ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/04/2024

חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 13), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



111
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/04/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
מוזמנים
לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סוריא בשארה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה גרטנברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד סממה - עו"ד, ראש הרשות להגנת הפרטיות

ראובן אידלמן - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

ניר גרסון - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות

נעמה גורני לר - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

דין ליבנה - עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

דן אור-חוף - עו"ד, המועצה הציבורית להגנת הפרטיות

קרן גל-און - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מערך הסייבר הלאומי

רחל ארידור הרשקוביץ - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עמרי רחום טוויג - עו"ד, גוגל ישראל

אייל שגיא - עו"ד, משרד עמר, רייטר, ז'אן ושות'

ליאור אתגר - עו"ד, משרד ארדינסט, בן נתן, טולדנו ושות'

איה מרקוביץ' - עו"ד, חברת פרייבסי טים

ענר רבינוביץ' - עו"ד, חברת פרייבסי טים

דלית בן-ישראל - עו"ד, משרד נשיץ, ברנדס, אמיר ושות'

הילה היבש - עו"ד, מיקרוסופט ישראל
משתתפים באמצעים מקוונים
מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי
נעמה מנחמי
רכז תחום פרלמנטרי
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, מ/1496
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ד-2022.
נעמה מנחמי
יש לנו שארית מהדיון הקודם וזה הנושא של המפלגות. ברשותכם, נחזור אליו.
עמית יוסוב עמיר
משרד המשפטים. ההסדר שמוצע לעניין המפלגות, סעיף בסמכויות הפיקוח והבירור המינהלי, נועד ליצור איזשהו איזון בין הצורך המובן לאכוף את דיני הגנת הפרטיות גם על המפלגות כגוף שאוסף הרבה מידע אישי ובפרט מקבל לפי דין את פנקס הבוחרים לקראת כל בחירות כלליות, ולצד זה למנוע חשש לפגיעה או שיבוש במהלכן התקין של הבחירות כתוצאה מפעולות האכיפה של הרשות להגנת הפרטיות.

לכן ההסדר שמוצע לקבוע הוא הסדר שמקנה במה שמוגדר בתקופת הבחירות הפרה של סמכויות מסוימות של הרשות להגנת הפרטיות שיש בהן חשש שיפגעו בניהול התקין של ההיערכות לבחירות על ידי המפלגות. ההצעה היא לקבוע חובה לקבל אישור מוקדם להפעלת הסמכות מיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית שתפקידו הוא בדיוק זה, לוודא שמתקיים האיזון בין הצורך לאכוף את הדין ולשמור על הזכות לפרטיות לבין הצורך להבטיח את מהלכן התקין של הבחירות.

בהתאם לשיח עם הייעוץ המשפטי לוועדה מוצע שינוי קל לנוסח בהצעת החוק הממשלתית שבעיקרו מבטיח, לאור שיח מקדים עם נציגי המפלגות, יכולת של המפלגות לקבל את האפשרות להישמע כאשר הדבר מתאפשר.
ראובן אידלמן
הרשות להגנת הפרטיות. אני אוסיף שההסדר התמקד בשלוש סמכויות שהרשות יכולה להפעיל בכפוף לאישור יושב-ראש ועדת הבחירות כאשר סמכות אחת היא לבצע פיקוח במקום, להגיע למשרדי מפלגה, סמכות שנייה היא לפני פנייה לבית משפט בבקשה לצו חיפוש ותפיסה או צו חדירה לחומר מחשב, וגם זה בהליך בירור מינהלי וגם בהליך פלילי. אולי יותר נכון לומר שתי סמכויות סך הכול אבל זה חל גם על חקירה פלילית וגם על הליך בירור מינהלי. הנושא הרביעי שלגביו התבקש אישור יושב-ראש ועדת הבחירות הוא הטלת עיצום כספי בתקופת בחירות. מהבחינה הזאת ההסדר הוא תחום וכפי שעמית ציין הדבר הזה אחרי שיח משמעותי גם עם נציגי המפלגות.
היו"ר שמחה רוטמן
התייחסויות.
רחל ארידור הרשקוביץ
המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מתנצלת בשמה של תהילה אלטשולר שהייתה אמורה להיות כאן אבל בגלל נסיבות אישיות היא חסרה. אני אציג את העמדה שהיא הייתה אמורה להציג כאן.

בסבבי הבחירות האחרונים שהיו נתקלנו בהפרות של פגיעה בפרטיות מצד מפלגות באמצעות שימוש בישימונים שונים. כאשר הנושא הגיע לוועדת הבחירות המרכזית התשובה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הייתה שאין לו סמכות לדון בנושאים הקשורים בחוק הפרטיות. אנחנו חושבים שההסדר שמוצע כאן יוצר איזשהו קישור בין ועדת הבחירות המרכזית לחוק הגנת הפרטיות ולהגנה על פרטיות לבחינה של מהי פגיעה חמורה וברגע שנוצר קישור כזה, לטעמנו האיזון קצת מופר כי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול מצד אחד לבחון ולתת איזשהו פטור מבחינה של הרשות להגנת הפרטיות אבל האזרחים שפרטיותם נפגעת עדיין עומדים בפני שוקת שבורה ואין להם מי שייתן להם מענה.

לכן אנחנו חושבות שמה שצריך לעשות - וזה הוצע במחקר מעמיק של ד"ר אלטשולר וד"ר לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה – לתקן את חוק דרכי תעמולה ולהוסיף ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אפשרות לתת צו מניעה במקרה שתעמולת הבחירות מהווה הפרה של חוק הגנת הפרטיות. בדרך הזו יהיה לו מצד אחד את ההסדר שמוצע כאן שמונע את ההתערבות או הפגיעה של הרשות להגנת הפרטיות בניהול הבחירות על ידי המפלגות ומצד שני אם יש פגיעה חמורה והרשות לא תוכל לפעול או פגיעה שהיא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למה שהרשות לא תוכל לפעול?
רחל ארידור הרשקוביץ
למשל ב-אלקטור, עד שעשו את כל הבחינה, כבר עברו שתי מערכות בחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בכוונה מקשה עליך. אני מנסה לחדד. אם אני עושה את זה בסוג של המסגרת המחשבתית שאנחנו פועלים בה בתוך החוק, את בעצם אומרת בוא תשים את יושב-ראש ועדת הבחירות כמעין ממונה אבטחה פנימי שאנחנו שמים בארגוני הביטחון, רק שהוא אחראי על המפלגות, שהוא מפעיל את סמכויותיו של ראש הרשות בתחום המפלגות. אז יש לי קצת בעיה עם ההיררכיה אבל מבחינת מסגרת זה בעצם מה שמבוקש כאן. לו אין את הכלים, לא את המומחים ולא את הידע. את חושבת שהוא היה מתעסק יותר טוב עם האלקטור? הרשות התעסקה כמו שצריך עם האלקטור או לא? אני לא דן בזה כרגע, את לא ישיבת פיקוח על תפעול האלקטור על ידי הרשות, אבל מה גורם לך לחשוב ששופט בית המשפט העליון שמונה לתקופת זמן מסוימת או אפילו דין שמחזיק ידע ארגוני בתחום המפטי של הוועדה. נכון, יש לו ניסיון גם בתחום הפרטיות וידע כללי והכול טוב ואנחנו מפרגנים אבל הוא לא הרשות, אין לו כלי אכיפה, אין לו מומחים, לא את החוזים, לא את המומחים החיצוניים. למה את חושבת שהוא יעשה את העבודה יותר טוב מאשר הרשות על תחום האלקטור? בלי להגיד שמה שנעשה היה טוב או לא טוב.
רחל ארידור הרשקוביץ
אני לא חושבת שההסדר הוא הסדר טוב. אני פשוט אומרת שברגע שבהסדר הזה ניתנת ליושב-ראש ועדת הבחירות הסמכות - ולפי ההסדר המוצע ניתנת לו הסמכות – לבחון את עוצמת הפגיעה ביכולתה של המפלגה להתמודד בבחירות אל מול הסיכון לפגיעה בפרטיות ולפגיעה באינטרס הציבורי. כלומר, מכניסים אותו לתוך בחינת הגנת הפרטיות. אם מכניסים אותו לעשות את האיזון הזה בין הפגיעה בפרטיות ואינטרס הציבור לבין היכולת של המפלגה לנהל תעמולת בחירות – אני מבקשת שתינתן לו גם הסמכות כאשר באים אליו אזרחים עם פגיעה מהותית בפרטיות שלהם, לומר שהוא מבקש להפסיק את הפגיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי יש לו סמכות. אולי אני לא מבין נכון אבל כמעט כל הפרת חוק שיכולה להיות קשורה לתעמולת בחירות, צו מניעה ודברים כאלה, הוא יכול לעשות איתה דברים. הוא לא מוגבל לאי חוקיות מסוימת.
דין ליבנה
הוא כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תסביר. אם באמצעות תעמולת בחירות, דיני ניקיון, בא מישהו וזורק משהו, אתה יכול לומר לו שלא ילכלך או שאתה לא יכול?
דין ליבנה
יושב-ראש ועדת הבחירות, כפי שאדוני יודע סמכויותיו מוגבלות בחוק. סעיף 17(ב) לחוק דרכי תעמולה קובע איזה חיקוקים צו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מוסמך לאכוף. אלה דיני התעמולה, חוק דרכי תעמולה, ודיני הבחירות. לפעמים יש חיקוקים משיקים שעליהם אין לו סמכות. הוא למשל לא רשאי לאכוף איסור על תעמולה גזענית כי תעמולה גזענית אסורה לפי חוק העונשין ומי שאוכף את חוק העונשין אלה הם גופים אחרים ולא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית למרות שזאת תעמולת בחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
והוא אף פעם לא עשה את זה?
דין ליבנה
בית המשפט העליון אמר לו שאסור לו. בבג"ץ ישראל ביתנו נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נקבע שסמכויותיו של יושב-ראש ועדת הבחירות הוא מה שנתן לו המחוקק, לא יותר ולא פחות. לכן הוא רשאי לאכוף רק את הדינים שבסמכותו. גם כאן צריך לזכור שהרשות היא המאסדר של הפרטיות. יושב-ראש ועדת הבחירות הוא גורם שיפוטי. הוא דן, שני הצדדים מציגים בפניו, או במקרים חריגים במעמד צד אחד לזמן מוגבל אבל מוצג בפניו, נטענת תשתית על ידי הרשות המינהלית, המפלגה מתגוננת, עותר פונה אבל אין לו כלים משל עצמו. אין לו רשות אכיפה. גם אם יושב-ראש ועדת הבחירות ייתן צו, מי שיאכוף אותו תהיה המדינה, הממשלה, המשטרה, הרשות להגנת הפרטיות, המאסדר הרלוונטי.

אני סבור שהרחבת סמכויותיו של יושב-ראש ועדת הבחירות בעניין הזה היא רחבה מהדיון כאן. כלומר, יש לדון בסמכויות אותן נותנים לרשות להגנת הפרטיות וזו שאלה מורכבת. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית דאז השופט הנדל בעתירה שהוגשה אליו בנושא אמר שהסוגייה של בחירות ופרטיות היא סוגייה מאוד מורכבת שצריך לדון בה בשאלה המהותית, מה מותר ומה אסור והוא גם המליץ להקים ועדה ציבורית שתדון ותכלול את כל הגורמים הרלוונטיים. ועדה כזו לא הוקמה בין היתר גם כי היו מערכות בחירות אחרי מערכות בחירות ואחרי מלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאז סוגיית הבחירות הפכה להיות יותר מורכבת וסוגיית הפרטיות קצת פחות.
דין ליבנה
בסוף זו שאלה מהותית על מה מותר ומה אסור ומה נכון לעשות בבחירות.
רחל ארידור הרשקוביץ
אני רוצה להחזיר אותך לשאלת הסמכות. ליושב-ראש ועדת הבחירות אין סמכות.
דין ליבנה
היום אין.
היו"ר שמחה רוטמן
אין סמכות, זאת אומרת שאם הוא מגלה שמפלגה משתמשת באלקטור וזה לא רחוק, הוא לא יכול לומר לה צו מניעה, אל תשתמשו באלקטור. לכאורה.
דין ליבנה
ואין עבירה אחרת לפי חוק הבחירות או חוק דרכי תעמולה.
רחל ארידור הרשקוביץ
ומצד שני אנחנו בהסדר המוצע כאן מעניקים לו סמכות לחסום סמכויות מסוימות.
היו"ר שמחה רוטמן
הסמכות לחסום לדעתי קיימת לו בעוד תחומים בגלל אותה סיטואציה בסיסית שיכולה להיות שבסופו של דבר יש רגישות בכל הפעלת אכיפה כלפי מפלגות בתקופת בחירות, בכל הפעלת אכיפה שהיא, כי בסופו של דבר יבוא שר המשפטים הנוכחי מהליכוד, ממנה ראש רשות חדש כשנגמרת הקדנציה של גלעד, הוא ממנה אותו ושנייה וחצי אחר כך יוצאים למערכת בחירות ומשום מה כל מאמצי האכיפה בתחום הפרטיות מתמקדים ב-יש עתיד או בציונות הדתית. לא יודע, זה לא הגיוני. לכן רגישות של הפעלת אכיפה בכלל גם בדין הפלילי, גם בדין הגנת הפרטיות, בכל תחום, בכל דין, בזמן בחירות – אחר כך תעשו מה שאתם רוצים. אגב, יש דברים, כולל מתחום דיני הבחירות, שלא אוכפים בזמן בחירות ואומרים נשמור לך את החשבון לאחר כך מאותה סיבה, כדי שלא יהיה מצב שהליכי האכיפה לכאן או לכאן יהיו מעורבו לא תקינה בתקופת הבחירות. לפעמים עצם הפתיחה בחקירה בתקופת בחירות, היא עצמה מהווה התערבות בבחירות ואנחנו לא רוצים לגרור, לא את הרשות להגנת הפרטיות, לא את המשטרה ולא את הייעוץ המשפטי לממשלה לתוך הקלחת של הבחירות. לכן אנחנו עושים להם איזשהו צינון כזה והבאפר הוא כן ועדת הבחירות המרכזית או יושב-ראש ועדת הבחירות. זאת המציאות. יש עוד תחומים אבל דין מומחה גדול ממני והוא יוכל למנות את המקרים כולל סוגיות של הפרת דיני הבחירות עצמם בתחומי מימון כאלה ואחרים שאני חושב שהם אצל מבקר המדינה שאחר כך הוא מגיש את הדוח ואחר כך מטיל את הקנסות ולא עושה את זה בזמן אמת בדיוק מאותה סיבה, גם כאשר מדובר בהארדקור דיני בחירות.

ההסדרים האלה הם לא חדשים. לכן מהבחינה הזאת אני חושב שהאיזון אליו הגיעו, יש בו הגיון ויש בו הרבה טעם. מצד שני, אם תהיה סיטואציה שבאמת תוך כדי בחירות המאגר האישי של כל אזרחי ישראל דולף לאיראנים וצריך לעשות ברקס מיידי, לא יודע, אז כן ואז יש כאן את הכלים.
רחל ארידור הרשקוביץ
אין.
היו"ר שמחה רוטמן
יש. יושב-ראש ועדת הבחירות יתיר. הוא יבוא ויאמר לרשות להגנת הפרטיות לרוץ.
נעמה מנחמי
אני חושבת שיש כוונה גם לעשות איזשהו צו הפסקת עיבוד בהמשך ואולי זה ייתן את המענה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש עוד כלים נוספים.
רחל ארידור הרשקוביץ
לפני כמה שנים הייתה פריצה של אלקטור וכל מאגר המידע היה חשוף. בזמן אמת לא נעשה שום דבר כדי לעצור את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אז לא הייתה מגבלה בחוק. זה לא דיון פיקוח ויש הבדל בין דיון פיקוח לדיון חקיקה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
העבירות הפליליות לא נעלמו מהעולם. השאלה אם להפעיל את הכלים או את הרשויות, זו שאלה אחרת לגמרי. גם נעשים הרבה מאוד דברים וכמו ששמחה אמר קודם, יש ריסון על כל המערכות, גם משטרה, יש גם הנחיות מסודרות של היועץ ועושים המון תהליכים על מנת להרחיק ככל שאפשר את הרשויות מעיסוק בבחירות ולפעמים הבחירות הן בחירות קשות.
עמית יוסוב עמיר
אולי חשוב להבהיר שיש להבחין בין קיום הסמכויות לזהות הגוף שמפעיל אותן. זאת אומרת, כל תכליתו של התיקון הזה, תכליתו המרכזית של התיקון הזה, היא להגביר את סמכויות הפיקוח והאכיפה של הרשות להגנת הפרטיות. אנחנו נבקש בהמשך לדון גם בנושא של היכולת לבקש צו הפסקת עיבוד. בהחלט בסוף תהליך החקיקה, בלי להתייחס למה שקרה או לא קרה בעבר, אמורים להיות הכלים המתאימים לרשות להגנת הפרטיות להתמודד עם מקרים כאלה. התפקיד של יושב-ראש ועדת הבחירות הוא להיות הגורם המאזן שמוודא שהפעלת אותן סמכויות לא פוגעת יתר על המידה במהלכן התקין של הבחירות. מבחינת סמכות לפעול כאשר צריך לפעול, היא קיימת אצל הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את האמירה. אולי דין יוכל להאיר את עינינו אבל יש אפילו עבירות כבדות משקל יותר שנחסם בירורן בזמן בחירות מסיבות שאנחנו לא רוצים פגיעה בטוהר הבחירות. מהבחינה הזאת זה לא משהו מיוחד אלא זה הסדר מותאם למה שאנחנו מכירים בדברים אחרים.

עוד התייחסויות לנושא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם אני מבין נכון, הרעיון המרכזי הוא איך אנחנו מרסנים את הרשות ולכן הגורם המאזן הזה הוא שופט בית משפט עליון. אני חושב שזה דווקא רעיון טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
יושב-ראש ועדת הבחירות הוא הגוף המתאים.

אולי צריך להתייחס גם לבחירות מוניציפאליות שיכולות להיתקל באותם אירועים. בהמשך אני אבקש התייחסות גם לסוגיית בחירות מקדימות. שם זה קצת יותר מורכב כי השאלה שם היא אם זה יחיד ואם זה אישי. זה טיפה יותר מורכב אבל אני אשמח להתייחסות לגבי מה שקורה בבחירות המקדימות וגם בבחירות מוניציפאליות.
מירה סלומון
תודה רבה אדוני. אנחנו בוועדה מדובר על סוגיות כבדות משקל. אנחנו כן מבקשים שאותו הדין יחול גם ביחס לבחירות המוניציפאלית. ברור לחלוטין שבבחירות האלה, חלק גדול מהרשימות הן רשימות שהן מגיעות מטעם מפלגות שמגיעות אחר כך לכנסת או לפני כן מגיעות לכנסת, תלוי איך מסתכלים על זה. חלים אותם רציונאלים ולכן לדעתנו צריך לחול אותו הסדר. מעבר לכך אין לנו מה לתרום ברמה של הגנת הפרטיות או בסוגיית מה מקצועי. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. תתייחסו בבקשה גם לסוגיית הבחירות המוניציפאליות וגם לסוגיית בחירות מקדימות ככל שזה רלוונטי. עכשיו היו בחירות מקדימות, אמנם לדעתי בקהל די מצומצם, אבל בכל זאת יכולה להיות סיטואציה ב-יש עתיד לרשות, למועמדים, ויש לזה כל מיני השלכות. אנא התייחסותכם.
ראובן אידלמן
הרשות להגנת הפרטיות. ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר מצומצם ומתוחם שמתייחס למפלגות בתקופת הבחירות לכנסת. אנחנו סבורים שהרחבה שלו לבחירות מוניציפאליות, כאן יהיה מדובר על אלפי מועמדים מכל רחבי הארץ, היא הרחבה שחורגת מגדר מה שכיוונו לעשות כאן והריסון הזה שאליו גם התייחס קודם חבר הכנסת סגלוביץ'. אנחנו חושבים שאפשר לחשוב על כל מיני הבחנות בין הבחירות לכנסת לבחירות לרשויות המקומיות כאשר למשל אחת מהן היא שבבחירות לכנסת המפלגות מקבלות את פנקס הבוחרים של כל אזרחי מדינת ישראל ובבחירות מוניציפאליות מקבלים רק של הרשות המקומית הספציפית ולפעמים אלה רשויות מאוד קטנות.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאמרת עכשיו זה דווקא שיקול הפוך. בסופו של דבר ברור לי שאני צריך אתכם יותר אוכפים כשיש לי עכשיו שלושה חודשים או תקופת זמן ארוכה בה הרבה מאוד גופים מכמה מפלגות התמודדו בבחירות לכנסת הקודמת, 30 ומשהו, ואם מישהו מקים רשימה הכי קיקיונית שישנה, גם אם הוא בוודאות יודע שהוא לא יעבור, הוא אוטומטית מקבל גישה לכלל המידע של האוכלוסייה. יכולת קבלת הגישה לנתונים של כלל אזרחי מדינת ישראל היא מאוד מאוד נרחבת. לעומת זאת, ברשות מקומית, בוודאי רשות מקומית קטנה, פוטנציאל הנזק הוא יותר מצומצם בהקשר הזה. אם כבר, זה שיקול הפוך.
ראובן אידלמן
קודם כל, זאת הבחנה שחשוב להכיר בה, בין היבטי הפרטיות בבחירות האלה ובבחירות האלה. אפשר אולי גם לומר שהפוטנציאל של הרשות להשפיע הוא כמובן בבחירות לכנסת על ידי הפעלת סמכות כזאת או אחרת ובעצם לזה נועד ההסדר הזה והאיזון הזה, הוא הרבה יותר משמעותי בבחירות לכנסת מאשר בבחירות לרשויות המקומיות. אנחנו מדברים כאן על היקפים אחרים לגמרי. אלה אלפי מועמדים בכל רחבי הארץ שההסדר המקל הזה, המרסן הזה, יחול עליהם. אנחנו לא סבורים שיש מקום להבחנה כזאת. כנ"ל לגבי בחירות מקדימות. זאת אומרת, שם באמת אין את הנושא של פנקס בוחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פנקס בוחרים של חברי מפלגה. בליכוד אלה 190,000 אנשים, 150,000 אנשים?
עמית יוסוב עמיר
זה פנקס שנאסף באופן וולונטרי.
היו"ר שמחה רוטמן
מצד אחד. נכון. אז ממילא יש פחות בעיה של המטרה לשמה נמסר. מצד שני, לפעמים עצם העובדה שפלוני הוא חבר מפלגה, היא עצמה מידע רגיש בניגוד לעובדה שפלוני – זה קצת קשור לדיון הראשון בו דיברנו על תחום הפרטיות שמישהו אמר, אני לא זוכר מי, שלהבנתו שם ותעודת זהות זה לא מידע רגיש והיה לו קייס. זאת אומרת, אנחנו התווכחנו אבל היה קייס. זה שבן אדם הוא אזרח מדינת ישראל, זה לא מידע רגיש. זה שבן אדם הוא חבר במפלגה, זה עצמו מידע רגיש ולכן אם דולף פנקס הבוחרים של מדינת ישראל זה נזק יותר בתחומי הסייבר מאשר בתחומי הגנת הפרטיות כי בכל זאת המידע על שמו של אדם ומענו, זה מידע שקשה להגדיר אותו כרגיש. לעומת זאת, אם דולף פנקס הבוחרים של מפלגת הציונות הדתית או מפלגת הליכוד או העבודה, זה מידע רגיש בהגדרה. זה מידע שמספר על נטיותיו הפוליטיות של האדם. להבנתי זה מידע רגיש.

לכן מצד אחד צריך יותר אכיפה ומצד שני השיקולים שראובן אמר קודם הם שיקולים לבוא ולומר שההגנה על טוהר הבחירות בעניינם ולצורך העניין מתן הגרייס הזה, פוטנציאל הנזק שלו מצד ההיקף של המידע הוא נמוך. אני מציג את השיקולים. מצד אחד טיב המידע הוא יותר רגיש וצריך לראות איך שומרים עליו ומצד שני היקף המידע הוא יותר קטן בתחום של הבחירות המקדימות. לעומת זאת במוניציפאלי, העובדה שאדם גר בעיר מסוימת בדרך כלל היא לא מידע רגיש. אנחנו לא מגדירים את העובדה שאדם גר בעיר מסוימת כמידע רגיש ולכן מהבחינה הזאת המוניציפאלי אמור היה להיות קליר-קט לאירוע, זאת אומרת, בוודאי שצריך את אותם כללים והמעורבות בהגנה על פרטיות במוניציפאלי, המעורבות בבחירות, אני לא צריך לספר לכם שהרבה פעמים האינטרס של המפלגות הוא לקבל ראש עיר וזה לפעמים אינטרס יותר גדול מאשר לקבל עוד מנדט בכנסת, גם מבחינת היקף ההשפעה ולפעמים אפילו בתחום מימון בחירות. יש בזה מומחים גדולים ממני. לקבל רוב בעיר מסוימת, יש לזה גם יחידות מימון ויש לזה גם השלכות.

סוגיית הבחירות המקדימות מעוררת גם את השאלה השנייה כי בסופו של דבר בבחירות מקדימות בדרך כלל המועמד הוא אדם ואז ממילא הוא לא תאגיד, גם השאלה אם המאגר מוחזק אצלו לשימושו האישי, האם אנחנו מגדירים לשימושו האישי, האם זה בכלל מאגר מידע. האם כאשר אני מקבל כמתמודד בבחירות הפנימיות במפלגת הציונות הדתית, אמנם המפלגה העבירה לי בהתאם לחוק ובהתאם לכללים את פנקס הבוחרים למטרה לשמה הוא נמסר, אבל ברגע שזה מוחזק אצלי, אני בכלל לא יודע אם זה נחשב מאגר מידע על פי דין כי אני מחזיק אותו כיחיד לשימושי. אני לא עסק, אני לא מתנהל כאן עם מודל עסקי כך שאני לא יודע אם אני נכנס להגדרת החוק.

זו שאלה שצריך לתת לה מענה. אני לא יודע איך אתם מתייחסים אליה היום. המעורבות שם היא לא פשוטה, צעדי האכיפה לא פשוטים, הקנסות לא פשוטים, לפי איזו מדרגה תטיל עלי עיצום מינהלי, אם תטיל עלי עיצום מינהלי. אני לא יודע כי אני פועל כאדם יחיד שרוצה להיבחר ולא למטרה עסקית.

לכן כל השאלות שם הן מאוד כבדות. שם אין לי את הגורם שישמור עלי לצורך העניין כי אין לי את יושב-ראש ועדת הבחירות. מבקר המדינה מעורב קצת.
דין ליבנה
גם יושב-ראש ועדת הבחירות מעורב בכמה היבטים.
היו"ר שמחה רוטמן
בכמה היבטים אבל לא באותה רמה.
דין ליבנה
גם בשימוש בנכסי ציבור או נכסי מפלגה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
דין ליבנה
הוא רשאי למנוע גם תעמולה מזוהה. גם בפריימריז ובבחירות מקדימות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא זה שנותן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בוא נסכים שזה לא באותה רמה.
דין ליבנה
לא באותה רמה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן היכולת שלו לבחון את האיזון של הפגיעה בבחירות ולהיכנס לנבכי כל מפלגה פנימית בשאלה כמה הם יפעילו על מועמד זה או אחר עכשיו, האם זה יתערב בבחירות, כן או לא – אני חושב שהוא פחות מוקד ידע. אני לא אומר שהוא לא רלוונטי, אבל אני חושב שהוא פחות מוקד ידע. הסוגייה שם הרבה יותר מורכבת.

אני אומר שלגבי מוניציפאלי אני נוטה לחשוב שצריך לייחד את זה גם לגבי המוניציפאלי כמעט כפי שזה.
נעמה מנחמי
אולי לגבי המוניציפאלי, אם אנחנו מקישים מהחשש של אדוני לאיזושהי מעורבות יתר, מוטיבציית יתר של הרשות כלפי מועמד או מפלגות ספציפיות מצד מסוים של המפה - - -
רחל ארידור הרשקוביץ
זה קיים גם בעיר.
נעמה מנחמי
זה קיים גם בעיר אבל יכול להיות – ואני מעלה כאן רעיון - שאולי נחיל את ההסדר על ערים או מקומות עם היקף תושבים של מעל איקס מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, הרציונל הוא הפוך. יש לי רשות מקומית עם 2,000 תושבים, לא יקרה שום דבר אם הם יאכפו את זה שלושה חודשים אחר כך, שיעשו מה שהם רוצים. מה הנזק?
נעמה מנחמי
אולי הנזק הוא הנזק שבאמת תהיה השפעה על הבחירות. אני גם לא חושבת שיש איזשהו חשש שהרשות תתערב או תהיה לה מוטיבציית יתר לגבי איזשהו יישוב שיש בו 2,000 תושבים. לגבי עיר משמעותית עם נגיד 750,00 או 850,000 או 200,000 תושבים, יכול להיות ששם עלולה להיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר להפך. מצד שני אנחנו יודעים שככל שהעיר יותר קטנה והקלפי יותר קטנה, דין מהנהן כי ישבנו על איזה קלפי בכסרא-סמיע וגילינו כמה אינטריגות מכל הכיוונים הפעילו על איזה קלפי ביישוב נורא קטן. אגב, אלה היו בחירות כלליות ולא מוניציפאליות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר משהו כללי. במקומות קטנים הסיכוי לפגיעה בפרטיות הוא מאוד גבוה.
גלעד סממה
מאחר וההיקפים הם מאוד גדולים, הם הרבה יותר משמעותיים מבחינת כמות מועמדים. כפי שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר, יש כאן חשש שכאשר מדובר בהיקפים של אלפי מועמדים, זה עלול לגרור דווקא זלזול במה שנקרא המידע האישי של התושבים כי הם יאמרו שהרשות יחסית מרוסנת ואני יכול להרשות לעצמי לייצר עיבודים כאלה ואחרים ושימושים כאלה ואחרים להבדיל מהבחירות המרכזיות שזה אירוע הרבה יותר מצומם מבחינת כמות המתמודדים או המפלגות המועמדות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גלעד, שאלה שלא קשורה. נגיד שהחוק הזה עובר, אתם מסוגלים לממש אותו מבחינת היקף כוח אדם?
גלעד סממה
אנחנו כמובן מתעדפים כמו כולם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה ברור, אבל יש כאן שינוי. נכון?
גלעד סממה
בהחלט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
במה שיש לכם היום, אתם מסוגלים לממש?
גלעד סממה
כן, בהחלט. כמובן שבעקבות החקיקה אנחנו גם נעשה מהלכים מול אגף התקציבים כדי לייצר עוד תקינה ומשאבים. זה דבר שאנחנו עושים ברגיל, בשוטף, אבל ברור שאחרי אירוע כזה, כן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה בסך הכול אירוע מז'ורי מבחינת הרשות.
גלעד סממה
כן. אני חושב שבתעדופים נכונים ובעבודה פנימית נכונה, אנחנו בהחלט נעשה. כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח שדין יתייחס לסוגיית המוניציפאלי וככל שהוא רוצה גם לסוגיית הבחירות המקדימות.
דין ליבנה
אני אתחבר למה שאדוני אמר. אני אזכיר שבחירות לרשויות המקומיות רוויות אינטרסים ואינטריגות הרבה יותר מבחירות לכנסת שבהן יש כמות מצומצמת של מתמודדים. ככל שהרשות יותר קטנה, יש יותר עתירות ליושב-ראש ועדת הבחירות. המנצחת בשנת 2018 הייתה בית אריה והמנצחת לדעתי בבחירות האלה היא חריש.
היו"ר שמחה רוטמן
לחריש זאת פעם ראשונה עבורם. הם לא מתורגלים.
דין ליבנה
בחירות מוניציפאליות, זה משחק אחר לגמרי, גם בהיקף של כמות התיקים שיכולה להיות, גם בהיקף המועמדים וגם צריך לזכור שבחירות לרשויות המקומיות הן ברובן בחירות אישיות. אתה בוחר בראש עיר, באדם. הוא לא חייב להיות מטעם מפלגה. גם הרשימות לא חייבות להיות מטעם מפלגה אלא הן יכון8לות להיות מטעם קבוצת בוחרים שמחליטים להתמודד. לכן הגורם המפוקח הוא רחב יותר וצריך לראות על מי מפקחים והיכן עוצרים. הרי אי אפשר יהיה למנוע, לעשות קו רק במועמדים מטעם מפלגות.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני קוטע אותך לרגע לבירור עובדתי. במהלך הבחירות המוניציפאליות האחרונות או אחרונות-אחרונות, כמה תלונות אתם קיבלתם לרשות, בכמה טיפלתם, מה היו ההיקפים? אתם יכולים לומר בערך? האם ידוע לכם? אני שואל את הרשות ואחר כך אתה תתייחס. השאלה היא כמה זה קורה. כלומר, יכול להיות שאנחנו עוסקים כאן בקבוצה שהיא מינורית ושולית ואז אני אומר שאני אעדיף את הצד של טוהר הבחירות ואגיד שאת המעט שאתם תעשו, תעשו חודש אחר כך.
ראובן אידלמן
אין לנו כאן את הנתון אבל אני אגיד שפחות מאשר בבחירות לכנסת.
קריאה
אולי בגלל הפרופייל.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מתייחסים לזה כיחיד? ראש עיר מקבל את רשימת הבוחרים, איך אתם מתייחסים לזה, כיחיד? זה בכלל מאגר? אני מתקשה לראות איך זה מאגר.
גלעד סממה
כיוון שזה לא לשימוש אישי במובן האישי, זה לשימושו בכובע הציבורי שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לשימוש עסקי.
גלעד סממה
כן, אבל עסקי זה גם מתפרש כמו שעסקי זה גם לגופים ציבוריים, עמותות ורשויות מדינה. כאן זה בכובע הציבורי.
ניר גרסון
החריג הוא לא רק לשימוש עסקי אלא לשימוש שאינו אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל אדם רוצה להתמודד בבחירות, אני לא יודע אם זה אישי או לא אישי.
ניר גרסון
לא, זה לא אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אני חייב לומר שלנושא המימון שלפעמים אנחנו מייצרים סיטואציות, בוודאי אם אנחנו הולכים לעולם העיצומים הכספיים, אנחנו נכנסים לעולם של מימון בחירות. כלומר, יכול להיות מצב שבן אדם מקבל מכם קנס של 50,000 שקלים ואז לממן אותו, הוא לא יכול כי אם הוא יממן אותו מכיסו, זו תהיה תרומה אסורה לקמפיין. אנחנו נמצאים בסיטואציות מאוד מאוד משונות ולכן גם שם אני חושב שהפעלת הסמכות חייבת להיעשות באיזשהו שים לב למה שקורה. יש מגבלת הוצאה. נניח שבן אדם מוציא, האם זה נחשב במגבלת ההוצאה, זה לא קנס פלילי, זה כן קנס פלילי. זה אירוע לא פשוט גם על מפלגות וגם על מועמדים שצריך לתת עליו את הדעת.

סליחה, זאת הייתה הצהרה מתודית לדין.
דין ליבנה
סוגיות נוספות שצריך לזכור הן שנוכח העובדה שמדובר בהיקף הרבה יותר נרחב של מועמדים, יש אלפי מועמדים לבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו לא נרכז את זה אצל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ונמליץ לעשות את זה כמו בבחירות לרשויות המקומיות כאשר יושבי ראש הוועדות האזוריות מוסמכים לדון לפי חוק דרכי תעמולה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאצילים את הסמכויות ליושבי-ראש הוועדות האזוריות.
דין ליבנה
שהם שופטי בית המשפט המחוזי מכהנים. אחד בכל מחוז שיפוט ולא רק כל יושב-ראש ועדות בחירות אזוריות. יתכן שיהיה מדובר באלפי תיקים שישביתו את היכולת.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שמקבלים פחות.
דין ליבנה
יכול להיות שמקבלים פחות, אבל מהרגע שיש להם יותר סמכויות, הם יפנו. גם הפרופייל משתנה. צריך לדבר על איזה בחירות לרשויות המקומיות רוצים להחיל את זה. יש בחירות שונות. יש בחירות לערים, לרשויות המקומיות, למועצות האזוריות ולמועצות המקומיות ולוועדים מקומיים שזה עולם אחר, שאלה יחידים מול בדרך כלל 450 בוחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, לכן אני חושב על כך שפוטנציאל הפגיעה בפרטיות בקיבוץ הוא מוגבל. כלומר, ממילא כולם יודעים הכול על כולם. כולם יודעים מה אתה מבשל ביחידת הורים.
דין ליבנה
בבחירות לרשויות המקומיות תקופת הבחירות היא הרבה יותר ארוכה. לפי חוק הרשויות המקומיות היא כ-150 ימים ולא 100 ימים.
רחל ארידור הרשקוביץ
שתי שאלות או הערות. לא ברור לי האם יכולים להפעיל את הסמכות היא רק על עבירות בתקופת הבחירות או גם אם הייתה עבירה לפני תקופת הבחירות, למשל מפלגה לא מחקה את פנקס הבוחרים שהיה לי מהבחירות הקודמות וזו עבירה שלפני תקופת הבחירות. האם גם על זה יושב-ראש ועדת הבחירות יוכל לומר שלא יפעילו כרגע את הסמכות כי המפלגה בתקופת בחירות?
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי פשיטה. זאת אומרת, אם אתה חיכית ארבע שנים, עכשיו בתקופת הבחירות נזכרת להפריע להם? כלומר, כל הרציונלים של שימוש לרעה הם פי אלף יותר חזקים בסיטואציה כזאת.
דין ליבנה
אבל התשובה היא לא בנוגע למתי נעשתה העבירה. הסמכות של יושב-ראש ועדת הבחירות לעשות בקרה היא בקרה על פעולות אקטיביות שמבצעת הרשות להגנת הפרטיות בתקופת בחירות. לא משנה מתי בוצעה העבירה. מהרגע שנכנסים לתקופת בחירות, מדובר בסמכות אופרטיבית.
רחל ארידור הרשקוביץ
דבר שני שצריך לשקול בנוגע לסמכויות שהיא כן יכולה להפעיל, לשנות את הזמנים כי בתקופת בחירות הזמנים למתן מענה או לקבלת התראה צריכים להיות יותר קצרים. אם יש פגיעה בפרטיות שיושב-ראש ועדת הבחירות אומר שהם יכולים להפעיל את הסמכויות שלהם באותה תקופה, יכול להיות שצריך לשקול לקצר את הזמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה יש להם סמכות רגילה לדרוש תשובות מיידיות, להפעיל סמכויות פליליות, יש להם את זה בשוטף והם לא צריכים את זה באופן מיוחד.
רחל ארידור הרשקוביץ
למשל זכות הטיעון היא 45 ימים מיום שהם קיבלו את ההודעה.
היו"ר שמחה רוטמן
על עיצום כספי.
רחל ארידור הרשקוביץ
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
נפגע בזכות הדיונית של מפלגה בתקופת בחירות. ההנחה היא שעיצום כספי מונע הפרה יעילה. אגב, בתקופת בחירות עצם ההחלטה אם גוף ממשלתי, אורגן ממשלתי, להודיע שהוא מטיל עליך עכשיו סנקציה, יש לה אפקט מאוד מרתיע אצל חלק מהמפלגות, אבל בוודאי אצל חלק מהמועמדים. לא התשלום של העיצום הכספי הוא מה שמייצר את התוצאה הרצויה אלא ההרתעה מפני העיצום הכספי או החקירה הפלילית או במקרים מסוימים תפיסת חומר שיכולה להיות או כל מיני דברים כאלה. זכות הטיעון לערר אחרי שכבר החליטו להטיל עליך עיצום כספי, איך זה משליך?
רחל ארידור הרשקוביץ
מבחינת הגנת הפרטיות, זה נראה כאילו המפלגות מאוד מגנות על עצמן. אם יש פגיעה בפרטיות שהיא כל כך מהותית, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר לרשות להגנת הפרטיות שתפעיל את סמכותה, זאת אומרת שיש כאן פגיעה משמעותית בפרטיות. אם יש פגיעה משמעותית בפרטיות ובתקופת בחירות כאשר ההשפעה של פגיעה משמעותית בפרטיות, המשמעות שלה על הזכות, אתם מגינים כאן על הזכות להיבחר אבל יש את הזכות לבחור, ההשפעה, המניפולציות שאפשר לעשות במידע כדי להשפיע על העמדות הפוליטיות של כל אחד ואחד מאיתנו, הן מטורפות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לחלוטין מסכים איתך.
רחל ארידור הרשקוביץ
לכן, אם כבר יש כאן פגיעה בפרטיות, הם מתחילים להפעיל את הסמכויות שלהם. אם יפעילו את הסמכויות שלהם וזכות טיעון 45 ימים, הפגיעה בפרטיות וההשפעה על העמדה הפוליטית תתרחש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. במחילה, הפער בין פגיעה בפרטיות לבין השפעה על העמדה הפוליטית הוא רחוק מאוד.
רחל ארידור הרשקוביץ
תרשה לי לא להסכים איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר שמה שמתרחש בתחום הגנת הפרטיות לא יכול להשפיע על עמדות פוליטיות, קיימברידג' אנליטיס. אני לא מתווכח על זה. אני אומר שהסמכויות שיש להם בתחום הגנה על הפרטיות לא יכולים, גם בלי שתתקיים תקופת בחירות, להתמודד עם ההשפעה הזאת בלוחות זמנים כאלה ואחרים וגם תחום ההפרה היעילה. תבואי ותאמרי לי שגם אם הם ילכו לסולם הכי גבוה, ולדעתי אין להם זכות להגיע לסולם הכי גבוה בהקשר הזה, ואגב, זה גם לא חוסם אותם מלהשתמש בקיימברידג' אנליטיס. קיימברידג' אנליטיס הם לא מפלגה. הם יכולים לפעול מול פייסבוק, מול טוויטר. שום דבר לא מונע אותם מלהפעיל את הסמכות נגד רשתות חברתיות. אנחנו לא עוצרים אותם לשנייה וגם לא נגד חברת קיימברידג' אנליטיקה אם הם רוצים. להפך. הרציונל לבוא ולומר עכשיו בתקופת בחירות לכו ותטענו תוך יום כאשר היועץ המשפטי שלהם עסוק בהגשת עתירות לדין ליבנה, אני לא יכול לומר להם לקצר את הימים. אני נותן להם את הסמכות, כולל את כל הסמכויות שיש להם בעתות שלום. על תשכחי שיושב-ראש ועדת הבחירות בשלב הזה הוא לא יודע אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה. הוא אומר שאם יש הפרה כמו שאתם חושבים שאתם עכשיו רוצים לבדוק או לעשות תהליך בירור מינהלי או להיכנס לחצרים או לעשות כל אחת מהשימוש בסמכויות, אם אכן ההפרה הזאת קרתה, היא מספיק חמורה. הוא לא החליט שיש הפרה מספיק חמורה וביצע וקידם את הדיון. אז הם יפעלו בהתאם לסמכויות ויש להם חלק מהדברים עליהם הם יכולים לדרוש תשובות יותר מהירות, חלק מהדברים שעובדים בלוחות זמנים רגילים ושם שיקול הדעת הוא שלהם.

למעט הנושא הזה של אחרי שהוחלט להטיל עליך עיצום כספי שהלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו, שהם יעבדו כל כך מהר והם יטילו את העיצום הכספי בתוך תקופת הבחירות ו-45 ימים יישארו בתוך תקופת הבחירות והכול ילך כל כך מהר – ואז זכות הטיעון בערעור על ה-45, זה מה שיטריד אותנו? בעיניי זו קצת הרחקת לכת. אגב, הפרת הקנס, בעיניי גם הסכומים הכי גבוהים כאן הם הפרה יעילה. אם אני מנצח בחירות, אז 300,000 שקלים זה כסף? יש אנשים שמשקללים כבר את העלות של העתירות והקנסות שהם יחטפו ממבקר המדינה ומיושב-ראש ועדת הבחירות כדי לנצח בחירות, אז הסכום הזה בשביל לנצח בחירות על הגנת הפרטיות, זה מה שיהיה? זה יעשיר את קופת המדינה בעוד קצת כסף. אנחנו לא נגד זה.
דן אור-חוף
המועצה להגנת הפרטיות. אני רוצה לקחת את הדברים של אדוני ואולי להסתכל עליהם בזווית קצת שונה. העניין של קיימברידג' אנליטיקה ודברים מהסוג הזה, בהחלט יש להם משמעות גדולה כי זה לא איזון בין עכשיו הפעלת הסמכות של הרשות להגנת הפרטיות לבין האינטרס של הליך תקין אלא אלה מקרים או שימוש בכלים כאלה כמו קיימברידג' אנליטיקה, אלה מקרים שבהם עצם הפגיעה המסיבית בפרטיות היא זאת שיש בה גם את הפוטנציאל לפגיעה בהליך התקין של הבחירות.

המשמעות בנושאים כאלה ובסיטואציות או אם עולה סיכון מהסוג הזה – וכאן אני מסכים עם הדעה שלייצר תהליך ארוך סביב הנושא הזה, זו בעיה מאוד גדולה כי יש כאן בעיה גם של פגיעה מסיבית בפרטיות ואגב זה גם פוטנציאל לפגיעה בהליך התקין של הבחירות. כשזה קורה, אי אפשר לחכות.
היו"ר שמחה רוטמן
מצד שני מספיק שאירוע שהיה, מספיק שמישהו יעלה איזשהו תחקיר פייק עליך ותוך כדי תקופת הבחירות עושים לך מופע של חקירת משתמשים בטוויטר, מי הם ומה הם עשו, מראה שלהבנתי כל הנוכחים בחדר, כולל מי שישב שם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, חשב שהוא אחד מהדברים הכי מבזים שקרו אי פעם בתולדות מדינת ישראל שצייצנים מובאים בסך ונחקרים בפני יושב-ראש ועדת הבחירות בשידור פומבי בשאלה מי הם ולמה הם צייצו את מה שהם צייצו כאשר כל בסיס הטיעון היה תחקיר פייק שבא ואמר שהם בוטים. גם זאת הייתה מעורבות בבחירות. אז הם הגיעו והתגלה שכנראה תעשיית הרובוטיקה התקדמה עד כדי כך שלבוטים ברשת יש גם פנים, שם, ידיים, רגליים, אוזניים, מספר תעודת זהות ויכולת חשיבה עצמונית. כנראה שה- AI ממש התקדם.
דן אור-חוף
לכן אני חושב שיש מקום לתת את שיקול הדעת בהליכים כאלה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יחד עם הרשות להגנת הפרטיות בתהליך מסודר. בדיוק כמו שאדוני אומר, 300,000 שקלים קנס שיוטל על מפלגה שתזכה בבחירות בגלל מהלכים מהסוג הזה, זה בוודאי לא... אם כבר יש מקום, אם כבר, למסד דיוני חירום מיידיים בנושאים כאלה כדי שיהיה להם איזשהו אפקט אמיתי בנושא הזה וימנעו את ההפרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן יש סמכויות פליליות, לכן יש סמכויות אחרות, תבחר הרשות מה היא חושבת שמתאים לה. אני לא מגביל אותה.
דין ליבנה
יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית דן בעתירות לעתים אפילו ביום שבו הן הוגשו. ניתנו צווי מניעה, הוגשו עתירות על שידור בשעה 18:00 ובשעה 17:00 התקיים דיון וניתן צו. יושב-ראש ועדת הבחירות יודע לעבוד מהר. זה תלוי כמובן בנסיבות העניין ומה תציב לו הרשות במידע שיהיה בפניו. יכול להיות שיושב-ראש ועדת הבחירות יחשוב שצריך לעשות דיון מהיר ואז הוא יעשה דיון מהיר. לא צריך לקבוע בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכל סמכויות הרשות, כמו שאמרנו, מלבד ערעור אחרי שהוטל קנס, שלא הלכו להליך הפלילי, שלא הלכו לכל הדברים שיכול להיות שחלק מהם מתאימים והם בכלל לא נחסמו מללכת לכיוון של קיימברידג' אנליטיקה. זאת אומרת, ה-דאטה ברוקרס או הרשתות החברתיות או כל הדברים האלה, הם שדות ציד חופשיים עבורם. אף אחד לא מגביל אותם.
דן אור-חוף
כן, רק זה ללכת לספק ולא ללכת לגוף האמיתי שהוא עומד בראש המהלך הלא תקין הזה שיש לו איום לא רק על פגיעה בפרטיות אלא גם באמת על האופי הדמוקרטי של הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אני מסכים אלא שאני לא יודע כי הרבה פעמים הגופים האלה עובדים עבור הרבה מפלגות. יכול להיות שאותו ספק – במקרה הזה אלקטור שעובדת עם כל המפלגות - אלקטור מבצעת הפרה, לכו על אלקטור. נניח, חס ושלום, איננו יודע אם אלקטור מבצעת הפרה או לא ואינני קובע שום דבר בנושא. אני אומר שככל שאלקטור מבצעת הפרה, חברה עסקית שמבצעת הפרה של הגנת הפרטיות, יש לנו מספיק כלים שילכו ויפתחו הליך הפרה נגד אלקטור. יש חמש מפלגות שמשתמשות בהן.
דין ליבנה
אלקטור פועלת בשביל המפלגה. היא המחזיקה של המפלגה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל אם היא מבצעת הפרה של דיני הגנת הפרטיות, אם המידע שלה דולף, הדברים בהם דובר כאן?
רחל ארידור הרשקוביץ
מי שמחזיק במאגר המידע הוא המפלגה ולא אלקטור.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מי שמחזיק במאגר המידע הוא מהמפלגה. אבל אם הייתה דליפה, מאוד יכול להיות שהיא הייתה אצל אלקטור ולא אצל המפלגה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא יודע. המחויבות של אבטחת המידע בהקשר הזה, בשביל זה אנחנו שמים גם את המחזיק, גם את המנהל, גם את מי שעושה פעולות עבורו. יכול מאוד להיות שהייתה דליפת מידע באלקטור כמו שאת טוענת, אינני יודע, אני לא מכיר. יכול להיות עצם השימוש באלקטור הוא לא חוקי לשיטת פלוני או אלמוני, אני גם לא מכיר ואני לא יודע. אבל אז שאלת המפלגה היא שאלה אחת. לגבי המפלגה תגיש את כתבי האישום שלך או תגיש את העיצומים הכספיים שלך אחרי הבחירות ולגבי אלקטור, תעצור את זה תוך כדי בזמן אחד. אף אחד לא הזמין אותך ואתה אפילו לא צריך לבוא לוועדת הבחירות.
דין ליבנה
אתה כן צריך. השאלה, לפחות לפי הנוסח, היא לא מי עושה את העבירה אלא מי בעל השליטה במאגר המידע. אם המפלגה היא בעלת השליטה במאגר המידע, זה שקבלן מפעיל את מאגר המידע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קבלן.
דין ליבנה
צד שלישי. זה קבלן. זה מישהו שעובד בשביל המפלגה. אז צריך לבוא ליושב-ראש ועדת הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
מאגר מידע שהמפלגה היא בעלת השליטה בו. בקיימברידג' אנליטיס המפלגה היא לא בעלת השליטה. בקיימברידג' אנליטיקה המפלגה היא בעלת השליטה במאגר?
קריאה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בטוח.
קריאה
בהחלט יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בכלל לא בטוח. לגבי האלקטור, אני מקבל.
רחל ארידור הרשקוביץ
קיימברידג' אנליטיקה, היה שם מידע. זה היה שונה. זה לא היה מידע שהתקבל בפנקס הבוחרים. מי שהיה בעל השליטה, ברגע שמפלגה עשתה בו שימוש, אני לא יודעת. זאת אומרת, קיימברידג' אנליטיקה לא התרחשה במציאות החוקים בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה, אבל אם עכשיו אנחנו מנתחים את ה-קייס. שוב, הרי אנחנו מנסים כאן לנתח את ה-קייס האפשרי.
רחל ארידור הרשקוביץ
אבל בישראל המידע הבסיסי מגיע מהמפלגה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא נכון. מידע של מאגר בוחרים מגיע ממפלגות אבל מידע של דפוסי הצבעה, מידע של למי אני צריך עכשיו לעשות פרסומת של מפלגה פלונית או מפלגה אלמונית לפי הרגלי הצריכה ואני יודע שאם אתה קונה בחנות מסוימת, אתה ככל הנראה מצביע למפלגה אחרת. אלו ניתוחים שנעשים ברשתות החברתיות ובביג דאטה.
רחל ארידור הרשקוביץ
בהתבסס על פנקס הבוחרים.
דין ליבנה
יהיה קל מאוד לעקוף את זה. גם אם קיימברידג' או חברה כמו קיימברידג' אנליטיקה תשתמש במידע שלא מגיע מפנקס הבוחרים, ברגע שהיא תיקח מידע שכן מגיע מפנקס הבוחרים של מפלגה ששוכרת אותה תיתן לה ותשלב ותערבב אותו עם מידע שמגיע ממקורות אחרים – זה כבר ייצור בעיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מי בעל השליטה במאגר? אתה צודק אבל במקרה כזה מי בעל השליטה במאגר?
עמית יוסוב עמיר
רק כדאי להבהיר כאן שתי שאלות שונות. העובדה שמעורב גם מידע מפנקס הבוחרים, הוא אחת הסיבות לצורך באכיפה אפקטיבית למול מאגרי המידע של מפלגות בין שמוחזקים על ידיהן ובין באמצעות אחר מטעמן. מחזיק, יש הגדרה עדכנית עליה הוחלט.

אנחנו כאן שואלים את השאלה האם מדובר במאגר מידע של מפלגה בלי קשר לשאלה הישירה של פנקס הבוחרים, לשאלה של תקופת הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב פנקס הבוחרים, ככל שפנקס הבוחרים הוא האירוע, בהחלט אלקטור או חברות דומות לאלקטור יכולות לקבל בדיוק את אותו דאטה מחמש מפלגות שונות כי פנקס הבוחרים או עותקים זהים שלו מועברים לכל המפלגות. אולי כישורי העל של חוקרי הרשות להגנת הפרטיות ידעו לומר להם שהם עשו את זה מהקובץ הזה ולא מהקובץ הזה אבל רוב הסיכויים שזה יהיה גם וגם וגם.
קריאה
אמור להיות סימן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שככל שיש, יש. בסופו של דבר המידע מתערבב, מוצלב, מעובד ומנוכה ובסופו של דבר יש טבלת אקסל או קובץ DBA שיש בו את כל מאגר מידע הבוחרים וכולם יושבים עליו ואז מתווסף מידע מפעילי השטח של המפלגה - שהוא בהחלט בשליטת המפלגה ועל זה אין ויכוח – מטלפונים, מ-SMS, מהסקרים, הכול נשפך פנימה ושם זה בשליטת המפלגה ועל זה אין ויכוח. את זה אלקטור מבצעת עבור המפלגה והיא גם יודעת לשמר ויודעת שאת זה היא עושה ולא מעבירה את המידע של מפלגה פלונית למפלגה אלמונית ועושה את העבודה כמו שצריך, או שלא, וזה דבר שצריך להיבדק.

הסיטואציה של השפעה על דעת הבוחרים, שאליו אתה מכוון, שזאת לא אלקטור. אלקטור הוא כלי לארגון המידע של המפלגה. זה שבן אדם מדמוגרפיה מסוימת ייחשף למסרים מסוימים, שם הדברים האלה נעשים והם לא נעשים על ידי מפלגות והדאטה לא מגיעה מפנקס הבוחרים – זה אירוע אחר לחלוטין שהוא פי אלף יותר מסוכן לעניין הבחירות והיבטי הפרטיות בו. אני לא יודע כמה קל לשים שם את האצבע, המטרה לשמה נמסר או לא המטרה, עומד בכללי ה-GDPR או לא עומד בכללים, זה מתנהל מחוץ לארץ, אלף מורכבויות אחרות. לכאורה, על פניו, אם ראש הרשות להגנת הפרטיות היה חושב שקיימברידג' אנליטיקה הם הפרה של דיני הפרטיות בישראל, הפעילות שלהם בארץ היא לא חוקית והוא היה מתחיל בהליך הפרה נגד גוגל או פייסבוק על כך שהם מאפשרים לקיימברידג' אנליטיקה לפעול בישראל – להבנתי הסעיף הזה אפילו לא צריך לעבור דרך יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. עזבו לרגע את סוגיית האלקטור, קיבלתי מה שנאמר כאן. סוגיית קיימברידג' אנליטיקה, ההשפעה הזאת, שום דבר לא חוסם אותו. האם יש לו מספיק כלים אפקטיביים, האם הוא מחכה לתיקון 15, מה שאתה רוצה אבל זה לא קשור לאירוע שאנחנו מדברים עליו.
עמית יוסוב עמיר
אדוני צודק.
ליאור אתגר
אם אנחנו לא נדאג לאכיפה יעילה בשני הצדדים, גם אצל הספק, הדאטה ברוקר, אותו אלקטור, ולא רק אצל המפלגה, נהיה בבעיה. זה חייב להיות בשני הצדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ליאור אתגר
המפלגה צריכה לקחת אחריות כבעלת השליטה אבל גם חייבים לדעת להפעיל...

עוד דבר בהקשר הזה. מדובר כאן הרבה על סנקציות מינהליות ואני יודע שלוועדת הבחירות המרכזית יש גם סמכויות שהן מניעתיות ולא רק קנסות, אבל בתקופות בחירות, בגלל המהירות של העניין, אני חושב שכן שווה לשקול גם איזשהם כלים נוספים ואולי גם בידי הרשות או לפחות כגוף שיודע לייעץ לוועדת הבחירות על מנת להטיל סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
צו מניעה.
ליאור אתגר
צו מניעה או מניעה של פעולות כי אנחנו יודעים, וזה דובר גם קודם, שברגע שמשהו מתפשט ברשת, כבר אי אפשר לעצור אותו. לכן חייב להיות גם האלמנט המניעתי.
עמית יוסוב עמיר
בהקשר הזה, אמרתי את זה גם בפתח הדברים. באופן כללי, לאו דווקא לעניין מפלגות באופן ספציפי, בעקבות ההסדרים החדשים שנקבעו לעניין חובת הרישום, ביקשנו להכניס הסדר בנוגע לאפשרות לקבל צו הפסקת עיבוד באישור בית המשפט ובהתאם להצעתו של היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן חושב שככל שיהיה צו הפסקת עיבוד, ככל שנכניס את זה במצב רגיל, אז בתקופת בחירות כלפי מפלגות, זה יהיה לא בית משפט אלא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. מה שיהיה שם, רק שם במקום בית משפט יהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
עמית יוסוב עמיר
לא במקום. בנוסף.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אם נגיע למסקנה – עוד לא הכנסנו את זה – שאנחנו מייצרים צו הפסקת עיבוד באישור בית משפט בימות שלום לכל גוף שהוא, אז המאגרים שנכנסו לפרק 23יז שהם בשליטת מפלגות בתקופת בחירות, ואם נעשה מוניציפאליות, זה יהיה לא בית המשפט אלא יושב-ראש ועדת הבחירות. זה לא יהיה בית משפט כי הרציונל הוא שבתקופת בחירות מי שנותן צו מניעה למפלגות, זה יושב-ראש ועדת הבחירות ולא עושים כאן סמכויות מקבילות וסותרות.
קריאה
אני מציע שזה יידון אולי בהיבטים לצו הפסקת עיבוד כדי שהוועדה גם תראה את כל ההסדר שאנחנו מציעים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
מירה סלומון
כמו שעלה כאן הסוגיות מורכבות ואין לנו עמדה בשאלות האלה. אני כן רוצה להתייחס שוב להבחנה השגויה לדעתנו בין הבחירות המוניציפאליות לבחירות הכלליות הארציות. אין שום סיבה להבחין. גם כאן וגם כאן הפסיקה הכירה בזכויות לבחור ולהיבחר כזכויות מעוגנות חוקתית. גם הבחירות המוניציפאליות, אותן ההגנות צריכות לחול. ההבחנה לפי מספר תושבים ברשות היא הבחנה לא רלוונטית וההצעה של 750,000 תושבים לרשות משאירה את ירושלים בלבד. רק כדי לסבר את האוזן, תל אביב הגדולה היא עם פחות מחצי מיליון תושבים. אין שום סיבה לזה, אין שום הגיון להבחין, כפי שנאמר היטב על ידי היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית. לפעמים דווקא ביישובים הקטנים היצרים יותר לוהטים ומתלהטים. באופן כללי, הסיבה של ריבוי נבחרים פוטנציאליים היא לא רלוונטית בשום צורה כיוון שהשאלה שבמחלוקת, לפי הבנתי, והיא על שולחן הוועדה היא לא האם לייצר אכיפה אלא מתי לעשות שימוש בכלים. אכיפה כלפי ריבוי הנבחרים תיעשה בין אם אותו רציונל יחול ובין אם הוא לא יחול על הבחירות המוניציפאליות כך שבאמת זאת לא סיבה. הבחירות יתקיימו ואחר כך תקיימו את מה שאתם צריכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני נוטה לבקש שנכניס כאן גם את המוניציפאליות. לגבי הבחירות המקדימות, אני לא יודע כמה זה מסבך. זה נראה לי יותר מורכב. אני לא יודע מה אתם עושים בנושא הזה. אנחנו בסיטואציה שהאיזונים כאן נועדו לוודא מצד אחד עמידה בתנאי הדין, גם על ידי מפלגות, להגביר את האכיפה עליהם ולא להפחית את האכיפה. נאמר כאן כאילו לעשות איזושהי הקלה מצד אחד ומצד שני לדעת שהרבה מאוד פעמים ההליכים, גם בנוגע לפרטיות וגם בכלל הליכים אחרים, הם משמשים כלי בידי יריב פוליטי כדי לגייס את כלי המדינה לטובת המאבק הפוליטי. לפעמים זה קורה גם בתחום העסקי אלא שבתחום העסקי יש אפקט מצנן מאוד מאוד ארוך כי בתחום העסקי, גם אם אני נורא רוצה להשתמש בליטיגציה ככלי לחסל את המתחרים שלי, זה אפשרי. זה קורה לפעמים בתחום הפטנטים, זה קורה בכל מיני תחומים, אבל הפתיל הארוך שיש להליכים האזרחיים הוא משמש אפקט מצנן על הדבר הזה. דווקא בגלל האלמנט המיידי של כלי האכיפה, הפשטות של ההליכים, היכן שאנחנו רוצים לייצר יותר כלים מהירים, דווקא שם החשש שמתחרה פוליטי יגייס לטובתו את הרשות להגנת הפרטיות או את יושב-ראש ועדת הבחירות או את מבקר המדינה, לא למטרה לשמה אנחנו נמצאים, זה חשש שיש לו מקום.

אני אומר שצריך לחשוב על זה לא רק בתחום הזה אלא גם בתחום של התביעות האזרחיות. בתביעות אזרחיות שאני הוספתי גם ככלי עסקי, דווקא בגלל הפשטות של ההליך, כאילו תביעה, פיצויים להוכחת נזק וכולי, זה יכול לשמש. אנחנו נתקלים בזה הרבה פעמים. צריך לחשוב על כלים מאזנים, שזה ייצר אכיפה. לא שזה יצר הטרדה או כלי נשק בידי יריב פוליטי. זה האיזון שאנחנו צריכים לשמר.
גלעד סממה
נכון, הכנסנו כאן רובד נוסף של צינון, נקרא לזה ריסון, אבל אני גם אזכיר שגם יש רובד אחר שהוא בתוך הרשות. כל הדברים שנאמרו כרגע על ידי אדוני, אנחנו לוקחים אותם בחשבון בתוך האירועים האלה. כלומר, אנחנו מכירים את המוטיבציות השונות בהליכים כאלה ואחרים עוד לפני הרובד הזה אבל חשבנו שנכון גם ללכת אפילו עוד רובד.
עמית יוסוב עמיר
אדוני, אם אפשר לבקש לקבוע או להבהיר שההסדר המדובר בבחירות לרשויות המקומיות מדבר על המועד הקבוע הכללי לבחירות לרשויות המקומיות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא כאשר יש בחירות נקודתיות בעיר אחת, למרות שלמען האמת זה לא צריך להפריע לכם.
עמית יוסוב עמיר
זה עלול להפריע. אם המפלגות הארציות מתמודדות בבחירות האלה, אחר כך לעשות פיצול של מהו מאגר המידע הרלוונטי לבחירות האלה ומה מאגר המידע הרלוונטי האחר, אנחנו עלולים להימצא במצב – מאחר שאנחנו מדברים על 150 ימים לפני ומעת לעת יש בחירות מיוחדות ברשות מקומית כזו או אחרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בבחירות מיוחדות אין 150 ימים. צריך כאן את המועדים.
דין ליבנה
אנחנו נציע נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שתציעו נוסח לזה. אני חושב שכל החלוקות האלה רק מסבכות. בחירות מוניציפאליות הן בחירות מוניציפאליות. עכשיו יהיו בחירות ל-17 רשויות בצפון, כן, אז ב-17 הרשויות בצפון תחכה חמישה חודשים או שתבקש אישור.
עמית יוסוב עמיר
האישור הוא למפלגה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבעיה היחידה היא, וזה דבר שצריך לתת לו איזשהו מענה ואני לא יודע מה התשובה אליו, שבתחום בחירות מוניציפאליות הקנדידט הוא לאו דווקא מפלגה.
עמית יוסוב עמיר
זה פחות מטריד אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הבעיה. כל השאר לא מטריד אותי.
עמית יוסוב עמיר
החשש שיקרה בגלל שחלק נכבד מהמפלגות הארציות דווקא מתמודדות ברוב הרשויות המקומיות ומעת לעת יש בחירות מיוחדות במועצה זו או אחרת. זה חוק המספרים הגדולים. אנחנו מדברים על יותר מ-250 רשויות. אנחנו ביקשנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מצד המחיקה, שהם לא מחקו.
עמית יוסוב עמיר
לא, לא מצד המחיקה. מצד תחולת ההסדר כולו. מאחר שכל פעולת אכיפה מהמנויות, כמו שפירט קודם ראובן, דורשת אישור מקדים של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בתקופת בחירות, יצא בפועל שכמעט כל רגע נתון הוא תקופת בחירות את זה אני לא מניח שהוועדה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
בחמש השנים האחרונות כל הזמן הייתה תקופת בחירות ובוא נקווה שלא נחזור לימים האלה של חמש מערכות בחירות בשלוש שנים ואז באמת אין מה לעשות. אגב, מן הסתם זה יהיה אחד השיקולים ובמערכת הבחירות הרביעית תאמרו שאתם לא יכולים להמתין עוד כי כבר כל הזמן תקופת בחירות. בסדר, לגיטימי. מוניציפאליות, מהרגע שהסתיימו הבחירות המוניציפאליות לפני חודשיים ובחלק קטן מהרשויות היה סיבוב שני, אנחנו לא בתקופת בחירות. בסיבוב השני אלא לא מפלגות אלא מועמדים כי זה רק לראשות העיר, זה פרסונלי ואין שם מפלגות שמתמודדות. זאת אומרת שמיום שהסתיימו הבחירות המוניציפאליות אנחנו עכשיו לא בתקופת בחירות ואנחנו גם לא צפויים להיות בתקופת בחירות. לא הייתי הולך לחששות שאתה מדבר עליהם.
דין ליבנה
אנחנו ננסה לתת מענה בנוסח. יכול להיות שיש קושי מסוים. בנוסח שנשלח ליועצת המשפטית ננסה לתת מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. תשלחו. בשאר הדברים אנחנו סגורים.

את רוצה להקריא או שנחכה שיהיה את הנוסח המלא בעקבות הדיון?
עמית יוסוב עמיר
הגדרת מפלגה בתקופת בחירות.
ראובן אידלמן
אם כל שאר ההסדר מקובל, אפשר להקריא עכשיו.
נעמה מנחמי
אנחנו נדלג על ההגדרה של מפלגה בתקופת בחירות ונעבור לסעיף 23יז.

23יז. הפעלת סמכויות פרק ד'1 לתקופת בחירות בנוגע למאגר מידע שמפלגה היא בעלת השליטה בו

(1) מפקח או חוקר לא יפעיל סמכות הנתונה לו לפי סעיפים 23יא(4), 23יב או 23יד(א3) לפי העניין בתקופת בחירות לעניין מאגר מידע שהמפלגה היא בעלת השליטה בו אלא באישור יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

את סעיף 23יד אנחנו נעביר מקום מאחר וזו סמכות חקירה.

(2) יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א) אם מצא כי הפעלת הסמכות כאמור בו תפגע באופן מהותי ביכולתה של המפלגה הנוגעת בדבר להתמודד בבחירות או לנהל את הקשר עם ציבור הבוחרים וכי עוצמת הפגיעה הצפויה כאמור עולה על הסיכון לפגיעה בפרטיות ועל הסיכון לפגיעה באינטרס הציבורי העומד בבסיס הפעלת הסמכות. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי להתנות אישור כאמור בסעיף קטן (א) בתנאים.

(3) בטרם יינתן אישור לפי סעיף קטן (א), יבקש יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית את עמדת המפלגה הנוגעת בדבר אלא אם כן מצא שלא ניתן בנסיבות העניין לבקש את עמדת המפלגה מטעמי דחיפות או שיהיה בכך כדי לסכל את מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת. נסיבות העניין וטעמי הדחיפות יפורטו בהחלטת יושב-הראש. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע סדרי דין לעניין ההליכים לפי סעיף זה.

לגבי סדרי הדין, חשבנו להציע שעד שייקבעו סדרי דין, יחולו סדרי הדין הנוגעים לחוק התעמולה וכדי שלא ייווצר מצב שבו יש בחירות ואין סדרי דין מוסדרים.

התיקונים שהוצעו כאן הם תיקונים שהוצעו בעקבות שיח בין הממשלה לבין המפלגות.

הערות לסעיף זה ולאחר מכן נמשיך הלאה.

בחוק הבחירות מי שקובע את סדרי הדין בעניין אכיפות וערעורים.
דין ליבנה
ועדת הבחירות באישור ועדת החוקה. סעיף 17ה לחוק הבחירות (דרכי תעמולה). בהליכים שהם בפני יושב-ראש ועדת הבחירות. מי קובע את סדרי הדין בבתי משפט, זה שר המשפטים אבל מי שקובע את סדרי הדין בפני יושב-ראש ועדת הבחירות זה יושב-ראש ועדת הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בחוק הבחירות לכנסת?
דין ליבנה
לא, זה בחוק דרכי תעמולה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה עם ההליכים לפי חוק הבחירות לכנסת?
דין ליבנה
הליכים לפי חוק הבחירות לכנסת, תלוי איפה. אם אלה הליכים בפני יושב-ראש ועדת הבחירות או ועדת הבחירות, יושב-ראש ועדת הבחירות קובע לפי חוק הפרשנות כי אין סעיף אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אני רואה את סעיף 145(א).
דין ליבנה
אלה ערעורים לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
עתירות.
דין ליבנה
עתירות לבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
רק עתירות וערעורים לבית המשפט.
דין ליבנה
כן. שר המשפטים קובע את כל סדרי הדין בבית המשפט, בכל סוגי ההליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
ומה עם זה שכתוב שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה?
דין ליבנה
זה רק בהיבטים של פנקס הבוחרים, כל הסמכויות ניתנו פרטנית ליושב-ראש ועדת הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
בחוק דרכי תעמולה, אתה אומר שבחוק כתוב במפורש שזה יושב-ראש ועדת הבחירות.
דין ליבנה
יושב-ראש ועדת הבחירות באישור ועדת החוקה. סעיף 17ה לחוק הבחירות.
נעמה מנחמי
23מה. נקיטת אמצעי אכיפה מינהלית בתקופת בחירות ביחס למאגר מידע שמפלגה היא בעלת השליטה בו.

(1) ראש הרשות לא יטיל עיצום כספי, לא ימסור התראה מינהלית ולא ימסור הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון לפי סימנים א, ב ו-ג בפרק ד'3 בתקופת בחירות בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 23כג הנוגעת למאגר מידע שהמפלגה היא בעלת השליטה בו ושבוצעה בידי המפלגה או בידי מי שמחזיק במאגר המידע כאמור מטעם המפלגה אלא באישור יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אני רואה שכל הפסקה הזאת היא במשפט אחד. נצטרך לפרק אותו.

(2) יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א) אם מצא כי הטלת העיצום הכספי, מסירת ההתראה המינהלית או מסירת ההודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות או להפקיד עירבון כאמור באותו סעיף קטן, בסעיף קטן זה הפעלת הסמכות המינהלית, תפגע באופן מהותי ביכולתה של המפלגה הנוגעת בדבר להתמודד בבחירות וכי עוצמת הפגיעה הצפויה עולה על הסיכון לפגיעה באינטרס הציבור והפעלת הסמכות המינהלית. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי להתנות אישור כאמור בסעיף קטן (א) בתנאים.

(3) בטרם יינתן אישור לפי סעיף קטן (א), יבקש יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית... המפלגה הנוגעת בדבר.

(4) יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע סדרי דין לעניין הליכים לפי סימן זה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בקשר לסעיף הזה וגם בקשר לסעיף הקודם עם סדרי הדין, יש לכם איזשהם רעיונות לסדרי דין?
דין ליבנה
יש לנו רעיונות ומרגע שהחוק יאושר אנחנו נניח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע לא לייצר כאן פקקים. אני רוצה שיהיו סדרי דין ושהם יאושרו ולא שעד לקביעת סדרי דין יהיו סדרי דין אחרים. אם כבר, הייתי אומר שהתוקף של הסעיף ייכנס לתוקף כאשר יהיו סדרי דין ואז כולם יהיו בלחץ שסדרי הדין יוגשו בזמן. אבל חזקה על ועדת הבחירות המרכזית שתזדרז עם הגשת סדרי הדין.
נעמה מנחמי
אבל אז אם ועדת החוקה לא תאשר את סדרי הדין, כל ההסדר לא יחול?
היו"ר שמחה רוטמן
אם ועדת החוקה לא תאשר את ההסדר, גם ההסדר לא יחול. אני אומר שוועדת החוקה באינטרס שהוא יחול. להפך, הסעיף הזה הרי הוא מגן של המפלגות. ועדת החוקה לא תעכב את הדבר הזה. אנחנו רוצים כביכול בכנסת שיהיה את הבאפר הזה - ועדת הבחירות המרכזית. אין כאן ניגודי עניינים שלא רוצים לאשר את זה. מצד שני אני לא רוצה סיטואציה שלא מביאים סדרי דין.
קריאה
זה אומר שההסדר חל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שלא צריך את ההוראה הזאת. לא צריך את ההוראה "שלא יחול". הוא יחול וסדרי הדין יוגשו ויאושרו בלי הוראה. אני לא רוצה פקקים. אני רוצה שסדרי הדין יוגשו ויאושרו.
דין ליבנה
אנחנו נניח את סדרי הדין בפני הוועדה כמה שיותר מהר לאחר אישור החוק. אני אציין לפרוטוקול שככלל במקרה הקיצוני ביותר, שאני לא מאמין שיקרה, שלא יהיו סדרי דין מאושרים – יחולו הוראות חוק הפרשנות שאומר שאם אין סדרי דין לפי חיקוק, הגורם הדן קובע את הכללים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני לא רוצה לייצר כאן הוראות. יש כאן התחייבות לפרוטוקול. החוק יאושר ותוך זמן קצר יועברו סדרי הדין והכול יעבוד כדת וכדין. אני לא רוצה לייצר כאן כל מיני פקקים אלא אם כן נדון עכשיו בשאלה האם סדרי הדין הללו מתאימים, אבל אני לא חושב שיש לזה טעם עכשיו.
נעמה מנחמי
נראה לי שסיימנו את הנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שסיימנו. מצוין.
נעמה מנחמי
נוסיף תיקון למוניציפאלי.
דין ליבנה
נתאם בינינו נוסח ונעביר ליועצת המשפטית בהקדם האפשרי.
נעמה מנחמי
אפשר להתקדם למסמך ההכנה של דיון 12. אנחנו באכיפה חלופית. אנחנו חושבים שככלל נכון להתחיל מהתבנית, בין היתר כי הוראות החוק שמנויות בסעיף קטן (ב), סעיף (ב) עד (ד), הן הוראות שתלויות בהחלטת הוועדה ביחס להוראות המהותיות של החוק. לכן אני מציעה שנדלג לתבנית. אולי כן נתעכב לרגע על סעיף 23כג(א) מבחינת האופן שבו מופיע ההסדר, מבחינת הסכומים, כדי שיהיה לנו את הסכומים בראש בזמן שנעבור על הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
חמש דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 10:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:16 ונתחדשה בשעה 10:20.)
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מחדשים את הישיבה.
נעמה מנחמי
23כג עיצום כספי

(1) בסעיף זה –

"מידע רגיל" – מידע שאינו מידע בעל רגישות מיוחדת
"הסכום הבסיסי" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין
(1) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע הכולל מידע על מספר אנשים שאינו עולה על 1,000 שיש בו רק מידע רגיל – 5,000 שקלים חדשים. ואם יש בו גם מידע בעל רגישות מיוחדת – 20,000 שקלים חדשים.

(2) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע הכולל מידע על מספר אנשים העולה על 1,000 ואינו עולה על 10,000 שיש בו רק מידע רגיל – 20,000 שקלים חדשים. ואם יש בו גם מידע בעל רגישות מיוחדת – 80,000 שקלים חדשים.

(3) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע הכולל מידע על מספר אנשים העולה על 10,000 ואינו עולה על 100,000 שיש בו רק מידע רגיל – 40,000 שקלים חדשים., ואם יש בו גם מידע בעל רגישות ממיוחדת – 160,000 שקלים חדשים.

(4) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע הכולל מידע על מספר אנשים העולה על 100,000 ואינו עולה על 1,000,000 שיש בו רק מידע רגיל – 150,000 שקלים חדשים. ואם יש בו גם מידע בעל רגישות מיוחדת – 600,000 שקלים חדשים.

(5) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע שיש בו מידע על מספר אנשים העולה על 1,000,000 שיש בו רק מידע רגיל – 250,000 שקלים חדשים. ואם יש בו גם מידע בעל רגישות מיוחדת – 1,000,000 שקלים חדשים.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב תודה לנעמה ולצוות המשפטי על מסמכי ההכנה. בשאלות לדיון יש כמה נקודות כמה נקודות שהטרידו אותי, אפילו ברמת הבהירות הבסיסית. אני לא יודע לגבי מדרגות נוספות, היכן שלא נעביר את הקו – נעביר את הקו, אבל האם המידע בעל הרגישות המיוחדת צריך להיות על כלל נושאי המידע.

אני חוזר לרגע לדיון שעשינו למשל על מפלגות. בא בן אדם וקיבל את פנקס הבוחרים ופנקס הבוחרים הוא מידע ככל הנראה בעל רגישות מיוחדת. שם חלק מהדברים עם רגישות מיוחדת וחלק מהדברים לא. בשנייה שהוא מתחיל לטייב את המאגר באלקטור, אין כבר שאלה כי הוא התחיל לטייב את המאגר. היו כאן דיונים על רגישות מיוחדת שבמקרים מסוימים עם מידע נוסף יכול להוות וכולי וכולי אבל לפני שהתחלתי לטייב את המאגר – הוא הפך להיות מידע בעל רגישות מיוחדת. שוחחתי עם פלוני אלמוני ביום זה וזה והוא אמר לי שהוא ענה לסקר שהוא הולך להצביע למפלגה מסוימת. עכשיו זה כבר הפך להיות מידע הארדקור רגישות מיוחדת. המאגר עצמו הוא מאגר על שישה מיליון, חמישה מיליון, ארבעה וחצי מיליון בעלי זכות בחירה. מהבחינה הזאת הוא נכנס לרובריקה הגבוהה אבל אני, מה לעשות, מוגבל ביכולותיי והתקשרתי רק ל-300 אנשים. אם כן, הרגישות המיוחדת על המידע היא על 300 אנשים. המידע הכללי הוא על ארבעה מיליון. באיזו רובריקה אני? אני לא יודע. גם אם אני קורא, אני לא מצליח להבין באיזו רובריקה אני נמצא.

המספרים של 1,000, 100,000 וכדומה, והאם מאגר על 100,000, מקרים עם רגישות מיוחדת כולל אפילו מאגר המידע על החטופים שכולל בתוכו מידע כולל על מצבם הרפואי ואולי אפילו – אני לא מדבר על המידע הביטחוני שיכול להיות כלול בו אבל זה לא עניין של פרטיות אבל מידע על מצבם הרפואי. האם לצורך העניין טבלת האקסל שמחזיק הממונה על השבויים והנעדרים שיש בהם 133 רובריקות עם המידע הכי רגיש שיכול להיות כולל מה שהוא אסף, כולל הכול, כולל מידע סופר רגיש, האם הוא ברמה אחת. זה מעורר אי נחת מסוימת. שוב, חייבים להעביר את הקו במקום כלשהו ולזה מכוונת היועצת המשפטית בשאלותיה. היה לנו כאן דיון על אימוץ בין-ארצי ושאלנו כמה מקרים של אימוץ בין-ארצי נעשו. המספרים נעו על יד אחת אבל לכאורה הוא בכלל לא נכנס כאן לרובריקה.
נעמה מנחמי
נכון. הוא כן נכנס במובן הזה שהוא נכנס בשכבה הראשונה. בפעם הקודמת העלינו את הקושי בצורה אחרת. אמרנו שבעצם אין לנו כאן הבדל בין אותה יועצת הנקה או אותה עמותה שעוסקת באימוץ בין-ארצי שמחזיקה מידע סופר רגיש, הגם של קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים, לבין חנות מכולת שמחזיקה את המידע הפיננסי של שלושה עובדים. כלומר, לצערי אנחנו עדיין לא הצלחנו לייצר איזשהו מנגנון שמפריד לנו בין מידע סופר רגיש למידע שהוא נכלל בתוך ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת אבל אני חושבת, בתחושת הבטן של כולם, שאפשר להבין שזה מאוד שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קצת המשך של הדיון שאנחנו עשינו ואמרנו שנעשה אותו בהמשך - ואכן אנחנו משלמים בתשלומים את מה שלא שילמנו במזומן בפעם הראשונה - עת דנו בשאלה של הגדרת המידע הרגיש ואז אמרתי לכם שאם הכול מידע רגיש, שום דבר לא מידע רגיש. זאת אחת הרובריקות שזה בא לידי ביטוי. כלומר, אם הייתה לנו הגדרה יותר חדה ומצומצמת של מידע סופר רגיש, היינו יכולים לעשות את זה. אני לא יודע איך נוהגים במקרה הזה בעולם, שווה לשמוע, האם ה-GDPR יודע לייצר את האבחנה בין מידע רגיש למידע סופר רגיש או שזה לא מעניין אותנו. אני באמת לא יודע. המצוקה היא כמצוקה וגם יכול להיות שאין מה לעשות אבל צריך לשמוע על זה.

אנחנו עוסקים כאן בסוגיית גודל המאגר אבל כמו שאמרתי יכולה להיות סיטואציה. הסכום הבסיסי הוא פונקציה של גודל המאגר ולא פונקציה של גודל מחזיק המאגר. מצד אחד יש כאן הרתעת חסר כי מבחינתי גם חברה גדולה ומשמעותית שמחזיקה מאגר סופר רגיש על כמות מצומצמת של אנשים, אני הייתי מצפה ממנה לשמור עליו בכספת הגדולה ביותר ולתת עליה עיצומים כספיים מתאימים, וכשאני מטיל עליה ואומר לה שהמאגר הוא קטן, אז קבלי עיצום של 5,000 שקלים, ומצד שני – היינו בדיון הזה קודם – אותו מתמודד לפריימריז בליכוד, הוא בסך הכול אדם פרטי ומקורות המימון שלו מאוד מאוד מוגבלים וגם הידע שלו בתחום והיכולת שלי לדרוש ממנו שיעבוד עם הסטנדרטים הגבוהים ביותר, אבל הוא קיבל רשימה של 150,000 מתפקדי ליכוד וזה שם אותו ברובריקה 4 ולא ברובריקה 5. זה מידע בעל רגישות וזה 600,000 שקלים וזה סכום גבוה יותר מהסכום שמותר לו להוציא בסך הכול בתקופת הבחירות, כולל הכול, כולל מומחי אבטחת מידע כי יש לו מגבלת הוצאה , מגבלת הכנסה, מגבלת תרומות וכל הכסף שלו גם מגיע מהמדינה. אני מייצר סיטואציה שאצלו במידה מסוימת אני עושה הרתעת יתר ואצל האיש הגדול אני עושה הרתעת חסר וכל זה כי אני מאפיין כאן את גודל המאגר ולא את הגודל של זה שמאגר.
רחל ארידור הרשקוביץ
אני חושבת שאדוני מצביע כאן בדיוק על הבעיות שבקביעת הקנסות בהתאם למאגר מידע לפי מספר נושאי המידע בו ולפי סוג המידע שבו. אנחנו יודעים שבאירופה למשל וגם בהצעה של חוק הגנת הפרטיות של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ-2019 שנשענה על משהו דומה שיש במנגנון הטלת הקנסות של חוק הגנת הצרכן, הרעיון היה להבחין בין סוגי עבירות שונות, סוגי הפרות שונות, לקבוע דאו אחוז מההכנסה של אותו גוף המפר או לתת בידי ראש הרשות שיקול דעת בהתאם לנסיבות שקבועות בחוק, לקבוע את העיצום הכספי עד איזושהי מסגרת סכומים בהתאם לחומרת העבירה בלי להתחיל לדון האם המאגר הוא עם כך וכך נושאי מידע, האם ההפרה נעשתה רק ביחס לחלק שיש בו מידע רגיש. אלה שאלות שלדעתי מה שהן יעשו - ואני מקווה שהאנשים כאן שבאים מהתעשייה גם ייתנו דוגמאות - הדיון מול הרשות להגנת הפרטיות יהפוך להיות כמה נושאי מידע יש במאגר, אם בכלל ההפרה היא כזו או אחרת לפי מספר נושאי המידע במאגר.
היו"ר שמחה רוטמן
ויכוחים על גודל המאגר, תכנוני המאגר.
רחל ארידור הרשקוביץ
בדיוק. אני כעורכת דין חושבת שאני אבוא לגופים ואומר להם שאולי יתכננו את המאגרים שלהם בצורה כזו שלא ייפלו בחלק מהעיצומים.
היו"ר שמחה רוטמן
שיגדירו את המאגר, כל אלה ששם המשפחה שלהם מתחיל ב-א' ואז ממילא יהיה להם אחד חלקי 22.
רחל ארידור הרשקוביץ
האופציות לוויכוחים, אלא על המהות אלא על הטכניקה, יהיו מאוד גדולות. לכן אני בהחלט חושבת שאולי יש מקום לחשוב על קביעת סכום בסיס באופן שונה מכפי שמוצע כאן.
ענר רבינוביץ'
חברת פרייבסי טים. אני מצטרף לדברים שד"ר ארידור הרשקוביץ אמרה. יש לנו כאן בעיה קודם כל בהגדרה של מאגר מידע שזה קונספטואלי ואנחנו נתווכח על הדברים הלא נכונים, הלא מהותיים באירוע הזה. ההצמדה לכמה נושאי מידע יש במאגר, זה גם לא משנה כי בסוף מעניין אותנו כמה נפגעו מההפרה הזאת, כמה הושפעו לרעה מההפרה הזו. אז לקבוע סכום פיקס לסוג מאגר או מספר כזה, סוג מידע במספר כזה – זו הדרך הלא נכונה. באירופה מצד אחד השאירו לרשויות שיקול דעת יחסית רחב, נתנו להם את הקריטריונים ואת השיקולים העיקריים, חומרת האירוע, איך זה השפיע עליהם, כמה התרשלו וכולי. באופן לא טיפוסי אני אומר שאני חושב שזה נכון לתת שיקול דעת לרשות במקרה הזה, מקסימום הצדדים יריבו על החומרה כאן ולא על הנתונים הטכניים, הגדרת מאגר. סוף סוף נפטרנו מחובת הרישום וחבל שיחזרו אלינו הוויכוחים האלה בהיבטים של העיצומים.
ליאור אתגר
משרד ארדינסט. בהקשר להערות שנאמרו בתחילת הדיון, אני חושב שאם הולכים על המודל הזה של מספר נושאי מידע, שווה לקבוע מדרגה נוספת נמוכה יותר עבור מידע בעל רגישות מיוחדת. לא עבור כל מידע אבל רגישות מיוחדת אולי כן. אני לא יודע אם אפשר לקבוע קנס מינהלי החל מהמטופל הראשון אבל צריך לקבוע איזשהו מספר שהוא לא 1,000.
היו"ר שמחה רוטמן
המספר הוא 5,000.
ליאור אתגר
אני מדבר על מספר האנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רואה הגבלה שאומרת ששני אנשים זה לא מאגר מידע. אני לא רואה את זה כתוב כאן. זאת אומרת שזה במדרגה הנמוכה.
ליאור אתגר
מהראשון.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי הראשון, אני חושב שכאן נכנסים לשאלה הפילוסופית כמה גרגרי חול צריך כדי שזאת תהיה ערימה. אני מניח שיש כאן איזשהו אלמנט של שיקול דעת בסיסי. לכאורה כאשר זה אדם אחד, אתה לא תהיה בעולם מאגרי מידע אלא תהיה בעולם של סעיף 2. כשתהיה בכמות מסוימת, אותו רופא עם 40-30 אנשים, בסדר, יכול להיות שכן, זה מאגר שאינו עולה על 1,000. יתווכחו, יגידו לך ש-30 זה לא מאגר. שיתווכחו. על פניו, כן.
ליאור אתגר
בקונטקסט הנוסף, כפי שאמר ידידי ענר, אנחנו נמצאים בבעיה בגלל שאין לנו איזשהו קריטריון מאוד קונקרטי וברור חוץ ממספר נושאי המידע. אני מבין למה משרד המשפטים הלך על הכיוון הזה, כי בסופו של דבר מספר נושאי המידע או מספר רשומות זה משהו שפחות או יותר אתה יכול לבחון אותו אמפירית. אנחנו כמובן נתווכח על זה. אגב, ברור שיש בזה גם יתרון מסוים והיתרון הוא שאם אתה כן קובע מדרגה ואתה מאלץ את הלקוח שלך לצמצם גם את מספר נושאי המידע כדי להימנע מקנסות מינהליים, יש בזה איזשהו יתרון מסוים שהיינו רוצים להשיג אותו.
רחל ארידור הרשקוביץ
היתרון הוא לא להגנת הפרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בוודאי להגנת הפרטיות.
ליאור אתגר
צמצום מידע עודף.
היו"ר שמחה רוטמן
צמצום מידע עודף. עזבי לרגע את שאלת המניפולציות והחלוקה אבל באופן תיאורטי, שוב, בדוגמה שאני הבאתי, יבואו ויאמרו לי שבמקום להחזיק את כל המאגר על כל פנקס הבוחרים של מדינת ישראל, שאקים את המאגר רק של אלה שאספתי עליהם את המידע בסקרים, בטלפונים ובפעילי השטח שלי, שלא אחזיק את כל המאגר כי נוח לי להחזיק אותו, שלא אצטמצם ממילא רק לאלו שאני אוסף את המידע ושאחשוף את עצמי לפחות קנסות. אז ממילא אני לא אחזיק את המידע שאני לא צריך. זה הטיעון ויש לו הגיון.
ליאור אתגר
זה יתרון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שאם אני עבריין גדול אני אומר שאני באמת מחלק את המאגרים ואני עושה את זה חלקי 22, חלקי 10, אני פותח מאגר על כל 100 – בסדר.
ליאור אתגר
במובן הזה צריך לזכור שאנחנו יותר לא רושמים מאגרים בעולם הזה שאנחנו נמצאים בו. זה בעצם מאגר מידע שאני תכננתי אותו ולפי שיש לי בטופס הגדרות מאגר. יכול להיות שלרשות תהיה איזושהי, אולי בהמשך הדרך, כנראה ייקבעו קריטריונים כלשהם מתי אני מסווג את זה כמאגר מידע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל זאת בעיה שנעשה את זה. אני הגדרתי את מאגר המידע שלי כשמות כל הבוחרים ששם המשפחה שלהם מתחיל ב-ת' וזה שאתה רוצה להגדיר את זה אחרת כדי להטיל עלי עיצום כספי, זאת בעיה שלך.
ליאור אתגר
יש כאן בעיה מסוימת. כשיבוא הרגולטור לבחון את זה, יכול להיות שהוא יסתכל על זה במשקפיים אחרות והוא יאמר שהוא מסתכל על זה אחרת ולא אכפת לו שחילקתי את זה. יש כאן איזושהי לקונה מסוימת שצריך להתמודד איתה וזאת בעיה שאנחנו עדיין לא יודעים איך להתמודד איתה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זאת בעיה.
ליאור אתגר
דבר נוסף. כמו שנאמר קודם, במקומות אחרים, באירופה, בארצות-הברית, קביעת הקנסות מתבצעת לפי כמות ההפרות. סתם דוגמה, תחת קופה למשל. אפשר לראות כבר הרבה מאוד שנים שנותנים הפרות לפי כמות הנפגעים. יש תעריף קבוע פר הפרה של אינדיבידואל ופר הפרה של תאגיד, מי שביצע את ההפרה, אבל אתה סופר את כמות הנפגעים. במקרה שלנו זה באמת תעריף קבוע. אם המאגר הוא בגודל מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה נפגעים יש לך כשאתה לא עשית מסמך הגדרות מאגר?
ליאור אתגר
אתה בוחן את זה בכלים לפי מה שנודע לרגולטור.
נעמה מנחמי
זה נכון שיש גם הפרות שהן חלות על כל המאגר. אם לא רשמתי את המאגר או לא עשיתי מסמך הגדרות מאגר – במובן מסוים סיכנתי את כל נושא המידע שנמצא במאגר.
קריאה
והן לא קשורות לסכום הבסיס. הן בנפרד מהתקנות.
נעמה מנחמי
אם לא נתתי זכות עיון, אולי לא נתתי זכות עיון לאדם אחד או שניים במאגר של מיליון אנשים.
ליאור אתגר
כאן יש איזושהי בעיה. צריך שיהיה איזשהו כלי להתמודד עם סיטואציה כזאת. יכול להיות שהיה לי מישהו שהוא היה מצוין והמאגר שלו הוא של מיליון אנשים עם מידע רגיש אבל לא בהכרח מגיע לו רבע מיליון שקלים קנס כי יכול להיות שנפגעים הם בכמות מאוד מאוד נמוכה. זאת אומרת, צריך לעשות איזושהי הבחנה כשעושים את הסנקציה פר הפרה.
אייל שגיא
אני רוצה לחדד לגבי התפיסה של GDPR. הדיון כאן כל הזמן הולך לכיוון של אבטחת מידע. הנושא של מידע בעל רגישות מיוחדת ב-GDPR, ההשפעה שלו היא על מה אפשר לעשות במידע באופן חוקי. אבטחת המידע נשלטת בצורה אחרת בסעיף שבגדול, אם אני מסכם אותו, תעשו את מה שצריך כדי לשמור על המידע לפי רגישותו.
היו"ר שמחה רוטמן
סמוך. יהיה בסדר.
קריאה
זה ההפך מ-סמוך. זה מטיל אחריות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מטיל אחריות. אני צחקתי. אני אומר במונחים של תעשו את מה שצריך.
קריאה
סמוך זה במונחים של ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. תרבות אחרת.
אייל שגיא
נשאלה כאן שאלה האם לעשות רמה עוד יותר גבוהה של מידע רגיש לגביו יחול אקסטרה. בשלבים הראשונים של הדיון כאן הוספנו המון דברים למידע רגיש וכמעט הכול הולך להיות רגיש, כך שמבחינת הרמה להערכתי אנחנו בגבוה. אני חושב שצריך להבחין בין השאלה האם ההפרה שבה אנחנו מדברים היא שימוש לא כדין במידע שהוא רגיש לבין אי אבטחתו כנדרש וזאת לא אותה שאלה.
קריאה
אבל זה בא לידי ביטוי במכפלות הקנס. זאת אומרת, לפחות בהצעת ההמשך זה בא לידי ביטוי.
ליאור אתגר
צריך לזכור שהשפה כאן לא במאה אחוזים ברורה, אם זה חל רק על בעל שליטה במאגר או גם על מחזיקים במאגר. אולי שווה לתת הבהרה בנושא הזה כי רשום במאגר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בהפרה בקשר. זה בהפרות עצמן.
דלית בן-ישראל
אפשר ללכת לטרמינולוגיה דומה להגדרה של אירוע אבטחה שהוא בר דיווח. ללכת להפרות שתמיד נוגעות לחלק מהותי מהמאגר ואז מספר האנשים במאגר היא פקטור אולי רלוונטי לגובה הקנס לבין הפרות - כמו הדוגמה שנעמה ציינה קודם – שהן אינדיבידואליות, בן אדם שלא קיבל זכות עיון או במצבים שאפשר להצביע על מי נפגע. לפעמים אי אפשר להצביע או אי אפשר לדעת. אגב, גם באירועי אבטחת מידע לפעמים אי אפשר לדעת מי נפגע או כמה אנשים נפגעו, בטח לא בשלב הראשוני. או לי צריך לעשות כאן את ההבחנות האלה בין משהו שהוא לרוחב היריעה או חלק מהותי מהמאגר לבין דברים שהם פרטניים.
היו"ר שמחה רוטמן
לצורך העניין, חוסר הסקלביליות של הסעיף הזה, אם ממאגר מידע של חברת כרטיסי אשראי דלפו פרטים של 10 מחזיקי כרטיס או של 200,000, לכאורה אתם תוכלו לתת את אותו קנס בדיוק.
עמרי רחום טוויג
בהקשרים של אבטחת מידע, זה לא סכום הבסיס והקנסות האלה.
ראובן אידלמן
באבטחת מידע, אם אדוני זוכר, יש לנו טבלה עם סכומים פיקס. כאן אלה סכומים על הפרות של החוק ולא של אבטחת מידע. אנחנו במטריה של הפרות של החוק בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל יש הפרות של אבטחת מידע ויש הפרות של מה שנקרא אחרי שנגרם הנזק. הפרות של אבטחת מידע, להבנתי רובן של הפרות של אבטחת מידע זה צופה פני עתיד. זאת אומרת, אנחנו עכשיו מסתכלים על המאגר, האם התנהלת כמו שצריך, האם פעלת וכולי. יכול להיות שאתם תיכנסו לאירוע אחרי שגיגלתם ברשת ומצאתם את המידע, אז תיכנסו ותעשו לו את הביקורת ותגלו מה היו הכשלים שהביאו, אבל באופן עקרוני כשאתם עושים ביקורת שגרתית על מאגר, אתם בודקים האם הוא עומד בתנאי אבטחת מידע, גם אם לא היה בו שום דלף – אתם תטילו עליו את הקנסות או לא תטילו עליו אתה קנסות לפי אבטחת מידע. עכשיו נשאלת השאלה מה קורה אם הייתה הפרה והייתה דליפה.
ניר גרסון
העיצומים הם עדיין על המחדלים שהוא עשה.
היו"ר שמחה רוטמן
מתי יבואו לידי ביטוי הסכומים הבסיסיים? מתי תעשו בהם שימוש?
גלעד סממה
אבטחת מידע, יכולה להיות הסתכלות עתידית ויכולה להיות הסתכלות על דברים שכבר קרו, כלומר, אם יש דלף וכדומה. אולי כאן צריך להסביר. כאן מדובר על הפרות של החוק עצמו ולא של תקנות אבטחת מידע. אלה בעצם סוגיות של שימוש בניגוד למטרה, זכות העיון, חובת היידוע, אי עמידה בחובת היידוע. אלה סעיפים שאינם קשורים לאבטחת המידע.
ראובן אידלמן
זה מה שנקרא מאגר לא חוקי במובן שהמידע נאסף באופן לא חוקי. אלה סעיפים שנדונו כאן בוועדה, הסעיפים המהותיים. העיצומים כאן הם על הפרות של החוק עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
"הפר הוראה להפסקת הפרה שנתן לו ממונה לפי סעיף 8א(ב)". זאת סיטואציה שאני מתאר לעצמי תהיה יותר באירוע של דלף.
ראובן אידלמן
לא בהכרח. סעיף 8א הוא הסעיף של מידע שנאסף שלא כדין, אם אדוני זוכר. זה סעיף שהוועדה אישרה. זה מה שנקרא מאגר לא חוקי שנאסף למשל ללא הסכמה או מידע גנוב או משהו כזה.
קריאה
אין כאן סוגייה של דלף.
קריאה
אלה לא סוגיות של דלף ואבטחת המידע.
ראובן אידלמן
הוועדה כבר אישרה בכפוף לכמה תיקונים.
עמרי רחום טוויג
במבנה של החוק הנוכחי הסוגייה של קיומו של דלף או אי קיומו של דלף היא לא מנויה בסט החובות וההתחייבויות של בעלי המאגרים.
היו"ר שמחה רוטמן
"לא קיים רישום של המידע שמסר בהתאם לסעיף 23ג". זה משהו אחר.
ראובן אידלמן
אולי נעבור על ההפרות עצמן.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נגיע אליהן בהמשך. אני רק אומר שאם ניקח למשל את סעיף (ג)(5), כפל הסכום הבסיסי: "לא הודיע למבקש על סירוב לתקן מידע על סירוב המצוי במאגר מידע שבבעלותו או למוחקו, בניגוד להוראות לפי סעיף 14(ג)". למה רלוונטי לי לעניין גובה הקנס בסיטואציה שכזאת גודל המאגר? מה זה רלוונטי האם הבן אדם מחזיק מאגר של מיליון אנשים? אם כבר, מיליון אנשים זאת נסיבה לקולה. אני לא חושב שזאת נסיבה לא לקולה ולא לחומרה, אבל אם כבר – זאת נסיבה לקולה. אני מחזיק מאגר של מיליון אנשים, כולם משגעים אותי עם בקשות לתיקון, אז לא הגבתי במועד, מצטער, לא יקרה שוב. זאת לא סיבה להטיל עלי קנס יותר גבוה. להפך.
ראובן אידלמן
הייתה שאלה בבניית המודל איך נכון לבנות כי ברור שצריך מודל, ברור שצריך מדרגות, והשאלה באמת מה המודל הנכון. אני אומר שהשאלה של כמות נושאי המידע היא שיקול גם לפי הנחיות של האיחוד האירופי למשל. הדבר שאולי מנחה בשיטה הישראלית זאת ודאות. זאת אומרת, לנו, אולי בשונה ממדינות אחרות.
רחל ארידור הרשקוביץ
איפה זה מופיע בהנחיות של האיחוד האירופי?
ראובן אידלמן
בשונה אולי משיטות משפט אחרות שם יש שיקול דעת בקביעת גובה העיצום, בשיטה הישראלית הוודאות והעובדה שהסכום יהיה פיקס, זה באמת שיקול אולי בראש הפירמידה. היתרון במודל הזה הוא שהוא מייצר ודאות כשקובעים את זה על פי כמות נושאי המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הקשר? אני מבין את התזה. האם נראה לך הגיוני שבן אדם שלא תיקן מידע במאגר בעל רגישות מיוחדת, הוא שלם מיליון שקלים? האם זה נראה הגיוני? לא מיליון אלא שני מיליון שקלים כי זה כפל הסכום הבסיסי אם הוא "לא הודיע למבקש על סירוב לתקן מידע המצוי במאגר מידע שבבעלותו או למוחקו בניגוד להוראות סעיף 14(ג)" – שני מיליון שקלים בלי שיקול דעת. אני מצטער, יש לי איזו פיקסציה, ככל שאני מתחיל בדיון בבוקר, הוא נשאר מלווה אותי כל היום.

שוב, תחשוב על הבן אדם שקיבל את פנקס הבוחרים של המפלגה ובטעות כללו שם והודיעו לו שראובן הוא בכלל מתפקד במפלגת הליכוד וזאת טעות. תקלה. הוא התקשר אליך ואמר לך שהוא שמע שאתה מתפקד בליכוד ואתה אומר לו לא, שאתה לא מתפקד בליכוד אלא שביטלת את החברות שלך לפני מספר שנים ואתה לא יודע למה הם לא מחקו אותך ואתה מבקש שהוא ימחק אותך מהרשימה. הוא אומר לך שהוא ימחק ולא מוחק, שוכח, זה נופל, המתמחה בלשכה שלו שכחה וההוראה לא התבצעה ואתה אמרת לו בטלפון הראשון שימחק אותך והוא לא מחק. נראה לך הגיוני שהוא יצטרך לשלם קנס כזה? ואם אני הציונות הדתית שיש לנו פחות מתפקדים, אני צריך לשלם פחות? מה הקשר אחד לשני? אני באמת לא מצליח להבין את הקשר בין גודל המאגר לבין ההפרה הפרסונלית שבוצעה ביני ובינך בבקשה שלך לתקן מידע ולא עשיתי או כן עשיתי.
ראובן אידלמן
הרעיון היה לא ליצור מודל נפרד לכל הפרה. מודל עיצומים נפרד לכל הפרה. בעצם יש בהצעת החוק הזאת שני מודלים כאשר האחד הוא על אבטחת מידע ובזה הוועדה כבר דנה ונתנה סכומים פיקס.
היו"ר שמחה רוטמן
באבטחת מידע אני גם מבין את העניין של גודל המאגר. אני רוצה שתקפיד יותר על אבטחת מידע בגודל מאגר גדול. שם זה מאוד הגיוני. מודל הגיוני. גם שם המניפולציות שדובר עליהן הן בעיה וצריך לתת להן מענה. חלק מהדברים שנאמרו כאן רלוונטי גם לגבי אבטחת מידע והשאלה איך אתם תגדירו מהו מאגר מידע או לא מאגר מידע עם רגישות מיוחדת. השאלות ששאלתי הן רלוונטיות גם שם אבל שם לפחות את ההיגיון הבסיסי אני מקבל. מאגר מידע יותר גדול עם יותר מידע רגיש, אני יותר אקפיד עליך שתעמוד בכללי אבטחת מידע ותקפיד יותר. בסדר. תזה. מחזיק. הגיוני. חלק מההפרות שכאן, צודקים.
ראובן אידלמן
חלק משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נעבור ונדבר על זה.
ראובן אידלמן
מטרה, חובת היידוע. זה בוודאי משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מה הקשר?
ראובן אידלמן
אם השימוש בניגוד למטרה הוא על כמות גדולה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חובת היידוע, לי יש מיליון אנשים במאגר ויידעתי 999,999 מהם. אחד לא יידעתי.
ראובן אידלמן
אבל זה לא המקרה הקלאסי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא המקרה הקלאסי.
ראובן אידלמן
ההנחה היא שגוף יש לו מאגר כל כך גדול הוא גם גוף שצריך יותר לקיים את הוראות החוק. נכון, הציפייה היא שהוא יקיים את הוראות החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עניין של גודל הגוף ולא גודל המאגר.
ראובן אידלמן
גם המשאבים שלו בדרך כלל גדולים יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא. זה לא נכון. שוב, הבאנו את הדוגמאות האלה קודם. אין שום יחס בין גודל הגוף לבין גודל מאגר המידע. יכול להיות גוף קטן עם מאגר מידע גדול וגוף ענק עם מאגר מידע קטן. לכן גודל המאגר על חלק מההפרות של תקנות אבטחת מידע, אני לגמרי איתכם שיש רלוונטיות לגודל המאגר. שוב, עדיין תצטרכו למצוא מענה לכל השאלות אבל אני מבין את התזה. על הפרות מסוג אחר, אם הפרת את חובת היידוע בקשר לחלק מהאנשים, משנה ביחס לכמה אנשים הפרת את חובת היידוע ולא משנה כמה אנשים יש לך במאגר. אם הפרת את חובת היידוע בקשר למיליון אנשים, אתה צודק. לא יידעתי מיליון אנשים, בסדר, תקלה, צריך לטפל בזה, צריך להטיל את הקנס אבל שוב, זה לפי מספר האנשים, לפי מספר ההפרות ולא לפי גודל המאגר.
אייל שגיא
למה לא לקבוע שהקנס יהיה לפי מספר נושאי המידע שההפרה נוגעת אליהם? אם יש לי שני מיליון נושאי מידע במאגר ולא הכנתי מסמך הגדרות מאגר, סיכנתי עקרונית בגלל זה שני מיליון אנשים – הקנס הגבוה יחול. לעומת זאת, אם כמו שהיושב-ראש אמר לאחד לא עניתי בזמן לבקשת תיקון – זה אחד. אם הבעיה היא אנדמית ויש לי אלפים כאלה, הקנס יהיה בהתאם. אז זה לא הגודל האינהרנטי של המאגר אלא כמות הנפגעים.
ראובן אידלמן
הרשות תצטרך לבנות כלי שיוכל לפענח. כמה נתגמש.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אתם מתכננים להתמודד עם הגדרות המאגר? זה דבר שעדיין לא קיבלתי לו מענה. עכשיו יושבים כאן חבר'ה מפרייבסי טים, נותנים ייעוץ ואומרים שמעכשיו הם אומרים לא לבנות מאגר, נניח שההבדל בין מדרגה אחת לשתיים לא כזה גדול והבלגן לא שווה כדי לפצל את המאגרים למאגרים מאוד קטנים, 10,000 אנשים, יש לך 50,000 – פצל לחמישה מאגרים כדי שלא תגיע למדרגה שלוש כאשר שם הברך של הקנסות שלך היא יותר גדולה. אני אכין לך, אעשה לך מחיר מבצע ובמקום להכין מסמך אחד של הגדרות מאגר, באותו מחיר אני עושה חמישה מסמכים של הגדרות מאגר וזה מ-א' עד מ', זה מ-מ' עד ס', זה מ-ס' עד ע'. מה היכולת שלך להתמודד עם הטענה שלהם שהמאגר הוא מוגבל?
עמית יוסוב עמיר
בלי להיכנס כרגע למספרים הספציפיים, זה נשמע כמו עולמות תכנון המס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כל המטרה של עיצומים כספיים היא הפרה יעילה. גם בעבירות מס יש את העקרון של הפרה יעילה.
נעמה מנחמי
עושים את זה היום בלי קשר לקנסות.
עמית יוסוב עמיר
אני רק אציין בלי להיכנס לחישובים מדויקים שאם מפצלים עכשיו מאגר גדול לחמישה קטנים, אם מקפידים על כל הוראות הדין לגביהם, מעולה, אבל אם מתחילים להפר את הדין, יש כאן חמישה מאגרים - - -
נעמה מנחמי
לא. אם מספר הנפגעים הוא קטן, עדיף לי שהנפגע יהיה מתוך מאגר קטן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך שאם יהיה דלף וכולם יישמרו באותה מערכת קלוקלת וזה יהיה מקולקל בכולן וכל המאגרים ידלפו, זה לא ישנה.
עמית יוסוב עמיר
גם אני אפר את חובת הידוע לגבי חמישה מאגרים שונים, יהיו לי חמישה עיצומים קטנים ולא אחד גדול.
אייל שגיא
לכן אם סופרים את מספר הנפגעים בכלל מאגריו של הגוף, זה יפתור את זה. מה זה משנה אם זה אחד ממאגר אחד ושלושה ממאגר שני, אם בסך הכול אלה ארבעה?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. יש בזה קייס.
סוריא בשארה
ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים. אני רוצה לחדד את ההבדל בין לספור נפגעים לבין לספור הפרות. אני חושבת שאולי יש הגיון באמירה שאם יש מאגר מידע ולגבי חלק מהאנשים שנמצאים במאגר לא התקבלה הסכמת נושא המידע, אנחנו סופרים כמה פעמים הגוף לא קיים את החובה הקבועה בחוק. הכניסה לספירת מספר הנפגעים לוקחת אותנו יותר לכיוון של המשפט האזרחי וזאת לא באמת המטרה, לבדוק כמה באמת נפגעו. כלומר, אין כאן שאלה של כמה אנשים נפגעו אלא כמה פעמים הגוף המפוקח הפר את ההוראה הרגולטורית שחלה עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא הפר את ההוראה הרגולטורית שחלה עליו פעם אחת. בואו נניח שהוא הפר את ההוראה הרגולטורית שחלה עליו פעם אחת.
סוריא בשארה
למה? אם הוא חייב לקבל הסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע. נניח שהוא הפר אותה פעם אחת.
סוריא בשארה
אולי המילה "נפגע" היא הבעייתית. נניח שהוא צריך לקבל הסכמה של נושא המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
יש כאן הפרה מאוד פשוטה. לא מינה אחראי על הגנת מידע. סעיף ג(8). פעם אחת הוא לא מינה אחראי על הגנת מידע. בסיטואציה הזאת אני אסכים עם גלעד ואני אומר שם רלוונטי לי גודל המאגר.
סוריא בשארה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
שם הוא רלוונטי כי ההפרה היא אחת, היא נוגעת לכל האנשים שבמאגר ולכן ממילא גובה הקנס צריך להתכתב עם גודל המאגר, גם אם אתה קטן וגם אם אתה גדול. עדיין יש לי שאלה של הפרה יעילה, אבל בסדר, שמתי את זה לרגע בצד. לעומת זאת, פנה אלי אדם בדיוור ישיר שאיננו עומד בהוראות סעיף 17א לחוק, לפי סעיף ג(10). הוא עשה הפרה אחת. הוא לחץ אנטר על המאגר. יכול להיות שלגבי חלקם בתוך המאגר מתועדת ההסכמה, חלק הסכימו וחלק לא הסכימו, חלק לחצו הסר וחלק לא לחצו הסר. יכול להיות שממאגר של מיליון אנשים הוא עשה הפרה אחת, שלח לכולם מייל אבל ההפרה היא על עשרה מהם, על 100 מהם, על 1,000 מהם. כל השאר הסכימו. עכשיו לבוא ולומר לי שבגלל שאני לחצתי ENTER על מאגר מיליון, שלח לכולם, אבל בסופו של דבר בניגוד לחוק קיבלו מייל שני אנשים קיבלו מייל וכל השאר פעלו בסדר, כל השאר לא כתבו הסר, ורק שניים נכנסו בטעות – עכשיו אני אשלם שני מיליון שקלים על אותה הפרה ואותה הפרה עם כל המיליון, גם עליה אני אשלם שני מיליון שקלים. זה לא הגיוני. ההפרה היא אחת אבל זה לא הגיוני שאם על 999,998 מתוך המאגר פעלת כדין ושניים לא נתנו הסכמה ולעומת זאת אם כולם לא נתנו הסכמה – על שני מקרים אתה תשלם שני מיליון שקלים בגלל פונקציה של גודל המאגר ההתחלתי ולא פונקציה של כמות ההפרה. זה לא מתכתב עם הרציונלים עליהם אנחנו נמצאים.
אייל שגיא
זה יוצר תמריץ הפוך לציות. אם אני ממילא הולך לקבל קנס בסך שני מיליון שקלים, אז אני אשלח לכולם. אנחנו רואים את זה במקומות של זכויות יוצרים. ברגע שאני יודע שאני כבר במסכת, אני אכניס באותו פיצוי הכי הרבה שאני יכול.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה מסכת?
אייל שגיא
בזכויות יוצרים יש פיצוי סטטוטורי על כל הפרה אבל אם זו מסכת אחת של הפרות, זה נספר פעם אחת. אם כן, אני כבר אעשה במסכת אחת 100,000 עותקים. זו החשיבה. זה לא הגיוני. אם לא רוצים לומר הנפגע, אפשר לומר נושא המידע שזה נוגע לאיקס נושאי מידע בכל המאגרים של אותו גוף כי זה לא משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שוב פעם עניין של מסכת אבל אני מבין את הרציונל.
ליאור אתגר
אני לא רוצה להיכנס לחלוקה שהארגון עושה כי יכול להיות שהרשות תראה את זה אחרת. כמו שאמרנו קודם, מאגר באות א' ומאגר באות ב'. צריך שזה יהיה כמה שיותר אמפירי ואמפירי זה מספר האנשים שזה נוגע אליהם.
רחל ארידור הרשקוביץ
אני חושבת שכל הרעיון של התיקון הזה היה לחזק את סמכויות האכיפה של הרשות להגנת הפרטיות. הבעיה כאן היא עם הקשירה של ההפרות של סכום ההפרה למספר נושאי המידע במאגר. כל הפתרונות שנתנו כאן הם פתרונות שלא יביאו לחיזוק האכיפה אלא פתרונות שיעזרו לתעשייה למצוא דרכים איך להפר פעילות ועם כמה שפחות קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
רחל ארידור הרשקוביץ
הפתרונות לומר שנבדוק כאן את מספר נושאי המידע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שיהיה ברור שכל מה שקשור להתנהלות של המאגר עצמו, אני לחלוטין שם עם הרשות. שוב, צריך לראות איך מגדירים נכון הגדרת מאגר אבל שם אני עם הרשות. זאת אומרת, מה שרלוונטי לי זה גודל המאגר. חד וחלק. על זה אין ויכוח. על זה אין דיון. הפרות תקנות מידע הוא הפונקציה. אין לי פונקציה אחרת. שוב, להפך, אני טענתי שבחלק מהמקרים הקנסות קטנים מדיי וצריך להיות גודל מחזור. עדיין הפונקציה שלי היא גודל המאגר. אני רוצה שאתה תישמר יותר במינוי מנהל אבטחת מידע כאשר המאגר שלך הוא של שני מיליון אנשים ולא של 1,000 אנשים. כן, יש לזה הגיון. אבל בכל הנוגע לרוב הרשימה של ההפרות שהן לא בתקנות אבטחת מידע כאן, אני עובר אחת-אחת, ברובן עברנו מעולם גודל המאגר לעולם של מספר הנפגעים או מספר נושאי המידע. אחרת אני מייצר הרתעת יתר והרתעת חסר וזה לא המדד הנכון. זה לא בשביל להגן על התעשייה או לעזור לרשות. זה פשוט לא המדד הנכון. הוא לא עושה שכל.
רחל ארידור הרשקוביץ
זה נכון. אני באמת מפצירה במשרד המשפטים וברשות לנסות למצוא דרך לקבוע את סכומי הקנסות לא לפי ההגדרה של המאגר. תסתכלו מה עושים באירופה, תסתכלו איך מסתכלים על גודל הגוף. בקביעת הקנס בין השאר מסתכלים גם על מספר נושאי המידע שזכותם נפגעה אבל הקביעה של סכום הבסיס היא בעייתית כאן והתיקון צריך להתחיל מכאן.
דן אור-חוף
אני חושב שאין מנוס אדוני מלשנות את המודל הזה למודל שייתן שיקול דעת לרשות להגנת הפרטיות, שיקול דעת מובנה עם אוסף של פרמטרים ושיקולים שהרשות תצטרך לשקול, שקבועים בחוק ושהיא תצטרך לנמק אותם בהחלטות שלה. יש את זה כמובן ב-GDPR ויש את זה בהרבה חוקים אחרים בתחום הזה כך שאפשר יהיה לשפוט גם את הרשות לגבי שיקול הדעת שלה וזה גם ייצר בהדרגה ודאות, גם לשוק לגבי הדרך בה הרשות שוקלת את הדברים. גם מספר הנפגעים הוא רק פרמטר אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
חד וחלק. ברור.
דן אור-חוף
יש הרבה מאוד פרמטרים אחרים והמודל הזה שמוצע הוא מודל שהוא שרירותי לחלוטין ולטעמי אין בינו לבין הגנה על פרטיות, על הזכות לפרטיות, שום קשר.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת בעיקר הגנה על שיקול הדעת של הרשות המינהלית מפני רשות שיפוטית שלא מכבדת את שיקול הדעת של רשויות מינהליות. זה דבר שמוביל הרבה מאוד פעמים, בהרבה דיונים, לא רק בדיונים של הרשות להגנת הפרטיות, שבאים ואומרים שלא תיתן לנו שיקול דעת כי בשנייה שאתה נותן לנו שיקול דעת הוא נלקח מאיתנו לטובת ייעוץ משפטי או בית משפט. תמיד באים אלינו אנשים ואומרים אל תיתן. זה המקום היחיד שאני חושב שכל הזמן באות אליו רשויות שלטון ואומרות אל תיתן לנו שיקול דעת, ולמה אל תיתן לנו שיקול דעת? כי אם תיתן לנו שיקול דעת, מישהו יתערב לנו. באופן אבסורדי. ככל שאני נותן יותר שיקול דעת לגוף, יש יותר מעורבות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חושב שהרעיון לתת שיקול דעת מובנה הוא רעיון נכון. אני חושב שאולי כדאי לקחת את זה למקומות אחרים שיש עיצומים כספיים של רשות מינהלית.
ראובן אידלמן
בשיטה הישראלית בדרך כלל אין שיקול דעת בעיצומים כספיים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש בניירות ערך. יש מקומות. אני חושב שכן נכון להבנות שיקול דעת. זה גם יממש יותר נכון את היעד שרוצים להגיע אליו. הקטע הטכני הזה הוא בעבירות המוחלטות וזה לא מתאים. זה לא מתאים לאירוע. אלה לא עבירות מוחלטות.
נעמה מנחמי
לסכומים הגדולים יש מוטב מעין שיפוטי.
דן אור-חוף
עוד משהו אחד קטן ואנחנו יכולים ללמוד ממה שקורה באיחוד האירופאי. אכן יש החלטות של רשויות הגנת מידע אירופאיות שמגיעות ומאותגרות בבתי משפט ובחלק מהמקרים אכן בתי משפט עושים סקנד גסינג להחלטות של הרשויות. לא תמיד, לפעמים כך ולפעמים כך אבל זה בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מתנגד בוודאי כאשר מדובר בעיצום כספי. אני מדברר את הרציונל שבא מאחורי האמירה של תנו לנו פיקס מאותה סיבה שבאים אלינו בהרבה תחומים אחרים ואומרים אל תתנו לנו שיקול דעת כי רוצים את הוודאות, כי לכולם נוח הדבר הזה. אני חושב שבמקרה הזה ספציפית, אולי בהפרות אחרות או בהפרות מאוד קטנות, זה מתאים. במקרה הזה ספציפית זה לא דבר נכון. שוב, על תקנות אבטחת מידע לא התווכחתי כי אני חושב שבתקנות אבטחת מידע ה-פיקס הזה כן מתאים. כאן, באירועים האלה, אני חושב שזה יותר בעייתי.
עמרי רחום טוויג
ככל שיש מנעד שיקול דעת רחב יותר בקביעתה קנס, גם הביקורת השיפוטית צריכה להיות בהתאם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
עמרי רחום טוויג
זה מה שקורה ב-GDPR. כלומר, ה-GDPR, כאשר יש קנס של הגוף המינהלי, הרשות להגנת הפרטיות הרלוונטית, הערעור לבית המשפט הוא ערעור מהותי. הוא לא ערעור מינהלי. כלומר, הוא לא בודק את תקינות הפעילות המינהלית של הרשות כמו שאנחנו מכירים בעתירות מינהליות בישראל אלא הוא ערעור מהותי על ההחלטה וזה בבחינת דה-נובו. לפעמים מקבלים את ההחלטה כפי שהיא, לפעמים מתערבים בה, לפעמים מבטלים אותה אבל לא מטעמים של סמכות או שיקולים זרים אלא מטעמים מהותיים של הכוונת התנהגות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חושב שזה מדגיש עוד משהו. הבחירה של הרשות לגבי הערוץ המינהלי או הערוץ הפלילי היא חלק מהעניין. כלומר, עצם זה שאתה מבנה שיקול דעת עושה סדר גם לאנשים ויוצר יצירה של הוגנות ארוכת טווח לגבי החלטות על כל המנעד, מינהלי לבין פלילי. אנחנו נשאל את השאלה הזאת עת נגיע לאירועים הפליליים, למה הלכת לפלילי ולא למינהלי. אני אומר שבעניין הזה זאת יכולה להיות הזדמנות טובה גם לרשות להגנת הפרטיות לעשות סדר כולל לגבי כל הסמכויות כי הסיפור שבאים לפלילי הוא אחת הבעיות הגדולות שקורה ובסוף משלמים פחות מדיי במינהלי או יותר מדיי בפלילי.
אייל שגיא
זה נכון שב-GDPR יש שיקול דעת מאוד רחב ובארצות הברית ה-FTC בכלל עושים מה שהם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שזה כזה טוב.
אייל שגיא
אני אישית סומך על הרשות ואני בעד ההצעות האלה. אבל אם הדאגה המרכזית כרגע היא עדיין ההבניה לגודל המאגר באותם מקרים של אי מינוי מנהל, הספירה של נושאי המידע וגודל המאגר זה אותו הדבר. זאת אומרת, אם נגיד לא מונה מנהל מאגר וזה נוגע למיליון נושאי מידע - אני בכלל לא שואל היכן התחיל המאגר והיכן הוא נגמר וכל הדיון הזה לא משנה כי אני פשוט סופר את האנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה קצת משנה כי הרשות עכשיו, אחרי שקיבלת את העצה לפצל את המאגרים, תאמר לי שהיא מעדיפה להטיל 5 קנסות לפי סעיף 2(ב) ולא לפי קנס אחד. אם אתה פיצלת את המאגרים ל-5, תחטוף 5 קנסות. זאת בעיה שלך. אתה החלטת שיש לך חמישה מאגרים לא מינית לאף אחד, אז קבל 5 קנסות.
אייל שגיא
יותר חשוב שלא מיניתי למיליון מאשר שלא מיניתי לחמישה של 200.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים אבל אני אומר שבאופן אבסורדי גם בסיטואציה הזאת יש לך חמישה מאגרים של 200 והקנס שתקבל הוא יותר גבוה מאשר אם יש לך מאגר אחד של 1,000.
אייל שגיא
לא הגיוני. החטא הקדמון הוא הגדרת המאגרים שזה שרירותי לגמרי, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. היינו בדיונים האלה. נחכה לתיקון 15.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מתוכנן בתיקון 15?
אייל שגיא
לא בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כנראה יחכה לתיקון 16 ועוד לא נולד המתמחה שיתחיל לעבוד עליו.
נעמה מנחמי
למיטב ידיעתי אין כוונה לתקן מאגר מידע, גם לא ב-16 וגם לא ב-17.
היו"ר שמחה רוטמן
איך מוגדר מאגר מידע ב-GDPR?
קריאה
אין. יש רק כמה אנשים יש. זהו.
אייל שגיא
אין צורך לקחת את ההגדרה הזאת מ-81 שהתאימה לסלילים ולכרטיסיות המנוקבות ולהמשיך לחזק אותה. צריך להשתחרר מזה. כאן זאת ההזדמנות לספור את נושאי המידע וזה הדבר היחיד שחשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, בהגדרות אבטחת מידע, גם שם מציעים?
אייל שגיא
זה יהיה אותו הדבר. אם במאגר יש מיליון או מיליון אנשים לא אבטחתי כמו שצריך, אז לא אבטחתי מיליון אנשים.
עמרי רחום טוויג
בתקנות אבטחת מידע זה לא יוצר הבדל מהותי ולכן זה לא כל כך משנה.
קריאה
העקרון מגולם.
סוריא בשארה
לגבי ההצעה לתת שיקול דעת לרשות, אני רוצה לציין שהמודל של העיצומים הכספיים הוא מודל שכפי שידוע לכם קיים בהרבה חקיקה. אחד העקרונות הוא שבאמת שיקול הדעת של הממונה הוא שיקול דעת מובנה ומצומצם מאוד בגלל שניתנו לו סמכויות גם לחקור את האירוע וגם להיות השופט באותו אירוע, וזאת רשות מינהלית שבסופו של דבר שופטת בן אדם ומטילה עליו סנקציה. לכן זה לא מקרי ששיקול הדעת של הממונה מאוד מאוד מצומצם ומאוד מובנה בחקיקה. נכון שיש חקיקה מסוימת אולי בחוק הגנת הצרכן.
היו"ר שמחה רוטמן
ניירות ערך.
סוריא בשארה
בניירות ערך יש מוטב. יש שתי קומות ויש קומה נוספת של מוטב ששומע ומקבל החלטה. זה משהו אחר שלא קיים בחוק הזה. לכן צריך מאוד מאוד להיזהר מהמצב הזה של שיקול דעת. זה לא מונע להבנות בצורה אחרת את ההפרות ואני שומעת את מה שנאמר כאן . כשאני מסתכלת על ההפרות, אני רואה שבגדול אפשר לחלק אותן לסוג אחד כזה שגודל המאגר מאוד מאוד רלוונטי להפרה, שניתן להטיל עיצום אחד משמעותי כאשר גודל המאגר הוא פקטור בעיצום, לבין הפרות שלנושאי המידע הן רלוונטיות. יחד עם זאת הייתי כן רוצה לציין שמאוד יכול להיות שמעבר למסה מסוימת, אני לא בטוחה שהרשות צריכה להוכיח שלגבי מיליון אנשים לא קיבל בעל המאגר את ההסכמה שלהם לכלול אותם באותו מאגר. יכול להיות שצריך לחשוב גם על המשמעויות של היקף נושאי המידע שלגביהם בוצעה ההפרה. זאת אומרת, יכול להיות שמעל לרף מסוים חזקה שהמאגר הזה לא התנהל בצורה תקינה ואפשר אולי להסתכל עליו כמאגר ולא לספור הפרות ויכול להיות שאם סופרים הפרות, מגיעים לסכומים הרבה יותר גבוהים. אני לא יודעת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בניגוד לחוקים אחרים, הניסוח כאן הוא טכני לחלוטין ואני לא יודע איך אתה יוצא מהדבר הזה.
סוריא בשארה
איפה הניסוח טכני לחלוטין?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כאן. לעניין הפרה בקשר למאגר. אומרים הפרה כזו, הפרה כזו, הפרה כזו. זה כל כך חד וחלק? יכול להיות שכן. אני פחות מצוי בעולמות האלה.
סוריא בשארה
אתה מתייחס לסעיפים שקובעים את סכום העיצום?
היו"ר שמחה רוטמן
את המספרים או את ההפרות? אתה שואל על הסכומים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם על הסכומים.
היו"ר שמחה רוטמן
כי חלק מההפרות הוא קליר קטן. לא מינה אחראי על הגנת מידע. האם הוא מינה או לא מידה, שאלה מאוד פשוטה. מי אחראי על הגנת המידע של המאגר שלך. אם לא ממנה, יש לך מאגר גדול, פגעת בכולם, קבל קנס. קבל עיצום כספי. לא רשמת את המאגר, אם אתה ברישום מאגר במאגרים שחייבים ברישום, זאת שאלה בינארית -פ כן, לא, אפס, אחד.
קריאה
בשאיפה הכול אמור להיות כך. אלה הפרות רגולטוריות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא תיקנת מידע המצוי במאגר מידע שבאחזקתו.
קריאה
זה גם קליר קאט. הייתה בקשה לתקן ולא תיקנת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל ההפרה שם היא קליר קאט מצד אחד ומצד שני גודל המאגר איננו רלוונטי.
גלעד סממה
אבל אדוני בכל זאת, ארגון שמחזיק מאגר מידע משמעותי והציפייה היא שאנחנו נלך עכשיו אדם-אדם ונבדוק האם הוא תיקן את המידע או אנחנו נצפה שהציבור יגיע אלינו ויתלונן ויעשה את כל המהלך הזה – במקרה זה אנחנו בעצם מייצרים כאן בדיוק את הפרת העילה עליה דיברנו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד סממה
בסוף אנחנו אומרים שאם גוף מסוים שיש לו מאגר מאוד מאוד משמעותי לא נתן את זכות העיון לאדם אחד או לאדם שני, אנחנו מבינים כבר מה קורה בתוך הארגון הזה. אם אנחנו נצטרך להוכיח לאותו בעל מאגר, לא עשינו כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא לא שאלת ההוכחה. אנחנו לא עוסקים כרגע בשאלת ההוכחה. אני אומר שוב שזה יכול להיות למעלה או למטה. בוא נניח שהייתי אומר לך – שוב, בדומה לתובענה אזרחית – וכמו שאמרנו, נעשה עיצום כספי עם יכולת לשתף את המתלונן בעיצום הכספי כדי לייצר מנגנון כזה או מנגנון אחר. נניח שיצרנו את הדבר הזה והיינו אומרים שעל כל אי-מייל שקיבלת בניגוד לחוק, אתה יכול לתבוע 1,000 שקלים. חוק הספאם. אז כן, אתה לא יכול לבוא ולומר שיש לך מאגר גדול, עשית ספאם לחמישה אנשים. כן, חמישה אנשים אלא שאתה עושה את זה וחמישה אנשים הם 5,000 ואם הרשות תקבל תלונה, המכפלות ילכו ויגדלו ואתה יכול להגיע לתקרה. אני רוצה לתת לך תקרה יותר גדולה. כמו שאמרתי לך, תעשה כמו ב-GDPR, תעשה עד שלושה אחוזים מהמחזור. בחברה ענקית זה יכול להיות גם שני מיליארד שקלים. המקבילה שלך בחלק ממדינות העולם, יש להן סמכות להטיל קנס בגובה של מיליארדים כדי להפסיק הפרה וכדי למנוע הפרה יעילה.

הסיטואציה האם כל אחד מהסעיפים האלה מתאים לדבר הזה, כנראה שלא. אבל האם אני רוצה סיטואציה בה כאשר מישהו פנה אלי לקבלת מידע לשם אחזקתו, שימוש במאגר מידע בלי שמסר הודעה כנדרש בסעיף 11, הוא ביצע הפרה כזאת - מה מעניין אותי כאזרח ומה מעניין אותך כרשות מה גודל המאגר? מה זה מעניין אותך? מעניין אותך לכמה אנשים הוא פנה בלי לקבל רשות. זה מה שמעניין אותך. אתה לא יודע להראות לי את זה? בסדר, אז אל תטיל קנסות. זה שאתה לא יודע דברים, זאת לא סיבה שאני אתן לך להטיל קנס על מישהו בלי ראיה.
אייל שגיא
יש דרכים גם לרשות להתמודד עם שאלות כאלה. אנחנו רואים את זה למשל בתובענות ייצוגיות כאשר בא מישהו ואומר שלזה נותנים איקס. בא הגוף ושואל למה אומרים כך, הנה הנהלים, הנה הדוגמאות למקרים שכן נתנו, במקרה למישהו המייל אבד, לעומת גוף שלא יכול להוכיח שאי פעם הוא עשה את זה, אף אחד לא יודע כלום, אתם תוכלו לבוא ולומר שאתם לא עומדים בזה בצורה סיסטמתית. אגב, אותו דבר לגבי גילוי, סעיף 11. איך נראה האתר? עכשיו יש לכם הודעה על סעיף 11? מצוין. ממתי אין? זאת כמות הנפגעים. זה ממש לא ספירה של אחד על אחד. הכלים האלה קיימים, זיהוי קבוצת הנפגעים קיימת, הכול קיים. אם הבעיה היא קנס של שני מיליון שקלים על אחד, מאחר שהנפילה תקרה, עדיף לא לנסות אפילו. זה הפוך. התמריץ הפוך. אתם צריכים תמריץ שגופים לא יפרו.
רחל ארידור הרשקוביץ
אני מבינה את הנושא של שיקול הדעת של הרשות ואני כאן קצת בניגוד עניינים פנימי ואני תכף אסביר למה. יש לנו את חוק הגנת הצרכן שמחלק את ההפרות לפי דרגות חומרה וקובע לכל מקבץ של הפרות לפי דרגת חומרתן סכום פיקס. כאן אפשר לעשות סכום פיקס או אחוז מהרווח וכך ניתן ביטוי לגודל הגוף המפר. הבעיה שלי עם ההצעה הזאת היא שהיא הצעה צופה פני עתיד כי לטעמי כרגע בהפרות שיש כאן אין כאן הפרות חמורות כי אין לנו בחוק בסיסים לגיטימיים וזכויות לנושא מידע שהן צריכות לזכות בהפרה בנסיבות מחמירות שניתן בשיקול דעת להחמיר את סכום העיצום. המודל לטעמי בראייה צופה פני עתיד ובתקווה שבימינו במהרה יהיה תיקון 15, צריך להיות בדומה לחוק הגנת הצרכן, חלוקה של ההפרות עם סכומים בצד כל מקבץ הפרות ואפשרות להפר בנסיבות מחמירות.
דן אור-חוף
אולי כדי להמשיך את מה שאמרתי עם הדוגמה הזאת של עיצום כספי על אי מתן הודעה. אי מתן הודעה לפי סעיף 11 יכול להיות השמטת פרט אחד שצריך להכניס אותו לפי סעיף 11 לתוך ההודעה ויכול להיות שבעל מאגר בכלל לא נותן הודעה, כלום, שום דבר. זה יהיה אותו הדבר. אותו עיצום כספי. דוגמה נוספת היא הודעה חסרה שהתפרסמה לפני שבוע כאשר שבוע ימים היא מפורסמת כשהיא לא עומדת בדרישות החוק לעומת הודעה אחרת ששנתיים כך אוספים מידע. דוגמה נוספת היא הודעה שמיועדת לאוכלוסייה מוחלשת או לילדים לעומת הודעות שמפורסמות לציבור הרחב. כמה ניזוקו בכלל נושאי המידע בפועל, איזושהי הערכה מושכלת כתוצאה מזה שההודעה הזאת היא חסרה לפי סעיף 11? אלה כמה וכמה פרמטרים אפשריים לשיקול שנוגעים רק לסעיף הזה של הודעה או אי מתן הודעה לפי סעיף 11 לחוק הגנת הצרכן.
רחל ארידור הרשקוביץ
עם כל השיקולים האלה אפשר להתמודד.
דן אור-חוף
אני חושב שיש מעט מאוד סעיפים בחוק ובוודאי בפרק שנוגע למאגרי מידע שאפשר לומר עליהם שזה בינארי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גם אם ההפרה היא בינארית, בוודאי שאפשר לעשות שיקולים לעניין גובה הקנס והעונש. זאת שאלה אחרת אבל ההפרה היא בינארית. אי מינוי מנהל מאגר זאת הפרה בינארית. בוא לא נתווכח על זה. אתה יכול להסביר לי איך אי מינוי מנהל מאגר זה לא בינארי?
דן אור-חוף
זה בהחלט בינארי אבל בהחלט אפשר לקחת כשיקול דעת מה אותו בעל שליטה במאגר עושה באופן כללי.
רחל ארידור הרשקוביץ
יש לנו תקנות הפחתה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש את המנגנונים האחרים. זה מוסכם.
דן אור-חוף
אני חושב שבמרבית המקרים יש בהחלט מקום, בעיניי אין מנוס משיקול הדעת הזה ויכול להיות, אני לא מומחה לדינים אחרים, שבאמת כאן צריך לייצר הסדר שהוא קצת שונה ממה שקיים בדינים אחרים. לקבוע עיצומים כספיים שמבוססים רק על כמה נושאי מידע יש לי במאגר, אין דבר יותר שרירותי מזה, לפחות למרבית ההוראות שנתונות תחת העיצומים הללו.
ראובן אידלמן
אני מציע שברוח מה שסוריא אמרה קודם אנחנו ננסה לראות איזה הפרות הן באופן מובהק פחות רלוונטיות לגודל המאגר ולגביהן אולי נעשה חשיבה ונראה אם אנחנו רוצים להציע משהו אחר. אני אומר שחלק מההפרות הן בהחלט רלוונטיות לגודל המאגר, אולי אפילו חלק גדול אבל יש כאלה שפחות וננסה לעשות את ההבחנה הזאת ונחזור לוועדה עם תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בכל מקרה אני נוטה לחשוב שהמנגנון צריך להיות יותר דומה, אני יודע שזה מנוגד לרובריקות של משרד המשפטים וגם קצת קשור מבחינתי לעולם של עצמאות שיקול הדעת של הרשות, החיזוק שלה והבנייה שלה כגוף גם ייחודי אבל גם כי הוא עוסק במטריה ייחודית וגם כבעל שיקול דעת עצמאי. אני כן הייתי חושב ללכת למקום של קביעת סכומי מקסימום עם מדרג שיקולים ולא רק ללכת למקום של או נושאי מידע או גם גודל מאגר. אני כן מסכים להשאיר את הנושא של גודל המאגר בכל מה שנוגע להפרות הבינאריות של אבטחת המידע. אני חושב ששם זה נכון אבל בכל מה שקשור להפרות אחרות, אני חושב שצריך באמת ללכת למודל, או המודל של ניירות ערך או המודל של מה שקיים בעולם, של סכום מקסימום שהוא פונקציה של מחזור הגוף ושיקולים לקביעת הגובה הם רשימת שיקולים שהם רגישות המידע, עוצמת הפגיעה, התמשכות. אני חושב שזה המודל היותר נכון.

אני מבין שמשרד המשפטים, מבחינתו בדרך כלל לא עובד במודל של עיצומים כספיים אבל אני חושב שזה לא מתאים. אני חושב שזה המודל הבינלאומי הנכון. גם אם אומרים שאנחנו לא רוצים שזה יהיה, שוב, אולי הייתי הולך למקום של סוג של מוטב או בית דין מינהלי או לא יודע מה, אפילו מרחיק לכת ואני כן חושב שראש הרשות, אם אנחנו מייצרים אותו כגוף עצמאי בעל שיקול דעת, אני הייתי משאיר את זה בין אוזניו. אני לא צריך אבל אם מישהו נורא חושש, הייתי הולך למודל הזה. אני חושב שזה אפשרי להשאיר את זה אצל ראש הרשות. כמובן אני חושב שאין מה לעשות ובדרך הטבע זה יפתח את זה ליותר ערעור כמו שדיברו כאן, יותר ערעור דה-נובו ולא רק ערעור שיקול דעת מינהלי. כן, אבל כמו שנאמר עם כוח באה האחריות. זה הדבר המתאים למי שרוצה להיות רגולטור על כל המשק שממילא אנחנו לא נמצאים בעולם של קבוצה מפוקחת מאוד קטנה ומצומצמת של אנשים ולכן ממילא צריך לייצר כאן את עוצמת שיקול הדעת הזאת. אני יודע שזה קשה למשרד המשפטים כמודל וכפונקציה, בסדר, אבל אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

תציעו את שני המודלים.
גלעד סממה
אנחנו נציע. בעקרון יש כאן הפרות שהן רלוונטיות מאוד לגודל המאגר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מוסכם.
גלעד סממה
בלי שום קשר לאבטחת מידע. אנחנו יצאנו לרגע מאבטחת המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה שנעבור על זה עכשיו? שנקבל על זה איזושהי תפיסה? בוא נעבור על זה עכשיו. אני באמת חושב שאם נעבור על זה עכשיו נדע על מה אנחנו לא רבים. נדע מה הגיוני שילך לפי גודל מאגר ושם תציעו מודל אחר. אני אומר לכם מה המודל שאני רוצה לשאר. ברור שעל מינוי מנהל מאגר, אני לא אטריח אתכם לחפש. יהיה מחזיק מאגר חייב ברישום שלא בהתאם להוראות סעיף 8(א), אני לא אטריח אתכם לחפש מודלים. אבל יהיו דברים אחרים שאני אגיד לכם כן.
עמית יוסוב עמיר
העניין הוא שלתפיסתנו ככלל – אני לא נכנס כרגע להפרה פרטנית זו או אחרת – ההפרות היותר מהותיות אלה שכן קשורות בליבה לגודל המאגר. לכן ללכת לאותו תותח כבד יחסית של מודל חדש, דווקא לאותן הפרות שהן בסוף לא בליבה של ההסדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, בוא נעשה דברים שכן קשורים לגודל המאגר. אגב, גם לגביהם אתם תצטרכו לתת תשובה איך התכנון מס שדיברנו עליו קודם בנוגע לגודל מאגר, איך אתם נותנים לו מענה, לפי מה תלכו לגודל מאגר, אבל זה דבר שאתם תתמודדו איתו להרבה מאוד דברים אחרים. בוא נראה.

דיברנו על הגדלים. עדיין אין לי תשובה, ואני צריך תשובה, לשאלה מה קורה כאשר המאגר הוא גדול אבל רק לגבי חלק מנושאי המידע יש מידע רגיש. זאת אומרת, המאגר עצמו הוא מאוד גדול אבל המידע הרגיש קיים רק לגבי חלק מנושאי המידע. זה לא קיבל תשובה ואני באמת לא יודע. שוב, הגדרה של מידע רגיש היא נורא רחבה ואני מתקשה לדמיין בסיטואציה וזה חלק מהבעיה אבל עדיין יכול להיות, כמו שאמרתי, התחלתי לטייב את פנקס הבוחרים שקיבלתי אותו כמפלגה, התחלתי לטייב אותו בתקופת הבחירות, לצבוע בו אנשים לפי אזורים ולפי כוונות הצבעה, בשנייה שהתחלתי לצבוע – המאגר המלא הוא ארבעה מיליון, 4.4 מיליון, והמידע הרגיש התחיל עכשיו רק על 10,000 אנשים שצבעתי בעיר הספציפית. אפילו חילקתי אותו מטעמי אבטחת מידע, נתתי לכל פעיל אזורי, אמרתי לו שאני לא רוצה שאתה תחזיק את המידע הרגיש על תושבי תל אביב, אתה פעיל בירושלים, קח רק את הירושלמים ותתחיל לצבוע את הירושלמים, ואני לא רוצה שאתה תהיה חשוף למידע על תל אביב מטעמי אבטחת מידע ומטעמי עריקה למפלגות אחרות. לא משנה מאיזו סיבה. עשיתי את העבודה, שמרתי שמידע לא יגיע למי שלא צריך להגיע ולכן חילקתי להם את המאגרים באלקטור.
ראובן אידלמן
השאלה במקומה ויש לי תשובה אבל כיוון שממילא אנחנו צריכים לחזור לזה בדיון הבא, אני מעדיף לענות על זה אז.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.

(2) הפר אדם או גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 (בפרק זה – גוף ציבורי) הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, לפי העניין, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי:

(1) ניהל או החזיק מאגר מידע החייב ברישום שלא בהתאם להוראות סעיף 8(א).

לכאורה זאת פונקציה של גודל מאגר. חובת הרישום שנותרה לגוף ציבורי ולדאטה ברוקר. זאת כן שאלה של גודל מאגר. אני חושב שאין על זה ויכוח. נכון?
עמרי רחום טוויג
אכן.
היו"ר שמחה רוטמן
כמובן סיבות הקלה וכל מה שהוא אמר. הכול בסדר אבל בכפוף לזה.

(2) לא מסר לממונה את הפרטים המנויים בסעיף 9(ב)(1) בניגוד להוראות סעיף 8(ג1).

מה זה אומר?
ראובן אידלמן
הפרטים שצריך למסור בבקשת רישום.
קריאה
בהקשר לרישום.
היו"ר שמחה רוטמן
(3) כלל פרטים שאינם נכונים בבקשה לרישום מאגר מידע שהוגשה לפי סעיף 9.

כאן כן הייתי שואל את עצמי איזה סוג של פרטים לא נכונים.
ראובן אידלמן
זה סוג של הטעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל זאת גם יכולה להיות טעות של כתובת בעל המאגר. הכול יכול להיות.
ראובן אידלמן
זה יתברר בהליך האכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, בוא נניח שכל זה סעיף של הרישום.
אייל שגיא
מתי סופרים? ביום הרישום? אמור להיות אפס. מאגר של גוף ציבורי צריך להירשם לפני שהוא קם. בזמן הזה יש בו בדיוק אפס נושאי מאגר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל גוף ציבורי, כל נושא העיצומים הכספיים בכל הנוגע לגופים ציבוריים מעורר שאלות אחרות.
ראובן אידלמן
גם האכיפה לא מגיעה במועד הרישום.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ההפרה הייתה במועד הרישום.
ניר גרסון
ההפרה היא במועד ניהול מאגר שלא נרשם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לגבי (1) אתה צודק. לגבי (2) ו-(3) אתה לא צודק.
גלעד סממה
הגיש בקשה, בעצם כלל פרטים שאנחנו מגלים שהם אינם נכונים. יש כאן גם שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר. אני רק בא ואומר לגבי שאלה של גודל המאגר ומה שהם אומרים זו הערה נכונה מצד אחד. ומצד שני הם אותו גוף ציבורי והם יכולים להגיד לו. יש כאן קצת כפילויות כי לכאורה מי שכלל בבקשה פרטים שאינם נכונים, זאת לא הפרה נפרדת. הוא פשוט לא עמד בחובת הרישום שלו לפי סעיף (1) כי אם אני מגיש לך בקשת רישום שהיא שקרית, אני לא עמדתי בחובה של ה-(1). זה לא שמסרתי מידע לא נכון. בעיניי זה לא מתאים. בעיניי (1), (2) ו-(3), הם הכול הפרה אחת. הם הפרה של ניהלתי או החזקתי מאגר מידע החייב ברישום שאינו בהתאם להוראות סעיף 8(א). אם אני מסרתי מידע לא נכון, זה גם בניגוד לסעיף 8(א). הרעיון הוא שאני לא מוכן שאף אחד יקבל שלוש קנסות. זה קשור לזה. זאת הפרה אחת. תעשו את זה (1) עם (א), (ב), (ג).
עמית יוסוב עמיר
אדוני, יש לזה פתרון מפורש בסעיף שמונע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
(4) לא הודיע לממונה או לא הודיע על הפסקת פעולתו של מאגר המידע בניגוד להוראות אותו סעיף.
כאן אני כבר לא יודע אם גודל המאגר הוא 100 אחוזים הפונקציה. סימן שאלה. לא מספיק ברור לי האם בכל המקרים של ההפרות האלה גודל המאגר הוא הפונקציה.
קריאה
למה אכפת לכם שמישהו הפסיק בלי לדווח לכם?
ראובן אידלמן
במסגרת שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כבר הסכמנו לוותר על הנושא של הפסקת פעילות המאגר. זה אמור לרדת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.

(5) ניהל או החזיק מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר, בלי שיש בידו רישום המציין את המקור שממנו קיבל כל אוסף נתונים המשמש לצורך מאגר המידע ומועד קבלתי וכן למי מסר כל אוסף נתונים כאמור, בניגוד להוראות סעיף 17ה.

כאן לכאורה זה לא גודל המאגר כי במאגר יש לו מיליון אנשים, יש לו מקורות על כל אוסף נתונים של 900,000 ועל ה-100,000 אין. הוא קיבל את ה מ-10 מקורות שונים, כל אחד 100,000 אנשים ויש לו תיעוד על 900,000 ואין לו תיעוד על 100,000. האם הוא הפר לגבי המיליון? הוא לא הפר לגבי המיליון וגדל המאגר הוא לא הפונקציה. הוא הפר לגבי ה-100,000. לכן גודל המאגר הוא לא הפונקציה היחידה. זו דוגמה אחת אבל אפשר לחשוב על עוד דוגמאות. לכן זה לא מקרה קליר קאט.
ניר גרסון
נכון. זה לא מקרה קליר קאט. יש רלוונטיות. זה נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
(6) לא פירט, על דרישת מידע, כי הוא מוסר דרך קבע מידע בהתאם לסעיף 23ג, בניגוד להוראות סעיף 23ד(א).

זה גוף ציבורי. לא ברור לי הקשר לגודל המאגר בהקשר הזה.
ניר גרסון
לגוף ציבורי אולי צריך רובריקה נפרדת.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
עמית יוסוב עמיר
אני לא בטוח שצריך כאן רובריקה נפרדת.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע אנחנו עוברים על זה בינארית. כאן לא בהכרח גודל המאגר הוא הפונקציה.
קריאה
... דרך קבע.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל זה לא קשור לגודל המאגר. יכול להיות שגוף ציבורי בהקשר הזה, אני לא יודע מה יהיה גודל העיצום אבל באמת צריך הבדל בשאלה הזאת. בוא נניח שכל הרשויות המקומיות לא דיווחו על זה שהם מוסרים דרך קבע מידע בהעברות בין גופים ציבוריים. צריך שעירייה קטנה תקבל קנס פחות מעירייה גדולה בגלל גודל המאגר?
עמית יוסוב עמיר
זה נראה דווקא אמצעי שמאזן.
נעמה מנחמי
לא. זה צריך להיות גם בגלל גודל העירייה ולא בגלל הגודל של המאגר.
עמית יוסוב עמיר
יש קשר בין הגודל של המאגר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש קשר, אבל לא בהכרח.
נעמה מנחמי
לפעמים יהיה קשר ולפעמים לא יהיה קשר.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם יש קשר חד חד-ערכי.
עמית יוסוב עמיר
יש כאן גם שיקול אכיפה בסיסי לטובת הרשות להגנת הפרטיות. לא יכולה עכשיו למצוא כל הודעה והודעה שנמסרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. עכשיו אנחנו מדברים על דרישת מידע, שהוא מוסר דרך קבע מידע. אני מבין את שיקול הרשות אבל עם כל הכבוד זה שאני כרשות שלחתי בטופס הארנונה שלי לאיקס מהאנשים כך ולאיקס מהאנשים כך, גודל המאגר שאני מחזיק הוא לא רלוונטי. יכול להיות שאני צריך גובה פיקס, יכול להיות שאני צריך אחוז מזה, אבל גודל המאגר שאני מחזיק הוא לא פונקציה. האיתנות הכלכלית של הרשות, לא יודע, 1,000 דברים רלוונטיים כאן יותר מאשר השאלה מה גודל המאגר. גודל המאגר פשוט לא מתכתב בהכרח. יכול להיות שמקרים מסוימים כן אבל לא בהכרח. גם הפגיעה בנושא המידע הוא לא פונקציה שמתכתבת כי חלק מהמידע שבמאגר מתקבל כתוצאה מדרישות מידע וחלק מהמידע במאגר מתקבל ממקורות אחרים. אין קשר הכרחי חד חד-ערכי בין גודל המאגר לבין ההפרה והנזק שנגרם כתוצאה מההפרה.

(7) לא קיים רישום של המידע שמסר בהתאם לסעיף 23ג, בניגוד להוראות סעיף 23ד(ב).

כנ"ל. גודל המאגר לא רלוונטי. מתוך המאגר של כלל משרתי המילואים במדינת ישראל, העברתי רק את אלו שלומדים בהשכלה גבוהה – זה אחד הדיונים שהיה כאן בוועדה – והעברתי עליהם. זה שגודל המאגר כולל את משרתי המילואים במדינת ישראל כולל כל מי ששירת גם ב-1948, יכול להיות אבל בסופו של דבר העברתי מידע על 1,000 אנשים.

(8) לא הודיע לממונה כי הוא מקבל דרך קבע מידע בהתאם לסעיף 23ג והמידע נאגר במאגר מידע, בניגוד להוראות סעיף 23ד(ג).

כנ"ל.
עמית יוסוב עמיר
כאן זאת הודעה בינארית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. היא בינארית לחלוטין אבל היא לא קשורה לגודל המאגר.
עמית יוסוב עמיר
למה לא? זאת הודעה אחת לממונה. רק להבהיר. אנחנו לא מדברים כאן על הודעה לנושא מידע פר מידע.
קריאה
זה קצת כמו הרישום.
עמית יוסוב עמיר
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קצת כמו הרישום.
עמית יוסוב עמיר
זה אפילו הרבה כמו הרישום. בסופו של דבר המרשם אמור לייצג מאגר מידע.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי. שומע. בסדר.

(9) בעל שליטה במאגר מידע, מחזיק במאגר או מנהל מאגר שלא מסר למפקח מסמך או עותק מחומר מחשב, בניגוד להוראות סעיף 23י(א)(2) או (3).

אין שום קשר לגודל המאגר, אפילו לא קצת. זה בינארי לא קשור לגודל המאגר.

(3) הפר הוראה להפסקת הפרה שנתן הממונה לפי סעיף 8(א(ב) הקשור לרישום.

זה קשור לרישום. קשור לגודל המאגר.
עמית יוסוב עמיר
לגבי סעיף קטן (9).
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה מהי ההפרה.
ראובן אידלמן
בדיוק. אם ההפרה היא הסכמה.
עמית יוסוב עמיר
ברשותכם, לסעיף שנאמר שברור שאין קשר. אני לא בטוח שברור אין קשר לגבי סעיף קטן (9). בסופו של דבר יש כאן סירוב. הסירוב הוא כמובן הפרה שהסנקציה בצידה אבל העוצמה של הסנקציה, למה היא לא צריכה להיות קשורה לאינטרס המוגן מאחוריה, שזה משתקף בגודל המאגר?
היו"ר שמחה רוטמן
האינטרס המוגן לא משתקף בגודל המאגר.
עמרי רחום טוויג
החקירה יכולה להיות ב-20 עילות שונות. מה זה קשור?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אתה מבקש ממני מסמך ואני התעצבנתי עליך באותו יום, טרקתי את הדלת ולא נתתי לך. מה הקשר? אתה יכול להגיד שזה קשור לגודל הארגון, קשור למעמדו, הוא נושא משרה ציבורית, חובת תום לב מוגברת, לא יודע, תלביש מה שאתה רוצה אבל מה הקשר לאיזה גודל מאגר יש? מגיע המפקח, אני אומר לו שלא רוצה לענות לו, זה קשור שלאלה כמה נושאי מידע יש אצלי במאגר?
סוריא בשארה
זה יכול להיות קשור.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יכול להיות קשור וגם יכול להיות לא. זאת המשמעות של אין קשר. כאשר משהו יכול להיות קשור ויכול לא להיות קשור, זאת הגדרת המושג אין קשר.
ניר גרסון
לא. זאת לא הדוגמה שבמקרה לא שלחת הודעה לזה או לאחר. כאן סירבת להוראה מפורשת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. סירבתי להוראה מפורשת וזה חמור מאוד ומגיע לי עונש גם אם זה לגבי מאגר של 300 אנשים. מה זה קשור?
ניר גרסון
כדי להרתיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתה מרתיע אותי, תרתיע אותי מגודל המחזור שלי, תרתיע אותי ממספר העובדים שאני מעסיק, תרתיע אותי אם אני חברה ציבורית או חברה מפירת חוק. מה הקשר לגודל המאגר?
ניר גרסון
כי גודל המאגר הוא אחד הקריטריונים, האינדיקציות לאחד הרכיבים של מידת הסיכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום קשר.
סוריא בשארה
כי זה יכול לעודד הפרה יעילה. זאת הסיבה. זאת אומרת, אם יש לך מאגר גדול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההפרה היא פונקציה של כסף, של כמה כסף יש לי.
סוריא בשארה
יש לך תמריץ לא לשתף פעולה עם החקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
נחזור לדוגמה של המועמדים בבחירות. כל מפלגה, קטנה כגדולה מקבלת, מקבלת מאגר מידע עם 4.4 מיליון אנשים. כל מפלגה. גם אם מדובר במפלגת הליכוד שיש לה מימון בחירות בסך מיליונים רבים וגם אם מדובר במפלגת הפיראטים שיש לה מימון בחירות בשווי אפס. שתיהן מקבלות מאגר של 4.4 מיליון אנשים. בא ראש הרשות ופנה ליושב-ראש ועדת הבחירות וביקש להתחיל בהליכי הפרה בנושא. שתי המפלגות האלה, שתיהן מחזיקות אותו גודל מאגר לחלוטין, אחת אמרה לא, טרקה לו את הדלת בפנים ואמרה לו לא, והשנייה טרקה לו את הדלת בפנים ואמרה לו לא. ההפרה היעילה של הליכוד - מבחינת עיצום כספי, מבחינת יכולות, מבחינת הסיכוי שלה לנצח בבחירות - מבחינת היכולת שלה להשתמש במידע הזה בצורה טובה היא מאוד גבוהה ושל הפיראטים היא אפס. מה הקשר לגודל המאגר? איך גודל המאגר משתכלל לי באירוע שאני לא רוצה לתת לך עכשיו להיכנס לקבל מידע? בואי נכתוב שתקף את עובד הרשות, מה הקשר לגודל המאגר שלי? זה פשוט לא קשור אחד לשני. אתם צמודים לפרוקסי.

האמירה העקרונית שאמרתי כאן היא שגודל המאגר, אם הוא לא רלוונטי באופן חד חד-ערכי, הוא לא רלוונטי. הוא יכול להיות אחד מגודל השיקולים. אין ספק. אם אני מביא לראש הרשות רשימת שיקולים, גודל המאגר יכול להיות אחד מהשיקולים. יכול להיות בחלק מהמקרים. בחלק מהמקרים זה יהיה שיקול זר. אם את שואלת אותי, בקטע של לסרב לתת מידע, הוא שיקול זר כי החובה למסור מידע היא חובה קבועה, חוק כאן, סירוב לשתף פעולה, אי ציות להוראה חוקית, יש את חוק העונשין. היא לא קשורה לגודל המאגר. יש לי הצעה. אם החברה שאתה שייך אליה, יש לה מאגר מידע גדול, קנסות התעבורה אצלך יהיו כפולים. זה פשוט לא קשור אחד לשלישי, אסור לך לנסוע מהר.
עמית יוסוב עמיר
יש את הדיון בהמשך. יש לנו כלי להתחשב בגודל של החברה. אומרים שמתחילים כאן מפוטנציאל הנזק. הרי בסוף הסמכות של המפקח, לא כאן בעבירה פלילית. עבירה פלילית, יש לה שיקולים אחרים. אנחנו כאן בעיצום שהאינטרס המוגן שהוא נועד להגן עליו הוא הזכות לפרטיות במידע של נושא המידע שבמאגר. שיתוף הפעולה של הרשות נועד להגן על הפרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול נועד להגן על הפרטיות. אז מה, מה זה קשור?
גלעד סממה
אדוני, אנחנו רוצים קודם כל לדעת איפה אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אין טעם בוויכוח.
גלעד סממה
ואיפה הדברים האחרים שאנחנו צריכים לדון בהם בבית.
היו"ר שמחה רוטמן
(1) הפר הוראה להפסקת הפרה שנתן לו הממונה לפי סעיף 8א(ב).

אומרים לי שזה תלוי בסוג ההפרה. איזה הפרות יש היום?
עמרי רחום טוויג
סעיף 8(א) עם 8(א)(1) שקובע שהסמכות לתת הוראה להפסיק מבוססת על זה שהמאגר הוקם בניגוד להוראות חוק זה. הוראות חוק זה יכולות להיות למשל היעדר הסכמה. היעדר הסכמה יכול להיות לגבי חמישה נושאי מידע או לגבי 100,000 נושאי מידע מתוך המאגר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קליר קאט. בסדר. מסכים. זה יכול היות שם קליר קאט בנוגע למאגר שהוא כדין.
עמית יוסוב עמיר
אנחנו בשלב של ההוראה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל שלב ההוראה יכול להיות נוגע לחלק מנושאי המידע ויכול להיות נוגע ללא. לא בהכרח גודל המאגר הוא הפונקציה.

(2) פנה לאדם לקבלת מידע לשם החזקתו או שימוש בו במאגר מידע, בלי שמסכר לו הודעה כנדרש בסעיף 11.

לא קשור לגודל המאגר.

(3) סירב לאפשר לאדם שמידע עליו מוחזק במאגר מידע לעיין במידע שעליו, בניגוד להוראות לפי סעיף 13.

לא קשור לגודל המאגר.

(4) ביצע שינוי במידע שברשותו בלי שהודיע עליו לכל מי שקיבל את המידע, בניגוד להוראות לפיט סעיף 14(ב).

לא קשור לגודל המאגר.

(5) לא הודיע למבקש על סירוב לתקן מידע המצוי במאגר מידע שבבעלותו או למוחקו, בניגוד להוראות לפי סעיף 14(ג).

לא קשור לגודל המאגר.

(6) לא תיקן מידע המצוי במאגר מידע שבהחזקתו, בניגוד להוראות סעיף 14(ד).

לא קשור לגודל המאגר.

(7) החזיק במאגרי מידע של בעלים שונים בלי שהבטיח כי אפשרות הגישה לכל מאגר תהיה נתונה רק למי שהורשו לכך במפורש בהסכם בכתב בינו לבין בעליו של אותו מאגר, בניגוד להוראות סעיף 17א(א).

לא קשור לגודל המאגר.
ראובן אידלמן
זה סעיף שבוטל.
היו"ר שמחה רוטמן
בוטל. בסדר. תורידו אותו.

(8) לא מינה אחראי על הגנת מידע, בניגוד להוראות סעיף 17ב(א).

אני כן מקבל שקשור לגודל המאגר כי בסופו של דבר זה חלק מהעניין.

(9) ניהל או החזיק מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר, בלא שהמאגר היה רשום במרשם ובלא שאחת ממטרותיו הרשומות של המאגר היא שירותי דיוור ישיר, בניגוד להוראות סעיף 17ד.

היום לא צריך מרשם. כן צריך מרשם?
עמרי רחום טוויג
דיוור ישיר הוא חלק מהדאטה ברוקר. זאת אחת ההגדרות של דאטה ברוקר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע למה זה לא נמצא באירוע הראשון אבל בסדר.

(10) פנה לאדם בדיוור ישיר באופן שאינו עומד בהוראות סעיף 17ו(א) לחוק.

לא קשור לגודל המאגר.

(11) לא נענה לדרישתו של אדם בהתאם לסעיף 17ו(ב), שמידע המתייחס אליו יימחק ממאגר מידע המשמש לדיוור ישיר, בניגוד להוראות סעיף 17ו(דג).

לא קשור לגודל המאגר.

(12) לא נענה לדרישתו של אדם בהתאם לסעיף 17ו(ג), כי מידע המתייחס אליו, לא יימסר לאדם, לסוג בני אדם או לאנשים מסוימים, בניגוד להו ראות סעיף 17ו(ד).

לא קשור לגודל המאגר.
ראובן אידלמן
לגבי סעיף קטן (2) שמתייחס להודעה לפי סעיף (11) שכאן זאת חובה מאוד חשובה בחוק, כפי שגם נאמר כאן קודם על ידי עורך דין אייל גיא. בדרך כלל זה כללי זה באתר של החברה שאוספת את המידע. זאת לא פנייה נקודתית לאדם.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל יכול להיות שזה תוקן, הדף נמחק מהאתר ברגע מסוים.
ראובן אידלמן
אם הפנייה היא קלוקלת למיליון אנשים או שהפנייה היא קלוקלת ל-50 אנשים, אני חושב שיש חשיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. אני חושב שזה בהחלט יכול להיות אחד השיקולים. מסכים איתך. זה יכול להיות אחד השיקולים. בניגוד למקרה הקודם שהייתי אומר לך שזה שיקול זר, כאן זה לא שיקול זר אבל זה לא הגורם היחיד. קודם בהפרת הוראה של המפקח זה שיקול זר לחלוטין. לא אכפת לי גם גודל המאגר כאשר בן אדם פונה אליך ולא מקבל מידע. מבחינתי שיהיה קנס פיקס של מיליון שקלים גם עם מאגר של 200 אנשים. מה זה משנה? בא אליו מפקח ומבקש ממנו מידע.
ראובן אידלמן
אם הוא אסף מידע ביומטרי בלי לומר לאנשים, שוב, על 50 אנשים או על מיליון אנשים, זה בדיוק זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שיקול. זה אחד השיקולים. אתה צודק, אבל גם רגישות המידע.
ניר גרסון
אבל זה לא קשור למאגר. זה קשור לאנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קשור.
ניר גרסון
המספרים הם רלוונטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
בניגוד לאי מסירת מסמך שם בעיניי המספרים לא רלוונטיים. כאן המספרים רלוונטיים אבל הם אחד משני הדברים. לכן בשנייה שאין קשר חד חד-ערכי ישיר, זה לא זה.

(4) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי ארבעה מה סכום הבסיסי:

(1) בעל שליטה במאגר מידע או מחזיק במאגר שהשתמש במידע שלא למטרה שלשמה נמסרו, או שהרשה לאחר מטעמו להשתמש במידע או בידיעה כאמור שלא למטרה שלשמה נמסרו, בניגוד להוראות סעיף 10ב.

זה לא קשור לגודל המאגר. זה לא קשור רק לגודל המאגר או אפילו לא בהכרח.
ניר גרסון
זה קשור לגודל המאגר. זה מידע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אמרתי, זה לא חד חד-ערכי לגודל המאגר.
קריאה
זה הרבה יותר קרוב. קודם כל, הכוונה כאן למידע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין אבל אני אומר לך שוב מה קורה כאשר אני מתוך מאגר של מיליון אנשים - - -
קריאה
זה הרבה יותר חמור.
היו"ר שמחה רוטמן
השתמשתי במידע על חמישה אנשים. אני קיבלתי את ספר הבוחרים כמפלגה, על כולם השתמשתי לטובת תעמולת הבחירות, לשם כך זה ניתן לי כדי לעשות להם פנייה ולשלוח להם מכתבים. לכולם שלחתי מכתבים. נכנסתי פנימה ועל חמישה מהם השתמשתי כדי להתחקות אחרי הרגלי עישוני הסיגרים שלהם. זאת לא המטרה לשמה התקבל המידע והפרתי אבל הפרתי לגבי חמישה מתוך מאגר של 4.4 מיליון. למה אני צריך לשלם קנס של 4.4 מיליון? הוא רק לגבי תושבי עיר אחת.

(2) בעל שליטה במאגר מידע, מחזיק במאגר או מנהל מאגר שהשתמש במידע בלא הרשאה של בעל השליטה במאגר המידע, או בחריגה מהרשאה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 10ג(ב).

כנ"ל.

(3) בעל שליטה במאגר מידע, מחזיק במאגר או מנהל מאגר שהחזיק במידע בלא הרשאה של בעל השליטה במאגר המידע או בחריגה מהרשאה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 10ג(ב). לעניין זה "החזקה" – כהגדרתה בסעיף 10ג(ב).

כנ"ל.

בקיצור, כל הסעיפים של (ד) הם לא בקשר ישיר לגודל המאגר.
נעמה מנחמי
סעיף (ה) הוא כבר התקנות. עברנו על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש עדיין שיעורי בית מהפעם הקודמת גם על התקנות.
נעמה מנחמי
הסיבה שהחזרתי אותנו ל-(ה) היא בגלל שכאשר קראנו הפר אדם הוראה וכולי, זה עשה שכל אבל כשאני קוראת את (ה) ביחד עם (ב), שם כתוב הפר אדם או גוף ציבורי, אני מתחילה לשאול את עצמי מה לגבי (ה), האם לא חל גם על גוף ציבורי?
עמית יוסוב עמיר
בוודאי חל על גוף ציבורי. אני חושב שזה עניין של התאמת הגדרות. כל האיסורים מופיעים על אדם בחוק. יכול להיות שכאן באמת צריך להשמיט את הגוף הציבורי.
נעמה מנחמי
גם ב-(ב).
עמית יוסוב עמיר
כן. גם ב-(ב).
היו"ר שמחה רוטמן
ב-(ב) יש הוראות שהן רק על גוף ציבורי.
עמית יוסוב עמיר
כן, אבל יש עוד מקומות בחוק שחלות על אדם ואנחנו לא רוצים ליצור כאן הסדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הכוונה היא אדם וגוף ציבורי, בשני המקרים.
עמית יוסוב עמיר
חד משמעית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.

לפני שעוברים לפרק הבא נעשה הפסקה מתודית?
נעמה מנחמי
אפשר לעבור על (ו) ואחריו לצאת להפסקה עם ארוחת צוהריים.
עמית יוסוב עמיר
עוד לא עברנו לעומק על ההפרות. חשוב לומר לפרוטוקול שאנחנו כן נבקש בהמשך במסגרת אותו מודל שכאן מדברים עליו, אם הוא קשור או לא קשור לגודל המאגר, כן להתייחס לעניין גודל העיצומים למאגרים גדולים שיש בהם מידע ביומטרי גם אם הוא לא נכנס להגדרה של מידע בעל לרגישות מיוחדת.
היו"ר שמחה רוטמן
מידע ביומטרי הוא בהגדרה מידע בעל רגישות מיוחדת.
עמית יוסוב עמיר
אם אדוני זוכר, לא כל מזהה ביומטרי נכנס להגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת. המבחן שנקבע הוא האם הוא משמש או נועד לשמש כלי ביומטרי. כמו שנציגי הממונה על היישום הביומטרי הציגו בדיונים אז, מאגרים גדולים שמזהים, גם אם לא נעשה בהם שימוש בפועל, יש בהיבטים מסוימים סכנה שהיא דומה לזו של - - -
עמרי רחום טוויג
רק בהיבטים של אבטחת מידע.
עמית יוסוב עמיר
בהיבטים של מינוי ואולי של שימוש לא מורשה בידי אחר.
נעמה מנחמי
(ו) (1) נמסרה למחזיק במאגר מידע דרישת תשלום בשל הפרת הוראה כאמור בסעיף קטן (ה), יודיע על כך ראש הרשות לבעל השליטה במאגר בצירוף העתק מדרישת התשלום שנמסרה למחזיק, ויורה לבעל השליטה במאגר לפעול להפסקת ההפרה/על צעדים שעליו לנקוט לצורך הפסקת ההפרה – נוסח חלופי: על צעדים שעליו לנקוט לצורך הפסקת ההפרה - בידי המחזיק והכול בפרק זמן כפי שיורה ראש הרשות.

(2) לא הופסקה ההפרה כאמור בפסקה (1), רשאי ראש הרשות למסור לבעל השליטה במאגר הודעה על כוונת חיוב כאמור בסעיף 23כג בשל אותה הפרה, ויחולו לגבי בעל השליטה במאגר לעניין אותה הפרה, בשינויים המחויבים, ההוראות לפי סימן זה, כאילו היה המפר. סכום העיצום הכספי שיוטל על בעל השליטה במאגר בשל הפרה כאמור יהיה סכום שניתן להטיל על המחזיק בשל אותה הפרה.
למה (ו)(1) מפנה אותי לסעיף קטן (ה)? אמרנו שסעיף קטן (ה) הוא הוראה מהוראות התקנות. זה לא אמור להיות על הכול? אלא רק על התקנות?
ראובן אידלמן
הרציונל הוא שאין עיצום כספי ישיר על בעל המאגר ביחס להפרה של המחזיק. צריך קודם כל ליידע אותו שיש הפרה של המחזיק וההודעה נשלחת במקביל לבעל השליטה ולמחזיק. אם עדיין ההפרה נמשכת, אז אפשר בעצם להטיל עיצום כספי גם על בעל המאגר, גם אם זו הפרה של מחזיק כך שניתנה לו ההזדמנות להתייחס.
נעמה מנחמי
אתה רוצה לבין בין יורה לבעל השליטה לפעול להפסקת ההפרה או על צעדים? חשבנו שאולי צריך פירוט ספציפי, להגיד לו שיעשה 1, 2, 3 אבל יאמרו לנו אנשי השטח מה נכון יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
לצורך העניין בואו נניח שיש מחזיק שהוא מפר. יש כל מיני חובות מחזיק. אתה פנית לבעל השליטה במאגר והוא אומר תעשה 1, 2, 3 והוא לא מקשיב לי המחזיק. אני אומר לו חאלס ומודיע על הפסקת ההתקשרות שזה בערך המקסימום שאני יכול לעשות. הודעתי על הפסקת ההתקשרות אבל ההפרה לא הופסקה. אני הודעתי על הפסקת ההתקשרות אבל ההפרה שהמחזיק עושה היא עדיין לא הופסקה, הוא ממשיך, הוא לא מציית לי, הוא לא מוחק את המידע. אמרתי לו למחוק, שלחתי לו מכתב, הפסקתי. ההפרה לא הופסקה. אין כאן אמירה של לא הופסקה ההפרה אלא צריך להיות לא בוצעו הצעדים על ידי המחזיק, על ידי בעל השליטה. אם לא הפסקת את ההתקשרות, אם לא פנית בתביעה לבית המשפט המוסמך, לא יודע, עשית מה שאתה יכול לעשות אבל ההפרה לא הופסקה – יש כאן איזשהו כלל של אחריות מוחלטת כזאת שאני בודק האם ההפרה הופסקה ולא האם עשית את מה שאתה אמור לעשות.
ניר גרסון
מרגע שבעל המאגר הפסיק את ההתקשרות לא מהשפה אל החוץ, שלחתי לו מכתב אבל המשכתי לעבוד איתו, נגיד שלא, באמת הפסקתי, המחזיק כבר לא המחזיק אלא הוא הופך להיות בעל מאגר עבריין. אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ההפרה לא הופסקה.
ניר גרסון
לא אבל זה לא באחריות. זאת כבר לא הפרה של בעל המאגר.
היו"ר שמחה רוטמן
תבהירו את זה. תבהירו שביצע את הצעדים. הרעיון הוא שהוא עשה את מה שהוא צריך לעשות. לא עניין שהופסקה ההפרה או לא הופסקה ההפרה אלא שהוא עשה את מה שהוא צריך לעשות.
גלעד סממה
לסעיף (ו)(1), ויורה לבעל השליטה במאגר לפעול להפסקת ההפרה או על הצעדים שעליו לנקוט לצורך הפסקת ההפרה, אני חושב שדווקא השטח יעדיף את הנוסח הראשון ולא שאנחנו נציין במפורש לבעל המאגר אילו צעדים לנקוט.
קריאה
לא להתערב בפררוגטיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שהחובה לפעול להפסקה היא חובה מאוד כללית. מאוד קשה להטיל עליה עיצום כספי. זאת אומרת, יש לי 10 דרכים לפעול, אמרתם לי לפעול להפסקת ההפרה ואני על פי החוזה איתו צריך לשלוח לו מכתב התראה שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים. אתם חושבים שזה צריך להיות מופסק מיידית ואני פועל להפסקת ההפרה בכלים שיש בידי לפי החוזה ואם החוזה הוא תקין והוא לא לא חוקי, מה אתם רוצים ממני?
ניר גרסון
חייבים להגיד לעניין הזה שאנחנו לא מחדשים כאן. להפך. זה סעיף שמצמצם.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול טוב ויפה, אבל שום דבר כאן לא מצמצם. עד שהחוק הזה נחקק, אין לכם עיצום כספי. אז הכול כאן מרחיב ועכשיו השאלה היא עד כמה מרחיבים. אתה בתפיסה של מה ששלנו, שלנו.
ניר גרסון
לא, לא בדיוק. החוק עוד מימים ימימה. אני לא יודע אם מ-1981 או מ-1996. סעיף 17 לחוק קובע סוג של אחריות מוחלטת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא עיצום כספי. עכשיו אנחנו בעולמות העיצומים הכספיים ובעולם העיצומים הכספיים לקבוע אחריות מוחלטת על מעשה לא מוגדר, זה אירוע בעייתי.
ניר גרסון
אני עוד רוצה לומר זה שבטח בסעיף המאוזן הזה בעלי מאגרים - דיברת על איך החוזה בנוי - צריכים מראש להיערך לכך שהחוזים עם המחזיק ייתנו להם את הכלים במקרה של הפרות חמורות.
עמרי רחום טוויג
אבל אין חובה מפורשת. חובת תקנות אבטחת מידע היא להתייחס לאופן סיום ההסכם בהפרות המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
ניר גרסון
עזוב את התקנות. האחריות בסעיף 17 לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא לעיצום כספי. יש לי חוזה, ויותר מזה, יש לי חוזה אחיד של גוגל או של פייסבוק ואני לא יודע מתי אני יכול למשוך את המידע. לא תמיד אני יכול לקבוע בחוזה בדיוק מה שמתחשק לי. נניח שהחוזה הוא תקין אבל יותר מזה, החוזה הוא בן 200, הוא לא ידע את האירוע של עיצומים כספיים, את החוזה כרתי לפני שנתיים והוא חוזר ל-20 שנים עם תשתיות ועם מה שאתה לא רוצה. הכנסתי שם את המנגנונים כולל מקרי אחריות, כולל מנגנוני שיפוי, כולל מנגנונים של מה עושים כאשר עם אחריות פלילית אני יודע להתמודד ועם אחריות נזיקית יצרתי שם מנגנון שיפוי. עכשיו הכנסתי כאן מנגנון חדש של עיצום כספי. אתה אומר לי תפעל. אני פועל. מה אתה רוצה ממני? מה אתה רוצה שאני אעשה?
ענר רבינוביץ'
המגבלה כאן היא לא רק חוזית אלא גם טכנית. לוקח זמן עד שמידע יימחק, יידרס, גיבויים יימחקו. כבעל שליטה, אין לי יכולת עכשיו להכתיב שתוך יומיים תמחקו.
ניר גרסון
יש לך את כל מה שאתה יכול.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא כתוב כאן. כתוב כאן שההפרה תיפסק. אני מבין את הרצון לא להתערב לשוק איך להפסיק את ההפרה.
ענר רבינוביץ'
שאנחנו נורה? אין בעיה.
ניר גרסון
לא. אפשר להוסיף חזקה שאומרת שהפסיק בעל השליטה את ההתקשרות עם המחזיק, לא יראו אותו כהפרה נמשכת.
נעמה מנחמי
אנחנו ננסה לנסח.
היו"ר שמחה רוטמן
תנסו למצוא כאן פתרון. אם אין פער, מצוין.
איה מרקוביץ'
הערה לגבי סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) עליהם דיברנו, אלה שמתחילים ב"לא יפר אדם". מבחינה מהותית כבר דיברנו על זה שזה יכול להיות בעל מאגר או מחזיק לפי העניין ולפעמים משתמש איננו בעל מאגר או מחזיק. רק הצעה לנוסח. אם אפשר שנתחיל את הסעיפים האלה ב"הפר אדם או בעל מאגר או מחזיק או גוף ציבורי לפי העניין" כי אנחנו אמורים להבין את זה מההוראה שאליה הסעיף הקטן מפנה. אולי זה יפתור את הבלבול שכרגע קיים שם.
עמית יוסוב עמיר
לא קיים בלבול.
איה מרקוביץ'
קיים בלבול לדוגמה. למשל בסעיף קטן (ג)(3), "הפר אדם הוראה וכולי, סירב לאפשר לאדם שמידע עליו מוחזק במאגר מידע לעיין במידע שעליו בניגוד להוראות לפי סעיף 13". שיהיה ברור שהיכולת להטיל עיצום נגזרת מההוראה שהסעיף מתייחס אליה.
ניר גרסון
זה מובן מאליו.
איה מרקוביץ'
לא. זה לא מספיק ברור.
ניר גרסון
פסקה (3) חלה רק על מי שמפר את סעיף 13.
איה מרקוביץ'
לנו זה לא היה ברור ואני מניחה שגם לציבור זה לא יהיה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכל הפרה היא של סעיף החוק הרלוונטי. בחלק מהמקרים זה יכול להיות אדם, בחלק מהמקרים זה מחזיק, בחלק מהמקרים זה הגוף הציבורי, בחלק מהמקרים זה יהיה מנהל מאגר, בחלק מהמקרים זה יהיה מחזיק מאגר, בחלק מהמקרים זה יהיה ממונה אבטחת מידע שיכול להפר כאן חלק מהכללים.
איה מרקוביץ'
זאת לא אפרופו ההערה של היועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אדם או גוף ציבורי.
איה מרקוביץ'
בדיוק, כי זה באמת תלוי בהוראה ממנה נובע החיוב המהותי.
עמית יוסוב עמיר
יש כאן שני דברים שונים. אדם או כל גוף ציבורי, אנחנו נתחיל להיכנס לזה, יש הרבה. גם סעיף (1) אוסר על פגיעה בפרטיות ולא כתוב שם "וגוף ציבורי". סעיף שהחוק חל על המדינה. במובן הזה סעיף אחד כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
לטובת הבהירות באמת בשניהם צריך להוריד את המילה "או גוף ציבורי".
עמית יוסוב עמיר
העיצומים עצמם חלים על מי שמפורט ספציפית שהם חלים לגביו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. זו שאלה ניסוחית. אני לא חושב שזה מייצר את אי הבהירות. אני מסכים שברגע שאתה קובע אדם או גוף ציבורי, נשאלת השאלה את מה אתה ממעט ולכן הביטוי הנכון הוא אדם. בנושא הגוף הציבורי, צריך לבחור את האופציה של (ה) ולא את האופציה של (ב), היכן שכתוב אדם ובשני המקרים לא לכתוב אדם או גוף ציבורי. זה לטובת הבהירות.

נצא להפסקה. נחזור להמשך דיון בשעה 12:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:06 ונתחדשה בשעה 12:43.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו לאחר הפסקה.
נעמה מנחמי
אנחנו בסעיף 23כד.

23כד. הודעה על כוונת חיוב

(1) היה לראש הרשות יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 23כג (בפרק זה – המפר) ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה בכתב על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

(2) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

(1) פירוט המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה/נסיבות ביצוע המעשה או המחדל ומועד ביצועו.

(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו בפני ראש הרשות לפי הוראות סעיף 23כה או כי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 23כו(ד).

(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 23כז, ושיעור התוספת.

האם להוסיף את "נסיבות ביצוע המעשה" בפסקה (1)?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. נראה לי שהתוספת בסדר. כדאי לכתוב "ככל שידוע". לא תמיד אתה יודע מתי בדיוק זה בוצע, מה מועד הביצוע.
נעמה מנחמי
ברור שכל זה בכפוף לזה. זאת התבנית. נראה לי שלא צריך את המחדל השני כי כבר הובהר שמחדל נכנס בתוך מעשה. המפר את ההפרה, מסיבות ביצוע המעשה ומועד ביצועו.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה מתי זה מועד ביצוע המחדל.
קריאה
אפשר לכתוב נסיבות ביצועו.
היו"ר שמחה רוטמן
מתי בדיוק ביצעת את המחדל?
עמית יוסוב עמיר
האמת היא שיש תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הזמן.
עמית יוסוב עמיר
לא. מחדל הוא כנגד חובה. כאשר קמה החובה ולא פעלתי בהתאם לחובה, אז ביצעתי את המחדל.
היו"ר שמחה רוטמן
לפעמים זה עובד. לא תמיד זה עובד אבל בסדר. אמרנו ככל שידוע. במועד שאיננו ידוע למאשימה.
נעמה מנחמי
במסמך העליתי עוד מספר שאלות. שאלה ראשונה היא לגבי התיישנות ואני מבינה שהממשלה סבורה שאין צורך בהוראת התיישנות. הוראת ההתיישנות שמצאתי היא דווקא יחסית נדירה וישנה. אולי באמת כדי שנבין תרחיבו על נושא השיהוי בהפרות מינהליות.
סוריא בשארה
יש נוהל של היועצת המשפטית לממשלה שקובע מסגרת זמנים לטיפול באכיפה חלופית, עיצומים כספיים. הנוהל קובע תקופה של שנה וחצי או שנתיים לפי סוגי הרשויות המינהליות כי יש רשויות מינהליות שהגוף שאוסף את המידע הוא מבנית נפרד מהגוף שמקבל את ההחלטות. יש שם התייחסות לשתי תקופות, שנה וחצי ושנתיים. אצלנו במחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) יש גם ביקורת ומעקב יש דיווחים שנתיים על כל ההליכים שנפתחו, כמה זמן הם נמשכו והכול מתוך הבנה שההליך צריך להיות הליך מהיר יחסית. זה היתרון שלו. כמו שאומרים צדק מאוחר אינו צדק ולכן זאת באמת התכלית.

גם הביקורת הרוחבית והדיווחים השנתיים הרבה פעמים מראים שלפעמים יש נסיבות שמצדיקות את החריגה מהתקופה שנקבעה ויש שם גם מנגנון תיקון פנימי בתוך הנוהל, בתוך ההנחיה, שמאפשר חריגה בנסיבות שמצדיקות את החריגה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה הזה זה לא עוזר לכם כי כאמור הגוף הזה לא כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. לכן העובדה שזה כפוף להענקת הנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה, אני לא דן כרגע בשאלה האם זה חל בכלל ומה תוקפן של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זו שאלה מאוד יפה אבל זה יכול להיות רלוונטי לחלק מהגופים אבל לגוף הזה זה לא יהיה רלוונטי.
סוריא בשארה
בכל מקרה יש את ההוראות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש שיהוי ושיהוי תמיד בנסיבות העניין. אני כן חושב שלפחות דווקא בגלל עצמאות שיקול הדעת של הגוף הזה ושאין עליו אלא את מורא הדין, את הוראת ההתיישנות, כדאי לקבוע בחקיקה ולא להשאיר אותו להנחיית יועץ.
ראובן אידלמן
אני אשמח להתייחס לסוגייה הזאת. קודם כל, לגבי כל נושא העצמאות. אנחנו לא חושבים שזה משהו שצריך לדון בו כאן במסגרת הדיון על העיצומים. אני לא חושב שזה מתחייב לדון בזה עכשיו אבל יש לנו הסתייגויות בעניין הזה ואנחנו לא חושבים שצריך ליצור כאן דין נפרד.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, לפי אותה הנחיה כאשר יש גוף אחד, בתוך הגוף יש הפרדה בין מי שאוסף את המידע לבין מי שמטיל את הסנקציה, זה שנתיים ולא שנה וחצי.
סוריא בשארה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
מתוך אותה הנחיה.
ראובן אידלמן
אצלנו אין הפרדה. אנחנו בקבוצה הראשונה. בהנחיה הזאת יש שתי קבוצות ואנחנו בקבוצה הראשונה בה זה אותו גורם. מהבחינה שלנו, החקיקה כמו שאנחנו מבינים אותה זה חריג מאוד שיש הוראה כזאת בחקיקה. אגב, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) כתוב שבע שנים. כאן יש דוגמה במסמך ההכנה מתוך חוק ניירות ערך אבל יש גם דוגמה אחרת שמדברת על שבע שנים. כך או כך, זאת כנראה הוראה שהיא מאוד חריגה בחקיקה ולכן אנחנו מבקשים להיצמד. שוב, אנחנו עכשיו התחלנו דיון במה שנקרא תבנית. צריך לומר שיש למעלה מ-100 חוקי עיצומים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש גוף אחד שאני מצפה ממנו מחר בבוקר להתחיל הליך הפרה בשנייה שהוא קם כנגד היועץ המשפטי לממשלה. יש גוף אחד כזה, לבדיקת הפרות. אין הרבה גופים. רשות ניירות ערך לא אמורה לבדוק האם היועץ המשפטי לממשלה מפר את דיני ניירות ערך, למעט מקרים שאני לא יכול לדמיין. כנ"ל לא הרשות להגנת הצרכן, סחר הוגן, רשות המים ורשות החשמל. הן לא אמורות. כנ"ל לא נתיבי תחבורה ציבוריים. אף אחד מהגופים הללו לא אמור לבדוק את התנהלותו של היועץ המשפטי לממשלה והכפופים לו בתחום.

האירוע הזה הוא מאוד בעייתי כי ההנחיה עצמה אומרת ששיקול הדעת לחריגה מזה יהיה בידיים של היועץ המשפטי של הרשות. היועץ המשפטי של הרשות, זה אתה, שאלת הכפיפות שלו, אני לא יודע, לא דנו. ראש הרשות בסמכויותיו, צריך שיהיה עליו את מורא הדין ולכן לא יכול להיות שהוא יהיה כפוף לשאלה האם הוא גילה עכשיו את ההפרה באמת לפני שנה וחצי אבל בגלל שמדובר בבירור שהתבצע בתוך משרד המשפטים, הוא לקח יותר זמן והאם הוא מבקש אקסטנשן ממי שכפוף ליועצת המשפטית לממשלה שעליה עושים את הבדיקה האם הפרקליטות שלה מפירה או לא מפירה איך שהיא שומרת את מאגר המידע הפלילי. זה פשוט לא הגיוני.

לכן הגוף הזה הוא גוף חריג ולכן ככל שאנחנו רוצים לקבוע הוראות התיישנות בעניין הזה, הוראות ההתיישנות לרבות שיקול הדעת בשאלה מתי חורגים מההתיישנות הזאת תהיה בידיים של ראש הרשות ולא בידיים של גורם אחר. אני בכלל לא דן ואני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון בשאלה של צדק מאוחר. יום אחד הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה יעמדו בכללים היפים שהם כתבו לטובת עיצומים כספיים. הם עושים צדק מאוחר ותיקים מתנהלים והיה לנו על זה דיון פיקוח. לפעמים יש תיקים שיושבים בפרקליטות 12 שנים ו-20 שנים בכל מיני סיטואציות והם מאריכים לעצמם ב-1,000 הארכות. גילינו כאן, עשינו כאן גרף מאוד יפה, שהם יכולים להאריך לעצמם גם בשבע וחצי שנים. לא דן בזה עכשיו. זה לא העניין.

בכל הנוגע לאכיפה ברשות הזאת, ככל שתהיה כאן מגבלת התיישנות, היא תהיה בחקיקה מפורשת וכולל השיקולים לחריגה בנסיבות מיוחדות וכדומה בידיים של ראש הרשות שאין עליו אלא את מורא הדין.
סוריא בשארה
אני רוצה להוסיף שמהניסיון שלנו עם רשות אחרת שגם לה יש סמכות להטיל עיצומים כספיים, אם הייתה קבועה הוראת התיישנות בחוק, זה היה מסכל הרבה מאוד הליכים, מאותם דיווחים שנתיים שאנחנו מקבלים, מההיכרות שלנו עם כמה זמן לוקח להם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. את אומרת ששנה וחצי, בגלל שזה כתוב בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, מצפצפים על זה וזה מסכל את כולם ולכן זאת רק אות מתה שכתובה בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה.
סוריא בשארה
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הטענה? שכתוב בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה שנה וחצי, בפועל זאת לא שנה וחצי?
סוריא בשארה
זאת לא הטענה. אני רק אומרת שככל שקובעים תקופה כזאת, צריך לקחת בחשבון שיש הרבה דברים שמשפיעים על אורך ההליך ועל התמשכות ההליך. אנחנו נתקלים בזה במסגרת הדיווחים השנתיים ואנחנו רואים שההליכים לפעמים כן מתמשכים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה אורך ההליכים הממוצע לפי הדיווחים השנתיים שלכם?
סוריא בשארה
אני לא יודעת. אין לי את הנתונים. אני פשוט מכירה ספציפית את רשות להגנת הצרכן לצורך העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זמן לוקח להם בממוצע?
סוריא בשארה
אני לא יודעת להגיד בממוצע אבל יש הליכים שהם מסיימים בפרק זמן קצר ויש הליכים שהם מתמשכים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שהשנה וחצי שקבועה בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה בקשר לרשות להגנת הצרכן לא נשמרת. מי מאשר את החריגות? הייעוץ המשפטי.
סוריא בשארה
אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני רק אומרת שבואו נלמד מהמידע שקיים בזכות אותו מעקב ונבין מה המשמעויות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. לכן אני מציע שנקבע הוראה שדומה מאוד למה שקיים בחוק רשות ניירות ערך. "היה לרשות יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה ובכוונתה להטיל על המפר עיצום כספי, תימסר למפר הודעה". כלומר, נכניס את זה לסעיף הזה. בנושא הפרטיות והטכנולוגיה, אני חושב שפרק זמן זה הוא יותר מדיי ארוך והוא לא יותר מדיי קצר. אני רוצה שהרשות לא תבוא עכשיו שנה וחצי-שנתיים אחרי שהסוסים ברחו מן האורווה. כל מה שהסבירו לנו כאן, כולל המטה לביטחון לאומי, שאנחנו מקיימים את הדיון כאן עכשיו בדיוני Back to back בגלל שהמיידיות של היכולת להטיל עיצומים, יש לה השלכה רצינית ומשמעותית על הביטחון של המידע של אזרחי מדינת ישראל. אם אני נותן כאן פרקי זמן ארוכים מדיי, אני מסכל את מטרת הפיקוח.

לכן אני חושב שלוחות הזמנים של 52טז, אני חושב שהם מאוד סבירים וכדאי לקבוע אותם בחקיקה. אם חושבים שצריך למקרים חריגים מטעמים שיירשמו, ברשות בית המשפט, לייצר שבמקרה שחלפו יותר משלוש שנים ועדיין משום מה יש צורך לנקוט. ואני מזכיר לכם שבניגוד לרשויות אחרות, יכול מאוד להיות מצב שאתם תגידו שלעיצומים כספיים זה כבר לא מועיל, הקטע של המיידיות והפרה יעילה, הסוסים ברחו מן האורווה, אנחנו הולכים למסלול הפלילי ושם ההתיישנות שלנו היא של שבע שנים.
סוריא בשארה
יש כאן פער.
היו"ר שמחה רוטמן
עבירות פליליות.
ראובן אידלמן
יש כאן שני דברים שונים. אם רוצים להסתכל על חקיקה אחרת למשל בתחום הביטוח, הוא כנראה לא פחות חשוב ושם זה שבע שנים. זה לא כאן במסמך ההכנה. סעיף 92כ לחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח) מדבר על שבע שנים. תראו את הפער.
היו"ר שמחה רוטמן
שבע שנים למה?
ראובן אידלמן
שבע שנים מיום ביצוע ההפרה. כתוב שהתקופה הקובעת היא שבע שנים מיום ביצוע ההפרה ואפשר להאריך אותה בעוד שנתיים אם ההליך החל בתוך שבע השנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, חוזה ביטוח מעצם טבעו מועד ביצוע ההפרה בדרך כלל הוא המועד לכריתת חוזה הביטוח. אם יש אי תשלום זה עניין אחר, אבל אם יש הפרה שהמפקח יושב עליה, זה לא אי תשלום. אי תשלום, את מגיש תביעה אזרחית ומקבל את הכסף. ההפרות הן בדרך כלל בתחום החוזה שנכרת אי אז ואתה מגלה עליה בדרך כלל כאשר קורה המקרה הביטוח. אז ממילא כשאתה בא ומסתכל על מועד ביצוע ההפרה, זה משהו אחר. כאן מועד ביצוע ההפרה זה כשאתה שלחת מפקח וגילית שלא מונה מנהל. אז היה שלב שבו אתה גילית את זה.
ניר גרסון
לא, זה יכול להיות סוחר מידע שסחר במידע לפני חמש שנים. אז אנחנו לא נוכל לפעול אם גילינו את זה בשלב מאוחר יותר או שגילינו עכשיו. הגענו אליו עכשיו ואני אומר שאנחנו רשות לא גדולה על כל המשק.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה צריך להיות כך שהמועד שבו גילתה הרשות את ביצוע ההפרה יישאר שנה ומועד ביצוע ההפרה יוארך. אני אומר שזה גם צריך להתייחס לסוגייה של ההתיישנות שכרגע היא שנתיים. זה דיון אחר. צריך איזושהי הלימה בין היכולת של הרשות להטיל עיצום כספי לבין הזכות שלי כנפגע להגיש תביעה. צריך איזשהו הגיון. לא יתכן שאני אחרי שנתיים כבר לא יכול לתבוע ואתם שבע שנים אחר כך תעשו עיצומים כספיים כאשר כל הסמכות שלכם נועדה להגן עלי כנושא מידע.

נניח שאני נושא מידע, הפרו עלי את זכות העיון, כמה זמן אני יכול לתבוע אחר כך? נכון להיום שנתיים.
ראובן אידלמן
נכון להיום שנתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך שתהיה איזושהי התכתבות.
ראובן אידלמן
אבל לא שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. כאן אתה שנה מגילוי ההפרה או שלוש שנים מהביצוע. אני אומר שלי יש שנתיים מהגילוי ושנתיים מהביצוע. אני לא יודע איפה זה בדיוק עומד, הביצוע והגילוי. מאוד קשה לדעת בהתיישנות אזרחית מתי זה גילוי ומתי זה ביצוע. הרי זה לא שיש איזה מנגנון ידוע. אני אומר שנצטרך להתייחס גם בסוגיית ההתיישנות. אני לא קובע כאן מסמרות. תציעו משהו. אני רק אומר שזה צריך להיות קבוע בחקיקה. אני הייתי אומר שבגלל שיש לי כאן רצון לייצר מוטיבציה לרשות לפעול מהר, אני כן הייתי משאיר את זה במסגרת זמנים דומה יותר לחוק ניירות ערך מאשר לחוק ביטוח מהסיבות שאמרנו עם אפשרות מטעמים מיוחדים שיירשמו, הארכה נוספת עם איזשהו דבר מה נוסף כדי להאריך את התקופה.
ראובן אידלמן
הנחיית היועץ מדברת על שנה וחצי כפרק זמן. אולי זאת אמת מידה שהיא יותר נכונה. אני אומר שזה החוק היחיד שבו מופיעה התקופה הזאת של שנה ובהנחיה שחלה על כל הרגולטורים כתוב שנה וחצי. אולי זה יותר נכון. בכל מקרה, לא לגבי מועד ביצוע ההפרה. זה אנחנו מבקשים, שלא תהיה מגבלה כי באמת אנחנו מגיעים לפעמים לגופים שנים אחר כך וזה יכול להיות סוחר מידע עם הפרות פרטיות מאוד קשות. אנחנו מבקשים לא להגביל אותנו בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
שומע. שנה וחצי אבל שוב שנה וחצי מהגילוי, זה דבר אחד. אני לא יודע מתי אתה נתקל בסיטואציה שאתה מגלה על הפרה שאירעה לפני ארבע שנים. כמה זה קורה? בדרך כלל אתה מוצא 1,000 הפרות אתמול ועוד איזה שלוש הפרות מלפני שלוש שנים. יש לך מספיק בשר לעבוד איתו מיד. בדרך כלל לא קורה מצב שבן אדם התפרע בתחום הגנת הפרטיות לפני ארבע שנים ולפני שלוש שנים הכול נפסק ונחתת עליו בדיוק בהישמע הגונג. יש לו סט שלם של הפרות וכדי שתוכל להטיל עוד איזה עיצום כספי על משהו שקרה לפני ארבע שנים.
גלעד סממה
אבל זה יכול להיות משהו מאוד חמור.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות משהו מאוד חמור, תגיש עליו תיק פלילי.
גלעד סממה
לא כל דבר הוא פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, לא כל דבר אבל עניין העיצומים הכספיים, אני מתקשה לראות סיטואציה בה אתה צריך בביקורת, אני לא חושב שאי פעם נתקלתם בסיטואציה שבא בן אדם, עשיתם עליו ביקורת ואתם לא יכולים להטיל עליו לפי 17 סעיפים אחרים שאני נותן לכם עכשיו. תקנות אבטחת מידע וכל הדברים האלה, אתם לא יכולים להטיל עליו קנס של 10 מיליון שקלים במצטבר, עיצומים כספיים, ויש רק איזה אירוע אחד מלפני ארבע שנים שעליו אתם יכולים לשים את העיצום. זה לא האירוע. אני לא מאמין שאי פעם נתקלתם בסיטואציה כזאת. יש כאן אנשים מהתעשייה ואם הם יספרו לי שיש דבר כזה, אני חושב שצריך לתת לאותו בן אדם פרס. הרי כל המטרה שלכם בעיצומים כספיים היא להגיד אנחנו רוצים לייצא ציות לרגולציה. אם אתם נחתתם במקרה על בן אדם שעד לפני ארבע שנים הוא היה זוועת עולם והוא תיקן בעצמו והיום אין לכם על מה להטיל עליו קנס, רחמנות עליכם, אין לכם על מה להטיל עליו עיצום כספי וכל מה שיש לכם זה מה שמצאתם לפני שלוש או ארבע שנים – אני חושב שאתם צריכים לקחת את העיצומים הכספיים שלקחתם מכמה אחרים ולתת לו מתנה על זה שבאופן יזום לפני שלוש שנים הוא סחר את פרייבסי טים או יועץ חיצוני אחר ותיקן את כל ההפרות בעצמו. נראה לי שמגיע לו פרס. זה מגן הפרטיות.
גלעד סממה
זה בעולמות שההפרה היא עילה. אנחנו שואפים להגיע למצב אחר שזה באמת לא יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
מעולם לא היה לכם דבר כזה.
ראובן אידלמן
בכל מקרה אני אגיד שמבחינת הרשות, הנחיית היועץ גם בעניין הזה חלה עלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון להיום אתה צודק.
ראובן אידלמן
הנחיית היועץ בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון להיום אתה צודק. אחרי שהחוק הזה יעבור – לא.
ראובן אידלמן
אנחנו סבורים שאין מקום לשינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת תהיה התעקשות שלי. ההוראות כאן יהיו לכם עצמאיות כי אני לא מוכן שכאשר אתם תבצעו הליך אכיפה כנגד הפרקליטות שכפופה ליועץ המשפטי לממשלה, ובעצם מנהל המאגר לצורך העניין או בעל המאגר הוא היועץ המשפטי לממשלה, צריך להיות אלא אם כן ימצאו מישהו אחר. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שהשאלה אם אתם תפתחו הליך או לא הליך כי גיליתם את זה שנתיים וחצי אחר כך, תהיה תלויה בשאלה אם היועץ המשפטי יאשר לכם, כן או לא. זה לא נראה לי הגיוני בשום צורה. לא יודע איך זה חי בעולמות ניגודי העניינים, הבניית שיקול דעת ומה שאתם לא רוצים.
עמית יוסוב עמיר
חייבים להגיד שלדעתנו יש הפרדה מוחלטת בין העניינים, כפיפות להנחיות היועצת המשפטית לממשלה לפרשנות הדין. כל נושא מאגרי המידע ואבטחתם זה לא נושא שהיועצת המשפטית לממשלה עוסקת בו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם יודעים על מאגר המידע של הקלטות מהפגסוס? שמעתם עליו? שמעתם על מאגר המידע הזה? זאת שאלה של כן או לא. שמעתם? כן. יצרתם עליו הליך אכיפה? ההפרה הזאת התבצעה לפני יותר משלוש שנים. אני אומר לכם כי אני עשיתי כאן עבודה. את ועדת החקירה טרם סיימה את עבודתה או טרם התחילה אם תרצו . אני סיימתי את עבודתי כאן בוועדה בקריאה להקמת ועדת החקירה לפגסוס. אני יודע מתי הייתה ההפרה ואני יכול להגיד לך את התאריכים ויכול להגיד לך גם כמה אנשים יש שם. הכול אני יודע. הזמן חלף מאז שאתם יודעים את זה כי אתם יודעים על זה לצורך העניין מהכתבה של תומר גנון בכלכליסט. מאז אתם יודעים על זה. בעקבות הביקורת הציבורית כולל זה שאני כאן בוועדה נותן לכם בראש על זה שלא עשיתם שום דבר עם הדבר הזה, אתם החלטתם לפתוח בהליך ואתם חושבים שבנסיבות העניין הסוגייה הזאת מצדיקה בדיקה כי זה מקרה חריג, ההיקף של הפגיעה שם הוא מאוד מאוד גדול, זה מידע של האזנות סתר ואלה עבירות שהן מאוד חמורות ומידע מאוד רגיש. הגעתם למסקנה הזאת. למי אתם הולכים לבקש רשות? ראובן, למי אתה כפוף? תקבל טלפון מהיועצת המשפטית לממשלה שאומרת אל תאשר, אתה כפוף לי. זה אישור פרטני לנקיטת הליך אכיפה על מאגר שהוא באחריות היועצת המשפטית לממשלה ומשטרת ישראל.
ראובן אידלמן
השאלה אם לפתוח בהליך אכיפה נגד מאגר כזה או אחר היא שאלה שמסורה לשיקול הדעת הבלעדי של הרשות להגנת הפרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. לא לי הנחיית היועץ כי חלף זמן. לפי הנחיית היועץ, הוא לא יכול לפתוח בלי אישורך. זה מה שכתוב בהנחיית היועצת. קראנו את אותה הנחיה? זאת שאלה אם אני לא הבנתי את ההנחיה.
עמית יוסוב עמיר
אבל לא היה עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חמור מאוד שלא הוטל עיצום כספי.
עמית יוסוב עמיר
כי אין בחוק עיצום כספי כי עוד לא חוקקנו את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אם נחוקק את החוק?
עמית יוסוב עמיר
זה לא הולך רטרואקטיבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אבל אם החוק הזה היה בתוקף לפני חמש שנים?
עמית יוסוב עמיר
כשהרשות ידעה, היא הייתה יכולה לפעול.
היו"ר שמחה רוטמן
או שהיא הייתה יכולה או שלא או שבעקבות ביקורת ציבורית היא הייתה עושה.
ראובן אידלמן
למען הסר ספק, זה בשום אופן גם לא מאגר מידע של היועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאגר מידע שמי שאחראי עליו, מי שאישר את הקמתו כפוף ליועצת המשפטית לממשלה. מי שאישר את הקמתו הוא כפוף לייעוץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי של המשטרה לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה?
גלעד סממה
מונחה על ידה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא כפוף מקצועית?
גלעד סממה
פרשנות הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא האם המידע שבמאגר הזה הוחזק כדין או שלא כדין. האם המידע העודף שם הוא מידע שהיה צריך להימחק, כן או לא? זאת לא שאלה של פרשנות הדין?
עמית יוסוב עמיר
השאלות האלה, בלי להיכנס עכשיו לפרטי המקרה ההוא, הם לא קשורים לשאלות האלה כי אלה לא דברים שאושרו. במובן המהותי, אדוני מחדד בדיוק את הקושי כי בסופו של דבר הממשלה צריכה לפעול כגוף אחד, הרשות להגנת הפרטיות היא חלק מהממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
כאן עמדתי היא אחרת. כאן עמדתי היא שכמו שרוב מדינות ה-OECD והמלצות ה-GDPR, הגוף שעוסק באכיפת פרטיות הוא עצמאי, בין היתר בגלל שהוא מפקח על רשויות אכיפת החוק. זו הסיבה שלא היה לי אף דיון, מעולם, בשום גוף רגולטורי, שהגיעו לכל נציגי גופי הביטחון. לא קרה מעולם. למה? כי אף רגולטור לא יושב על המשטרה ואף רגולטור לא יושב על השב"כ ואף רגולטור לא יושב על המוסד, חוץ ממנו. אתה יכול להגיד ככלל, ככלל, ככלל, אתה צודק אבל לא היה לי מעולם דיון רגולטורי אחד – וישבתי כאן לא רק כיושב-ראש ועדה אלא גם כחבר כנסת – היה כאן דיון על יסודות ההסדרה, חוק שדן ברגולטור של הרגולטורים, אפילו בדל איש ביטחון לא עבר בדלת. למה?
ראובן אידלמן
יש כאן חקיקה שחלה על כל הגופים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. יש כאן חקיקה שחלה עליהם ספציפית בגלל שיש כאן רגולטור. הכול ספציפי. לכן בהקשר הזה לא יתכן שמי שמחזיק ושולט במאגרי המידע, בין אם בעצמו ובין אם באמצעות המשטרה והקשר הלא בריא בין הפרקליטות לבין המשטרה מוכר לנו לא מהיום. זה ויכוח כללי. בכל הנוגע להתיישנות, אני אעמוד על זה. כשנגיע לוויכוח הכללי על העצמאות, זה סעיף ההגדרות.
גלעד סממה
אדוני, יש החלטת ממשלה בנושא עצמאות הרשות להגנת הפרטיות וזו החלטה שהיא שרירה וקיימת ואני לא מכיר אירוע שאתה מתאר אותו. כלומר, התערבות כזו או אחרת בהחלטה, בפתיחה של תיק, של אירוע. אני לא מכיר דבר כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר עד היום לא היה. מצוין. גם עד היום לא היו עיצומים כספיים.
גלעד סממה
העיצומים הכספיים, זה לא הדבר. גם אדוני אומר את זה.
סוריא בשארה
ההנחיה לא קובעת שמישהו קיבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קראתי את זה.
סוריא בשארה
ההנחיה מתייחסת למקרים שבהם מתמשך ההליך אבל אף רגולטור לא בא כדי לקבל אישור לפתוח בהליך פיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב כאן בסעיף 11 להנחיה: "כאשר הגורם המוסמך (להלן – גלעד) מתרשם כי לא תהיה אפשרות לעמוד בתקופות המנויות בסעיפים 8.1 או 8.2 מחמת שמתקיימות נסיבות המנויות בסעיף 10.1 או 10.2, ידווח על כך בכתב עובר לתום התקופה האמורה ליועץ המשפטי של הרשות וכן למנכ"ל המשרד הרלוונטי תחתיו פועלת הרשות המינהלית ולראש הרשות לפי העניין. כאשר נוכח הגורם המוסמך כי לא תהיה אפשרות לעמוד בתקופות האמורות מחמת נסיבות מיוחדות אחרות בסעיף 10.3, ניתן יהיה להמשיך בהליכי האכיפה החלופית רק אם ניתן לכך אישור מהיועץ המשפטי של הרשות".

האם המשפט הזה שבן אדם זקוק לאישור מיועץ משפטי עולה בקנה אחד יחד עם עצמאות שיקול דעת? איך המילה אני זקוק לאישור לצורך הפעלת סמכותי יושבת באותו משפט יחד עם המילים אני עצמאי בשיקול הדעת שלי? אני לא מבין את העברית הזאת. בגלל שאני לא מבין את העברית הזאת אני רוצה שיהיה כתוב משהו אחר בחוק. אם אתם יודעים להסביר לי את העברית הזו בצורה יותר טובה, בסדר. אם גלעד לא זקוק לאישור מראובן וראובן כפוף מקצועית ליועצת המשפטית לממשלה, בהתקיים נסיבות מיוחדות, האם גלעד יהיה זקוק לאישור מראובן לפתוח בהליכים נגד הבוסית של ראובן? התשובה היא כן וזה נוגד עצמאות. מה לעשות, זאת מתמטיקה. אלה לא דעות ולא שיקול דעת ולא תפיסות עולם. זו שאלה מאוד פשוטה – או שהוא עצמאי או שלא. זה בינארי.

לכן חייב להיות שהגורם המוסמך בכל הנוגע להפעלת סמכויותיו של ראש הרשות, אם אנחנו רוצים שהוא באמת יהיה עצמאי בשיקול הדעת שלו, הוא לא יכול להיות כפוף. זה לא מפריע לי ברשות ניירות ערך, זה לא מפריע לי ברשות המים, זה לא מפריע לי ב-1,000 רגולטורים אחרים. זה מפריע לי אבל לצורך הדיון זה לא מפריע לי.

כדי שיהיה ברור וכדי שחס ושלום לא ישכחו באיזו ועדה אנחנו ומי אני, אני רק אומר שההנחיה הזאת היא חריגה מסמכות פר אקסלנס. אין ליועצת המשפטית לממשלה שום סמכות להנחות אף רגולטור כי כל רשות מוסמכת לעשות רק מה שכתוב עליה בחוק. זאת דעתי העקרונית. לא נדון עכשיו בדעתי העקרונית. ההנחיה הזאת היא אולטרה וירס מהתחלה ועד הסוף. זאת דעתי העקרונית. לא נדון עכשיו בדעתי העקרונית. בכל הנוגע לרשות להגנת הפרטיות, מעבר להיות ההנחיה הזאת אולטרה וירס, היא גם לתת למפוקח להיות הבוס של המפקח וזה לא יקרה. מאוד פשוט.

לכן ההוראה הזאת תופיע בחוק. הוראות ההתיישנות האלה יופיעו בחוק. אתם רוצים שנה וחצי, אני בהחלט מקבל ויש בזה טעם אבל זה יופיע בחוק. גם שיקול הדעת להפעיל הארכות וחריגות יופיע אצל ראש הרשות והוא לא יופיע אצל אף גורם אחר. רק ראש הרשות יהיה הגורם שמוסמך להחליט שהתקיימו הנסיבות החריגות לחרוג מתקופת ההתיישנות.
לירון מאוטנר לוגסי
משרד המשפטים. כיוון שזאת דעתך ואמרת אותה, אני גם מרגישה צורך להתייחס ולומר את עמדתנו. העמדה שלנו כמובן שהיועצת המשפטית לממשלה פועלת בסמכות, זאת סמכותה וזה תפקידה ועמדתה אכן מחייבת בהקשר הזה גם בהסדרים אחרים ובעינינו גם את הרשות להגנת הפרטיות. אנחנו חושבים שכך המצב צריך להישאר ולא צריך לשנות אותו.

נשמח שגם הרשות תתייחס.
ראובן אידלמן
זאת גם עמדת הרשות. אנחנו מבקשים לא לערוך שינויים בעניין הזה וסבורים שאין מקום לערוך שינויים. אנחנו מסתייגים משינוי בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם עמדת הרשות וגם עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה לא מקובלת עלי. זה הסעיף שיופיע בחוק כי אחרת לא יהיה חוק. אני לא אמנה רשות שהיא לא עצמאית בשיקול הדעת שלה. לא אקים את החוק. לא מענין אותי שום דבר, כל העבודה, 12 הדיונים שקיימנו, רשות שלא תהיה עצמאית בשיקול הדעת שלה לא תהיה. פשוט. אין שום טעם ושום סיבה בעולם לתת כל כך הרבה כלי אכיפה ורשות שצריך שתהיה בלי שהיא עצמאית. כך עובדים ה-גייד ליינס הבינלאומיים וכך ההיגיון. אין שום הצדקה למשהו אחר ולכן יהיה סעיף כזה.

אנחנו כרגע לא עוסקים בסעיף ראש הרשות, מינויו ועצמאות שיקול הדעת שלו שעליו נדון בהמשך. בכל הנוגע לסעיף על מגבלת הזמן, מגבלת הזמן תיכתב בחקיקה לפי הדברים שאמרנו וגם שיקול הדעת לחריגה ממנו יהיה בידיים של ראש הרשות ולא של אף גורם אחר. זה חלק מהמשמעות של עצמאות שיקול דעת. זה הסדר שלילי לאותו הסדר ולא כתוב באף חוק שהיועץ המשפטי עושה מה שבא לו. שיהיה ברור שמדובר בהסדר שנועד להבהיר חד וחלק שהרשות הזאת היא עצמאית. אם היא לא עצמאית, היא לא תהיה.

אפשר להמשיך. תנסח אחר כך את הסעיף אבל בלי סעיף עצמאות, לא תהיה רשות.
נעמה מנחמי
23כה. זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 23כד רשאי לטעון את טענותיו, בפני ראש הרשות, בכתב או בעל פה, לפי החלטת ראש הרשות, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה. ראש הרשות רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

23כו. החלטת ראש הרשות ודרישת תשלום

(1) ראש הרשות יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 23כה, אם להטיל על המפר עיצום כפי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 23כח.

(2) החליט ראש הרשות לפי סעיף קטן _(א) -

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום) שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו וכן את זכותו להשיג על ההחלטה.

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(3) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

(4) לא טען הפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 23כה בתוך התקופה האמור באותו סעיף, יראו את הודעה על כוונת חיוב בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זאת ההשגה כאן? ההשגה היא בעצם השלב הראשון ואחר כך אנחנו נמצאים בעולם של ערעור, לא?
נעמה מנחמי
אנחנו עוד נגיע לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין את הפרוצדורה. הוא מטיל עליו הודעה על כוונת חיוב.
נעמה מנחמי
יכול להיות שההודעה על ההשגה לא צריכה להיות כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אלא בהודעה על כוונת החיוב.
נעמה מנחמי
כן. בדיוק.
קריאה
אז יש זכות טיעון.
נעמה מנחמי
נכון. נעביר את זה להודעה על כוונת חיוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף (ב)(3) הוא לא טוען את טענותיו. אחרי שהוא טוען את טענותיו בא ראש הרשות ומחליט להטיל עליו את העיצום. על העיצום הזה יש עוד הליך של השגה לפני ערעור? איך זה עובד?
נעמה מנחמי
לא, אין השגה פנימית.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה זה זכותו להשיג על ההחלטה?
נעמה מנחמי
עוד לא קבענו אם זה יהיה ערעור או עתירה מינהלית.
סוריא בשארה
בכל מקרה זה לא המקום.
נעמה מנחמי
נזיז את זה מכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. שיקולי ההפחתה, איפה הם נמצאים?
נעמה מנחמי
אנחנו חושבים שאולי כדאי להכניס אותם לחוק, לפחות את חלקם.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה נמצאים היום שיקולי הפחתה?
ראובן אידלמן
הסעיף המסמיך הוא סעיף 23כח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא המסמיך.
ראובן אידלמן
יש טיוטת תקנות הפחתה.
היו"ר שמחה רוטמן
של החוק הזה ספציפית.
ראובן אידלמן
כן. העברנו את הטיוטה לעיון הייעוץ המשפטי של הוועדה. אלה תקנות של השר. נביא את זה לשר עם השלמת ההליך אבל עוד לא עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, זה בתקנות. ההפחתות הן בתקנות.
ראובן אידלמן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
למה את חושבת שצריך בחוק?
נעמה מנחמי
חשבנו שאולי בין היתר זה ייתן לנו פתרון לגופים הקטנים יותר, אבל בוא נראה מה יהיה הסדר לגבי המודל הבסיסי, אם זה יהיה לפי מחזור ואז נראה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז ממילא גם ההפחתה צריכה להיות בהתאם
עמרי רחום טוויג
לא רק זה. אם המודל הבסיסי נשאר כסכומים גבוהים, אז יש הגיון בהפחתה. אם המודל הבסיסי הופך להיות מודל של שיקול דעת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ממילא זה לא עניין של הפחתה אלא זה לעצם הקנס.
עמרי רחום טוויג
יש הבניה של שיקול דעת.
נעמה מנחמי
הייתי שמחה אם הייתם אומרים מילה על זכות העיון.
סוריא בשארה
אני חושבת שזכות העיון היא חלק מזכות הטיעון. הנוסח הזה קיים בכל החוקים ואני חושבת שלא כדאי להכניס אותו. זה יוצר הסדר שלילי. זה קיים. זאת אומרת, זכות הטיעון, הודעה על כוונת חיוב.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה זכות העיון? למה אתם מתכוונים?
סוריא בשארה
כלומר, זכותו.
היו"ר שמחה רוטמן
חומר הראיות?
סוריא בשארה
כן. התשתית הראייתית. התשתית העובדתית.
נעמה מנחמי
אבל לא אני מפוקח ואין לי עורך דין, איך אני יודעת בכלל שאני יכולה לפנות לרשות ומגיע לי לעיין בחומרים?
סוריא בשארה
לא יודעת אבל זה קיים בכל החוקים האחרים. זה גם יוצר הסדר שלילי ומבחינתי זה מאוד בעייתי.
נעמה מנחמי
צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה מבחינת ההסדר השלילי. יש הבדל אם אני גוף פיננסי או אפילו גוף גדול שיש לו עובדים אין-האוס שיכולים לייעץ לו בעניין הזה ולבדוק מה רוחב זכות העיון ואם בכלל יש, לבין מפוקחים קטנים שאולי העיצומים שיחולו עליהם הם 5,000 או 10,000 שקלים, שזה הרבה פחות ממה שיגבה מהם עורך דין על עצה. הם לא ייקחו עורך דין ואין להם את היכולת לדעת מהי זכות העיון, אם בכלל יש להם. איך אנחנו עוזרים להם? בואו נחשוב על פתרון. לא חייב להיות דווקא בחוק אבל איך אנחנו יכולים לסייע להם כדי לוודא שהם יודעים שמגיע להם?
סוריא בשארה
נחשוב על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מזכיר שמדובר ברגולטור ייחודי שהמפוקחים שלו הם כלל אזרחי המדינה פחות או יותר. בניגוד לשחקנים המתוחכמים יותר ברגולטורים אחרים, בעיצומים אחרים.
סוריא בשארה
גם בהגנת הצרכן זה יחסית רגולטור מאוד רחב, חולש כמעט על כל... וגם שם יש עסקים מאוד מאוד קטנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מכיר את מודל העיצומים שם. זה באמת אחד הדומים, בהקשר הזה זה אחד הדומים, אבל גם טווח ההפרות הוא הרבה יותר רחב, הפרה של היקף החובות, הידע הטכני הנדרש כדי להבין חלק מההפרות.
סוריא בשארה
היקף החובות שם הוא לא קטן.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה הפרות יש שם?
סוריא בשארה
לא זוכרת את המספר.
היו"ר שמחה רוטמן
ומה סכומי ההפרה.
ראובן אידלמן
לדעתי הרבה יותר קטנים.
נעמה מנחמי
יכול להיות שההפרות שם הן שונות במובן הזה שמבחינה עובדתית הן יותר פשוטות. אני לא מספיק מכירה את התחום אבל לדוגמה הוא לא שם מחיר או לא עדכן את ההנחה.
גלעד סממה
יש להם פס הפרות מאוד מאוד רחב וגם עיצומים מאוד משמעותיים.
נעמה מנחמי
גם התבנית היא דבר שבסופו של דבר הולך ומתעדכן, בטח הוא הולך ומתעדכן בשים לב לפסיקה. כלומר, התבנית שהייתה לפני 10 שנים כשהתחילו עם העיצומים הכספיים - או יותר נכון 20 שנים או 15 שנים – עברה מאז עדכונים. יכול להיות שהיא צריכה גם עדכון בנושא של זכות העיון. יכול להיות שלא. אנחנו נשמח לראות איך אנחנו מוצאים פתרון בין היתר לאותם מפוקחים שאנחנו מניחים בלי עורך דין.

23כז. הפרה נמשכת והפרה חוזרת

(1) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, חמישה אחוזים לכל חודש מלא שבו נמשכת ההפרה, עד כפל הסכום הקבוע להפרה.

רצינו לחשוב על הנושא של "עד כפל הסכום הקבוע להפרה". אם יש מגבלה של שנה וחצי, אני חושבת שזה פחות נדרש להבהיר שזה עד לכפל הסכום. כלומר, הסיפה בעיניי, בהנחה שיש התיישנות, היא מיותרת. זה קצת חוזר על עצמו.

(2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 23כג, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

ממתי אנחנו סופרים מה זאת הפרה נמשכת? הפרה חוזרת זה יותר פשוט. ממתי בהפרה נמשכת אני רואה הפרה נמשכת?
סוריא בשארה
למיטב זיכרוני זה ממועד ביצוע ההפרה.
נעמה מנחמי
זאת אומרת שהם הרשות גילתה שיש לי הפרה נמשכת עכשיו ארבע שנים אחורה, הסכום הכספי יהיה. שנייה. אני בודקת.
היו"ר שמחה רוטמן
אי מינוי מנהל מאבטחת מידע. זה מהמועד של הדרישה? מהמועד ההיסטורי?
נעמה מנחמי
יש קושי עם מועד הדרישה כי אז בעצם אתה מעודד אותו, מרגע שהוא הפר במובן מסוים, להמשיך להפר כל עוד הוא מניח שזה לא יגדיל את הסיכויים שלו להיתפס.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, למה? חמישה אחוזים כל חודש?
עמרי רחום טוויג
ממועד כוונת החיוב. הכוונה היא לא אחורה בזמן. אם יש התיישנות שנה וחצי, אז כל השנה וחצי תיגרר כהפרה נמשכת רק כי הרשות התחילה לאכוף אחרי שנה וחצי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה ודאי שלא.
איה מרקוביץ'
ההסדר שיאומץ בסוף, אם אנחנו נשארים במודל של איזשהו פיקס פר הפרה או מדרג בהתאם לנסיבות לחומרה או לקולה, יכול להיות שכל הפרה נמשכת והפרה חוזרת צריכים להיות כמו בהסדר של ה-GDPR. זה אחד מהשיקולים. אז לא צריך להתחיל להיכנס לחמישה אחוזים, מאיזה סכום, בתוך מדרג שקשה לדעת איך לכמת אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, יש הגיון שלא משנה איזה שיקול דעת הפעלתי בסבב הראשון ואם עשית שוב, קבל אוטומטית פי שניים.
איה מרקוביץ'
כשזה מחושב חמישה אחוזים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
החמישה אחוזים הם מהקנס שהושת. זה כן הגיוני לבוא ולומר פעם ראשונה קיבלת – שילמת. הטילו עליך מיליון מכל השיקולים שבעולם, אני לא יודע למה הפחיתו. אחרי מריבות איתך ואחרי שערערת לבית משפט נשאר שאתה צריך לשלם מיליון שקלים הפרת שוב – שני מיליון. אני לא נכנס עכשיו שוב לתהליך ולשקול את שיקול הדעת ולעשות פה ולעשות שם. להפך, דווקא בהפרה החוזרת הרציונל הוא שאני לא אטריח את הרשות. גם אם אני אלך לכיוון של שיקול דעת, דווקא בהפרה חוזרת ההיגיון הוא שאני לא רוצה להטריח את הרשות עוד פעם להתחיל את הליך שיקול הדעת שלה, איסוף המידע, הנתונים וכולי בהפרה חוזרת. גם אם קיבלתי את התזה שבפעם הראשונה זה שיקול דעת.
איה מרקוביץ'
לכן אני חושבת שנכון שכל פעם נסתכל על זה לגופו, עם שיקולי ההפחתה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הפוך.
איה מרקוביץ'
אם אתה כל פעם אומר שהם עשו את העבירה הזאת או ההפרה בעבר, זה יתייחס לשלושה נושאי מידע, על סוג מידע מסוים וזאת הייתה פעם ראשונה. עכשיו זאת פעם שנייה אבל זה נוגע למי שהיה נושא המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד שזאת לא אותה הפרה. אם מדובר בהפרה שהיא כן אותה הפרה?
איה מרקוביץ'
אם זו הפרה חוזרת, תמיד זאת תהיה הפרה חדשה.
היו"ר שמחה רוטמן
לצורך העניין, ודאי במקרים הקליר-קאט של ניהול מאגר, אבל לא תיקנת את ההודעה באתר האינטרנט שלך. אמרתי לך לתקן את ההודעה ולא תיקנת. הטלתי עליך קנס, ההודעה באתר האינטרנט שלך לא תוקנה, הטלתי עליך קנס, עשיתי את שיקול הדעת כמה אנשים ראו או לא ראו, הוצאתי נתוניי צפיות. אחרי חודשיים, שלושה חודשים, אני עושה ביקורת ושוב אני רואה בול אותה הפרה. אני לא רוצה לשלוח את גלעד עכשיו שיתחיל להפעיל את כל שיקול הדעת מחדש. אני לא יודע מה היו השיקולים אז אבל עכשיו, אחרי שכבר פעם אחת שור מועד, זאת פעם שנייה, נגמר הסיפור. אני לא רוצה עכשיו שוב את ניהול ההליך השלם. יש בזה הגיון, דווקא אם אני בעולם של שיקול דעת. זה נראה לי הרבה יותר הגיוני אם אני בעולם של שיקול דעת. כמובן שהוויכוח יהיה בדיוק זה. יתווכחו איתו ויגידו לו סליחה, זה לא בדיוק אותה הפרה, זאת הפרה קצת שונה. בסדר. זה תמיד יהיה הוויכוח אבל זה בכל מקרה יהיה ויכוח.
עמרי רחום טוויג
למרות שכרגע ההגדרה של הפרה חוזרת היא הפרה בגין אותה הוראה. לא באותן נסיבות. יכול להיות שאולי צריך להסביר שזה באותן נסיבות. יש כאן הוראות שמאפשרות קשת רחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא רוצה אותן נסיבות.
עמרי רחום טוויג
יש הוראות הפרה. למשל, נחזור לאותו 8א(1), מאגר שהמידע בו נאסף בצורה לא חוקית. יכול להיות לא חוקית מהמון סיבות שונות.
סוריא בשארה
יכול להיות שאת זה צריך לפצל.
עמרי רחום טוויג
אני לא יודע. אני שואל.
היו"ר שמחה רוטמן
להפך, במידה מסוימת יכול ראש הרשות לבוא ולהגיד שזאת הפרה חוזרת, כפל קנס, ויכול לומר שבפעם הקודמת זה היה על 100,000 אנשים ועכשיו זה על מיליון אנשים ולמרות שזאת אותה הפרה, כביכול אותו סעיף, אני לא מטיל עליך פי שתיים אלא אני מציע לך הפרה דה-נובו.
עמרי רחום טוויג
זה לחומרה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יטען בבית משפט שזאת הפרה חוזרת?
עמרי רחום טוויג
לא, זה לחומרה. השאלה אם יש גם לקולה כאשר אם הנסיבות החדשות מקלות יותר, זה אמור לשחק גם לצד השני. אני מבין את הרציונל.
נעמה מנחמי
נשאיר את זה כך, בהפרה נמשכת.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מחכים לתשובה לגבי הפרה נמשכת?
סוריא בשארה
כן. בעקרון סופרים את ההפרה ממועד ביצוע ההפרה ולא ממועד גילויה. הסיבה לכך היא שקובעים ממוד גילוי ההפרה, זה כן מעודד מעין שיטת מצליח שרק אם תופסים אותך. זה לא מעודד אותך להפסיק את ההפרה במועד שאתה מודע לקיומה. לכן ממועד ביצוע ההפרה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הפרה היא אוטומטית פי שתיים.
קריאה
כן. במיוחד שהוא שנה וחצי מהרגע שהרשות גילתה עליו.
נעמה מנחמי
הרשות לא תופסת יום אחרי.
סוריא בשארה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. בואו נפחית את כל הסכומים בחצי כי בכל מקרה כל הפרה שאתה לא תעשה, היא אוטומטית פי שתיים. כל אי מינוי מנהל מאגר הוא בהגדרה לא מהיום שתפסת אלא כמה חודשים אני צריך כדי שתגיע לזה? חמישה חודשים.
סוריא בשארה
זה פוגע בתמריץ שלו להפסיק את ההפרה ברגע שהוא מגלה אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי?
סוריא בשארה
המפר. אם הוא מגלה את ההפרה בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי הוא רוצה קנס של מיליון שקלים ולא רוצה קנס של מיליון וחצי? לא הבנתי.
סוריא בשארה
הוא יודע שהוא לא מקבל עיצום על זה שהוא לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מאיפה את יודעת מתי הוא גילה את ההפרה? אני לא מיניתי מנהל מאגר, מנהל אבטחת מידע, הייתה עלי חובה ולא מיניתי. או שלא ידעתי על קיום החובה, או ששכחתי, או שהתרשלתי, או שאני סתם איש רשע ויש לי משהו נגד מנהלי אבטחת מידע, בטח אחרי 12 דיונים בחוק להגנת הפרטיות. הכול יכול להיות. החלטתי לא למנות. עכשיו בא הנציג ועושה עלי ביקורת ואומר שלי שאני מנהל המאגר, מעולם לא העסקתי מאגר מידע, והוא אוטומטית מטיל עלי פי שניים מהקנס. מתי תטילי קנס חד פעמי? מתי תטילי את הסכום הבסיסי? לעולם לא. אז בואי לא נעבוד על עצמנו ונקבע ישר את הסכום הבסיסי חצי ממה שרציתם.
סוריא בשארה
אין מניעה לקבוע במקרה הזה. כלומר, אפשר גם לקבוע כל מקרה לגופו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה להשאיר כל מקרה לגופו.
סוריא בשארה
הכוונה לקבוע כלל אחר בנסיבות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כמו שתגידי לי הפרה נמשכת על רכב חונה. רכב חונה בחניה כחול-לבן. יכול בהחלט להיות מצב שבו אני לא יודע מה הכללים שלכם אבל ישימו לו פקח דוח והוא חוזר אחרי יומיים והרכב עדיין שם והוא ישים לו עוד דוח. לגיטימי שהוא יעשה את זה למרות שהחניה הייתה רק פעם אחת אבל הוא משאיר שם את הרכב חודש והוא יכול לחזור ולמצוא 30 דוחות על האוטו. הוא לא יכול למצוא כל שנייה. יש איזשהו פער. יום, יומיים, יש איזה כללים, הנחיות וכל מיני דברים כאלה. לא יכול להיות מצב שכאשר רוצים להטיל עלי דוח, במקרה יגיע הפקח, יסתכל ויראה במצלמה שהרכב שלי חנה גם חודש קודם ובפעם הראשונה שהוא בא אלי, הוא מטיל 30 דוחות על האוטו ויגיד לי שאני בהפרה נמשכת. זה לא עובד כך.
עמרי רחום טוויג
כל הרציונל בשני הסעיפים האלה של הפרה נמשכת והפרה חוזרת, לכל אחד יש רציונל נפרד. הרציונל בהפרה נמשכת זה לתמרץ, בתמריץ שלילי אבל לתמרץ גופים לציית לכוונת חיוב של הרשות. קיבלו כוונת חיוב, תצייתו מיד. אם לא, תהיה לכם הפרה נגררת.
היו"ר שמחה רוטמן
חד וחלק.
עמרי רחום טוויג
אגב, זה גם בחוק הגנת הצרכן. ההגדרה של הפרה נמשכת היא ממועד כוונת החיוב. לא ברור איך זה יכול להיות אחרת. סליחה, ממועד דרישת התשלום ואפילו לא ממועד כוונת החיוב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא כוונת חיוב אלא דרישת תשלום.
עמרי רחום טוויג
של הסוף של ההליך.
ראובן אידלמן
אולי נעשה אצלנו חשיבה נוספת.
נעמה מנחמי
יכול להיות שיש מחלוקת לגבי השאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני נוטה לחשוב שהמועד של דרישת התשלום הוא המועד הרלוונטי.
ראובן אידלמן
ברשותכם, נשיב לוועדה.
נעמה מנחמי
נציין שבהפרה חוזרת, המודל ככלל הוא של כפל סכום ויש מספר חוקים בהם זה 150 אחוזים. אכן לפי המודל זה שנתיים ברוב החוקים. פה ושם יש גם כאלה שאפשר למצוא בהם פחות. לדוגמה, חוק הגנת הצרכן, יש הפרות מסוימות שזה תוך תשעה חודשים. אני מניחה שאלה הפרות שיש יותר סיכוי שיחזרו גם בלי יותר מדיי כוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, למה אנחנו לפי חודשים ולא ימים?
נעמה מנחמי
כי אז באמת זה מגיע לסכומים מאוד מאוד גבוהים. כלומר, החמישה אחוזים זה בעצם כדי לנסות לצמצם את ההכפלות של הסכום. את המדבר על (א)?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני הייתי רוצה שהחישוב יהיה, לא משנה מה גובה הסכום.
נעמה מנחמי
כי שני אחוזים ליום זה מביא אותך כל חודש ל-60 אחוזים. זה היה נראה לנו הרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה שמת עד כפל הסכום. אגב, בהנחה שזה הדבר הנכון לעשות ואני גם לא בטוח.
נעמה מנחמי
אני הצעתי למחוק את זה. הצעתי את זה לדיון אבל אמרתי שאם יש את ההתיישנות, יכול להיות שאפשר למחוק.
סוריא בשארה
זה קצת יותר בעיה כאשר עוברים את התקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שכאשר אנחנו עוסקים בפרטיות, לוחות הזמנים צריכים להימדד ביום ולא בחודש., ולא משנה מה גובה הסכום כרגע. את רוצה להגיד לי ש-60 אחוזים לחודש זה יותר מדיי וצריך שזה יהיה 10 אחוזים לחודש? בסדר. שומע. עדיין לוחות הזמנים צריכים להימדד בימים כי אני רוצה שהוא לא יבוא ויגיד לי שיש לי 29 ימים עד למדרגה. אני רוצה שכל יום יכאב לו בכיס.
נעמה מנחמי
זה לחודש מלא. כלו מר, אם הוא תיקן אחרי שבוע, יחייבו אותו בשבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מה פתאום? אני אומר שקודם כל זה צריך להיות ליום. זה הגיוני שזה יהיה ליום. שוב, יכול להיות ששני אחוזים ליום זה יותר מדיי, זה יכול להיות אחוז ליום, יכול להיות חצי אחוז ליום.
נעמה מנחמי
מה שתקבע הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מפריע לי אבל זה צריך להיות ליום כדי שכל יום יכאב לי בכיס וכל יום הוא יפר. לוחות זמנים בפרטים, לפעמים יכולים להיות גם שעתיים אבל לא נרד לרזולוציה של השעה.
ראובן אידלמן
התבנית הייתה שני אחוזים ליום. היא עדיין כך.
נעמה מנחמי
כן, אבל את חמישה אחוזים לחודש אנחנו גם לקחנו מחוקים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אפילו הייתי אומר אחוז ליום ושזה יצבור ואין לי בעיה שהוא יגיע אחרי חודש ל-30 אחוזים כאשר ההפרה נמשכת.
נעמה מנחמי
לפעמים לוקח זמן לתקן. אם עכשיו אני צריכה למנות מנהל מאגר, זה לוקח זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אנחנו נמצאים בעולם דרישת התשלום כאשר כבר יש לוחות זמנים.
נעמה מנחמי
אנחנו עוד לא בדרישת התשלום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן. אני בעולם שכל הדרישות שלי מתמלאות. אני מפונק. אני יושב כאן לבד בוועדה ואף אחד לא מתווכח איתי.
נעמה מנחמי
בוא נניח שעד עכשיו הייתה מחלוקת תקינה לגבי השאלה אם אני צריך למנות ממונה, אם אני צריך לדווח לרשות כי אני מאגר מידע שהוא דאטה ברוקר. יכול להיות שהייתה מחלוקת ועכשיו היא נגמרה.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתה מחלוקת ועכשיו נגמרה המחלוקת. קיבלתי דרישת תשלום. דרישת התשלום מתנהלת אחרי פרק זמן. כמה זמן לוקח לכם משלב הכוונה עד שלב הדרישה?
עמרי רחום טוויג
בכוונה יש בירור בנפש חפצה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זה יכול להיות הלוך ושוב, זה יכול להיות חודש, חודשיים, לקוח מתוחכם עוד יותר. יש פרק זמן. בפרק הזמן הזה הבן אדם יודע שהוא הולך לקבל דרישת תשלום.
עמרי רחום טוויג
לא. אולי הוא מצליח לשכנע.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע. הוא יודע שיש סיכוי שהוא מקבל דרישת תשלום. לא אכפת לי שיהיה כתוב שאם הוא הגיש על זה ערר, זה מותלה, הוא הגיש על זה ערעור. עוד לא הגענו לשלב הערעור. אני פתוח לזה. לא יתכן שבזמן שאני מגיש ערעור על משהו, זה תלוי ועומד. צריך לבקש עיכוב ביצוע. אגב, יש לזה כללים ב-1,000 דברים אחרים ולא צריך להמציא את הגלגל. אני אומר שכאשר אנחנו עוסקים בעולמות הפרטיות וכבר נקבע שאתה צריך לשלם עיצום כספי על משהו שאתה עשית והמטרה היא עידוד ציות, אני רוצה שכל יום יכאב לך עד שתעשה את זה כי המטרה היא עידוד ציות. שוב, האנומליות, הטילו משהו שלא צריך, יש ערעור, יש הפחתות, יש הכול, בסדר גמור אבל זה אנומליות.
עמרי רחום טוויג
רציתי להגיד שגם היום בהליכי פיקוח שהרשות עושה כשהיא דורשת תיקון ליקויים, זה הרי מה שהיא יכולה לדרוש היום, יש פרק זמן לתיקון ליקויים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה שהפרה נמשכת תיספר.
נעמה מנחמי
ממועד התשלום.
היו"ר שמחה רוטמן
ממועד התשלום. לא ממועד דרישת התשלום. בסדר. צריך למצוא כאן את האיזון אבל הרציונל הוא שזה יהיה סכום משמעותי וליום. לעניין התקרה, אני לא מת על התקרה ואני גם אומר יותר מזה. איפה עובר שיקול הדעת שלכם בהפרה נמשכת לבוא ולעשות עוד קנס? לכאורה בן אדם לא מינה מנהל מאגר.
ראובן אידלמן
בהמשך יש הוראה שעוד לא הגענו אליה, שעל מעשה אחד יש עיצום אחד. בכפוף להוראות של עבירה נמשכת.
היו"ר שמחה רוטמן
כשזאת עבירה נמשכת.
ראובן אידלמן
כן. זה נקרא עבירה נמשכת.
נעמה מנחמי
אם הוא מינה ואחרי שבוע הבן אדם התפטר.
ראובן אידלמן
זה כאילו הליך חדש לגמרי על אותו מעשה. יש סעיף שמבהיר את זה. נגיע אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אם כן, לא הייתי שם פה אפילו תקרה.
נעמה מנחמי
בסדר. ללא תקרה, אחד אחוז?
איה מרקוביץ'
הערה קטנה. אין לי את כל המקרים כרגע לנגד עיניי אבל אפשר לחשוב על מצבים בהם באמת בתום לב בעל מאגר או מחזיק הפרו, הבינו כתוצאה מההליך מול הרשות שהם צריכים לתקן את דרכיהם ובעצם מאותו רגע הם בהפרה נמשכת ולא נתנו להם זמן סביר לתקן.
היו"ר שמחה רוטמן
למה שלא ייתנו זמן סביר לתקן?
איה מרקוביץ'
אם למשל אני צריכה למנות ממונה אבטחת מידע ואני צריכה למצוא מישהו כשיר לתפקיד, מתאים וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
תסתכלי על לוחות הזמנים. קיבלת דרישה על הפרה.
איה מרקוביץ'
היו לי 45 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
היה לך זמן לענות. ענית. קיבלת דרישת תשלום אחרי תהליך. נתתי עוד איזשהו פרק זמן לטובת מועד התשלום. כמה זמן? 30 ימים? 45 ימים?
נעמה מנחמי
45 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
45 ימים. זה הוגן. אחרי זה משם זה מתחילה להימדד הפרה נמשכת, בלי תקרה.
נעמה מנחמי
23כח. סכומים מופחתים

(1) ראש הרשות אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
הצעה נוספת היא
אלא בנסיבות ובהתאם לשיקולים המפורטים בתוספת השנייה ובשיעורים הקבועים בה/בתוספת האחת-עשרה ובשיעורים הקבועים בה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה תלוי בשאלה לגבי המנגנון. זה מוקדם מדיי לדון בסעיף הזה.
נעמה מנחמי
נחזור לזה.

(2) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יקבע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, ובשיעורים שיקבע.
היו"ר שמחה רוטמן
כנ"ל.
נעמה מנחמי
23כט. סכום מעודכן של העיצום הכספי

(1) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני ראש הרשות, כאמור בסעיף 23כו(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב. הוגשה עתירה/ערעור לבית משפט – עוד נגיע לזה בהמשך - ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי ראש הרשות או בידי בית המשפט - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה או בערעור, לפי העניין.

(2) הסכום הבסיסי הקבוע בסעיף 23כג והסכומים הקבועים בתוספת יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. עדכון ראשון לפי סעיף קטן זה יהיה ביום... – בשים לב לתאריך בו נסיים את החוק - לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(3) ראש הרשות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

אני חושבת שנתבקשנו לדון בשאלה עתירה או ערעור אחרי השעה 14:00 כי מרגנית שאמונה על הנושא בייעוץ וחקיקה נמצאת במילואים ותהיה זמינה ב-זום אחרי שעה 14:00. אפשר להמשיך להקריא את הסעיפים הבאים ואחר כך לחזור לסעיף הזה או אחרי שעה 14:00 או בדיון אחר.

23ל. המועד לתשלום העיצום הכספי ופריסת התשלום

(1) על המפר לשלם את העיצום הכספי בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 23כו.

(2) ראש הרשות רשאי, לבקשת המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור.

הנוסח שהציע מספר המשפטים הוא להגביל את זה כך ש: ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין למה לייצר לזה מנגנון ספציפי. אנחנו יודעים שעיצומים כספיים נגבים על ידי המרכז לגביית קנסות, שם לרשם רשות האכיפה והגבייה ולמנהל יש את הסמכויות לפריסה, להפחתה, לריביות, להצמדה, לתשלומים, לכל הדברים האלה. אני לא חושב שראש הרשות צריך להתעסק בזה.
נעמה מנחמי
אם כן, להוריד את (ב)? בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אלא אם כן יש מנגנוני גבייה אחרים. אני לא יודע. יש מנגנוני גבייה מגופים ציבוריים שאני לא יודע איך הם עובדים. שם רשות האכיפה והגבייה לא בתמונה. כשאתה מטיל עיצום כספי על עירייה, אני לא יודע אם רשות האכיפה והגבייה מתעסקת בזה. צריך אולי לשאול מישהו ממשרד המשפטים. תשאלו את הרפרנט הרלוונטי. אני לא יודע אבל כל זמן שזה מתנהל על ידי אנשי רשות האכיפה והגבייה, אני לא רואה סיבה שהרשם יתעסק לא בפריסה, לא בריביות ולא בהפחתות.
נעמה מנחמי
23לא. הפרשי הצמדה וריבית

לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. זה לא מה שיש שם.
נעמה מנחמי
זה כבר לא זה?
היו"ר שמחה רוטמן
אלה לא ההוראות. תיקנו את חוק פסיקת ריבית והצמדה.
נעמה מנחמי
נכון. אולי משרד המשפטים רוצה להציע הצעה חדשה לסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש נוסח סטנדרטי. אנחנו תיקנו בתיקונים עקיפים כ-140 ומשהו חוקים שם. זה הנוסח של חוק פסיקת ריבית והצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה יותאם לנוסח החוקים האלה, ריבית ודמי פיגורים, ריבית שקלית ודמי פיגורים כפוף לחוק פסיקת ריבית והצמדה המעודכן.
נעמה מנחמי
נבדוק את זה. בסדר.

23לב. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.
סימן ב'
התראה מינהלית

23לג. התראה מינהלית
(1) היה לראש הרשות יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 23כג, והתקיימו נסיבות שקבע ראש הרשות בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא, במקום להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א', למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.

(2) בהתראה מינהלית יציין ראש הרשות מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועו, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 23לה, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 23לד.

כאן זה מקום שאפשר היה להודיע לו על זכות העיון שלו. כלומר, אני לא בטוחה שזה יוצר הסדר שלילי מול החוקים האחרים כי אני לא כותבת שיש לו זכות עיון אלא אני רק מודיעה לו על זכות העיון. גם אם אני מייצרת הסדר כללי, זה לא כזה נורא. אני נותנת דוגמה. כמו בהתראה מינהלית, אפשר לעשות אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון שאתם רוצים סיפור? אני אספר לכם סיפור. היה זה יום בהיר אחד ואני מגלה באחד משיטוטיי באתר התזכירים הממשלתי שפתאום מופיע בחוק המשפט נהלים שיקבע באישור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. לא זוכר איזה חוק זה היה. אני תוהה לעצמי כיצד זה מצא את עצמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדבר חקיקה שכן כידוע אין שום חוק שבו מוזכר הביטוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו תאמרי לי שזה מופיע בתבנית, אבל לא, זה לא מופיע בתבנית.

יותר מזה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלל איננו דמות המוסדרת בחקיקה ואין כל חובה על פי חוק למנותו. אשר על כן איך יכול להיות שחוק מתנה סמכותו של גוף שקיים בחקיקה בגוף שאיננו קיים בחקיקה, שיקבע נהלים?

כך לא מנסחים חקיקה. תהיתי לעצמי מי הוא אותו גורם שהתרשל עד כדי כך בניסוח חקיקה והכניס את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לחוק, שכן כידוע הדבר מנוגד למחלקת נסח החוק שהיא הנורמה העליונה במדינת ישראל, כפי שנאמר כבר מספר פעמים.

תהיתי. חיפשתי מי הוא ואיזה הוא. הראשון שהכניס את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לחקיקה – אגב, אני כבר עכשיו נותן לכם פרומו, הוא לא יהיה בחוק כאן – מי הכניס אותו ראשון וכיצד הוא נכנס, כיצד הוא התגנב לו מעבר לעיניהן הבוחנות של מחלקת נוסח החוק והתזכירים שבמשרד המשפטים ובכנסת. ההסבר הוא כדלקמן: הפעם הראשונה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מופיע בדבר חקיקה במדינת ישראל הוא בחוק להסדרת דיני העבודה, להגברת האכיפה בדיני עבודה. הסתכלתי בהצעת החוק בנוסחה הראשון, לכל אורך דבר החקיקה והוא לא הופיע שם. ניסיתי לעבור על הפרוטוקולים של הוועדה כדי לגלות למה הוא נכניס לשם ולכל אורך דברי החקיקה הוא לא היה שם. בישיבה האחרונה שהתקיימה באופן חגיגי מאוד בכנס שדרות, ברגע האחרון לפני ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית הגיע דן אורן ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ואמר שהוא מבקש להחליף כאן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. וכולם היו עייפים ואף אחד לא שם לב וכולם רצו לאשר מהר את החוק הזה ומה פתאום בישיבה חגיגית שעושים בכנס שדרות מגיע איזה נודניק ומבקש משהו ומאשר.

כך לראשונה בתולדות מדינת ישראל נכנס המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לדבר חקיקה כאשר מדובר בפאוול חקיקתי שאין כדוגמתו כי אמור לא מקנים סמכות של גוף שהוקם בחקיקת גוף שאין שום דרך למנות אותו. אני לא יכול לקרוא את דבר החקיקה הזאת ולזהות איך ממנים משנה ליועץ המשפטי לממשלה. אין חוק שמסדיר את אופן המינוי של משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אין שום הצדקה שסמכותו של ראש רשות, שר, כל גורם אחר, תהיה מותנית במשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

כשהזדעקתי על הדבר הזה אמרו לי שזה שדרוג כי בדרך כלל כל גוף באשר הוא כפוף למתמחה של היועץ המשפטי לממשלה, כאן לפחות מכפיפים אותו למשנה. סך הכול מדובר בתיקון מיטיב. לא קניתי את זה.

לכן, אנא, תקנו את התבנית שלכם כי משנה ליועץ המשפטי לממשלה לא אמור להיות באף דבר חקיקה ובטח לא בדבר החקיקה הזה, משרד המשפטים היקר. נהלים, במקרה הספציפי הזה אני לא נותן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע נהלי אכיפה לגורם שהוא עצמאי בשיקול הדעת ולכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא יהיה בסעיף הזה. הוא גם לא צריך להיות באף סעיף אחר. אם נורא רוצים, כותבים באישור היועץ המשפטי לממשלה כי הוא כן דמות שמוקמת בחקיקה. אם הוא רוצה לאצול את סמכותו, הוא יכול על פי הכללים הרגילים של אצילת סמכות והוא לא צריך לכתוב את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בחקיקה. זה מיותר לחלוטין. אני באמת לא מצליח להבין מדוע בכלל הוא הוכנס. עד היום לא הצלחתי למרות העיון המעמיק שלי בדיון המאוד מסיבי שהדבר נעשה לפני שבפעם הראשונה הכניסו את זה לתבנית ומאז התחילו להעתיק את זה בכל דבר חקיקה כי דן אורן בדיון בכנס שדרות הכניס את המשנה והשאר היסטוריה.

לא יהיה כאן משנה ליועץ המשפטי, ואגב, לא כאן ולא בשום מטרה מינהלית שתגיע אלי לוועדה כי זה לא צריך להיות. אם אתם נורא רוצים ובמקרים מסוימים מתאים היועץ המשפטי לממשלה, כי אני בין שנהלי התראות מינהליות ברגולטורים אחרים, אתם רוצים שזה יהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה – זה בהחלט הגיוני, סביר ולגיטימי אבל לא לרגולטור הזה. בנהלים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. הנהלים בנוגע להתראה מינהלית של הרשות להגנת הפרטיות ייקבעו באישורה של ועדת החוקה.
לירון מאוטנר לוגסי
זה מתקשר למה שאמרנו קודם. כאמור, אנחנו מתנגדים לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
נעמה מנחמי
אדוני ביקש שהנהלים יהיו באישור ועדת החוקה?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
נעמה מנחמי
אנחנו מכירים דבר כזה בחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי. הרבה פעמים. הרבה פעמים יש נהלים באישור ועדה. נהלים, צווים, כללים. זאת לא פעם ראשונה שיש נהלים באישור ועדה.
נעמה מנחמי
צווים וכללים זו חקיקת משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
תעשו לפי כללים. בהתקיים נסיבות שקבע ראש הרשות בכללים באישור הוועדה. אני לא מבין למה צריך אישור יועץ משפטי. אני לא מבין למה צריך סעיף שאומר שיועץ משפטי לממשלה לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי הסמיכו לעניין זה כי הכללים על אצילת סמכות שאיננה שיפוטית קיימים אצל כולם, היכן שכל גורם יכול לאצול את סמכותו אלא אם כן יש הוראה נגד אצילה. אני לא מצליח להבין את כל המבנה הזה.
עמית יוסוב עמיר
זה לא בדיוק הכלל. הכלל הוא שהשר יכול לאצול את סמכותו. עובד ציבור שאיננו השר לא יכול אלא אם כן החוק הסמיך אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לכתוב שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לאצול את סמכותו לפי סעיף זה. אני אומר מעבר לזה, במקומות אחרים כאשר מדובר ברשויות מחוץ למשרד המשפטים, כותבים באישור שר המשפטים ומתכוונים ששר המשפטים יאצול את הסמכות שלו ליועץ המשפטי לממשלה או לאחד ממשניו כמו שהוא היה עושה בעבר. אז התחילו להכניס בחקיקה את היועץ המשפטי לממשלה שלא היה צריך לעשות את זה, לא הייתה לזה הצדקה, לא הייתה לזה הצדקה אז, אין לזה הצדקה היום, בטח לא ברשות רגולטורית שאמורה בסופו של דבר לאכוף את החוק גם על היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן אידלמן
האם ההצעה היא באישור הכנסת?
היו"ר שמחה רוטמן
בכלל לא אכפת לי. לא אכפת לי שזה יהיה ראש הרשות בלי שום אישור. אם אתם חושבים שצריך בייבי-סיטר על ראש הרשות בעניין הזה, אני לא חושב, אני מוכן להיות הבייבי-סיטר. אתם רוצים ששר המשפטים יהיה הבייבי-סיטר, שהוא יהיה. אין לי בעיה. אני לא נותן ליועץ המשפטי לממשלה להיות הבייבי-סיטר שלו. אני רוצה אי תלות מוחלטת של ראש הרשות במי שהוא אחד המפוקחים העיקריים שלו.
ראובן אידלמן
הצגנו את עמדתנו בעניין הזה. לא נחזור על זה. אולי נחזיר תשובה בעניין הזה כי זו סוגיה יותר נקודתית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הצגתם את עמדתכם. בכל מקרה נקודתית התראה מינהלית. אלא אם כן – ואולי תקנו אותי אם אני טועה – אם יש נהלים כלליים להתראה מינהלית שכבר פורסמו, לא ספציפית לראש הרשות. זה לא מתאים. לדעתי כל רשות קובעת לעצמה את הכללים ויש לזה גורם רגולטור על הרגולטורים. אם כאן ראש הרשות קובע לעצמו את הכללים, אז ראש הרשות קובע לעצמו את הכללים, מתי הוא הולך להתראה מינהלית ומתי לא. אם חושבים שצריך עליו שומר סף שהוא לא יעשה את זה – אני לא חושב, אני לא מצליח להבין את הצורך אבל אם אתם חושבים שצריך – אין בעיה, שומר הסף של הרשות הוא השר או הוועדה.
עמרי רחום טוויג
אחרי שייקבעו הכללים באישור מי שזה לא יהיה, המשך הסעיף הוא "רשאי ראש הרשות" לתת התראה מינהלית. אם כבר יש כללים שנקבעו והנסיבות נכנסות בכללים, למה רשאי? חייב. ייתן התראה מינהלית במקום עיצום כספי בהתאם לכללים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לכם נהלים כאלה לדוגמה של איזו רשות אחרת שנראה מתי הולכים להתראה מינהלית ולא לעיצום?
נעמה מנחמי
יש לנו.
ראובן אידלמן
העברנו גם לכאן. זה פורסם באתר הוועדה. העברנו טיוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לנו אותה כאן?
נעמה מנחמי
צריך להיות. דנו בזה במסגרת העיצומים הכספיים. במסגרת טבלת העיצומים הכספיים.
היו"ר שמחה רוטמן
הנה הטבלה.
נעמה מנחמי
זה באתר הוועדה. אפשר להוריד את זה משם. הנה זה.
היו"ר שמחה רוטמן
דיבור כאן הוא על הוראה חדשה שזה שינוי מדיניות אכיפה לחומרה והפרה ראשונה שאתם בתהליך של גיבוש של רשימה סגורה של מספר פרטים מתוך התוספת שההפרה הראשונה שלהם יחד עם עמידה בתנאים נוספים תביא למתן התראה. לכאורה אם זה באמת נקבע בנהלים שמקרים מסוימים הם להתראה, נשאלת השאלה למה שבהם תהיה סיטואציה שהוא יכול להטיל עליו חלף עיצום כספי. אני מבין רשאי, אני לא יכול להגיד לו שיטיל, תשלח התראה, אבל זה לא חלף עיצום כספי. להבנתי הוא לא יכול להטיל עיצום כספי כשהוא בעולם הזה. זה לא חלף עיצום כספי.
קריאה
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
חלף עיצום כספי, פירושו הוא שיש לי בחירה האם להטיל עליך עיצום כספי או לשלוח התראה מינהלית ואני בוחר לשלוח התראה מינהלית. כאשר קבעתי נהלים – לא משנה כרגע הוויכוח מי אישר אותם וזה ויכוח אחר – פורסמו כדת וכדין באתר הרשות ואמרנו שהוראה חדשה שלושה חודשים, עושים התראה מינהלית ולא עיצום כספי. אני יכול להטיל רק התראה מינהלית. אני לא יכול להטיל עיצום כספי.
סוריא בשארה
זאת הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה כתוב אחרת.
סוריא בשארה
הכוונה שהמקרים שנכנסים לנוהל של התראה מינהלית, תינתן התראה מינהלית.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, הכוונה היא רשאי הוא למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. לא חלף, במקום להטיל עליו עיצום כספי.
ראובן אידלמן
לא. צריך לומר שאינו רשאי להטיל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך להגיד אינו רשאי.
סוריא בשארה
זה חלף עיצום כספי כי ההתראה עצמה נתפסת כסנקציה מסוימת, כי אם הוא חוזר ומפר את אותה הפרה תוך פרק זמן מסוים, אז הוא משלם עיצום כספי כפול. זאת אומרת, להתראה יש משמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה כתוב?
נעמה מנחמי
הנה. הפרה חוזרת. הפרה נמשכת.
היו"ר שמחה רוטמן
לאחר התראה.
ראובן אידלמן
צריך לומר שגם בנוהל כתוב ראש הרשות ימסור התראה מינהלית במקום הודעה על כוונה. זה כתוב בצורה מאוד חד משמעית. במקרים האלה, במקרים המנויים בנוהל, ימסור. לא רשאי למסור אלא ימסור.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. מה זאת אומרת לא רשאי למסור?
ראובן אידלמן
החוק מדבר במונחים של רשאי למסור, גם רשאי להטיל עיצום כספי. החוק מדבר במונחים של רשאי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. החוק מדבר במונחים של רשאי אבל המילה במקום לא מתאימה כי הוא לא רשאי להטיל עיצום כספי. הוא רשאי להטיל התראה מינהלית והוא לא רשאי במקרים האלה לעשות עיצום כספי. הוא לא רשאי. זו שאלה מאוד פשוטה. אם קבע ראש הרשות בנוהל והביא את זה לאן שהוא לא רוצה לאשר, הוא קבע בנוהל שכאשר משתנה מדיניות האכיפה - בתוך שישה חודשים עושים רק התראה מינהלית, כאשר משתנה מדיניות האכיפה. מפרסמים שבכוונתנו עכשיו לאכוף הוראה שלא אכפנו עד עכשיו של מינוי DPO, בכוונתנו לאכוף את הכלל הזה שלא אכפנו עד עכשיו ולכן בששת החודשים הקרובים אני מודיע לכם שאנחנו נעשה התראות מינהליות. בששת החודשים האלה אני לא יכול להטיל עיצום כספי.
סוריא בשארה
נכון. אם לא קבעת נוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
אם לא קבעתי נוהל, אני כן רשאי לעשות כי יש כאן הפרה של החוק.
סוריא בשארה
ברירת המחדל היא עיצום כספי. לכן כתוב חלף עיצום כספי.
עמרי רחום טוויג
יותר נכון שיהיה כתוב היה יסוד סביר, נכנס לנסיבות, ימסור התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה במקום להטיל עליו עיצום כספי. לא רשאי. זה יהיה המצב, אם הנסיבות התקיימו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אין דבר כזה. אני לא יכול לחייב אותו לתת התראה מינהלית. הוא מפעיל שיקול דעת. זה לא ימסור. זה רשאי. זה תמיד רשאי.
עמרי רחום טוויג
זה מבנה כזה של אם מצאת הפרה, אתה חייב להטיל עיצום חוץ מהמקרים האלה בהם אתה רשאי לא להטיל עיצום אלא להטיל התראה. זאת הסיבה שזה כך.
היו"ר שמחה רוטמן
תנסחו את זה בצורה קצת יותר ברורה. רשאי הוא למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. בלי "במקום". רשאי הוא.
עמית יוסוב עמיר
צריך להציע כאן נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי מה הנוסח. רשאי הוא למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה.
עמית יוסוב עמיר
עוד לא כתוב בשום מקום שאי אפשר להטיל עיצום. זאת לא התכלית.
עמרי רחום טוויג
אם התקיימו הנסיבות בנוהל לא יטיל עיצום כספי. רשאי הוא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א'.
עמרי רחום טוויג
ורשאי הוא להטיל.
היו"ר שמחה רוטמן
התקיימו נסיבות שקבע ראש הרשות בנהלים, לא יוטל עיצום כספי ורשאי ראש הרשות להטיל.
סוריא בשארה
זה במקום. זאת בדיוק המילה "במקום".
גלעד סממה
אדוני, לא צריך לגעת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסמכות ה-רשאי, הפירוש הוא שבמקום, הוא רשאי כך או כך.
גלעד סממה
אנחנו קובעים נהלים. ברגע שיש את הנהלים האלה אנחנו מוסרים התראה מינהלית ומצוין כאן שאנחנו לא ניתן עיצום כספי כי אנחנו במתווה של התראה מינהלית.
עמרי רחום טוויג
זה לא כתוב שלא תתנו. כתוב שאתם רשאים לא לתת.
היו"ר שמחה רוטמן
ניסוחית הוא צודק. אפשר כאן לכתוב או בנהלים וכולי, ימסור לו התראה מינהלית במקום להטיל עליו עיצום כספי. זה כן בסדר. תורידו את המילה "רשאי".
עמית יוסוב עמיר
אבל אז מחייבים אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה בסדר. אני שואל שאלה אחרת. אתה צודק. כאשר יש לך יסוד סביר להניח שאדם הפר הוראה מהוראות חוק זה ומתקיימות הנסיבות שבנוהל, זאת אומרת, אתה עשית את כל הליך הבירור, אין לך רשות לא לשלוח התראה מינהלית. שלח התראה מינהלית.
עמית יוסוב עמיר
אני מציע לא לסטות עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו הולכים לסטות מהתבנית הזאת. הפרשנות כאן היא ברורה. השאלה הניסוחית היא במקומה.
עמרי רחום טוויג
אפשר חלופה אחרת: לא יטיל עיצום כספי ורשאי הוא לתת לו התראה מינהלית. זה משאיר את שיקול הדעת. תחבירית זה המודל הנכון.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. בהתראה מינהלית יציין ראש הרשות מהו מעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועו. כדאי להעתיק את מה שכתוב בנוסח השני. אם הוספנו שם את הנסיבות, צריך גם כאן להוסיף את הנסיבות.
נעמה מנחמי
מהו מעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך שכאן יהיה כתוב אותו הדבר. יראו את המעשה או המחדל המהווה את ההפרה, נסיבות ביצוע המעשה ומועד ביצועו.

זכות לטעון. יש שם זכות טיעון? כן. כדאי לעשות את זה באותה תבנית. במקום לעשות כאן ב-א', ב' ו-ג' ושם בלי זה, פשוט להעתיק את התבנית.

"יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם הוא ימשיך בהפרה או יחזור אליה, הוא יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי העניין כאמור בסעיף 23לה וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 23לד".

כדאי לכתוב "ואת סכומו". צפוי לעיצום כספי ואת סכום העיצום שהוא צפוי לו. מה זה עוזר לי שתגיד לי עיצום ואני לא יודע מה גובה הסכום שאתה הולך להטיל עלי?
נעמה מנחמי
אתה כן יכול לפתוח את החוק ולראות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מה זאת אומרת אני יכול לפתוח את החוק? בוודאי שיש שיקול דעת על גובה העיצום.
סוריא בשארה
גובה העיצום הכספי הוא בשל הפרה נמשכת או חוזרת.
היו"ר שמחה רוטמן
סכום העיצום בעבירה נמשכת או חוזרת הוא נגזרת של הסכום העיקרי. אם אני לא יודע את הסכום העיקרי, אני לא יודע את הנמשכת או חוזרת.
קריאה
הסכום הקבוע בצידה של.
היו"ר שמחה רוטמן
23לד. בקשה לביטול התראה מינהלית

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 23לג, רשאי הוא לפנות לממונה, בכתב, בתוך 45 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה:

(1) המפר לא ביצע את ההפרה.

(2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

(2) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(3) קיבל ראש הרשות בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהותיר את ההתראה על כנה. החלטת ראש הרשות תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

אני יודע שזה המודל. אני חייב לומר שכל המודל הזה הוא קצת בעייתי אבל בסדר. בסופו של דבר בן אדם מקבל התראה ואם אין בצידה סכום, הוא לא טורח לריב ואחר כך פתאום באים אליו ואומרים לו עשית הפרה חוזרת. פתאום אתה מקבל כפל.
ניר גרסון
וגם מתי זכות הערעור.
קריאה
אמרנו שנציין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נציין את הסכום. כרגע אין לו תשלום. בהפרה נמשכת, אני מסכים איתך. אתה נותן לו התראה מינהלית ואתה אומר לו התראה ותפסיק והפעם לא שילמת ואם לא תתקן את ההפרה כמו שאני אומר לך, ביום זה וזה אתה תקבל קנס כולל חוזרת, כולל נמשכת. מבין. חוזרת, זה קצת יותר בעייתי. חוזרת על התראה מינהלית כי בעצם אתה עושה לו כפל מסכום שהוא מעולם לא חויב בו. זאת בעיה.
גלעד סממה
זה סכום שהוא היה יכול. זה הולך לקראתו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הולך לקראתו אבל הוא לא ניצל את זכות הערעור שלו. בהנחה שנמשכת, אני איתך לגמרי. בוא נניח שהוא לא מינה מנהל אבטחת מידע. קיבל ממך התראה ואומר תודה, הפעם יצאתי בנס, מצוין, מיניתי מנהל אבטחה והקשבתי. ההוא עוזב, הוא רב איתו, מסתכסך איתו, לא משנה, או שהוא חושב שהוא לא היה זקוק לו ולא היה צריך למנות מנהל אבל לא שווה לו לריב איתך ויותר זול לו למנות. הוא אומר שהוא חושב שהוא ברובריקות שהוא לא חייב למנות אבל הוא יגיע לשם עוד חודש, הוא יעבור את הרף המספרי. הוא אומר שעדיין הוא לא היה צריך, אתה שלחת לו התראה מינהלית חודש לפני הזמן. הוא יכול להגיש לך ערעור על זה. ההליך של הגשת הערעור יותר מסורבל לי, יותר יקר לי, יותר לא כדאי לי, לא הייתה סיבה להטיל עלי את ההתראה המינהלית אבל אני אמנה את המנהל. בכל מקרה הייתי צריך למנות אותו עוד חודש. אחרי שנה אתה בא אליו ואומר לו שהוא בהפרה חוזרת כי המנהל עזב בינתיים, כי משהו קרה. הוא לא יכול עכשיו להתווכח איתך על ההתראה המינהלית הקודמת. מאחר והוא לא משלם והוא מתקן את ההפרה, לא שווה לו לריב איתך ואתה גם לא רוצה שהוא יריב איתך.
גלעד סממה
אבל יש לו את האפשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לו את האפשרות. אני רק אומר שיש כאן בעיה מבנית בתחום ההפרה החוזרת. בתחום ההפרה הנמשכת אני איתך לגמרי. על הסיטואציה של הכפל שנתיים אחר כך, זה לא הדבר שאליו הוא נערך או התכונן. הוא תיקן את ההפרה בזמן אמת. הוא עדיין חושב שלא הייתה הפרה. האם הוא יכול בזמן החוזרת לערער לך על עצם ההתראה המינהלית? לא, כי חלף המועד. זו הבעיה שלי. לא אכפת לי, אתה יכול לתקן את זה ולהגיד שבזמן הזה הוא יוכל להעלות גם טענות שהוא היה יכול להעלות נגד הראשון.
גלעד סממה
הוא יכול. בוודאי שהוא יכול על הפרה נוספת. בכל אופן, זה נותן לו יתרון לא מוצדק ולא הוגן לנושא הזה. אם צריך, אנחנו נוודא בזמן וההתראה תכלול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. תיקנו את זה בכך שיהיה כתוב הסכום. זה קצת יותר טוב אבל אני כן אומר שזה כאילו אנחנו עוזרים לו אבל למעשה אם הוא היה חוטף קנס של 1,000 שקלים או של 2,000 שקלים, הוא היה מערער ולא היה חוטף את החוזרת. בסופו של דבר כאילו הלכתם לקראתו אבל דפקתם אותו. זה לא בהכרח הדבר הנכון.
נעמה מנחמי
23לה. הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 23כז(א), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 23כד, בשינויים המחויבים.

(2) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 23כז(ב) וראש הרשות ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף 23כד, בשינויים המחויבים.

אגב, אני מודה שאני קצת חוששת ממצב שבו משהו שהוא במאגר של מיליון אנשים יש לך הפרה חוזרת של זכות עיון. שוב, זו יכולה להיות סיטואציה מאוד מקרית. אדם שהתעלם מהטלפון או שכח לרשום. אני שמה את זה כי אני קצת מוטרדת מזה שבמשך שנתיים גם הפרות שהן יחסית הפרות קלות מכניסות אותנו לתוך האזור הזה.
סימן ג'
התחייבות להימנע מהפרה

23לו. הודעה על האפשרות להגשת התחייבות ועירבון

היה לראש הרשות יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 23כג, והתקיימו נסיבות שקבע הממונה, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא למסור הודעה בכתב למפר על אפשרותו להגיש לראש הרשות כתב התחייבות ולהפקיד עירבון לפי הוראות סימן זה