פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לביטחון לאומי
02/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 166
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 9:00

מענה להתמודדות עם פיגועים במעברים

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
נאור שירי

אמיר ענבר - רח"ט לוט"ר אבטחה ומעברים, המטה לביטחון לאומי

נ.מ. - משרד ראש הממשלה

עופר הינדי - פקמ"ז ר' קש"ץ, משרד הביטחון

ירון שבי - מנהל הביטחון של ר"מים, משרד הביטחון

אליהו לוי - ק' אג"מ מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

עמרם נידם - מ' מג"ב עוטף ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

יחיאל אמסלם - ר' תחום מעברים ימיים, המשרד לביטחון לאומי

שי נחמן - רע"ן שיטור מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי

מורן לוי פרץ - ר' תחום מחקר, המשרד לביטחון לאומי

ישראל אפריאט - מתאם תחבורה ומפע"ת יו"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלון ביטון - מנהל אגף חירום וביטחון, מרכז השלטון האזורי

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מענה להתמודדות עם פיגועים במעברים

תודה לכל מי שטרח והגיע לכאן בשעה המוקדמת יחסית הזאת. אנחנו ביום ה-179 לחרבות ברזל. אני טורח להזכיר את זה בפתיחת כל דיון כי אני מבקש תמיד מהנוכחים, מהשותפים שלי לדיונים, אל תשכחו את היום שבגללו הכול התחיל. יש לי הרגשה שבחלק מן המקומות במדינת ישראל ה-7 באוקטובר נשכח, טבח שמחת תורה זה אירוע שכאילו לא קרה, מה שקורה אחרי זה היה יותר חשוב. לא, כדאי שנזכור עם מה נאלצנו להתמודד ביום הזה כדי להבין מול מי אנחנו מתמודדים.

אני עושה את הפתיח הזה ואני קושר אותו לדברים שאנחנו מתעסקים פה גם הפעם, כי ככל שהמלחמה מתמשכת גדל הפוטנציאל לפיגועים בתוך מדינת ישראל. תסתכלו רק על החודש האחרון ותראו למה אני מתכוון. אני לא מדבר על מי עושה את זה, אני מדבר על העובדה שזה קורה. אני מאוד שמח לראות שטעיתי עד עכשיו בהערכתי מה יקרה ברמדאן, אני שמח שראש הממשלה והגורמים האחרים צדקו, יחד עם זה אני רואה מה קורה בכלל ואני מבין שאחת מנקודות התורפה היא המעברים.

אני אומר לכם, חבריי, אני עובר במעברים האלה לא מעט. אני גר רחוק, אני גר בצפון, מזדמנת לי האפשרות גם כשאני נוסע דרומה לאמא שלי וגם כשאני נוסע חזרה לביתי בצפון לעבור במעברים. אני לא חושב שבמהלך השנה האחרונה הייתי אי פעם במעבר שכל השערים היו פתוחים, ארבעה או חמישה. אני לא זוכר פעם אחת כזאת ותנו לי קרדיט, אני לא מחפש להסביר למה זה לא, אני מחפש לראות איך אנחנו עושים שכן.

ומכיוון שלא כל המעברים פתוחים נוצר לחץ באופן טבעי. והלחץ הזה, אנחנו רואים, מנוצל, מנסים לנצל אותו, בחלק לא קטן מן המקרים גורמי הביטחון שיושבים פה מצליחים לסכל או למנוע אירועים כאלה עוד לפני שהם קרו, אבל אני רוצה לראות שאנחנו עושים באמת את כל הצעדים האפשריים כדי למנוע את העניין הזה.

בדיון שקיימנו לפני ארבעה שבועות, ב-6 במרץ, דיברנו על המרכיבים השונים שאנחנו צריכים לתת עליהם את דעתנו כדי לראות איך אנחנו מונעים, מצמצמים, מקטינים, כל אחד שיבחר את המילה המתאימה לו, את פוטנציאל הפיגוע במעברים. תחת שתי הנחות יסוד שקבענו לעצמנו, האחת, ההבנה שהמעברים היא נקודת תורפה, והשנייה שאבטחת המעברים זה מקצוע. אלה שתי הנחות יסוד שקבעתם אתם בדיונים אצלי ואני קיבלתי אותן, אני חושב שהן נכונות.

סימנו לעצמנו חמש דרכי פעולה אפשריות, כולן יחד או כל אחת לחוד, שכדאי לתת עליהן את דעתנו ובשביל זה התכנסנו פה. אני לא מתכוון לרדת מזה, אני מתכוון אחת לשבועיים, שלושה, ארבעה, לעשות דיון מעקב, לראות שאנחנו באמת מנסים למצוא את כל הפתרונות ונוקטים בהם. אז אני לא שר ואין לי את התקציב שיש לשר כדי שאני אוכל להשפיע על זה באופן ישיר, אבל אני יושב ראש ועדה ויש לי תכונה מאוד נהדרת בתור יושב ראש ועדה, אני אחלה נודניק. אני מתכוון לממש את הפוטנציאל הזה שלי ולנדנד עד הרגע שהדברים יקרו.

חמשת הנושאים שדיברנו עליהם בדיון הקודם היו תכנון תנועה במעברים. הדבר השני היה הקלה בעומס, מגוון אפשרויות שאפשר להקל בעומס. הדבר השלישי היה אזרוח המעברים, זאת משימה שביקשתי מהמשרד לביטחון לאומי לנסות לראות איך אנחנו נותנים לזה מענה. הנושא הרביעי היה שדרוג האמצעים הטכנולוגיים כחלק מהמרכיבים שמסייעים לביטחון. הנושא החמישי היה איך אנחנו מאמצים מודל הרתעה למפגעים כדי שיידעו מראש שלא כדאי להגיע למעברים.

אלה חמשת הנושאים שקבענו שנדבר עליהם, בשביל זה כינסתי את הפורום. אני רוצה לשמוע אתכם ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה. הדיון הזה יימשך עד השעה עשר וחצי, ואם נידרש לחרוג בכמה דקות נעשה את זה, אבל אנחנו די צפופים היום בהרבה מאוד דיונים, אז בואו נתחיל בבקשה. מי פותח? משרד התחבורה פה?

אני פה.

היית חסר לי בדיון הקודם.

לא קיבלתי זימון.

אין לי טענות, אמרתי שהיית חסר לי, לא שום דבר מעבר לזה. אני אשמח לשמוע דווקא אותך בהתחלה. בבקשה.

מעברים זה עולם תוכן תחבורתי, כמו שיודעים.

רק שם וכתובת.

אני קמ"ט תחבורה איו"ש, כל תחום התחבורה, בצווים זה השם המוסמך. היום אני מגיע כנציג גם של משרד התחבורה, אני כפוף גם למשרד התחבורה ואתמול לשכת המנכ"ל ביקשה שאני אגיע. אני אתן קצת רקע כי חשוב שתדע מה ההיסטוריה בכדי להבין מה עושים.

המעברים, הבנייה שלהם, זה הגיע למשרד התחבורה. אנחנו ישבנו בבניין של 443 בלוד ושם התכנון הראשוני של המעברים נעשה על ידי תחבורה, על ידי רש"ת. בגלל שעל פי הסכמים אתה לא יכול לגבות אגרות ורש"ת מתבססת על אגרות וההסכם אומר שאנחנו בטבעת מכס אחודה, אם לקחנו במעבר אני לא יכול לקחת אגרה נוספת במעבר פנימי ואז אין משאב תקציבי. החליטו זמנית להשאיר את זה במשרד הביטחון עד שיסדירו בעתיד את סוגיית המעברים. בכדי שתבין, זה היה הרקע. חילקו את זה לשלוש, בט"פ, צה"ל ור"מים, שזה החלק המאוזרח. היעד הסופי נכון לרגע זה, מאז עברו הרבה שנים, שהכול יאוזרח ויעבור לר"מים, זו ההבנה.

אני כקמ"ט תחבורה, כשנכנסתי, הפרויקט הראשון שפעלתי זה בכלל שיקוע קלנדיה, שזה המעבר. תחבורה עובד על בסיס מודלים מחשוביים, כשאני רואה פקק זה לא בהכרח באותה נקודה, אני רואה את ההשפעות שלו במקומות אחרים ואז ראינו שבמיקרו סימולציה בכל המרחב משטר התנועות הוא בעייתי בגלל בכלל מעבר קלנדיה. הפרויקט הראשון שאושר יחד עם עוד כביש זה היה שיקוע קלנדיה למרות שמעברים, כמו שאתה מבין, אנחנו לא מתוקצבים, אנחנו מתוקצבים לכבישים. מעברים, התקציב נשאר במשרד הביטחון, אבל אני בכל מקרה ניסיתי ופעלתי כך שקלנדיה כקלנדיה ישפיע על כל המרחב, הוא עדיין משפיע על כל המרחב.

דרך אגב, קלנדיה עד היום לא הסתיים. אנקדוטה. זה גם מראה לך על הניסיון שצברנו במשך 13 שנה. בניסיון ראינו כמה דברים, ואני מדבר עכשיו כאיש תחבורה שרואה את זה מהצד, אני לא יודע מה כל השיקולים, יש פה את אנשי הביטחון, הם יודעים יותר טוב ממני, אני יכול להגיד לך מה התרשמתי מהצד, אין גורם מתכלל. בהסדרי תנועה, במשטרי תנועה, אתה חייב לראות מרחבי. כשאני עושה נגיעה באחד המעברים או נותן הנחיה מחמירה באחד המעברים ומעבר אחר לא מעודכן, הוא פתאום לא מבין, הוא קם בבוקר ורואה אצלו נפח תנועה שהוא הרבה יותר גדול וזה יכול להיות בהנחיה ביטחונית, להקשיח או להקל, זה משפיע על אחרים.

הדבר הראשון שראינו זה שצריך לתכלל את הכול. מתוך הנחה שר"מים אמור בסוף, כבר היום אנחנו מדברים על מצב שחייב גורם אחד מתכלל ואם בסוף זה אמור להגיע לר"מים אז אני יכול להמליץ רק כבר להתחיל כמטה לקחת את הדברים למתכללים, שזה תכנון עתידי, גורם מתכלל כל פרויקט שנמצא ומסנכרן בין הפרויקטים. זה שאתה אומר הוא גורם מתכלל, זה טוב, אבל אם אתה לא תגבה ולא תעביר לו את התקציבים לפיתוח ולאחזקה זה כנראה לא יעבוד. מי שמחזיק בדרך כלל בתקציב הוא זה שמשפיע ולכן זה הדבר הראשון שראינו.

דבר שני שאנחנו נתקלים ואי אפשר להתמודד איתו, עם השנים הם גם רוצים כוח אדם, אז תגיד: ישראל, למה בקלנדיה נתקע ואמור היה להסתיים לפני שנתיים? כי עכשיו המשטרה אומרת, לפי מה שהתעדכנתי היום בבוקר, שהם רוצים כוח אדם לאבטחה, כי הבסיס גדל ועכשיו גם תחבורה ייתן מענה לאבטחה. כמובן שמשרד התחבורה החזיר תשובה שאנחנו מטפלים בכבישים, לא בכוח אדם. בטח השלב הבא, מישהו זרק, לטפל גם בהכשרות או דברים כאלה. אנחנו לא שרים בתחומים אחרים, אנחנו מבינים רק בתחבורה ולכן התשובות בתחבורה הן מאוד פשוטות.

בקלנדיה, כדי שתבין, היה הסכם. זה לא נעשה ללא הסכם, היה הסכם מסודר מה אנחנו עושים בכל שלב, זה היה מודל שהיה אמור להיות מאוד מוצלח כי הוא היה מסודר עם הסכם אפילו. לצערי אנחנו היום עובדים מחוץ למעבר, לפני ואחרי, תוך שלושה שבועות אנחנו כנראה ניתקע עם הקבלן כי הם לא ייתנו לנו להיכנס ולהתחיל לעבוד בתוך הבסיס. המשרדים כבר מוכנים, בנינו גם את המשרדים, הכול היה יבילים, היום הכול בנוי, כולל חדר כושר, כולל הכול, כמו שהתחייבנו בהסכם, אבל עוד פעם, הם צודקים, הם צריכים פתרון לאבטחה.

לצערי המשרדים שהם פועלים מתוכם לא מבינים כנראה את החשיבות שלהם ואם המשרד לביטחון פנים החליט שאת קלנדיה מתפעל המשרד לביטחון פנים, תחבורה לא אמור להיות זה שיפתור לו את הבעיה, הם אמורים לפתור את הבעיה מול השר ומול כולם. אני כקמ"ט תחבורה לא יכול לסגור את כל ה – היות שחילקו את זה לשבע אין לי סיכוי, זה להילחם בטחנות רוח. אז צריך להיות גם מתוך המשרד מישהו שמטפל בזה ודואג לתקציב שלהם ודואג להם לאבטחה. אצלנו בכבישים בכל מכרז אנחנו מאבטחים ומתקצבים גם את האבטחה. אין דבר כזה שאתה מוציא פרויקט והקבלן שישבור את הראש, זה צריך להיות סגור כמעטפת, החלטת לתת לו סמכות על המעבר תן לו את אמצעים. והם צודקים.

גורמי ביטחון גם מבקשים מרכיבי ביטחון למעברים, על חשבון פרויקט של כביש. אז אני מפתיע אותך, אחרי ה-7 לחודש הבנתי שאני רוצה גם ביטחוני. אני איש תחבורה אמנם אבל אני רוצה גם שיהיה ביטחון, לא רק בזה שיגיעו ותהיה תאונה חס וחלילה, גם בהיבט הביטחוני, ואני תומך, כן. מתקיימים דיונים, מי שלא יודע, השר סמוטריץ' הוא גם שר האוצר וגם השר הנוסף ויש דברים שאתם אולי לא מעודכנים אבל הוא מקיים דיון פעם בחודש, דיוני מעקב. קלנדיה עלה אליו. הרעיון זה לא לבוא ולהתחכם או שאנחנו נתווכח, כי כולנו לטובת האזרח. זה עלה אליו ואני מקווה שהוא יעזור לנו בשני התפקידים שלו לקדם כך שלא תהיה בעיה בהיבט התקציבי להסדיר את זה כך שיהיה להם את הפתרון של האבטחה.

כשאני מגיש אומדן לכביש אני מגיש אומדן תחבורתי, אני מטמיע את הדרישות הביטחוניות בתוך האומדן. אם האוצר מאשר את זה אז אנחנו נעשה להם הכול, אבל אם הוא מאשר חלק, את מה שהוא אישר בתקציב אני מבצע. אף אחד לא יכול להגיד אני אעשה חצי - - -

אני רוצה רגע לעצור אותך. אני חייב שאלה, בלתי נמנעת לפחות מבחינתי כמי שעוסק בעניין הזה כבר כמה זמן, אילו היה נתון הדבר בידך, בידך אני מתכוון משרד התחבורה על כל מרכיביו, האם המעברים היו נמצאים במקום אחר?

אני עובד עם רש"ת, הגישה אחרת. ברש"ת אנחנו לא משאירים את המנכ"ל ואומרים לו: תדאג לכוח אדם. זה לא עובד ככה. תחבורה מתנהל אחרת.

אני שואל שוב, האם המעברים היו ממוקמים במקומות אחרים?

לא. עשיתי תוכנית אב לכבישים עד 2040 כולל מודל מחשובי, תחזיות מחשוביות. מי שעכשיו, אם שמעת, עצרו, א-זעיים, חבל שלא שאלו אותנו לפני זה, היינו אומרים להם את התוצאות לפני שקרה. יש לנו מודל מחשובי, אנחנו יכולים לראות. בתוכנית האב שלנו הקציתי 2 מיליון שקל לטובת מעברים, לתוכנית אב, לתוכנית אסטרטגית. כמובן בשיתוף פעולה עם ר"מים וכולם, אין אצלי אגו, מי שיש לו ערך מוסף הוא בתוך החדר.

יצאה תוכנית שכללה סקירות, ספירות, בחינה של כל שלב במעבר, ממש עבודה מאוד מקצועית. היא עברה למשרד הביטחון שהוא הגורם המתכלל, ר"מים היה שותף, זה עבר אליו, כמובן אם הם יבקשו השלמות אין לי בעיה לעזור להם. אנחנו כל הזמן עוזרים אחד לשני, אין שום בעיה. עוד פעם, זה מחולק לכמה גורמים, אני לא יודע לראות את כל המעגל. אם הייתי יודע שר"מים מתכלל את כל המעברים אז הייתי יודע לעבוד מולו ולעזור, אבל אתה עובד פה, חלק של אלה, חלק של אלה, חלק של אלה, גם פיתוח, ואחזקה, בכלל התקציב לא אצלם.

אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר אז המעברים הממוקמים כיום ממוקמים במקום הנכון.

הם נכונים. ואנחנו גם הראינו בתוכנית האב איפה אנחנו צריכים עוד מדברים לפי תחזית לשנים. יש עוד כמה מעברים שהמלצנו במסגרת תוכנית האב תוך ראייה עתידית לאור הממצאים של הבדיקה שנעשתה. יש להם גם את זה.

מה אנחנו יכולים לעשות היום כדי להקל על העומס במעברים? חוץ מאבטחה. הבנתי, אבטחה היא מענה לאירוע.

אם אתה שואל אותי כקמ"ט, ואני בתחום הכבישים מרכז הכול, זה יתרון כי אני מכיר את כל התמונה, קודם כל להעביר לר"מים, למטה שלהם, את כל תחום התכנון והאחזקה. זה לא יכול להיות מחולק לכמה, שהוא בא כשהוא צריך משהו או ש – כל תכנון חייב לעבור דרכו. הוא צריך לראות השפעה של כל שינוי על מעבר אחר ולהיערך, בשוטף.

תבין, הכול בסדר, בנו מעבר, אז זה אמור לשפר. פתאום אתה רואה שזה לא מסתדר, למה? כי לא עדכנו את השני: תשמע, הולך להיות שינוי פה. זה כלים שלבים. אם אתה לא תבחן את זה נכון אתה תקבל לחץ במקום אחר כי בן אדם רוצה להגיע יותר מהר. לכן אני אומר, קודם כל להעביר לר"מים שיתכלל ברמת המטה את הכול. זה חייב להיות מגובה בתקציבים.

גם בצה"ל אין שני מפקדים, גם במשטרה אין שני מפקדים, גם במעברים צריך מפקד אחד. אי אפשר. כמובן הנחיות ביטחוניות, כל אחד בסמכותו, אבל הוא כגורם מתכלל הוא חייב לראות מערכתי ולראות השפעות גם אם המעבר מתופעל על ידי המשרד לביטחון פנים או על ידי צה"ל. אני לא אומר למה ר"מים כי בסוף גם ככה אמורים לאזרח ולהעביר לר"מים. אז לא חייבים להעביר מעבר מעבר, אתה יכול גם להעביר את השליטה על כל המעברים בהתאם ליכולות שלהם. מכרזים, הסכמים, דברים שהם עבודת מטה, לא רק להעביר מעבר מעבר. זו המלצה אישית שלי. מניסיון.

אני מבין את ההמלצה, אני עדיין רוצה להבין איך אני מקטין את הלחץ במעבר. אני הרי יודע באיזה שעות יהיה הלחץ, יש לנו ניסיון, לך בטח יש יותר ניסיון ממני, יש לכם גם את הנתונים. אנחנו לא יכולים להיות מספיק חכמים בשביל להקטין את הלחץ?

זה לא בעיה, כי אתה עושה ספירות תנועה ואתה רואה את שעות השיא. בשעות השיא יש את הנתונים, יש את הכול, זה אותם נתונים, הם באים מהכבישים מן הסתם. כל ספירה שלי אני פחות או יותר יכול להגיד להם, כל שנה אנחנו עושים ספירות.

אז איך אני מקטין את הלחץ במעברים?

אם היה גורם מתכלל, היה מבין שאני צריך לעבות כוח אדם משעה עד שעה. בדרך כלל משבע עד תשע בבוקר ומשלוש עד שבע בערב. בבוקר כולם רוצים להגיע, אחר הצהריים משלוש עד שבע בערך יש פקקים. כל הנתונים קיימים, אבל חייבים שיהיה גורם מתכלל, גורם שמנווט נכון ויודע לראות מערכתי ולא אני אפתור את הבעיה בזה ואז עכשיו כולם יבואו אליו, אז הוא יקבל עוד יותר ממה שהוא תכנן גם. צריך משהו מתכלל, לכן קודם כל ר"מים, קודם כל לרכז אחד. שתיים, הספירות קיימות, לעבות. והדבר הכי חשוב, לתת לו כוח אדם. גם אם אני אגיד לו ואין לו כוח אדם זה לא עוזר.

אני אחזור אליך, ישראל. ר"מים פה?

כן.

בוא נשמע אותך.

אתה רוצה בהתייחס למה שישראל דיבר?

אני רוצה שתתייחס למה שאתה רוצה, רק בתנאי אחד, שתעזור לי למצוא פתרונות. את הבעיות אני מבין. אני חושב.

אני רוצה ראשית לחזור לבעיות הלאומיות, שזה לא הפתרון של הרגע כי אלה דברים שלוקחים המון המון זמן. זה עולה כל פעם בדיונים וגם אני דיברתי על זה בדיון הקודם ואני רוצה להזכיר מה שאמרתי בפעם הקודמת, ישראל צודק במאה אחוז, ברמה הלאומית אנחנו נמצאים במקום שבו במדינת ישראל יש המון גופים שמבצעים מעברים ואין גוף אחד שהוא גורם מתכלל וזה הכיוון לדעתי שצריך לפעול ברמה הלאומית בטווח הרחוק. משנת 2006 במעברים הובטח לנו שב-2012 רשות המעברים תאזרח את כל המעברים, אנחנו נמצאים עשור אחרי זה ועדיין לא הגענו לשם. מסיבות כאלה ואחרות, לאורך השנים היו לא מעט סיבות.

יש פה בעיה ברמת התכלול כי זה לא רק גופים שונים שמבצעים אלא גם משרדים שונים, משרד התחבורה, המשרד לבל"מ, משרד הביטחון, ולכן צריך להגיע מהרמות הגבוהות איך מייצרים את הגורם המתכלל הזה ושהוא יתחיל להניע עבודה ברמה הלאומית ובסוף להגיע למצב שבו יש גוף אחד שמתכלל את כל הדברים.

אם זה היה תלוי בך את מי היית שם?

אותי.

הם המתוכננים גם, זה התכנון הסופי.

אני אולי לא אובייקטיבי, אבל ישבו פה לא מעט גופים ש –

אני מקווה שכולם פה לא אובייקטיביים כי כשאתה לא אובייקטיבי אתה גם לוקח אחריות.

בטווח המיידי, הבינוני והקרוב, הקלת שטף התנועה תתבצע ברמה הטקטית. בנושא כוח אדם, אתה שאלת פה והזכרת לגבי כוח אדם ומעברים סגורים. אצלנו כל הנתיבים, אני יכול להבטיח שב-95% מהזמן, אם לא ב-99% מהזמן, פתוחים.

בתקופת המלחמה כמובן נקלענו למצוקות שגם אנחנו בהיעדר כוח אדם נאלצנו לצמצם נתיבים כי לא היו אנשים. אנחנו גם קיבלנו סיוע מהצבא בחיילים, חלק מהזמן חיילים עמדו איתנו במעברים, אבל המפתח המיידי להקלה על שטף התנועה זה תגבור כוח אדם. אנחנו עושים מאמצים עילאיים בשביל לאייש את כל הנתיבים כדי לצמצם את התנועה. גם בגלל השירות, הזכרתי את זה בפעם הקודמת, וגם בגלל הדפ"אות שנוצרו עם הפקקים, העומסים ופיגועים על הצירים.

עוד דברים שהם ברמה הטקטית, אלה דברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת. יש מספר פעולות שאנחנו מבצעים ברמה הטקטית כדי להיות ערוכים לאפשרות שכזאת, לזהות את זה בזמן ולתת מענה, ואלה הדברים המרכזיים. בנושא הטכנולוגיות שדיברנו גם בדיון הקודם, וזה גם עלה פה שוב. שוב, גם פה אני אומר לך שברמה הלאומית יש המון המון גופים עם המון המון אמצעים טכנולוגיים ואם לא נביא למצב של אינטגרציה בין המערכות לא נצליח לייצר את אותו פתרון טכנולוגי שייתן לנו מענה הרבה יותר טוב, א', לזהות את האיומים בצורה הרבה יותר טובה, ו-ב', בצורה הרבה יותר מהירה.

זה לטווח הרחוק. אני מדבר על מצב שבו בשביל להגיע למצב של normally open, ב-normally open אתה גם מייצר שטף תנועה רחב, מהיר יותר, וגם אתה הרבה יותר יעיל באיתור הבעיות ובאיתור האיומים הביטחוניים, וזו אותה מערכת טכנולוגית שאתה תתכלל את כל המערכות של כל גופי הביטחון ואני לא רוצה לפרט פה, יש המון אפשרויות. בסופו של דבר אתה גם תצליח להתמקד בחריג ולעצור אותו בצורה הרבה יותר אפקטיבית.

האם מתוך מה שאתה אומר אני יכול להבין שהיום יש לכל אחד מהגורמים אמצעי טכנולוגי שהוא בשליטה שלו ואתה לא יודע מה קורה שם?

לא אמצעים טכנולוגיים, אבל יש מערכות ש – צריך לפתח את הכול בסופו של דבר למערכת אחת שתיתן אינדיקציה.

אני שואל שוב, יש מערכות ויש אמצעים טכנולוגיים של גורמים שונים שהמידע מהם לא מגיע אליך?

בוודאי. ושל כמה גופים. זה המפתח, איך מתכללים את הדבר הזה בסופו של דבר שהעובד שלי בקצה יקבל אינדיקציה. זה דיון קצת פתוח, אז אני לא רוצה לפרט יותר מדי. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו מייעלים. אבל שוב, אני חייב להדגיש, זה לא הטווח הקרוב. לטווח המיידי הקרוב זה כוח אדם, זה היערכות טקטית נכונה, זה מקומות שבהם אתה מנתח שהאיום בצד האדום הוא מוחשי ומיידי, דיברתי על זה בדיון הקודם. הרי אתה לא יכול להעמיד על כל פקק, על כל נקודה, יש נקודות רגישות שבהן ברור שהסבירות להתממשות הדפ"א היא גבוהה יותר וגם בסופו של דבר זה עניין של סמכויות. בסופו של דבר ר"מים אחראית על השטח של המעבר עצמו, בצד האדום צבא, בצד הכחול משטרה, וגם פה צריך לשלב כוחות עם הזרועות הנוספות כדי לדעת לתת מענה טוב ונכון לאירועים האלה.

אם אני אבוא מחר בבוקר לאחד המעברים ואני אבקש לראות תיק מעבר, תהיה שם חלוקה של מה שדיברת עכשיו?

בוודאי.

מי אחראי על פה, מי אחראי על שם? כל דבר?

בוודאי, חד משמעי.

תיכף תתייחסו לזה גם במעברים האחרים. בבקשה, ירון.

אלה הדברים המרכזיים, אני אשמח אם יעלו פה עוד נושאים לענות על שאלות.

מתוך ניסיונך מה מנע עד היום את האפשרות לבצע את אותו תכלול שגם ישראל מדבר עליו?

מתוך ניסיוני והבנתי יש פה היבטים רחבים של החלטות ממשלה והחלטות בין-משרדיות. להבנתי, הכול נסב סביב הכסף והסמכות וחלוקת האחריות בין המשרדים השונים בממשלה.

כשבעצם לכל משרד יש את הכסף לעניין הזה, רק הוא לא רוצה לוותר עליו.

את הכסף ואת החלוקה של האחריות. למשל כל מעברי עוטף ירושלים זה באחריות המשרד לבל"מ, מעברי ר"מים זה באחריות משרד הביטחון. רשות שדות התעופה, תקן אותי אם אני טועה, זה התחבורה.

זה הרבה יותר. אנחנו בונים כבישים במיליארדים, בסוף אתה מגיע למעבר. איך בכלל קובעים כביש? יש נוהל פר"ת, זה נוהל פרויקטים תחבורתיים, כביש מתכננים ל-15 שנה, לצערנו עושים גם בדיקת כדאיות כלכלית. פצוע עולה 2.5 מיליון, הרוג עולה 5 מיליון למדינה, לוקחים כל אוטו, בודקים זמן המתנה, מחברים, יוצא לך עלויות שהמדינה חוסכת כתוצאה מייצור הכביש וזה כדאי, כי כביש שאני בונה ל-15 כדאיות זה אומר שאני מחזיר את העלות של ההשקעה לפני 15 שנה. כל דבר כזה נבדק.

מעברים, אם אני הולך לבדוק כדאיות כלכלית של מעבר זה עלויות שוליות. אני לא צוחק, הנזקים למדינה הם במיליארדים כי אתה בונה במיליארדים, אתה משקיע במיליארדים ובסוף אתה מגיע למעבר. זה רק בחלק הכלכלי.

בחלק התחבורתי גם כן, אז זה לא בטיחותי, אנשים הולכים, יוצאים, זה לא נקודה בטיחותית. דבר שלישי זה החלק הביטחוני. אנחנו עכשיו במציאות שכתוצאה מעומס אנחנו גורמים לאיום ביטחוני. אמרנו, מעבר זה עולם תוכן תחבורתי, אני בא מתוך זה שזה עולם תוכן שאני קצת מכיר, ולכן אני אומר, זה הרבה יותר. זאת אומרת גם המדינה, אם היא תבדוק כדאיות כלכלית לכל המעברים, אחרי שהיא משקיעה, התחבורה אומר תשמע, כדאי להשקיע עכשיו 350 מיליון שקל על כביש, בסוף נופלים במעבר.

סדר הגודל של המעבר, גם אם אני אכניס כוח אדם, לדעתי זה 30% מעלות הכביש. מבחינת תחבורה אם אני משית על הכביש 30% זה מהותי, אין כביש, אבל מבחינת הכדאיות הכלכלית למדינה, אין ספק שזה כדאי. לכן זה גם נזק כלכלי, זה איום תחבורתי. כולם פה אנשי ביטחון אז קטונתי, אני קצין חימוש, לא בתחום הזה, ובחלק הזה אתה בטוח מבין שיש לזה משמעויות ביטחוניות שצריכות לתת דחיפות לעניין הזה ולקבל החלטה, בהחלטה הזמנית מי יטפל במעברים. אני מכיר את הסיפור הזה מעל 20 שנה, זמני מאוד, מישהו צריך לקבל פה החלטה מה עושים עם המעברים. פשוט.

תודה, ישראל. אמיר, אני אשמח לשמוע אתכם.

הנושא של המעברים הוא נושא שעסקנו בו בשנה-שנה וחצי האחרונות, הוא קצת נעצר בתקופה של המלחמה ועכשיו אנחנו מניעים אותו חזרה ועשינו אפילו פגישה ממש בשבוע שעבר עם ר"מים ואנחנו מתעתדים להציג את הכול למנכ"ל משרד הביטחון ולקבל את האור הירוק כיוון שאנחנו חושבים שר"מים צריך להיות אופרטור לדבר הזה. אנחנו צריכים לקבל את האישור של משרד הביטחון, אני מניח שהוא יינתן, ואז בחזון, כל המעברים הפנימיים יהיו של ר"מים, המעברים הבין-לאומיים של רש"ת, ויש שני גופים חזקים שיודעים להרים את זה.

אבל זה לטווח הרחוק, כי לאזרח את מעברי עוטף ירושלים, יש 16 מעברים, בנוסף יש מעברי צה"ל, זה לא משהו שאפשר לסגור אותו בשנה-שנתיים. הערכה גסה שאפשר לאזרח משהו כמו שני מעברים בשנה.

למה?

כי יש פה היבטים של כוח אדם נוספים שצריך לגייס. נגיד שאני עכשיו משחרר את מעבר עוטף ירושלים, של עמי, זה לא רק במקום השוטר לשים מאבטח, כשר"מים לוקחים יש תו תקן, של פסיליטי, של איך המעבר נראה, של בינוי, של כוח אדם, של הכשרה. המעברים של ר"מים למשל, יש מנהל מעבר, יש מנהל תפעול, יש קב"ט למעבר. זה מסודר. במעברים של עוטף ירושלים יש קצין או נגד שהוא מפקד המעבר והוא הכול.

זה עולם אחר לגמרי של תפיסה. בדיוק מה שאתה אומר, אבטחה במעבר זה מקצוע, ניהול מעברים זה מקצוע ולכן חשוב שיהיה גורם אחד שיעשה את זה. עוד פעם, גם אם יאזרחו שלושה מעברים בשנה, זה עדיין פרויקט לכמה שנים.

מעבר לעניין של הכסף, הנושא של הכביש המשוקע, כמו שישראל העלה, יש פרויקט שהמדינה השקיעה בו המון כסף, היה אמור להסתיים, יהיה רבעון ראשון 2025, אני לא יודע אם אני אופטימי או לא, ואין גורם כרגע שלוקח את זה מחר. זאת אומרת יכול להיווצר מצב שהמדינה השקיעה, בנתה כביש שאמור להקל על המתיישבים, אמור להקל על הפקקים, וזה יעמוד כמו שהיה בזמנו הטבעת, שיהיה כביש שהוא סגור ואי אפשר להפעיל אותו כי אין גורם שלוקח עליו אחריות.

אנחנו נצטרך להסדיר את זה. אנחנו נפגשנו עם משרד הביטחון, הכוונה שלנו שהם ייקחו אותו. משרד הביטחון כרגע מנהל פרויקט, כבר התחיל, לקחת את המעברים הצה"ליים, יש ארבעה מעברים שהם לוקחים אותם כבר. כרגע הם לקחו אותם באופן זמני אבל הכוונה היא שהם יאזרחו אותם וייקחו אותם. אני מניח שעופר הינדי בטח ירחיב על זה, אבל הכוונה היא שבסוף 2024, תחילת 2025, הם כבר ייכנסו למעבר הראשון.

אמיר, הרי אתה יודע בדיוק כמוני שהפוטנציאל פה באמת הולך ועולה, פוטנציאל הפיגוע, פוטנציאל האסון, זה חיי אדם. אני שואל את עצמי האם באמת אנחנו לא מסוגלים מחר בבוקר לגייס מספיק אנשים כדי לאזרח או כדי להעביר לר"מים את היכולת למסד את המעברים כמו שאנחנו רוצים. אם אני קובע מחר בבוקר שמי שהולך לעבוד במעברים למשך שנתיים ייחשב עבודה מועדפת ויקבל תנאים מפה עד אינדונזיה, לא נביא אנשים? זה סתם דוגמה, אני מנסה לראות איך אני מושך את הילדים הטובים.

הפתרון הוא מאוד פשוט, אחרי שנקבע את הגורם בונים תוכנית, מי שאין לו תוכנית כנראה לא יגיע ליעד. ברגע שיהיה גורם מתכלל ייבנו תוכנית אסטרטגית שתאמר לך מתי יעבור או יתבצע שינוי.

ישראל, על גורם מתכלל אין לנו ויכוח, אני רק לא רוצה למשוך את זה עכשיו שמונה שנים. זה הכול. כי אם יש 16 מעברים, על פי מה שאמיר אומר, ובכל שנה יהיו שניים אז אנחנו בשמונה שנים.

כבוד חבר הכנסת, כשנכנסתי לפני 13 שנה לא היו אפילו תמרורים באיו"ש. ב-2011 כתבתי תוכנית אסטרטגית, יעדים לכל שנה, התחלתי באחזקה, סיימתי את תוכנית האב ל-2045. אותו דבר פה, כשיהיה גורם מתכלל תיבנה תוכנית אסטרטגית ואז כשאתה נותן תוכנית היא גם מגובה תקציבית, ואז זה יושב הכול ביחד. אין תוכנית, זה לא יתבצע, 700 דיונים עם 700 גורמים. דרך אגב סוכות עושה גם דיון בנושא מעברים, זה לא יילך. עד שלא יקבעו גורם ותהיה תוכנית אז יהיו דיוני מעקב וסבירות שגם אתה תראה את השינוי. עד אז אני סקפטי. 13 שנים אני מסתכל מהצד, זה לא זז.

יש פה גם סוגיה של דירקטיבה מדינית, מה הכוונה? אנחנו לא יודעים כרגע האם יש כוונה עתידית לחזור לפועלים הפלסטינים כן או לא. ככל שלא, מתפנים לא מעט אנשים. כי אם למשל מעבר אייל קודם הכניס 20,000 פלסטינים או סדר גודל כזה וכיום הוא מכניס משהו כמו 1,000 אז מתפנה כוח אדם. מישהו צריך להגיד לנו מה רוצים שיקרה, זה כלי עבודה. אם אנחנו היום בסימן שאלה לגבי העובדים הפלסטינים קשה לדעת ולנהל כוח אדם. אם יש החלטה ואומרים חבר'ה, לא יהיו יותר עובדים פלסטינים, על הכיפק, לר"מים מתפנה כוח אדם שיש לו אותו כבר תחת היד.

זו גם סוגיה שצריך לדעת. למשל היום אנחנו עושים עבודה על המעברים, אבל אנחנו לא יודעים כמה פלסטינים יצטרכו לעבור, כן לא, יעברו/לא יעברו, איך יהיה המסחר עם איו"ש. יש המון שאלות שצריך לתת עליהן פתרונות. אנחנו מסתכלים היום על היום של אתמול ועושים הערכה, אבל לא בהכרח שזה יהיה אותו דבר. ירון יידע להגיד יותר טוב ממני בעניין הזה, כמה הם מסוגלים לקחת בשנה. יהיו מסוגלים יותר בוודאי שזה טוב.

מה הפעולות שאנחנו יכולים לעשות היום כדי לכבות את השריפה הזאת כרגע? אני מבין מה שישראל אומר, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אנחנו חווים את האיום הזה מדי יום, מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי להקטין את הפוטנציאל?

יש לא מעט פעולות טקטיות שאפשר לעשות במעברים, כמו סיורים בצד האדום או הרתעה, סיורים הכוונה נוכחות פיזית גלויה, משוטרים על אופנועים או ג'יפים, או במעבר של צבא להראות נוכחות על הפקקים, אפשר לעשות שימוש ברחפנים. הרי אתה לא יכול לשבת רק במעבר ולהסתכל מה קורה מטר מחוץ למעבר, צריך להסתכל מאיפה הפקק מתחיל, איך אפשר להקל עליו. להתחיל מזה שבאמת כל המעברים צריכים להיות מאוישים. אני מכיר את המצוקות של עוטף ירושלים, אבל צריך לאייש את כל המעברים, גם אם זה אומר להציב שוטרים, להציב מג"ב ובלבד שהמעברים כל הזמן יזרימו אנשים.

הבנתי. משרד ראש הממשלה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך תיכף.

רק מילה אחת לגבי כוח האדם, כי אתה אמרת פה איזה שהיא אמירה, אם מחר נותנים לנו מענק עבודה מועדפת. שנים אנחנו ניסינו להוביל מהלך שזה יהיה עבודה מועדפת ולא הצלחנו להבקיע, אבל חייבים להדגיש, השמיכה היא קצרה מאוד. כוח האדם באבטחה, לא רק אצלנו, בכל המדינה וגם בעוטף ירושלים, הוא במצוקה נוראית. יש תחרות בשוק, יוצא מכרז, הם מעלים את שכר השעה, עכשיו אנחנו צריכים להגיב ולהעלות את שכר השעה ולמעשה בסופו של דבר מאתר הגיוס הוא מאוד מצומצם.

אחד הפתרונות שאנחנו מנסים להוביל ביחד עם הגופים זה הגדלת מאתר הגיוס של כוח האבטחה כדי שלא נריב על אותה ליטרת בשר. היום שכר שעה של מאבטח כבר מגיע ל-75 שקלים. יוצא מכרז עכשיו על 75 שקלים לשעה ואנחנו עומדים על 60 שקלים ועכשיו אנחנו צריכים להגיב לדבר הזה.

זה עלות מעביד?

לא, זה עלות שכר עבודה, לא מעביד. 75 שקלים זה שכר שעה של עובד, לא עלות מעביד.

זה מה שהעובד יקבל?

זה מה שהעובד יקבל, מה שאנחנו משלמים זה הרבה יותר.

אז אנחנו מסודרים, לא?

מי יקבל אותי לעבוד שם?

בשמחה נקבל אותך.

יש לך רישיון לנשק? אתה רואה? אתה כבר עם פוטנציאל.

אז, אדוני, ברשותך, סוגיית כוח האדם, שהיא גם למענה המיידי. אנחנו מדברים על ניתוח האיומים החדשים בראיית 7 באוקטובר, אנחנו במצוקת כוח אדם מאוד מאוד קשה, גם לפני, וחלק מהפתרונות המיידיים שאני יכול להציע פה זה לראות איך אנחנו מגדילים את היצע כוח אדם אבטחה, ויש פתרונות שאני לא רוצה להרחיב עליהם פה, מה אפשר לעשות ומה ניתן לעשות ואיזה תהליכים כדי להגדיל, וזה יפתור לא רק את הבעיה של ר"מים אגב, גם עוטף ירושלים ועוד מערכי אבטחה כאלה ואחרים שנמצאים במדינת ישראל.

בוקר טוב. כמה דברים. דבר ראשון, בהתייחס לעכשיו ואחר כך, צריכים לשים פה איזה שהוא קו אדום ואני חושבת שאנחנו מדברים עתידית, אתה צודק בכל מילה שאתה אומר לגבי תוכניות עתידיות, ואנחנו אומרים את זה בכל כך הרבה דיונים, אבל זה לא כאן ועכשיו.

גם אם אני מתכלל את זה אני יודע לעשות תוכנית. אין גורם מתכלל לא לטווח הקצר ולא הארוך, זו הבעיה.

אתה צודק. מה שאני אומרת, בסופו של דבר צריך לשים את הקו בין כאן ועכשיו לאיך אנחנו רואים את התוכניות העתידיות. בתוכניות העתידיות כולנו רוצים והולכים לאותו כיוון, אנחנו רוצים גוף אחד שיקבל את כל התקציבים ואת כל המשאבים ואנחנו רוצים שיהיה מישהו אחד שיסתכל מלמעלה ויהיה האבא והאמא של כל הפרויקט המטורף הזה שאנחנו יודעים לאיפה הוא הולך, ואם יש דברים שעוד נסתרים אנחנו כנראה נגלה אותם.

אבל כשאנחנו חוזרים לכאן ועכשיו, אני חושבת שאנחנו מפספסים את השיח הזה פה. בכאן ועכשיו, גם דיברנו על זה בדיון הקודם, מישהו צריך עכשיו לקבל אחריות. היום, בדיון הזה, שמישהו ייצא מכאן עם אחריות ויגיד אני הולך מחר בבוקר ועושה א', מוריד את התנועה, כמו שדיברנו על זה בפעם שעברה, עם כלי רכב כבדים שלא יעברו בשעות מסוימות. זה עניין של החלטה. זה באמת לא עניין של פרויקט ולא עניין של תכנון עתידי, זה עניין של החלטה. שימו שלט, תגידו מהיום יש אכיפה, אין דבר כזה שמשעה כזאת עד שעה כזאת –

ואני יודעת מה עופר הולך להגיד על זה, פגיעה בכלכלה וזה, בסדר, תתחילו להזיז את השעות. אנחנו בשעון קיץ, היום מתארך, תראו מה אפשר לעשות, כלי רכב כבדים יכולים לעבור בין חמש בבוקר לשש-שש וחצי, לסיים את ההסעה של הבוקר וכן הלאה. ואני לא צריכה להיכנס לזה במיקרו טקטיקה, אני בטוחה שיש לזה עוד פתרונות.

לגבי האזרוח של המעברים. צריך להגיד שר"מים עשו פה מהלך, גם עם עופר, בתחילת המלחמה, עוד אנחנו היינו ככה סקפטיים, אבל אני חייבת להגיד שאחרי שנמנעתי מלעבור במעבר רנתיס מאז ה-7 באוקטובר, אתמול עשיתי את זה והופתעתי. הופתעתי מאוד מאוד לטובה. מעבר רנתיס היה מעבר בלתי נסבל של פקק שמשתרך לתוך השומרון בסכנה מיידית של חיי אדם. ברגע שר"מים נכנסו לשם ביחד עם הסכמים עם עופר סללו שם עוד נתיב, סידרו שם את כל המעבר ברמה שאתה לא מחכה אפילו עשר שניות במעבר, אתה פשוט נוסע באופן רציף, מאובטח.

אנשי ר"מים עומדים שם בצורה באמת מקצועית. אתה רואה את ההבדל. אני הייתי נוסעת משם באופן קבוע כשהחיילים, כבודם במקומם, אבל כנראה קצת פחות היה המקצוע שלהם לעצור טריילרים שלמים שהיו עוברים מול העיניים שלהם ואף אחד אפילו לא היה בודק אם זה טריילר מורשה או לא מורשה ואיזה סחורה נכנסת או לא נכנסת לתוך מדינת ישראל, אם יש הברחות או אין הברחות. ופתאום ר"מים עומדים שם. חברים, בלי אזרוח, בלי כלום. הסכמים פנימיים הצליחו בגדול. אני חייבת להגיד את זה. אנחנו היינו סקפטיים, יש שם הצלחה כבירה.

כל הסיפור הזה שר"מים נשענת על תקציבים של אחרים ולא תקציבים עצמאיים מגביל אותם. יש לנו כל כך הרבה רעיונות ופיתוחים טכנולוגיים שאנחנו בבייסיק מביאים להם את הרעיונות ואת הפיתוחים הטכנולוגיים, אבל בסוף כשהם צריכים לעבור שלב, שזה השלב של הרכש, שזה שלב של המכרזים, פה יש איזה שהוא קושי, כי התקציב עצמו לא נמצא בידיים שלהם. ככל הנראה, ואני רואה את זה ממש מקרוב, יש לר"מים רצון לפתח את עצמם, הם צריכים שם גם עוד תפקידים תחת משרד הביטחון לפיתוח, תקציבים למכרזים שיובילו אותם ויקדמו אותם כדי שהמעברים יעשו את קפיצת המדרגה.

זה גם עניין של מוצרי מדף, לא עכשיו פרויקטים של שנים. חברים, מוצרי מדף, מוציאים מכרז, שלושה-ארבעה חודשים אותו אמצעי טכנולוגי נמצא אצלך. אבל זה לא אצלם בידיים. הם צריכים לבקש טובות, תקציבים, משרד הביטחון, צה"ל. בצה"ל יש מכרזים שלא תואמים את התקן של שירות ביטחון כללי שמנחה אותם. אני לא רואה איך זה הולך בד בבד הסיפור הזה.

עוד דבר אחרון שאני חושבת שכן שווה להתייחס אליו, זה הסיפור של הבידוק מהצד הכחול לצד האדום, מישראל לתוך איו"ש. חשוב לשים לב שאנחנו כרגע מהדקים יותר את הסיפור הזה ואנחנו רואים שיש המון המון התעצמות ותפיסות דווקא בצד הזה, יש התעצמות בתוך איו"ש, ב-ב/43 נכתב שהאחריות אמורה להיות בשני הצדדים. הקיום של האחריות ברוב המעברים זה רק לצד אחד, מהאדום לכחול. צריכים פה לתת משילות בסיפור הזה, צריך בתכנון העתידי לשים לב איך אנחנו כן לוקחים את הצד השני. חברים, איו"ש מהווה סכנה יום יומית גם לחיילינו וגם לתושבים שגרים בפנים ומי יודע, אני מקווה מאוד שלא יתגלגל גם לתוך הארץ מתוך איו"ש. עד כאן.

תודה. אמיר, אנחנו נותנים את דעתנו גם לפן הזה של מעבר מכחול לאדום?

במעברים עתידיים כן, כרגע המעברים, בפיזיקה שלהם, בגיאוגרפיה, לא בנויים לזה. אם אנחנו נתחיל לבדוק מהצד הכחול לאדום אנחנו נייצר פקקים מטורפים, אבל יש כבר שיח עם המשטרה בעניין הזה, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות, אפילו טקטיים, אבל מה שאומרת נ' זה אחד לאחד.

תודה. עופר, כולם מזכירים אותך, בוא נתחיל.

את הסמינריון עשינו בדיון הקודם, איך צריך להיות תכנון הוליסטי של מעברים ותנועה והתפתחות של בנייה והרחבת יישובים באיו"ש, עד כמה זה משפיע על הכבישים, איך זה משפיע על המעברים, על כל התשתיות, לטובת העניין הזה. יש החלטה של ראש הממשלה/ממשלה, הוא מינה את המל"ל לקדם תוכנית רב שנתית.

על זה אני יכול לתת פה סמינריון שלם, לא ייצא מזה כלום, בטח לא בטווח הנראה לעין. המטרה של זה, אמרנו, נבחן, איפה יהיו אזורי תעשייה, איזה כבישים, אולי להעתיק מעברים ממקום למקום, האם נסגור חלק, נעתיק אותם, נוסיף. זו עבודה של שנים קדימה ואני מסופק אם ייצא מזה משהו.

אני חייב לומר שאני בקשר הישיר בעבודה שלי בנושא המעברים, גם של ר"מים, גם של העוטף, מול משרד התחבורה ונתיבי ישראל, למעט במספר נקודות ספציפיות אני מיושר בצורה מלאה. גם ברמות שאם היה לי שיח לאחרונה עם משרד התחבורה ונתיבי ישראל על הרחבת כביש 476, זאת אומרת מצומת חוסאן לצור הדסה. בהתחלה עם עצרו את התכנון 200 מטר לפני המעבר ובהבנה משותפת בכל העניין פתרנו את הבעיה. המטרה שלנו שהם ייצאו לעבודות על הרחבת הכביש, אנחנו במקביל מרחיבים את המעבר בהלימה להיקפי התנועה הצפויים בכביש הזה.

ככה זה צריך היה להתבצע בכל המקומות. בסך הכול אנחנו מתיישרים. יש לנו כמה דברים שעוד צריכים לסגור, בעיקר עם חברת מוריה בנושא כביש המנהרות על מנת להרחיב אותו גם בהלימה להיקף הכביש וכל העניין.

מפה אני עובר לפרקטיקה של הטווחים הקצרים, מה עושים. מה עשינו אנחנו קודם כל במשרד הביטחון וצה"ל. קודם כל בהחלטות של שר הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון ואלוף הפיקוד, הלכנו מתקציב משרד הביטחון להרחיב נתיבים במעברי יהודה ושומרון, להרחיב את התשתית, גם אם לפעמים היא לא הולמת את מה שקורה אחרי המעבר או לפני המעבר בנפח התנועות, תוכנית גדולה, יצאנו, שמענו פה על אחת מהן, זה רנתיס, בשבועות הקרובים אנחנו מרחיבים את מעבר מזמוריה, התחלנו לעבוד בחוצה שומרון, אליהו. דיברתי על זה בדיון הקודם.

פעולה שנייה שעשינו, כשהבנו שבסופו של דבר לר"מים יש מכפילי כוח, לפחות בידע, גם אם לא קוראים לזה אזרוח, בצו של אלוף הפיקוד מתואם עם משרד הביטחון כמובן, העברנו את האחריות על מעברי צה"ל שנותרו, ארבעה מעברים, לר"מים. מה קיבלנו? כוח אדם מקצועי שנמצא שם, אף אם הוא אינו נמצא 24 שעות במעבר ואף אם כוח האבטחה שלו מבוסס על חיילי צה"ל רובאי 2. למה עשינו את זה? בסופו של דבר יש פה עולם תוכן מקצועי, חייבים לדעת לעשות את האיזון בין ביטחון לבין נורמת שירות, לתת לאנשים בכל זאת לעבור.

הידע המקצועי הזה קיים בר"מים. ברגע שאני ממנה מנהל מעבר מר"מים הוא כבר אחראי, הוא הקודקוד של המעבר הזה, וגם אם במשולב עם חיילי צה"ל, וגם לנו זה לא פשוט לתת לו חיילים, מילואים חלקם, סדירים חלקם, ובאמצע הלילה הוא לא נמצא, זה עדיין מוכיח את עצמו בשטח. המודל הזה כנראה יימשך עד רמה של אזרוח מוחלט. אני לא יודע מתי למשרד הביטחון יהיו את המשאבים לאזרח באופן מלא על פי כל מה שצריך, אבל המודל הזה, אני קורא לו אזרוח תפעולי בצו האלוף, מוכיח את עצמו. זה לא שלא עולה לנו בסד"כ וכל המשאבים שלהם, שגם ככה בבעיה, זאת אומרת גם היום במציאות הזאת יש.

לצד העניין הזה יש את הסיפור של שילוב של טכנולוגיות. כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו בסוף החודש בלי נדר מתחילים פיילוט שיעזור לנו גם הוא להקל על האירוע הזה של העניין.

איפה זה יקרה?

במספר מעברים. אני גם התחייבתי בדיון הקודם שאם הפיילוט הזה מצליח, על אף שמעברי עוטף ירושלים באחריות השר לביטחון לאומי, צה"ל, משרד הביטחון, ישים את הטכנולוגיות האלה במעברי העוטף, נקודה. אפשר לצטט אותי. בכל מה שקשור במיגון במעברים, מיגון כוחותינו, אנחנו לא חוסכים בכלום, לא בעוטף ירושלים ולא בר"מים ולא בצה"ל, זאת אומרת מיגון כוחותינו הוא לנגד עינינו.

מה בכל זאת עכשיו איך פותרים את העניין הזה? למשטרת ישראל, בעיקר משטרת ישראל בעוטף ירושלים, והם ידברו, כדי להפעיל אתה רוצה את כל הנתיבים שיופעלו, יש לזה משמעויות כוח אדם, בידוק ואבטחה. בהנחה שעומדים בצד פה מאבטחים ובודקים שרק מחכים שיבואו יאספו אותם, צריך לשפות את משטרת ישראל עכשיו, בתקציב, להגדיל את מכרזי האבטחה ובידוק ושיפעילו.

היום, אני מזכיר לך, בעוטף ירושלים יש מעין מגדל בבל במעבר. הבודק חייל, המאבטח אזרח, המפקד חלק משטרה וחלק מג"ב, הפיקוד המרחבי מג"ב. לא שאני אוהב את המודל הזה, אבל הוא מודל שכרגע עד שלא הולכים לאזרוח מלא, ואני לא יודע מתי זה יקרה, אני 15 שנה מנסה, לא הצלחתי, אבל לפחות את העניין הזה של הבידוק, לפחות בשעות העומס, שאפשר לתת למשטרת ישראל לפתוח את כל הנתיבים, לתת לצד השירות גם אבטחה, זה עולה כסף.

אני לא רואה סד"כ של מג"ב שאמור לעשות משימות ביטחוניות לאורך המכשול, נכנס למעבר. זאת אומרת אנחנו לא מחפשים את המטבע מתחת לפנס, יש לו בערך 150 קילומטר גם של מכשול סביב עוטף ירושלים, הוא צריך לבצע עליו פעילות, למנוע חציה של מסתננים/מפגעים, את כל הסיפור, להפעיל מערכות יירוט להתראות של מערכות איסוף, הוא לא יכול עכשיו את כל זה והמעברים זה הבעיה שלי. אני מזכיר לך שיש לו עוד פתחות בגזרה, גם בוואדי סנסן וגם בבדיר בכלל ללא מכשול. לכן אם באמת אתה רוצה לתת קודם כל פתרון לעניין הזה, זה עכשיו לתקצב את המשטרה בכסף, לשים שם אנשי ביטחון אזרחיים שיעזרו ת"פ המשטרה להפעיל את הנתיבים האלה.

עמי, כמה אנשים שלך היום מושקעים במעברים?

יש לי 52 נתיבים, כל נתיב כדי שהוא יעבוד 24/7 צריך בודק ומאבטח.

שניהם שלך?

כן, כולם שלי. זה ביבש. בפועל בן אדם לא יכול לעמוד שמונה שעות ולעשות את זה, אז אתה צריך להוסיף בערך שליש כדי שיבטח את הדבר הזה, שלוש משמרות וחצי או כמעט ארבע משמרות ומי שעושה את זה אלה משטרה צבאית ומאבטחים אזרחיים. אני הייתי מושקע, בשנה וחצי האחרונות הכפלתי את כמות ההשקעה של לוחמי מג"ב במעברים.

מספרים.

אני הייתי משקיע סדר גודל של 54 לוחמים ביממה. אני היום משקיע משהו כמו 100 לוחמים. למה? בגלל כל הפתרונות הטקטיים ובגלל המצב הביטחוני שנוצר בשנה וחצי האחרונות, שהמעבר הפך להיות מרכיב ביטחוני מלא, כמעט פחות מרקם חיים, מרכיב ביטחוני מלא, אז אנחנו מעצימים אותו בלוחמי מג"ב.

כשאתה אומר 100 אתה מתכוון ללוחמים פיזית, אתה לא מדבר על מה שמסביב, לוגיסטיקה וכל השאר.

רק לוחמי מג"ב.

תודה. עופר, תמשיך.

בסך הכול תחת ההבנה שלא יהיה אזרוח פה וכל הפתרונות זה לא משהו עכשיו ואתה רוצה באמת להשפיע עכשיו על המעברים, באמת בתקציב יחסית קטן – מה ההבדל בין מעברי העוטף למעברי ר"מים? קודם כל לא חלה עליהם החלטה ב/43. מה זה החלטה ב/43? היא החלטה שהיא בסדר, זה הדבר היחיד שקודם במל"ל מ-2005, מעבר לזה לא קודם כלום, מה לעשות, זה העובדות.

עוקצים אותך, אמיר.

כי אני הייתי שותף בהפיכת ב/190 ל-ב/43, המשמעות לממש את ההנחיות של הגורמים המנחים זה כוח אדם ואמצעים ואין את כוח האדם והאמצעים האלה. אז מה, תיתן לי הנחיות? זה כמו שאני אבוא אליך, איך מאבטחים את הכנסת? אני אגיד לך כל מטר מאבטח, תגיד לי שאין לך את כוח האדם הזה, אז מה אני צריך אותך כמנחה? צריך לעשות פה התאמות.

לכן בעניין הזה בכסף יחסית קטן, השוק, הציג פה מנב"ט ר"מים, לא יושבים אנשים בבית ויאללה, מי ייתן לי 80 שקל לשעה אני הולך לעניין הזה. זה לא פשוט. גיוס כוח אדם זה לא דבר פשוט היום. אני רואה את זה גם בר"מים, אני רואה את זה גם במשטרה, כוח האבטחה שיש להם היום, אבל בכסף יחסית קטן אפשר לתת מענה טוב יותר היום.

אני דרך אגב חושב הפוך ממך, אבל זה בסדר. אני חושב שיש לנו אנשים, אין לנו את התקציב הנכון להביא את האנשים.

זה יכול להיות. אני לא עוסק במכרזי כוח אדם, אני ניזון ממה שהאנשים מעדכנים אותי בדיונים כאלה ואחרים, אני לא בקי בזה, יכול להיות שיש את האנשים האלה, אבל אני חושב שבכסף כזה קטן יחסית ניתן לפתור את בעיות התפעול בנתיבים. קודם כל ביחס לנתיבים הקיימים ובטח לנתיבים שעוד אנחנו רוצים להרחיב ולהתאים בהיקף. בסוף תנועה זה תנועה, אני בטוח שכשיפתחו את כביש המנהרות, כשיפתחו את המנהרה החדשה, העומס בכביש המנהרות יצטמצם.

לפני שבועיים צילמתי לאלוף שלי סרטון וידאו, הייתי במעבר המנהרות, והסברתי לו למה יש פקק. הפקק תקוע, מגיע עד למעבר, אחרי שעברו את המעבר הרכיבים מגיעים. זאת אומרת אי אפשר להאשים את המעבר, גם אם שלושה נתיבים מתוך הארבעה היו פתוחים זה לא משנה. אני מקווה שבחודש הקרוב, מחכים לאישור פה של משטרה, בטיחות, לפתוח את המנהרה, ברגע שהמנהרה הזאת תיפתח הפקק יצטמצם, כי בסוף הכול זה עניין של תנועה והמעבר באמת הוא לא זה שיוצר את הפקקים.

דוגמה נוספת אני יכול לתת לך, אני לא יודע אם סיפרתי אותה בדיון הקודם, לפני ה-7 באוקטובר, היה את הלחץ על מעבר חשמונאים, ליד מודיעין עילית. על הפקקים העצומים מניל"י נעלה עד צומת שילת. האשימו את המשאיות. דרך אגב, פה אני מעדכן אותךְ, שש עד תשע אסור למשאיות של אגרגטים לנסוע במעברים, נקודה. החלטה של אלוף הפיקוד, לא נוסעים משש עד תשע, יש מוחרגים ספציפית למשימות לאומיות דחופות במעבר מיתר בלבד. זאת אומרת בעניין הזה של הניתוח של התנועות אנחנו מנסים באמת לנהל פה את המתח בין הבידוק לתפעול בצורה שתקל ככל הניתן על העניין הזה.

העולם של התחבורה והביטחון, כשאתה בודק לעומקו של עניין, המעבר הוא לא צוואר הבקבוק. המעבר זה עניין שאני קורא לו פסיכולוגי. אדם שנוסע מבית אל לתל אביב, א', הוא חווה את כל הפקק על כביש 60, מגיע למעבר חיזמה, העצירה, אפילו לשנייה, יוצרת לו אפקטים פסיכולוגיים לצד איומים ביטחוניים שהוא חש בעצם היותו כלוא אולי במרחב פלסטיני צמוד שמהווה איום, לצד כלי רכב פלסטינים שאיתו בפקק, אבל בסוף הוא עובר את מעבר חיזמה והוא נתקע בפסגת זאב ברחוב הדוכיפת בגלל הפקק בכביש.

אבל שם הוא מרגיש יותר בטוח.

שם יכול להיות שהוא מרגיש יותר בטוח, יכול להיות.

אבל הוא עדיין מתוסכל מהפקקים.

אני לא על תקן של פסיכיאטר היום, אני על תקן של אחד שמנסה לתת מענה ביטחוני.

צריך להבין, המעבר כמעבר הוא זה שיוצר את הפקק. אני חוזר למעבר חשמונאים, המשאיות, הגבלנו, לא נוסעות משש עד תשע, לפועלים הפלסטינים יש סגר, הם לא יוצאים. כל הזמן האשמנו את הפלסטינים, שהם עושים את הפקקים, התחלנו להרחיב את החניון, לעשות חניון יותר גדול ואיך ייצאו הפועלים, ואני נוסע בכביש 446 היום, מודיעין עילית, פקקי ענק. ללא משאיות וללא פועלים, לא קשור בכלל למעבר. זאת אומרת אתה מבין שבסוף זה הכול עניין תחבורתי. המעבר, נכון, הוא איזה משהו שגם קצת מעכב, אי אפשר להתעלם מזה - - -

לא, עופר, בוא נשים את הדברים על דיוקם, מכיוון שאתה לובש מדים ואני הייתי כמוך עד לא מזמן. המעבר הוא המקום שבו האויב יבחר הכי טוב לפגוע בנו. למה? כי יש לו שם הזדמנויות יותר טובות, לא שום דבר אחר.

עצם זה שאתה עומד זו פלטפורמה נוחה. כשבנינו את המעברים ב-2004-2003 אמרתי שמשימת המעברים היא עוד גל הניפוץ, שובר הגלים. זאת אומרת אם מחבל בוחר, אני מדבר איתך על 2002-3, מי שמדמיין מה היה פה, איפה אני מעדיף שהמחבל יתפוצץ, המתאבד, האם בירושלים או במעבר חיזמה, במעבר חיזמה.

מעבר חיזמה, נכון.

זו המשימה שלנו. הפקקים והעומסים שנוצרים באיום, דרך אגב יש לנו את כל התקב"צים ואת כל הסיפור, אנחנו מנסים לצמצם את זה ככל הניתן. אין מאה אחוז בעניין הזה. גם בכביש עוקף חווארה החדש יכולים להיות פיגועים. אין סוף. אנחנו מתמודדים עם זה באמצעים שיש לנו, במודיעין, בפעילות היום יומית שאנחנו עושים שת המעצרים, בפירוק התשתיות, בטול כרם ובג'נין, כל ערב, כל לילה, ונקווה שבסוף נצליח לחסל אותם.

תודה, עופר. עמי. ייאמר לזכותך שישבת בשקט.

אומר ככה, צריך להגיד ביושר שאני מודה על הדיונים הללו. למעלה משנה וחצי אני מפקד עוטף ירושלים, היו לי עד היום ימים מאוד לא פשוטים עם עצמי שאני נושא על גבי את כל הביטחון של כל העולם ואף אחד לא מקשיב לי, לא שומע אותי, ואני יכול לדבר לעצמי בעיקר ולאשתי. אני מאוד שמח על כל הדיונים שמתבצעים בנושא של עולם המעברים בדגש על עוטף ירושלים כי אני יודע שברגע שמתחילים לדבר השלב הבא זה מתחילים לעשות והביטחון של החברה הישראלית במדינת ישראל יהיה הרבה יותר גבוה. אני גם יודע שיש דיונים נוספים שאתה מבצע בעוקפים, אבל הם ישירים לי, חוקים, משפטים, עם הירי. אני עוקב אחרי זה, אני גם שותף עקיף וזה חשוב מאוד מאוד.

כולם, כל הנוכחים כאן, דיברו בעיקר על אסטרטגיה ועל עוד הרבה מאוד שנים שהדברים האלה ייפתרו ואני שומע את זה הרבה מאוד זמן, בסוף אני מחר בבוקר או היום בצוהריים צריך לתת פתרון, א', לביטחון, שזה הדבר הכי חשוב וכולם צריכים לזכור את זה, ושאף אחד לא יתבלבל, לפני השירות ולפני מרקם חיים ולפני הנוחות קודם כל המטרה שלי זה לתת ביטחון לתושבי ירושלים ולתושבי מדינת ישראל, שלא יעברו דרכי מחבלים. זאת משימת העל שלי.

נכון, אני צריך עכשיו לדעת לחבר את זה אל מול מרקם החיים. אז אנחנו מדברים כבר מספר ישיבות על הדיונים האסטרטגיים ועל התשתיות ועל הכספים ועל כוח האדם. שמעת, בטח יושב לך משהו בראש, איך הדברים יתרחשו. אני אגיד שבעולם הטקטי, מיני טקטי, ביום יום אצלי במעברים, אנחנו מבצעים שלושה דברים עיקריים.

האחד, בהערכת המצב אנחנו מבינים מה שנאמר כאן על ידי משרד התחבורה, אנחנו יודעים מה הן השעות הקריטיות. בשעות הקריטיות אנחנו מבצעים תגבור. אמרתי לך פי שניים, זה הרבה יותר מפי שניים. פעם היה שוטר מג"ב אחד במעברים, היום יש בין שישה לבין עשרה, ובמיוחד בתקופה הזאת. אנחנו חזרנו לימים היפים שלי בגולני, כוננות עם שחר. חזרנו למושגי כוננות עם שחר. כמעט עשרה פיגועים היו לנו בחצי השנה האחרונה, כולם עם שחר. אז אנחנו עושים כוננות עם שחר, תגבור צירים, תגבור מפקדים, חפ"קים, עבודה מול הצבא, עבודה מול התצפיות, עבודה טקטית מול כל הגורמים כדי לתת קודם כל ביטחון בפיק הבוקר, כך אנחנו קוראים לזה.

הדבר השני שאנחנו התחלנו לעשות זה לעשות עבודה ביחד עם הצד האדום, עם הצבא, בצד השני. זה לא רק איתם, זה גם עם מחוז ש"י, כי מחוז ש"י הוא לא אחראי ביטחונית, אבל יש לו הרבה מאוד כוחות שנמצאים בצד השני, יש לו הרבה מאוד תחנות שנמצאות בצד השני ואנחנו עושים איתם פעילות ביטחונית, רחפנים, אופנועים שאני מקבל ממחוז ירושלים, כדי לנוע בצירים.

והדבר השלישי שאנחנו עושים בזמן האחרון, אנחנו עושים רשימות בינגו של כל האנשים שקשורים, חזרנו לימים של רשימות הבינגו. אנחנו הולכים לכל מי שצריך, ביום, בלילה, בצוהריים, כדי לעצור אותם. אנחנו קוראים לזה מניעת פוטנציאל, אז אנחנו מונעים פוטנציאל. בהיבט הטקטי של היום בבוקר מה אני עושה, זה מה שאני עושה.

אני יכול להגיד עוד דבר נוסף בתחום של אזרוח המעברים ובתחום של שדרוג האמצעים. לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני כפוף למשטרת ישראל ולמשרד הביטחון הלאומי, הצבא חש מחויבות ענקית לכל מה שקורה בעוטף ירושלים ואני מקבל שירות מעופר ומאלוף הפיקוד, שירות נפלא, גם אם אני לא צריך, זאת אומרת גם אם אין לי את היכולת לייצר את השירות הזה אני מקבל, אני מקבל אמצעים טכנולוגיים, אני מקבל מצלמות. הפרויקט שהוא עשה, הוא דיבר איתי הרבה לפני כדי שזה ייצא לפועל. אני מקבל מיגון, מה שמקבל הצבא בפיקוד מרכז אני מקבל אצלי במעברים. אני מקבל תגבור של כוח אדם, למשל ב-7 באוקטובר, כמו שאמרתי, הקפיצו כמעט 150 מאבטחים. אגב הם עוד לא חזרו כולם, וגם כשהם חזרו הם לא חזרו כמו שצריך. גם זה נאמר כאן על המאבטחים. זאת הזדמנות להגיד יישר כוח כי הצבא הוא חלק מאוד גדול בכל התחום הזה של עוטף ירושלים.

רק לא יותר מדי, כי אז עופר יוריד.

לא, ירושלים על ראש שמחתי.

לגבי המודל, מה שאמרתי בסוף דבריי, זה חלק מהמודל. הדברים הנוספים שאנחנו עושים עם כל השותפים, אנחנו עושים את כל הפעילויות כדי למגר את התחום ובעיקר זה מפקחים, לוחמים שנמצאים בפרונט וברוך ה' זה מוכיח את עצמו בחודשים האחרונים. תודה.

אלי ואחרי זה שי.

אני אגיד כמה דברים, זה עלה גם בדיונים הקודמים. בסופו של דבר אין שינוי במבנה התשתיתי של המעברים שנים ארוכות, זה מול הגידול באוכלוסייה. אנחנו מדברים על תכנון התנועה במעברים, בתפקידי הקודם הייתי מפקד התנועה של מחוז ירושלים והתמודדנו עם לא מעט אתגרים בכבישים העירוניים והבין-עירוניים. אני מסכים חלקית עם מה שאמר פה עופר לגבי העובדה שהפקקים הם פקקים גם בלי קשר למעבר, לפעמים המעבר יוצר את הפקק.

מניסיון אישי, אני גר במעלה אדומים ועובר כל בוקר את מחסום א-זעיים. יש שם פקק. שלושה נתיבים, מעלה אדומים היא עיר של למעלה מ-40,000 תושבים, זה בדיוק מה שהיה לפני עשר שנים. לא בכמות התושבים, בכמות הנתיבים. כשיש עומס בפסגת זאב ובחיזמה אז בסוף הם עוקפים דרך מחסום הטבעת, בסוף הם עוקפים דרך 437 והם מגיעים לא-זעיים. חווינו גם פיגוע בא-זעיים בחודש שעבר, פיגוע נוראי. שנערכנו אליו, לקחנו אותו בחשבון, שמנו כוחות אבטחה גם בתיאום עם מחוז ש"י. אני אגיד את זה ככה, גם כשאין פיגועים לעמוד שם בפקק זה סוג של פיגוע.

הקלה בעומס תהיה רק אם אנחנו נשפר את התשתיות. כוח אדם, מה שדיבר פה מפקד העוטף על 100 שוטרים או 52 שוטרים במשמרת, הוא מדבר על לוחמי מג"ב שהם מהווים איזה שהוא פיקוד במעבר, הוא לא מדבר על כוח האדם שבודק ומאבטח. צריך להכפיל ולשלש את זה כשמדברים על חיילי מ"צ ועל המאבטחים.

יש תשתיות שאנחנו יכולים לשפר מיידית שיעשו את ההבדל?

לא. חשבנו על זה ביחד עם הקמ"ט, בסוף בחלק מהמקומות, שנבנו כבישים במקומות שהיה מספיק רוחב לבנות, במעבר זה המעבר הצר מה שנקרא, שם אי אפשר, אלא אם כן נעשה עוד קומה למעלה או קומה מתחת.

אין דבר כזה אי אפשר, לכל דבר יש משמעויות תקציביות. אפרופו מאבר א-זעיים, יש תוכניות שאנחנו מקדמים בצורה רצינית. השבוע גם ישבתי עם תוכנית אב לתחבורה בירושלים על הרחבת מעבר א-זעיים לפחות בעוד שני נתיבים, יצירת מסלול נפרד לפלסטינים, שלא יעמיסו על העניין הזה. יש התניות של תוכנית אב לתחבורה, היא צריכה לתכלל אצלה, שמשפיעות על התכנון שלי. זה פרויקט, בהנחה שיהיה לו תקציב מלא זה שנתיים עבודה וגם אחרי זה מי יפעיל את הנתיבים הנוספים.

כן, רק הוא שאל מיידי, משהו במיידי, אז זה ממש לא מיידי. ונושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה המעבר מכחול לאדום. חווינו פיגוע במזמוריה, המפגע הגיע מהכיוון הכחול לאדום וזה שינוי בתפיסה, העוטף שינו תפיסה, כי אנחנו מחפשים תמיד את האיום מהצד האדום. וסוג אחר של פיגוע זה עבירות הפע"ר, עבירות הפעילות העבריינית, כל גניבות הרכבים, המעברים לא בנויים לזה. אני לא רואה עכשיו איך אני במעבר א-זעיים מנסה למנוע בריחה של רכב. אני יכול לעשות את זה בקלנדיה, יש לי שם מחסום, בולדרים, אני יכול לבדוק אחד אחד, זה ייצור עומס מטורף, אבל לעשות את זה בא-זעיים, בכביש 1, בחיזמה, אי אפשר.

עודד לא נמצא פה, ראש המועצה, עשינו את זה לפני כמה שנים כשהייתי סגן מפקד תחנת מוריה, טלפונים כל לילה, לבדוק רכב. זה לא עכשיו מחסום, זה לבדוק רנדומלית, אחד ל-, ביציאה במעבר במנהרות והפקק הוא צומת הרוזמרין בגין תוך שניות. אין לנו את היכולת למנוע גניבות רכב באמצעות המעברים, וחבל. אנחנו תמיד חושבים להרחיב את כמות המסלולים בכניסה לארץ, צריך לחשוב גם על הרחבת המסלולים ביציאה, כדי שנוכל לבדוק.

אין מעבר שימנע היום שלא בונים לו את התשתית המאפשרת לעשות בידוק מכחול לאדום. אחרי שתהיה את התשתית תמיד נריב, אז שמים אותו מאדום לכחול או מכחול לאדום, את אותו שוטר, מה זה עושה להתיישבות, אחת שצריכה רק בבוקר, אני גם אחרי צוהריים כשאני חוזר צריך לקבל את זה.

לכן הפסקנו עם הנושא של הבידוק. זה בדיוק מה שאמר עופר, כשאתה בונה תשתיתית מעבר נוסף ליציאה אתה צריך כבר לחשוב על כוח האדם, גם אבטחה וגם בידוק וכמובן גם משטרה. עד כאן.

בוקר טוב. אין הרבה מה להוסיף. כפי שציין מפקד עוטף ירושלים, במחוז ש"י מבחינת תחום אחריות אין אחריות במעברים עצמם, אבל יש פעילויות שאנחנו עושים כרגע אד הוק לאור הפיגוע בכביש 1 מעלה אדומים, יש פעילויות משותפות שאנחנו עושים, אנחנו משקיעים שם עכשיו כוח אדם.

אני יכול להגיד שאנחנו יכולים לעשות את זה בנקודות מסוימות, אבל אם מחר נצטרך לעשות גם בחיזמה וגם במיתר ובעוד מעברים שקיימים יש בעיה. מנקודת מבטי, הייתי מפקד תחנת חברון עד לא מזמן, היו צריכים במעבר מיתר לתת מענה, הינדי מכיר את זה היטב, את כל הבלגן שהיה שם בחניונים, במשאיות, המשטרה השקיעה שם הרבה ואז בתרקומיא נוצרה אותה בעיה, היא הייתה קיימת, היינו צריכים לתת מענה גם שם וגם שם. בסוף השוטרים שייתנו את המענה שם זה השוטרים שאמורים לתת מענה לאזרחים שגרים בגזרת תחנת חברון, זה מרחב ענק שארבע ניידות נותנות מענה על כל המרחב הענק הזה, זה סדר גודל של מרחק של 80 קילומטר בין תרקומיא לבין מיתר בטווחי נסיעה.

כשאתה משקיע שם את הניידות לתת את הפתרונות בתוך המעברים, ובצדק, כי יש בעיות שם לתושבים שהן בעיות אקוטיות בלהגיע ולחזור מישראל והתחנות מושקעות שם. אם מחוז ש"י יכול לתת מענה בנקודות מסוימות נותנים את הסיוע הזה, אבל בחשיבה לעתיד - - -

אם היו נותנים לך את האפשרות, אין מגבלה תקציבית, אין מגבלת כוח אדם, לעשות משהו כדי להקטין את הפוטנציאל של האדום לפגוע בנו במעברים, מה היית עושה?

קודם כל מבחינת תחומי אחריות אני חושב שדובר פה - - -

אני דווקא שואל אותך בתור קצין משטרה, שי, לאו דווקא בתור איש שכרגע מחוז ש"י. במובן של קצין משטרה היום, מה היית רוצה שיקרה כדי לצמצם את האפשרויות האלה?

קודם כל המעבר צריך לתפקד בצורה טובה מבחינת הזרמת תנועה. התשתיות וכוח האדם במעברים צריכים לאפשר לתנועה לזרום כל הזמן. דבר שני, צריך להיות מערך מתכלל של אמצעי אבטחה סביב כל הדבר הזה שמאפשר למי שנמצא במעבר, מאפשר לפיקוד הטריטוריאלי באותו אזור מבחינת כוחות הביטחון, לקבל התראות ותמונת מצב על כל מה שקורה סביב המעבר. זה לא קיים היום.

אני אתן לך דוגמה. אנחנו מציבים כוח יס"מ קבוע בכביש 1 בעלייה, איפה שהיה הפיגוע מכיוון מעלה אדומים לכיוון א-זעיים. אתמול בבוקר כוח היס"מ מבחין ברועה צאן על ההר מולו ומחשיד אותו. הוא עולה, בודק אותו, מזהה בתוך המכשיר שלו שבעצם הוא מצלם אותם והוא סוג של אוסף מל"מ שם. זה במרחק של שני קילומטרים מהמעבר. צריך שיהיה משהו שמתכלל את הדבר הזה ומאפשר למעברים לא להיות נקודת סיכון בעצמם.

יפה מאוד. תודה. אלון, בוא נשמע אותך מנקודת המבט של הצרכן, גם ב-כ' וגם ב-ח'.

מתי צרחתי, המפקד? קטונתי, יושבים פה מיטב אנשי המקצוע ובעלי התפקידים שמתעסקים בזה, זה לחם חוקם. אני אגיד את הקול של התושב כמו שאנחנו בעבודת המטה הקצרה שעשינו לקראת הדיון הזה, לתסכול הקבוע מהעמידה בפקק של המחסום מתלווה גם חשש קיומי. אני חושב שהדברים פה מובנים לכל אנשי המקצוע.

איפה אתה מרגיש שאנחנו עושים פחות מדי?

בעיניים שלי, כשאתה רואה מעבר שכבר בנו אותו, אם הוא מאוזרח או אם הוא לא מאוזרח, אבל יש בו מספיק נתיבים והנתיבים האלה לא מאוישים נכון להיום בצורה מלאה, יש פה טעם לפגם. בעיני הציבור, בעיניים שלי כאיש ביטחון, יש פה טעם לפגם, אתה מבין שיש פה בעיית כוח אדם, שהיא ברורה ומובנת ואין לי מילים, וגם לא יכולת לפתור אותה. עולם האבטחה, אנחנו מתעסקים בזה במוסדות חינוך, במוס"ח, אנחנו צרכנים כבדים של אבטחה בשלטון המקומי והאזורי וזו בעיה קשה. גם הכסף כבר לא מפתה כמו בעבר, כי זו עבודה סיזיפית, אגב מסוכנת, מסביב לשעון, וזו בעיה קשה, אבל המעברים, ברגע שהם כבר בנויים ויש נתיבים הם צריכים להיות מאוישים.

זה כמו שקו המגע לעולם ייפרץ ולכן הוא צריך להיות מפוקח וכן הלאה, המעבר הוא מעבר הכרחי, אנשים עוברים שם. תיארו פה מקודם איך עוברים ואיך מגיעים מכל מקום, המעבר הוא מעבר הכרחי ובגלל שהוא מעבר הכרחי צפוי שיהיה שם פקק, זה צוואר בקבוק אם נרצה או לא נרצה, ולכן בדפ"אות של האויב זה בטח עולה לשיח. לכן אני חושב שטוב נעשה אם נרכז שם מאמץ מעבר לכל הדברים. הנקודה היחידה שאני יכול להוסיף פה לדיון הזה, אם יש כבר מעבר ויש כבר נתיבים, שהם יהיו מאוישים.

תודה. עוד מישהו?

זה קרה לי השבוע, ושמתי לב לזה יותר, כשמגיעים למעברים, כולם רוצים להגיע ראשונים, בוא נהיה כנים, ואז טסים לנתיב שהוא הכי פנוי ואז מגיעים אליו ומה מגלים? שהוא סגור, ואז כולם מנסים להשתלב. אני בעיניים שלי ראיתי השבוע תאונה. אמנם זה תאונות קלות, כי בסוף כולם שם בפקקים, אבל כולם רואים את זה, כל מי שנוסע במעברים מכיר את זה, זו סכנה בטיחותית, מלבד הביטחונית. אז לכן זה מוסיף את החשיבות על מה שהוא אמר, לשים גם כאלה, אבל אולי למצוא פתרון באותיות קידוש לבנה, 'המעבר הזה חסום'. זה קורה כל פעם, פשוט השבוע הייתה תאונה. זה קורה כל פעם וכל פעם גם האישה אומרת לך: תלך לנתיב הזה, בשביל שתעקוף את כולם, אתה טס לשם, מגלה שזה חסום ואז חייב לחתוך.

אני שמתי לב שאתה מנסה עכשיו להאשים את האישה. לא, זה לא היא אשמה.

כן. לכן זה רק מוסיף לחשיבות של מה שהוא אמר, לא רק מבחינה ביטחונית אלא בטיחותית. וגם כולם הסכימו אותי לסיטואציה הזאת, לכן זה מעלה את החשיבות לשים שם מאבטחים. בגלל הסיטואציה הזאת, עזבו את הביטחונית, עזבו את הפקקים. או למצוא פתרון באותיות זרקור גדולות, המעבר הזה חסום. יש מעברים עם לוחות אלקטרוניים שמי שמגיע מרחוק יוכל לראות שזה חסום ולא יילכו לשם.

תודה, שי.

אני רק רוצה נקודה. אני משתדל, אם שמת לב כל הדיון, לא להיכנס לתחום הביטחוני. קודם כל זה לא התחום שלי ואני לא מבין בו, אבל גם נאה דורש נאה מקיים לצד השני. 446 כבר כשהתחיל הסיפור של המחסום הווייז, אפילו לא היית צריך להיות מהנדס תנועה, מראה לך דבר מאוד מעניין, עד שעה שש וחצי-שבע אין פלסטינים במעבר והגרף של העומס עולה, אז זה לא היה קשור לפלסטינים ולא קשור למעבר. מי שמבין קצת יותר, שהוא גם איש קצת תחבורתי, הוא אומר לך ששיפוע מעל 8% כשיש משאיות זה מגביל. לכן ההנחיה שלי כקמ"ט, טפלו בלפיד, זה בכלל בישראל, תעזבו את המעבר, הוא לא יעזור לכם, הבעיה היא בלפיד. לא תמיד מה שרואים מההיבט של המעברים זה ההיבט של התחבורה. זו הסיבה שאמרתי שצריך גורם מתכלל.

אתה אומר לי משאיות. אני עשיתי עבודה, עשינו במשרד התחבורה עבודה עם דוקטורים באזור מיתר שם, זה יכול לגרום לתאונות, הגבלה של משאיות, כי אתה מוציא שיירה, רכב פרטי ירצה לעקוף. פעם שנייה יכול להיות בעיה אחרת, אתה אמור להביא מוצרים למקום שזה אמור להגיע בזמן. קח בטון, תוציא אותו, אגרגטים, יגיע לא שווה, תזרוק לזבל. לכן יש לזה הרבה השלכות. יש גם השלכה ביטחונית, כי בביתר כשעצרו, היו שם הפגנות והיו אירועים והמשטרה צעקה. לכן הראייה צריכה להיות מתכללת.

הניסיון היה שם, אחת, לא להיכנס לתחום התחבורתי בלי גורם מקצועי. שתיים, אני אומר עוד פעם, גם לטווח הקצר, לעכשיו לא יהיה, כי גם עכשיו אתה צריך, אחד שמתכלל, אתה מנחה אותו תוכנית לטווח קצר, תוכנית לטווח ארוך, והוא מתחיל לבנות תוכנית ואחרי זה אתה יכול לעשות מעקב. כל עוד לא יהיה גורם מתכלל, תוכנית לטווח קצר כמו שאתה רוצה, אין מעקב. אנחנו מדברים על זה כבר שנים, זה לא יזוז. אם אין תוכנית אפילו להפסיק לעשן אתה לא יכול.

תודה. עוד מישהו? בבקשה

בוקר טוב. אני מחטיבת האבטחה של משטרת ישראל. הנחיתי את ר"מים בשנים האחרונות בנושא אבטחת המתקנים, אני חושב שעם עופר ועם ירון פה אני מהוותיקים שהתעסקו בזה. ודווקא אני רוצה להתייחס לנושא של האבטחה שדיברת עליו, איך אתה יוצר במעבר עצמו אבטחה טובה יותר. קודם כל צריך להבין שהמעברים קיימים מסיבה אחת בלבד, אבטחה, אין להם שום סיבה אחרת. להבדיל מנתב"ג שאמור לקחת נוסעים, ממעברי גבול ימיים שיש להם מהות אחרת ועליהם מתלבשת האבטחה, במעברים פנימיים הנושא הוא אבטחה כי אחרת היה אפשר להעביר משאית מאיו"ש לתוך ישראל, ממפעל ישר למוכר, מקסימום הנושא המכסי היה נבדק שם.

מכיוון שכך יש לזה משמעות. המשמעות כולה של המעבר טמונה באבטחה, למרות שאחר כך צריך לעזור עם תפעול וכדומה. אני אגיד את זה, בכל האירועים שהיו בר"מים ניצחנו. כל אירועי הפח"ע שהיו בר"מים ניצחנו. אפילו כשהגיע רכב ב-130 קמ"ש ונכנס בתוך בודקה, עדיין הפגיעה הייתה הכי מינימלית שאפשר.

ירון מאמין באמונה תפלות והוא חושב שעכשיו הבאת - - -

הוא יודע טוב מאוד את התפיסה שלי, זה לא נובע מהשמים, זה נובע מהרבה מאוד פעולות שמשלימות אחת את השנייה ויוצרות מצב של סבירות נמוכה לפגיעה. לעומת זאת בעוטף כמעט בכל מקום שקרה משהו יצאנו מופסדים, בין היתר בגלל מגדל בבל, חוסר מקצועיות ועוד סיבות אחרות. נקרא לזה חטפנו.

אני עובר שם מדי פעם במעברים של העוטף וכשרוצים לבדוק מישהו הוא עוצר באמצע הנתיב, אותו בודק ביטחוני ביחד עם המאבטח ניגשים לבגאז', תפתח, הם מתעסקים בתוך הנתיב ברכב. יש מפרצונים לבידוק, וזה כמובן תלוי בכוח אדם, כי כשאתה מסיט רכב לבידוק מישהו אחר צריך לבדוק אותו כי אתה צריך להמשיך לאפיין את כלי הרכב האחרים. אני לא רוצה יותר מדי להיכנס לשיטה כי אנחנו פה בדיון פתוח, בתכלס יש אפשרויות היום לצמצם במעברי העוטף גם את הפגיעות וגם את ה – זה דורש דיון יותר סגור עם האנשים היותר מקצועיים בעניין.

יפה. אני שמח שדיברת, יחיאל, תודה. ירון, אם הייתי בוחר מחר בבוקר ללכת לראות את המעבר שבו הדבר מתבצע, העבודה מתבצעת בצורה הבטוחה ביותר, לאן היית שולח אותי?

למעבר הכי קרוב לבית שלך, של ר"מים.

איפה?

איפה שהכי קרוב לאיפה שאתה גר.

מעבר בזק.

זה המעבר הכי טוב?

לא, אמרתי המעבר הכי קרוב לבית שלך, שיהיה לך קל ונוח. הם עובדים באותה שיטה, אותן תשומות.

אני רוצה ללכת לראות את המעבר שעובד בצורה הטובה ביותר ונותן את הביטחון הכי טוב וללכת למעבר שאתם חושבים שיש בו את המצוקה הכי גדולה. אני רוצה ללכת לבקר מחר בבוקר.

אני חושב שהכי קרוב לך זה הל"ה ותרקומיא, שם יש סחורות.

לי אין קרוב.

לא משנה, יש סחורות, יש כוח אדם ויש רכוב.

אתה מחפש מעבר מורכב ביטחונית, לך לקלנדיה. המעבר הכי מסובך, פלסטינים, מזרח ירושלמים, ברגל, ברכב. הוא מורכב ביטחונית. אם אתה רוצה, קלנדיה, זה העוטף. אם אתה רוצה לראות מודל של איך מפעילים מעבר ותנועה של רכבים ישראליים במעבר, כל אחד מהמעברים, חשמונאים, אליהו, תאנים. בחר אחד מהם, לך ותראה מעבר ישראלי. בסוף תזכרו, לכל מעבר יש את המאפיינים שלו, לא דומה מעבר אחד למשנהו, גם לא דומה להשוות מעברי עוטף ירושלים עם כמות וריבוי של ערביי מזרח ירושלים שמאושרים ברכב עם פלסטינאים, זה עולם תוכן ספציפי לכל מעבר.

אוקיי. אמיר, מי אצלכם אחראי על הנושא הזה? יש פרויקטור שמוביל את כל הנושא הזה של מעברים?

כן, זה יושב אצלנו.

אתה?

אני לצורך העניין.

אני רוצה לקיים איזה שהוא מפגש זריז בין המוביל של מל"ל עם ירון, מנכ"ל ר"מים.

תקבעו מועד ומישהו יגיע.

משהו במפגש קטן לנסות לראות איפה אני יכול לשים את משקלי ולקדם את העניין. אני מבין מתוך השיח פה שכדאי שאני אעשה משהו כזה אז אני אעשה את זה.

למקד אותך עוד יותר, הבעיה היום במעברים היא לא בר"מים, היא בעוטף. אם אתה בלקח וההישג הנדרש שלך, יושב ראש הוועדה, רוצה לשנות משהו לך למעברי העוטף.

אני הבנתי שהוא רוצה לבוא לבקר אצלנו, לא לשנות.

אני מחפש פתרונות.

מכובדיי, נדמה לי שכולנו מבינים, אני התרשמתי מאוד מהדברים של ישראל על ההבנה התחבורתית שאין לי, הבנתי ממך כמה אני לא מבין בתחבורה וזה בסדר, זה היה חלק ממטרת הזה. אני לא רוצה להתעסק במה שאני לא מבין, אני רוצה להוביל תהליכים בעזרת אנשים כמוך כדי שזה כן יקרה בסופו של דבר.

אני רוצה להזכיר לכולנו שכשהקמנו את המעברים המטרה לא הייתה לסדר את התנועה, המטרה הייתה למנוע מגורם מפגע להיכנס לתוך שטח מדינת ישראל. זאת המטרה של המעבר, הוא לא נועד לשום דבר אחר. לכן ביום שייצרנו את המעבר אם לא התחשבנו בכל הדברים מסביב גרמנו בעצם לפוטנציאל מחודש למפגע, הוא כבר לא צריך להגיע לדיזינגוף, הוא יכול להגיע למעבר ולהרוג שם יהודים באותה כמות או באותו מספר או באותה איכות. נכון שכל מיני מקומות אחרים מהווים עבורו אטרקציה לאומנית, אבל בהיבט של לפגוע באנשים אין בעיה, הוא יוצא מהבית, הולך 40 מטר, מוציא נשק ויורה במישהו במעברים, כי שם אנחנו באיזה שהוא מקום מייצרים כמות גדולה של אנשים על תא שטח מאוד קטן.

לזה אני רוצה לנסות לתת מענה. אני מבין את טווח הזמן המיידי ואת טווח הזמן הארוך. אני מתכוון לעסוק בשניהם, כלומר לבוא ולראות שאני דוחף את מה שאני יכול כדי שיהיה לזה מענה בעוד חמש או עשר שנים, אבל שמישהו יתחיל להתעסק בזה היום, ומענה לטווח הזמן המיידי כי תושבי מדינת ישראל שמסתכלים עלינו עכשיו, אנחנו משודרים, יבינו שאנחנו גם מנסים למצוא פתרונות למעבר בטוח במעברים. כלומר מי שמגיע לשם, שלא יתחיל להסתכל ימינה ושמאלה ולהיות בלחץ ולשים את האקדח על הברכיים. ואני אומר לכם שזה קורה, בגלל חוסר תחושת הביטחון של אנשים, ואת זה אני רוצה לנסות לשנות. לכן בטווח הזמן המיידי אני גם אנסה לעשות קצת יותר ביקורים וללמוד את הדברים מבפנים.

מה שאני מבין, שכן אפשר או כדאי לעשות, ואת זה אנחנו נבחן ביחד בימים הקרובים, אז, אחת, זה כן שיטת הבידוק. גם אני חושב שצריך לנסות למצוא לזה פתרון אחר. אני לא מבלה הרבה בחו"ל בתקופה האחרונה כי אנחנו כולנו מבלים פה בארץ, אבל כשאתה מגיע בחו"ל יש לך מסלולים. אם אתה חייב לעבור בידוק אתה עובר במקום שיש בו בידוק, אתה לא נמצא ולא פוגע במי שלא מחויב בזה. אני חושב שגם אצלנו אפשר לעשות את הדבר הזה.

נדמה לי שיחיאל דיבר על זה שאם אתה מזהה מישהו שצריך לעשות לו בידוק, תסמן לו: כנס למסלול של הבידוק, אבל המסלולים האחרים יהיו פתוחים. כשאני עומד עכשיו אחרי טרנזיט במעברים אצלנו ואני רואה את החבר'ה שלנו מאוד ברצינות הולכים ובודקים ופותחים לו את הדלתות ומסתכלים, אני חייב להגיד לכם, בתור ישראלי מצוי זה מעצבן אותי שאני עומד עכשיו ותקוע בגלל שהוא בודק טוב את הטרנזיט הזה. שים אותו בצד, תבדוק אותו ותן לי לעבור. אני לא חשוד כמוהו או אין לי פוטנציאל נזק כמו לטרנזיט הזה.

אז, אחת, זה שיטת הבידוק. אני מאוד אהבתי את הרעיון של בינגו, שפעם נקטנו בו. אתה זוכר את התקופה הזאת, לא, עופר? 2001, 2002, 2003, אני הייתי אז ראש מטה פיקוד דרום, אני זוכר את ההודעות: יש בינגו. בינגו זה היבט התקפי, זה לא רק שאתה לא מחכה לזה שהוא יבוא, אתה הולך אליו. זה חלק מאותה הרתעה שאנחנו כן יכולים להחיל. אני חושב שאלה דברים נכונים.

טכנולוגיה, זה משהו שאפשר להביא בטווח הזמן המיידי. עופר עודד אותי בזה שיש דברים חדשים. צריך לראות איך אנחנו מכניסים אותם לידי ביטוי.

אני קיבלתי את מה שאמר פה אמיר על הנושא של האזרוח. אני לא חושב שזה צריך לקחת כל כך הרבה זמן. אני חושב שצריך לשים לזה פוטנציאל, כי אם אנחנו באמת יכולים לעשות את המעברים על ידי אנשים מקצועיים שמקלים על המעבר וגורמים לו להיראות יותר בטוח ויותר מקצועי, בואו נעשה את זה. עכשיו כל מה שצריך זה עוד כמה גרושים. כשאני ישבתי על תקציב המדינה וראיתי על מה אנחנו נותנים הרבה כסף, אני חושב שגם על זה אנחנו יכולים להשקיע, זה חלק מהמאמץ הביטחוני של מדינת ישראל. מבחינתי ר"מים בעת הזאת חשוב בדיוק כמו המילואימניקים, בואו נטפח את זה כדי שנוכל לקבל לזה מענה ראוי.

על טווח הזמן הארוך אני פחות אדבר עכשיו, נתעסק בזה בשלבים הבאים. הדרך הבאה שלי להתעסק בזה, אני אבקר במעברים, אני רוצה לראות את זה ואני אקיים מפגש עם עופר, עמי, ר"מים ומל"ל, משהו קטן מצומצם, בואו נראה איך ביחד אנחנו שוברים את הראש אבל נותנים פתרון יותר מהיר.

תודה רבה לכולם על ההיענות, ניפגש בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:39.