעבוד עם העובדים שלה, אבל שלא יהיה באמת עיסוק במקצועות כמו שרום ציין - - -

לאו דווקא. אני שב ומבהיר. פניתי למקבילה שלך ואני מבהיר. התכלית היא לאפשר ביצוע התחייבות בפרויקט תשתיות חיוניות כפי שהן מוגדרות וידועות שזכו בהן חברות ישראליות. חברה ישראלית תחליט אם היא מתקשרת עם חברה חיצונית כדי שתביא את העובדים איתה ותבצע את אותו חלק של הפרויקט או שהם יהיו כמעין חברת ביצוע או שהחברה הישראלית מעסיקה את העובד הזר כעובד שלה לביצוע אותן פעולות. אני רוצה רגע שנבהיר את זה.

אז אני מבקש לחדד. גם לפי החלטות הממשלה וגם לפי החוק, זאת אומרת, כל חברה אשר תזכה בהתקשרות במכרז, היא זו שתוכל להביא את העובדים שלה בהתאם לתנאים של החלטת הממשלה. זה יכול להיות גם חברה בינלאומית או שיתוף פעולה של חברה ישראלית עם חברה בינלאומית - - -

בסדר גמור, אבל להבהיר שזה לא מחייב שכשמביאים עובד זר מחו"ל, הוא לא חייב לבוא כחלק ממעטפת של שירותים עם חברה חיצונית שאיתה קושרים קשר.

לא, היא יכולה להיות חברה ישראל, אבל לא רק.

אבל אמרו הם לך הרגע מה המהות של כל הדבר הזה. במשפט אחד קטן באמצע, הוא אמר את המהות של מה שהם רוצים. הם רוצים - - -

שם ותפקיד? אני מאפשר לך - - -

שמי אוריה, אבן דרך במחזור במטה בראשית. הם רוצים להביא חברות חיצוניות שלמות, לשים "קוף" ישראלי. כשהוא אומר חברה ישראל זה "קוף" בעולם שלנו, ושחברה חיצונית תבוא. יש לי הרבה מה להגיד על מה שראינו עכשיו במצגת, אבל כרגע דה-פקטו לחברות שלנו – ואני גם מבצע מחלף בכפר סבא – לא הולך להיות שום פתרון.

למה?

למה, כי כרגע אתה יודע - - - אם אפשר דקה וחצי הקדמה?

קיבלת.

כשהגעתי לפה עצרו אותי בכניסה עם חבילת סכיני מטבח לבשר, יפה מאוד וגדולה שאני מחויב על פי חוק לתת לעובדים כמתנה לחג. היו לי 200 עובדים פלסטינים ורציתי להביא את הקופסה הזו ולשאול את אדוני יושב הראש, כי אני חושב שהתשובה שלו תהיה כמוני, האם היית נותן את זה לעובדים שלי? במיוחד לאור מה שקרה לבנימין בשבת כשהלכנו לחפש אותו. האם היית נותן לעובד שלי והאם אני צריך להעסיק עובד - - - נכנסתי לעולם העובדים הזרים כי אני לא מעוניין לעבוד, סלח לי על ההגדרה, יותר עם נאצי אחד. אתמול, כשהיו בשעה 12:00 את הטילים, כל הכפרים מסביב לבית שלי "אללה ואכבר", שריקות, שמחה וזיקוקים. לא מעוניין לעבוד איתם דקה.

אדוני, אבל לא על זה הדיון.

זה כן. אנחנו במצב מלחמה ואני לא יכול לסיים את הפרויקט שלי. הכנסתי חברה זרה, כדי להכניס לפרויקט שאני צריך עם עלות של שני מיליון שקל וחצי מיליון שקלים הפסד, כדי להישאר ספק של קבלן של חברה ממשלתית של נתיבי אילון וכל מיני דברים כאלה, כי אני חייב לסיים את העבודה, כי אני מסתכל על העתיד ועל העניין ואני הולך להפסיד כסף, הרבה כסף בפרויקט הזה בגלל זה.

העניין הוא שאני צריך עכשיו במצב מלחמה, שאני צריך להחליף 205 עובדים, מפעילי צמ"ה. אני כחברה פרטית שתהיה לי האופציה ללכת להביא, ואני יכול להביא. אני יכול להביא הרבה יותר מהר מזה. אני מבין מה עושים, אני מבין את השמירה, אני שומע את מה שהם אומרים, אני לא סוחר בבני אדם, אני לא סוחר בכלום, בחיים שלי לא. יותר מזה, הם שומרים על העניין, ראיתי את הסעיף - - -

מה שמך?

אוריה.

אוריה תקשיב, עצור רגע. הסתכל עליי. אתה חייב לתת הסבר קוהרנטי. אני מבין שאתה עמוס עם כאב רב ורגשות, ויכול להיות שבגלל זה אתה מדלג. אתה אומר משהו כשהמוח עדיין נמצא במשהו הזה אבל אתה כבר נותן הסבר למשהו אחר. בוא תהיה מאופק, אני נותן לך את הזמן, הנה אני אומר לך: יש לך זמן לבטא את כל מה שאתה רוצה להגיד, רק תהיה קוהרנטי, כדי שאת הזמן הזה שאנחנו מקדישים לטובת שמיעת המענות שלך, אנחנו גם נוכל ללמוד באמת את הכשלים.

במבחן - - -

קח לאט-לאט.

תודה. במבחן התוצאה, הקבוצה שאני שייך לה היא קבוצה של מספר חברות. יש 105 כלי צמ"ה, 75 מהם לא עובדים, חלק מגויסים לצה"ל, והרוב לא עובדים. לאור מה שקרה בשמחת תורה הרוב לא עובדים בגלל ההחלטה שאנחנו רוצים להחליף את כל העובדים שלנו, אנחנו ירדנו להילחם שם - - - החלטנו שאנחנו רוצים להחליף אותם. עכשיו, אני בא ואני אומר קוהרנטי, מדברים על זה שיש כל מיני תשלומי עמלות ודברים כאלה - - -

אוריה, האם אתה מתכוון בהעסקת עובדים זרים - - -

העסקת עובדים זרים.

לתשתית חיונית?

גם לחיונית.

לא גם, הדיון כרגע עוסק כרגע רק בתשתיות חיוניות.

כן, חיונית. אז אני אומר תשתית חיונית. מחלף בכפר סבא.

יופי.

תודה.

מוגדר כחוסה תחת ההגדרה של תשתית חיונית?

כן.

יופי. בוא דבר רק על זה.

אני במצב שאני מקושש פועלים כדי להמשיך את הפרויקט הזה, והמצב הנוכחי הוא שיש לי שלוש אופציות. הראשונה, לחפש עובדים היום מכל מיני סוגים אחרים – אתם מדברים על כסף, ואני מוכן לשלם – העלו את היומית שלהם היה 400, 500, 600 ל-1,200 שקלים, עובדים זרים זה כבר לא כזה יקר. זה המצב של מי שזמין בארץ; שתיים, ללכת לכל חברות העובדים הזרים שקיימות בארץ כיום, להתחיל להביא מהם, אבל אז זה עולה לי כי הם לוקחים שלוש פעמים עמלות.

כשאני הולך היום לחברת כח אדם חדשה, הם מספרים לי את השיטה: הראשונה, זו החברה הזו שמתקשרים איתה בחו"ל, כשהעובד בחו"ל משלם להם כדי להיכנס לרשימה שלהם; אחרי זה חברת כוח האדם הישראלית, ויש גם מאחור תשלום נוסף של עמלה; ואם אני רוצה להעביר בין אחד לשני, זו כבר פעם שלישית עמלה.

זו הסיטואציה בשטח. זאת אומרת, זה המצב בשטח, פעמים רבות שיש כסף שאף אחד לא רואה, 2,000 שקלים פה, 2,000 דולר פה, 4,000 שקלים פה, 5,000 שקלים פה. צריך לתת "מאחור" – אז את זה מנסים לעצור והמערכת הזו לא עוצרת שום דבר.

קוהרנטי, אני כקבלן לא סוחר באדם. אני רוצה במצב לחימה החלפה של האויב שלי מלהיות הפועלים שלי ולהביא עובדים למצב של שנה, שנתיים שלוש להתקדם, ואחרי זה על כל הרגולציה הזו – צריך לדבר עליה ולעשות, אבל כרגע במצב בתכל'ס קוהרנטי, הסתכל על לוחות הזמנים שהם שמו לעצמם. אני צריך למסור את זה בעוד שבעה חודשים, אני לא אסיים למסור את זה עד שאני אסיים את התהליך הזה, כדי להביא עובדים.

להבדיל אני אומר לך, אם יתנו לי את ההזדמנות להביא את העובדים, ולא אני לא אשים על באגר שעולה לי מיליון ו-600 אלף שקלים מישהו שלא מבין, ולהגיד לך את האמת, גם מי שהיה, הרי כל הזמן מדברים על מקצועיות, גם העובדים שהיו לי, לא היו משהו. הנזק לכלים הוא מטורף. אנחנו רוצים, והאינטרס האישי שלי זה להחליף את האויב. להחליף את האויב עכשיו במצב מלחמה. לא רוצה לעבוד עם האויב שלי. בכפר שרק אתמול היו לי 15 עובדים עם אללה ואכבר, שמחות וזיקוקים. לא רוצה.

אני מבין את הרגולציה של המדינה, מבין את השמירה, מבין את הכל, הלוואי וישראליים ויהודים היו רוצים לעבוד בענף הלוואי. אני מוכן לשלם, אתה יודע, זה נהיה גם ככה יקר, אבל זה לא קורה. במבחן המציאות, אני עוד שנה לא אצליח להביא לפה עובד אחד ואני אצטרך לעבור דרך מלאה קומבינטורים באמצע, כדי לעשות את הדבר הזה.

אני לא אוכל למסור את זה, אז אני צריך להכניס חברות אחרות עם עובדים זרים אחרים, שהם יעשו את העבודה בשבילי. יש לי – את הכלים, את היכולת, את הידע, את המהנדסים. הכל בסדר. חסרים לי עובדים. כל מה שאני צריך, זה עובדים ואנחנו במצב מלחמה, אז בקוהרנטי אני מבקש שבמצב מלחמה לעלות - - - אתה יודע מה, תעלה לקבינט המלחמה ותעדכן. האויבים לא יכולים להיות העובדים שלי, ולשם אתם מובילים.

טוב, ככה. בהנחה שאתה אכן מבצע פרויקט שחוסה תחת ההגדרה "תשתית חיונית", אני מדבר רק על זה כרגע - - -

רק רק. תודה.

אם יש עשרה פרויקטים, כדי - - -

שם בבקשה?

מתן פלד מנת"ע. יש 10 פרויקטים מוגדרים במפורש, אפשר לפתוח אותם – הרכבת הקלה, קו ירוק, קו סגול ויש עוד. אני לא יודע להגיד את כל הפרויקטים. אני יודע ספציפית שאני כמוגדר כפרויקט של תשתית לאומית, פרויקט של מחלף בכפר סבא זה פרויקט תשתית.

תשתית לאומית.

לא.

זה לא חיוני.

חברים, תשתית לאומית חיונית - - -

חבר'ה, לא כל לאומית היא חיונית, ולא כל חיונית היא לאומית.

אדוני יושב הראש, יכול להיות שטעיתי בחיונית, אז אני מצטער אני אחכה. ראיתי את זה בוועדה היום, זה היה הנושא הראשון. עברתם לנושא השני לפני הראשון. סליחה.

טוב, אני אומר שוב פעם - - -

אבל זה מקביל גם בחיוני, דרך אגב, כל מה שאמרתי מקביל לחיוני.

אז אתה לאומי ולא חיוני?

אני מתנצל, תמיד הייתי יותר לאומי מחיוני.

מעריך. טוב, אז אנחנו נצטרך לחזור לעניין כשנעבור, בסדר? אנחנו נחזור רגע לדיון. אני מבקש לדעת אם יש אפשרות כשארץ המוצא של העובדים במיזם תשתית חיונית, היא המדינה שבה שהה העובד תקופה ארוכה ומבקש להגיע ממנה לישראל. זאת אומרת, שהעובד יכול להיות עובד הודי - - - נגדיר את זה ככה שעובד הודי עובד בסרי לנקה, שוהה בה וממנה הוא רוצה להגיע, רק לצורך - - -

שוב, אם הוא נכנס לאחת החלופות, הכל בסדר. אם יש לו שלוש שנים בחברה או - - -

לא, אתם כתבתם על ארץ המוצא, ולא על - - - אני שואל, אם עדיין נשמרת לו ארץ מוצאו או שהמקום שממנו הוא רוצה להגיע. עובד הודי שנסע לעבוד חמש שנים בגרמניה.

הבנתי, שוב, הממשלה הגדירה בדיוק לגבי מדינות מוצא או לגבי קישורים או רקע והשכלה של העובד. אם רוצים את החלופה שאדוני יושב הראש מציע – נצטרך לתקן את החלטת הממשלה ובעקבות זה את המלצות הצוות אולי או שהממשלה תגיד לצוות לבחון גם את הדבר הזה.

אוקיי. ומאילו מדינות הרשות מאפשרת להביא עובדים באופן פרטי לקבלנים ישראלים?

באופן פרטי לקבלנים ישראלים, רק שנייה, אבדוק את זה, לא בטוחה שיש לי תשובה על זה אבל מקסימום - - -

ובאופן פרטי לקבלנים זרים ובאופן בילטרלי. בילטרלי אנחנו יודעים, כל מה שכבר חתומים - - -

בילטרלי - - - ברשימה. לגבי הפרטי, אני לא בטוחה לגבי זה, אני לא רוצה לתת תשובה לא מדויקת. נוכל לתת אחר כך תשובה על זה בכתב, או שאם יצטרף אלינו משה נקש הוא יוכל לתת תשובה מלאה לגבי זה.

אוקיי. משה נקש אמור להגיע לפה?

אנחנו מקווים, יש גם דיון מקביל בוועדת הפנים. אנחנו היום כולנו פה.

אני יודע. עוד מציאות מוזרה. משה יצטרך להסביר את זה.

טוב, האם משרד האוצר ירצה להתייחס לשאלה הזו? האם לטובת העניין, המקום שממנו מגיע העובד שהוא לא מקום מוצאו נחשב לטובת בקשת ההגעה שלו לישראל? אולי מישהו יבאר טיפה את הבדל המונחים בין Tier 1, 2, 3?

אני יכולה להגיד באופן כללי שמחלקת המדינה האמריקאית מדרגת מדי שנה את כל המדינות בעולם לפי מדדים של סחר בבני אדם, כשהדירוג הגבוה ביותר הוא – Tier 1, Tier 2 ואז Tier 3, ואז יש גם Tier 2 watchlist, שזו הרשימה שבה בוחנים את המצב, אבל זה בגדול. כלומר, אלה דירוגים לגבי כל מיני פרמטרים. אנחנו משרדי הממשלה בכל שנה נדרשים להכין דו"ח ולהשיב לשאלות.

ספציפית, רשות האוכלוסין וההגירה נדרשים לתת פירוט בכל ענף גם לגבי מניעה, אכיפה ויידוע על זכויות בכל ענף לגבי כל סוג עובדים זרים, גם עובדים זרים מחו"ל, גם פלסטינים וכמובן כל משרדי הממשלה אשר רלוונטיים גם נדרשים לתת מענה. יש את עו"ד דינה דומיניץ שהיא המתאמת הממשלתית לנושא המאבק בסחר בני אדם, היא מתכללת את המענה של כולם ומגישה את הדו"ח ואנחנו כרגע ב-Tier 2 מקווים מאוד לעלות בחזרה ל-Tier 1, שבו היינו לפני מספר שנים.

הבנתי. בבקשה מר איציק גורביץ, התאחדות הקבלנים.

רק כדי לסבר את האוזן, כשאנחנו מדברים על Tier 1 אנחנו מדברים על מדינות שלא נראה לי שמהם יגיעו עובדים לארץ, בעיקר לא בנושאים של העבודות בתשתיות – אוסטרליה, אוסטריה, לוקסמבורג, הולנד, נורבגיה, ספרד, ארצות הברית, בריטניה, איטליה. לא נראה לי שמאותן מדינות ירוצו עובדים לעבוד בפרויקטי תשתיות - - -

עובד הודי שעבד בגרמניה הוא לא גרמני - - -

הוא לא יכול.

הוא לא יכול?

לא. לפי ההגדרה של החלטת הממשלה, אפשר להביא עובדים מארץ מוצאם לפי Tier 1, ו- Tier 1 אלו המדינות. יש יותר, יש את – פורטוגל כמובן, ניו זילנד, קנדה. לא נראה לי שיגיעו לפה עובדים מהמדינות הללו.

ומישהו באמת מצפה שמי שעובד בקנדה בסביבה, באקלים, בשכר, בתרבות שונים 180 מעלות מישראל, יגיד: "למה לי שוויצריה, בוא נלך לישראל?"

בוא נלך לוותיקן אולי.

תסבירו לי. הרי כדי לרצות לקדם משהו, לעבוד קשה כל כך, שתי החלטות ממשלה, דיונים בלתי פוסקים, צוותים בין-משרדים, בשביל פרויקט שלא יוכל לצאת לפועל. מה התכלית שלו? דיברתם על תכלית ראויה בתחילת הדיון.

אני מבקש לחדד. הסעיפים שאנחנו דנים עליהם בהחלטת הממשלה וגם המלצות הצוות, הם מבטאים חלופות שמהוות אינדיקציה שמצמצמת את החשש לכך שזכויות העובד הזר נפגעו במדינת המוצא כתנאי להגעה לעבוד פה - - -

הבנתי. תענה לי רק על השאלה: הודו זה מקום שממנו ניתן להביא?

הם לא ייכנסו לקטגוריה של Tier 1, אבל הם יכולים להיכנס בקטגוריות אחרות.

לא, אז אני רוצה רגע להבין. האם תושב אחד הכפרים בהודו, יש מניעה לגבי הבאתו במדרוג מלחמה בסחר בין בני אדם?

אם הודו היא לא ב-Tier 1, אז הוא לא יכול להיכנס תחת הקטגוריה הזו.

למה לענות לי בשאלה? יכול להגיע או לא יכול להגיע?

במסגרת הסכם בילטרלי הוא יוכל להגיע.

ולא בילטרלי?

או בכל אחת מהחלופות האחרות. לא בילטרלי - - -

מאיפה לא יכול להגיע עובד? מאיפה לא ניתן לגייס עובד?

אני אחדד. המטרה של החלופות היא גם ממדינות שבהן לדוגמה אין הסכם בילטרלי – לאפשר מנגנונים נוספים לכך שהעובד יוכל להגיע לעבוד. אז כדי שעובד לא יוכל להגיע ממקום מסוים, הוא צריך לא לענות על כל אחת מהחלופות המתוארות בשקף שהוצג קודם. זאת אומרת, המטרה היא לאפשר מנעד רחב כמה שיותר, וגם ממדינות שאולי לא עונות לסעיפים שהוגדרו קודם, כן לאפשר ערוץ שממנו - - -

חבר'ה, בואו תאמרו לי מאיזו מדינה קבלן ישראלי לא פונה לגייס עובד?

אני חושב שקל יותר להגיד מאיזו מדינה - - -

תגיד לי מאיזו לא?

צריך לעבור על כל רשימת מדינות - - -

מה זאת אומר? אבל יש אפיון.

האפיון הוא רשום בהחלטת הממשלה.

אז אני שואל מאיזו מדינה לא ניתן לגייס עובד?

אנחנו נצטרך לעבור על כל 180 מדינות העולם - - -

גורביץ, מאיזו מדינה? תן לי דוגמה של מדינה שלא ניתן להביא ממנה עובד.

שלא ניתן להביא ממנה עובד?

לא ניתן להביא.

נניח מדינות מאפריקה, לא ניתן להביא משם עובדים. אני מציע לעקוב אחרי דוחות של ה-ILO, ששם למשל בגרמניה העובדים בסרי לנקה כן מוזמנים, "מוזמני עבודה" הם נקראים, ובארצות הברית, העובדים במקסיקו - - -

מקום שהוא נולד בו - - -

כבוד יושב הראש, בארצות הברית שמדורגת פה Tier 1 – העובדים ממקסיקו כן יכולים להגיע ומקסיקו מוגדרת בין 2 ל-3 אבל הם כן יכולים להגיע לארצות הברית. זאת אומרת, שאנחנו פה מחמירים עוד יותר. בגרמניה יש הגדרות של מוזמני העבודה והמדינות לא אימצו את Tier 1 או Tier 2 או Tier 3, יש מדינות שכן - - -

אני מנסה להבין אם הסינונים של ה-Tier 1, 2, 3, באים להקל על הבאת עובדים במידה והם עומדים באחד מהאפיונים האלה גם ממדינות שכדרך השגרה בלעדי אחד מההוכחות האלו, הוא לא יכול להגיע – זו השאלה שלי.

האפיונים באים לאזן בין הצורך לגייס עובדים ולאפשר העסקה שלהם בישראל במיזמי תשתית חיוניים לבין ההבטחה לשמור על זכויות העובדים שלהם. היותה של המדינה ב- Tier 1מהווה אינדיקציה לכך שזו מדינה שיש בה מערכת סדורה של שמירה על דיני זכויות עובדים ולכן החשש לפגיעה בהם במדינה - - - מצומצם.

תקשיב, למה אתה עונה לי מורכב? אני לא מורכב כמוך. לאט, לאט, שאלה פשוטה תשובה פשוטה. למה אתם עונים לי בנוסחאות שצריך חמיצר להיות בשביל להבין אותן. אני שואל שאלה פשוטה. כן, את יודעת להבין, בסדר הבנתי.

לא, אני איתך. אני רק רוצה להבין את הקושי. אנחנו מבינים כאן שיש פה מודל משולב. לא מדובר בעצם בהעסקה ישירה רגילה.

עו"ד לינא סאלם, עדיין משרד המשפטים.

אנחנו מדברים כאן על העסקה משולבת. אם מסתכלים בכלל התמונה – וכבודו מכיר את כל מודלי ההעסקה – זה דומה יותר לתאגידי ביצוע, זה דומה יותר לתאגידים הכלליים שקיימים. כאן יש לנו את הדרישה שקודם כל זה זוכה מכרז. המכרז הוא על תשתית חיונית. הם הציגו את כל המסמכים של המכרז, כולל ערובות, סוגי העובדים.

לא מדובר על העסקה ישירה רגילה, ולכן דווקא אם אנחנו מסתכלים על כלל התמונה, התנאים שיש בהחלטת ממשלה 17, שאותה בעצם כבודו מתאר כאן, הם תוספת מעל הנדרש כי בדרך כלל בחברות ביצוע די בכך שהחברה זכתה במכרז. כאן האוצר הלך שני צעדים קדימה ועדיין בא ואמר שגם אם היא זכתה במכרז אנחנו נותנים את התנאים הבאים. יש מספר אופציות.

מדינת ישראל לא יכולה ככלל – אם היינו מלווים עכשיו רק בהעסקה ישירה, אני לא רוצה יותר מדי לדלוף ולעבור לנושא אחר – אם אנחנו בהעסקה ישירה, אנחנו לא יכולים להתנות את ההעסקה אך ורק במדינות ממוצא 1, כי אנחנו נמצאים בעצם בדירוג 2 כפי שציינה אפרת בצדק, אז אנחנו לא יכולים לקבוע את התנאי הזה, אבל כאן הם בעצם הלכו על מספר חלופות, אמרו שאחת החלופות היא מדינת מוצא של Tier 1.

ולשאלה הקודמת, מה בעצם החשיבות של מדינת מוצא אל מול האם העובד היה עובד חברהX זמן, אז כן יש רלוונטיות. כשהעובד מגיע ממדינה שנמצאת במצב - - - שהיא מדינה מאורגנת מאוד, עשירה מאוד – יש לו אופציות והוא לא בוחר את זה ממקום של ניצול. הרי ההיבט פה הוא היבט של ניצול בסחר, כשהאדם נמצא במצב כזה - - -

אז אדרבא, זה עונה על השאלה שלי. אז למה להסתמך על מוצא? כי אם הוא כבר עובד בשווייץ, אין חשש לסחר בין בני אדם שם.

כן כבודו, אבל שוב, ההחלטה הזו יש רק לתת עליה ביקורת חיובית, כי האוצר קבל את עצמו על אף שהוא צריך את הגמישות. במקום לבוא ולהגיד כמו שאר חברות הביצוע, כללית רק "זוכה מכרז", הם באו ואמרו שעדיין יצטרכו להתקיים אחת מהחלופות הבאות, זאת כדי להגן כי הם מבינים שיש פה בעצם מעטפת של סוגי עיסוק והם רוצים להגן מפני האופציה שמישהו חלילה בכל זאת יעבור את המכרז הזה ויביא עובדים לא בצורה שצריכה להיות, אז כל עובד נבדק. זה חלופות ולא בעצם תנאים מצטברים.

ואני שואל שאלה אם עובד הודי שעובד וחי בארצות הברית, האם יש מניעה להבאה שלו לכאן?

אז בעצם ההנחה היא שוב שמדובר בעובד חברה, נכון?!

נכון.

השאלה - - -

לא, הוא עבד חברה, סיים את עבודתו, השתלם, יש לו הוכחת תעסוקה, שמוכיחה שהוא איש מקצוע - - -

אני מבין שהנקודה שיושב הראש מעלה, היא בשאלה האם אפשר שעובד ממדינת מוצא מסוימת שהוא בפועל נמצא עובד במדינה אחרת - - -

כן.

האם יחולו עליו ההחלטות? כרגע גם החלטת הממשלה וגם הצוות בעצם לא עשו אבחנה כזו. רק בחנו לפי מדינת המוצא. הצוות במסגרת ההתכנסויות הקבועות שלו יכול גם לבחון האם הוא ממליץ לייצר אבחנה כזו או לא, שתהיה משמעות גם לעבודה של העובד במדינה שאינה מדינת המוצא המקורית שלו.

אז מה יותר פשוט מלהגדיר מוצא מהו?

אנחנו יכולים לבחון את זה, אני אומר - - - לא, מדינת מוצא זו מדינת המוצא של העובד, מה שיושב-הראש מציע הוא אולי לבחון האם יש מקום - - -

מדינת מוצא היא לא בהכרח מדינת הלידה.

הפרשנות הטבעית - - -

וזו הלקונה. אם בן אדם נולד במדינה מסוימת ובגיל שנתיים הוריו היגרו, עדיין סופרים לו את מדינת המוצא שלו לכל החיים?

אני חושב שזו שאלה של פרשנות לפי הגדרת המונח "מדינת המוצא", כמו שאמרתי - - -

אני חושש שלא נהיה בבחינת האימא שרוצה כל כך לדאוג לילד שלה שלא יתקרר עד שהיא חנקה אותו למוות. אתם בונים מנגנון שלא ניתן יהיה לממש אותו, זו לא חלופה.

יושב-הראש, אני חושב שאני מבין מה אתה רוצה להעביר ואני אשאל את החברים פה בסיפור. בחור מרומניה בשם פרץ, היה בכפר, עבד כל החיים שלו על מחפרון לא בחברה מורשית, החזיק מחפרון, היה אחד ממפעילי המחפרון הכי טובים שאני מכיר, שבסוף הוא גם התגייר, אבל לא משנה.

בן האדם הזה שמחזיק מחפרון, כשהלכתי בכפר וראיתי שבוע איך הוא עובד, ראיתי שהוא עובד מדהים, האם אני יכול להביא אותו או לא? כי הוא לא עונה לשום אחד מהקריטריונים. יש לי שני מהנדסים יהודים שעלו מרומניה שמכירים המון אנשים שם. יש לי אחד גיאורגי אותו הדבר – אני שואל שאלה: אם אני הולך לכפר, רואה בן אדם עובד על באגר חבל לך על הזמן - - - האם זו השאלה שאתה שואל אדוני?

נכון.

האם אני יכול להביא אותו, או לא להביא אותו? אין לו חברה שהוא כתוב בה שלוש שנים, אני לא מכיר את המדינות של Tier 1 או לא Tier 1, אבל יכול להיות שלא. אין לי הסכם. מדינה אחרת, ניתן כל מדינה - - -

זו כבר העסקה ישירה פר אקסלנס.

בדיוק, אני אומר שצריך ללכת לשם כי זה הפתרון הכי מהיר והכי נכון. האינטרס שלי זה עובד שחוסך לי זמן וחוסך לי כסף.

במקרה של השאלה שלו. בדקנו תוך כדי ברשימת של 2023 וגיאורגיה היא ב-Tier 1, רומניה היא ב-Tier 2. אפשר, אין בעיה, אבל שוב - - -

לא, כי את אומרת שהוא צריך להיות רשום בחברה שלוש שנים.

אני בכלל מדברת על תשתיות לאומיות. לפי מה שאני מבינה ממך, אתה קבלן - - -

אבל זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר. אם אתה מבצע - - - אני אשמח לענות לך אחרי שהקשבתי לך בקשב רב ובלי להפריע. בפרויקט שאתה מבצע, אם הוא נמצא ברשימה - - -

גיאורגיה היא לא ב-Tier 1.

איציק בבקשה.

אבל גיאורגיה היא לא ב-Tier 1.

אני עכשיו מסתכלת על רשימת 2023.

אני גם מסתכל על הרשימה וגיאורגיה לא ב-Tier 1 עם כל הכבוד.

אז הלינק שלי אולי לא טוב. בכל אופן זו לא השאלה. הקבלן היקר פה שהביע את מצוקתו ואנחנו ערים וקשובים לה, כל עוד הפרויקט שלך הוא לא נמצא ברשימת שר האוצר – הוא לא עונה להגדרת מיזם תשתית לאומי חיוני. אתה אולי יכול להיכנס לענף של בניה לתשתיות, הענף החדש, ומשרד התחבורה יצטרך לבדוק את זה ולהמליץ לנו כמובן על המקצועות, על המיונים וכו'. יכול להיות לך שם פתרון, אבל כל עוד הפרויקט המבצע אותו מחלף או כביש באזור כפר סבא, כל עוד הוא לא ברשימה של שר האוצר – המסלול שלך הוא לא המסלול הזה.

אני ניגש עכשיו למכרז על רכבת קלה בירושלים, אני אכנס ללאומיים.

בהצלחה רבה.

שנייה רגע, בעוד יומיים זכיתי - - -

מעולה.

אני ניגש, אני מספיק גדול כדי לזכות.

אחלה שנייה, הבקשה שלי לא עוזרת לי כי אני לא יכול להתחיל לעבוד.

בכל מקרה - - -

אני לא יכול לגשת למכרז כי אין לי עובדים.

בכל מקרה, אתה צריך להגיש בקשה כדי לקבל היתר להעסקת עובדים זרים. אתה לא יכול להעסיק בלי שהגשת בקשה.

אדוני יושב-הראש, אתה מבין מה היא אומרת.

אוריה, זה לא הדיון כאן.

זה כן, כי אני גם ניגש. אני ניגש לרכבת קלה קו ירוק, אבל אני בא לעתיד אנחנו ביחד. אני לא בא לריב עם אף אחד, אני בא למצוא פתרון כדי שאני אוכל להמשיך או לא. אני עולה מפה למילואים בדיוק בעוד שעתיים. יכול להיות שאני אצטרך לסגור וללכת הביתה.

לתקופה הזו – לשנה שנתיים כמה שייקח, כרגע לא יודע בכלל כמה – היא אמרה משהו שהוא נכון ואנחנו בדיון, נעשה שאנחנו באותו משרד ואנחנו בדיון. היא אומרת "אם תהיה" אני אומר בכל מקרה אני ניגש לבצע רכבת קלה שזה תשתית לאומית, אבל עם מי אני הולך לבצע את זה? איך אני ניגש למכרז בכלל? איך אני ממשיך את העתיד שלי?

אבל לאומית היא לא חיונית - - -

לא, לאומית. אני אומר חיונית, כי הרכבת הקלה שאני ניגש – ואני בתהליכים של זה – היא חיונית. שוב, אני ג'5 ויש לי מספיק כלים 115 עניינים, אני בקבוצה גדולה. בשמחת תורה, באתי להגיש עם מה שהיה לי, הגיעה שמחת תורה, רוצה להגיש עם העובדים הזרים שלי, לא רוצה חברה זרה, לא רוצה אחרים, רוצה חברה ישראלית עם עובדים זרים כרגע עד שהלוואי שיתעשתו כולם ויתחילו להיות לי רק יהודים בתור עובדים או תושבי ישראל עם תעודה כחולה. אבל אין תשובה כרגע, גיאורגיה בחוץ, רומניה בחוץ, כולם בחוץ – אני חייב ללכת לחברות כוח האדם בהודו שיחזיקו אותי?

טוב, לפני שאני עובר להמשך הדיון לתשתיות לאומיות, אני מבקש לקבל רגע איזושהי הבהרה. מה אחוז הביצוע של חברה זרה אל מול אחוז הביצוע של חברה ישראלית בהערכה שלכם בהשלמת פרויקטים לתשתית חיונית?

יש לנו בזום נציגה של צוות תשתיות אצלנו.

אוקיי.

היא תוכל להתייחס, שמה דנה.

היי שומעים אותי?

היי דנה.

אני אגיד שאנחנו מדברים כרגע על רשימה נרחבת מאוד של פרויקטים - - -

לא, למה נרחבת?

נרחבת, כי אנחנו מדברים לא על פרויקט אחד או שניים, אנחנו מדברים על עשרות פרויקטים.

בחיוני?

חיוני. יש לנו שני ציבורים – יש לנו סיווג אחד שנקרא "חיוני מועדף" שזה 10 פרויקטים. אנחנו עכשיו - - -

מדברים על החיוני ככלל.

- - - המלצות הצוות לפרויקטים החיוניים, רשימה של עשרות פרויקטים שכוללים בהם – פרויקטי תחבורה, פרויקטי אנרגיה, פרויקטים שיש להם תועלת משקית לציבור הישראלי מעצם הקמתם. ולכן, כל פרויקט כזה בנוי בצורה אחרת והרכב הקבוצות שנכנסות בו הוא שונה.

לדוגמה, לא אוכל להתייחס לפרויקט הרכבת הקלה כפרויקט שיש בו המון קבוצות זרות שמביאות מערכות – איתות, קרונות, אמצעים שבעצם אנחנו לא יודעים עליהם ואין חברות ישראליות שעוסקות בהן, כדין פרויקט של חשמל שלצורך העניין עוסק בקווי מתח עליון ומתח גבוה שאותו אנחנו יודעים לעשות רק באמצעות חברות ישראליות.

מה שעוד מוסיף על המורכבות הזו – הוא האיחוד בין החברות, כחלק מהרצון שלנו גם להביא מיומנות לארץ. לרוב המכרזים, כשנכנסות קבוצות בינלאומיות, הם ייכנסו יחד עם קבוצות ישראליות לאיזשהו קונסורציום משותף של הקמת הפרויקטים.

לרוב, אני אומרת, כי יש לנו מכרזים ספציפיים שבהם ניגשות רק חברות בינלאומיות וגם התמהילים משתנים בין טיב העבודה והאיכות. לדוגמה, כרגע יש לנו שני מכרזים גדולים מאוד במטרו, שבעצם אנחנו מביאים מומחים עם ניסיון בינלאומי מחו"ל בשביל לעזור לנו לשרטט את מפת הדרך של הפרויקט. כאן אנחנו כמובן מדברים על זרים רבים מאוד, כשהמטרה היא שמי שכבר הקים רכבת קלה – יכול לסייע לנו ללמוד איך מקימים רכבת קלה.

יש פרויקטים אחרים או מכרזים אחרים, לדוגמה אם אנחנו מדברים עכשיו על התשתיות שקורות בקו הכחול מירושלים, ששם בינתיים בשלב הזה של הפרויקט אנחנו נעזרים בעיקר בחברות ישראליות. למכרזים האלה ניגשות בעיקר חברות ישראליות, בשביל לבצע ממש עבודות בניה כרגע ולפנות את התוואי.

מעולה. ענית לי. ברשותך, ענית לי על מה שרציתי לדעת פחות או יותר. נחלק את זה עכשיו לשני חלקים – הזרה והישראלית. הזרה – נאמר המטרו, מי החברה שזכתה?

יש לנו שלושה קונסורציומים בינלאומיים שזכו, שמורכבים גם מחברות תכנון ישראליות וגם חברות - - -

בואי נדבר על הזרה, מאיפה היא?

אם אני זוכרת נכון, יש שלוש קבוצות– ספרדית, צרפתית ומבריטניה.

יופי. בואי נדבר רגע על הצרפתית. כל העובדים שהיא מביאה איתה הם מצרפת? צרפתיים?

לא.

יופי. הבנו? מאיפה הם?

אבל רגע, יו"ר הוועדה, אני רק אציין שכרגע העובדים כבר בארץ והם הגיעו דרך מסלולים אחרים, אני לא רוצה להטעות - - -

לא משנה, חבר'ה, אבל זה אמור להסביר לנו את המציאות שאתה אנחנו נצטרך להתמודד. לא משנה עכשיו באמצעות איזה מסלול הם הגיעו. אם אתה אומרת לי שהביצוע בחלק של החברה הצרפתית, הוא על ידי מי שנולד בצרפת והוא צרפתי – אני מבין שאנחנו לא מבינים מספיק נכון את הפוטנציאל ואנחנו סתם מגבילים את האפשרויות, אבל אם את אומרת לי שרק המנגנונים אחרים, נעזוב רגע את המנגנון, ונעבור הלאה לבריטניה. האם העובדים של החברה מבריטניה, הם בהכרח בריטים? האם הם הגיעו מארמון המלוכה? לא, נכון?! מאיפה הם מגיעים?

יושב הראש, אתה צודק לחלוטין - - -

ואני מדבר על זה 40 דקות, רק על זה.

העובדים מהחברות האלה מגיעים מכל מקום. יש לנו עכשיו גם עובדים יווניים - - -

אתה מבין למה אני מתכוון?!

וגם עובדים מכל מקום. אתה צודק לחלוטין.

יופי, זאת אומרת שהמציאות שאני מנסה להכשיר אותה שהיא תתקיים, היא כבר מתקיימת בארץ היום רק המנגנונים הם אחרים, לכן אני מבקש לחלק את זה לשני חלקים – חלק ראשון של החברה הזרה מארץ מוצא אל מול העובדים שהיא מביאה איתה. בואו נוודא שאין את המניע כמו שגם היום אין מניע; החלק השני – לגבי חברה ישראלית, שרוצה להביא עובד זר שנמצא במדינה מסוימת שארץ המוצא שלו לא חוסה תחת אותה ההגדרה שכן ניתן להביא על פי אותו מדרוג של Teir 1, 2, 3, זו הנקודה. רק על זה אנחנו מדברים כל הדיון או רובו לפחות, ולזה אני מבקש את ההתייחסות שלכם. שתנוח דעתכם, שזה כבר מתקיים היום. היום זה מתקיים.

כבוד יושב הראש, הם אפשר להתייחס בבקשה?

כן, למרות שאני רוצה את ההתייחסות מהם.

כן, רק הערה אחת כי פה נאמר חברת Hofmann construction company שהיא החברה שבונה את האתר באינטל, זכתה במכרז כאן, אבל פה נאמר קודם שהם קיבלו אישורים למאות אם לא אלפי עובדים הודים לפרויקט הזה. אני מנסה להבין למה חברות אחרות שהם לא Hofmann, הן נקראות לא יודע, חברות "בונה הארץ" או "סוללים" – לא יכולות לזכות באותו תהליך? מה ההיגיון לתת לחברה אמריקאית את כל הזכות הזו, אבל לשלול את זה מהקבלנים שצריכים להשלים את הפרויקטים? מה ההיגיון? למה שם לא בדקו ש-Hofmann מביא עובדים מ-Tier 1? אפילו מ-Tier 2?

טוב, אוקיי. מי מתייחסת? אפרת? רום? בבקשה רום.

אז קודם כל, כמו שאמרתי, ההחלטות הממשלה מדברות ברזולוציה של מדינת המוצא. אני כן מציע וכבר אמרנו את זה קודם שהצוות בכינוס הבא שלו יבחן האם הוא ממליץ על יצירת אבחנה נוספת.

מה מועד הכינוס הנוסף?

אנחנו מתכנסים ביום רביעי הקרוב.

יופי.

אבל נראה אם נצליח לגבש עמדה - - -

נושא בסיסי. אם אתם רוצים תגבור של עורך דין אחד שניים, אני אביא לכם. יהיה לכם קל לגייס.

חשוב לי לחדד לגבי השאלה של עובדים של חברה מסוימת, ואולי דנה תדייק אותי אם יהיה צורך כי בסוף היא יותר ברזולוציה של הדבר הזה. החברות שצפויות לזכות במכרזים להקמת מיזם תשתית לאומי, הן חברות די גדולות, קונסורציום שמאגד כמה וכמה חברות, ובתוך החברות שהוא מעסיק – אם זה קונסורציום צרפתית לדוגמה – הוא יכול להעסיק גם חברות אחרות, ועל כל חברה וחברה יחולו התנאים לפי החלטת הממשלה.

אוקיי. יש אנשים שנמצאים מהצד השני של השולחן שחולקים עליך. בבקשה נת"ע.

זו אפשרות קיימת, לא אמרתי שזה המצב.

זה נכון, אבל הפרמטר הזה מתחלק למספר פרמטרים. יש גם קבלנים קטנים ובינוניים שעובדים וגם קונצרנים גדולים, כלומר זכיינים או כמו שדנה ציינה זה ה-Line Manager, שזה גם תאגיד ישראלי וגם חברות בינלאומיות, אבל אנחנו גם מדברים על חברות קבלנים קטנים ובינוניים, שגם הם צריכים את הפועלים ופה אני מתחבר עם מה שאוריה אמר - - -

זה לא סותר את מה שאמרתי. אני רק הצגתי אפשרות. זאת אומרת - - -

בסדר. אני מבין שיש מורכבות - - -

ואם יש עובד ספציפי שעוסק בעסקי הזכייה של חברה צרפתית, לצורך העניין, הוא יכול להיות מועסק על ידי חברה אחרת - - -

השאלה איך עסקים קטנים ובינוניים מצליחים להביא את הפועלים? כי אנחנו מדברים כרגע על הקונצרנים הגדולים ואנחנו צריכים לדבר גם על הקבלנים הקטנים והבינוניים – הם לא מצליחים להביא את הפועלים.

אני מניח שכל הצדדים הבינו מה הציפייה שלנו ולמה צריך להתייחס. אני סמוך ובטוח שבאופן נמרץ עד יום רביעי הקרוב בעזרת השם הם יגבשו כבר מסקנות ויעגנו אותם. המציאות הזו לא נכון לה להימשך. אנחנו לא רוצים להיות חכמים בדיעבד, אנחנו רוצים לראות לאן הדברים הולכים ואנחנו נעבור לתשתיות בהגדרה.

אדוני, יש לי השלמה לשאלה שנשאלה קודם בנוגע למדינות שיש כיום מהן הבאה פרטית.

כן, בבקשה.

אוזבקיסטן, גיאורגיה, הודו, מולדובה, נפאל, סין, סרי לנקה, פיליפינים, רומניה וטורקיה – בענף הבניין.

טורקיה?

הבאה פרטית?

לא הגיע הזמן ש - - -

זה מה שנמסר.

הבאה פרטית?

כן איציק הבאה פרטית.

מה הכוונה להבאה פרטית? סליחה?

שלא באמצעות הסכם בילטרלי.

זאת אומרת שהגיוס או במה שניתן היה אז ב-B2B או באמצעות מימוש מכסת ה-30% אם הבנתי את הגברת אפרת נכון.

במסגרת ההבאה הפרטית שלא דרך הסכם בילטרלי בענף הבניה - - -

סליחה - - -

ישירות, לא - - - לא G2G

במסגרת ה-30% - - -

לא, סליחה. עם אוזבקיסטן יש הסכם בילטרלי, הוא ההסכם הראשון שנחתם עם מדינת ישראל.

אבל היא אומרת שניתן להביא גם שלא באמצעות ההסכם.

רגע, לא. ניתן להביא דרך מיונים של ה-G2G אבל אוזבקיסטן, הודו, סרי לנקה, רומניה, בולגריה, מולדובה ואוקראינה – כל אלה הן מדינות עם הסכם בילטרלי, כולן.

נכון.

סך כל האבחנה שאת עושה זה אם זה B2B שהמיונים מתקיימים בגיוס התאגידים וכו', לבין G2G. בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותן מדינות. אם רוצים להביא מדינות אחרות, אגב גאורגיה וכו' - - -

למה? את גאורגיה ניתן להבין, ואין לנו איתם הסכם בילטרלי.

אדוני יושב הראש, לא הגיעו עובדים מגיאורגיה.

אבל ניתן להביא.

בוא נראה.

מה זאת אומרת בוא נראה? אני אומר לך שניתן להביא.

אני אומר, במסגרת ה-30- - -

היא אמרה את זה.

רגע, כבוד יושב הראשון, פה מערבבים בין שני 30%. יש 30% שעכשיו יצא - - - -

נכון.

לפני שבוע יצא נוהל.

נכון.

אנחנו נבחן את המדינות הללו. 30% שעליהם מדברים איתך פה, הם 30% של הבאה ישירה והעסקה ישירה. אנחנו לא מדברים על אותם 30% למרות שזה אותו מספר.

הבנתי.

לפי דעתי זה רק לתחום הבניין אבל יכול להיות שאני טועה.

כמו שאמרתי זה באמת לענף הבניין, לא לענפים אחרים.

יושב-הראש, האם שמעת?

כן סליחה?

זה רק לענף הבניין.

אבל תשתיות?

לא ולא. מי שאומר את זה לא מבין. תשתיות זה לא בניין.

לא, בואו לא נהיה יומרניים.

אז בואו נבחין בין הדברים. תקשיבו, אני לא יודעת אם להסביר, להתחיל להיכנס לזה בכלל.

אנחנו נצלול לכיוון התשתיות, ואז מזה ננסה לבאר את מה שאמרתם. בהחלטות הוועדה מהדיון הקודם שקיימתי, ביקשתי לקבל לוחות זמנים להתכנסות הצוות הבין-משרדי שהוקם לפי החלטת ממשלה 1527. ברשות משרד התחבורה עד היום לא התקבלה שום התייחסות מכם ואני מניח שאנחנו מבינים כבר שבלי התייחסות והתכנסות הצוות – עובדים זרים לא יגיעו באמת. אני מבקש את ההתייחסות שלכם ואז אנחנו נתקדם. משרד התחבורה? איפה?

אור ליביס ברשותכם. תן לנו שתי דקות, אני אעלה אותו בחזרה.

אין בעיה. ובהתייחס לעניין רשימת המקצועות, שבהם יוכלו להעסיק עובדים זרים, האם תוכל לענות לי, או שגם לזה אנחנו נחכה?

אנחנו נמתין לאור.

אין בעיה.

הוא לא זמין ברגע זה. כבוד יושב הראש, שאל שוב בבקשה ואני אנסה להשיב.

אני הזכרתי שבדיון הקודם בדברי הסיכום, אני דרשתי לקבל לוחות זמנים לעניין כינוס הצוות הבין-משרדי, כדי שבאמת ניתן יהיה לממש את ההקצאה בכפוף להחלטה 1527. עד היום לא קיבלתי שום התייחסות. הנחתי שאם חיכיתי בסבלנות עד עכשיו, אתם תמסרו לי עכשיו. אתם גם יכולים להגיד לי שעדיין מוקדם וזה בסדר.

אין לי תשובה ברגע זה, אבל ברגע שתהיה לי אני אתן לך.

אוקיי. ואם אפשר לקבל את הרשימה של המקצועות שבהם יוכלו להעסיק את העובדים הזרים.

לגבי רשימת המקצועות, יענו ממשרד העבודה. את יכולה בבקשה להתייחס? תודה.

צהריים טובים, אני נועה אקר ממשרד העבודה.

עוד לא צהריים, אל תגמרי לנו את היום. את מלחיצה אותי.

הצוות הבין-משרדי ישב פעמיים. עשינו פגישת הכנה אחת עם משרד התחבורה על המקצועות, לתרגם אותה לשפת משלחי היד של הלמ"ס ועוד ישיבה אחת משותפת יחד עם האוצר ורשות האוכלוסין והתחבורה כמובן, כדי לגבש את המנגנון לקביעת השכר - - -

לא, את מדברת על השכר?

כן.

זה לא הצוות שאני מדבר עליו.

סליחה.

אולי זה אותו צוות, אבל הדיון הוא אחר.

רגע, גם על קביעת המקצועות ישבתם, נכון?!

ישבנו. זה הבסיס.

אז תנו לי גם וגם.

כפי שאמרתי, ישבנו על פגישת הכנה ראשונה על המקצועות, כדי להבין אילו מקצועות הם ואילו נתונים אפשר להוציא עליהם. היו לנו מספר השגות, שלחנו למשרד התחבורה לתגובה ואנחנו מחכים לתגובה של משרד התחבורה כדי שנוכל להתקדם, ובמקביל אנחנו מוציאים נתונים נוספים מהלמ"ס.

אז קיימת רשימת מקצועות איפשהו?

יש את הרשימה שצורפה להבנתי להחלטת הממשלה.

יכול להיות שעדיף להמתין לזום? גבירתי, את היית בדיון הקודם?

לא.

את קראת את הפרוטוקול?

לא.

אז על בסיס מה את עונה לי עכשיו?

על בסיס העבודה שקיימנו.

מה התפקיד שלך?

מנהלת מחלקת אסטרטגיה באגף האסטרטגיה של משרד העבודה.

בדיון הקודם שעסק בנושא, הסבירו לי כל הגורמים הרלוונטיים לדיון שאין הלימה בין המקצועות המפורטים בהחלטת הממשלה למקצועות שבאמת צריך לאפיין ולקבוע – ולטובת העניין, אני אמור להמתין להתכנסות הצוות הבין-משרדי, כדי שיאפיין ויקבע ביחד מהם המקצועות ובעקבות קביעת המקצועות - - - -

זה בדיוק מה שהסברתי.

אז אני לא הבנתי את זה כך.

עשינו ישיבת הכנה עם משרד התחבורה, כדי לתרגם את המקצועות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

מהם המקצועות? זה מה שאני שואל.

יש בהחלטת הממשלה.

לא, סלחי לי, סליחה. זה קצת מורכב לי. לאט לאט. בדיון הקודם שעסק בנושא, בדקתי אם אני יכול להסתמך על רשימת המקצועות המופיעה בהחלטת הממשלה הרלוונטית, אמרו לי לא. וכדי שנוכל באמת להתקדם עם זה, בואו נמתין לכינוס ישיבת צוות בינ-משרדי שתאפיין את רשימת המקצועות, בניגוד למה שמופיע בהחלטת הממשלה.

את אומרת שהתכנס הצוות וקבע שרשימת המקצועות - - - התכנס צוות לטובת קביעת רשימת מקצועות בגיוס עובדים זרים לענף התשתיות, ובישיבה הוא החליט שאין צורך לקבוע כי זה כבר קבוע בהחלטת הממשלה.

לא, זה לא מה - - -

תאמרי לי מה הן המקצועות שנבחרו בישיבת הצוות הבין-משרדי, ולא בהחלטת הממשלה.

אז אני מבינה שאביבית שהיא גם ממשרד העבודה גם רוצה להגיד כמה מילים, אז אם אפשר - - -

לא, אני מבקש שאת תסבירי לי את מה שהסברת לי ארבע פעמים ואני לא הבנתי.

בשמחה.

תסבירי לי תודה.

בהחלטת הממשלה נקבעה רשימה של מקצועות. הנתונים שמדינת ישראל מכירה מגיעים בשפה אחרת של סיווג אחיד של משלחי היד - - - הנה, בדיוק דיברתי עם מר גורביץ על זה. אנחנו התחלנו את העבודה שלתרגם את זה מהשפה של החלטת הממשלה לשפה שהמדינה מכירה את הנתונים בהם. הנה, אני פתחתי את האקסל שלי. יש פה מקצועות כמו – שרברבים, רתכים, מסגרים, מניחי לבנים, עובדי שלד וכן הלאה. את הרשימה עדיין לא סגרנו סופית כי היו מספר הערות על הרשימה, שהפנינו למשרד התחבורה לתגובה נוספת, כדי שנוכל לסיים - - -

אבל משרד התחבורה הוא עומד בראש הצוות הבין-משרדי.

לא, רגע אני אנסה להסביר.

למה לא?

סליחה. לא לזה לא. יש רשימה ואנחנו צריכים לתאם את הרשימה הזו עם הרשימה הקיימת במשרד העבודה, כדי שנהיה על אותו - - - on the same page, זה מה שאנחנו, אנחנו מתאמים - - -

מה זאת אומרת יש רשימה? האם יש רשימה בהחלטת ממשלה?

כן.

לא, בואו נעזוב את זה רגע. כן בבקשה גורביץ.

יש בהחלטת הממשלה הגדרה כללית שמפנה לסוגי העבודות שנדרשים העובדים, ויש עבודה טובה מאוד שנעשתה במשרד העבודה שבאה לפלח את זה - - -

אל תחלק ציונים.

אז לא טובה מאוד, סליחה.

לא, אל תיתן לי עכשיו - - - אני שבעתי מהציונים שחילקת עד היום. תודה

יש עבודה שנעשתה, שמפלחת את - - -

לזה חיכיתי עד היום. זה בוצע?

זה בוצע, רק שיש הערה לגבי שתי הגדרות - - -

אוקיי. אז אני מבקש לקבל פירוט כתוב עד סוף הדיון. הייתם אמורים לעשות את זה קודם, לא עניתם. נא פירוט כתוב עד סוף הדיון – מהן ההחלטות לעניין הרחבת תתי-המקצועות המדוברים בנפרד מהחלטת הממשלה, ומהן שני תתי-הסעיפים שלגביהם אמור להתקיים דיון נוסף, שאין הסכמה מלאה וגורפת על הכל, אני מקבל את זה, אבל קודם כל לדעת שיש אפיונים לגבי תתי-ההפעלות, כדי שנדע מה לאתר ולמי אנחנו מכוונים את הזוכים להעסיק.

ובהתאם לזה לקבל את ההתייחסות לעניין התאמת הרישיונות ובחינה שאכן הרישיון עומד בהלימה להכשרה ולביצוע של העבודה. דיברתי על זה בהרחבה מרובה. כאילו היה איזשהו pause וחזרתי לנקודת ההתחלה ששם סיימנו את הדיון.

תרשה לי, אני לא תמיד מפרגן למשרדי הממשלה כמו שאתה יודע, אבל הקושי הוא שהחלטת הממשלה מפנה גם לשכר הממוצע של ישראלי באותו מקצוע. לכן, ההגדרה צריכה להיות טובה, אחרת זו תשובה יפה לשאלה אחרת - - -

לא, זה אותו צוות אבל זה לא אותו דיון. אל תבלבלו. זה אותו צוות, זה לא אותו דיון. שכר זה דיון אחר. אני מניח שמדובר באותו צוות שדן גם בעניין שכר. נכון גבירתי?

כן.

יופי. זה אותו צוות, לא אותו דיון. אל תערבבו לי רגע שכר. שכר נושא חשוב.

כבוד יושב-הראש, אבל אתה מגדיר שכר פר מקצועי, זה האירוע.

אנחנו מבררים את המקצועות כדי שנוכל להחליט את השכר.

בדיוק.

היו"ר חזר במספר ועדות, וזה חשוב מאוד, כי אתה מדייק את זה שוב עכשיו, וזה בעיקר מפעילי הצמ"ה הכלים והרישיונות, שזה בעיקר למשרד התחבורה, כי חשוב שאם אני מביא לפה מפעיל צמ"ה – אני לא צריך להתחיל איתו עכשיו תהליך של קורס של חודש ועוד עשרות אלפי שקלים לקורסים, כדי שהוא יוכל לעבוד פה. כי חבל.

והנפקת רישיונות - - -

כן, אני רק חוזר על מה שאדוני יושב-הראש אומר מספר פעמים.

מבחינת בטיחות - - -

כן, חשוב לדייק את זה.

טוב, אור חזר.

שלום.

אור, ברוך הבא ושבוע טוב.

שבוע טוב.

עו"ד סאלם, הנייר לא משקר.

אני אף פעם לא אמרתי שהנייר משקר.

טוב, בבקשה

אני קודם כל מתנצל שאני עולה בזום.

אין לך מה להתנצל, זה הוסכם ואושר.

אנחנו במקביל בהערכות מצב של הנהלת המשרד יחד עם החברות לאור המצב.

האם שמעת את השאלות שלי?

שמעתי את חלקן.

אוקיי. אני הזכרתי שבדיון הקודם שהוועדה ניהלה בנושא, הוועדה ביקשה לקבל לוחות זמנים להתכנסות הצוות הבין-משרדי, שהוקם על פי החלטת ממשלה 1527, ואתם עומדים בראש הוועדה הזו. לוחות זמנים, מסקנות, סיכומים – עד היום לא קיבלתי שום התייחסות מכם.

הנחתי כבר אז ואמרתי שבלי שתתכנסו ותדייקו ותפרסמו, לא באמת ניתן להביא את העובדים הזרים. לצערי, לא טעיתי, אז אני מבקש לקבל התייחסות לכך ולדעת אם סיימתם לדייק את רשימת המקצועות, בהם ייבחנו העובדים הזרים – ודרך זה, אם תוכל לענות לי מה קבעתם לגבי מקצועות שדורשים רישיון מיוחד, בהנחה שיש לעובד את אותו רישיון איך בודקים שהוא באמת בעל הכשרה ולא רק רכישת רישיון לאותו תחום?

בדיקת בטיחות, הנפקת רישיון שיוכר גם פה בארץ לטובת ביקורת. תבוא משטרה, תבדוק אותו מפעיל ציוד, הוא יראה לה איזשהו אישור שלא מוכר בישראל, הוא מבחינתו בסדר גמור, אבל זה לא יעניין את השוטר. כל הסגירות האלה, כולל הכשרות ומי מפקח על טיב ההכשרה? דברים שהייתם אמורים - - -

קודם כל, הוועדה הבין-משרדית התכנסה מספר פעמים, יחד עם משרד האוצר, יחד עם משרד העבודה.

מי עומד בראש הוועדה אצלכם?

משנה המנכ"ל.

מי זה?

נתנאל איזק.

אוקיי. מי ממשרד האוצר?

אני חושב שרון ונועה הייתה בדיון.

ומה הסיבה שלא העברתם לוועדה את ההתייחסות על פי הדרישה.

הוועדה האחרונה התכנסה ב-8 לחודש, זה בשבוע שעבר.

וזו שלפניה – מתי?

אני לא זוכר. תעלו את הרשימה של כל הדיונים, אבל הדיונים היו אינטנסיביים. מבחינתנו, מבחינת משרד התחבורה, גיבשנו את הנוהל יחד עם מקצועות ותת מקצועות, לפי הסיווגים.

אז שבוע שעבר התכנסה הוועדה לדיון כמענה לדרישת הוועדה או שלא כמענה לדרישת הוועדה הנוכחית – למה לא הערתם התייחסות לוועדה?

אנחנו פה היום. הישיבה הייתה בשבוע שעבר. אני מבקש מאדוני לסיים את מה שקרה ואז אולי הדברים יהיו ברורים. בכל אופן, אנחנו כמשרד התחבורה סיימנו מבחינתנו לעבור על הנוהל. עשינו את ההתאמות הנדרשות, כפי שנמסר גם קודם.

יש בהחלטת הממשלה כותרות של מקצועות, לאחר מכן צריך היה לרדת לפרטים. יש שם עניין של ספרות, כפי שהוסבר לנו ממשרד העבודה לגבי הנושא של הסיווגים, היינו צריכים לעשות איזשהו drill down כשהמטרה שלנו, היא גם למנוע זליגה של עובדים מתחום התשתיות לתחום הבנייה. בסוף אנחנו רוצים שהעובדים שיגיעו לתחום התשתיות יישארו ויעבדו אכן בתשתיות ולא בשום דבר אחר. זו הייתה המטרה וזו המטרה שבגללה יש החלטת ממשלה נפרדת, אחרת היינו משתמשים בהחלטה הקיימת של הבניין.

משם אנחנו מבחינתנו העברנו את זה למשרד העבודה ואנחנו מחכים לתגובה מהם. הייתה אמורה להתכנס ישיבה נוספת בשבוע שעבר וגם היום בבוקר, אך לצערי נדחתה, אבל אנחנו מבחינתנו עושים מה שניתן כדי לכנס כמה שיותר מהר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אני שמח שאתם עובדים בשיתוף פעולה, אני עדיין לא מצליח להבין מה הסיבה שעדיין אין רשימת עובדים מדויקת גם אם יש בה - - -

יש רשימה. כפי שציינתי, לנו כמשרד התחבורה יש רשימה מוגדרת ומדויקת מבחינתנו. לטעמנו אין פערים גדולים, אם בכלל, מול משרד העבודה, אבל אני אשמח שהם יתייחסו במידה ויש.

אביבית מבקשת להתייחס.

אם ההתייחסות מדברת על אותן שתי ההסתייגות, אז אין צורך, אני מקבל את זה וזה בסדר. אני רוצה לנסות רגע להשתמש וליהנות ממה שכן יש הסכמה ביניכם ולא לגבי מה שאין.

אני חושב שההסתייגויות דיברו לא על הנוהל שאנחנו מדברים עליו, אלא על הנוהל של תשתיות חיוניות, מה שדובר קודם. אני אשמח אם אביבית תוכל להתייחס, כי הנושא הזה הוא פחות תחום ההתמחות שלנו כמשרד התחבורה.

שלום, שמי אביבית אסרף ממשרד העבודה. אני רוצה רגע לעשות סדר, כי נראה לי משהו קצת התערבב. בהחלטת ממשלה נקבע שיוקמו שני צוותים – צוות אחד, בראשות משרד העבודה שאמור לקבוע את רשימת משלחי היד ואת השכר לכל משלח יד, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה; וצוות נוסף, בראשות משרד התחבורה, שאמור לקבוע את נהלי העבודה בשיתוף משרד רשות האוכלוסין, משרד העבודה, אני לא זוכרת בדיוק אם יש משרדים נוספים לאותו צוות.

אנחנו כמשרד העבודה, מתמקדים כמובן בצוות שהוא באחריות משרדינו, מה שאומר שהיו ישיבות של אגף אסטרטגיה אצלנו עם משרד התחבורה, כי למרות שהחלטת הממשלה קובעת את רשימת המקצועות עדיין היה הצורך להתאים אותה לסיווג של הלמ"ס. נעשה, נשאר עדיין פער קטן, אבל אני חייבת לציין, שלא אנחנו כמשרד העבודה קובעים את משלחי היד. משלחי היד הם הצורך שקיים במשק שמי שמייצג אותם כרגע, זה משרד התחבורה.

אז למה אתם עומדים בראש הוועדה הזו?

כך כשיש לנו אי הבנות לגבי משלח יד מסוים או התאמה שלו להלמ"ס, בהכרח ומן המובן אני מניחה שזה מובן, שמי שידע לענות את התשובות זה לא אנחנו, אלא משרד התחבורה, שהוא יודע מה הצורך ואיך לחדד את ההגדרות לדבר הזה.

עבודת הצוות היא כוללת שני דברים. אחרי שיש לנו את רשימת משלחי היד, צריך להתאים להם שכר, אז ודאי שעבודת הצוות לא יכולה עדיין להסתיים כל עוד לא סיימנו עם משלחי היד. כפי שנועה ציינה, העברנו מספר שאלות להתייחסות משרד התחבורה, הייתה אמורה להתקיים לנו ישיבה נוספת, היו מספר ישיבות איתם, הייתה ישיבה של כל הצוות, הייתה אמורה להתקיים ישיבה שנדחתה מאילוץ לא צפוי ואני מניחה שהשבוע בימים הקרובים ממש הצוות יתכנס שוב.

בהחלט יש צורך בתשובות של משרד התחבורה ואנחנו ממתינים להם, כדי לחדד את אותן שתי - - - בהחלטת הממשלה של המשלחים שאנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע איתם להבנה ברורה ומדויקת. אחר כך, אנחנו נתאים את השכר שזה כבר החלק הקל יותר - - -

ומה השלב הבא? נקבעו משלחי יד, נקבע שכר, מה השלב הבא?

אנחנו מעבירים המלצות לרשות האוכלוסין עם רשימת המקצועות והשכר, נוהל דומה למה שעשינו בתעשייה והם יכולים לפרסם את זה, אבל עדיין אני מניחה - - -

כן, אבל מי קובע את מנגנון ההכשרה והבחינה? ומי קובע בהגדרה איזה כלי הוא כלי כבד ולא? ומה מחייב רישיון ומה לא?

זה משרד התחבורה. זו רשימת המקצועות שלהם, זו דרישה שלהם וצרכים שלהם. אני חושבת שהם צריכים להגיד - - - המשרד שלנו לא נותן את הרישיון על כלי תחבורה. זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו יודעים גם להגיד בו שום דבר. זה אחד מהדברים שאני מניחה שאמורים להיות נידונים בצוות השני שברשות משרד התחבורה, אם אני לא טועה, צריך לבדוק בדיוק מה החלטת הממשלה - - -

מנהל הבטיחות במשרד העבודה הוא מנהל עצמאי, השאלה היא אם הוא חלק מהתהליך הסדור בעבודת הצוות שלכם? האם הוא מעורב - - -

לא הבנתי את השאלה.

מנהל הבטיחות במשרד העבודה - - -

נכון.

הוא מנהל אשר בוחן את התהליכים, את הליכי היישום של המדיניות שלו. האם הוא מעורב אתכם בצוות שקובע את משלחי היד ואת השכר?

לא.

זאת אומרת, שמדלגים על שלב המעורבות של מנהל הבטיחות אצלכם וזה מדלג ישר למשרד התחבורה. כשאתם מסיימים את קביעת משלח היד וגובה השכר.

כן. ענייני בטיחות, אני מניחה ששייכים לצוות הבא שקובע את נהלי העבודה. נהלי העבודה שאמורים להיקבע, אמורים לכלול בעיניי גם היבטי בטיחות ושם יכול להיות שבצוות הזה יהיה נציג של בטיחות בעבודה, בנוסף לזכויות עובדים וכל זה.

משרד התחבורה, האם יש נציגות של בטיחות בעבודה?

אני לא מכירה - - -

אני שואל את משרד התחבורה.

בנושא של מה שאביבית העלתה, נושא הצוותים, יש שני דברים שצריך להפריד ביניהם – דבר ראשון, הנושא של הבאת העובדים לסיווג במקצועות, שכר וכל הדברים האלה שהם בעצם חשובים כדי להביא את העובדים כמה שיותר מהר; במקביל, ואני לא חושב שזה מפריע לעניין השני, זה מה שאדוני מדבר עליו, הנושא של איך הם יועסקו בארץ ואילו רישיונות נדרש מהם – ועל זה יש לנו תשובות.

לא, זה לא רק זה, אני מצטער. הרי פורסם שבעוד כשבועיים אמורה לצאת משלחת נוספת של משרד התחבורה לסרי לנקה, לצורך מיון והבאת עובדים לענף התשתיות. אם הוועדות המדוברות עדיין לא סיימו את עבודתן, איך זה אמור להתבצע? איך ממיינים עובד? מה בודקים בו? מה הדרישות כלפיו? איך יודעים איזה עובד אנחנו מחפשים?

אדוני יושב-הראש, ביקשנו מהתאחדות הקבלנים לאפיין לנו את הבחינות ואת קבוצות ההגעה. אז אנחנו עובדים מולם, כי להם יש את היכולת לבצע את זה, הם עושים את זה בענף הבנייה והם המומחים בתחום. הם גם יאפיינו לנו את הבחינות ואת הסוגים השונים.

ואת הרישיונות הנדרשים?

זה במגרש שלנו.

זה במגרש שלכם? זאת אומרת שאתם אמורים היום - - - אם זה עוד שבועיים, אתם כבר אמורים לסיים איתם ולסכם את עניין משלח היד והשכר עם משרד העבודה ואתם אמורים כבר לדעת ולקבוע את המנגנונים לקביעת ההגדרות – מהו ציוד כבד, מה הרישיון הנדרש, ההסדרה וההתאמה שלו לארץ לפני שאתם יוצאים עם משלחת לסרי לנקה – מה אתם הולכים להגיד לפוטנציאליים שאמורים להיות מגויסים לכאן? מה אומרים להם? כן?

לא בכל מדינה בעולם, גם לא בסרי לנקה, יש את אותם מאפיינים ואותן הגדרות של רישיונות כמו בארץ להפעלת ציוד מכני. לכן, מה שהציעו בזמנו בדיונים ממשרד התחבורה, שזו הצעה מצוינת, לשלוח בוחנים שיבחנו את אופן הלימוד, כי חלק מהרישיונות הם רישיונות לעבודה בתוך האתר - - -

מי מגייס את הפוטנציאליים שם?

מה זאת אומרת מי מגייס?

מי מגייס את העובדים הפוטנציאליים לבחינות שם, להגיע למיונים?

זה צריך להיות דרך ה-G2G.

אני שואל שאלה, אני שואל את משרד התחבורה או את רשות האוכלוסין.

האם השאלה מי עושה את המיונים שם? אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

תראו, עוד שבועיים אמורה לצאת משלחת – את מי היא הולכת לראות?

בנושא של הרישיונות - - -

עזוב רגע רישיונות, למה אתם תמיד עונים לי - - - תקשיבו אני שואל שאלה פשוטה, רוצה תשובה פשוטה. עוד שבועיים יוצאת משלחת, את מי היא הולכת לראות? אחד מגלגל עיניים לשני. ראיתי, לא צריך. כן? תענה לי בבקשה. עוד שבועיים יוצאת משלחת מהמשרד לכם, נכון?! אתם הולכים להביא עובדים. את מי אתם הולכים לראות?

כמו שאמרנו, אנחנו מסיימים את הנוהל, מבחינתנו היינו מסיימים אותו שבוע שעבר אנחנו השבוע נסגור את הנושא של הנוהל.

תקשיב. יוצאת משלחת עוד שבועיים, ואם נקבע תאריך הסרי-לנקים מחכים לכם, נכון?!

אנחנו נתכנס לתאריכים שהם יקבעו.

אתה אומר שאתם עוד לא יודעים את מי אתם הולכים לראות?

הייתה סיבה, ואביבית ממשרד העבודה תסביר, הייתה שם סיבה אישית שבגללה - - -

אנחנו לא רפובליקת בננות. אני שואל שאלה. יש תאריך לנסיעה לסרי-לנקה לעוד שבועיים. מי שאמור לנסוע יודע שהוא כבר נוסע. בדרך כלל, כשאני נוסע לפגישת עבודה ואני יודע מי נוסע איתי, לאן אני נוסע, באיזה תאריך, איפה אני נוחת, מה מקום המפגש – מן הסתם, הפגישה שלי אמורה לדעת על זה לפחות טוב כמוני, היא אמורה להתארגן בהתאם. אתם אמורים להגיד לי, אנחנו נוסעים בעוד שבועיים, אנחנו נגיע ביום ראשון בערב וביום שני בבוקר אנחנו נפגוש חמישה בעלי תפקידים בממשל הסרי-לנקי, ואחרי חמש שעות של פגישת עבודה, הם לוקחים אותנו לאתר שנמצא ברחוב זה וזה ושם יהיו 350 עובדים שהזמנו על פי אפיונים כאלה וכאלה, לצדם באתר העבודה כמבדק יהיה Grader ויהיה Bumag ויהיה JCB וכל בדיקה תיקח רבע שעה.

זה מה שאני אמור לשמוע מכם. כל מה שהוא לא זה, אני לא רוצה לתת ציונים. אתם יודעים שעוד שבועיים אתם יוצאים למשלחת, אין לכם את כל המעטפת שתשלים, אז למה אתם נוסעים, להגיד נסענו? עוד שבועיים, זה לא עוד הרבה זמן. שבועיים, מתוכם יש לנו שבוע פסח.

אני רוצה תשובות. אחד מסתכל על השני. אני רוצה תשובות, ריבונו של עולם. לצאת בכותרות "נסענו, גייסנו, חתמנו, הבאנו" הכל על הנייר נשאר על הנייר ועוטפים איתו דגים. בואו תגידו לי מהם באמת תהליכי העבודה שלכם. אני רוצה תשובות. מה הוא ירד?

ירד.

לא, מה פתאום.

ברשותך, נעבור לשאלה הבאה?

לא, אין לי שאלה הבאה. מה התפקיד שלך?

מנהל אגף תקציבי אגף פיתוח.

והוא כפוף אליך?

הפוך, אני כפוף עליו.

בינתיים לא ידעת לענות לי על אף שאלה, אף שאלה ורק אמרת שתיכף נשאל את אור. אם אתה לא יודע לענות לי, למה אתה מטריח את עצמך לפה. אני רוצה תשובות. תסבירו לי מהם הליכי העבודה. כל המדינה לוטשת עיניים אליכם – אני רוצה תשובות.

אחת הפגישות שמגיעה אליי, כמובן שאני יודע עם מי היא, אני יודע על מה היא ואני קובע לי איזשהו בסיס מה אני רוצה לשמוע ועל מה אני הולך לדבר. זה לא להאמין לא הבנתי. נושא הצוות, אם הוא באמת ממלא את שליחותו – צריך לפרוש לו שטיח אדום, אם הוא לא יודע עם מי הוא נפגש, ומי הם בעלי המקצוע שהוא הולך לבחון אותם ומהו אתר המיונים ובאילו כלים בודקים ומהם התנאים שהולכים - - -

ובכלל אני מצפה שייצא הצוות כבר ויהיה חוזה עבודה, שיידע להחתים אותו, לפחות להראות את הפורמט ושמי שהולך להתמיין יגיע כבר עם תעודת בריאות ותעודת יושר. שלא נעבור את אותה פארסה שאנחנו עוברים מ-26 בדצמבר עם ענף הבניין.

חבר'ה, אנחנו שליחי ציבור, יום אחד אנחנו ניבדק על זה והיום הזה הוא היום, הוא כל יום. נראה לי צריך לאסור הכנסת לפטופים. כל פעם כשיש לי שאלה מורכבת כולם עם העיניים בלפפטופים. אני רוצה תשובות, אני לא משחרר.

אני חייב רגע לומר לכם משהו. לא מעט פעמים בסיום דיון, לפני חשבון הנפש האישי שאני עושה, אני מרכז את הצוות, מנסה – ללמוד, לדייק, לטייב, להסיק מסקנות. פעמים רבות אני מקבל מהצוות שלי שאומר לי: "תשמע, התלהמת ואמרת ודיברת - - - אנשים עובדים קשה ומסמיקים פה ואחרי זה מבקשים - - - ואני באמת עושה חשבון נפש, ואני אומר אולי אני באמת משתלח, וקיבלתי על עצמי לנסות להיות מאופק יותר, והאמינו לי שאני ממש משתדל לאורך כל הדיון.

מי שנמצא איתי מספיק דיונים, יכול להבחין בזה שאני באמת משתדל להתאפק ואני רומז, אני מנסה לכוון אתכם. אז ניחא, לא העברתם התייחסות לדרישת הוועדה לעניין מועד הכינוס, וכנראה שאתם יודעים למה. אני לא רוצה רק בשביל לסמן וי, אני רוצה כדי לנסות ללמוד אתכם ביחד, ולטייב אתכם את התהליכים, ללמוד מכם ואולי להסב את תשומת לבכם ולהעיר על תהליכים נכונים שחייבים לעבור, כדי שגם נקלוט עובדים מהר והם גם יהיו מותאמים למקצועות שלשמם הם מגיעים, ושאם יש תהליכי ביניים פרוצדורליים שצריכים להתאים, נשלים אותם קודם, שלא נביא עובד שעונה לכל הדרישות והתנאים, אבל טכנית הרישיון שלו הוא לא בינלאומי וצריכים לעבור רגע דרך משרד הרישוי, משרד התחבורה איזשהו תהליך מסוים של הנפקה, אולי תמונה, אולי הנפקת הרישיון זמני, אני לא יודע מה.

אני רוצה שנרוויח את הזמן הזה ולפני שהוא מגיע לפה ליישם את התהליכים האלה, אשר בלעדיהם הוא לא יכול להפעיל את אותם כלים, סתם דוגמה קטנה, וכשאתם לא אומרים לי, אני מנסה לדלג - - -

כבוד יושב הראש, אני מתנצל שאני קוטע אותך, אני פשוט בדקתי מכל הכיוונים ואנחנו לא מכירים משלחת שיוצאת בעוד שבועיים, אז אני רק רוצה נראה - - -

20 דקות לוקח לכם לבדוק, מה אנחנו בתעלת בלאומילך?! לא הבנתי. נאמר וטעיתי, באותה שנייה אתם צריכים לקפוץ ולהגיד לי: "על איזה צוות אתה מדבר. אם זה צוות, זה אנחנו". אתם ממשיכים איתי? זו קודם כל שאלה ראשונה, בואו תבדקו את עצמכם עוד פעם.

הנציגים שלכם אמרו לי – אפילו פה בדיון – על משלחת שאמורה לצאת לטובת גיוס. אם לא – למה לא? אם כן – איך אתם לא יודעים את זה? ואם לא – למה חיכיתם עד עכשיו בשביל לבדוק? ואם לא – איך אתם רוצים באמת שיגיעו עובדים. אז תנו לי מנגנון הבאה, והוא מקובל עליי. בואו נאמר והוא כבר מקובל עליי, רק בואו תראו לי שיש מנגנון הבאה וגיוס. אפיון.

אני אנסה ממש. אנחנו כרגע עובדים על האפיון הסופי של מי הם העובדים שאנחנו רוצים להביא. אנחנו עובדים מול משרד העבודה, אנחנו עובדים מול רשות האוכלוסין. בימים הקרובים, אנחנו נסגור את האפיון עצמו. מבחינת המנגנון, אנחנו לא - - -

בבקשה, אני פשוט - - - אתם עדיין עובדים על טיוב התהליכים?

הטיוב הסופי של תהליכי - - -

טיוב סופי?!

כן.

אז בסביבות 2025, 2026 אתם כבר תגישו מסקנות ביניים?

אנחנו מקווים שלפני 2027 - - -

הבנתי, יפה. לפחות אתם תועלתיים.

אנחנו מקווים שזה יהיה בשבוע הקרוב. אנחנו בהחלט עובדים קשה, כדי שאנחנו נוכל לגייס כמה שיותר מהר את העובדים שאנחנו צריכים להביא.

עם מי נפגשתם עד עכשיו, שאמור לשקף לכם את המציאות מהשטח ולהגיד – אלה בעלי המקצועות הנדרשים. אם אתה קולט לי את זה, הוא גם יודע לעשות לי את זה ואת זה, אז גם אם אני לא צריך אותו לכל המשמרת - - - כנראה שמי שיודע להפעיל שופל, מן הסתם יודע גם להפעיל JCB, תאתר לי מפעיל שופל. אני צריך בגילאים כאלה, עם רישיונות כאלה, בבדק כזה, וכדי שאני אדע אם בן אדם באמת הוא בעל מקצוע אמיתי או שסתם עבר טסט, הוא צריך לבצע את הפעולות האלה והאלה – עם מי עברתם את התהליך הזה?

איש המקצוע שאמור היה לתת את התשובה הזו שמשרד התחבורה הביאו לדיון, היה מנתיבי ישראל.

והוא נתן לכם?

כן, כמיטב יכולתו.

מה הוא נתן לכם? תראו לי.

את אותה הצלבה שעשינו, הראשונית.

הבנתי, אז בואי תביאי לי, אני רוצה לראות.

איך להעביר אליך את זה, אני לא מבינה.

מה זאת אומרת?! תעבירי את זה למייל לוועדה, תעבירי לי את זה לוואטסאפ.

אבל כאמור זו רשימה לא סופית.

תעבירי לי את מה שהוא העביר אלייך, הרי אתם בתהליכי אפיון.

יש לי פה - - -

לא. לא הבנתי, אתה עובד משרד התחבורה?

לא.

אתה עובד נת"ע?

לא בינתיים.

אז תענה רק כשאני שואל אותך. אולי עשיתי טעות שלא נתתי לך לענות לפני חמש דקות, לפני שהוא אמר לי שהוא לא יודע בכלל על משלחת שיוצאת. אני רוצה לדעת מה הם האפיונים, שהרי אתם אומרים לי – שמע, יש לצורך העניין 12 בעלי תפקידים. לגבי העשרה אנחנו יודעים ולגבי השניים אנחנו עדיין בדיונים. שימו את השניים בצד, אמרתי זה לגיטימי. תראו לי מהי הרשימה של העשרה.

יש לי.

זה מה שאת שלחת לי. אנחנו עוד רגע שולחים.

עכשיו, בבקשה מר גורביץ, אבל רק מה שרלוונטי אליך.

אז אני מסביר, הם שלחו את הרשימה של משלחי היד. היו שתיים שאנחנו בדקנו לעומק והם נראים לנו רלוונטיים. אם אתה רוצה, יש פה את הפירוט של העבודה שהם עשו באופן מלא. יש פה פירוט של העבודה שהם עשו.

לאן לשלוח?

איך שולחים? מה המייל של הוועדה בבקשה?

מופיע באתר הוועדה.

אני מבין עכשיו למה על השאלה הראשונה לקח להם זמן רב לכדרר אותי. משרד התחבורה, האם יש לכם הערכה תוך כמה זמן יהיו פה עובדים בארץ? עובדים ברמה שהם יכולים להיכנס לאתר ולעבוד?

אני מתנצל, לי אין הערכה כזו.

אין לך. האם יש לכם איזושהי ציפייה מעצמכם? איזשהו גאנט שאתם אומרים עד פרק זמן כזה וכזה, אנחנו אמורים לראות עובדים פה בארץ?

לי אין את המידע הזה, אני אבדוק אותו ואתן לך.

גאנט. משהו כלפי עצמכם, רק שתגידו מה הציפייה, עד מועד כזה וכזה – אנחנו נחשבים סבבה; ממועד כזה וכזה – זה לא מי יודע מה; ממועד כזה וכזה – צריך להסיק מסקנות.

זה נשלח אליך.

אני לא יודעת בדיוק מה הוא העביר, אבל אני מציינת ומזכירה שמדובר בטיוטה שבעבודה.

הוא העביר לי את מה שביקשתי ממך.

טוב, אני פונה לדברי סיכום, כי היום אנחנו ברצף דיונים ואני לא רוצה לעכב עוד את שאר הדיונים. הוועדה מבקשת – ממשרד התחבורה, ממשרד האוצר וממשרד האנרגיה והתשתיות להעביר לרשות האוכלוסין וההגירה את כל החברות שמתקשרות עם המשרד בפרויקטים של תשתיות חיוניות, להבדיל מה חיוני מועדף ומה חיוני, לוחות זמנים של כל פרויקט, כמות העובדים המוערכת לכל פרויקט. הוועדה מודה לרשות האוכלוסין על פרסום הנוהל והצגת המצגת המפורטת היום ומבקשת מרשות האוכלוסין לפרסם את המצגת שהוצגה היום באתר של הרשות.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, מרשות האוכלוסין וההגירה וממשרד המשפטים לבחון את הגדרת מדינת המוצא בסעיף ה' 2(א) לניהול, על מנת שעובדים שצוין לגביהם חשש מסחר בבני אדם, יוכלו להגיע לעבוד בישראל, בישיבת הצוות הקרובה, ולדווח על כך בכתב לוועדה. אני סומך עליכם שלהבדיל מההתייחסות של משרדים אחרים, תודיעו בפרק זמן סביר.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה פירוט של כל התהליכים שיש להשלים כדי לקבוע דרישות רישוי ובטיחות עבור עובדים פוטנציאליים והליכי המיון של אותם עובדים מדוברים. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה את פירוט הגדרת המקצועות ליישום החלטת הממשלה 1527 בתיאום עם חברי הוועדה ממשרד העבודה, המוסכמת על ידי חברי הצוות הכלליים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.