פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
07/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, כ"ח באדר ב התשפ"ד (07 באפריל 2024), שעה 12:30

1. הצורך בעובדים זרים במקצועות עזר וניקיון במערכת הבריאות
2. הצורך בעובדים זרים בענף הניקיון

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

אמנון מרחב - מנכ"ל המשרד, משרד הכלכלה והתעשייה

ניצן קרסנטי - ראש חמ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

עו"ד שושנה שטראוס - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

נעמי דניאל - מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

אביבית אסרף - מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדר ואכיפה, משר, משרד העבודה

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

מאיר לויתן - רפרנט שכר ותנאי שירות חשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד סמדר דולב - רפרנטית באשכול עבודת ממשלה, ייעוץ וחקיקה מנהלי, משרד המשפטים

עו"ד לינא סאלם - משרד המשפטים

ליטל אילון - מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד הבריאות

יוסף גריסי - סגן חשב בכיר, משרד הבריאות

משה יפרח - סמנכ"ל השמה ומעסיקים, שירות התעסוקה

עידן בואני - אנאליסט אגם מעסיקים, שירות התעסוקה

חנה כרמל - מנהלת מחוז ירושלים, שירות התעסוקה

מיה אייל - מנהלת מח' מכרזי ניקיון מבנים והמרחב הציב, מרכז השלטון המקומי

חיים שחר - מנהל משק ארצי, כללית שירותי בריאות

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

אבי מזרחי - יו"ר ארגון חברות הניקון בישראל

עו"ד דוד בכור - נציג בוועדת האכיפה, היועץ המשפטי של ארגון חברות הניקיון בישראל

דניאל מיליאבסקי - שדלן, יועץ מדיניות, ארגון חברות הניקיון בישראל

נחי כץ - מנכ"ל קדם - האיגוד לקידום קהילת דיור למבוגרים בישראל

אמנון מואב - מנכ"ל חברת הניקיון "קליניקס"

אהוד גונן - מנכ"ל חברת "צוות 3"

עובדיה עמראן - מנהל חברת ניקיון

דודו ביטון - מנכ"ל חברת ניקיון

יהושע פוזיילוב - מנכ"ל חברתTendo" קלין פז"

יגאל לרמונט - מנכ"ל חברת ניקיון

סרגיי סגל - סמנכ"ל חברת ניקיון

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אסתר גין - מנהלת משק, בית חולים ברזילי אשקלון

נעה בן שבת

דיקלה טקו

איה צימרמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. הצורך בעובדים זרים במקצועות עזר וניקיון במערכת הבריאות
2. הצורך בעובדים זרים בענף הניקיון

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה נוספת להיום, ומקדם בברכה את הגעתו של ידידי מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה, מר אמנון מרחב. אני מודה למי שממשיך איתנו מהדיון הקודם, ומקדם בברכה את הגעת המוזמנים הנוספים.

אנחנו פותחים עכשיו את ישיבת המעקב של הוועדה לעובדים זרים כפי שהתחייבתי בנושא ניקיון במערכת הבריאות, לאחר מכן בענף הניקיון הכללי.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, והתבטאתי על כך כמה וכמה פעמים מאז פרוץ המלחמה, ניקיון הוא הכרחי, הוא צורך קיומי למשק ואף מציל חיים במערכת הבריאות. כפי שכולנו ראינו בענף המסעדות, גם אם משלמים 50 שקלים לשעה לא באמת מצליחים לגייס עובדים ישראלים לשטיפת כלים, אז קל וחומר בענף הניקיון.

הוועדה קיבלה את התייחסות משרד הבריאות, וחשוב לי להקריא לכלל הנוכחים ולציבור מתגובתם. היבט אחד הוא ש"קיים קשר הדוק בין רמת הניקיון במחלקה ובסביבת המטופל לרמת הזיהומים", ההיבט השני "משרד הבריאות ממליץ לשקול פיילוט שיכלול אישור למכסת עובדים זרים תחומה בזמן ובתעסוקה", והיבט שלישי שמגיע ממני בעל פה הוא שכאשר אין ידיים עובדות בניקיון במערכת הבריאות, אנחנו יודעים שלא רק שרמת הסניטריה נפגעת באופן עד כדי מהותי, אלא שטיפולים אמבולטוריים כאלה ואחרים לרבות חדרי ניתוח לא שמישים, בטח לא בהיקף הנדרש.

הוועדה גם קיבלה את התייחסות "קופת החולים הכללית", ממנה עולה שבבתי החולים בלבד יש מחסור של 367 עובדים באופן ספור, שזה אומר שזה המינימום הנדרש לניקיון. הם מהווים כ-21% מכוח העבודה, זה בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו לא יכולים להשלים עם המציאות הזאת, וכל זאת לאור התעקשותם של פקידי משרדים כאלה ואחרים להמשיך עם אותה גישה שאומרת שניתן להעסיק ישראלים, וגם כשמוכיחים שלא ניתן לקלוט ישראלים מכיוון שאין אותם במלאי, זה לא מה מספיק בשביל לשנות את אותה החלטה, המנדטורית לפעמים.

אם "כללית" הגדולה לא מצליחה לגייס ולשמר עובדים, המדינה צריכה לעשות זאת ובאופן דחוף ומידי. מטרת הישיבה מבחינתי היא לקדם הגדרת מכסה ייעודית לעובדים זרים עבור ענף הניקיון. אנחנו מתחילים ממערכת הבריאות, ולפני שאני אעבור לשאלות ונתחיל עם מערכת הבריאות, אני מאפשר את רשות הדיבור לידידי מר אמנון מרחב אם ירצה לפתוח ולהתייחס.

צהריים טובים. תודה רבה לך אדוני יושב-הראש, על הליווי הצמוד באירוע הזה של עובדים זרים לענפי המשק השונים.

אני רואה שנמצאים פה גם חבריי מהמשרדים השונים שנוגעים בדבר, אני חושב שבשבועות האחרונים הייתה התקדמות מאוד משמעותית, כשראש הממשלה החליט להטיל על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבש יחד עם המשרדים הנוגעים בדבר עקרונות למדיניות חדשה – או עדכנית נקרא לזה – של הממשלה בנושא העסקת עובדים זרים בישראל.

משרד רוה"מ בהובלת המנכ"ל והמשנה למנכ"ל עשו עבודה אינטנסיבית יחד עם כולנו. ביום חמישי המשנה למנכ"ל רוה"מ הציג מתווה שאני מבין שבאופן עקרוני יש הסכמה לגביו מרוב המשרדים הנוגעים בדבר. בעיניי באמת מדובר בבשורה משמעותית למדיניות מעודכנת בכל הנוגע להעסקת עובדים זרים.

נצטרך לעבוד על הפרטים, הכוונה היא להביא את זה להחלטת ממשלה בשבוע הבא. זה לוח זמנים מאוד מאתגר. אבל אם נגיע, אני אומר את זה לצד הזה של השולחן, אם נגיע למחליטים בשבוע הבא על בסיס העקרונות שמשרד רוה"מ גיבש ביחד איתנו אני חושב שתהיה פה בשורה לענפי המשק שמשוועים להעסקת עובדים זרים, משוועים לרגולציה מקלה ומשוועים להבנה שלנו ולמתן פתרונות מצידנו. ואני חושב שאנחנו צריכים להיות שם.

תחום הניקיון זה עוד תחום שלאורך שנים נאנק תחת מחסור בידיים עובדות, ואני חושב שגם פה מתבטא הצורך בשינוי המדיניות שלנו, כי אם מישהו עדיין חושב שמעסיקים מעדיפים עובדים זרים על פני עובדים ישראלים הוא טועה. אני חושב שכל אחד מהמעסיקים הנוכחים כאן יגיד שהוא מעדיף להעסיק עובדים ישראלים, אם הם יבואו לעבוד בענפים הספציפיים הללו. וכל עוד הם לא מגיעים לעבוד – מסיבותיהם הם, וחלק מהסיבות הן סיבות טובות, כי הם עובדים במקומות אחרים – אז אנחנו צריכים לספק להם ידיים עובדות חליפיות, וזה באמצעות עובדים זרים.

כאמור אנחנו לוחצים יחד עם כל חברינו במשרדי הממשלה בדרגים המקצועיים לשינוי המדיניות הזאת. משרד הכלכלה באופן ספציפי מקיים שיח עם ענף הניקיון, אנחנו חושבים שחסרות שם עשרות אלפי ידיים עובדות, אבל שבשלב הראשון צריך לתת לפחות מנת חירום ראשונה של כמה אלפים, ומשם להתקדם ולנטר את האירוע הזה. אני מאוד מקווה שבשבוע הבא תהיה בשורה מהממשלה, ושנצליח כולנו לגבש מדיניות חדשה שתאפשר גם לכם להביא עובדים זרים בהיקפים גדולים, כי אתה יודע מה, אדוני יושב-הראש? קצת מזלזלים בתחום הזה. אבל הנה אתה תשמע את מערכת הבריאות, ולדעתי ניקיון במערכת הבריאות – ובכלל בכל תחום – הוא אקוויוולנטי לחיי אדם לפעמים.

אז אני באמת מקווה שתהיה לנו בשורה. זה נראה טוב. אפרופו גם הדיון שיתקיים אצלך מחר בנושא המסעדות, ובדברים אחרים. הכיוון נראה טוב ואני מחזיק לכולנו אצבעות שנצליח לצלוח את המשימות שלפנינו בניסוח המחליטים. אני לא מרחיב פה לגבי הסעיפים, גם כדי לא לגזול מזמן הוועדה וגם כדי לא ליצור ציפיות, זה לא נגמר עד שזה לא נגמר. אבל אנחנו יחד עם חברינו לממשלה, לדרגים המקצועיים שגם נמצאים פה, נמשיך לעשות כל מאמץ להביא בשורה במקום הזה. תודה רבה.

אמנון ידידי, אני מאוד מודה לך, אני מצטרף לדבריך. אני מבקש להודות ולברך את ראש הממשלה על שנרתם להבין את גודל השעה והצורך. אני מקווה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ישלים את עבודתו באופן מיטבי, היקפי ומהיר. הוועדה תשמח מאוד לארח אותו ואת נציגיו כאן, כדי שהוא גם יוכל לעמוד מקרוב על הצורך ולאפיין את האתגרים, וגם לתת סקירה על הפעולות המתבצעות.

אני מבקש להודות לכל המשרדים הרלוונטיים שמציפים את הצורך, ובכללם למשרדכם, לך ולשר, שחושבים גדול, מדברים גדול, אני מקווה שנדע לעשות את זה גם באופן פרקטי כי הצהרה והצפה בצורך לעובדים בענפים מסוימים ובהיקפים מסוימים זה חשוב מאוד. אנחנו נצטרך לוודא מעת לעת שאנחנו לא רק צודקים, אלא פועלים בחוכמה אל מול אותן מגבלות רגולטוריות שאתה היטבת וציינת, ואין ספק שזה נושא שנצטרך להתעכב עליו ולראות איך אנחנו משחררים ומקלים כדי שהוא לא יעכב את הבאת העובדים.

לגישתי כאמור מצופה מהוועדה לקבוע קודם כל את התיעדוף, האיפיון ואיתור הצרכים, באילו ענפים צריכים עובדים זרים, באיזה אופן ואיזו שיטת העסקה הם יועסקו, ומה דרך הגיוס וההכשרה לענפים שצריך להכשיר, כדי שמי שכבר מגיע לפה יהיה מוכשר בעבודתו.

בניקיון זה פחות מאתגר, אבל הדיון הקודם עסק בטיפול בזכאי העסקה כתוצאה מנפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל, כאשר במקום הזה עובד צריך להגיע כשהוא יודע לטפל, כשהוא מבין בטיפול, כשהוא מוסמך לנהוג ויש לו רישיון לכך, והוא בעל כישורים מתאימים. וזה רק מקרה אחד על תת-ענף אחד שבו אנחנו מצפים לראות עובדים שכבר מגיעים מוכשרים ולא רק עם תעודות שמישהו נתן להם שנייה לפני שהם עלו לארץ.

ברשותכם נעבור למשרד הבריאות, אני אשמח בבקשה לקבל סקירה אודות כמה עובדי ניקיון יש כיום במערכת הבריאות, כולל כלל בתי החולים. אני מבקש לקבל את הסקירה מופרדת בין בתי חולים כלליים, נפש, סיעודי ושיקומי, כדי שנוכל לעמוד את האתגרים אל מול כל אחד ואחד מהסיווגים האלה.

ליטל אילון, מנהלת אגף משאבי אנוש, בתי חולים ממשלתיים. אני מודה שאין לי פה מספרים מדויקים, אני יכולה לתת את המספרים שיש אצלנו בבתי החולים הממשלתיים. אבל זה גם יהיה בקירוב. בבתי החולים הכלליים מועסקים כ-3,000 עובדי ניקיון.

את אומרת שאת יודעת לתת לי התייחסות לגבי הצורך בבתי חולים ממשלתיים, והם חוסים תחתיכם כי הם חלק מהממשלה ואתם משרד - - - משרד הבריאות. אבל אתם גם הרגולטור של בתי החולים שאינם ממשלתיים, ואתם אמורים לראות באותה נשימה שבה אתם מטפלים בצורך כזה לגיוס והקצבת משאבים לבתי חולים ממשלתיים גם לבתי חולים שהם פרטיים, כי עדיין השירות הוא שירות ציבורי. קצת חורה לי שאתם מונחים בפרטים ובצורך בבתי חולים ממשלתיים, ואילו בתי חולים כלליים הם לא באותו מניין למרות שהשירות הוא שירות לכלל הציבור. אני חייב לבטא את הצרימה הזאת, בסדר?

אז אני אחדד, העמדה של משרד הבריאות כפי שהיא הועברה אליכם היא לגבי כלל בתי החולים. ביקשת נתונים, אני שולפת כי אני מגיעה מחטיבת בתי החולים ולכן לגביהם אני יודעת לשלוף. אם תרצה אני יכולה לשלוח ולהשלים נתונים לגבי כלל המערכת בהמשך.

אוקיי. אז את רוצה לחלק לי לגבי בתי החולים הממשלתיים?

אז כמו שאמרתי, יש לנו 11 בתי חולים כלליים בממשלה, אנחנו מעסיקים בערך 3,000 עובדי ניקיון בבתי חולים אלה. פסיכיאטרים וגריאטרים, יש 13 בתי חולים כאלה, הם יחסית קטנים, יש משהו כמו 700 עובדי ניקיון בכולם יחד.

אז ככה, 24 בתי חולים ממשלתיים, ויש כ-3,700 עובדי ניקיון. זה בסדר, לא חייב להיות מספרי.

כן - - -

הבנתי. האם כל העובדים הם ישראליים?

ישראלים - - - עובדים זרים.

בואי תחלקי לי בבקשה מתוך כ-3,700 כמה מהם ישראלים, כמה מהם פלסטינים, כמה מהם זרים.

אין לנו עובדים זרים בכלל בבתי החולים הממשלתיים. אני חושבת שכולם ישראלים, כבר אין לנו אפשרות להשיג פלסטינים, אז עכשיו - -

כמה פלסטינים היו ערב המלחמה?

אני לא רוצה להגיד סתם. היו, אבל מעט.

בסופו של דבר יהיה נתון שתצטרכי לענות לי עליו, בסדר?

אין בעיה.

אוקיי. אז נחפש עד משהו שתדעו לענות לי. אתם לא יודעים לומר לי כמה עובדים פלסטינים היו ערב המלחמה?

אני יכולה להשלים את הנתון אם תרצה.

אוקיי. אז אני אצטרך תוך כדי הדיון לדעת כמה עובדים פלסטינים היו ערב המלחמה, גברתי.

אוקיי.

האם חלקם חזרו, ואם כן כמה? ואיך מילאתם את הצורך לגבי אלה שלא יכלו להיכנס? בסדר? זהו.

אז לגבי זה אני יודעת לענות, אבל אני שוב בודקת.

- - -

היא תענה לי, אני רוצה - - -

רק כדי להעיר את תשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה, בתל השומר, שהוא בית חולים ממשלתי, עובדים שם לכאורה עובדים ממזרח ירושלים. צריכים לקחת בחשבון שבכל מהומה או בלאגן שיש באזור, העובדים האלו - -

מי אדוני?

אבי מזרחי, יושב ארגון חברות הניקון.

זה אירוע אחר שעוד מעט ניגע בו, אבל זה עדיין לא עונה על השאלות שלי. אז תוכלו בבקשה לומר לי מה הוא חתך הגילאים של העובדים שעובדים בניקיון בבתי חולים ממשלתיים? מאילו אוכלוסיות מגיעים, מה הרקע, מה האפיון?

כן. אז חתך הגילאים הוא יחסית צעיר, כי כמו שאמרתי כבר בדיון הקודם, 50% מהעובדים האלה מתחלפים כל שנה-שנתיים. זה משתנה בין מרכז לפריפריה, אבל הרבה מאוד מהעובדים האלה הם בני האוכלוסייה האתיופית. אם תרצה חיתוך אין שום בעיה להעביר את הנתונים האלה ברמה של כלל המערכת, כרגע אני לא יודעת להגיד על כלל המערכת כולל כללית ובתי חולים אחרים, אבל אין שום בעיה - - -

לא, אני התפשרתי על בתי חולים ממשלתיים, לכן התכנסנו ל-24 בתי חולים ממשלתיים, זה לא בסדר, אבל אני אנסה מזה לפתח אינטרפרטציה לגבי הצרכים של שאר המערכות. אגב, אני מצפה להבא, והלוואי וזה יהיה בשוטף גם לא אצלי, שתמיד כשתהיה התייחסות שתהיה אקוויוולנטית במתן המענה ובחשיפה לצרכים ובאיתור הצרכים בין בתי חולים ממשלתיים לפרטיים.

את יודעת לומר לי אם מבוצעות פעולות לשימור עובדים שכבר נקלטים במערכת? כדי שיחזיקו מעמד יותר זמן?

כמובן. יש אצלנו הרבה מאוד דרכים לנסות ולשמר, כולל איתור עובדים לאחר תקופה של ותק יחסית קצרה כדי לפתח אותם מקצועית. נותנים להם ממש מקצוע, בין אם למפעילי מחשב או לשרברבות או ממש מקנים להם מקצוע. אני חייבת להגיד שהפעולות האלה לא תמיד מצליחות, זה מאוד קשה, עוזבים אותנו המון עובדים. מי שלא עוזב גם בדרך כלל מוציא הרבה ימי מחלה. יש לנו הרבה מאוד משרות פנויות. אבל כן, אנחנו עושים - - -

כמה משרות פנויות יש לכם לניקיון?

יש בסביבות 370 משרות פנויות עכשיו.

10%.

כן.

גבוה אבל עדיין לא קטסטרופלי.

נכון, אבל גם בדיון הקודם אמרתי - - - הוא לא חזות הכל. הרבה פעמים אנחנו גם קולטים אנשים שהם לא בהכרח מתאימים, העיקר שיהיה - - -

שבהיצע מספיק טוב אתם לא הייתם קולטים אותם.

חד משמעית.

כי הספק העבודה, כי איכות העבודה - -

לא דוברי עברית. יש כאלה שאנחנו קולטים שאינם דוברים את השפה. זו הרמה.

מה העניין שהם לא דוברי עברית? למה זה אמור להיות תנאי שאמור לסייע בתפקוד?

בסוף כמו שאמרנו פעולות ניקיון בבית חולים הן קריטיות גם כדי לשמור על רמות זיהומים נמוכות, וגם - -

כן. העבודה אבל היא מאוד רוטינית גברתי, נכון?

רגע, אבל אני אסביר. זה רלוונטי גם לחוויית המטופל. המטופל רוצה להיות מאושפז במקום שהוא נקי, ובשביל זה צריך לדעת לקרוא נהלים ולהבין איך מנקים חדר ניתוח ומה הכללים של חדר ניתוח, אז הרבה פעמים אנחנו לוקחים עובדים שאינם דוברים את השפה ונותנים להם עמדות שבהם זה פחות נדרש. אבל ברור שהיה עדיף שידעו לקרוא את הנהלים ואת השלטים - -

איך אתם מגשרים על האתגר הזה?

אז כמו שאמרתי, אנחנו בדרך כלל לוקחים דוברי עברית למקומות היותר מורכבים שבהם יש רמת זיהום יותר גבוהה, ולעמדות שבהן רמות הזיהומים ממילא נמוכות אנחנו לוקחים עובדים שפחות דוברי השפה.

להודות? אף אחד לא שומע אותנו. הצלחת להפתיע אותי ולא פעם ראשונה בדיון הזה. האם ההקפדה על רמת הניקיון היא נגזרת של הבנת ההוראות על ידי העובד, ובהתאם לזה אני משבץ? בהתאם לצורך בהקפדה בניקיון? אם זה במחלקת ילדים אז אפשר לתת לזיהומים לתפוח ובחדר ניתוח להקפיד? לא יודע, או במחלקה פנימית?

הייתי מצפה שתאמרי לי שעל כל קבוצת עובדים שאינם דוברים את השפה יש אדם שמרכז – הוא יכול גם לקבל תגמול עודף, ואז זה עוזר בתימרוץ – שהוא דובר את שפתם וינחה אותם. דוגמא.

אז אני אחדד. יש בבתי חולים גם חצרות, יש בסוף טווח של אזורים שאותם צריך לנקות. בחדרי ניתוח לצורך העניין יש כללים הרבה הרבה יותר מוקפדים. כמובן שאנחנו לא ניתן לפגוע ברמות הניקיון בבית חולים, ועשינו - -

לא, אבל לבוא ולומר לי שכדי שעובדים יקלטו אצלכם עליהם לעמוד גם בקריטריון של הבנת השפה כתנאי לקבלה לעבודה, ואתם קולטים כאלה שלא מכירים את השפה רק כי אין לכם ברירה, אז יכול להיות שבאמת אין לכם צורך בעובדים זרים.

בואו תקליטו עולים חדשים שלא מכירים את השפה ותמצאו פתרונות יצירתיים איך לתקשר איתם, תשלחו אותם לאולפן או תביאו מתרגם שיהיה ליד קבוצת כל עובדים, או שתדאגו שאותם עובדים יהיו באותה עבודה באופן קבוע, ואחרי יומיים-שלושה של חניכה הם יבינו כבר. כי אם הם לא יודעים את השפה זה לא אומר שהם מוגבלים שכלית ולא יבינו כיצד לבצע את אותה הפעולה באופן שחוזר על עצמו.

אני קצת נבוך אפילו מעט, אני מצטער.

אז אני אחדד, כמובן שאנחנו עושים להם קורס של שפה וכמובן שמצמידים להם חונך. עדיין יש תקופת זמן של גישור, ואנחנו מתחילים עם כל עובד מפעולות שהם פחות מורכבות כמו בכל מקצוע.

לגישתך גברתי, קליטה של עובדים זרים תסייע לכם במצוקות חוסר בכוח אדם?

אנחנו בהחלט ממליצים לשקול לאפשר מכסה. זה לא ייתן מענה לכל המשרות הפנויות, אבל לאפשר הקצאות בחלק מהמשרות הפנויות שלנו עבור האוכלוסייה הזאת - -

איזה, לדוגמא? אילו משרות?

לצורך העניין מתוך ה-370 לתת לנו מכסה שהיא עבור עובדים זרים - -

כמה?

אני לא רוצה לשלוף, אבל תגיד - -

לאילו תפקידים?

עובדי ניקיון, מה זאת אומרת? זה רק ענף הניקיון.

כן, כל ה-370 זה לענף הניקיון. לאיזה מתוך ענף הניקיון אתם חושבים שכן צריכים להביא עובדים זרים?

לכל ענף הניקיון אצלנו, זה מה שאני - -

לא, את אמרת שלא לכל תפקיד בענף הניקיון.

רגע, אבל אני מחדדת שוב את מה שאני אמרתי. אני אמרתי שכגישור אנחנו מלמדים את השפה ואנחנו מצמידים חונך. אבל עדיין בתקופה הראשונה, כך גם עובד זר יוכל להיכנס ונכשיר אותו וניתן לו - - - ונלווה אותו.

לא, תראי גברתי. להעסיק עובד זר זה אתגר בפני עצמו, גדול יותר, יקר יותר מלהעסיק עובד ישראלי. האתגרים שאת צריכה להתמודד איתם בהעסקת עובד זר הם הרבה יותר משמעותיים מאשר להעסיק ישראלי.

אם אני אביא עובד זר לא העברתי אותו אולפן בדרך, אז גם אין לו שום כלום מכישורי השפה, כלום. זה לא כמו עולה חדש שחי פה כמה שנים ולא יודע טוב עברית, אבל מעט הוא כן יודע כי יש לו חיי משפחה, הוא הולך למכולת, הוא מנהל איזשהו אורח חיים שהממשק עם ישראלים חושף אותו לכישורי שפה.

זאת אומרת, שלקלוט עובדים זרים עם אפס כישורי שפה זה אתגר יותר משמעותי מאשר לקלוט ישראלי עם כישורי שפה נמוכים. ולכן אני לא מצליח כל כך להבין את זה. עכשיו בטוח שיושב אחרייך רום בר-אב ממשרד האוצר ובלב עושה יש, הנה הסבר למה אני לא מביא עובדים זרים.

אבל דוגרי ציפיתי שתגידי לי אנחנו עובדים יום ולילה לגייס ישראלים, מכשירים אותם, חושפים אותם לשפה, מתגמלים אותם, מתמרצים אותם, משמרים אותם, שמים להם חונך שילמד אותם את העבודה ויפקח שהם הבינו את ביצוע הפעולות והתקנונים. ואחרי כל זה חסר לי 2,000 עובדים, בתור התחלה תביאו לי 700 עובדים כדי שנתחיל לעבוד. זה מה שציפיתי לשמוע. כל תשובה רק מרחיקה את הצורך ואת ההצדקה בקיום מאבק מול המשרדים.

עכשיו יושב פה מנכ"ל משרד ממשלתי שאמור לתכלל ולעזור לדברר את הצורך בישיבת הממשלה לצורך כתיבת הצעת מחליטים, עם איזו תחמושת אני שולח אותו?

אני יכול לעזור לו? או גם לה?

לא, לא. לעזור לו רק היא יכולה.

כדי להתגבר על המחסום - -

מי אדוני?

אני חיים שחר, מנהל המשק הארצי של "הכללית".

כן.

כדי לעזור בנושא של מחסום השפה אני יצרתי ארבעה סרטוני אנימציה להדרכה לעובדים. הן בשפה העברית, הן בשפה הערבית, הן בשפה הרוסית והן בשפה האמהרית. זה כלי על מנת לקבל את העובד. מעבר לזה, בכל בית חולים שלנו ובכל מוסד שלנו יש גם דוברי רוסית, גם דוברי ערבית, גם דוברי אמהרית שמדריכים את העובדים בכל שלב ושלב ובכל דבר.

אדוני יושב-הראש צדק שעבודת הניקיון היא רוטינית, לעיתים נתקלים באבולה או בשפך ששם כן צריך להדריך באופן מיוחד את העובד, אבל לצורך זה נצמדת אליו מפקחת או מפקח שדוברים את השפה שלו ועוזרים לו להתגבר על הבעיה.

מעולה אדוני, אז מה הסיבה שאתם לא דואגים לחשוף את הרגולטורית שלכם למאמצים ולצרכים ולאתגרים?

אני לא ידעתי שהם נתקלו בבעיה כזאת, ואני אשמח לעזור מעבר לזה - -

אתם מדברים על מציאות שונה כאילו אנחנו ביקום מקביל ובזמן אחר.

מעבר לזה, בית חולים רמב"ם הוא בית חולים ממשלתי וכן יש לו סרטון בערבית.

טוב.

- - -

זה השלב. טוב, אז אם באמת תוכל להרחיב לי ולכולנו מה הם צורכי מערכת הבריאות בעובדים זרים, ותוכלו להתייחס לחלוקה בין סוגי המוסדות השונים אצלכם. כשאני אומר מוסד אני מתכוון למחלקה, תגיד לי שלמיון ולמחלקות צריך היקף ואפיון כזה וכזה, לחדרי ניתוח כזה או כזה.

עיקר המחסור - -

אם תוכל לחלק את זה גם גיאוגרפית, כי אתם פרוסים על כל המדינה.

אז בוא נתחיל גיאוגרפית. גאוגרפית אנחנו שמים לב שבמרכז יש את עיקר הבעיה, ויתרה מזאת בית חולים גהה פתח עכשיו את מתחם אולימפיה, שזה מרכז לטיפול בפגועי הנפש כתוצאה מהמלחמה ב-7 לאוקטובר, כך שזה עוד מתחם שצורך עובדי ניקיון.

הן בצפון והן בדרום לא כל כך מורגש המחסור, הוא נמצא יותר במרכז, כאשר לשם אנחנו מנסים לשנע עובדים באמצעות חברות הניקיון הן מרהט והן מהצפון, משפרעם, אבל אני לא יכול לבוא ולהצביע לך באופן מובהק באיזו מחלקה כן חסר לי או לא חסר לי.

אני כן יכול להגיד לך שבמשמרות הלילה יש מחסור, והמשמעות של משמרות הלילה נוגעת בחדרי הניתוח, במיון ובמחלקות נשים שצורכים עבודה 24/7. ואם חלילה יש מקרה של אר"נ אירוע רב נפגעים אז אנחנו נתקלים בבעיה.

אני לוקח אותך ל-7 לאוקטובר, כמו שהדגשתי בישיבות הקודמות, זה היה יום שבת. אם לא היינו מצליחים לג'נגל ולהשבית פעולות ניקיון במחלקות שהן כאילו פחות חשובות לטובת המלר"ד בסורוקה, היינו בבעיה מאוד רצינית עם הרבה יותר תמותה. אז לבוא ולהגיד לך כרגע איזו מחלקה? לא. אנחנו צריכים עובדי ניקיון. אז אני לא יכול - -

- - - את האפשרות להעסיק עובדי ניקיון מקרב אסירים? בתבחינים מסוימים?

לא, אבל יש בעיה. לא, לא פניתי. אוקיי? לא בדקתי את זה, אני לא יכול להגיד לך. לא בדקתי את זה.

טוב. אני מבקש שתבחנו את האפשרות הזאת.

אני אבחן. אני רושם לי ואני אבדוק את זה.

לא כל אסיר הוא אסיר עולם, רוצח ופדופיל.

ברור, ברור. לא בדקתי. אם - -

בסדר? זה חלק מדרך חזרתם לחברה, לקלוט אותם לעבודה.

מסכים. מסכים. יש רק בעיה אחת, הנושא של אישור היעדר עבירות מין. אבל שוב פעם, כמו שאתה אומר, לא כולם בקטגוריה הזאת.

אז כמה עובדי ניקיון חסרים לכם ב"כללית"?

כמו שיושב-הראש אמר, בבתי החולים חסרים לנו 21%, בגדול חסרים לנו 25% - -

כמה זה במספרים מוחלטים?

אני קיבלתי סקירה כרגע על 10%.

ממי?

כמה זה במספרים מוחלטים?

- - -

והוא חלק מהממשלה.

סליחה?

כמה זה במספרים מוחלטים?

1,000 עובדים. מתוך 5,000, 1,000 עובדים.

אוקיי. ואיך אתם מעסיקים אותם, דרך חברת כוח אדם?

כן. דרך חברות - -

למה אתם לא קולטים אותם כעובדים מן המניין?

זאת מדיניות של "כללית" להעסיק - -

אולי המדיניות הזאת מכשילה אתכם?

יכול להיות, אבל אני לא קובע מדיניות ב"כללית", אני רק המנהל המקצועי של הניקיון. אז אני לא יכול לענות לך על זה.

כשלעובד יש שייכות וזיקה לחברה שמעסיקה אותו הוא לא מרגיש סוג ב'.

אין לי ספק.

בצבע התלוש ותנאי ההשתכרות שלו, אני לא מדבר על גובה ההשתכרות, הוא מרגיש חלק מהביחד.

בגובה ההשתכרות יש הבדל, בתנאי ההשתכרות אין כל כך הבדל כיום בין חברות הניקיון בגלל צו ההרחבה. צו הרחבה מכפיף השוואת תנאים. בגובה השכר יש הבדל.

טוב, הבנתי.

אבל מתוך 5,000 עובדי הניקיון שיש ב"כללית", 1,000 עובדים הם כן עובדי "הכללית".

לא כל כך הבנתי את החילוק, בעיניי אתם שוגים. אבל בסדר. בואו תאמרו לי מה עשיתם מול שירות התעסוקה בשביל למצות את מקסימום הפוטנציאל בקליטת עובדים.

אני לא יכול לפנות לשירות התעסוקה כי אני מעסיק דרך חברות הניקיון.

אז מה?

אז ארגון חברות הניקיון יכול לענות לך על זה.

אני יכול להגיב על השאלה הזאת, אדוני?

כן, כן.

לפני כן אני אגיד שני משפטים לגבי ההערה של אדוני אודות למה לא מעסיקים את העובדים ישירות בבתי החולים. בתקופת השר כחלון ואבי ניסן קורן הוחלט להעביר את העובדים בבתי החולים הממשלתיים להעסקה ישירה, וככה אכן קרה. הם לא מצליחים לעמוד בזה. יושבת פה נציגת משרד הבריאות, הם פונים ויוצאים במכרזים לחברות הניקיון בכדי שאנחנו נעזור להם - -

אתם יכולים לשמש כחברות השמה.

לא, ועל זה אנחנו - -

ישפו אתכם יותר - -

אנחנו לא רוצים ולא יכולים להיות חברות השמה. אנחנו קבלני שירות. אנחנו נותנים שירות, לא קבלנים לאספקת עובדים. ובתי החולים של ההסתדרות כן מסתדרים, בתי החולים של המדינה לא מסתדרים. גם איכילוב - -

למה?

כי אין להם עובדים. הם בחוסר עובדים והם לבד לא יודעים גייס עובדים. ואם שירות התעסוקה לא יודע לתת לנו - -

סבבה, אבל הסקירה שקיבלתי היא בנתונים הפוכים.

למה?

כי "כללית" אומרת שיש להם מחסור של כ-25% מהעובדים.

זאת המציאות במדינה, שאין עובדי ניקיון.

אני יודע, אני מסביר לך מה קורה. והממשלתי אומר לך 10%. זאת אומרת, שהנתון שאתה מדבר מופרך כי הם מספקים פה הוכחה אחרת. בוא תסתור את זה, אני אשמח.

אין לי כאן מספרים או איזשהן טבלאות, אבל אני עדיין יודע להגיד שבתי החולים הממשלתיים פונים במכרזים לחברות הניקיון. והיא מהנהנת עם הראש ומאשרת את מה שאני אומר, כי הם לא יודעים – שימו לב מה אני אומר – לא יודעים - -

גברתי הנהנה גם לאור מה שאני אמרתי.

למה שאני אומר היא מהנהנת בחיוב. הם לא יודעים לגייס עובדים, נקודה. ואם ניקח מהם גם את העובדים של מזרח ירושלים - -

אומרת לך נציגת משרד הבריאות, אדוני, שחסרים לה 10% עובדים בניקיון.

אבל - -

ואומר לך פה נציג כללית, שהוא לא ממשלתי, שחסרים לו 25%.

הוא הרבה יותר גדול מהם.

מה זה משנה? אני לא דיברתי על כמות, דיברתי באחוזים.

אצלו זה גם במרפאות, אני מעריך, ולא רק. נכון, חיים? של חיים שחר זה גם מרפאות.

- - - אתה אמרת לי שכושר הקליטה שלהם מוצלח יותר, כי הם מסתייעים - -

זו דעתי. כושר הקליטה של "הכללית" - -

אז הנה, אז הנתונים שלהם - -

יותר טוב, כי "הכללית" יכול לפנות אלינו.

אני אתן דוגמה ממני. פנו אלינו כדי לספק עובדים לבית חולים לוינשטיין, ואני לא עבדתי איתם בבתי החולים. וסיפקנו להם. גיהנום עלי אדמות, לא פשוט, אבל עשינו את זה. "הכללית" לא יודעת, אז משרד הבריאות מוציא מכרזים לחברות אחרי שהוא קלט, והוא חשב שהוא ידע לארגן לבד את העבודה, והוא לא מצליח לקלוט לבד עובדים. אבל זה לא נושא הדיון.

אני אענה לגבי מה שנעשה בעקבות הישיבה הקודמת. פתחנו קריאות בשירות התעסוקה, אני מזכיר לאדוני שנציג שירות התעסוקה שהיה פה הוא אמר שיש לו 14,000 דורשי עבודה בניקיון. זה מה שהוא אמר בישיבה הקודמת. אני קפצתי ואדוני גם השתיק אותי ואמרתי תן לי עובד אחד, לא 14,000. ואז הוא הודה כן אני יכול, אבל רק ב-40-45 שקל לשעה. זרקתי את הכדור אליו ואמרתי אני מוכן לתת 37 למרות ששכר המינימום היה 30.61. פתחנו דרישות בלשכות וקיבלנו אפס. כלום.

שירות התעסוקה?

הוא יושב פה, הוא יודע.

טוב. שבוע טוב, צהריים טובים. משה יפרח, סמנכ"ל השמה ומעסיקים בשירות תעסוקה.

אז כשאנחנו בשירות התעסוקה מדברים על ענף הניקיון, ענף הניקיון אצלנו זה לא רק אותם קבלנים, אלא גם מעסיקים פרטיים שמגייסים עובדי ניקיון.

אני יכול להגיד שבמהלך 2024 הייתה לנו פניה מכ-400 מעסיקים. אני שוב מחדד, כשאני מדבר על מעסיקים מדובר לא בהכרח על הקבלנים שיושבים פה היום. סך הכל הצלחנו לעשות 1,000 השמות שרובן ככולן, ורוניקה רגע אני רק אשלים.

אני חייבת לדייק, 400 זה כן מהחברות שבארגון.

חלקם, חלקם. לא.

אני יכולה להעיד על כ-400 קריאות רק מחברות וארגון חברות הניקיון. אז זה יותר.

- - -

אוקיי. בסדר.

בסך הכל הצלחנו לעשות מתחילת השנה 1,000 השמות בענף הניקיון, או 900 השמות, וזה בעיקר אצל מעסיקים שמשלמים הרבה יותר ממה שהם מסוגלים לשלם. לא שהם לא רוצים, הם תלויים בהסכמים ודיברנו על זה בפגישות קודמות.

כמו שנאמר פה על ידי הנציג של "הכללית", בדרום ובצפון יש לנו פחות בעיה לאתר אנשים, ובירושלים כרגע מסתמנת בעיה, פחות רוצים להעסיק עובדים ממזרח ירושלים, ובמרכז יש בעיה של שנים שאנחנו לא מצליחים לעזור לאתר עובדי ניקיון. עיקר הבעיה היא במרכז.

כשיש מישהו שרוצה לעבוד בניקיון יש לו את הדרך למצוא עבודה ולהרוויח גם 70 ו-80 שקלים לשעה, ולכן זה קשה מאוד. בסוף אם אני צריך להפנות מישהו לעבודה ויש לי מעסיק שמשלם 34 – או 37 כמו שאבי אמר – ויש לי מעסיק שמוכן לשלם 70 ו-80 שקלים, ברור שאני אשלח את העובד לאיפה שהוא יכול להתפרנס יותר גבוה.

כמו שאמרתי, באזור המרכז האתגר הוא הרבה יותר גדול. שירות התעסוקה מתקשה מאוד לתת מענה לעובדי הניקיון באזורי המרכז. בעיקר - - -

אז ערבבנו פה בין שני איפיונים, ניקיון כללי וניקיון לשירותי בריאות. אוקיי? אתם הצהרתם שיש לכם מלאי מאוד גדול של דורשי עבודה בתחום הניקיון. האם אתם ביצעתם השמות לניקיון בתחום הבריאות?

אין לי את הניתוח בין הבריאות לבין ניקיון הכללי.

מה זאת אומרת? זאת הגדרת הדיון אבל, מה זאת אומרת? למה הטרחת את עצמך להגיע?

אני יודע שבדיון הקודם, ויתקנו אותי מי מהנוכחים שהיה, נאמר על ידי הנציגים שיושבים פה שלא פונים לשירות התעסוקה, ואתה ביקשת בדיון להחזיר תשובה למה לא פונים לשירות התעסוקה אותם גופים שמעסיקים עובדי ניקיון בתחום הבריאות. יש לי יכולת לדעת לפי המעסיקים שפונים אלי, אם זה קבלנים ואם זה אנשים פרטיים. מי המעסיק בקצה אותו בית חולים אין לי את הפילוח, אני יכול להוציא את הנתונים - -

חבר'ה, יש פה חברת ניקיון שנותנת שירותים לשירותי הבריאות?

כן.

יופי. אתה פנית בבקשה לקלוט עובדים לניקיון בשירות הבריאות?

ודאי, ודאי, ולא קיבלתי.

יופי. יש לך ממוסמך?

כן. פותחים קריאת שירות דרך המחשב. יש טכניקה שלא אני עוסק בה ישירות, אבל כן. כן.

אוקיי. אתם רוצים רגע להתייחס לזה?

אז אני לא יודע במקרה של אבי, תזכיר לי את החברה, "שלג לבן"?

לא, "פרח השקד". ואני אומר לכם שאין הבדל בין עובד ניקיון לשירותי בריאות או בכלל.

אין בעיה - - -

עובד ניקיון באשר הוא עובד ניקיון.

אז אבי, זאת אמירה חשובה - -

אני רוצה לגעת רק בבריאות.

אמירה חשובה. אני גם חושב שבסוף העובד הוא עובד הוא עובד. והשכר הנמוך יחסית - -

- - -

כן, בבקשה.

כן, אבי, רק תחזור על המשפט האחרון.

אני אומר שזה לא כל כך חשוב אם העובד מופנה לשירותי בריאות או עבודה מסוג אחר בניקיון. ניקיון זה ניקיון. זה בכלל לא משנה.

לא, מה פתאום. מה פתאום.

כי לעובד זה לא משנה.

למה אתה אומר שזה לא משנה?

כי אני יודע, כי זה מה שאני עושה 50 שנה. לעובד - -

אם מישהי עושה עבודת ניקיון של שאיבת אבק משטיח מקיר לקיר במשרד רואה חשבון, או שהיא צריכה לעשות ניקיון סניטרי בבית חולים גריאטרי, יכול להיות ש, כן בבקשה?

אני מאוד רוצה לחזק את מה שאתה אומר, אדוני.

מה השאלה בכלל?

עבודה בבית חולים. אם העובדת צריכה לקום ב-4 לפנות בוקר ולהגיע ב-6 בבוקר לעבוד בקקי ופיפי, גם בבתי חולים לחולי נפש, היא הרבה - -

כולל שעות וחגים ולילות - -

היא הרבה יותר משמעותית מעובד ניקיון - - -

מה השאלה? איך אתה אומר לי כזה דבר, אבי?

אני לא מדבר על שבתות. לשבתות יש גם עבודה - - -

לא, אבל אתה אומר שלבן-אדם שעובד בניקיון לא אכפת באיזה ניקיון הוא עובד.

ממש לא.

סביבת העבודה היא שונה, המחויבות לעבודה שונה, האינטנסיביות שלה.

אני אפתיע פה את היושבים. עובדי הניקיון אפילו מעדיפים ללכת לבתי חולים כי המשרות הן משרות מלאות. מדובר ב-182 שעות, ולא על 3 שעות או 4 שעות וכדומה. לעובדים בבתי חולים יש הסעות. חבר'ה, זה שונה.

העבודה בבתי החולים היא לא כל כך קשה אל מול עבודות אחרות, בואו לא נתבלבל. העובדת לא נמצאת שם 8 שעות ועובדת בניקיון 8 שעות מלאות, זה לא מדויק. אז זה לא שעובדים לא רוצים. אם העובד צריך לעבוד במפעל בתעשייה האווירית – שגם שם אני עובד – אז הוא יעדיף בית חולים. הוא יעדיף בית חולים. זו לא עבודה פיזית קשה מאוד. נכון שמנקים שירותים, אבל לא כולם עובדים בבתי חולים לחולי נפש, רוב בתי החולים הם לא בתי חולים לחולי נפש. אני עובד במוסדות רווחה של משרד הרווחה, שאלה מוסדות של מפגרים, לא עלינו, ושם זה פי מאה יותר קשה ועדיין באים לעבוד. זה לא משנה עובד איפה הוא עובד. אני אומר לכם את זה מניסיון של 50 שנה כקבלן, אין שום הבדל.

יותר קל לו לעבוד בהייטק, כן. זה נכון. אבל אם אני לוקח את הגופים הציבוריים אין שום הבדל בין לנקות בית ספר מבחינת העובד או לנקות מוסד רפואי. אין הבדל, זה ניקיון חברים. מה זה משנה איזו אסלה הוא מנקה או איזה שולחן? ניקיון זה ניקיון, זה לא משנה. חדרי ניתוח זו אופרה אחרת כי הדרישות הן שונות, אבל זה לא משנה, זה עדיין ניקיון. ואת ההגדרות איך מנקים חדר ניתוח קובע מזמין השירות, בית החולים, לא אנחנו.

טוב. תאמר לי בבקשה נציגת משרד הבריאות, האם בחנתם אפשרות לגייס באופן ישיר עובדים דרך לשכות התעסוקה?

אז כן, בדקתי עם מרבית בתי החולים לפני הדיון, וכן, כשהיה צורך בעובדי ניקיון הם פנו ללשכות התעסוקה בבקשה לעזרה.

אוקיי.

באיזה שכר?

פנו וקלטו?

לא. בדרך כלל לא הצליחו.

זאת אומרת, שעכשיו כשחסרים לכם כ-10% עובדים זה אחרי שניסיתם לגייס דרך לשכות התעסוקה.

נכון.

אוקיי. באילו שכר ותנאים?

השכר אצלנו בסך הכל מאוד יפה, אבל צריך להגיד שמדובר בעבודה במשמרות. ככל שאתה עובד יותר גם הפרמיה שלך עולה, אבל השכר בסך הכל הוא שכר יפה - -

כמה?

משהו כמו 14,000 שקלים.

14,000 שקלים. לעובד ניקיון? וואלה.

כן. הם עושים אבל משמרות, שבתות.

הלוואי - - - וואו.

מה השעתי שלהם?

זה יוצא בסביבות 40 שקלים לשעה, אבל מקבלים הרבה תוספות. יש תוספת בית חולים, יש פרמיה שמקפיצה את השכר.

אני שמח שאת אומרת את זה, את מחזקת את חברות הניקיון עוד הרבה יותר. כי אם אתם משלמים כזה שכר ועדיין אתם בפערי גיוס, אז טוב שיושב ראש הוועדה שומע את זה. אם עובד מגיע אצלכם ל-14,000 שקלים ואצלנו הוא מגיע ל- 6,000 ועדיין אתם בפער, וואו.

אוקיי, אפשר בבקשה לקבל את ההתייחסות של שירות התעסוקה לנתון שאנחנו מקבלים עכשיו?

אני לצערי לא מכיר את הדרישות שהגיעו מבתי החולים, בטח לא בשכר של 14,000 שקלים. אני לא - -

אז לא, 40 שקלים לשעה.

גם 40 שקלים. אני לא רוצה לסתור את זה לגמרי, אני אבדוק את זה. אני יודע שבדיון הקודם שהיה במהלך פברואר ביקשנו לקבל משרות מבתי החולים ולא קיבלנו. קיבלנו כן מהקבלנים, כן ממעסיקים פרטיים, אבל אני אבדוק את זה. אני לא מכיר את זה.

אני מוכנה להעביר גם את הפניות שלהם, כי הם טענו נחרצות שהעבירו.

לא.

אני אגיד רגע - -

לא עכשיו. משרד האוצר. רום? שלום לך. לפני שנשאל מה עמדת משרד האוצר לעניין הקצאת מכסה של עובדים זרים למערכת הבריאות, אני אשמח בבקשה לדעת בהקשר לבתי החולים הממשלתיים שפנו והציעו הצעה כל כך מיטיבה לקליטה, עם קרוב ל-0% הצלחה, מה העמדה שלכם? ושנית, האם העמדה תושפע לאור בחינת העובדות האלה שאנחנו מקבלים כרגע?

אני רום בר-אב מאגף התקציבים במשרד האוצר. כמו שאנחנו מבצעים בכל המקרים בכל הענפים, אני מציע למשרד הבריאות להביא לנו פניה מסודרת עם כל הנתונים ועם כל הדברים, ואנחנו נשב עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, רשת האוכלוסין ומשרד העבודה, ונבחן את זה ביחד.

ישנן שאלות שיושב-הראש העלה שגם אותן אנחנו נשמח לבחון, כמה פלסטינים הועסקו, כמה הפער בפלסטינים כיום. אני לפני הדיון בדקתי עם החבר'ה אצלנו שאחראיים על משרד הבריאות, ניסיתי להבין קצת מראש והם לא הכירו את הפערים האלה. אז אני באמת אשמח אם תוכל להעביר לנו, נבדוק את זה ביחד עם כל מי שרלוונטי - -

אבל רום, זה עולה בכל הענפים. אלה נתונים שאתם באופן עקבי מתעלמים מהם. אתם מתנגדים להבאת עובדים זרים בנימוק שזה תופס מקומות עבודה של עובדים ישראלים. בייחוד בדגש של מגזרים. ואתם מתעלמים מהעובדות. מה עוד צריך להעביר לכם?

חזקה שמה שאומרת מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד הבריאות הוא נכון. אם אנשים מציעים להם 14,000 שקל לבוא לעבוד בניקיון ואין היצע, אנשים לא מציעים את עצמם, מה עוד צריך? וזה בניקיון וזה במסעדות וזה בעוד הרבה מאוד ענפים.

אז כרגע זה - -

עוד נתונים ועוד נתונים, וגם נתונים זה לא מספיק. חבר'ה די, נו.

כרגע בינתיים עוד, רגע - -

וזה לא תופס מקום עבודה לישראלים.

לא התעלמנו משום עובדה, אנחנו רק רוצים לעבוד ביחד כמו שאנחנו עובדים עם משרד הכלכלה על - - -

לא, אין ספק על הביחד, אבל אנחנו פעם אחר פעם - -

אנחנו נשמח מאוד לעשות עבודה משותפת - -

שנים על שנים, אתם שומעים גם אותי אומר את זה. כבר 20 שנה משרד האוצר – איך אומרים, אתה עוד לא היית שם – מחזיק בטענה הזו שאם נביא עובדים זרים לא יבואו עובדים ישראלים לעבוד במקומות האלה. אבל זה לא נכון. הנה. המדינה, לא המגזר הפרטי, המדינה מציעה 14,000 שקל לעובד ניקיון, הם לא באים. אז מה עוד צריך?

אני לא יודע מה היה 20 שנה, אבל אני כן יודע שבחודשים האחרונים אנחנו כל הממשלה ביחד – אתה מוביל התהליך הזה ויודע הרבה יותר טוב ממני – עובדים ביחד ובודקים איפה יש פערים ואיפה צריך - -

הם לא באים. הם לא באים. לא במסעדות, לא בניקיון - -

ואנחנו נותנים מענה ביחד להגדלת מכסות - -

מה שמטריד אותי זה שאנחנו מעכבים את המשק. אתה מבין? כל הבדיקות האלה מעכבות את המשק.

אז אנחנו ביחד כממשלה, כולנו, בחודשים האחרונים פועלים לאתר את הצרכים ולהגדיל מכסות. הגדלנו כמעט 70,000 מכסות ואני חושב שאנחנו ממשיכים בבדיקות, כנראה המספר הזה עוד יגדל במהלך השנה. אז אני מציע כחלק מהתהליך הזה בואו - -

ולכן שאלתי שתי שאלות. מה היא העמדה שלכם לעניין? ושנית, האם היא משתנה, בהנחה שהנתונים שאנחנו מקבלים כרגע נבדקים ומאומתים?

אז העמדה שלנו היא קונקרטית פר סיטואציה. אני לא יודע להגיד, אין לנו - -

אז הנה, קח סיטואציה, בסדר? רצית סיטואציה - -

לא, זה לא - -

למרות שהעמדה שלכם היא עמדת מדיניות. "לאורך שנים", כמו שהמנכ"ל היטיב להסביר. ועם זה התחלתי בדברי הפתיחה שלי.

אני שואל אותך שאלה, הנה פר סיטואציה. מראים לך שמשרד הבריאות עשה כל מה שהוא יכול באופן כן ונחרץ לגייס עובדים באמצעות לשכות התעסוקה ללא הצלחה. בהנחה שאני ואתה בודקים וזה אמת, מה מפה אנחנו מקדמים?

אז יש פה הרבה דברים שצריך לבחון. אם מדובר ב-300 עובדים אני לא בטוח שמדובר בתופעת מאקרו כפי שהוצג פה. יכול להיות שמדובר בכמות יותר גדולה וצריך לבחון בו דברים, אבל לא - -

אבל אתה שומע. אתה שומע פה גם את נציג "כללית".

אני לא רוצה סתם להגיד דברים, אני רוצה לשבת ולבחון. שוב, יש אנשי מקצוע בממשלה שעושים את זה, נשב ביחד נבדוק ונראה במה מדובר.

רום. אני רוצה להגיד לך משהו, רום. אם המשרד שלך, וסליחה שאני יורד לקטנות, לא יהיה נקי, זה לא נורא. אם חדר ניתוח או מחלקת טיפול נמרץ לא יהיו נקיים, אדם ימות שם.

אוקיי.

זאת המשמעות. אנשים מתים. 7,000 אנשים מתים כל שנה בבתי חולים כתוצאה מזיהומים.

זה בוודאי נכון, ואני מציע לך כמי שהוא חלק מהממשלה רחבה, לפנות לנציגים במשרד הבריאות שאחראים על קופת החולים, להציג להם את הנתונים הנדרשים ואנחנו נפעל איתם ביחד לתת מענה. כן.

אני יכול להגיב בקצרה, יושב-הראש? אני אומר את זה לך, משרד האוצר. כשליברמן היה שר האוצר אנחנו הצגנו לבקשתו עבודת מחקר שסומך חייקין עושה. לא אנחנו. אדם זר, גוף ניטרלי שקיבל על זה מאות אלפי שקלים. לפני 3 שנים או שנתיים וחצי הוא הצביע על תופעה שחסרים 42,000 עובדי ניקיון. נתנו לכם את העבודה הזאת. הצגנו אותה גם בפני נועה שוקרון וגם בפני מנכ"ל האוצר הקודם, לא עשיתם שום דבר.

אני אגיד לך מה התשובה שנועה נותנת, "לפי נתוני הלמ"ס לא חסרים עובדי ניקיון". אז אם תמשיכו להתבצר אחרי נתוני הלמ"ס ועל הניירת הזאת המדינה הזאת תמשיך לשקוע. לא רק במובן הזה, כי אתם אומרים על הכל לא. כל מה שמגיע לאוצר מקבל לא.

אם תקשיבו לנתונים של שירות התעסוקה, ולאדם המכובד שיושב כאן, סמנכ"ל שירות התעסוקה, ולאדם מכובד נוסף בשם חיים שחר, שמעידים על מה שקורה אצלם. אבל אתם ממשיכים להתעקש על נתוני הלמ"ס, וכל נתון שמביאים לכם לא תופס ואומרים לכם פה זה כבר משלכם. נציגת משרד הבריאות אומרת שהיא מוכנה לשלם 14,000 שקלים והיא לא מצליחה, והיא פונה לקבלני ניקיון וגם הם לא מצליחים. אז מתי האסימון ייפול? איפה התובנות? איזו עבודות מטה אתם רוצים לעשות? זה פשוט לצאת מהדעת, אי אפשר להבין מה אתם רוצים. אתם פשוט לא רוצים. זו התשובה.

אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם. לי קוראים אודי, אני מנכ"ל של חברה פרטית בשם "צוות 3". אני מנכ"ל 23 שנה. המשבר תמיד היה. המצב כרגע הוא פשוט בלתי ניתן לתאר. אני קם בבוקר וחסרים לי 40 עובדים, שגם אפילו לא מודיעים לי. הם עוברים למגזרים אחרים. והכי גרוע זה שאני מזהה שהולכים למקומות שבהם המדינה גם מפסידה כסף. אני מקווה שאתם מבינים לאיזה מקומות הם הולכים כדי לקבל מזומנים. לעבוד לא ביושר. וכולנו מפסידים בעניין הזה, וזה הולך וצומח כמו אש בשדה קוצים.

אם יקירתי משלמת 14,000 שקלים עלות מעביד, יודעים כמה זה? זה עוד 52%. אז זה לא קורה, למעסיקים אין כסף. אני חברה פרטית, אני מנקה רכבות, אני מנקה בתים פרטיים, חברות הייטק וכולם בורחים למקומות שכולם בשולחן לא רוצים.

ואיש האוצר היקר, המצב הוא לא מעכשיו. אני 23 שנה מנכ"ל. כל תקופה המשבר יותר גדול, ואותי מדאיג גם כאיש צבא לשעבר שהולכים למקומות שאף אחד בשולחן פה לא רוצה להגיע אליהם. וזה מה שקורה. הולכים למקומות אפלים וזה הולך וצומח כמו בשדה קוצים. וזה יעלה, זה כבר עולה כסף למדינה. אחד שלא משלם מיסים פי 8, אז אני מציע שזה, זה לא בוער, זה למחר בבוקר.

אני רק רוצה להתייחס ברשותך, רום. דו"ח משרד הבריאות לא התפרסם רק השנה. הוא מתפרסם מדי שנה ושנה, וכמות האנשים שמתים מזיהומים הולכת וגדלה. איך אפשר לומר "אנחנו לא יודעים"? אתם יודעים. אתם מכירים בבעיה, אבל לא מוכנים לסייע.

אנחנו מדברים על ניקיון, בריאות וסכנת חיים. אנחנו מבקשים לאור מה שאתם שומעים, אנא תקדמו את הנושא בשביל בריאותם של המטופלים בראש ובראשונה, ובוודאי גם ניקיון מוסדי אחר, כי גם בבתי ספר, ילדים מתאפקים ללכת לשירותים כי אין מספיק שעות, אין מספיק תקציב ואין מספיק עובדים. אז אם אתה אבא לילדים אז מי כמוך מבין.

אפשר להתייחס? היי, נחי כץ מנכ"ל ארגון קדם. מאגדים מעל ל-200 מסגרות דיור למבוגרים, דיורים מוגנים, בתי אבות, מוסדות גריאטריים. מחצית מהם ברישיון בית חולים, בתי חולים לכל דבר, והמצוקה שלנו המחסור שלנו הוא באזור 300 עובדים, גם כ-25% מעובדי הניקיון.

אלה אנשים עם מערכת חיסונית פשוטה. עכשיו גם מבחינת עלות תועלת, אדם כזה שמסתבך עם זיהום פשוט שואב תקציבים מהמדינה, ממערכת הבריאות. זאת אומרת, אם מסתכלים רגע רוחבית אתם תחסכו כסף בזה שתשקיעו בעובדי ניקיון. לא משנה כרגע המשרה הישראלית שלא קיימת גם לפי לשכת התעסוקה. אז זה היה חשוב לי לשים על השולחן.

דבר שני, אם אני כבר עם זכות הדיבור, אז אני מאוד מעריך ומברך על המהלך של הממשלה בהובלתו של המנכ"ל מרחב. בתחום שלנו של הסיעוד יש מכסה, יש לנו ביקוש יש היצע בנפאל, זה לא מתכנס בגלל בירוקרטיה. להגעת בקשה, כן יחזירו לא יחזרו, דברים כאלה, ואני מקווה שזה יצליח. תודה.

טוב, אתה תרצה להתארגן עם תשובה ובינתיים אני אעבור לחשב הכללי? מי נמצא אצלנו מהחשב הכללי?

צהריים טובים, מאיר לויתן.

מאיר?

כן.

ברוך הבא, צהריים טובים. מאיר, אחת הטענות של חברות הניקיון היא שהם לא יכולים להציע שכר מעל המינימום לעובדים זרים, לעובדים בכלל בפרט ובתוכם לזרים, בגלל מבנה מכרזי הניקיון של המדינה. אני רוצה לדעת האם המדינה מזהה פער במכרזי הניקיון שלה? האם המדינה רואה הצדקה לאור כל זאת בהעלאת התעריף השעתי לעובד ניקיון?

אוקיי. אז כרגע במדיניות שלנו בחשב הכללי אנחנו לא קובעים תעריפי מקסימום להתקשרויות בענף הניקיון, בשונה מאבטחה, למשל, ששם יש לנו תיקרה.

זאת אומרת, בסוף יש פה עניין של היצע וביקוש. אם משרדים מזהים שיש בעיה בגיוס הם יכולים פשוט להעלות את התעריף במכרז. אף אחד לא מונע מהם לעשות את זה. כדוגמה למשל בענף השמירה, זה מה שקרה. הייתה מצוקה באמת רצינית במשרדי הממשלה, וכל משרד העלה את התעריף עד שהיינו צריכים לקבוע תעריף מקסימלי פשוט כי המחירים היו מאוד מאוד גבוהים.

בענף הניקיון אף אחד לא מונע מהם, כרגע אנחנו לא מזהים שיש מצוקה קריטית רצינית. יש מצוקה. יש משרדים שגם אפילו העלו תעריפים בכמה שקלים לאור המצוקה, אבל - -

אז יש מצוקה.

אבל לא מצוקה שהיא קריטית - -

יש מחסור, אנחנו כרגע לא דנים עליו. יש מחסור.

נכון, יש מחסור. יש לנו מנגנון שנותן מענה, כן? ככל שהמצוקה תעלה אז יעלו את המחיר, כן. כרגע אין לנו עובדים זרים בהתקשרויות משרדי הממשלה.

זה בדיוק כמו בסופר, כשאין תותים המחיר עולה מ-20 שקלים ל-40. זה בדיוק מה שקורה בעובדי ניקיון. אין, ואני משלם 45 שקלים לעובד ניקיון לשעה, והוא דורש ממני סיבוס לארוחת צהריים והסעות, ואם אני לא נותן לו את זה אין לי עובד ניקיון. והמעסיק אין לו כסף לשלם את זה. - - - אני רוצה שתבין. אם יהיו יותר עובדי ניקיון המחיר יהיה פחות.

איך אתם מתמודדים במכרז כשיש מחיר ברף מסוים שהוא צנוע ונמוך הרבה יותר מהדרישות שאתה מדבר עליהן?

אז ברשותך, אספר לך מהמגזר הפרטי שאני מגיע ממנו. קודם כל, ברוב חברות ההייטק פשוט הבינו שכדי לשמר את העובדים – ואנחנו המגזר הפרטי עושה המון כדי לשמר את העובדים, המון פעילויות שחלק התייחסו אליהן – משלמים 45 שקלים.

משלמים 45 שקלים לשעה פלוס סיבוס, ואני לוקח אותם לים המלח ומתנות ואירועים ולחבק את העובדים ומה שצריך. ועובדה, הוותק של העובדים עלה משנה-שנה וחצי ל-4-5 שנים. אבל זה בעבור 45 שקלים לשעה ועם סיבוס, ואין. הלוואי והיה. ואם היו יותר עובדים היינו גם יכולים לעזור למגזר העסקי-הפרטי שלא ישלם כל כך הרבה כסף. כי גם זה אין לו. זה מעגל שלם, אנחנו כולנו ביחד במצוקה.

אני אוסיף עוד משפט למה שאודי אומר. יש עוד אבסורד שצועק לשמיים. מילא המגזר הפרטי משלם 45 ואפילו 50. משרדי הממשלה השונים הם לא אחידים. יש שכר מינימום ויש מעל, יש 40 שקלים, יש 38 ויש 37, אתה מודע לזה? למה? מה זה, סוג דם? יש סוג א' וסוג ב'?

זה טבעו של - -

באותו בניין של משרדי ממשלה יש שני סוגים של עובדי ניקיון. אחד שכר מינימום והשני 37.5. זה לא צועק לשמיים?

טוב, אני לא מכיר את המקרה שאתה נוקט בו - -

אתה לא מכיר? אני אתן לך מכרזים כמה שאתה רוצה.

במשרדי ממשלה לרוב, כן, בבניין שבו ישנם כמה משרדי ממשלה, יש מכרז ניהול. יש חברה אחת שנותנת שירותי בניין - -

לא, לא, לא. לא בכל מקום זה - -

- - - בניין אחד - -

לא בכל מקום זה ניהול, לא, לא, לא.

לכן כל התקשרות זה לפי - -

יושב פה סמנכ"ל שירות התעסוקה, במכרזים שלהם השכר הוא 30.61 שקלים לשעה וזה לפני התוספת של 1 באפריל. יצא עכשיו מכרז של בנק ישראל ב-37.5, ואני אראה לכם גם את משרד החוץ. כל אחד מחליט מה שהוא רוצה. מה זה, אין מדיניות? והרשויות המקומיות שכר מינימום. שם זה העבדים סוג ז'.

אני חייבת לציין שאני הייתי בפגישה עם מאיר ואלי ביטן. אתם מודעים למחסור. אתם מכירים את הבעיה. וכרגע לא יודעים איך לפתור אותה. יש עיוות, מאיר, היינו בישיבה. יש מקום לחשוב על שינוי. נכון שזה לא קורה מהיום למחר, אבל אתם מודעים, מכירים, אז צריך לומר את זה.

אז אני אגיד - -

משרד האוצר, בואו תעצרו רגע. אני רוצה להתקדם כי יש לי איזשהו דה ז' וו מעובדי הניקיון במסעדות והברים.

רום, מה התהליך שאנחנו צריכים לעבור בשביל לאפיין באמת צורך ולא לעבור את אותם שלבים מתישים שאנחנו ידענו לאן נגיע בסוף הבדיקה עם המסעדות, ועד שלא הגענו לשם לא התקדמנו. מה אנחנו צריכים לעשות? בוא נקבע עכשיו.

מעולה.

כשאנחנו יוצאים ובודקים מאפיינים, קובעים מנגנון, מבינים, אין עשו ניסיון כן ואמיתי לקלוט ואין לאפשר הקצאת מכסה - -

אנחנו החל מחודש אוקטובר פועלים בתהליך מאוד מאוד סדור בעבור כלל הענפים בשביל לבחון את הצורך. המשרדים, שוב, משרד כלכלה, משרד הבריאות יפנו בצורה מסודרת, עד עכשיו רשות האוכלוסין ריכזו את זה – עד שכולם מכירים גם את הדמויות שם – אם יש בעיה יכולים לפנות אלי ואני אחבר אין בעיה, נקבע ישיבה, נדבר, נראה מה קורה, נבין שם האם נדרשות השלמות ומשם נוכל להתקדם.

אבל משרד הבריאות שיושב פה מייצג את בתי החולים של משרד הבריאות. הגברת שיושבת פה. אין ייצוג, זאת אומרת, כשהם פונים אליך הם מציגים לך את הבעיה של משרד הבריאות. של בתי החולים.

- - - את הבעיה של הענף, על - -

לא, זה לא נכון.

הם לא יכולים.

לא, זה לא נכון. אתה רואה את זה פעמיים. אתה רואה את זה כמה פעמים, אבל פעם אחת אתה רואה את זה בכך שמסד הנתונים שיש למשרד הבריאות מתייחס רק לבתי החולים הממשלתיים. פעם שנייה יש אנומליה בין הצורך שמציגה נציגת משרד הבריאות לבין הצורך שמציגים בבתי החולים הפרטיים והקופות הפרטיות לבין הצורך של חברות הניקיון.

אז אני חושב - - -

אז אתה מבין שזה לא מייצג.

אז אני חושב שצריך להפריד בין שני הדברים, כי חברות הניקיון אם אני מבין נכון, מנכ"ל משרד הכלכלה יצא, אבל להבנתי זה יושב תחת תחומי האחריות של משרד הכלכלה, תחת ענפי השירותים, וגם לכן היה חשוב לו לקחת חלק. ובתי החולים הממשלתיים אם אני מבין זה תחת משרד הבריאות. אם למשרד הבריאות יש בעיה גם להשיג נתונים על כלל בתי החולים או קופות החולים, או אולי יש גופים נוספים, אז - -

אני מבקש אבל שאולי נקבע ייצוג שיעמוד בקשר מולכם, גם של נציגות מערכת הבריאות הפרטית.

אז נבדוק. אם משרד הבריאות יגיד שזאת אכן בעיה, אז נמצא לזה פתרון, אין עם זה שום בעיה.

אני לא חושב שזאת בעיה.

אין בעיה, אין בעיה.

אם הם פחות חשופים ופחות - -

שום בעיה. אם משרד הבריאות יגיד שזה פער, אין בעיה. נמצא לזה פתרון.

אוקיי. אז נחלק את זה ככה, נחלק את זה לבריאות ממשלתית ובריאות כללית, ונחלק את זה לבריאות אל מול שאר צרכיי ענף הניקיון. בסדר? אנחנו מחלקים את זה, וזה ממשיך ללוות אותנו, כי גם אם לא מדובר במוסד בריאותי, כשאין ניקיון זה פוגע בבריאות. בסדר? אנחנו נוטים קצת להתבלבל ולהגיד פוגע בבריאות כשאין עובדים רק אם מדובר במוסדות בריאות.

ממש לא.

נכון.

אז זה לא שם. בסדר? אם בית ספר יהיה לא נקי דיו והסניטריה בשירותים תהיה ירודה, ילדים יחלו יותר וכן הלאה וכן הלאה. בסדר? וזה מה שאנחנו צריכים לעבוד - -

בתי אבות, דוגמא כמו שהזכירו פה.

כן.

כל המגזרים האלה. לגבי כל מגזר אני אומר חד משמעית, איפה שאין עובד ניקיון המדינה תשלם יותר על כל המעטפת שמסביב שצריכה לטפל באותו אזרח שמגיע לבית החולים.

זה מתגלגל.

זה מה שמשרד האוצר לא מבין עובדיה, בסוף כוחות השוק יעשו את שלהם, וגם במגזר הציבורי ישלמו את ה-80 שקלים לשעה. לא את ה-32 שמשלמים, גם את ה-80. כי לא יהיה משהו אחר. אז בינתיים משרד האוצר מתנגד, זה בסדר.

זה לא בסדר.

למה ש - - - לא בסדר.

אבל הוא אומר לך. אז עולה פה סוגיה שאם המכרז מתפרסם על 37 שקלים מן הסתם החברה היא לא הפסדית, אז היא תשלם פחות ומכאן צריכים לקחת בחשבון את העלות של העסקת עובד זר לכשיגיע.

ואני רוצה להשיב מה שאני מבין, שאם לחברת ניקיון יגיעו עובדים זרים שיעלו יותר אזי הם יועסקו בשוק הפרטי שבגינו גם גובים לשעה יותר, ויתפנו יותר עובדים לתת את המענה למכרזים שהם זכו בהם בשוק המוסדי. נכון?

זאת אפשרות אחת, אבל אני כבר הסברתי בדיון הקודם ואני אסביר עוד הפעם לאדוני, היום אני נאלץ להסיע עובדים מהנגב הרחוק לתל אביב, וממזרח ירושלים לתל אביב. העלות של ההסעות האלה היא בשמיים.

לא, אבל היא הרבה פחות מאגרות, היטלים - -

היא הרבה יותר, היא הרבה יותר - -

ושכירות של דירה - -

לא, לא, לא - -

וגם הסעות שיהיו.

לא, זול יותר להשכיר דירה ולשלם את המיסים על הדירה ואת כל שאר ההוצאות מאשר להסיע את העובדים מהנגד - -

אני חייב לשתף אתכם במשהו, בסדר? בשבוע שעבר התקיים איזשהו פאנל שהתבקשתי להגיע אליו בעניין עלויות נלוות ועלויות בכלל בהעסקת עובדים זרים לענף שבמשך שנים שיווע להקצאה. הוא קיבל הקצאה ואומר "תשמע לא כלכלי לי, הבאתם לי במחירים שאני לא יכול להשיג בהם, כי אחר כך זה גם גורר את הישראלים לבקש כמותם". ואני השבתי להם, איפה הייתם לפני, כשביקשתם?

אני אומר לכם עכשיו, אתם מבקשים עובדים זרים, וכשיגיעו עובדים זרים שלא תבואו ותגידו - -

לא, לא, לא.

תקלו עלינו כי זה לא כלכלי בשבילנו.

עובדים זרים יעבדו פה בשכר מינימום, וכמו שאדוני אמר קודם יש לא מעט חברות ניקיון – וכבר שאלתי אותם כמה עובדים תרצו לקלוט לסקטור הפרטי – שכל אחת אומרת 400-500 עובדים. זאת הרמה.

ואני אסביר גם לאדוני, העובדים האלה יעבדו בשכר מינימום ולא ב-40-45 לשעה. וזה יפנה הרבה. לנו אין בעיה להביא עובדים זרים, כל מה שאנו מבקשים זה פיילוט. אל תאשרו לי 20,000 עובדים, תנו לי 3,000 עובדים זרים, תקצבו את זה בזמן ובואו נראה איך זה עובד. אם לא נעשה פיילוט הרי לא נדע.

עד 7 לאוקטובר התנהלתי מול נועה שוקרון בנושא הפלסטיניים, וכל מה שביקשתי ירד מהפרק. אני רק אספר אנקדוטה לאדוני. אני עובד בפתח תקווה למשל - -

סיפרת לי.

יש שם, לא - -

בדיון הקודם סיפרת.

נכון, אבל שרום ישמע. פתח תקווה היו שב"חים. לא עובדים מאושרים, שב"חים. היום הם צריכים שם 60 עובדים ברמה היומית, והם לא מצליחים לגייס. הם לא מביאים, אין להם את העובדים. והם חוטפים קנסות. וגם בבתי החולים חסרים עובדים ולא עוזר שום דבר. ואתם טוענים שיש. חבר'ה, יש? תביאו אותם, מה הבעיה? אני אקלוט. תביאו אם יש. הגיע הזמן שמישהו כבר יפנים במשרד האוצר - -

טוב. בוא נעבור - - - בבקשה.

שאין לואו-טק בארץ.

בואו נעבור לעוד ענף. אנחנו נבקש להתייחס גם כן לצורך במתן מענה בשירות המוניציפלי, כגון ניקיון מוסדות חינוך וטיאטוא רחובות. מי רוצה קצת - -

אני עוסק בזה.

אוקיי.

אין פה אף אחד שעוסק בתחום של - - -

עורכת הדין מירה נמצא בזום, עם השלטון הקומי.

מירה, כן. מרכז השלטון המקומי.

איפה היא?

היא בזום.

מירה, שלום. מירה, תשמעי, אני קצת נפגע. לכל הדיונים שאני מגיע את נמצאת ימים ולילות מסביב לשעון בכספים, בכלכלה, בפנים.

אני באמת מתנצלת על זה. לצערי לא יכולתי להגיע פיזית למרות שנרשמתי להגעה פיזית, ואני מתנצלת על זה. אבל אני איתכם בזום, ואדוני, אני נמצאת בישיבות שלך הרבה פעמים בזום, אני לומדת מהנתונים שעולים בוועדה הרבה מאוד.

את אישה יסודית.

מלווה אתכם. תודה לך. אנחנו באמת נמצאים במחסור מאוד גדול של עובדי ניקיון ברשויות המקומיות. עובדי הניקיון ברשות המקומיות – אני מזכירה – הם בגני ילדים ובמוסדות חינוך מכל הסוגים, ואם דיברנו על בעיות של סניטריה אז ילדינו הרכים יכולים להיות חשופים לבעיות כאלה, והרבה יותר חוסר נמצא בטיאוט רחובות וניקיון חופים, ששם העבודה היא גם פיזית הרבה יותר ובשמש הקופחת. ושם, עוד לפני המשבר עוד לפני המלחמה, הרבה יותר קשה היה לגייס עובדים שהם ישראלים.

המשבר הזה אך הלך והחריף מאז המלחמה, ואנחנו מאוד מבקשים שעכשיו במסגרת החשיבה על הוספת תחום הניקיון לתחום שבו אפשר לקבל רישיון להעסקת עובד זר תיקחו בחשבון גם את התחומים האלה. הניקיון של משרדי הרשות המקומית, הניקיון של מוסדות החינוך. אבל הדגש הכי חשוב, שם הצורך תמיד קיים, זה ניקיון החופים וטאוט הרחובות. ותודה רבה לכם.

אני מודה לך, אבל אני שואל רגע, אתם מעסיקים דרך חברות ניקיון לטיטוא וניקיון חופים?

כן.

לרוב כן. לרוב - - -

יופי. לפי איזה סחר שעתי אתם מציעים במכרז?

קודם כל, נציגה של החברה למשק וכלכלה הייתה אמורה להגיע לדיון כדי לספק נתונים - -

היא פה, היא פה. מיה פה.

היא פה.

אז היא יכולה להשיב נתונים מספריים, אני פשוט מעדיפה שלא לטעות. אבל אני חייבת לומר שבחלק גדול מהמכרזים ברשויות המקומיות יש מחיר מקסימום שנקבע במכרז עצמו. זה אני כן יכולה לומר.

אוקיי.

מכאן נציגת החברה למשק וכלכלה אולי - - -

אני מודה לך מירה היקרה. כן, בבקשה.

אני סוגרת את המיקרופון, ברגע שתירצו אותי אני כאן איתכם, כן?

תודה רבה. תודה רבה.

תודה רבה לכם.

שם ותפקיד?

מיה אייל, אני מנהלת מחלקת מכרזי ניקיון בחברה למשק וכלכלה, מפרסמים את המכרזים עבור הרשויות המקומיות.

כן.

כרגע אני לא יכולה לנקוב במספרים המדויקים כי עדיין לא קיבלנו פטור למכרז החדש שלנו ממשרד הפנים - -

עכשיו, עכשיו. המכרז הקיים.

הקיים הוא מעל שכר המינימום, הוא שכר מינימום עם תוספות בהתאם לממוצעי ותק, הבראה, חופשה - -

אבל זה צריך - - -

לא, לא, לא, היא מדברת על תקנון ערך שעה. הוא שכר מינימום. אני אחד הקבלים הגדולים של - - - שכר מינימום.

הוא שכר מינימום, כאשר כרגע אין פטור עדיין למכרז, כולל בתוכו כמובן את - -

מה זה "שכר מינימום"? אתה מקבל שכר מינימום?

כן.

אתה משלם שכר מינימום?

כן, כן. 32 שקלים, לפי החדש של 1 באפריל. 32.31 אגורות ברוטו לשעה, ומה שהיא אמרה זה כל התנאים הסוציאליים.

זה מה שמשלמים לך?

- - -

זה מה שמשלמים לך? לא.

לא.

זה מה שמשלמים לעובד.

לעובד, כן.

מה משלמים לך?

זה נע, עד היום זה היה באזור 50-51 לשעה.

לא, אבל זה סכום - -

כשעלות שעת עבודה של העובד היא 47 - -

יותר - - -

47.5.

ואתם שלחתם לי איזשהו תחשיב עם טבלה מה העלות השעתית של עובד ישראלי, אל מול מה שאתם מעריכים עובד שעתי זר.

נכון.

והגעתם למסקנה שהעובד הזר עולה יותר בכמעט שקל לשעה. זה מה שקיבלתי.

כן, זה לפי 232.

אז רגע, אם יורשה לי. עורך דין בכור, אני היועץ המשפטי של ארגון חברות הניקיון.

צריך בענף הזה לעשות הבחנה בין השכר השעתי הבסיסי לבין עם מה העובד הולך בסוף החודש. כי העובד לא מקבל רק שכר מינימום, הוא מקבל תנאים סוציאליים שהם חריגים, קרן השתלמות מחודש העבודה הראשון, הפרשה פנסיונית עודפת, תעריף מוקדש או דמי הבראה, תוספת ותק. הוא מקבל שעות נוספות לעיתים גם שעות שבת, בטח במערכת הבריאות ששם עובדים 24/7.

לכן לפי הממוצעים, לפי הנתונים שיש אצלנו על סמך ניסיון העבר, השכר הממוצע שעובד ובפרט עובד זר יקבל בסוף כל חודש יהיה סדר גודל 42-44 שקלים לכל שעת עבודה. נכון שהשכר מתחיל משכר המינימום אבל עליו מתווספות כל התוספות.

עורך דין בכור. אני שואל כי יש כמה דברים שאני צריך לדעת. הראשון הוא מה אתם עושים בשביל לקלוט ישראלים, האם אתם עושים מספיק? והדבר השני הוא האם על אותו בסיס שאתם מסכימים לקלוט ישראלים אתם קולטים עובדים זרים? זה ישתלם לכם, זה יעמוד בהלימה מול תנאי המכרז שאתם מתמודדים עליו, תראה זה מה שאני מנסה להציף פה.

אנחנו לעולם לא נוכל להיות גירעוניים, אחרת אנחנו נמצאים בהפרה של החוק, לא רק אנחנו גם הלקוחות שלנו. ולכן כשאנחנו נקלוט עובד זר אנחנו נדע להעסיק אותו, נשלם לו את כל התנאים על פי דין ועדיין להשאיר מרכיב של רווח מספק.

זה לשאלה הנוספת לעניין העלויות, כפי שציינתי, העלות האפקטיבית של עובד זר בהינתן שהוא מקבל את כל התנאים הסוציאליים בתוך תלוש השכר תהיה סדר גודל של 44 שקלים והיא תייצר אטרקטיביות בהעסקה של עובד כזה, גם מבחינתנו וגם מבחינת העובד זר. אנחנו גם מעריכים שעובד כזה יעבוד שעות נוספות, הוא לא יבוא לחצי משרה וגם לא למשרה מלאה, הוא יבוא לעבודה אפקטיבית אמיתית - -

ואתם מעריכים שפחות בטלה ואבטלה סמויה והתחמקויות.

בהחלט. תראה, גם נושא התנודתיות של העובדים זה שיקול מכריע, כשעובד זר מגיע הנה הוא מגיע לעבוד. ולכן מהניסיון שלנו עם עובדים זרים אלה עובדים שנשארים במקומות העבודה לאורך זמן, זה מוזיל לנו את עלויות הגיוס, הוא מוזיל לנו את עלויות ההשמה, וגם מייצג יתרון אמיתי בשירות שניתן ללקוח - -

אני מאוד מודה לך. רום היקר, אני מבקש שנסכם בינינו מה המסלול המקוצר והמהיר שבו אנחנו אמורים לעבור ביחד כדי ללמוד מה הם הצרכים וההצדקה בהקצאת מכסה לעובדי ניקיון, במקביל לתהליך של עובדי ניקיון למוסדות הבריאות.

נגדור את זה בזמנים, נלמד לעמוד בהם וכשנגבש מסקנה אנחנו יודעים לצאת איתה בטוב ולהתקדם איתה. קח בחשבון שאחרי שאני ואתה מסכימים ומעבירים את כל המשוכות, כן עורכת הדין סאלם, נכון. כן. של כלל המשרדים. בסוף יש גם את גיבוש הצעת המחליטים ומאבקי כוח במשרדי הממשלה בכיפופי ידיים ואגו איך להקצות, שיטת ההעסקה והקליטה וכהנה, דבר שיגזול עוד זמן רב. זאת אומרת, שהעבודה לא מסתיימת בהסכמה שלי ושלך.

אני אשמח להתייחס. אין פה עניין של הסכמה פרסונלית כזאת או אחרת. יש פה משרדי ממשלה שאמונים על התחום הזה. משרד העבודה והמשרד שאמון על בדיקת הנתונים של משרות פנויות, ישראלים שמעסקים בענף וכן הלאה, רשות האוכלוסין אחראים על נהלי העסקה אנחנו עובדים כמובן על הדבר הזה ביחד.

נהלי העסקה מגיעים אחרי שאנחנו מגיעים למסקנה עם כלל המשרדים הרלוונטיים להצדקת הקצאת מכסה לענף מסוים.

אז אני חושב שהשלב הראשון בהמשך לדבריו של יושב-הראש זה לקבוע ישיבה עם משרד הכלכלה, שלהבנתי הוא המשרד שאמון על תחום השירותים במשק. משרד הכלכלה יבואו, יראו רגע את הצרכים כפי שהם מבינים אותם, אפשר לעשות ביחד איתם ישיבות הכנה עם המעסיקים בענף, זה בדרך כלל מה שקורה בענפים אחרים. אנחנו עושים את הדבר הזה ומשם אנחנו ממשיכים. יש פעמים שזה נגמר תוך ישיבה ויש פעמים שזה נמשך קצת יותר. מאוד מאוד תלוי במשרד המוביל.

טוב. טוב. אז אני אעבור לדברי סיכום וההמלצה שלי, המלצה חמה מאוד אליכם. הסדר הוא כזה.

מייצג הצרכים שלכם בין משרדי הממשלה הוא משרד הכלכלה. אתם צריכים לשכנע אותו, באמצעות נציגיו, בכמות ובהצדקה לקליטת עובדים זרים על פי הענף, בתוך הענף, בתתי הענפים. הם יצטרכו להתקדם איתנו ביחד, לעשות את זה איתם, אני אלווה את התהליך כי אני לא חלק מהממשלה.

אני רק אשיא לכם עצה בחום רב. בדרך לפריצת גבולות והשגת הישגים תקדימיים בהבאת עובדים זרים לענפים מסוימים, יש הרבה כיפופי ידיים, מלחמות אגו, וניהול מלחמות. בדרך לאפיון הצרכים וגיבוש הצעת המחליטים והגעה למסקנה משותפת עם כל המשרדים הרלוונטיים יכולות לעלות איזשהן פנטזיות למספרים מנופחים. ככל שהמספר יהיה מנותק מהצורך האמיתי המיידי ההכרחי לפריצת הגבול, בין אין מכסה ליש מכסה, ככל שההגדרה תהיה מנופחת מדי ורחוקה, ככה הסיכוי להשלים את התהליך למיצוי ולהביא עובדים באמת, משנה את פניו. הנה אני מודיע לכם.

אני המלצתי בחום רב לענף המסעדות להתחיל עם מכסה מצומצמת צנועה שלגביה אין עוררין. מושג שנקרא מעולם הביטויים הביטוחיים "כמות שאין לגבי המחלוקת". לצערי הם נשאבו לאיזושהי פנטזיה שהיא לפחות פי 10, בתור התחלה, מהכמות שהנחתי שנכון לבקש אותה. לקח לי כמה חודשים יקרים לשכנע אותם שהגישה היא לא נכונה והיא מוטעית. ורק כשהם הבינו את זה והם עמדו על-כך שבאמת תודה שאתם רוצים לדאוג לנו אבל אנחנו אלה שהולכים לקבל את עובדים, מבקשים את הכמות הזאת, רק אז באמת הצלחנו להשלים את ההליך. יאשר את זה גם בין היתר רום, ואז זה יתכנס לכמות שניתן לחיות איתה ובאמת לקדם איתה ולפרץ חסם מהותי שהמדינה באופן מסורתי שומרת עליו, וזה מה שיכול להביא באמת את ההישג.

השלב הבא יהיה שאנחנו נתקדם בין כל המשרדים ונוודא שאכן יש דעה רווחת בהצדקה בהבאת עובדים זרים לענף ולתתי הענפים, דרך משרד העבודה ומשרד המשפטים. ואז בחינת הדרך בקונסטרוקציה של איך להביא והעסקה וקליטה, גיוס ומיון כבר באמצעות רשות האוכלוסין. אני אומר לכם שזה זה האתגר הקטן ביותר שיש לכם. רשות האוכלוסין זה האתגר הקטן ביותר שיש לכם. ואני כאן בשביל לסייע לכם להתקדם. אז בואו, אנחנו יוצאים משלב הדיונים, עד עכשיו קיימנו דיונים לאפיון הצורך והצפת המצוקות, לשלב הבא שהוא כבר לביצוע. כמה מהיר זה יהיה? זה בחלק הארי שלו תלוי בכם כפי שהגדרתי.

ואני מתפנה לדברי סיכום. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקבל נתונים, מספרים, בכתב, עד לסוף השבוע. כמה עובדים פלסטינים עבדו בבתי החולים בכל הארץ, וכמה בבתי חולים ממשלתיים ערב המלחמה, וכמה כיום? לדעת האם בעקבות "אישורי רחל", לאפשר כניסת עובדים להפעלה חיונית, נקלטו גם כן בתוך מוסדות הבריאות.

הוועדה מבקשת משירות התעסוקה להעביר לוועדה את הפניות שהתקבלו מבתי החולים הממשלתיים וכמה, ומה היו התוצאות של אותן פניות. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, שוב פעם, להעביר ליועצת לוועדה את הפניות שהועברו מבתי החולים לשירות התעסוקה, ומה היו תוצאותיהן.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר למשרד האוצר עם העתק לוועדה את כל הנתונים הרלוונטיים לגייס עובדים בענף הניקיון לצורך קביעת פגישה בנושא, ולעדכן את הוועדה על מועד הפגישה.

הוועדה מצפה מכלל הגורמים להתכנס למועדים שבהם בטווח הזמן המיידי, שלא יחרוג מחודשיים, לסיים לאפיין, לסכם צורך, לקבוע הצעת מחליטים ביחד עם משרד הכלכלה ולקבוע את נהלי הבאת העובדים ודרך גיוסם הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:54.