פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



73
ועדת החוץ והביטחון
03/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ד באדר ב' התשפ"ד (03 באפריל 2024), שעה 9:00

הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
טלי גוטליב
שלום דנינו
ניסים ואטורי
משה טור פז
מאיר כהן
מתן כהנא
שרון ניר
אלעזר שטרן

יוראי להב הרצנו

מיכל - משרד ראש הממשלה

אלון - משרד ראש הממשלה

מתן - משרד ראש הממשלה

אוריה סבג - רו"ח ראש תחום גביה בחשכ"ל, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

איילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעיין פורת גנץ - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוזלין אטיס - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

איציק לוי - מנכ"ל חברת קצא"א

צבי ניקסון - יועץ משפטי, חברת קצא"א

ציפי איסר - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

מיטל אמיתי - מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

אסף בן לוי - יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

מירב עבאדי - עו"ד, ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

אור סיון - הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רוית ברעם מזור - עו"ד, עיריית אילת

שלמה בוטבגה - אחראי קשרי ממשל, נוער למען האקלים

עזרי קידר - מנכ"ל עמותת קשת - קהילה, תרבות סביבה, מוזמנים נוספים

אפרת אבסקר-יהלומי - אחות של אוהד יהלומי, משפחות החטופים

סיגל עודד - בת דודה של אוהד יהלומי, משפחות החטופים

יעקב גודו - אב שכול

גלעד גרבר - נווט קרב לשעבר

מירי פרנקל-שור
עדן בן הרוש

אסף פרידמן

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד–2024

כן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. היושב-ראש ביקש ממני לפתוח את הישיבה, מאחר שהוא איבד את קולו. אז בוקר טוב לכולם.

כן.

אני רואה שיש פה בני משפחות. אז אם אתם מעוניינים לדבר, בבקשה.

בוקר טוב. שמי יעקב גודו. הבן שלי נרצח בכיסופים בבוקר ה-8 באוקטובר. אני הקמתי את המאהל שצופה אל מול הכנסת, המאהל על שמו ועל משפחות הנרצחים באירועי ה-7 באוקטובר. אני לא יודע, יושב מולי חבר הכנסת יולי אדלשטיין שלפני כמה ימים נפנף מהעיניים שלו חברי שלי שהגיש לו משהו. אוקיי. אנחנו כאן.

בבקשה.

בוקר טוב. שמי גלעד גרבר, נווט קרב בעברי בטייסת ה-1. היום היא די מפורסמת. במלחמת יום כיפור נפלתי בשבי בסוריה. ביליתי שם שמונה חודשים, מתוכם ארבעה וחצי חודשים בבידוד מוחלט מהעולם, בתא בודד, חקירות קשות, עינויים כמיטב המסורת העותומאנית וגם עם קצת מודרניזציה של חשמל, מכות רצח וכו'.

במדדים האובייקטיביים, השבי היה אמור להיות הרבה יותר קשה מהשבי של החטופים, שהם נשארים ביחד, הם מחוברים לעולם, הם שומעים רדיו, מקבלים אוכל, לא הרבה אבל מקבלים. אבל במדדים סובייקטיביים השוואתיים, המצב שלהם הרבה יותר קשה. אני בחרתי בעיסוק שלי. ידעתי שזה מסיכוני המקצוע. הכינו אותי למצב של שבי. ידעתי לקראת מה אני הולך. אימנו אותי לזה. וידעתי שכל מדינת ישראל מאחוריי.

נפגשתי עם טנקיסטים שנפלו בשבי במצרים, והיו בשבי לא יותר משלושה שבועות. אבל מכיוון שלא הכינו אותם ומכיוון שלא ידעו מה זה שבי, האימפקט של השבי עליהם היה הרסני. יש אנשים שעד היום מאושפזים במוסדות סגורים. יש אנשים שהם פוסט-טראומתיים קשים ולא מתפקדים.

האנשים שנלקחו כבני ערובה ב-7 באוקטובר הם אזרחים שלווים. הדבר הזה נפל עליהם כרעם ביום בהיר משום מקום כאשר בעצם המדינה נכשלה במחויבות שלה להגן עליהם כאזרחים שלה. ולכן מהטעמים שפירטתי קודם, הם נמצאים במצב הרבה יותר קשה ממני. זאת אומרת, כשעברתי את תרגיל השבי, או כשאנחנו, המחזור שלנו עבר את תרגיל השבי, מי שלא עמד בו, מי שלא התגלה כאישיות מספיק חזקה, לא המשיך בקורס טייס. אנשים מהשורה, בטח נשים, ילדים או אנשים מבוגרים, יכולת ההתמודדות שלהם עם המצב הזה היא כמעט ולא קיימת.

אני אומר את כל הדברים האלה כדי שתבינו עד כמה חיוני היה להחזיר אותם כבר כמעט מייד. אנחנו כבר יודעים שחלק מהחטופים כבר בחיים. זהו, זה מה שהיה לי להגיד.

תודה. גברת, רוצה? לא? טוב. אז אנחנו נעבור לקריאת הצו.

כן. הקראת הצו, מירי.

צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), תשע"ז–2016

בתוקף סמכותה לפי סעיף 113(ד) לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מצווה הממשלה לאמור:

עניין סודי
1.
(א) כל ידיעה הנוגעת לחברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ (קצא"א), או לחברת Trans Asiatic Oil Ltd. S.A., או לחברת Eilat Corporation S.A., לרבות זהות בעלי מניותיהן, עסקאותיהן בתחום הנפט, שוויין ואופן ניהולן, וכן כל ידיעה הנוגעת לחברת קו צינור אירופה אסיה בע"מ (להלן – גורם מפעיל ראשון) לרבות עסקאותיה בתחום הנפט ושוויה, מוכרזות עניין סודי לעניין החוק.



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) מידע העוסק באחד מאלה לא יהיה עניין סודי:




(1) מידע על איכות הסביבה למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, ומידע הנוגע לעסקאות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון;




(2) תכנון ובנייה או הליך לפי סעיף 5 לשטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח–1968;




(3) רישוי עסקים, למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, ומידע הנוגע לעסקאות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון;




(4) חברת שירותי תשתיות אילת אשקלון בע"מ (שתא"א);




(5) אמצעי בטיחות, למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, ולמעט מידע הנוגע לעסקאות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון;




(6) פגיעה בשמורת טבע, בגנים לאומיים, באתרים לאומיים ובערכי טבע מוגנים; לעניין זה, "פגיעה" – כמשמעה בסעיף 30(ד), 33(ה) או 37 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, לפי העניין;




(7) בעלי המניות של הגורם המפעיל הראשון;




(8) אופן ניהולו של הגורם המפעיל הראשון;




(9) מסמכים המנויים בתוספת הראשונה הנמצאים בחזקתו של הגורם המפעיל הראשון או מי מטעמו, בלי לגרוע מהאמור בפסקאות (1)-(8).




(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו רק על ידיעה שהוכרזה ענין סודי גם במקרה שבו מידע כולל נושא המפורט בסעיף קטן (ב) וידיעה שהוכרזה עניין סודי. בסעיף קטן זה – "ידיעה שהוכרזה עניין סודי" – לרבות מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, ומידע הנוגע לעסקאות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון.

רק שאלה. מתי אתם רוצים שהממשלה תגיב? על כל סעיף או בסוף?

אנחנו נעצור, ואז ניתן זמן להערות.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), ידיעה כאמור באותו סעיף קטן שפרסומה הותר בידי שר האוצר או מי מטעמו, לאחר שקיבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה או נציגו – לא תהיה עניין סודי; החליט שר האוצר או מי מטעמו כאמור, ביחס לידיעה הנוגעת לגורם המפעיל הראשון, תפורסם החלטתו באתר האינטרנט של משרד האוצר והידיעה תפורסם באתר האינטרנט של הגורם המפעיל הראשון, למעט החלטות שהתקבלו על ידי הצנזור הצבאי.



(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר האוצר או מי מטעמו לאחר שקיבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, להתיר עיון בידיעה לצורך מסוים ובתנאים מסוימים.



(ו) בסעיף זה –



"הצנזור הצבאי" – כמשמעותו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

(1) מידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה ותוצאות של מדידות רעש, ריח וקרינה;




(2) מידע על אמצעים לצמצום או למניעת מפגעים סביבתיים; לעניין זה, "מפגע סביבתי" – זיהום אוויר, רעש, ריח, זיהום מים, זיהום מי-ים, זיהום על ידי פסולת, זיהום על ידי חומרים מסוכנים, זיהום על ידי קרינה, פגיעה בסביבה החופית, מפגע אסבסט, כהגדרתם בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב–1992, וכן דליפה כהגדרתה בתקנות המים וקו דלק לא אטום כמשמעו בתקנות האמורות;




(3) היתרים, רישיונות וצווים שהמשרד להגנת הסביבה או הרשות הממשלתית למים ולביוב (להלן – רשות המים) נתנו לקצא"א או לגורם המפעיל הראשון;




(4) מידע על הליכי פיקוח ואכיפה שנקטו המשרד להגנת הסביבה, רשות המים או הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים נגד קצא"א או נגד הגורם המפעיל הראשון;




(5) מידע על הפרות ותקלות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון;




(6) דיווחים בדבר קו לא אטום לפי תקנה 10(א) לתקנות המים;



"נפט" – כהגדרתו בסעיף 1 לשטר הזיכיון שבתוספת א' לחוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח–1968;



"תקנות המים" – תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), התשס"ו–2006.

נעבור להערות הממשלה.

כן. התייחסות הממשלה.

בוקר טוב. שמי איילת פלדמן, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה (כלכלי). אנחנו נחלק בינינו לבין משרד האוצר את ההערות. נתחיל רק בהערה טכנית. אנחנו מדברים כאן על צו מתקן. כלומר, למעשה, רוב מה שהוקרא הוא צו קיים, ואנחנו בעצם נבקש שהוועדה תצביע על התיקונים לצו. הנוסח שעלה לאתר הוועדה הוא, מה שנקרא, נוסח משולב. כמובן הצו שיוצבע ויפורסם יהיה רק התיקונים. כלומר, אם אנחנו מתסכלים על הסעיף שהוקרא כעת, אנחנו מדברים על תוספת לסעיף (ב)(3), תוספת של פרט 9 בתוך סעיף (ב), סעיף (ג) ותיקונים – זה לא יהיה (ג).

זה יהיה (ב1).

זה יהיה (ב1) כמובן. ותיקונים לסעיף (ג) הקיים, תוספת של סעיף (ג1), ותיקונים לסעיף (ד) הקיים.

אבל, איילת, אני רק מבקשת להדגיש שלאור המורכבות של הצו, אנחנו אכן בחרנו להביא נוסח משולב, וברור שהוועדה מאשרת את התיקונים. אבל כל שינוי אחר שיהיה נוסח, הוא חייב לעבור אותנו, אם תחליטו לשנות את הנוסח. בלי אישורנו הצו לא יפורסם. אני מבקשת שהוועדה תקבל הנחיה שכזו.

אז כמובן, אנחנו נעשה שינויי נוסח. למשל, אנחנו נרצה להציע בסעיף קטן (ב1) החדש שינויי נוסח של הגדרות.

אני רק אומרת, כל מילה – רק שנייה.

אולי הוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה לאשר שהנוסח של הצו - - -

הוא לא יתפסם עד שאנחנו לא נאשר אותו. זה דבר הראשון. מעבר לזה, אני מבינה, אני רק רוצה לעדכן את הוועדה שהוועדה האריכה טכנית, מכיוון שלא סיימנו לחדד את הדברים עם הממשלה, היא האריכה טכנית בשבוע שעבר את הצו עד יום ראשון זה.

עד יום שני.

עד יום שני, כדי לאפשר פרסום ברשומות.

עד יום שני, נכון. עד ה-8, נכון.

על זה צריך להצביע?

לא, לא.

זה כדי לאפשר פרסום ברשומות.

אנחנו שלחנו נוסח עוד ביום חמישי בערב, רחב, סיום המפגש עם נציגי הממשלה. מאז ועד רגע זה, מלבד שיח שהיה לי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הבין-לאומי, לא שמעתי שום דבר הממשלה. כך שאני יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל ההערות שאנחנו העברנו וסיכמנו הן על דעת הממשלה.

אז אני אגיב.

אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול, שאם את רוצה להגיב, שגם פניות שלי אלייך, גם טלפוניות וגם הודעות כתובות, לא נענו, ותסתכלי בנייד שלך. אבל נאמר את זה.

מירי, אני חזרתי אלייך לטלפון. עדן ענתה לטלפון ואמרה שתחזרו אליי. לא חזרתם. אני התכתבתי עם עדן בווטסאפ.

אפרת, אני לא פותחת את זה. אני רק רוצה שיהיה מתועד בפרוטוקול. אני רק רוצה שיהיה מתועד בפרוטוקול שכל הניסיונות שלי ליצור איתכם קשר עלו בתוהו.

אוקיי. אז אני רוצה שיהיה מתועד בפרוטוקול שהממשלה הייתה בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. היינו בקשר גם עם עדן.

לגבי עניין מסוים.

היינו בקשר עם עדן לגבי העובדה שאנחנו מחכים להחלטות של משרד המשפטים כדי שאנחנו נוכל להעביר התייחסות אחידה. שלחנו הבוקר, אחרי שקיבלנו גם התייחסות של המשרד להגנת הסביבה - - -

שבע דקות לפני תחילת הדיון שלחתם לנו.

נכון, כי חיכינו להתייחסות של כל משרדי הממשלה.

אוקיי.

אנחנו בהחלט היינו איתכם ביחד. אני מזכירה שגם אתמול בערב שלחתם נוסח חדש עם התייחסות לנושאים שלא היו לפני כן בהסמכות של התכנון והבנייה.

לא, לא.

לא נכון.

בהסמכות של התכנון ובנייה. זה לא היה לפני כן.

אוקיי. אז בואי נעבור על הנוסח.

אנחנו נגיב עכשיו ביחס לסעיפים ואנחנו נאמר את עמדת הממשלה.

בסדר גמור. מאה אחוז.

אז רק לטובת הפרוטוקול, שמי אפרת נחלון, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אז ככה. בסעיף קטן שאתם הקראתם אותו כ-(ג), וכמו שאיילת אמרה, הוא יהיה (ב1), אז מעבר לשינויי נסחות, אנחנו סבורים שכדי לשמור על הסוד – טוב, אז אני אומרת שוב, מה שעדן הקריאה כסעיף קטן (ג) שמתחיל במילים "הוראות סעיף קטן (א) יחולו רק על ידיעה", אנחנו חושבים שכדי לשמור על הסוד, מכיוון שהוועדה מעוניינת למחוק את המילים "באופן בלבדי" שברישה של סעיף קטן (ב) הקיים, וזו נקודה שהוסברה בוועדת המשנה, אנחנו חושבים שצריך להוסיף בסוף: "ואולם המידע שהוא הנושא שבסעיף קטן (ב) ייחשף רק באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו, והכול מבלי שהדבר יביא לחשיפת ידיעה שהוכרזה עניין סודי". נושא שבסעיף קטן (ב), המשמעות של זה, זה נושא שנקבע בסעיף קטן (ב), היא שהוא לא יהיה עניין סודי, ו"ידיעה שהוכרזה עניין סודי" – ידיעה כאמור בסעיף קטן (א).

אני מזכירה שהסברנו בחדר שיש סיטואציה שבה גם אופן חשיפת המידע יכול להביא נזק. ולכן המטרה היא שהמידע ייחשף באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו. אין כוונה שהמידע לא ייחשף, ואין לנו שום התנגדות שהסעיף מבהיר שהסודיות חלה רק על "ידיעה שהוכרזה עניין סודי", שכאמור דיברנו עם הנסחות ואנחנו חושבים שצריך להגדיר ידיעה כאמור בסעיף קטן (א). אבל אנחנו כן חושבים שכדי לשמור על הסוד ולמנוע תקלה צריך שאופן החשיפה יהיה באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו.

אני מבקשת להתייחס לסעיף הזה. קודם כול, אני אקדים ואומר שהסעיף הזה מבחינתי הוא בכלל לא הכרחי. מעבר לזה, הסעיף הזה, עוד ועוד תוספות, הוא בעצם מאיין את הרצון של הוועדה לשחרר מידע. ומדוע הסעיף הזה לא הכרחי? אני רוצה להסביר מה הסעיף הזה אומר. סעיף קטן (א) מדבר על עניינים שהם עניינים סודיים שעליהם מכריזה הממשלה באישור ועדת חוץ וביטחון. בסעיף קטן (ב) יש עניינים שהם לא עניינים סודיים.
עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה כאשר יש לנו מסמך שכולל גם ידיעה סודית וגם נושא שקשור, למשל, לאמצעי בטיחות. אני חושבת שברור, כאשר יש מסמך, אז הנושא הסודי ממשיך להיות סודי והנושא הלא סודי ממשיך להיות לא סודי. לדעתי, לא יכולה להיות פרשנות שעצם היותו מופיע במסמך מידע שהוא לא סודי, הוא חושף את כל המסמך. לכן אני חושבת שהסעיף הזה מיותר, הוא מעורר קשיים במקומות אחרים. ולכן אני חושבת שהסעיף צריך להימחק. אבל מכיוון שבמהלך השיחה עם חבריי מהממשלה הבנתי שאני צריכה לתת מענה למסמך הכלאיים, למסמך שכולל גם מידע סודי וגם מידע לא סודי, החלטנו ללכת ולקבוע במפורש את המובן מאליו, מה שסודי ימשיך להיות סודי ומה שלא סודי ימשיך להיות לא סודי.

דווקא לא נכנסנו לאופן החשיפה. מכיוון שאני חושבת שברגע שיש מסמך שהוא לא סודי או מידע – אנחנו גם לא מדברים על מסמכים; אנחנו מדברים על מידע – תחליט הממשלה, כלומר נמצא את הדרך, וגם יש פתרונות למצוא את הדרך, איך חושפים את הנושא. אני חושבת שאין לקבל את הצעת הממשלה ששר האוצר יקבע את דרך החשיפה. אני לא חושבת שלשר האוצר יש מומחיות מסוימת על דרך החשיפה. אני לא חושבת שהסעיף הזה מעורר קשיים. אני חושבת שצריך למצוא את הדרך, והממשלה, בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, תמצאו את הדרך איך להעביר את המידע.

אבל איך?

בשום פנים ואופן, אני אומרת כאן, המלצתי לוועדה, אני לא חושבת שהנושא צריך לחזור לשר האוצר. אני לא חושבת שלשר האוצר יש מומחיות לקבוע דרכי חשיפה של חומר מסווג. זה לא עניינו. זו לא דרכו. ואם צריך לקבוע, צריך להיות בטח בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה. אבל אני גם לזה מתנגדת. ואני ממליצה לוועדה למחוק את הסעיף.

לגבי המעורבות של היועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים יתייחס בהמשך. האמירה שממילא הממשלה תבוא ותחליט על אופן חשיפת המידע לא מתיישבת עם העובדה שמדובר בסעיף שהוא כאילו המסלול האוטומטי. זה לא יגיע לעיונה של הממשלה, כי זה נושא שמפורט בסעיף קטן (ב). מי שמסתכל עליו יבוא ויחשוב שהוא יכול לפרסם את זה יחד עם האופן שנראה לו האופן הנכון לחשיפה.

לא. אפרת, אני ממש חולקת עלייך. אני ממש חולקת עלייך.

מירי, צר לי. ההנחה שרק שהצו הפלילי הזה שנועד למנוע מסירת מידע על ידי כל אדם, לא משנה איך הגיע אליו המידע - - -

זה לא כל אדם. הרי אצל מישהו נמצא המידע. הרי את מדברת על אנשים. אצל מישהו נמצא מידע מסווג.

אצל מישהו נמצא המידע כדין. נכון. אבל ההנחה היא שאם מישהו השיג מידע שלא כדין, אז הצו צריך לחול גם על הדבר הזה.

אפשר לדבר אחת-אחת?

אבל, אפרת, את מניחה הנחות שהן לא ריאליות. לא, זו הנחה לא ריאלית. מה זאת אומרת שהמידע ייצא? הרי אם יש מידע שהוא מידע מסווג, אותו אדם שבידו נמצא המידע המסווג והמידע הלא מסווג, הוא מספיק אחראי על מנת להחליט איך המידע המסווג יישאר מסווג ואיך המידע הלא המסווג לא יישאר מסווג. הרי מי שלא חשוף למידע ולא יודע להתמודד עם מידע מסווג ולא יכול להסתכל במידע מסווג, הרי מלכתחילה לא יהיה אצלו מידע מסווג. אז על מה אנחנו בונים פה תילי תילים של היפותזה?

אוקיי. אז, ראשית, אני מזכירה שהצו הזה הוא אינטרס של המדינה, לא של החברה. הרבה מהמידע שמתייחסים אליו זה מידע שנמצא בידי החברה. החברה לא אמורה לדעת איך לבוא ולהפעיל את אופן חשיפת המידע. החברה היום פונה לאוצר כשהיא צריכה לדעת איך ליישם את הוראות הצו. כאמור, האינטרס והסוד הוא של המדינה. אבל כשאת אומרת שהחברה תפנה - - -

אז היא תפנה והיועצת המשפטית לממשלה תוציא הנחיות איך מתמודדים עם פרסום מידע חסוי ולא חסוי.

אבל שוב ההנחה שלך, מירי, שהצו הזה היה מראש יכול להיות מופנה רק כלפי גורמים מסוימים ולא כלפי כל אדם, זו לא המטרה של הצו. המטרה היא למנוע מסירת מידע בכל אופן שהוא. אנחנו לא מתייחסים רק לסיטואציה שבה מישהו מחזיק מידע באופן לגיטימי.

ברור.

אנחנו רוצים למנוע את התרחיש הזה גם במקרה השני. ואני אומרת שוב, מדובר פה בצורה שהדברים צריכים להיות ברורים, איך הדברים מסדירים ומי מחליט, איך הדברים נעשים בפועל. כשמישהו מעביר מידע הוא צריך לדעת שהוא יכול לעשות את זה.

כן. הבנו את העמדות. בבקשה, אסף.

הצטרפו אלינו משפחות נוספות, אז בבקשה.

תגיד: אפרת, בבקשה.

כן. אפרת, בבקשה.

שמי אפרת. אני רוצה לספר לכם על אח שלי אוהד. אוהד מוחזק כבר 180 ימים. הוא נחטף מביתו בקיבוץ ניר עוז כשהוא פצוע. הוא נורה ברגל שלו וביד. הבן שלו איתן בן ה-12 נחטף גם הוא. הוא היה בעזה 52 ימים. לשמחתנו ועם הרבה הקלה הוא חזר.

אוהד לא יודע שהוא חזר.

קודם כול, אני אספר שאיתן חגג בר מצווה לפני שבוע וחצי, ואוהד יחגגו 50 ב-9 באפריל. אני לא גרה בארץ. אני באתי לחגוג לאח שלי יום הולדת, או לא לחגוג – לציין את יום ההולדת של אח שלי כשהוא לא נמצא כאן. אני חושבת שאוהד, אדם מאוד מאוד חזק. הדבר היחיד שיכול לשבור אותו הוא שהמשפחה שלו, מה שהוא יודע הוא שהמשפחה שלו נחטפה ונמצאת בעזה. הוא לא יודע שהיא במקום בטוח. כל המשפחה נחטפה. בת שבע והבנות, הבנות שלו, הצליחו לברוח. אני לא מצליחה להפסיק לחשוב על זה שהוא נמצא שם והוא יודע שהמשפחה שלו חטופה ובידיים עוינות.

אתם יודעים, אחד הדברים שאני חושבת עליהם כל הזמן הוא שבן אדם מבוגר, בן 49, תכף 50, שרגיל לקום בבוקר, לשתות קפה, לפתוח עיתון, לדעת מה קורה ואכפת לו ממה שקורה במדינה, ממה שקורה בעולם, הולך לעבודה, עושה דברים משמעותיים, רץ כל בוקר, אבא לתפארת, בן אדם שהוא דמות מחנך, שעובד ברשות הטבע והגנים, שמשפיע על כל כך הרבה אנשים מכל המגזרים, דרך אגב. אני לא יודעת אם אתם ראיתם, אבל לאחרונה הייתה כתבה של אישה צעירה מהמגזר הבדואי שהשפיע עליה מאוד ובחרה ללכת ולהיות מדריכת טיולים.

בזכותו. הוא השפיע עליה.

בן אדם שפשוט, החופש שלו נגנב ממנו. והוא יושב היום, אני לא רוצה אפילו לחשוב מה הוא עובר שם, באיזה תנאים הוא מוחזק. והוא לא חופשי. והוא צריך להיות כאן. הוא צריך להיות כאן לחגוג את יום ההולדת 50 שלו. הוא צריך להיות כאן כדי שאיתן יוכל לעלות לתורה ולחגוג את בר המצווה שלו. הוא פשוט צריך להיות כאן.

תודה. בבקשה. הערות של המוסדות, בבקשה.

קשה לי קצת לחזור במעבר חד.

כן. לכולנו תמיד קשה המעברים האלה. אבל אנחנו חייבים לתת למשפחות לדבר.

לא, לא. ברור. להפך, אני צריכה רגע.

במסגרת ההצעה של הוועדה, הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע בנוסח שהחלטות מסוימות של שר האוצר או נציגו יתקבלו לאחר שהתקבלה חוות דעת היועצת המשפטית לממשלה או נציג של הייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו גם בדיון קודם הסברנו מדוע לדעתנו הגדרת החובה הזאת בתוך הצו איננה נדרשת. ציינו שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא מול היועצת המשפטית לממשלה. והתבקשנו להבהיר שהיועצת המשפטית לממשלה מתנגדת להכללתה באופן מפורש בצו. הרציונל הוא שברור, שבעצם כל החלטה מנהלית של גורם במדינה מלווה על ידי ייעוץ משפטי. במקרים הנדרשים גם הדברים מובאים ליועצת המשפטית לממשלה. ולכן הקביעה הפוזיטיבית בתוך הצו איננה נדרשת כשברור לחלוטין שהחלטה של שר האוצר בכל היבט מלווה בייעוץ משפטי.

איילת, אני מבקשת לחדד. אתמול אחרי ששוחחתי עם גלעד נעם, הועברו לי הדברים. אבל לא הועברו לי באותו אופן שאת מעבירה כאן. אני הבנתי שהיועצת המשפטית לממשלה חושבת שאין צורך ולא נדרש להכליל את ההתייעצות או הגשת חוות דעת על ידי היועצת המשפטית לממשלה או ממי טעמה. כאן את אומרת קצת משהו אחר. את אומרת שהיא מתנגדת. כלומר אתם ביררתם עם היועצת המשפטית לממשלה, והיא מתנגדת להכללת החובה להתייעץ או לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה.

נכון, משום שזה מצב הדברים הרגיל.

אז בואי נדבר על מצב הדברים הרגיל. כאשר שאל יושב-ראש הוועדה את נציגי האוצר כיצד מתקבלת ההחלטה, מה שנאמר, אם אני זוכרת נכון ואני מדייקת, כשמגיעה בקשה לאוצר לחשיפת מידע, היא מועברת לקצא"א, ובהתאם לתשובה שמתקבלת מקצא"א, הם נותנים מידע. אתם לא הייתם מעורבים – שנייה, אפרת – אתם לא הייתם, משרד המשפטים לא היה מעורב בהליך חשיפת המידע, כלומר בהחלטה האם לחשוף את המידע או לא לחשוף את המידע.

זה נמצא בפרוטוקול.

זה מה שאני לפחות הבנתי. ולכן על אופן חשיפת המידע, כשיש כאן זכויות שונות שיש צורך לאזן את כל הזכויות אל מול ביטחון המדינה, ויש דרכים לחשוף מידע, חשבנו שצריך לחדד את התהליך וגם את המובן מאליו. אם אתם מתחייבים שאכן כל בקשה לחשיפת מידע עוברת דרך חוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה או מי מטעמה, אז לא נכלול. אבל כן התגלו קשיים בהליך הבקשה לחשיפת מידע.

יש לי שאלה עקרונית. אני יכול?

בבקשה.

היום כשמישהו רוצה לקבל מידע כמה טנקים יש לצה"ל, כמה מטוסי קרב, וזה סוד, איך התהליך הזה, מי אומר לו: אתה לא יכול לקבל את האינפורמציה הזאת? אולי נלמד מהמודל הזה מה צריך לעשות. זאת אומרת, אם יש סוד והוא מוגדר כסוד – אני לא מכיר אותו כי זה היה בוועדת משנה שאני לא חבר בה – אבל הוא הוגדר כסוד, יש לקוחות שמבקשים לדעת את האינפורמציה הזאת. עכשיו אנחנו בכלל מתלבטים על המודל איך לדחות את העניין.

לא, אנחנו לא מתלבטים על המודל איך לחשוף כמה טנקים יש לצה"ל. אנחנו שואלים אם הטנקים נמצאים במקום אחר שהוא לא סוד, איך חושפים את מה שהוא לא סוד.

לא. ברור לי. אני עכשיו מנסה רגע, מכיוון שהסוד ידוע לכם, אני לא מכיר אותו, אז קשה לי להתייחס, אז אני מנסה רגע ללמוד ממקרה אחר.

אנחנו לא יודעים.

אז אני שואל, אם מטוסי הקרב הם סודיים, מה קורה היום? אני רוצה לדעת כמה מטוסי קרב יש, כאזרח. איך אנחנו שומרים על הסוד? מי דוחה את קבלת האינפורמציה הזאת? מה המנגנון שמקובל היום?

אני לא אענה ביחס למשרד הביטחון. אני לא יכולה לדבר על דברים בשמם.

כי הצו המקורי קודם, אם אני זוכר נכון, היה שר האוצר ושר הביטחון, ופה אני מבין שזה מצטמצם.

לא, לא. מעולם לא. מעולם לא.

לא, לא. ממש לא. ממש לא.

לא?

מעולם לא. אני אומר, יש חוק חופש המידע. הוא חל על רשות ציבורית. פונים לרשות ציבורית. היא יכולה להשיב או שאין בידיה את המידע. יש גם אפשרות לבוא ולומר שלא ניתן למסור את המידע לפי דין. יש עילות של ביטחון מדינה ויחסי חוץ. חוק חופש המידע.

פה אנחנו מדברים על צו שהוא מכוח חוק העונשין. הוא חל על כל אדם, לא רק על רשות, שחוק חופש המידע חל רק על רשות. למעשה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אמרנו שהצו הוא אינטרס של המדינה, לא של החברה. חלק גדול מהמידע הרלוונטי שבו מתעניינים אנשים שונים נמצא בידי החברה, למשל, דברים שנוגעים להיבטים התפעוליים. ולכן בעצם כשפונים לחברה ומבקשים ממנה מידע, החברה פונה אלינו כדי לבוא ולוודא שהיא בסדר מבחינת הוראות הצו. אנחנו כשנדרש בודקים את הדבר גם עם משרד המשפטים והגורמים הרלוונטיים. ואז מתקבלת החלטה האם ניתן לאשר את מסירת המידע ובאיזה אופן.

אז משרד המשפטים מחזיק במידע, מה שמוגדר תחת הסוד? כאילו הוא יודע או שהוא פונה למישהו לקבל את האינפורמציה?

משרד המשפטים יודע על הדברים. המידע עצמו, שוב, זה תלוי איזה מידע מבקשים.

את הסוד.

הסוד הוא כמה דברים.

אוקיי.

אז יש חלק מהסוד שאנחנו יודעים. יש חלק מהסוד שנמצא בידיעת החברה, אף שהסיבה לכך שזה סוד זה לא משהו שהחברה חשופה לו, וכאמור זה אינטרס של המדינה. ולכן כשפונים לחברה ומבקשים ממנה מידע, אז החברה, כדי לראות שהיא פועלת בהתאם להוראות הצו, פונה אלינו ואומרת: זה המידע, זה מה שאני רוצה לתת; האם מקובל? ואנחנו משיבים.

אדוני, אני יכול אולי קצת לסייע בנושא זה?

בבקשה.

אני עורך דין ניקסון, עורך דין של קצא"א, כמי שלמעשה פועל כאדם המקשר בין הבקשות שמופנות לחברה לבין המדינה. שר האוצר למעשה אחראי על חברות הללו כבר מ-1968. ולמעשה, האמירה שהוא לא יודע מה קורה בחברות, הוא וכמובן המשרד שלו, היא אמירה לא מדויקת. הוא מטפל בחברות האלה באמת מאז 1968. הוא מעורב בפרטים, המשרד מעורב בפרטים, ויודע מה קורה.

בשנים האחרונות בהחלט משרד המשפטים נכנס לעניין יותר מכל מיני שיקולים. ואכן היום כשאני פונה מטעם החברה לבקש מידע או לבקש אישור או הנחייה לגבי חשיפת מידע, אנחנו פונים למשרד האוצר. מדברים גם עם משרד המשפטים בעת הצורך. יש התייעצות שמתקיימת בצורה סדורה. אם אומרים פה שהיועצת המשפטית מתנגדת לכתוב משהו פורמלי בנושא הזה, אני חושב שצריכים לכבד את זה.

אני רק אומר עוד משפט לגבי העניין של הסעיף המיותר. הבעיה האמיתית היא שמידע כזה יכול להיות דוח של גוף ממשלתי, שחשוף למידע מטעמים כאלו או אחרים. לא תמיד הגופים האלה רגישים לחשיבות של המידע ולחשיבות של הסודיות של המידע. ואז ייתכן דוח, ומישהו ידבר על זה, 99% לא גלוי, סודי. זה לא שאלה של כמות המידע. השאלה היא מה החשיבות של המידע, ואותה שורה אחת שהוא עשירית האחוז מתוכן של הדוח יכולה להיות מאוד משמעותי.

ולכן אין מנוס למעשה שמישהו צריך להחליט איך חושפים את המידע הזה. ולהגיד שאנחנו משאירים את זה פתוח ולסמוך על הסדר הטוב, אני חושב שזו טעות. ואני חושב שצריכים לעשות מנגנון. ומאחר ששר האוצר הוא הממונה על הצו, נראה לי שמתאים שהוא יעשה את זה. וכאמור, בפרקטיקה אכן משרד המשפטים מעורב בזה ושוקלים את השיקולים השונים. תודה.

כן.

איילת, אם את יכולה להגיד לפרוטוקול שאתם לוקחים על עצמכם שכל בקשה שמוגשת לשחרור מידע, בין אם ההחלטה תהיה פוזיטיבית לשחרר את המידע ובין אם ההחלטה לא תהיה לשחרר את המידע, קודם כול אתם תהיו בתהליך קבלת ההחלטות. זה דבר אחד. ומעבר לזה, כל החלטה של שר האוצר, בין אם לחשוף מידע ולבין אם לא לחשוף מידע, צריכה להתפרסם באתר משרד האוצר. את זה לחדד. אנחנו כמובן, ואני ההבהרתי את זה אתמול לגלעד נעם, אם ההתנגדות היא התנגדות שתוזכר היועצת המשפטית, חובתה של היועצת המשפטית להגיש חוות דעת, אני אמליץ לוועדה, נסיר את הצעתנו. אבל אני חושבת שנכון, אדוני היושב-ראש, שמשרד המשפטים כאן יהיה מעורב לכל אורך התהליך.

בואו נשמע.

אני צריכה כמה דקות להתייעץ על זה ואני חוזרת אליכם.

להמשיך.

אוקיי.

רק אם אפשר, פשוט לגבי סעיף, מה שהקראתם כ-(ג), שמבחינתנו (ב1), התוספת שאנחנו מעוניינים בה לגבי חשיפת המידע, הוועדה רוצה שמשרד המשפטים יבדוק ויצהיר גם לגבי זה?

שמה?

שהדברים ייעשו לאחר התייעצות, לאחר שמשרד המשפטים יהיו בהליך קבלת ההחלטות. אני אומרת גם לגבי סעיף (ב1).

שמה?

(ב1) במידע שהוא מעורב שכולל גם "ידיעה שהוכרזה עניין סודי" וגם - - -

לא, זו אמירה עקרונית. זו אמירה עקרונית. אני מתנגדת. המלצתי לוועדה היא להתנגד לתוספת. סעיף (ג) הוא אמירה עקרונית שלדעתי הוא בכלל לא נצרך. אמירה עקרונית, מה שהיה חסוי יהיה חסוי, ומה שלא היה חסוי ימשיך להיות לא חסוי. אופן חשיפת המידע, אנחנו לא צריכים לעגן את זה בהחלטה, לדעתי, תוציא היועצת המשפטית לממשלה הנחיות כיצד יש לפעול ולחשוף את המידע.

אז אנחנו, כאמור, מבקשים, כדי למנוע תקלות, ומכיוון שממילא לפי הוועדה זה דבר שאמור לקרות, ראוי שזה יוזכר בצו. וכאמור אנחנו גם חושבים שהצו מתייחס למקרים בהם לא מי שמחזיק במידע תמיד יבוא ויפנה. ולכן אנחנו מבקשים שכן יתווסף בסוף הסעיף: "ואולם מידע שהוא נושא שבסעיף קטן (ב) ייחשף רק באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו, והכל מבלי שהדבר יביא לחשיפת ידיעה שהוכרזה עניין סודי".

בואו רק נסביר.

אנחנו מתנגדים.

שנייה. זה לא עניין של היועצת המשפטית. שמי עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי למשרד האוצר. התוספת שאפרת כרגע הזכירה, אפרת, זה בשביל לתת מענה לעניין של הבלבדי, ממה שאני מבין.

נכון. אנחנו מבינים את זה.

ולכן אני באתי לכאן במיוחד, כמובן כולם הגיעו בזמן, אבל היו גם פקקים בדרך, חסימות, לכאן. אנחנו על הנושא הזה באמת גם עם מירי וגם עם שאר גורמי הממשלה בשבועות האחרונים לקחנו את הערות הוועדה ויושבים על זה. העניין של הבלבדי ביחס לכלל גורמי המקצוע בממשלה שמעורבים ורלוונטיים, הם סבורים שהעניין של הבלבדי הוא עם מילה אחת, אבל היא מילה חשובה, כדי לשמור על הסוד במתכונתו הנוכחי, במיוחד שהוא כולל את כלל החברות הרלוונטיות. הוועדה ביקשה להוריד את זה. אנחנו מבינים את דרישת הוועדה. ולכן במקביל ביקשנו שהדבר הזה – וגם יתר הנציגים וגם מהרשויות וגם מהארגונים הירוקים, אמרו: מה הבעיה? תפרסמו, נשחיר מה שצריך.

אוקיי. אנחנו נגיב.

אבל בשביל זה צריכה להיות בקרה. ולכן התוספת הזאת נועדה לעשות את הבקרה הזו.

אבל המידע נמצא אצל הממשלה.

כן, נכון. ולכן ברגע שאת לא מוסיפה את התוספת הזו, למעשה יהיה פרסום, ומורידה את הבלבדי.

לא. לא. זה לא נכון. לא נכון. אנחנו עוסקים כאן במידע מסווג ובפרסום לציבור כחלק מהותי מהעיסוק שלנו. ולכן אני אומרת לך שקודם כול סעיף קטן (ג), ואני חוזרת, הוא לא נצרך, אם אתה קורא אותו. מה שהיה חסוי יישאר חסוי ומה שלא היה חסוי יישאר לא חסוי. אז מבחינתי, סעיף קטן (ג) מיותר. ולא רק שהוא מיותר, הוא גם מעורר קשיים. אבל אם אתם מתעקשים על סעיף קטן (ג), הוועדה קובעת עיקרון, ואתם תקבעו, היועצת המשפטית לממשלה תקבע את אופן יישומו של הסעיף.

כלומר, עוד הפעם, במידע מעורב מה יקרה? במידע שהוא מעורב?

במידע מעורב, היועצת המשפטית לממשלה תקבע את אופן מסירת המידע.

כלומר, מידע מעורב כרגע, למרות שהורדנו את הבלבדי, הוא לא יפורסם, אלא אם כן יהיה אישור של שר האוצר.

לא, לא. אתם צריכים למסור את המידע ואתם צריכים לפרסם אותו. אופן הפרסום - - -

זה לא למסור את המידע. יש מידע גם שאנחנו לא מפרסמים. יש מידע שהגיע לציבור גם בלי פרסום שלנו.

אני יודעת. ונתתי גם לזה מענה, על הדברים סודיים. אני לא רוצה להיכנס לכאן איזה פתרונות נתתי לכם. אנחנו גם בוועדה, כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה בוועדה, אתם גם תדעו לעשות את זה בממשלה.

אנחנו יודעים מה משך הזמן של הצו, כבוד היושב-ראש? זאת אומרת, אני אומר, ההתעקשות על התוספת היא לא בכדי. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים עכשיו על חמש שנים, הוועדה - - -

אין בעיה. בין אם היא כתובה או לא כתובה, היועצת המשפטית לממשלה - - -

לא היועצת המשפטית. אנחנו לא מדברים עליה בכלל. זה לא עניין של היועצת.

מירי, אנחנו מדברים פה על צו שחל על כל אדם.

מבחינתנו, היועצת המשפטית משולבת.

אבל זו לא צריכה הנחיית משרד האוצר.

אנחנו חושבים שמשרד המשפטים יבחן גם לגבי זה, ככל שיהיה מקובל עליהם.

זה ברור מאליו.

אין לנו שום התנגדות לזה.

זה ברור מאליו, אנחנו לא מתייחסים ליועצת המשפטית. ההסבר הוא מאוד מאוד פשוט. ככל שהתוקף של הצו, הוועדה תקבע אותו לשנים, אז קשה לבוא ולהגיד שהולכים להיות שינויים בתקופה הזו. ולכן לא קיבלנו עדיין תשובה.

מה זאת אומרת?

אם התוקף של הצו הוא עכשיו למספר שנים - -

אוקיי.

כן.

- - אז אתה אומר: אני חייב עכשיו כבר לעשות את המנגנון; אני לא יודע לבוא ולהתיישר או לאמץ את עמדת גורמי המקצוע והממשלה שאומרת שצריכים את הסעיף. לעומת זאת, אם תוקף הצו הוא קצר, אז יש זמן לבחינה איך באמת המנגנון הזה עובד, לפי התוספת שאנחנו מציעים. ולכן אני חושב שאם כל גורמי המקצוע - - -

או להפך.

ולהפך. אבל, כבוד היושב-ראש, אם גורמי המקצוע כולם מתעקשים על התוספת - - -

לא. החשש שלה הוא להפך, שהמידע ייחשף, אדוני היושב-ראש, וזו בעיה. על ההפך לא קיים. על הפך זו פגיעה.

- - - ההיערכות.

לא. לא ההיערכות.

אז מה התוספת?

היום עוד חצי שנה, נניח הוועדה מאריכה בשנה, אז היום עוד שנה צריך לבוא ולתת דין וחשבון לוועדה מה בשנה החולפת הזו, איך המנגנון הזה, יחד עם התוספת, הופעל. אם הוא הופעל לא טוב, אז הוועדה מתקנת, מה שנקרא. היא באה ואומרת: אוקיי, הבנו, המנגנון לא טוב, חוזרים להצעה שלך.

לכל תקופה שהיא לא תאריך, תמיד הממשלה יכולה לבוא ולפנות ולהגיד שלא - - -

לא. אבל כאן, להבדיל מתקנות, זה אפס או אחד. כאן כל גורמי המקצוע אומרים שהתוספת הזו נדרשת.

איזו תוספת? נכון, התופסת לא נדרשת, ו-(ג) לא נדרש, ובוא נוריד אותו.

לא, "ואולם המידע שהוא נושא שבסעיף קטן (ב) ייחשף רק באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו, והכול מבלי שהדבר יביא לחשיפת ידיעה שהוכרזה עניין סודי". ובהגדרות, "בסעיף קטן זה ידיעה שהוכרזה עניין סודי", אז ההגדרה היא ידיעה כאמור בסעיף קטן (א). ונושא שבסעיף קטן (ב) זה נושא שנקבע בסעיף קטן (ב), שהוא לא יהיה עניין סודי.

עמית, מה שמשיב לך היושב-ראש, שאם לכל תקופה שהוועדה תחליט להאריך את הצו, אם יתגלו קשיים, הוועדה יכולה - - -

אבל אדוני היושב-ראש, אם יתגלו קשיים, החשש שלנו מהיעדר הסעיף הזה הוא שדברים ייחשפו בצורה שתפגע בנו. לבוא ולומר שזה קשיים - - -

ברגע שיהיה מקרה שמוביל למשהו לא טוב, תתייצבו פה מייד. אם הכול יהיה כאילו לפי המנגנון שאתם מציעים, תתייצבו פה יום לפני תום השנה ותגידו: הכול בסדר, בואו נמשיך.

אבל אדוני, הצו הזה חל על כל אדם. אנחנו לא נוכל לבוא ולומר שיש משהו שלא עבד.

איפה המידע המעורב? הוא נמצא אצלכם. הוא נמצא אצל הממשלה. הוא נמצא אצל קצא"א. נמצא אצל החברה. אז תחליטו איך אתם עובדים עם החברה ותפרסמו את הדברים שאתם צריכים. ואל תפרסמו את הדברים. זה פשוט.

חברה ממשלתית.

אדוני, אני רק אומר, קודם כול, אם מבחינת הוועדה ממילא שר האוצר אמור להחליט על אופן חשיפת המידע שבנושא סעיף קטן (ב), אז אני לא מבינה מה הבעיה לכתוב את זה.

לא. לא. לא.

אם מבחינתך לא, אז אני לא מבינה את התשובה שאתם נותנים.

אבל זה מבחינת הוועדה. איך את מגיעה למסקנה הזו?

כי את אומרת עכשיו: אתם תחליטו ואתם תגידו איך זה יהיה.

הממשלה, לא שר האוצר. הממשלה תחליט.

אה, הממשלה.

אמרתי לך, היות שזו חברה ממשלתית ומדובר בסוגיה יותר מורכבת, לעמדתי, היועצת המשפטית לממשלה צריכה להוציא הנחיות.

מירי, לנו אין התנגדות. משרדים המשפטים, יש לכם עמדה לגבי הדבר הזה.

אז אנחנו נבדוק.

בואו שנייה נדייק את זה. בואו ניקח תרחיש. יש מידע מעורב.

איפה הוא אצלך? אצל קצא"א?

הוא נמצא אצל עיתונאי. הוא נמצא אצל בן אדם פרטי.

לא. אז זה לצנזורה. לא. אין דבר כזה.

לא. אבל הצנזורה לא יכולה להגיד לו: לא. לפי הסעיף שאת הצעת, היא לא יכולה.

לא, לא. לא, זה סתם היפותזה. המידע לא נמצא אצל אדם פרטי. נו, באמת. המידע לא נמצא אצל אדם פרטי. המידע נמצא, למיטב הבנתנו, אצל קצא"א.

מירי, ונניח שמישהו עושה תצפיות, נניח שמישהו מתצפת.

שנייה, מה התרחיש? מתקבלת בקשת מידע לשר האוצר לחשוף מידע, נכון?

לפי הסעיפים שאת הצעת, היא מתקבלת או שהוא יכול לחשוף גם בלי בקשה לשר האוצר?

אז קצא"א תחשוף.

לא, אני שואל אותך.

אבל, מירי, הנחה היא שהוא לא יפנה לקצא"א. הוא יכול לקבל, לתצפת, לבוא ולהחליט בעצמו.

אבל, עמית, איפה נמצא הסוד.

אנחנו לא נגד. אנחנו אומרים: בואו, את ההשחרות שביקשו כל הגורמים, שיהיה גורם שיבחן את זה.

אבל איפה נמצא המידע?

מירי, אנחנו הלכנו איתכם בכל הדברים שביקשתם, כי חשבנו שאתם צודקים.

לא, לא. רק שנייה, לא.

פה כל גורמי המקצוע סבורים אחרת.

איפה נמצא המידע? המידע נמצא אצל הממשלה. זה הכול.

מירי, הינה, אני נותנת דוגמה.

המידע נמצא אצל קצא"א. וקצא"א תחליט לפרסם את כל המידע על דעת עצמה? אתם מעלים פה דוגמאות לא רלוונטיות.

מירי, אני אתן לך דוגמה אחרת. מישהו מתצפת. מירי, אני נותנת לך דוגמה אחרת. את מניחה שהמידע רק אצל קצא"א. אני נותנת לך דוגמה אחרת. מישהו מתצפת על כל מה שקורה ורושם לעצמו את הדברים. מישהו מנסה לחדור ולקבל - - -

אז הוא בטח לא יעבור אותך, והוא יפרסם את זה, בין אם - - -

נכון.

אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה עבירה כדי שהעבירה תרתיע אותו, מירי.

אבל זו עבירה. זו עבירה פלילית.

זו המשמעות של לקבוע עבירה. אם את אומרת שמי שרוצה לגנוב ממילא יגנוב, למה שתהיה גנבה עבירה בספר החוקים?

בין אם כתוב ששר האוצר יחשוף אותו, הוא נשאר מידע – אם הוא פרסם מידע סודי, אז הוא עבר עבירה. ואם הוא פרסם מידע לא סודי, אז הוא לא עבר עבירה.

לא. הוא מפרסם מידע מעורב.

אין דבר כזה. או שהוא סודי או שהוא לא סודי.

אין?

אבל למה צריכה להיות לנו התנגדות, אם הצו מטפל גם בעבריינים? כאילו, מה, למה צריכה להיות התנגדות?

לא, לא.

לא, לא. זה לא קשור.

החשש שלנו, אדוני, הוא שבמידע מעורב האופן של החשיפה של המידע המעורב יהיה כזה - - -

אז תקבעו הנחיות.

אנחנו רוצים. זה הנוסח שאמרנו.

זה בדיוק הנוסח. הנוסח אומר שאם הציבור רוצה לקבל מידע מעורב, הוא מגיע לשר האוצר.

לא. אתם לא אומרים. לא, לא.

לא. לא, נו. אני חושב שהדיון הזה לובן.

לובן. הוא ממש לובן.

יש חילוקי דעות. נכריע בהצבעה.

כן.

ואגב, יש רשימה של שותפי סוד במשרד המשפטים, מי נחשף? יש רשימה מסודרת?

של מסווגים.

אוקיי.

היושב-ראש סיכם, אז אני לא רוצה להוסיף. אבל אנחנו סבורים שתוחלת הנזק, תוחלת הנזק מהנוסח הנוכחי לעומת מה שאנחנו מבקשים להוסיף בתוספת, להוסיף את הבקרה ולהוסיף גם אם צריך דיווח, מבחינתי, כבוד היושב-ראש, גם דיווח לוועדה בתוך תקופת הצו, איך זה מתנהל, אנחנו גם מוכנים לזה.

עמית, אופן חשיפת המידע יהיה על ידי היועצת המשפטית לממשלה.

את לא נותנת מענה למקום שבו המידע הגיע לא דרך החברה או דרך מקומות אחרים. את לא נותנת מענה. זה לא יעזור.

אבל שר האוצר יקבע את אופן חשיפת המידע.

אבל הוא לא יכול, כי הציבור פשוט, או אותו גורם יחשוף את זה בלי שום יכולת בקרה, בלי שום יכולת השחרה. והנזק כבר ייגרם, מירי. ואת לא נותנת לזה מענה.

לא. אני נותנת מענה לכל דבר. האופן שבו חשיפת המידע תהיה – זו המחלוקת בינינו – על ידי מי? אם אתם רוצים לעגן פה שלייקס על שלייקס, אתם רוצים שזה יהיה אצל שר האוצר.

ואת רוצה איפה זה יהיה?

ואני אומרת שהיועצת המשפטית לממשלה תיתן הנחיות בנושא הזה.

אבל זה לא סותר. זה בדיוק מה שהיא הולכת לבדוק עכשיו.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

אני לא דיברתי בכלל על היועצת.

על מה אתה מדבר?

אבל שר האוצר והיועצת חד הם בהיבט הזה של התייעצות.

לא. שר האוצר והיועצת הם לא חד הם.

אז זה בדיוק מה שאמרתי, שאני צריכה לבדוק.

לא. שר האוצר והיועצת הם לא חד הם.

אתה טועה, שגלי ובצלאל הם חד הם. אתה טועה.

בהיבט של הסוד שמדובר פה, ברור שאנחנו מתייעצים עם הגורמים המשפטיים הרלוונטיים. זה גם נאמר כאן לפרוטוקול. זה נאמר.

גם זה ייקח להם דקה להסכים.

אנחנו לא עושים מעקף.

אז אני מבקשת שנחזור לגבי הדברים האלה. אני מציעה שאולי נמשיך לסעיף הבא.

אז על מה את מבררת? את מחזירה תשובה.

מבררת על שתי הסוגיות האלה.

כל מקום שבו שר האוצר צריך לקבל החלטה בעניין הזה ועם מי הוא מתייעץ, לא בתוך הנוסח.

גם על מה שביקשתם, שאנחנו נצהיר לפרוטוקול שכל החלטה, הן על פרסום והן על אי פרסום, תעבור דרך הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, והן על השאלה של אופן הפרסום. אני מציעה שאנחנו נמשיך בדיון, כי אני פשוט נדרשת פה גם לסעיף הבא. אני לא יכולה לצאת להתייעצות.

בסדר גמור.

אני רק מבקשת להוסיף ששר האוצר יפרסם כל החלטה לא רק על מה הוא החליט לפרסם, אלא גם על מה הוא החליט לא לפרסם.

כן. זה ברור.

איך? אפשר לקבל החלטה מה לא לפרסם?

לא. מירי, זה לא הגיוני.

אם הוגשה בקשת מידע לפרסם משהו, אתם יכולים להגיד: בקשת המידע סורבה, ולפרסם אותה באתר משרד האוצר. מה הבעיה?

מירי, לפי חוק חופש המידע - - -

לא להתייחס למידע אבל.

ברור שלא.

לא הבנתי. לפי חוק חופש המידע, סליחה, אם מגיעה פנייה לחברה לחשוף מידע, והחברה לאחר התייעצות עם הגורמים משיבה שבגלל צו החיסיון היא לא מפרסמת את המידע, זו התשובה שחברה נותנת למי שפונה אליה.

נכון. בסדר.

וזו התשובה שאנחנו נותנים.

בסדר. אז שר האוצר יפרסם את החלטה באתר משרד האוצר, שהוא החליט לא לפרסם את המידע ולא להיענות לבקשה.

ואפשר להוסיף למנגנון ההתייעצות ולשותפי הסוד – סליחה, רגע, אדוני – אפשר להוסיף לתהליך הזה של ההתייעצות ושותפי הסוד, שזה עלה פה בכל הדיונים, את ראש הרשות של אשקלון, שהם המרכזיים פה?

לא. הוא לא חשוף למידע. הסוד הוא האינטרס של המדינה. אין צורך להתייעץ איתו.

הוא לא חלק מהמדינה?

לא. הוא רשות מקומית ואין צורך לדבר איתו על זה.

יש סעיף שמתייחס אחר כך איך אנחנו חושבים איגוד ערים אשקלון ייחשף.

לא. אבל השאלה, מירי, החשיפה תהיה מלאה של איגוד ערים אשקלון או חלקית?

חלקית.

חלקית.

אני מבקש להתייחס להערה האחרונה.

אתם בטוחים שזה נכון?

תכף נגיע לזה. היא תתייחס לכמויות ולא תתייחס לעסקאות.

אוקיי.

אני יכול להתייחס להערה האחרונה, סליחה? אם החברה סירבה לבקשה בגלל - - -

אבל זה לא החברה מסרבת; זה שר האוצר.

הבנתי. החברה מסרבת למי שפנה אליה.

זה לא החברה; זה שר האוצר.

החברה קיבלה פנייה לפי חוק חופש המידע, החברה חייבת להשיב לפנייה הזאת. אז היא משיבה שבגלל צו החיסיון ובגלל הנושא של ביטחון המדינה וכו', החברה איננה משיבה. לבוא להגיד למשרד האוצר שהוא חייב לפרסם באתר שלו שהייתה פנייה מסוימת בנושא מסוים וסירב לתת תשובה, זה לתת חצי מהתשובה פה. אני באמת לא מבין את זה.

לא. לא, לא. רק שנייה.

אני ממש לא מבין את זה.

עורך דין ניקסון, אם הייתה פנייה לשר האוצר – אני מחדדת את מה שאני אומרת, וזה לא מה שאמרתי – אם הייתה פנייה לשר האוצר להתיר מידע, ושר האוצר בסופו של דבר סירב, את ההחלטה שלו הוא צריך לפרסם באתר משרד האוצר. זה שונה ממה שאתה אומר.

אוקיי. מתקדמים.

רגע. אני רק אומר. היו כן שינויי נוסח שרצינו, שזה יהיה "הותר פרסום כאמור". אבל על זה אנחנו נדבר איתך בהיבט הספציפי, על הגדרת הצנזור.

לא. אנחנו כבר תיקנו את זה בהתאם לבקשה שלכם.

לא. היה פעמיים "החליט". אז צריך בשניהם שזה יהיה "הותר פרסום כאמור". אבל זה נוסח.

אה, בסיפה. בסדר.

אבל משהו מהותי, שנייה, שנייה. לגבי ההתייחסות לצנזור, אנחנו מבקשים שזה יהיה "והכל למעט החלטות שקיבל הצנזור הצבאי הראשי, אם מונה בידי שר האוצר, להתיר פרסומים מטעמו". כלומר, לא שישתמע שיש חובה למנות. הוא כבר מינה. אבל ההתייחסות לצנזור, שזה יהיה הצנזור הצבאי הראשי, אם מונה בידי שר האוצר להתיר פרסומים מטעמו.

מה היה עד היום?

הצנזור הצבאי הראשי היה. אנחנו פשוט אומרים, מירי, שמהנוסח לא ישתמע שחייבים להסמיך. הוא הסמיך וזה עדיין רלוונטי. פשוט שלא ישתמע שחייבים להסמיך, ולכן אם מונה בידי שר אוצר להתיר פרסומים מטעמו. עכשיו, אני רק אומר שאצלנו זה הצנזור הצבאי הראשי, ואנחנו מציעים שההגדרה תהיה הצנזור כהגדרתו בתקנה 86 לתקנות ההגנה.

נוסיף את סעיף 86 למטה.

כן, כן.

כך אנחנו כותבים בדרך כלל.

אוקיי. וכאמור, אנחנו מבקשים את - - -

אם מונה על ידי שר האוצר להחליט במקומו?

לא, לא.

לא, לא. להתיר פרסומים מטעמו.

מטעמו.

להתיר פרסומים מטעמו. זה הרי שר האוצר או מי מטעמו? אז ההתייחסות לצנזור היא: "והכל למעט החלטות שקיבל הצנזור הצבאי הראשי אם מונה בידי שר האוצר להתיר פרסומים מטעמו".

איך אתם מחליטים אם הצנזור יחליט?

כלי התקשורת פונים אליו.

כן, בבקשה.

אפשר את איזושהי הבהרה לגבי הסעיף שהאוצר הוסיף? לא שלחו אותו קודם. לא ראינו אותו בכתב.

אנחנו גם לא ראינו אותו.

אפשר הבהרה רק קטנה? הוא מתייחס אך ורק למידע.

תציג את עצמך.

שמי ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול. הוא מתייחס אך ורק למידע, שהוגשה בקשת מידע לקצא"א או לאחת הרשויות, ואז כאילו חלה התייעצות אם לתת את המידע או לא לתת את מידע. הוא מתייחס אך ורק לזה. זה מידע שהוא חשוף לציבור, כי הוא נמצא ברשת בכל מקרה, או כל אדם רואה אותו, אוקיי? גם רואים אותו מעקבה. ואני פשוט מעלה אותו באתר האינטרנט של העמותה.

אז הינה בדיוק הדוגמה שדיברנו עליה, מירי, שאת מניחה שהמידע נמצא רק בידי הממשלה, ואנחנו נתנו לך דוגמה של מישהו שמתצפת. ואנחנו רוצים שלא יהיה פרסום מרוכז ונוח של המידע הזה. ולכן אנחנו בדיוק בשביל זה ביקשנו את הסעיף הזה.

זה ממש לא בשביל זה. זה ממש לא בשביל זה.

כן.

1א.
(א) עובד אחד מבין עובדי כל אחת מהרשויות המקומיות, המנויות בתוספת השנייה, רשאי לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון או מי מטעמו שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, לצורך הפעלת סמכויותיו לפי חוק הרשויות המקומיות, חוק רישוי עסקים או חוק התכנון והבניה.



(ב) מנהל רשות הטבע והגנים רשאי לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון או מי מטעמו, שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, לצורך הפעלת סמכויותיו לפי סעיפים 30, 33, 54, 55 לחוק גנים לאומיים.



(ג) עובד או מנהל רשות הטבע והגנים רשאי לעיין במידע, כאמור בסעיף קטן (א), רק אם נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך; הודעה על התאמתו הביטחונית של עובד תימסר לרשות המקומית בה הוא עובד ולגורם המפעיל הראשון והודעה על התאמתו הביטחונית של מנהל רשות הטבע והגנים תימסר לו ולגורם המפעיל הראשון.



(ד) עובד או מנהל רשות הטבע והגנים אינו רשאי להעביר לאחר מידע על כמויות חומרים כאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב).



(ה) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהאמור בכל דין.



(ו) בסעיף זה –



"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בחוק שירות הביטחון הכללי התשס"ב – 2002;



"חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ח – 1998;



"חוק הרשויות המקומיות" – חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח – 2008;



"חוק התכנון והבניה" – חוק התכנון והבניה, תשכ"ה – 1965;



"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, תשכ"ח–1968;



מנהל רשות הטבע והגנים – כמשמעותו בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ח – 1998;



"עובד" – פקח כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות, מפקח שהוסמך לפי סעיף 28 לחוק רישוי עסקים, יועץ סביבתי כמשמעותו בסעיף 119ג לחוק התכנון והבניה או מפקח שהוסמך לפי סעיף 205 לחוק התכנון והבניה;



"רשות מקומית" – כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות;

בבקשה, הערות.

אז העמדה המקצועית של הממשלה היא - - -

לאיזה סעיף את מתייחסת?

אני מתייחסת באופן כללי לסעיף 1א המוצע, ואני אגיד אמירה כללית. ואז אכנס לשלושה עניינים קונקרטיים שאנחנו רוצים להתייחס. אז כפי שהובהר בשיחות המקדימות, לעמדת גורמי הממשלה, אין צורך מקצועי במתן אפשרות לפקח הרשויות המקומיות להיחשף למידע מסווג לצורך פיקוח. יש גם פיקוח שנעשה על ידי המשרד להגנת הסביבה.

עוד פעם, עוד פעם.

מה?

זו עמדת הממשלה?

רק רגע. עוד פעם.

מלכתחילה הממשלה סברה שהפיקוח של הרשויות המקומיות באיגודי הערים יכול להיעשות בלי בהכרח להיחשף למידע המסווג על הכמויות בפועל.

לא הבנו.

רק תנו לי להשלים, בבקשה, בסדר? מלכתחילה סברנו שיש פיקוח של המשרד להגנת הסביבה שגם נעשה. אבל מאחר שהוועדה ביקשה להוסיף חשיפה של פקחים של רשויות מקומיות ואיגודי ערים למידע המסווג, אנחנו סבורים שאין מניעה משפטית לאפשר את החשיפה הזאת, ובלבד שאותם פקחים עומדים בדרישה להתאמה ביטחונית וכן שמכל גורם בעל סמכויות פיקוח יהיה בעצם אדם אחד בלבד שיהיה חשוף למידע הזה. בהקשר הזה יש לנו מספר - - -

רק שנייה, איילת. אני קצת מופתעת מהעמדה הזו.

אני רק אשלים, בבקשה.

לא, לא. רק שנייה. את אומרת כאן דברים – "אין מניעה משפטית". את יודעת, כשאומרים "אין משניעה משפטית", צריך להשתמש במילים האלה בזהירות מרבית מאוד. ולומר "מניעה משפטית", אני לא חושבת שזה קשור לעניין.

נכון.

ההצעה של הוועדה להרחיב את מעגל החשופים לחלק מהסוד עלה כצורך מהשטח לאורך השנים, ולכן לאורך, במיוחד בצו, בדיונים שהתקיימו על הארכת הצו הנוכחי, כאשר ראינו שבכל זאת אין התקדמות באיזון הזכויות שבין ביטחון המדינה לזכויות האחרות, סברנו שיש לעשות בזהירות מרבית, להרחיב את מעגל החשופים לסוד.

המינימליסטי.

ממש ממש מינימליסטי.

אז אם אני אוכל להשלים את ההסבר, תבינו למה.

זאת אומרת, כן, יש צורך. אני לא חושבת שהסוגייה של מניעה משפטית כן או לא בכלל רלוונטית לעניין. נכון שלמשרד לאיכות הסביבה יש סמכויות. אבל אנחנו לא ניכנס לדיונים הקודמים שהיו פה. אני מבקשת שאת הסוגייה של "אין מניעה משפטית" נשאיר אותה בצד.

אז אם אני אשלים את ההסבר, אני חושבת שיהיה מובן יותר למה אמרתי את זה. אז כמו שאמרתי, צריך שאותם פקחים יעברו התאמה ביטחונית, סיווג ביטחוני מתאים. נכון לעכשיו, בדיונים המקדימים שהיו אנחנו דיברנו על המתווה שמכוחו אפשר יהיה לעשות הליך התאמה ביטחונית לאותם פקחים, מאחר שיש פה עניין חדש של התאמה ביטחונית לעובדי רשויות מקומיות. ונכון לעכשיו, כולל ישיבה אתמול בערב עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ושיחות עם השירות, עדיין לא נמצא מתווה שמכוחו אפשר יהיה לעשות שהשירות יוכל לבצע הליכי התאמה ביטחונית מבחינה משפטית ומעשית.

זה קשור להחלטת ממשלה.

אני אתייחס לזה.

שנייה, אני רק אשלים, בבקשה. אנחנו צריכים עוד זמן בשביל ללבן את המתווה המשפטי והמעשי שאפשר יהיה לעשות התאמה ביטחונית לפקחים. אבל בעינינו הצורך בבירור הזה לא מונע את האישור של הצו כמו שהוא. ותכף אני אגיע לעוד הערות פרטניות אחרות.

יש לי שאלה ספציפית לגבי זה.

רק אני אשלים את המשפט על זה.

כן.

אז שוב אנחנו רוצים להדגיש, אפשר לאשר את הצו כך. אבל צריך להבין שאנחנו צריכים עוד פרק זמן כדי להשלים את האופן שבו ייעשה - - -

אחרי שניסיונות ההסבר, אז היא מודיעה לנו קבל העם ועדה שזה בסדר שאנחנו נעביר את זה היום.

לא. חלילה.

אבל אין שום תאריך שבו הצו הזה ייכנס לתוקפו.

לא, לא.

אז הם יעשו דיווח בעוד חצי שנה ויספרו שהם רוצים עוד זמן.

איך היום ההתאמה הביטחונית נעשית?

לגבי מה?

לגבי משרד המשפטים שאתם יכולים להיחשף לחומר.

זאת שאלה לנציגת - - -

איילת, יש גם שאלה ספציפית.

שיהיו עוד כמה שנים.

זה יותר מורכב. אנחנו מודעים למורכבות.

כן. צריך להציף אותה.

צריך לתקן את החלטת הממשלה. גם לכך נתנו מענה.

רגע, אבל, עורכת הדין פרנקל-שור, להבנתי, פקחי רט"ג - - -

מירי, רק אגיד שזה יותר קשה מזה. אני אוכל לתאר בכללי, לפי החוק והתקנות שהיו גלויים - - -

יש אפשרות לשאול שאלה?

לא.

אוקיי. להבנתי, פקחי רט"ג עובדים כבר היום בתוך בסיסי צה"ל, חשופים למידע מסווג ועובדים. זאת אומרת, איך את מדברת על מניעה עכשיו כשאני מכיר את המצב בפועל שבו פקחי רט"ג, שאנחנו רוצים גם לאפשר להם, בעיניי, לפי הצו הזה גם סמכויות פיקוח לעשות את זה?

אני כמובן לא אומרת שיש מניעה.

אמרת שיש קשיים, שאין מתווה משפטי.

שצריך לבחון את המתווה המשפטי. אנחנו עדיין בבחינה.

אבל אני אומר, אם יש מתווה משפטי שמאפשר לפקחי רט"ג סיווג ויכולת לעבוד בתוך בסיסי צה"ל, ייחשף למידע מסווג ולעבוד גם מתוך שטחי אש, איזה מתווה משפטי מאפשר את זה, נגיד?

אז אני אבקש פה מנציגת השירות להתייחס לשאלה הזו.

נציגת השירות.

שמי מיכל, יועצת משפטית במשרד ראש הממשלה. אני אתאר בקצרה את הליך התאמה הביטחונית. אחר מכן אני אציג את הקשיים בסעיף המוצע. ראשית, אני אגיד שנושא ההתאמה הביטחונית מוסדר בחוק שירות הביטחון הכללי בתקנות, בכללים, בהחלטות הממשלה ובהנחיות. החוק והתקנות הם גלויים, וזה המתווה שאני אתאר פה. הכללים, החלטות הממשלה והנחיות הפנימיות הם חסויים. וככל שהוועדה תבקש, אנחנו נבקש לסגור דלתיים ונציג כמובן לוועדה את ההיבטים המעשיים שכלולים באותם כללים, החלטות ממשלה והנחיות.

אז אני אתחיל ואני אומר התאמה ביטחונית זה הליך דו-שלבי. השלב הראשון הוא קביעת רמות סיווג, רמות סיווג לתפקיד או למשרה. והשלב השני הוא רק אחרי שנקבעת רמת סיווג להליך או למשרה, זאת אומרת, לאיזה מידע נחשף אותו תפקיד, נדרש להיחשף, מבוצעת ההתאמה הביטחונית. אלא מה, לפי חוק שב"כ, לא כל התפקידים באשר הם יכולים לקבל רמת סיווג. התפקידים או המשרות שהם ברי הם אלה שהממשלה מחליטה עליהם, שנקבעו בהחלטת ממשלה - -

נכון.

- - בהחלטת ועדת השרים לענייני שב"כ. וההחלטה הזאת כאמור היא מסווגת, של התפקידים והמשרות, שנכון להיום הם ברי סיווג. זה השלב הראשון גם לשאלתכם, של חברי הכנסת, איך הדבר הזה מבוצע היום. מדובר בהליך דו-שלבי. קודם כול, מסווגים את המשרה או התפקיד, ולאחר מכן שלב ההתאמה הביטחונית.

וזה חל גם, נכון להיום, על משרד המשפטים, מי שנחשפת?

זה חל על התפקידים והמשרות שקבועים בהחלטת הממשלה. והחלטת הממשלה, אמרתי כבר, היא מסווגת, ולכן אני לא אתייחס כאן לתפקידים ולמשרות.

אני לא מבקש את הפירוט. אני רק רוצה להבין שיש אחדות בהסמכה.

אני אענה לך. יש הנחיות של שירות הביטחון הכללי לכל משרדי הממשלה שכפופים להנחיותיו, ובהתאם לכך, כל קב"ט של כל משרד ממשלתי מסווג את המשרות. זה מתחיל מרמה מאוד מאוד גבוהה וממשיך לרמות נמוכות יותר. ואז ליד כל תפקיד, למשל, יועץ משפטי של משרד, מחליט הקב"ט, בהתאם לחומר שבא בפניו, מה צריכה להיות רמת החשיפה. אז הוא קובע רמה 2, שזו רמה גבוהה. ואחרים במשרד - - -

מירי, אני רק מבקשת, זה מידע מפורט. בואו נשאיר את זה לדיון מסווג.

וכך נקבעות רמות סיווג מסוימות לכל תפקיד במשרה. אז עכשיו יש לך את המפה של התפקידים, וכאשר אני באה להתמודד על תפקיד, אז אומרים לי: את הולכת להתמודד לתפקיד יועץ משפטי. ואז את צריכה לעבור, בהתאם להנחיות השירות, מה אופן הבדיקה כדי להכשיר אותי לתפקיד ברמה מסוימת.

ומי הקב"ט של הפקחים שאנחנו מבקשים - - -

כאן מתעוררת שאלה.

זו השאלה. זו השאלה וזה הקושי. התהליך שמירי תיארה פה הוא תהליך שקבוע בתקנות שבאמת השירות קובע הנחיות של איך קובעים את אותן רמות סיווג, איך מסווגים את המשרות והתפקידים. ואחר כך תקנה 4 קובעת שהמנב"ט, זה הממונה על הביטחון, יבצע את אותם סיווג של משרות והתפקידים בגוף שעליו הוא מופקד, אוקיי? כך זה גם קבוע, בגוף שעליו הוא מופקד בהתאם להנחיות המקצועיות.

איך פקחי רט"ג מקבלים סיווג?

זו השאלה.

לא לפי הצו המוצע. כיום יש לפקחי רט"ג סיווג לעבוד בתוך בסיסי צה"ל.

אז אני מבקשת שלהיבטים הפרטניים, אמרתי, זאת אומרת, המשרות ותפקידים, אם אפשר לסגור את הדיון, ואנחנו נשיב גם לתפקידים והמשרות ספציפית.

אני לא חושב שיש צורך.

לא, אין צורך לסגור את הדיון.

אוקיי. אז רק אני מתנצלת, אבל השאלה הזאת, ככל שזה, אפשר לענות עליה בדיון - - -

בסדר גמור. קיבלנו, כן.

במה?

בדיון מסווג ככל שהיושב-ראש יחליט.

אבל איך נוודא, יולי, שבאמת הם נכנסים ולא נשארים?

ולכן הקושי שעלה – אמרנו הרי שהמנב"ט יבצע תפקידים בגוף עליו הוא מופקדים – הקושי שעלה הוא באמת מי מסווג את המשרות. האם קצא"א, שהם בעל הסוד, הם יסווגו את המשרות של הגורם המפקח עליהם? יש פה איזושהי אנומליה. קצא"א אומנם מכירה את המסמכים שברשותה, אבל קיים קושי לראות בקצא"א כגורם מפוקח כזה שאמון על סיווג אותן משרות. ואני מזכירה שלאחר מכן, וזה הסיפה של הסעיף, אותן תקנות שב"כ קובעות גם את אופן מסירת המידע למועמד, וגם זה מוטל על הגורם המפנה. האם מנב"ט קצא"א יבוא וימסור את ההודעה לאותם פקחים, יש פה היבטים של יחסי מפקח-מפוקח.

נכון. בדיוק.

והדבר הזה מעלה קושי של ממש. והדבר הזה עדיין נדרש בליבון.

אז נתנו לכם גם פתרון בדיון המקדים. אני אמרתי לכם מה אני חושבת שצריך להיות, איך צריכה להיות בנויה החלטת הממשלה.

כרגע אנחנו לא מדברים אך ורק על החלטת הממשלה. מדברים גם על היבטים המעשיים.

גם על ההיבט על המעשי, אנחנו לא נפתח את זה פה, אבל זה ברור מה צריך לעשות.

זאת אומרת, מעבר לפן הנורמטיבי של השלמת באמת של עיגון, התהליך המוצע שבנורמה המשפטית, יש פה גם השלכות מעשיות של איך הדברים האלה מבוצעים בפועל, מי נותן את ההנחיות וכן הלאה..

כן, ברור.

ועוד דבר אחד לסיפה, לעניין מסירת ההודעה, הדבר הזה מבחינתנו לא נדרש. כל הנושא, אמרתי, התאמה הביטחונית מקצה לקצה, לרבות מסירת הודעה למי שעבר את ההתאמה הביטחונית, הוא כולו כבר מוסדר. לא נכון לקבוע בצו פרטני הליך שהוא הליך חורג מדרך הפעולה המקובלת.

אתם ביקשתם את זה.

ואת הדבר הזה אנחנו נבקש להסיר.

אתם ביקשתם. אז איפה? בסעיף קטן (ג) סיפה, "הודעה על התאמתו הביטחונית של עובד...". את זה אתם רוצים למחוק?

נכון.

למחוק. כן.

אין לי בעיה.

המחיקה היא רק ב-(ג)?

ב-(ג) הסעיף יהיה כך: עובד ומנהל רשות הטבע והגנים רשאי לעיין במידע, כאמור בסעיף קטן (א), רק אם נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך.

או (ב), לפי העניין. כאילו, עובד כאמור בסעיף קטן (א), אנחנו מציינים.

בסדר. ואת הסיפה שמתחילה ב"הודעה על התאמתו הביטחונית של עובד תימסר", אנחנו נמחק.

אוקיי. אז אני אעבור לעוד שני עניינים אחרונים בקשר לסעיף הזה. כמו שאמרתי, אלמנט אחד של הסמכת הפקחים לקבל מידע מסווג הוא ההתאמה הביטחונית שדיברנו עליה עכשיו. האלמנט השני הוא שאותו עובד של רשות מקומית חייב להיות עובד אחד בלבד, ולכן אנחנו נבקש להוסיף בתוך סעיף קטן (א) עובד אחד בלבד מבין עובדי כל אחת מהרשויות המקומיות.

את המילה "בלבד".

את המילה "בלבד" להוסיף, כן. ואני אוסיף גם שאותו עובד יכול להיות מוסמך מכוח מספר חיקוקים חלופיים. בעצם אותה רשות מקומית תוכל להחליט האם אותו עובד יהיה מוסמך מכוח חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), או חוק רישוי עסקים, או שניהם, זה לא משנה, ובלבד שאנחנו מדברים רק על עובד אחד. בהקשר הזה אנחנו לגבי חוק תכנון והבנייה סבורים שלא נדרש להוסיף את הסמכויות האלה.

למה?

יש יועץ סביבתי ויש פקח.

לגבי הפקח דיברנו עם יחידת האכיפה ונאמר לנו שלגבי סמכויות של פקח שעוסק בפיקוח על תכנון ובנייה, אין רלוונטיות לכמויות. הוא בודק את המיקום של המתקנים, הכמויות לא נדרשות לו. אם רוצים להזמין את היועצת המשפטית של יחידת האכיפה, בשמחה. דיברנו איתה.

מי רוצה להתייחס?

שמי מעיין פורת גנץ, מהמשרד להגנת הסביבה. לגבי יועץ סביבתי, ההסדר בסעיף 119ג נוגע ליועץ סביבתי של המשרד להגנת הסביבה לעניין תוכנית דרך. זה הסדר מאוד מאוד ספציפי שהוא לא רלוונטי לרשויות המקומיות, ולכן אנחנו הסכמנו שהסעיף הזה לא רלוונטי. צריך להיות בעצם סעיף שמסמיך בפועל את הרשויות המקומיות, שיש להן הסמכות שבאמת יוכלו לעשות בהן שימוש.

וזה סעיף 18.

ורק נזכיר, רגע, רגע. לא, העמדה של הממשלה היא לא שצריך לתקן מ-119ג ל-18.

לא. זו העמדה שלנו, של האיגוד, איגוד ערים אשקלון.

הרעיון הוא שיועץ סביבתי – אני מזכירה שתכנון ובנייה זה לא נושא מסווג. הוא מופיע בסעיף קטן (ב) כתכנון ובנייה. להבנתנו, לצורך תכנון ובנייה גם יועץ סביבתי - - -

שנייה, אפרת. הצורך עלה מאיגוד ערים אשקלון וגם מעיריית אילת. אנחנו חשבנו שהיות שמדובר באותו אדם, שאנחנו נותנים לרשות את הסמכות להחליט מי יהיה אותו אדם, הוא יוכל, ויש צורך כן להיות חשוף לכמויות, צורך מאוד מאוד ספציפי, כדאי לשמוע את עמדת איגוד ערים אשקלון.

כן, הצורך עלה מאיגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון. אנחנו נציגים בוועדות המקומיות, בעשר ועדות מקומיות. מקודמות כיום תוכניות מאוד משמעותיות על ידי קצא"א, כמו תת"ל 95, שמסדירות בעצם את התוכניות של קצא"א, שיש להן השלכות סביבתיות משמעותיות על העיר אשקלון.

ויש בקשה להיתרי בנייה.

ויש בקשה להיתרי בנייה. יש תוספת של תשעה מכלים, שזה הגדלה של 40% מנפח הפעילות. כלומר, הבדיקה של תסקירי השפעה והמסמכים הסביבתיים נעשים על ידי האיגוד, וההתייחסות שלנו היא מאוד חשובה בוועדה המקומית, וגם במועצה הארצית.

איך הצו הזה מגביל אתכם?

ביקשנו להוסיף את חוק התכנון והבנייה.

כי אנחנו צריכים את הכמויות. ללא הכמויות, אני אסביר, אנחנו - - -

כדי לבחון את האמצעים שאנחנו צריכים לנקוט בהם, אנחנו צריכים לדעת את הכמויות, כדי להציע אמצעים שימנעו את ההשפעות הסביבתיות על התושבים.

אבל אלה לא הכמויות שבגינן יש את ההתייחסות והצורך בסיווג.

בדיוק, כן.

אם את אומרת שאת רוצה לדעת מה הכמות שתאוחסן במכל שאת הקמתו מבקשים, אז יש לך את המידע על הנפח של המכל ואת יודעת כמה הוא יכול להכיל.

זה לא מדויק. זה לא מדויק.

למה זה לא מדויק? על כל נפח הכללי וכמות הכללית יש לכם את המידע.

אין לנו את כל המידע.

יש לכם.

אתה יודע שאין לנו את כל המידע. אתה יודע מה ביקשנו, ואתה יודע מה קיבלנו.

יש לכם את כל המידע. יש לכם את כל המידע על כמויות המקסימליות שיש.

לא נכון. לא נכון.

יש לכם מידע. אל תסלפו את העובדות. יש לכם מידע.

אם היה לנו את כל המידע, לא היינו כאן.

יש לכם מידע על כל הכמויות.

אם היה לנו את כל המידע, לא היינו כאן.

למה אתם פה זו בכלל שאלה.

אפשר שאלה רגע? סליחה, אני רוצה לשאול. אם בסוף אתם יודעים איזה חומרים יש שם, אמורים להיות שם, יכולים להיות שם, ומה הכמות המקסימלית של החומרים שיכולה להיות שם, אז כל התכנונים הם בהתאם לכמות המקסימלית האפשרית ולסוג החומרים.

לא נכון.

ומספיק שיש לכם גוף שאומר לכם עומדים בזה או לא עומדים בזה. כל השאר לא מעניין.

לא נכון.

למה?

מכיוון שתסקירים זה משהו שהוא קצת יותר מורכב מזה, זה לא רק אחד ושתיים.

כל תכנון שאת עושה את צריכה להתייחס לזה כאילו יש את המקסימום שמותר להם.

תן לי להסביר. שאל את השאלה, תן לי להסביר.

כן.

זה מודלים של פיזור מזהמים באוויר.

כן.

זה משהו מאוד מאוד מורכב ולא טריוויאלי.

נכון, ועושים אותם לכמות המקסימלית. נכון, ועשו לכמות המקסימלית.

סליחה, לא הפרעתי לך. תן לי לדבר.

אבל את צריכה להגיד דברים מדויקים. אי-אפשר לא להגיד דברים מדויקים.

טוב, אתה תדבר ואז אני אגיב, בבקשה. זכות הדיבור שלי או שלך? נו, באמת.

יש מודלים של פיזור מזהמים באוויר, שמצריכים בדיקה מאוד מורכבת, שכוללת לא רק שני פרמטרים; היא כוללת הרבה מאוד פרמטרים. אנשים עושים תואר בהנדסת סביבה בשביל לעשות את זה. והם יודעים היטב שבשביל לבדוק את מהימנות המודלים שמוגשים בתוך תסקירי ההשפעה על הסביבה, שהם ספר, אנחנו צריכים יותר מאשר שני נתונים. את שני הנתונים שציינת אולי יש.

אני שוב רוצה לשאול אותך שאלה. מה זה משנה לך אם עכשיו, בנקודת זמן מסוימת יש X חומרים בריכוז כזה או אחר, או שאת צריכה לתכנן, את אומרת: אלה כל החומרים שמותר שיהיו שם; זו הכמות המקסימלית של החומרים האלה, ואת כל התכנונים של עיריית אשקלון את עושה בהתאם לכמות המקסימלית הזאת. ולכן כל מה שמעניין אותך מאותו רגע והלאה הוא האם הם עומדים בזה או לא עומדים בזה.

אבל מתן, אני אשאל שאלה אותך. תגיד, אם זה צינור, אז מהירות זרימה. אם זה מכל, מספר פעמים של החלפה.

בדיוק.

הפוך. הם צריכים להתייחס לכמות המקסימלית.

אז שמים את הכמות המקסימלית של החלפה. יש לנו הגדרה.

שנייה, את המחזוריות, לא רק את הכמות.

גם זה - - -

גם בזה עשו את הכמות המקסימלית.

מה?

גם בזה עשו את הכמות המקסימלית.

יושב כאן מהנדס סביבה, תואר שני. הוא יכול להסביר לכם את המודלים, אם יש צורך.

רגע. מתן, האינטרס הציבורי, אלו הגופים שאמורים לשמור על בריאות הציבור.

נכון.

אתה לא בעד שיהיה להם את כל המידע שהם אומרים שהם צריכים בשביל לוודא שבריאות הציבור נשמרת?

בדיוק.

רגע, אבל אני רוצה שיהיה להם את - - -

מה האינטרס הציבורי? להסתיר מהם מידע או לתת להם את כל הכלים כדי לשמור על הבריאות שלנו?

לא. אני רוצה שיהיה להם את כל המידע. את כל המידע.

סליחה, סליחה, היושב-ראש מדבר.

הם צריכים להתייחס – כשאתה מתייחס לבריאות הציבור, אתה מתייחס למצב הכי גרוע שיכול להיות, עם הכי הרבה חומרים, עם הכי הרבה תחלופה, עם הכי הרבה זרימה.

אבל הם אומרים לך שהם זקוקים לנתונים האלה בשביל לבצע את העבודה שלהם.

אנחנו לא מרחיבים. הרי הצורך עולה באיזון שבין החשיפה, הצורך בחשיפה לסוד, לבין מעגל המסווגים. אנחנו אומרים שבכל מקרה, באיגוד ערים אשקלון יהיה אדם אחד.

נכון.

בסך הכול.

שיהיה לו את כל הנתונים האלה. למה לא?

אדם אחד. אנחנו כן קושרים בין הצורך לבין חשיפת הסוד. אז אני לא מצליחה להבין על מה הוויכוח.

ולבין האצלת הסמכות, על פי דין, על פי דין. ואנחנו פה בצו. יש לנו סמכות על פי חוק, ואנחנו מדברים פה על צו לגבי הפעלת חקיקה. באמת, אני לא מבינה בכלל מה הוויכוח. אלה סמכויות שיש לנו בחוק. כנסת ישראל נתנה לנו את הסמכות הזו. אני לא מצליחה להבין, איך יכול להיות שאנחנו כרגע מדברים בצו על צמצום סמכות שבחוק שנועדה להגן על האינטרס הציבורי. אני לא מצליחה להבין. על מה הדיון בכלל? על מה דיון פה?

על מנת לשמור סוד של מדינת ישראל. ולמשרד יש הכול.

בסדר גמור. אנחנו נשמור על הסוד, נכבד את הסיבות הביטחוניות.

בן אדם אחד - - -

לא, אנחנו לא נשמור על ביטחון המדינה, איגור ערים אשקלון?

אני לא בטוח.

אנחנו בקו החזית הראשון, נו, באמת.

גם אנחנו בקו החזית הראשון. גם אנחנו בחזית הראשונה, יותר ממך.

אנחנו נמצאים בחזית לא פחות ממך. לא פחות ממך אנחנו נמצאים בחזית.

גם אנחנו נמצאים לא פחות ממך.

סליחה, חברים. חברים, סליחה רגע. אני מבקש רגע לשמור על זכות הדיבור. היושב-ראש קצת צרוד. אני ממש הקול שלו ברגע הזה. אז תקשיבו לו, בבקשה. תודה רבה.

יפה.

אנחנו הכנסת, דרך אגב. פה זה הכנסת.

לכן מדברים איתך.

מבקש היושב-ראש להדגיש שבכל זאת מדובר כאן באותו אדם לכל רשות מקומית. ואנחנו נוסיף את המילה "בלבד", על מנת להדגיש שבכל רשות מקומית שמופיעה בתוספת השנייה יהיה חשוף אדם אחד בלבד לסוד.

אין שום בעיה.

זאת אומרת, מבחינה פרקטית, אין שום בעיה. אנחנו לא מרחיבים כאן את מעגל החשופים. וגם איגוד ערים אשקלון או כל רשות מקומית, וכל מועצה אזורית תחליט את מי היא רוצה להסמיך על מנת שיעבור את ההתאמה הביטחונית ויהיה חשוף לסוד.

כן.

כך שבאופן עקרוני מעשית אין פה שום עניין. אם אומר האיגוד שהוא צריך את החשיפה לצורך מקצועי, על מנת לשמור על תושבי האשקלון, על בריאותם, על הזיהום, על איכות הסביבה, אני פשוט לא מצליחה להבין מה ההתנגדות.

מירי, הם יצטרכו להגיד שזה נדרש לצורך הפעלת סמכות שלהם.

זה ברור לגמרי.

זה ברור ומובן מאליו.

זה לא שנוצרת כאן סמכות חדשה.

לא. לחלוטין לא.

אנחנו הנציגים בוועדות המקומיות. אנחנו היועצים הסביבתיים בוועדות.

אוקיי. אנחנו אומרים, אם יש להם סמכות, אז זה. אנחנו כן מזכירים שיועץ סביבתי זה לעניין בקשה ספציפית שמוגשת והנתונים של הבקשה שמוגשת, וזה לא עכשיו משהו שאומר לגבי כל שאר המתקן או דברים כאלה.

אנחנו לא יכולים לכתוב כזה דבר. זה ברור ומובן מאליו. אנחנו לאורך כל הדרך, אנחנו קישרנו ודייקנו את הקשר שבין הפעלת הסמכות לצורך.

מירי, יש לי שאלה, כי נדלקה אצלנו נורה אדומה מהשאלה הזאת.

כן.

מי יהיה מוסמך לקבוע, אם תהיה מחלוקת, האם זה לצורך הפעלת סמכות או לא?

שילכו לבית משפט.

מה זאת אומרת?

כי אנחנו פה מייצרים מראש – אני כבר שמעתי בטון של השאלה לאן אנחנו הולכים – שיהיה ויכוח, שיבואו גורמי הממשלה ויגידו: זה לא לצורך הפעלת סמכות, לדעתנו.

לא. אז כאן אנחנו כן קושרים בצו לצורך חוק הרשויות המקומיות, חוק רישוי עסקים, שעל זה אין מחלוקת, וגם לעמדתו ייעוץ הסביבה - - -

אבל הינה, את כבר עכשיו פה סביב השולחן ראית מחלוקת. זאת אומרת, שתגיע קצא"א מגובה על ידי משרדי הממשלה ותגיד: אתם לא צריכים את זה לצורך הפעלת סמכויות.

אבל הוועדה קובעת, הוועדה קובעת שכן לצורך הפעלת הסמכויות לפי חוק הרשויות המקומיות, אנחנו קובעים את זה בסעיף 1א(א).

אבל מי יהיה הפרשן איפה הגבול הזה עובר? זה מטריד אותי מאוד, כי בסוף יש פה גורם שמחזיק במידע. הוא יגיד: אני הולך לפי הפרשנות שלי, לא אתן לך את המידע. לפי הייעוץ המשפטי שלי, את לא צריכה את זה.

אבל אז היועץ הסביבתי יגיד לוועדה: אני לא יכול לדון בנושא. ואז הבקשה לא תתקדם, אלא אם יהיה הליך משפטי ובו - - -

אבל המידע נדרש. הרי בסופו של דבר גם לצורכי פיקוח, הוא נדרש להרבה דברים אחרים.

פה אנחנו לא מדברים על הפיקוח. יועץ סביבתי הוא מי שמייעץ לוועדה.

ברור, ברור.

אבל ההערה שלך מאוד חשובה, ובגלל זה ביקשנו שיירשם על פי כל דין, ולא על פי הצו.

עיריית אילת גם ביקשה להתייחס.

אבל לא כתוב פה "על פי כל דין". שנייה, בנוסח לא לכתוב "על פי כל דין".

בהערות שלנו.

ששלחנו לוועדה.

בהערות שלנו. לא קיבלו את ההערות.

זו לא הערה שלא התקבלה על ידי הוועדה.

כתוב פה: לפי החוק, הרשויות המקומיות, חוק רישוי העסקים או חוק תכנון ובנייה.

יהיה כתוב: על פי כל דין. לא להגביל את זה לחוקים ספציפיים, אלא את הפעלת הסמכויות על פי דין שכנסת ישראל נתנה לנו.

הסמכויות גם לא צריכות להיות סמכויות הפקח, אלא סמכות הרשות המקומית וסמכות רשות הרישוי המקומית. אלה הסמכויות, סמכות הרשות המקומית וסמכות רישוי עסקים המקומית.

ההערה הובאה בפנינו. אנחנו חשבנו, היות שזה סעיף חדשני, ואנחנו צריכים גם לעבור את סיכון החלטת הממשלה - -

ולראות גם איך הוא פועל.

- - ולראות איך הוא פועל, כן לצמצם את הפעלת הסמכויות, שמבחינתנו לא היו נתונות בספק. זו הפעלת סמכויות לפי חוק הרשויות המקומיות, חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבנייה. אין ספק, מבחינתי - - -

אבל אנחנו מאשרים צו להרבה זמן. לכמה זמן?

זו בדיוק הנקודה, שזה לא יכול להיות להרבה זמן. צריך לצמצם את תוקפו אולי.

לכן אני אומרת, צריך לראות. אני בטח לא אתנגד לצורך הפעלת הסמכויות על פי דין. אני חושבת שצריך בכל זאת ללכת - - -

אז למה שלא נתקן את זה כך?

בואו נתקן את זה.

בואו נתקן את זה מראש כך.

תודה.

כי אני צופה פה מלחמות עולם שכבר פה, בוועדה, ראינו את זה.

גם סמכויות על פי דין, זה בסוף, אם תהיה מחלוקת, אז היא תוכרע. כל הדיון כאן הוא באמת פתוח. זה דיון באמת פתוח של כולנו. ובסוף אם יש מחלוקת, אז מגיע משרד אוצר, יועץ משפטי שצריך לבדוק, לצורך העניין. ובסוף יש גם מערכת משפט. אבל כמובן, אתה יודע, בענייני חוק תכנון ובנייה יש פסיקה ענפה, מה הסמכויות, מה לא סמכויות. זאת אומרת, זה לא איזה שדה לא חרוש בהיבט של סמכויות של חוק תכנון ובנייה.

עמית, אם זה לצורך הפעלת סמכויות על פי דין, זו החלטה שלכם. אם כבר, זו החלטה של משרד המשפטים. אני מתעקשת על הנקודה הזאת.

חשוב להגיד שלגבי כל מפעל אחר היינו מקבלים את המידע, ואנחנו מקבלים את המידע.

אין בעיה. אז זה יהיה יותר פשוט. אם זה ככה, זה יהיה פשוט.

אני לא יודעת אם זה יהיה פשוט.

מירי, אני רק אומרת שוב, אנחנו דיברנו - - - אכיפה - - - לא רלוונטית.

אם זה פשוט, שיהיה כתוב: על פי דין.

האופן שבו זה נקבע לא רלוונטי כרגע. הוא כל כך מצומצם שיהיה בלתי אפשרי בכלל לקבל את המידע הזה. ככה זה מנוסח כרגע. מונעים את האפשרות הפרקטית לעשות שימוש בסעיף הזה.

אז אתם מציעים את זה, עמית?

אנחנו נתייעץ שנייה.

למה אתם לא מסכימים?

לא. לא שמעת את מה שהוא אמר.

אני באמת מאמין, זה לא פותר, לא את השאלה שחבר הכנסת אלקין העלה.

לא, לא. זה פותר חלקית.

כי מה?

כי ייתכן שיש סמכויות שלא רלוונטיות לחוקים, לשלושת החוקים שצוינו פה, או שלושת התחומים יותר, נכון שצוינו פה. אז זה לא יברח בניסוח הכללי. זה דבר אחד. עדיין תישאר אופציה למחלוקת משפטית, יכולה להיווצר. אבל בסדר.

כן. איזה סמכויות יש שלא נכנסו פה? כי על פי דין זה - - -

כל הסמכויות לפי חוקי עזר עירוניים. כל הסמכויות כלליות לפי פקודת העיריות לפעול למניעת מטרדים.

תגידי מי את.

עורכת הדין רוית ברעם, מטעם עיריית אילת.

בבקשה.

יש סמכויות כלליות בפקודת העיריות, סמכויות לפעול למניעת מטרדים. אלה סמכויות כלליות. כרגע, האופן שבו הדבר הזה מנוסח למעשה מונע באמת שימוש יעיל במידע, כי אי-אפשר יהיה לקבל אותו ואי-אפשר יהיה להשתמש בו. הסיבה לזה, נקבעו פה עובד אחד בלבד ושלושה תחומים עם הסמכות שונות, הסמכות כל כך קונקרטיות של סמכויות. אלה לא הסמכויות הרלוונטיות. הסמכויות הרלוונטיות הן הסמכויות הכלליות של העירייה ושל רשות המקומית.

או של איגודי ערים.

או של איגוד הערים.

זה אומר שגם שאתם תומכים בנוסח "על פי כל דין", כן?

כן, כן, לגמרי.

סליחה?

גם אתם תומכים בנוסח הזה, "על פי כל דין".

כן, הם גם ביקשו.

הם ביקשו.

בוודאי. לא רק על פי דין, גם - - -

אפשר לתת דוגמה של חוק עזר?

הסמכות איננה סמכות של הפקח. הסמכות היא סמכות כללית או של הרשות המקומית או של איגוד הערים או של רשות הרישוי המקומית. אלה הסמכויות.

אבל אנחנו צריכים להסמיך מישהו לחשיפת המידע.

זה בסדר. להסמיך עובד שיוסמך לכך וימונה על ידי, לצורך העניין, ראש הרשות המקומית.

ואמרנו "אחד בלבד".

ימונה אחד בלבד ויקבל את ההתאמה הביטחונית. אבל לא יכול להיות כרגע, ההרשאות שדיברתם עליהן - - -

לא. השאלה היא לא הסמכויות האישיות שלו, אלא הסמכויות של הגוף שהוא מייצג.

של הרשות.

בנוסח הנוכחי ההרשאות לא מאפשרות לאף אחד לעשות אכיפה בשלושת התחומים, כי מי שמוסמך כמפקח, לצורך רישוי עסקים, הוא לא מוסמך כפקח לצורך חוק רישוי עסקים. זהו. זה החוק.

הסמכויות הן לא של הרשויות, כי, לצורך העניין, הן סמכויות שלו.

אז שוב, זו בדיוק הנקודה שהדגשנו.

זה ממש עניין מהותי. זאת אומרת, מה שאתה מציע, חבר הכנסת אלקין, בהמשך לדברים שנאמרו, זה להסמיך עובד של הרשות המקומית, שהוא יהיה חשוף למידע.

כן.

ואז הוא יוכל?

שהוא יהיה למידע רלוונטי לצורך הפעלה של כל סמכות של הרשות המקומית או איגוד ערים שהוא מייצג, לאו דווקא הסמכויות שהן ספציפיות סמכויות אישיות שלו. זה עדיין יהיה רק עובד אחד ברשות. אני לא חורג מזה. אבל צריך לחדד את זה, שלא יבוא מישהו ויגיד: בגלל שהסמכות של העובד הספציפי הזה היא רק בנושא מסוים, כל השאר זה מידע לא רלוונטי לסמכויות שלו.

אז מה? אבל הוא לא יכול להעביר את המידע לאחר. אז איך יהיה השימוש?

לא. הוא יכול להשיב, למשל, הינה דוגמה, הוא יוכל להשיב, נגיד בעיריית אשקלון מגישים בקשה, איגוד ערים, אז הם שואלים אותו שאלות: האם זה יפגע לנו אם נעשה ככה וככה. אפשר לשאול שאלות עקיפות מבלי למסור את האינפורמציה הישירה.

הרי ברור, ברור.

אבל זה נותן איזשהו גם אמון לציבור שאיגודי הערים האלה שמכילים מאות אלפי אנשים, שהם סמוכים לעיקרי החברה, אותו דבר באילת, את מינימום הביטחון שיש פה מישהו מטעם הרשויות ששומע ויודע שאין בסוד משהו, חס וחלילה, שמסכן את הציבור, פחות או יותר.

זה גם פותר את הבעיה הפרשנית.

העובד הזה הוא יד הארוכה של הגוף שהוא מייצג. ולכן הסמכויות הרלוונטיות הן סמכויות הגוף, ולא סמכויות אישיות שלו. הוא היחידי בגוף הזה שהוסמך לקבל את המידע. ולכן את הנקודה הזאת צריך לחדד.

אוקיי.

והנקודה השנייה היא באמת ללכת, במפשט הכללי, על פי כל דין, כי כנראה זה ייתן ביטחון הרבה יותר מלא שלא בורח פה משהו ואנחנו לא מגדירים אותו.

זה בהחלט להחלטת הוועדה. אנחנו חשבנו ללכת יותר במתינות ויותר בזהירות.

אבל אני כן רוצה לציין זה פותר את הבעיה הפרשנית, כי כאשר לא ברור מהחוקים, האם הסמכות היא של סמכות של הרשות או סמכות אישית של הפקח, אז - - -

נכון. לצורך איזו סמכות. אבל זו החלטה של הוועדה.

ברור אבל שהמשמעות היא - - -

אני חושב שיש פה תמימות דעים.

סליחה, יש כאן הרחבה רחבה של חשיפת מידע לגורמים שחשופים למידע. החלטה של הוועדה, מה היא רוצה. החלטה של המדינה כמה היא רוצה לחשוף מידע. מאחר שאני מבין מאמירות קודמות מישיבה קודמת, שאין כוונה להאריך את הצו בעוד חמש שנים, אלא הכוונה היא לתקופה יותר מצומצמת, אני הייתי מציע, יש כבר החלטה כרגע על השולחן, הייתי מציע שנבדוק בעוד שנה או שנה וחצי, כמה שתאריכו את זה, עד כמה הייתה בעיה בפועל; כי למעשה מה שקורה פה, אתם חושפים מידע להרבה יותר אנשים.

לא, לא. זה לא נכון. שנייה. רגע, רגע. אני לא מבין פשוט את ההיגיון. הנוסח שעל השולחן מדבר מראש על חשיפה של עובד אחד בכל אחת מהרשויות.

נכון.

כמות האנשים החשופים למידע לא משתנה מול התיקון הזה שביקשנו. נשארת אותה כמות. אנחנו לא מרחיבים את המעגל. זה הנוסח שמונח כאן. זה הכיוון. אנחנו רק מדייקים מה הצרכים שלשמם המידע נחשף. זה הכול.

גם לא מוסיפים סמכויות.

בדיוק. גם לא מוסיפים סמכויות. לא שום דבר. אנחנו מונעים חלק ממחלוקות אפשריות שיכולות להיווצר. זה הכול.

ואותו עובד יעבור בדיקות ביטחון, לצורך העניין?

כן, כן. ברור, ברור. זאת אומרת, לפי הצעתו של חבר הכנסת אלקין, סעיף קטן (א) יהיה כך: עובד אחד בלבד מבין עובדי כל אחת מהרשויות המקומיות, המנויות בתוספת השנייה, רשאי לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון או מי מטעמו, שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו ושהושלכו לסביבה לצורך הפעלת סמכויות לפי כל דין.

לא, לצורך הפעלת סמכויות של הרשות המקומית לפי כל דין.

סמכויות הרשות לפי כל דין.

מעולה.

איך זה עובד בין עובד אחד שיודע, שחשוף, והוא צריך לעשות משהו עם המידע הזה?

רשות מקומית ורשות הרישוי - - -

חשוב לומר, יש סמכויות שהן - - -

כן, כן. תוספת השנייה, תעבור לתוספת השנייה.

מירי, מירי, יש עובד אחד והוא ראה משהו, מה הוא עושה עם זה?

לא. הוא מודע למשהו. לא ראה משהו.

מודע, מה זה משנה? אותו עובד שיודע משהו, מה מותר לו לעשות עם זה, אם זה רק עובד אחד?

אני אומרת, זו שאלה מצוינת. אנחנו גם העלינו את זה בפני הוועדה. יש לי, למשל, באיגוד מנהל מחלקת תעשייה בוגר טכניון שמכיר את החומרים המסוכנים ויודע להתעסק עם זה. ויש נציג של האיגוד שהוא מנהל מחלקת תכנון סביבתי, רישוי עסקים, נציג בוועדה המקומית, שיש לו התמחות בתכנון ובנייה. ויש פקח שמוסמך על פי – איך זה נקרא?

חוק הרשויות המקומיות.

חוק הרשויות המקומיות, ויש לו אפשרות לתת דוחות ולהגיע לאירועי סביבה. נכון, אלה שלושה אנשים, זה בעייתי. הבקשה לעובד אחד היא מאוד בעייתית. אבל אנחנו מוכנים.

למעשה, אלעזר, יש פה איזון במתח בין שני דברים.

בדיוק.

לא, אני מבין. אני מבין. אבל צריך לתת – אני הבנתי את זה.

שנייה, רגע. רשות המקומית תצטרך למצוא מישהו שיתמקצע דווקא בקצא"א בהיבטים השונים של הסמכויות שיש לאותה רשות מקומית.

הכול טוב. הכול טוב. אבל השאלה היא מה הוא יכול לעשות.

אנחנו צריכים להיערך מחדש לקראת השינויים האלה.

הוא יכול, למשל, לדווח למשרדי הממשלה.

אה, מה הוא יכול?

כן.

הוא ישתמש במידע הזה לצורך - - -

איך ישתמש? את מי הוא יכול לשתף?

לצורך דיונים תכנוניים, רישויים, פיקוחיים, לכל דבר ועניין.

אז צריך לתת לו סמכות.

אז זהו. בהקשר הזה, חשוב להבהיר, אנחנו לא מדברים פה על סמכויות של הרשות. למשל, פקח שמוסמך לתת קנס, זאת סמכות פרטנית שלו. הוא ממונה על ידי ראש העירייה. ולכן אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לכתוב "הפעלת סמכויות הרשות", אלא סמכויותיו.

אבל בדיוק לא. בדיוק לא.

סמכויותיו במטעם הרשות.

בדיוק לא. לא, לא, לא. בדיוק לא. שנייה. כי בדיוק עכשיו כרגע נותנו לך דוגמה, שיש שלושה אנשים שעוסקים בשלושת התחומים השונים. בשלושתם המידע רלוונטי. בגלל שהמדינה דורשת שרק אחד ייחשף למידע, אז הוא חייב להיחשף למידע שרלוונטי לכלל הסמכויות של הרשות. האלטרנטיבה היא, אם זה רק לסמכויות של הבן אדם, אז לכל אחד צריך להיות.

נכון. והרשות צריכה להסמיך אותו.

ההסבר הוא שהרשות תצטרך בעצם להסמיך את אותו בן אדם שהיא בחרה.

נכון.

גם כפקח לפי חוק האכיפה סביבתית.

נכון. נכון.

גם כיועץ סביבתי. הרשות תצטרך להסמיך אותו לכל תפקיד.

נכון, זה עלה בדיונים.

אנחנו נצטרך להיערך מחדש לקראת התפקידים.

נכון. זה עלה.

ולכן נכון יותר לכתוב "לצורך הפעלת סמכויותיו".

זה מקובל על האיגוד?

זה לא סמכויותיו. זה בדיוק העניין, שיש סמכויות כלליות שפשוט לא נמצאות בסמכויות המפקחים או המפקחים.

רוית, היושב-ראש מבקש, האם יש לכם הערות נוספות?

אנחנו צריכים עוד לצאת להפסקה גם לגבי "כל דין", אני חושבת, וגם לגבי הדברים שדיברנו עליהם.

אבל עוד 20 דקות אין.

שתיים-שלוש דקות. לא. פחות מזה.

היושב-ראש מבקש להצביע. אז שתי דקות. אבל אם לא, אז אנחנו נצביע.

כן, כן. הפסקה קצרה, כדי שנתאם את כל זה.

הפסקה קצרה של שתי דקות, ביקש היושב-ראש.

כן, יוצאים החוצה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:31.)

איילת, יש לכם הערות על התוספת? אנחנו רוצים לקרוא את התוספת.

מירי, יש הערה טכנית.

שנייה, שנייה. אנחנו נשלים את קריאת התוספת השנייה. אנחנו צריכים לקרוא את כל הצו, את התוספת הראשונה והשנייה.

ומה עם ההגדרה של עובד?

שנייה, שנייה. הגדרת של עובד, לדעתי, צריך - - -

זה גם "לפי כל דין", צריך להופיע.

כן, כן.

אוקיי. תודה.

3.
צו לפי סעיף 23(ד) לחוק לתיקון דיני העונשין (ביטחון המדינה), התשי"ז–1957 – בטל.

4, אנחנו נחזור לזה.

תוספת ראשונה




(סעיף 1(ב)(9))




(1) אישור על ביצוע בדיקות תקופתיות של ציוד לפי הוראות יצרן;




(2) פנקס הדרכות אודות תנאי היתר הרעלים ויומן אירועים סביבתיים;




(3) אישורים בדבר פסולת מסוכנת: אישור מנהל לפי תקנות רישוי עסקים (סילוק חומרים מסוכנים), התשנ"א – 1990, היתרים לייצור פסולת מסוכנת לפי תקנות החומרים המסוכנים (ייבוא וייצוא פסולת חומרים מסוכנים) התשנ"ד–1994, פניות מוקדמות למתקני טיפול בפסולת מסוכנת והסכמת מתקני טיפול לקבל את הפסולת וטפסים מלווים של פסולת מסוכנת;




(4) מסמכי היערכות לחירום ותגובה מידית לאירועי חומרים מסוכנים, פנקס תיעוד תרגילים ותחקירי תרגילים;




(5) תחקירי אירועי חומרים מסוכנים;




(6) סקרים סיסמיים וסקרים גיאולוגיים המעידים על עמידות חוות המכלים, הצינורות והמסוף הימי לרעידות אדמה;




(7) נהלי בטיחות ונהלים למניעות תאונות ודליפות במסופים הימיים ובחוות המכלים;




תוספת שנייה




(סעיף 1א(א))




(1) איגוד ערים נפת אשקלון;




(2) בני שמעון;




(3) חבל אילות;




(4) מרחבים;




(5) עיריית אילת;




(6) ערבה תיכונה;




(7) רמת הנגב.

איגוד ערים לאיכות סביבה נפת אשקלון.

איגוד ערים לאיכות סביבה. ושאלת, ציפי, לגבי עובד. אז אנחנו, לדעתי, כרגע, מה שנראה לי, מוחקים את הגדרת עובד.

לפי כל דין. אה, אוקיי.

מכיוון שזה עובד שיהיה מבין הרשויות המקומיות.

מצוין. תודה.

כן.

שלומי.

תודה רבה. אני שלומי בוטבגה, בן 15, ממחאת הנוער למען האקלים. אני רוצה קודם כול לומר תודה לחברי הוועדה שאתם עומדים איתנים נגד כל האינטרסים של להסתיר כמה שיותר מהציבור ולא לתת לנו את המידע שאנחנו צריכים כדי לפקח ולשמור על הסביבה שלנו. תישארו חזקים ותעבירו את החיסיון שנוכל לפעול בשקיפות מלאה כמה שיותר.

אז נוסח החיסיון הנוכחי, באמת העברתם תיקונים משמעותיים, אתם חברי הוועדה וארגוני הסביבה. יש נקודה אחת שנורא מפריעה לנו, והיא שתחת החיסיון נשארו עדיין פרטי העסקאות של קצא"א. אנחנו לא נדע מה הם עושים, וזה מאוד מלחיץ אותנו, במיוחד לאור העובדה שעכשיו מקודמת במסגרת קצא"א עסקה להגדלת שינוע הנפט. עסקה שיכולה לסתור את החוק.

אני באמת מצטער להגיד, אבל לציבור בישראל יש פחות ופחות אמון בממשלה מאז האסון שפקד אותנו לפני חצי שנה. אנחנו רוצים לדעת שאתם מפקחים על הדברים האלה כמו שצריך. אנחנו רוצים לדעת שחברת קצא"א לא עוברת על היתרי הפליטה שלה והיתרי הרעלים שלה, ולא משנעת יותר נפט ממה שמגיע לה וממה שהיא צריכה על פי החוק. ואנחנו רוצים שתפעלו מולנו בשקיפות.

הליקוי השני הוא ששר האוצר מוסמך לתת עוד מידע מעבר למה שהיה בדברים שהורדתם מהחיסיון. ואני רוצה להבין למה דווקא שר האוצר הוא זה שאחראי על זה. אני מבין שקצא"א מסכנת גם את הכלכלה של ישראל; אבל בראש ובראשונה היא מסכנת את הביטחון ואת הסביבה. לכן אנחנו מבקשים שהסמכויות האלה יינתנו לעוד שרים בממשלה, אולי לשר הפנים ולשרה להגנת הסביבה. כמה שיותר פיקוח על חברה עבריינית ומסוכנת כמו קצא"א, כמה שיותר טוב.

לסיכום, למרות שבעינינו החיסיון מיותר לגמרי ויש להפסיקו לאלתר, אנחנו שמחים על החלטת הוועדה לסיים את שערוריית החיסיון הזו ומבקשים שתתקנו את שני הליקויים שציינתי לפני שתעבירו את נוסח החיסיון הנוכחי. תודה רבה.

לפני ההצבעה אפשר גם להתייחס? יולי, אפשר להתייחס דקה?

כן.

אני מכיר את העבודה המאומצת שבוצעה בוועדה כדי לעדכן את הצו בעניין חיסיון קצא"א. אני רוצה להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם לך, גברתי.

ליועצת המשפטית על הנוח המאוזן מאוד בצורה דרמטית שתיקן פה.

תמשיכי, תשלמי את דבריי.

אני לא מתבדחת על זה. זה בשיא הרצינות.

וגם ליועצת המשפטית לוועדה שעמלה שעות רבות כדי להביא נוסח מאוזן, שמצד אחד מגן על האינטרסים של ביטחון המדינה, ומצד שני מגן על הביטחון הלאומי שלנו, שמורכב מהגנת הסביבה ובריאות הציבור. הדבר חשוב במיוחד על רקע הדיווחים שאני מבין, אדוני היושב-ראש, על דיונים שמתקיימים בימים אלה במשרד ראש הממשלה על שינוי במדיניות אפס תוספת סיכון במפרץ אילת. בעיניי, מדובר בסכנה לביטחון הלאומי, שתסכן גם את כלכלת העיר אילת, גם היא בפוטנציאל לייצר אירוע אקולוגי, אסונות אקולוגיים נוספים, גם, במידה ויהיו דליפות במפרץ אשקלון, להשבית את כל מתקני ההתפלה של מדינת ישראל. השינוי במדיניות הזאת הוא פוטנציאל לאסון לאומי. ולכן צריך להתנגד לכך. אני אפנה לשרי הממשלה הרלוונטיים בהקשר הזה.

אבל בלי קשר ועם קשר, יש צורך דחוף לתקן את הצו כפי שאנחנו עושים היום, במטרה להביא לפיקוח הולם ונכון וראוי על חברה, שכפי שחברי למחאת נוער למען האקלים אמר, היא חברה שיש לה שורה ארוכה של עבירות סביבתיות ושבכיריה הורשעו פעם אחר פעם בעבירות של זיהום, ראוי לעשות פיקוח אפקטיבי.

חברה עבריינית. פשוט חברה עבריינית.

ואני מרגיש שאנחנו מבצעים פה כברת דרך משמעותית לכיוון הזה. אז תודה רבה לך, אדון היושב-ראש.

יאללה, קדימה, הצבעה.

רק מבקש היושב-ראש לציין לפרוטוקול שלא משתמשים במנוח הזה: חברה עבריינית.

בוודאי שכן. זאת חברה עבריינית עם שורה ארוכה של הרשעות. מה?

לא משתמשים במונח.

מה זאת אומרת? תגיד לחברי כנסת מה לומר?

לא - - -

בגלל שאין לו קול, הוא לא יכול להגיד לך מה לומר.

אה, היושב-ראש אמר או אתה?

בשמו של היושב-ראש פתחתי ואמרתי, בשמו של היושב-ראש.

אסף, בישיבות בבל היה מקובל שלראש ישיבה יש מתורגמן שמכריז בקול רם מה שראש הישיבה בשקט.

מאה אחוז. אני חוזר בי מהתבטאות אם זה נאמר על דעתו של היושב-ראש.

אני יודע את מקומי, בוא.

בזום נמצא מנכ"ל עמותת קשת, עזרי קידר.

סליחה, אולי אפשר קודם אנשים שיושבים כאן? שמי עורך דין אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע, הערה אחת קצרה, ברשותכם.

כן, בסדר.

תודה רבה. קודם כול, אנחנו מודים מאוד לוועדה על ההתנהלות כאן. לנוסח הצעת החוק הוגשו כ-400 - - -

לנוסח הצו.

הצו.

הצו.

הצו. הוגשו כ-400 התייחסויות מהציבור באתר התזכירים. לא תמיד אנחנו זוכים לכזה קשב ולכזו התייחסות רצינית. שוב, אנחנו מודים מאוד ליושב-ראש, ליועצת המשפטית.

ברור. לכל חברי הוועדה שעבדו על זה מאוד קשה. תראו את הנוסח המקורי ומה אל שאנחנו בסופו של דבר הגענו. זו לא ועדה שהיא חותמת גומי. זו ועדה שמפעילה היגיון עמוק מאוד ודאגה לכלל האלמנטים שכרוכים, ומלבד כמובן שעיקרון ביטחון מדינת ישראל עומד בסיס הכול מהכול כאן.

בבקשה, אדוני.

חד-משמעית. אז אני לא ארחיב. הדברים נאמרו פה בצורה מצוינת עכשיו.

הערה אחת שאנחנו כן רוצים לבקש – סעיף התוקף נשאר פתוח. תוקף הצו עדיין נשאר פתוח מסיבה לא ברורה וגם לא נידון כאן. אנחנו מבקשים שהתוקף יהיה לשנה. הסיבה לכך היא, כמו ששמענו, יש כוונות להגדיל בצורה משמעותית מאוד את היקף השינוע. לדבר הזה יש השלכות סביבתיות משמעותיות.

כיוונת לדעת גדולים.

גם בחלק מהדברים שהועלו כאן גם על ידי משרד האוצר, נאמר שיידרש דיון נוסף בעתיד. ולכן תוקף של שנה נראה לנו הולם בנסיבות העניין. אני אסיים. ושוב, תודה רבה.

בסדר גמור. תודה.

בזום נמצא עזרי קידר, בבקשה.

בוקר טוב. שמי עזרי קידר. אני המנכ"ל של עמותת קשת במצפה רמון. זו עמותה שאחראית לזה שעמודי החשמל במכתש הוסרו. מדינת ישראל השקיעה בפרויקט הזה 45 מיליון שקלים נוספים. הצינור של קצא"א עובר במכתש רמון, באחד השטחים הרגישים ביותר סביבתית. מדוח שקיבלתי מצלול ב-2019, בבדיקה התגלו בצינור הזה 28 אלף פגמים בדופן הצינור. זאת אומרת, דופן הצינור, העובי שלה קטן בין 10% ל-80%, שזה כלום. הצינור הזה הוא באורך של 254 קילומטר. אז יש לנו פגם בצינור בכל תשעה מטרים בממוצע. הבדיקה הזאת נעשתה לפני חמש שנים. היום עושים בדיקה נוספת. סביר להניח שמספר הפגמים הוכפל, אם אנחנו מדברים על עלייה לינארית.

עכשיו, לפני חודש וחצי אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע לקצא"א על מנת לקבל נתונים של מיקומי כל הפגמים האלה. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה הנכבד, ומחברי הכנסת, לשאול את נציגי קצא"א ואת משרד האוצר, האם תחת ההצעה החדשה לחיסיון, האם אנחנו נקבל את המידע? האם הציבור ידע איפה בצינור הזה יש כשלים? מה ריכוזם? מה חומרתם? האם פגמים כאלה נמצאים בשטחים רגישים? ביטחון השטחים הרגישים הוא ביטחון המדינה לא פחות מהכמויות שקצא"א משנעת. המידע עליו. אז אני מבקש לשאול, האם אתם מתכוננים להיענות לבקשת חופש המידע הזה?

תודה. אנחנו חייבים, חייבים.

מירי, הגעתם ליעד.

רק את הסעיף 1א(א) אני מבקשת - - -

כן. פשוט היושב-ראש מציין, שמאחר ואנחנו חייבים לסיים בשעה 11:00 כי מתחילה המליאה, אז אנחנו נפנה את השאלה לגורמים.

אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו.

כן. וכמובן מתנצלים בפני אלה שנרשמו ולא דיברו.

אתם עכשיו מצביעים, ולא תתייחסו למה שאמרנו?

התייחסנו לדברים. כן, בבקשה.

ותכף אני אומר לך עוד משהו.

עובד אחד בלבד מבין עובדי כל אחת מהרשויות המקומיות, המנויות בתוספת השנייה, רשאי לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון, או מי מטעמו, שאינם חומרים שנפלטו וכו', לצורך הפעלת סמכויות העובד או הרשות המקומית או רשות הרישוי, לפי כל דין.

מה שאני רק רוצה – איפה הבחור?

שלומי.

שלומי, אני רק רוצה לומר לך שהצו שמונח על שולחן הוועדה לאישור, אם חברי הכנסת יאשרו, הוא הוא כברת דרך ארוכה.

מאוד.

אנחנו יוצאים לדרך אחרת. אנחנו נבחן את הדברים. הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח אחרי יישום הצו, ואם יהיה צורך נעשה תיקונים. אבל צריך לעשות את הדברים, כיוון שיש לנו מצד אחד עניינים של ביטחון המדינה ומצד שני כל הזכויות האחרות, לעשות את הדברים נכון ובזהירות, אבל באופן שבסופו של דבר ייתן את המענה לכל הצרכים.

מבקש יושב-ראש הוועדה שראש השירות ידווח לוועדה בתוך 30 ימים על תיקון החלטת הממשלה הנדרשת ועל מציאת הפתרונות.

או על דרכי פעולה.

או על דרכי פעולה אחרות שאתם תחליטו על מנת שסעיף 1א בסוגיית ההתאמה הביטחונית אכן ייצא לדרך.

תוך כמה זמן?

תוך 30 ימים.

זה הנושא שמצוי בשיח.

אתם צריכים להגיש את המועמדים.

לא. הם צריכים להחליט ברגע - - -

זה הנושא שבאמת מדאיג אותנו, הסיווג הביטחוני, כי אחרת לא נוכל ליישם את הצו.

כן, ברור. ברור. אנחנו נמשיך לעקוב ולפקח.

אבל הסיווג ברור לכם.

לגמרי. אבל בהחלט נעשה פה מאמץ, ואנחנו מברכים גם את היועצת המשפטית של הוועדה וגם את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שתמכו שבאמת לתקן את המצב המעוות, של צו מעוות שהיה, לטובת תושבי אשקלון והסביבה. אז תודה רבה באמת.

אדוני, אנחנו צריכים לחזור - - -

אשקלון, אם אתם מגישים מועמדים, אז לא רק אחד; כי אם אחד ייפול, השני יתאים.

כן.

אני לא יודע בעוד איזו פרוצדורה הם יסמיכו את ההתאמה הביטחונית הזאת.

אנחנו צריכים באמת לחשוב איך לבצע את זה בצורה יצירתית.

אז תגישו כמה.

כן.

תוקף הצו יהיה עד ה-1 ביוני 2025.

יש כמה נקודות שאנחנו היינו צריכים לחזור לוועדה בעניינן.

2025?

כן, כן, כן.

שנה.

שנה.

1 ביוני 2025.

יצאנו להתייעצות קצרצרה. היו בעצם שלושה עניינים שאנחנו היינו צריכים לחזור לגביהם. האחד הוא "לפי כל דין" בסעיף 1א רבתי, אנחנו מסכימים ל"לפי כל דין". ושתי סוגיות בהקשר של סעיף 1, האחת לעניין אופן חשיפת מידע באותו סעיף (ב1). אנחנו לאור הדברים שרצינו שאלו בוועדה גם פה וגם בדיונים קודמים, אנחנו מצטרפים לבקשת האוצר להוסיף את האמירה לגבי אופן חשיפת מידע מעורב.

לגבי המידע שנמצא בסעיף קטן (ב).

כן, המידע המעורב, גם נושאים בסעיף (ב) וגם ידיעה שהוכרזה סודית.

אופן חשיפת המידע שמה? שמי יחליט על אופן חשיפת המידע?

שר האוצר. כלומר, המידע שהוא נושא שמנוי בסעיף קטן (ב) ייחשף רק באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו, והכול מבלי שהדבר יביא לחשיפת ידיעה שהוכרזה עניין סודי. ובאשר למעורבות של היועצת המשפטית לממשלה, אז כמו שאמרנו, זאת החלטה מנהלית. אני מבינה שמוסכם עם משרד האוצר שהוא יעביר את ההחלטות המנהליות שנוגעות לפרסום, חשיפה, אי פרסום.

איפה אתם רוצים להוסיף את זה? שנבין איפה.

לא, לא. טלי, שנייה, שנייה.

הדברים יעברו כנהוג דרך הלשכה המשפטית של האוצר, ובמקרה הזה גם בשיתוף ובהיוועצות עם הייעוץ המשפטי לממשלה בכל ההיבטים. כלומר גם החלטות שר האוצר על פרסום, החלטות על אי פרסום והחלטות של שר האוצר באשר לאופן החשיפה.

אז אנחנו מסירים את - - -

אנחנו מסירים את חוות דעת היועצת.

מה שעכשיו סעיף קטן (ד).

כן.

מסירים את חוות דעת היועצת גם מסעיף קטן (ד), גם מסעיף קטן (ה), בנוסח שפורסם.

רגע.

ומוסיפים בסעיף (ג) של הוועדה את התוספת שאנחנו ביקשנו לגבי אופן החשיפה.

להחלטת הוועדה.

זאת הבקשה.

זאת הבקשה שלנו.

כן, זהו.

את רוצה שנקריא את ההגדרה שהקראנו של הסעיף?

לא. אין צורך.

כי ההגדרה "ידיעה שהוכרזה עניין סודי" ידיעה כאמור בסעיף קטן (א). נושא של סעיף קטן (ב), נושא שנקרא בסעיף קטן (ב) שהוא לא יהיה עניין סודי.

מה? על מה את מקריאה?

הגדרות של - - -

תשימי את המיקרופון.

זה נוסח, זה נוסח. לא, לא. אפרת, זה נוסח.

רק רגע. הנוסח נשאר אותו נוסח, (ג), אך הוועדה תחליט. מה שעומד כרגע להחלטת הוועדה הוא האם להוסיף את התוספת שאתם מבקשים. זה דבר אחד. דבר נוסף, אתם מבקשים למחוק את המילים ככל שהן מתייחסות לחוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה, גם מסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

אני רק אומרת, מירי, לגבי הנקודה הראשונה והתוספת, אז אני אומרת שכשאנחנו הקראנו ההגדרות היו "ידיעה שהוכרזה עניין סודי" – ידיעה כאמור בסעיף קטן (א). נושא שבסעיף קטן (ב), נושא שנקבע בסעיף קטן (ב), שהוא לא יהיה עניין סודי. זה פשוט בא ביחד.

אני לא יכולה לעבוד. אני לא יכולה תוך כדי דיון להחליט. כרגע מונח לאישור סעיף קטן (ג), שקיבלתם אותו ביום חמישי. ברור מה הוא סודי ומה הוא לא סודי. אני ממליצה לוועדה כרגע, כשאנחנו עומדים לפני הצבעה, לא לשנות את סעיף קטן (ג). אם זה ענייני נוסח, אז אנחנו נראה. ואם זה לא ענייני נוסח, נחזור לוועדה.

מאה אחוז.

בסעיף הזה רק הנוסח המתוקן.

איזה סעיף?

מה שקיבלנו, של הסמכויות.

כן, כן. אני הקראתי אותו. אני הקראתי אותו בהחלט.

אבל למה שלא נוריד את העניין של היועצת המשפטית. אנחנו סתם מכבידים.

בסעיף קטן (ג), אני מבהירה חד-משמעית שאנחנו לא משנים את סעיף קטן (ג), אלא להחלטת הוועדה לגבי התוספת של שר האוצר. כרגע סעיף קטן (ג) הוא כהצעתנו שהועברה אליכם ביום חמישי.

אז בשמו של היושב-ראש אני מעמיד להצבעה - - -

רגע.

כלומר בעניין סעיף קטן, צריך לקבל החלטה פרטנית.

לא מעמידים לשום הצבעה ככה.

אז נעבור קודם כול לגבי סעיף קטן (ג) כהצעה של הייעוץ המשפטי שהונח על שולחן הוועדה, בקשת האוצר להוסיף את התוספת.

אתה רוצה לומר מה עמדתך?

בהצבעה.

בהצבעה. מי בעד התוספת?

על הנוסח שהם מציעים?

כנוסח הוועדה.

נוסח הוועדה יחד עם התוספת של שר האוצר ומשרד המשפטים.

יחד עם התוספת של שר האוצר, שאנחנו מתנגדים בכל תוקף.

מי בעד? אחד בעד.

לא, אני בעד הנוסח שלנו. מה אתם שואלים? מה אתם מעלים להצבעה?

מי בעד התוספת שהאוצר מבקש? מי בעד?

אחד.

מי נגד?

הצבעה

נוסח הוועדה אושר.

רוב.

אז התקבל נוסח הוועדה.

נוסח הוועדה. גם בסעיף קטן (ד) וגם סעיף קטן (ה), השמטה של חובה של היועצת המשפטית לממשלה להגיש את חוות דעתה, אם זו בקשתה, אז אנחנו ממליצים להסיר.

אני ממליץ לכבד את הבקשה.

לכבד את הבקשה, ואנחנו נסיר.

מי בעד?

הצבעה

אושר.

פה אחד.

מירי, רק לגבי זה שהבקשה שלנו לא התקבלה - - -

תדברי, בבקשה, למיקרופון, כי אנחנו לא שומעים כלום.

סליחה. לגבי זה שהבקשה שלנו לא התקבלה, אני מזכירה, אם הבנתי נכון, מבחינתך, בכל מקרה חשיפה צריכה להיות, את אומרת, באופן שבו הממשלה תתנהל בפועל, ומבחינתך, אלה ממילא הדברים.

באופן שאתם תמצאו את הדרך לחשוף את המידע שצריך לחשוף, ולא לחשוף את המידע שלא צריך לחשוף.

כלומר, את אומרת, בפועל זה הדברים שיהיו. אוקיי.

עליכם למצוא את הפתרון הזה. זה בסדר גמור. להפך, רחב ונוח.

אז צריך, מירי, להצביע.

עכשיו, היושב-ראש מעמיד להצבעה את נוסח צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), תשע"ז–2016, עם התיקונים. תוקף עד 1 ביוני 2025. הודעת ראש השירות, דיווח ראש השירות לא ייכנס לצו, אבל דיווח ראש השירות - - -

הסיפה של הסעיף נמחק?

סליחה?

מה שדובר לעניין ההודעה נפתר?

נמחק.

כן.

הסיפה נמחקה. עם כל התיקונים שהצענו, מי בעד?

הצבעה

אושר.

פה אחד.

ובמסגרת הסמכה אנחנו נביא לך - - -

זה נכון. הסמכה של הוועדה שנוסח הצו, לאחר שיעבור את הניסוח במשרד המשפטים. הצו לא יפורסם עד שהוא יהיה על דעתנו. הסמכה של היושב-ראש לייעוץ המשפטי. אם יתגלו בכל זאת איזשהן מחלוקות, אני מבקשת להביא את זה להחלטת הוועדה.

בשעה טובה.

תודה רבה, תודה לכולם.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.