ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 08/04/2024

חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 13), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/04/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באדר ב התשפ"ד (08 באפריל 2024), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה גרטנברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרמין ברהום - רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

אילן אחיה מאיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - משרד המשפטים

ישי יודקביץ - ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

מיכאל גלר - יועמ''ש מחלקת בינה מלאכותית, משרד הביטחון

טלי - משרד הביטחון

רפי סלמה - יועמ''ש תקשוב, משרד הביטחון

מיכל - משרד ראש הממשלה

קרן גלאון - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, מערך הסייבר הלאומי

גלעד סממה - ראש הרשות, הרשות להגנת הפרטיות

לינא כמאל טרודי - הממונה על האכיפה המנהלית, הרשות להגנת הפרטיות

אפרת סוקולובר - ממונה על ההגנה המגזרית מחלקת אכיפה, הרשות להגנת הפרטיות

נעמה גורני לר - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות

ראובן אידלמן - היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

רחל ארידור הרשקוביץ - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יעקב עוז - יו״ר ועדת הסייבר והפרטיות, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

דלית בן-ישראל - שותפה ראש תחום פרטיות

ענר רבינוביץ׳ - מנכ״ל

עמרי רחום טוויג - שותף, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע

איה מרקביץ - Privacy Director בחברת PrivacyTeam

אייל שגיא - שותף

תומר גני לוין



אסתר בוכשטב
ייעוץ משפטי
נעמה מנחמי
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, מ/1496
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הפרטיות. נמצאת פה אסתר, אימא של יגב. בבקשה.
אסתר בוכשטב
בוקר טוב. אני אסתר, אימא של יגב. יגב ואשתו רימון נחטפו מהבית שלנו בקיבוץ נירים ב-7.10. לשמחתנו, רימון שוחררה בעסקה הראשונה, במתווה הראשון.

אני מגיעה לפה כל שבוע כבר הרבה מאוד זמן, כמעט מתחילת האירוע. אני מנסה לחשוב, מה עוד לא אמרתי שאפשר עוד לומר. הדברים כבר חוזרים על עצמם שוב ושוב, ואחד מחברי הכנסת אפילו אמר לי שיש לי אותם מסרים מתחילת הדרך. אז נכון, יש לי אותם מסרים. מסר אחד מאוד ברור, שצריך להחזיר את כולם וכמה שיותר מהר.

אנו מרגישים שהזמן שלהם אוזל, וזו לא קלישאה. זה אמיתי. שמענו השבוע את ההודעה על אלעד קציר, שכן יקר בניר עוז, שנרצח בשבי. הוא לא נרצח ב-7.10, אלא נרצח בשבי. עד 5.1 היו עדויות שהוא חי, ונרצח לאחר מכן. כל הודעה כזאת, זה עוד הבנה שלנו המשפחות, שחייבים לעשות הכול כדי להחזיר אותם. הם נמצאים בתופת. הם נמצאים במצב שאי אפשר לדעת, מה יהיה עוד דקה, עוד שנייה. הם נמצאים בידי אנשים שהחוק והמוסר זה לא נר לרגליהם – רחוק, רחוק מזה.

לפני שבוע, ביום שלישי, היו שתי ועדות פה בכנסת שלצערי הרב הייתה נוכחות מאדו דלה של חברי כנסת ושרים. היו כמה אבל לא הרבה, שהוצגו בוועדה עדויות של ניצולי הנובה וניצולי הקיבוצים, עדויות השבות והשבים. עדויות של אנשי זק"א, שסיפרו מה הם ראו כשהגיעו למקומות האסון. עדויות שאיני חושבת שבן אנוש יכול לשמוע אותם ולהישאר אדיש, ואנו מבינים שמה שעבר עליהם באותו יום ארור ב-7.10 המשיך גם בשבי, והשבות סיפרו דברים מאוד-מאוד קשים. אני מציעה לכל אחד שמרגיש שייך למדינה הזאת, לקרוא את העדויות ואת הדוח כדי להבין עד כמה אסור לנו לשבת בשקט ולהמתין. איני יודעת להמתין למה. אני חושבת שכל מי שיכול, חייב לעשות מעשה ולקדם את העסקה, וכל מי שיש אפשרות, יש לו חלק בהנהגת המדינה, צריך להבין, שהוא חייב עכשיו לקום ולעשות מעשה. לא לחכות ולא לדבר אתנו על מיטוט החמאס, על דיונים. חייבים עכשיו, כדי שזה לא יהיה מאוחר. שלא יהיו לנו עוד אלעד קציר ואחרים, איתי, יוסי, כל מי ש- אני מתנצלת, אבל זה קשה, העדויות האלה היו קשות ואנו מבינים שהעדויות האלה אמיתיות. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. תומר, בבקשה.
תומר גני לוין
ואו, זה קשה. שמחה, נפגשנו כאן לפני - אני כבר לא יודע כמה זמן. הזמן הולך לאיבוד. שמי תומר גני לוין. אני בן קיבוץ נירים, חבר יקר של אסתר ואורן. גדלנו יחד. אנחנו בוגרי בית ספר מעלה הבשור, הוא בית הספר המשותף של הנגב המערבי, שמאגד בתוכו את שלל הקיבוצים והמושבים של האזור. התבשרנו מהשבת ההיא ש-102 מיקירי קהילת בית הספר - נחטפו. הורים של בני קבוצה, ילדים וילדות של בני קבוצה ובנות קבוצה, הורים, מורים, מורות, חלקם חזרו. חברי קיבוץ. קהילת בית הספר. נסו לשוות בדמיונכם אתם כל אחד מבית הספר שלו, 102 משפחות שיקיריהן לא איתן בבית.

זה קשה ממש. ומי היה מאמין, שנשב פה חצי שנה ויותר, ומבקשים משהו כל כך ברור וטבעי. אבא לילדיו, ילדים להוריהם, נכדים לסבא וסבתא - חיבוק, נשיקה, חיוך. אין. אבל את זה כבר אמרתי. אני חוזר ואומר. ואין בי הערכה גדולה יותר, גם פעם קודמת ציינתי זאת בפניך, לאמפתיה. אני מסתכל על העיניים שלך, ואני רואה שם – והלב שלי חווה אהבה. אבל שמחה, עברה חצי שנה. אנחנו נדרשים למעשים.

אני עוד רגע בן 59. שיער השיבה מעיד על כך שיש בי איזו ביוגרפיה, ואני מתקשה להבין, מהו אותו קוצו של יוד או אולי דבר גדול, שמהווה מחסום כל כך בלתי ניתן להשגה שמאפשר לנו להחזיר את יקירנו הביתה? מהו דבר כה יקר שאנו מתבקשים לשלם, שהוא יקר יותר לנו ולמי שבוחר כרגע לומר לא? מהו אותו דבר יקר שאיני יודע אותו, והאם יש לנו זכות לדעת אותו, שהוא כל כך יקר, הוא יקר יותר מיקירנו?

הרי אם נשאל את עצמנו כאן במרחב הזה, או נצא לציבור ברחוב – דרך אגב, מוזמן שמחה לרחוב; אני מניח שאתה עושה את זה, לראות את שברון הלב, זה מילים קטנות. הרי כל מי שיתבקש ויישאל יאמר, אני מניח, הוא ימסור את ידו או רגלו או כלייתו. אני אם זה מתאפשר אתן חצי מליבי, שיחזרו הביתה. לא מצליח להבין ולנסות לדמיין אפילו מהו המחיר שאנו מתבקשים שאיננו מסוגלים להשיג אותו כבר חצי שנה כדי להחזירם הביתה. נשגב מבינתי, והגעתי לכאן הבוקר מתוך רצון גדול לבקש אותך, אם יש בידיך לתת בי או בנו את התשובה שמייסרת ממש, כי הרי יש משהו. אני לא יודע מה – שלכשנשיג אותו, נזכה ביקירינו. אז אם תימצא בידך התשובה לזה, אשמח מאוד-מאוד לשמוע.

זהו, וההזמנה אלינו כולנו כציבור, כקהל, כחברה, שניווכח בגודל המעשה הנדרש כנראה בשביל לשחרר את יקירינו, שנהיה בעלי אומץ כחברה לתת בידי אלו שנדרשים לקבל את ההחלטה, שיהיו אמיצים מספיק, ומאמינים, בעיקר - בנו, בעצמם, כחברה כשאנחנו יכולים לזה. אני מאמין, שאנחנו חברה שמסוגלת להכיל את מה שנדרש ממנו היום להחזיר אותם הביתה. אני באמת-באמת מאמין בזה. אנחנו עם מאוד-מאוד חזק. יש הרבה הוכחות לכך, גם בימים קשים אלו. זה מגביר את סימן השאלה הגדול שלי, לאור העובדה שיש בי אמונה גדולה בעוצמתנו - אז מה עומד מולנו, שמכלה אותנו? זה לא הוגן, זה לא הגון, זה לא נכון. זה לא נכון. בואו נסיים עם הסאגה הזאת. נמשיך הלאה. זאת באמת-באמת בקשה מהלב. אנחנו יכולים לזה. מתוך תקווה גדולה שתיווצר תשובה לזה. שאתה יודע - לא תהיה נחמה אבל לפחות איזו הבנה. ממש תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה על הדברים. אל"ף, דברים היוצאים מן הלב כמובן נכנסים אל הלב. אני רוצה לשתף אותך ואת הציבור, כפי שנאמר פעמים רבות והייתה שיחה גם ביני לבין קרוב משפחתי, שהנכד שלו מצוי כעת בשבי גם - אתמול קיבלתי שיחת טלפון כשהייתי במשכן עד שעה מאוחרת, ואמרו לי: יש המטה – תצטרף. אתם הרי יודעים שאני בליבי אתכם גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית. הרי אין מחלוקת. אין אדם אחד במדינת ישראל שאומר: אנחנו לא רוצים חטופים חוזרים. אין דבר כזה. אבל אמרתי להם: לא אוכל לבוא. שאלו למה. אמרתי: כי אני באמת ובתמים חושב – אני לא שופט חלילה וחס אף אדם שעושה את המעשים שהוא חושב שיקרבו ולהעלות את המודעות והאמת היא שאני חושב שגם זה חשוב לנו שנזכור, חשוב לנו שנראה, חשוב לנו שלא נניח לנושא הזה גם בחקיקה וגם כל אחד בכלי ההשפעה שבידו, אין ספק. אבל האמירה שלי שאמרתי לאותה גברת מאוד חביבה, שהתקשרה אליי ואמרה: תצא – אמרתי: אם הייתי חושב שזה דבר שמקרב את היום שבו יחזרו החטופים הייתי עובר לגור במאהל. אני חושב שזה בעיניי לא הדרך. לכן אני מכבד את מי שבחר אחרת, אך אני חושב שהדרך עוברת במקום אחר.

מה שחשוב בעיניי, בעיקר בכל המצב האיום והנורא הזה שנכפה עלינו כעם, כמדינה, כציבור, כצבא, כאזרחים, זה אותו אמון בסיסי, שאמרת בתחילת דבריך שבאמת נגע ללב, שנאמין זה בכנותו של זה. אני באופן אישי, לא חושב שאף אחד חלילה וחס ממשפחות החטופים שפועלת בכל דרך שנראית לה, בין אם אני מסכים ובין אם חושב שיש דרכים יעילות יותר - זה לא משנה, שהיא עושה זאת משיקול כזה או אחר, פוליטי. ברור שאנשים רוצים לראות את יקיריהם בבית. צריך לראות את המקבילה של האמון הזה גם בין החברים פה בבית, שגם האנשים שפועלים אחרת או שחושבים שהמנגנון שיש לעשות בשביל השבת החטופים, גם הם כולם פועלים לאותה מטרה ולא חייבים להסכים על הכול אבל דבר אחד אנו צרכים להבין – שהאויב שלנו לא מבחין בינינו, והוא לא בדק, באיזה בית ספר למד החטוף, ובאיזו תנועה קיבוצית השתייך ואיזו כיפה הייתה על ראשו. שום אחד מהדברים הללו לא עניינו אותם. אנו חייבים להפוך את הביטוי ביחד ננצח לאמת לאמיתה. ננצח את המשבר, ננצח את האויבים, נחזיר את החטופים, נעשה את מה שצריך כדי שבאמת יחד ננצח. תודה שאתם באים לפה כל שבוע ומשמיעים לנו את הדברים.
אסתר בוכשטב
התחלת לומר שזה לא הדרך, אבל מה כן הדרך?
היו"ר שמחה רוטמן
אחד הדברים שאני סבור, שעיסוק פומבי בסוגית החטופים רק מזיקה, לכן איני עושה. זו דעתי וכך אני נוהג גם באופן אישי גם בנוגע לחטוף של קרוב משפחתי וגם ככלל. בבקשה.
תומר גני לוין
ראשית אני אומר תודה רבה. לא שמעתי אותך פעם קודמת והפעם ענית ומעריך זאת מאוד. מבקש רק תשומת לב לזמן בבחירות שאנו בוחרים, להכניס גם את הקונטקסט של הזמן. יש דברם שהם זמניים, ולקחת זאת בהקשר הזמן שפועל על כולנו. תודה רבה על המילים שמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
גלעד קריב (העבודה)
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לרוב את הערות הפתיחה אנחנו אומרים בפתח הדיון בנושא שמונח על סדר-היום אבל ביקשתי כן להתייחס דווקא אחרי דברי בני המשפחות והחברים וגם אתה התייחסת לגופם של דברים.

אפתח באמירה שאחזור עליה בפתח כל יום דיונים בוועדה, ונקבעו לא מעט ימי דיונים במהלך הפגרה. ברגע הזה הנתון יש במשכן הכנסת יותר בני ובנות משפחות החטופים מאשר חברי וחברות כנסת בגלל הפגרה, והדבר לא ראוי, לא מקובל, מעיד על העיוות שביציאה שלנו לפגרה. אני אחזור על האמירה הזו פעם אחר פעם עד שישובו החטופים, או אנו נשוב לשגרת הפעולה.

בעקבות דבריך אדוני היושב-ראש, אבקש לומר דבר אחד. יש בינינו בהחלט מחלוקת בנושא הפומביות. בעיניי, אלמלא משפחות החטופים ומעגלי התמיכה שמקיפים אותם היו יוצאים כפי שיצאו, העסקה הראשונה לא הייתה יוצאת אל הפועל וגרירת הרגליים הייתה הרבה יותר משמעותית במובן הרע של העניין בעבור החטופים והחטופות, אבל אני מוכן לקבל מצב שבו בין המפלגה שאתה משתייך אליה למפלגה שאני משתייך אליה יש מחלוקת עקרונית ועניינית לגבי סדר הדברים, אופן ההגעה ליעדים החשובים שמוצבים בפנינו, ואני בהחלט שותף למה שנאמר פה גם על ידך וגם על ידי הדובר האחרון, שכולנו רוצים לראות בשובם של החטופים והחטופות הביתה, ומחלוקת עקרונית היא דבר ראוי. לשם כך אנו נמצאים בבית הזה והיא דבר חשוב, אך אי אפשר להתעלם, שיש שחקנים אחרים, מאוד-מאוד משמעתיים, שהמחלוקת איתם אינה מחלוקת עקרונית ושמידת האמון שדיברת עליה בצדק, לא מתקיימת בעניינם. להיות במצב שבו מדברים על ניצחון מוחלט ועל מלחמה ועל המשך של הפעולה הצבאית במלוא עוצמתה, ולהיות במצב שבו מתפרסמת הידיעה אתמול עד כמה בעצם הפעולה הצבאית היום מצומצמת בהיקפה, זה לא מה שמאפשר מידת אמון בין אזרחים לבין קברניטי המדינה, ובמצב כזה, שבו הדיון משובש, משובש על ידי סיסמאות ועל ידי זריית חול בעיניים כאילו אנו נמצאים היום בשלביה הראשונים של הלחימה או של הפעולה המלחמתית, כאילו באמת המבצע ברפיח הוא מעבר לפינה, ולכן זה משתקלל בשיקולים של החזרת השבויים והעסקה, כאילו באמת כרגע יש איזה דיון האם יחזרו תושבים לצפון הרצועה או לא, זו זריית חול בעיניים. ואני לא מאשים אותך ואת מפלגתך בעניין. אתכם הוויכוח נוקב, אבל ויכוח שבאמת מתנהל בפרמטרים של אמון, שאתה אומר באמת את אשר על ליבך ואנו אומרים את אשר על ליבנו אבל במצב שבו יש קמפיין, שרובו מורכב מסיסמאות, ולא מיושרה אל מול הציבור, ואני חושב שאתה וחברי מפלגתך מסכימים איתי בתיאור הקשה הזה, אז השיחה משתבשת ואז קול הזעקה והדפיקה על השולחן הם לצערי הכרחיים כי אנו לא בדיון שבנוי על אדני האמת אלא על אדני התעמולה, ובמציאות האמיתית שקורית היום בשטח – אולי אם אתם הייתם מכתיבים את הדברים, המציאות הייתה נראית אחרת – אני ודאי לא מסכים עם המציאות שאתם מכוונים אליה אבל היא לפחות הייתה מציאות שתוכה כברה, אז בסדר, אבל במצב הנוכחי, שהתותחים צמצמו את רעמיהם, הדרישה לעסוק עכשיו בעסקה ובחתימתה ובהשבת האחים והאחיות - טוב שנשמעת גם כאן ברחובות, גם כאן בבית הזה, באולפני הטלוויזיה, אין בלתה כי אל מול תעמולה אזרחים צריכים להשמיע קול זעקה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בוקר טוב. אנו שומעים את המשפחות של החטופים לא היום ולא אתמול, וראוי שנשמע אותם יותר, הבית הזה צריך להיות פתוח שנשמע אותם יותר – לא רק היום – כל יום, כל היום, גם במליאה, ומשזה לא כך, בדרך כלל לא מדבר כשמשפחות החטופים נמצאות פה – בדרך כלל אני לא אומר מילה, הפעם כן אומר, הייתי בהלווייתו של אלעד קציר ז"ל אמש בקיבוץ ניר עוז. אנו לא יודעים מה יהיה. אנו יודעים מה נמצא על השולחן. אנו יודעים כרגע, שיש חטיבה אחת. לא סוד מדינה, לא אני אמרתי. ומי שאומר: צריך להגביר את הלחץ, אומר דברים שאינם אמת. בלשון עם: שקר. לכן קולכם טוב שיישמע, אין דרך אחרת חוץ מהשמעת הקול הזה כי רק לחץ ציבורי בסוף ישפיע על אנשים שחלקם ערלי לב. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
נצא להפסקה, ונשוב ונתכנס בשעה 09:35. אני רק אצר על כך. תמיד הקפדתי, ומקווה תמיד להקפיד, גם מול החטופים, עוסקים בכאבם ובמחויבות של כולנו ללא חילוקי דעות - את חילוקי הדעות גם הפוליטיים וגם את הדיונים הצבאיים אני משאיר לוועדות אחרות ולמקומות אחרים, אבל זו בחירתו של כל אחד. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:32 ונתחדשה בשעה 09:35.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו, הגנת הפרטיות, תיקון מס' 14. האמת היא – חבר הכנסת סגלוביץ ביקש לומר כמה דברים בפתיחה, אבל אומר משהו קודם. אנו קיבלנו תזכורת, ולמען האמת הייתי רוצה לומר, שקצת התפלאתי שלא קיבלתי פנייה ממשרד המשפטים לבטל את הישיבה היום. הישיבה הזו חשובה מאוד ונקבעה וקבענו כבר ישיבה לשובע הבא, אבל מתפלא שלא קיבלתי פנייה לבטל את הישיבה הזו, ואני רוצה להקריא ציוץ שעלה ב-5.4.24 בשעה 02:07 – בחשבון הטוויטר של אנונימוס ניוז.

אומר משפטים באנגלית.

מיליון ו-700,000 מסמכים, 84,000 קבצי וורד, 133,000 קובצי PDF, 2,400 מצגות פאוור פוינט, 300 ג'יגה לדעתי, של מידע של משרד המשפטים שמסתובב ברשתות, כולל מידע פרטי, כולל תכתובות מתיקים, כולל התייחסויות להליכים משפטיים תלויים ועומדים, כולל חוות דעת פסיכיאטריות, כולל מה שלא תרצו. אחד מכשלי אבטחת הפרטיות הגדולים ביותר שהיו אי פעם, נדמה לי, במדינת ישראל. אני חייב לומר שאתם מתפלא שלא קיבלתי פנייה מכל הנוכחים פה לא לקיים את הישיבה כי אתם עסוקים כרגע גם בחקירת הפרצה, גם בחקירה והעמדה לדין אולי של המעורבים ככל שיש אנשים שצריך לחקור, גם במיון המידע והערכת המציאות בשאלה איך מגנים על פרטיות של אזרחי מדינת ישראל ולמען האמת זה לא רק פרטיותם כי המידע שדלף לא עוסק רק בפרטיות – יש שם מידע שעוסק ביחסי חוץ. יש שם מידע מאוד-מאוד רגיל. אני נחשפתי – לא הייתי אומר לחלק גודל מהמידע כי לא היה לי זמן לעבור על 300 ג'יגה אבל מניח שחלק מהאנשים פה כן נחשפו. הייתי מצפה שאין זמן, ואחד הנושאים שאנו עוסקים בו היום וזה בהחלט נראה לי מעבר בטוח לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ, אנו מדברים פה על איזה מנגנוני הגנה – אחד הסעיפים פה עוסק בשאלת הסייבר, איזה מנגנוני תיאום יהיה להגנה על הפרטיות, איזה מנגנוני פיקוח ובקרה יהיו על מידע שמוחזק בידי רשויות ביטחון. אחד הדברים שאתם מבקשים ממני פה, רשות הגנת הפרטיות, מבקשים ממני שיישב אצלכם במשרד המשפטים מפרט של כל מערכת שהיא כמעט, שתשב אצלכם במסגרת הדיווח. אני חייב לומר, אני מתחיל לחשוב, האם חלק מהדברים שהסכמתי עליהם בדיונים הקודמים – רשויות ביטחון, ריכוזי מידע וכדומה, אולי הייתי תמים מדי מבחינת אפשרות שמירת האבטחה במשרדי הממשלה ובמשרד המשפטים. אולי זה דורש מאתנו לחזור ולחשוב. איני רוצה להשתמש במונחים גבוהים ומשמעותיים, אבל חלק מהאנשים שאני מאוד מעריך דעתם בנושא, אמרו לי שהאירוע הזה מבחינת הגנה על הסייבר הישראלי ומבחינת הגנה על המידע שבידי הממשלה דומה בהיקף הכישלון בו למה שראינו ב-7.10 במקבילה על הקרקע. אני מתקשה לעבור לסדר-היום בזה. אשמח מה שאפשר להתייחס בפומבי – עשו זאת. מה שלא – תעשו הערכת מצב. אני חושב שחלק מהאיזונים שהכנסנו פה בחקיקה כולל הנושא של פיקוח על תיאום הסייבר, כולל בנושא של פיקוח בעיקר בנושא של פיקוח על רשויות שלטוניות ואילו כלים יעמדו לאזרח אל מול הרשות השלטונית – אני תוהה לעצמי אחרי החקיקה הזו, וזו תשובה גלויה שאבקש – אחרי החקיקה הזאת, אותו אדם שחוות הדעת הפסיכיאטרית בעניינו נחשפה עכשיו לציבור, אותה שוטרת שתיק מח"ש בעניינה נחשף לציבור, כולל פרטים מאוד-מאוד רגישים לגביה, אותו אדם, שחילופי דברים בין אנשי משרד המשפטים בעניינו, שכוללים אולי הערכות לא מחמיאות לאופיו, כל מיני דברים שכאלו, איזה סעד עומד לו בהקשר הזה היועצת המשפטית לממשלה, שעומדת בראש המערכת של התביעה הפלילית, פרקליטות המדינה – זה קשור להמון דברים שדיברנו עליהם במהלך הדיונים האלה, זה קשור בשאלה של עצמאות הרשות, זה קשור באלף דברים, ואני לא יכולתי לפתוח את הדיון היום - בואו ניגש לסעיף 11ב כי בעיניי זה משהו מאוד משמעותי ומהותי, ויושבים פה אנשים חכמים ומנוסים ממני בהרבה – אשמח לשמוע מה אנחנו עושים בנושא הזה כי בעיניי – יש ביטוי שחבר הכנסת סגלוביץ אוהב להשתמש בו ואגנוב לו אותו – הבית בוער והסבתא מסתרקת. אני מרגיש שזה מה שאנו עושים בסיפור הזה. עד פה דברי הפתיחה שלי. חבר הכנסת סגלוביץ, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מאחר שלא הייתי בדיון הקודם רציתי שני דברים כלליים. אני אומר את זה דווקא כמי שהיה במערכות שלטוניות. אני שם עצמי רגע בצד אחר. הרבה מאוד מהעיסוק שלנו כאן עוסק בכל מיני חברות אזרחית, תאגידים, ואני אומר שהדאגה הראשונה שאני רואה אותה, ואומר זאת כמי שהיה עובד ציבור, ואמרתי זאת אז כעובד ציבור – לכן אני מרגיש נוח לומר זאת גם עכשיו – אנחנו מגנים על עצמנו מרשויות המדינה. זה מתחבר כי חוק הגנת הפרטיות זה סיפור אחד אבל בסוף יש עטיפה יותר רחבה, מי מגן על כל המערכות האלה ומה רמת המוגנות - לפני שנכנסים פה לסעיפים וזה חסר לי מתחילת הדרך. יש פה עיסוק מאוד רחב בנושא של חברות אזרחיות וכו'. המדינה יש לה כל מיני סוגים של פטורים, במירכאות או לא שמירכאות, ואני אומר: אין פטור לאף אחד – לא לשירות ביטחון כללי, לאף אחד. השאלה לפי שאנו מורידים פטורים – מי שומר על המערכות ואיך הן נמצאות וכו' והיא לא נמצאת בחוק הה ואני חושב שאי אפשר לא לשאול אותה לפני שאנחנו פה עושים דברים. אני אומר זאת כמשהו מאוד כללי, לא ממוקד, אבל משהו בקונספט הכולל של הגנת הפרטיות, לא ידעתי שיעלה העניין הזה אבל לפני כן אמרתי לשמחה שאני רוצה להעלות את העניין. אני חושב שיש פה חוסר איזון. והבנתי שחושבים לתת פטור מסוים לשב"כ – אני – ככל שאני יכול – חושב שזה לא נכון. גם שם לא כל דבר זה כל דבר. לא כל דבר זה ענק ולא הכול ממוקד. אני נגד העניין שיותר מדי חומרים מסתובבים באופן כללי במקום שלא צריכים להסתובב בלי פיקוח ובקרה, ואני מתחיל בפיקוח ובקרה - ולא שלכם. מה מגן על כולנו בתוך האירוע הזה? אני יודע שזה סיפור מאוד מורכב אבל אי אפשר להתעלם ממנו ולחוקק פה סעיפים בלי לשאול את שאלת היסוד: מה שומר על כולנו באירוע הזה? כי אני מודע לרגישויות ולכול אבל ואי אפשר להימנע מזה. אומר פה למשרד המשפטים – זו דעתי. לא קשור למה ששמחה אמר. אני נגד פטור למוסדות המדינה. לא שהוא קיים אבל הוא קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש קיים בזה ויש קיים דה פקטו. זה חלק מהאירוע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא דברים כוללניים – אין פטור. אני רוצה לדעת קצת יותר על הדבר הזה כי אני חושב שאנו בחוסר ידע מאוד גדול. עם כל הכבוד לסעיפי החקיקה הם לא פותרים את הבעיה הגדולה, היא לא בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אשמח להתייחסות לנושא. רק אומר שאחד - לדעתי בישיבה הראשונה, כשדנו בסוגית מעמדה של הרשות, והיה סעיף שאמר – איך רשות, היה סעיף הגדרה, ואמרתי: אני רוצה סעיף מסודר, שמגדיר את הרשות, מוקמת רשות, מבסס את מעמדה, את עצמאותה, בדומה להחלטת הממשלה אך שנותן לה שיניים, שנותן לה הגנה על הפרטיות. ברוב המדינות שאני מכיר זה נציבות עצמאית. זה דבר שמחזיר בסמכויות עצמאיות ואוכף על כל רשויות המדינה. אני יכול לומר שהייתה איזו התנגדות באמירה של - רגע, אבל הוא יהיה כפוף ליועמ"ש לממשלה. אני לא דן כרגע בסוגיה של הייעוץ המשפטי לממשלה ומעמדו – זה נושא מאוד חשוב, אנחנו מתווכחים עליו לעיתים, וחלק מהדברים אנו מסכימים וחלק לא אבל פה במקרה הזה כפל תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה הוא קריטי. כמו שאני אומר, אם זה היה יועץ משפטי לממשלה שהוא רק יועץ הייתי אומר: בסדר, חוות דעת ייעוציות – שיהיה כפוף, אין בעיה. אבל האירוע הזה שנחשף עכשיו הוא רשות תביעה. הוא מחזיק מידע. יועץ משפטי ככלל לא אמור להחזיק מידע פרטי על אזרחים אבל יועץ משפטי שהוא רשות תביעה, הוא עצמו אמור להית גורם מפוקח כי הוא מחזיק מידע בהתכתבות על נושאים הכי רגישים. יועץ משפטי לממשלה שנותן חוות דעת משפטיות בנושאים כלליים הוא לא גורם מפוקח וחייב להיות עצמאי בהקשר הזה ולכן צריך להיות שאין עליו מורא דין ושהוא יכול לעשות ביקורת על היועץ ולא יגידו לו: לא, מה שעשיתי באבטחת מידע זה בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
הרשות לא כפופה ליועץ.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה היה דיון.
גלעד קריב (העבודה)
הרשות צריכה להיות עצמאית.
היו"ר שמחה רוטמן
מסכים איתך, רק שאני אומר שנכון לעכשיו כרגע זו לא המציאות. אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה.
גלעד קריב (העבודה)
צריכה להיות כפופה למשרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי, צריכה להיות עצמאית לחלוטין. צריך שיהיה כתוב בה: אין עליה מורא הדין כמו רשות עצמאית, כמו נציבות עצמאית. מסכים איתך לחלוטין. האירוע שדיברתי עליו בעיניי, רק משקף את המציאות הזו. אף אחד לא יכול לומר שתכננתי מאש עם אנונימוס את האירוע, אבל אני חושב שהדבר הזה בעיניי אי אפשר לעבר עליו לסדר-היום ואני מתנצל שלא צללנו ישר לסעיפים. אני חושב שזה דורש התייחסות, ואור חדש על הדיון בעיניי, ואני שמח שחבר הכנסת סגלוביץ אמר את הדברים כפי שאמר. אני מכה קצת על חטא – מרגיש שהלכתי יותר מדי לקראת המערכות. ליואב יש היתרון שהיה בתוך המערכות הביטחוניות בעצמן, יש לו פחות סנטימנטים ממני.

מבחינת לוחות וסדרי הדיון – החלק הראשון של הדיון יהיה ככל הנראה עד 11:00 ואז נצא להפסקה, ואז נחזור. הפסקה בערך שעה, אולי תתארך, תישארו באזור, ניתן להתראה של כחצי שעה לפני שנחזור. גלעד, בבקשה.
גלעד סממה
תודה, אדוני. בכמה מילים. איני רוצה להתייחס לבדיקות ולחקירות שאנו מבצעים כרגע כרשות עצמאית אל מול האירועים שדיברת עליהם. אין הנחות סלבס אצלנו, בין אם זה גוף זה או אחר . אלה מילים שאמרתי אותן בפתחו של אירוע שאדוני דיבר עליו – האירוע הזה נבדק, נחקר. היקף החומרים, מורכבותם, הרגישות שלהם. נכון, לא הכול מידע אישי – יש דברים אחרים, אבל אני כראש הרשות להגנת הפרטיות, מתמקדים בפרטיות ובמידע האישי. הדברים הללו נמצאים בחקירה מסודרת ללא שום הנחות.

הדבר השני, אדוני, גם חברי חבר הכנסת סגלוביץ, אנו גם מכירים מעולמות אחרים של אכיפת חוק, הדברים של שניכם מבהירים בדיוק, למה אנו נמצאים פה – אנחנו נמצאים פה כי היום הגנת הפרטיות או הגנה על המידע האישי במרחב הסייבר לא מספיק טובה. לא נוכל, וזה היה תחילת הדיונים פה, שאין היום הגנה מספקת, ואין מספיק שיניים ואין מספיק כלים לרשות להגנת הפרטיות להיכנס ולהעלות את החוסן הלאומי במרחב הזה בגלל כלים שחסרים. אני מודה לכם – כשאני מדבר על שיניים –לא רק בתאגידים ובמשק אלא מדבר גם כמובן על משרדי ממשלה ורשויות וגופים ציבוריים. האכיפה שלנו נוגעת גם למגזר הציבורי, אך גם למשק בכללותו. העברנו גם נתונים לוועדה. ניתן לראות שיש אכיפה משמעותית כנגד משרדי ממשלה וכנגד רשויות ציבוריות אך כן, חסר אותם כלים שיהפכו את ההגנה על הפרטיות במרחב הסייבר להפרות שהן לא יעילות כי כרגע הן הפרות יעילות. כרגע כל המשק בכללותו, כולל גם משרדי הממשלה, רואים לנגד עיניהם שמדובר בהפרות שיכולות להיות יעילות כלומר אולי לא שווה להשקיע את המשאבים ואולי לא שווה להשקיע את כוח האדם להעלאת החוסן במאגרי המידע כי הכלים והסנקציות לא מספיקות. זה בדיוק הדיון שלנו, וזה רלוונטי לכלל המשק אך רלוונטי גם לרשויות ציבוריות. תודה.
עמית יוסוב עמיר
בוקר טוב. בהמשך לדברים החשובים של ראש הרשות להגנת הפרטיות חייבים להתייחס לדברים נכוחה. קודם כל, העובדה שאנו יושבים פה בדיון על תיקון חוק הגנת הפרטיות לאחר אירוע מהסוג שקרה, מצד אחד, ודאי מעור תחושה קשה, מצד שני, לדעתי, דווקא מגבירה את הצורך בקידום צעדים לטיוב החקיקה ולטיוב כלל אמצעי ההגנה על מערכות המידע, בפרט על מידע שמחזיק מידע אישי בישראל. כן חשוב לציין שיש הפרדה חד משמעית בין שאלת עצמאות הרשות להגנת הפרטיות כגוף מקצועי גם בהיבטי הפיקוח וגם בהיבטים מקצועיים של מומחיות באבטחת המידע וקביעת סדרי אבטחת מידע, לבין הנהלה של משרדי הממשלה השונים שאחראית על אבטחת המידע בכל משרד ומשרד לבין השאלה המשפטית של פרשנות הדין, כלומר התפקיד של היועצת המשפטית לממשלה הוא בפרשנות הדין, ובוודאי שהעובדה שהיא מפרשת את הדין גם לרשות להגנת הפרטיות כמו כל יתר יחידות הממשלה, לא גורעת כהוא זה מהצמודה של הרשות להגנת הפרטיות גם בהליכי הפיקוח שמבצעת וגם בהתייחסות המקצועית לעניין האופן הנכון לאבטח את מאגרי המידע הממשלתיים כולל במשרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
נישאר חלוקים על זה כי אני סובר שכאשר תקנות אבטחת מידע לא תמיד 100% חדות וברורות והשאלה האם דנו על זה למשל סוגית ניגוד העניינים שבין כל מיני בעלי תפקידים שם – אני לא דן בשאלה הזו, האם יש מספיק ניגוד עניינים או אין מספיק – כאשר אדם שהוא עצמו גורם מבוקר קובע לעצמו את הסטנדרטים, אומר: בעיניי בפרשנות המשפטית זה מספיק ניגוד עניינים או פחות מדי ניגוד עניינים, זה בעצמו ניגוד עניינים של גוף מבוקר. הדברים ידועים. אני יודע שיש תפיסה מאוד משונה של מוסד ניגוד העניינים בייעוץ המשפטי לממשלה. זה דבר גורף. את הוויכוח הגורף ננהל כנראה בהזדמנויות ובמקומות אלרים, אבל עכשיו אנו עוסקים בהגנת הפרטיות. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של דוגמאות שבהן פרשנות הדין – ברור לך ש – יושב פה נציג גוגל – ברור לך, שאם הייתי אומר: אין בעיה, תהיה עצמאי לחלוטין, אבל את פרשנות החוק הוא יקבע לא היית מקבל את זה והיית אומר: לא הגיוני שהוא יקבע את מפרשים את חוק הגנת הפרטיות אבל אני אהיה עצמאי לגמרי בשיקול הדעת איך מפקחים אבל הוא יקבע את הפרשנות. ברור לך לחלוטין שלפרשנות החוק יש משמעות. לא היית נותן את הדבר הזה לאף גורם. היועץ המשפטי לממשלה או היועצת המשפטית לממשלה בהקשר הזה גם הם בני אדם וגם הם, כשתגיד להם: אני רוצה לפתוח נגדך הליך, כי בלשכתך התכתובות המתנהלות בנוגע לתיקים לא התנהלו כמו שצריך ותגיד: לא, לדעתי פעלתי בסדר בהתאם לפרשנות שלי של החוק ואתה כפוף אליי לפרשנות תהיה בעיה ומי שמתעלם ממנה עוצם עיניים וזה יכול להיות פוסט מורטם אחרי מעשה כשרוצים לבצע הליך אכיפה, זה יכול להיות בחוות דעת מקדימה של מה הדרך הנכונה ומי אמור להיות הגורם העצמאי, ויכול להיות בפרשנותן של תקנות אבטחת מידע באופן גורף. כמו שלא היית מקבל את זה בצדק מוחלט שאף אחד מהיושבים פה לשולחן היה הוא הגורם האחראי לפרשנות הדין בעניינו, אבל בואו לא נאריך בזה עכשיו – זה לא נושא הדיון היום. שמנו את זה על השולחן. אני חושב שהאירוע הזה דרמטי מאוד, אני חושב שלא ניתן להמעיט בחשיבותו ובנזק שהוא גורם. ראיתי דוגמיות מהחומרים ושערותיי המעטות סמרו. וזה לא דבר שאפשר לעבור עליו. בכל זאת, בואו נעבור.
נעמה מנחמי
ננצל את הזמן שנשאר לנו עם גבי פיסמן כדי להתחיל דווקא מהחזרות או השלמות יותר נכון, שיש לנו בנושא של פיקוח ובירור מינהלי. מי שעוקב אחרי הנוסח המשולב, עמ' 16 ואילך, בתור התחלה כמה דברים מאוד קטנים. את ההגדרות של סעיף 23ט אנו מציעים להעביר לסעיף 3, לרכז את כל ההגדרות בסעיף אחד. בסעיף 23ט אנו מבקשים להוריד את המשפט "יעמוד בראש יחידת הפיקוח והוא" - זה לא נדרש פה פשוט. בסוף סעיף קטן (ד) אנו מבהירים שמפקח שהוסמך לפני ערב מועד התחילה יראו בו כמי שהוסמך לפי הסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
סוג של הוראות מעבר.
נעמה מנחמי
כן. בסעיף 23י סמכויות מפקח - יש פה בקשה של הממשלה בהמשך לסעיף שאושר בדיון מס' 6, אם איני טועה.
עמית יוסוב עמיר
בדיון הקודם שבו נדון הסעיף, אדוני ביקש שהסמכות הבסיסית לדרוש מכל אדם את שמו ומענו ייוחדו רק לאדם שנוגע בדבר. זה סוטה מתבניות מקובלות בנושא. גבי תוכל להרחיב לגבי הצורך של דרישת הידיעות הראשונית, סמכות דרישת ההזדהות תחול לגבי כל אדם.
גבי פיסמן
בוקר טוב, אדוני הערה קטנה – דיברנו על כך גם בדיון הקודם – למעשה דרישת ההזדהות היא הדרישה הראשונית שמופעלת כלפי אדם בעת המגע הראשוני איתו. כשאנו מגבילים את דרישת ההזדהות לאדם שרלוונטי למצב, המשמעות היא שאני צריכה מידע מקדים לגבי זהותו לפני שאני באה איתו במגע. לכן התפיסה שלנו היא שאדם בהפעלת דרישת ההזדהות לא יכול להיות אדם שנוגע בדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אפילו על שוטר יש פסיקה. אגב איני בטוח שאני מסכים לפסיקה, אך היא קיימת שאתה לא יכול לגשת לסתם אדם ברחוב ולבקש ממנו הזדהות. צריך איזה בסיס התחלתי כדי לחשוב שיש סיבה שתדרוש ממנו הזדהות.
גבי פיסמן
אין מחלוקת. לכן התכלית יכולה להיות רק לשם פיקוח על ביצוע הוראות, אבל אם למשל אני מגיעה לארגון מסוים עם רשימת עובדים, אני יודעת שעובד מסוים אני רוצה לבדוק אותו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל נהיה פרקטיים. הגעת למשרד ממשלתי, אתה הולך למנהל כוח האדם: מי אחראי פה על זה? עונה לך.
גבי פיסמן
אני פוגשת את אותו אדם – אני רוצה לדעת האם הוא קשור או לא. חייבת קודם כל לדרוש את זהותו.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא מסתובב ברחוב. הוא לא עוצר אנשים עם דיסק און קי ברחוב.
גבי פיסמן
הוא יכול לפעול רק לשם פיקוח. לכן המבחן הראשוני שדיברת עליו מתקיים פה, כי התכלית חייבת להיות לשם פיקוח על ביצוע הראות החוק. לא יכול לגשת לאדם שאינו רלוונטי להוראות הפיקוח. התכלית כתובה שם, אבל הוא לא יכול לדעת האם הוא בהכרח נוגע בדבר או לא נוגע בדבר עד שמגיע אליו. אפשר להשאיר את הנוסח. בעיניי יש פה סתירה פנימית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בוא נהיה פרקטיים. אני עובד אצל גלעד, יש לי משימה. מגיע למשרד לביטחון פנים.
גבי פיסמן
נכנסתי לגלעד, מה שאני עושה פעמים רבות, משתכנת באחד מחדריו כשאני מגיעה לתל אביב. ניגשת אליי, שאלת אותי: האם את גלעד או לא גלעד? אתה חייב לדעת מי אני לפני- -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
את שואלת. לא מבקשת להזדהות.
גבי פיסמן
זו דרישת ההזדהות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, דרישת ההזדהות אומרת: תראה לי מי אתה. זה לא אותו דבר. אנחנו מדברים פה על סמכויות של אנשים, לבוא למישהו אחר ולומר לו משהו. לשאול אדם: האם אתה גלעד? אני שואל מלא אנשים ולא מבקש מהם להזדהות.
גבי פיסמן
גם התפיסה של הפסיקה היא שהשאלות שקשורות להזדהות הן חלק מדרישת הזדהות.
היו"ר שמחה רוטמן
עקיצה על הדיון של אתמול – הייתי צריך לכתוב שזה כמו השב"כניקים בהנהלת בתי המשפט – פשוט יהיה וולונטרי. סליחה. אני פשוט חושב, שנראה לא כנוגע בדבר או משהו כזה. שסבור שהוא נוגע בדבר. לא יודע תבניות קבועות.
גבי פיסמן
שסבור שהוא נוגע בדבר. בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
הכוונה שזה לא בבקשה – כולם להוציא תעודות זהות, אני רוצה לדעת מה אתם עושים פה.
גבי פיסמן
אם אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת המפקח והוא סבור שאותו אדם נוגע בדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אחרת אחד כמוני מבקש מכולם להוציא תעודות זהות, ואז מה?
נעמה מנחמי
עמ' 18, סעיף קטן (ב) אושר והייתה פה בקשה לדיוקים נוספים לגבי החלק הראשון, ועוד הצעה לתיקון נוסף לחלק השני, לגבי החלק הראשון – טרם הפעלת סמכויותיו לפי סעיף זה אז מבוקש לפי סעיפים קטנים (א2) עד (4) כלומר בלי דרישת ההזדהות. יודיע המפקח לאדם – כי אינו בהכרח מפוקח – כי הוא מצוי בהליך פיקוח ואת מהות ההליך – הוצע במקום זה: מה מהותו של ההליך, והודע לו כאמור שאם המפוקח או עליו להשיב על השאלות שנשאל. אלה ההצעות לתיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
ממש לא הייתי מבטל לגמרי את סעף א1. גם כשאתה פונה בהזדהות, אתה אומר: אני מפקח של הרשות להגנת הפרטיות, אני עושה פה הליך פיקוח על זה וזה, ומבקש שתגיד לי – תמסור לי ת"ז.
נעמה מנחמי
השאלה אם כל אדם שנמצא שם במשרדים- -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שאדם יידע מה הוא אומר לו . הוא אומר: אני מפקח של הרשות להגנת הפרטיות, הנה התעודה, אני פה עושה הליך פיקוח, רק תאמר לי מה שמך. אני מסכים שלא צריך להסביר לו את מהות ההליך ואת זכויותיו ושכל מה שיימסר לא ישמש כנגדו בהליך הפלילי.
עמית יוסוב עמיר
זה העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
ואולם בנוגע לסעניף זה די לומר שהוא נמצא בהליך פיקוח. בסדר. אבל עצם העובדה שנמצא פה עכשיו – אגב, ואם הוא נמצא בהליך של חקירה? שיגיד: כן, אני מבקש ממך תעודת זהות כי אני עכשיו פה חוקר. לא שכל אדם שמבקשים ממנו תעודת זהות מבין מה ההבדל בין הליך פיקוח לבין הליך חקירה, אבל מאחר שאותו אדם יכול לפעול בשני כובעים, אפילו בשלב המפגש הראשוני עם האדם, כשאת יושבת במשרד של גלעד וניגשים אליך ושואלים אותך: את גלעד? אני שואל כי אני המפקח של הרשות להגנת הפרטיות ואני עכשיו פה בהליך חקירה או בהליך פיקוח.
גבי פיסמן
לגבי חקירה אנו במצב אחר – שהתעורר חשד לביצוע עבירה, אנו בעולם של כלי אכיפה, שם חלים כללים אחרים וברורים מאוד מכוח הדין הפלילי. כאן נראה לנו נכון להבהיר שמדובר בהליך פיקוח בלבד. לא מהות ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
על מהות ההליך שיהיה 2 עד 4, ותהליך הפיקוח- -
ראובן אידלמן
זה נדון בדיון הקודם, גם אדוני התייחס לזה אז.
גבי פיסמן
אנחנו גם לא כל כך מבינים מה זה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה אומר להסביר את מהות ההליך.
נעמה מנחמי
אני מסכימה שיש פה פער בין הפיקוח לגורם המינהלי. הגורם המינהלי לא תמיד אנשים יודעים מה זה בהכרח אבל פיקוח, נשמע לי שהמונח מסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מפקח של הרשות להגנת הפרטיות, באתי לעשות פיקוח. את מהות ההליך.
נעמה מנחמי
אין צורך. בסדר. בכלל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה עושים בתהליכים אחרים? אותו נוסח?
ראובן אידלמן
זה לא חלק מתבנית החקיקה בנושא הזה, ההסבר על מהות ההליך בשלב זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין מפקחים אחרים? יש תבנית.
גבי פיסמן
זה חורג מהתבנית. באופן עקרוני החוק הזה מייצר לנו מודל שהוא קצת שונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מבין. השלב הזה של הפיקוח.
גבי פיסמן
בדרך כלל מפקח ניגש לאדם, צריך להיות מזוהה עם שם ותפקיד. התיבה הזו זו תיבה חדשה.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, צריך להסביר – יש תבניות פיקוח, יש תבניות חקירה, יש תבניות בירור מינהלי. הרשות להגנת הפרטיות, ויש אולי עוד רשות אחת או שתיים, היא היחידה שיש לה כל המדרג. יכול להית מצב, שאותו אדם יפנה אליך פעם אחת ככה ולמחרת אחרת, מה שלא קיים ברשויות אחרות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם יש תבנית קבועה לפיקוח, בשלב הזה שיהיה אותה תבנית. לא להמציא גלגל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בדיוק העניין, זה המורכבות. כשמגיע לך מפקח מחוקים אחרים הוא רק מפקח. לא צריך להסביר לך איזה כובע הוא בא. פה יכול אותו אדם לאותו מקום להגיע שלושה ימים ברצף.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין בעיה. פה מדברים על שלב הפיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לאו דווקא תלת שלבי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא משנה. עכשיו מדבר רק על פיקוח. למה לא ללכת על התבנית הרגילה?
נעמה מנחמי
בדרך כלל גם אין צורך להסביר שאתה בהליך פיקוח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תמיד מסבירים על הליך פיקוח. זה לא נכון. אין מצב של מישהו שיש לו סמכות פיקוח ולא אומר זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא מסביר על מהות ההליך.
נעמה מנחמי
מזדהה כמפקח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הערה לסדר. לדעתי זאת טעות אבל זה לא קריטי. לא שווה לבלבל על זה- -
היו"ר שמחה רוטמן
נחדד. אתה אומר: אני מפקח של רשות להגנת הטבע. בסדר גמור. אתה מפקח של רשות הטבע והגנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש להם סמכויות חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן בחרתי את הדוגמה הזאת. יכול לבוא פקח וישאל אותך: למה אתה מסתובב בשמורה בשעה לא שעה. זה אירוע אחד. יכול לבוא חוקר על ציד. עצם המצב כשאתה על ציד – מגיע אליך כחוקר. כשאתה מסתובב בשמורה אחרי השעות בא אליך כפקח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא מתווכח. רק אומר שיש משמעות למילה פיקוח. אני אומר: לכו עם אותה משמעות שנמצאת בדברי חקיקה. יש עוד דברי חקיקה שיש פיקוח ויש חקירה. אם זה אותו דבר - כל מה שאמרתי בטל. אם זה שונה, לא טוב לשנות.
גבי פיסמן
מהות הפיקוח אותה מהות.
נעמה מנחמי
נראה לי שאנו מסכימים.
היו"ר שמחה רוטמן
הורדנו את המילה מהות. הסברתי למה המורכבות – כי אתמול היה אצלך במשרד כפקח, היום מגיע ל- - - מינהלי ולמחרת כחוקר ויכול להיות אותו אדם, וזה האירוע, שצריך לדעת באיזה כובע אתה פונה אליי, מה שפחות קיים ברשויות אחרות – יש שתיים, שלוש רשויות שזה קיים להן, אבל זה מאוד נדיר. בדרך כלל זה גם אנשים שונים. פה יכולים להיות אותם אנשים.
נעמה מנחמי
גם נדגיש שהרשות להגנת הפרטיות, אחד המאפיינים הייחודיים שלה – יש עוד מעט רשויות אך לא הרבה, שמפקחת רוחב – מפקחת על כל המגזרים. לא כמו רשות תעופה אזרחית למשל שמפקחת רק על אנשים שעוסקים בטיס והם בדרך כלל מכירים אותה והיא אותם. פה יש לנו מצב ייחודי שהרשות חולשת על כל המדינה, גם על מגזרים פרטיים, גם על עמותות, גם על רשויות ציבוריות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא אירוע קלאסי.
נעמה מנחמי
טרם הפעלת סמכויותיו לפי סעיף זה יודיע מפקח לאדם כי מצוי בהליך הפיקוח. הודע לו כאמור - עליו להשיב לשאלות שנשאל. עד כאן – בסדר?

ואולם תשובות שהשיב – ההצעה שלנו פה זה להוסיף פה מענה שנתן ושלא היה חייב להשיב, אם נשאל לפי סעיף 2 או אם הייתה פנייה אליו לפי סעיף 2(2) לפקודת הפרוצדורה הפלילית עדות, לא ישמשו ראיה בהליך פלילי נגד אותו אדם. המטרה של המענה הזה, להוסיף גם את המצב של מסמכים. בפסיקה יש כבר התייחסות לאיזה מסמכים יש לגביהם חיסיון מפני אפליה עצמית. לא על כולם. רצינו לאפשר גם את זה, כלומר שהנוסח יכיל גם את אותה פסיקה.
גבי פיסמן
אתייחס לסעיף הזה. המטרה כאן לאפשר לאדם להשיב באופן חופשי, כשהתשובות שלו לא ישמשו כראיה בהליך פלילי, מאחר שלא ניתנות לו פה ההגנות שקיימות בהליך פלילי, הוא חייב להיות במקום שיכול להשיב לתכליות של פיקוח ולהיות מוגן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ואם בהמשך נצטרך את זה, נצטרך לעשות תהלך של הלבנה כמו מבקר המדינה?
גבי פיסמן
כן, יש לנו סעיף ספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה הליך פלילי נגד אותו אדם? לצורך העניין מה קורה במקרה הנפוץ – יש - - - יש תאגידים, יש לנו אנשים אחרים. זה רק לאותו אדם? כלומר המזכירה אמורה לחשוש שמא מסבכת בפלילים את הבוס? איפה אתם שמים את הקו הזה?
גבי פיסמן
הזכויות בהליך פלילי כידוע מתייחסות לזכות של אדם שלא להפליל עצמו, הכוונה היא פה לא להביאו למצב שהוא מפליל את עצמו. ההבחנה שאנו בדרך כלל עושים – נעמה התייחסה אליה - היא בין מידע שאובייקטיבי לסובייקטיבי, גם התייחסנו לזה בדיון הקודם כלומר בידיעות שבידיעת אותו אדם לא ישמשו ראיה, ואם הוא מידע שגרתי שמיוצר במסגרת ההליך השוטף של עבודת הארגון, אז אנחנו בדרך כלל מאפשרים להתבסס על זה.

חשבנו בסעיף הזה, שנכון, להיצמד למילים תשובות שהשיב ושמופיעות בפקודת הפרוצדורה הפלילית ולא המענה שנתן כדי לא להרחיק את זה מסעיף 2 לפקודת הפרוצדורה. נראה לנו נכון יותר להישאר עם הנוסח.
נעמה מנחמי
אז השאלה היא האם יהיה חיסיון מפני הפללה עצמית גם במסמכים.
גבי פיסמן
גם בפקודת הפרוצדורה, אותו הבחנה שדיברת עליה היא יציר הפסיקה, גלעד שרון וכו'. היא הבחנה פרשנית. לא רצינו לייצר פה מודל חדש אגב חוק הגנת הפרטיות, מודל שלא מופיע, ודאי לא בעולם הפיקוח. מבחינתנו, נכון יותר להיצמד למילים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלה פרקטית - בהנחה שזה נשאר כפי שעכשיו רשום, ומחר בא גלעד, ואני עובד במקום, והוא אומר לי: ספר לי איך הדברים עובדים, ללא שאלות ישירות – אני מספר סיפור, סיפור מעניין. לא שאלה ותשובה אלא זה סיפור שאני באופן חופשי מספר לגלעד. יש גם עליי דברים וגם על כל המערכת שבה אני עובד. האם במצב הזה החומר הזה כולו יהיה צריך להיות מולבן לאחר מכן בחקירה בהנחה שגלעד רואה את החומר ואומר: יש פה הכול.
גבי פיסמן
ההבנה שלנו, שהחומר הזה יכול להוות פרפראזה שהיא טריגר להפעלת חקירה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הרי יצטרכו הלבנה מלאה. אני שואל גם לפרוטוקול כדי שיידעו מה המשמעות של זה.
גבי פיסמן
זו המשמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא לגמרי מבין את כל ההשלכות, אני מודה, של ההבדל - עם המענה שנתנו. מבחינת מסמכים – לא יודע מה הדלתא.
ראובן אידלמן
בהמשך למה שגבי אמרה, הכוונה לדבר בלשון של פקודת הפרוצדורה של הדין הכללי שמדברת על סעיף 2(2) לפקודת הפרוצדורה, מדברת על תשובות שאדם משיב. הכוונה לא לחרוג פה מהדין הכללי שחל במצבים האלה.
נעמה מנחמי
זה אומר שזה כן יהיה על מסמכים או לא?
ראובן אידלמן
בהתאם לדין הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
גבי טוענת שבדין הכללי מסמכים לא מכוסה.
גבי פיסמן
זה תלוי. יש הבחנות בין סוגי מסמכים. מסמכים פרטטים עדין חוסים תחת חיסיון. הזכרתי את גלעד שרון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נוסח שייכנס פרשנות חדשה. אני מבין את ההיגיון הזה, אני חייב לומר. בסדר גמור. מה שקיים בפסיקה – לא נייצר פה מסלול חדש לחלוטין.
נעמה מנחמי
בסדר. הסעיף הבא שלנו בעמ' 20, 23יא1. לא היה מספיק ברור בפעם הקודמת אז כתוב לנו לאשרר את זה אצלכם, לאשר בוועדה שוב. היה למפקח יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה או לפי פרקים ב' ד' וה', כאמור בסעיף 23כג רשאי הוא לפתוח בהליך בירור מינהלי של ההפרה ולהפעיל לשם כך את הסמכויות בסעיף 23י. זה סעיף שאתם ביקשתם להוסיף אז אולי תתייחס אליו.
עמית יוסוב עמיר
ההפניה פה היא מצד אחד לפרקים ב', ד', ה'. מצד שני אנו מפנים להפרות הספציפיות שמופיעות בסעיף 23כג שאחר כך אלה ההפרות שלפיהן מוטלים העיצומים.
נעמה מנחמי
כלומר לא מהוראות חוק זה אלא לפי פרקים ב', ד' ו-ה'? זו הבקשה? בסדר. אז הורדנו את מהוראות לפי חוק זה.
היו"ר שמחה רוטמן
העיצומים המינהליים – השארנו פתוח שיכול להיות שנוסיף עיצום על דברים אחרים.
עמית יוסוב עמיר
ההערה של אדוני נכונה. כשנדבר על עיקרון צמידות המטרה יכול להיות שכאן ייכנס תיקון שגם ישפיע פה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא לכתוב: הפרה של הוראה מההוראות שעליה ניתן להטיל עיצום כספי לפי חוק זה? לעשות את זה בהוראה במקום הפניה לפרקים – כל הוראה שעליה אפשר להטיל עיצום כספי לפי חוק זה.
עמית יוסוב עמיר
זו המשמעות של הפניה לפי סעיף 23כג.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה ב', ד', ה' ולמה חוק?
נעמה מנחמי
ברגע שאתה עושה ב', ד', ה' אתה מגביל את עצמך- -
היו"ר שמחה רוטמן
הפרה מההוראות המנויות בסעיף 23כג, שהוא הסעיף של העיצומים הכספיים, בלי לפי חוק.
עמית יוסוב עמיר
ההפרות בסעיף 23כג חוזרות על הוראות- -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, מההוראות המנויות בסעיף 23כג.
נעמה מנחמי
אולי הכוונה למעט את פרק א', את כל הנושא של הפרטיות הקלאסית?
עמית יוסוב עמיר
עקרונית זה נכון. מעשית, בעקבות השינויים- -
היו"ר שמחה רוטמן
עדיף לפי חוק זה.
עמית יוסוב עמיר
אתה מרחיב פה- -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי כתוב: לפי סעיף 23כג.
עמית יוסוב עמיר
בסדר.
נעמה מנחמי
23יב, צו חיפוש וחדירה לחומר מחשב, הסעיף הבא. אחד הדברים שהטרידו אותנו במחשבה לאחר הדיון שיש פה סמכות מאוד חריגה, אני חושבת שיחידה במסגרת בירור מינהלי. בדרך כלל ניתנת רק במסגרת חשד לפלילי. רצינו להתייחס, למה קורה אם החומר הזה – האם אפשר להשתמש בו גם אחר כך בהליך הפלילי. הנוסח שאנו מציעים – סעיף (ב) – מידע שנאסף באמצעות חדירה לחומר מחשב במסגרת בירור מינהלי לא ישמש ראיה בהליך פלילי נגד אותו אדם, אלא בהתאם להוראות סעיף – כך וכך.
היו"ר שמחה רוטמן
מילא בפקודת הפרוצדורה הפלילית עדות הבנתי מה זה אותו אדם בסיפור הזה והחיסיון מהפללה עצמית. מה זה כנגד אותו אדם – שנאסף באמצעות חדירה לחומר מחשב - חומר מחשב – מי זה אותו אדם? השאלה למי שייך המחשב? לא. אני מבין את הרציונל, אני חושב שהוא נכון, ניתנת פה סמכות מאוד חריגה להליך של בירור מינהלי לחדור לחומר מחשב ולומר שמה שמושג בהקשר הזה תוציאו עליו צו חיפוש לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית הרגילה אבל זה לא עניין של כנגד אותו אדם. מידע שנאסף באמצעות חדירה לחומר מחשב במסגרת בירור מינהלי ישמש אך ורק לצורך בירור מינהלי ולא ישמש ראיה בהליך פלילי. או יותר מזה - ישמש רק לצורך הליך בירור מינהלי שנעשית צמידות מטרה. כלומר גם שלא יישמר ולא ישמש אחר כך לבירורים מינהליים אחרים. עשיתי בירור מינהלי למטרה זו וזו, חשבתי שהפרת זה וזה, חדרתי לחומר מחשב, קיבלתי את הידע, יש עבירה – יש, אין – נמחק, נגמר הסיפור. צמידות מטרה. יש לכם רעיון לנסח סעיף כזה?
נעמה מנחמי
ישמש רק במסגרת בירור מינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
גבי פיסמן
אפשר רק לתכלית שלשמה.
עמית יוסוב עמיר
העניין הוא שזה תכלית מינהלית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ולא ישמש ראיה בהליך פלילי או בהליכים אחרים. אגב גם לא בהליך אזרחי. שנייה עם הבקשה החדשה. עיקרון צמידות המטרה. נניח שעשיתם עכשיו הליך בירור מינהלי על דליפת המידע שאיתה פתחנו את הישיבה במשרד המשפטים. עכשיו אני תובע את המדינה ומבקש במסגרת גילוי המסמכים: תביאו לי את המידע. המידע הזה שיכול להיות שהיה מוחזק אצל צד ג' בכלל, לא יודע. הדברים הללו לכאורה אתם מבקשים מידע – מקבלים סמכות חריגה של חדירה לצורך הליך של בירור מינהלי – תשתמשו בו לצורך כך ולא ישמש לשם כל הליך אחר.
ראובן אידלמן
העניין הוא שזה יכול להיות בסופו של דבר הליך חקירה פלילית נגד גורם אחר לגמרי – אגב החדירה לחומר מחשב מתגלה מידע על גורם אחר לגמרי, תוקף אחר שנגדו תתנהל חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תגיש צו להליך פלילי. הרי אין לך פה פרי העץ המורעל. תוכל להגיש צו, לומר: נודע ש – ותגיש בקשת חיפוש.
גבי פיסמן
יש הבחנה, ההגבלה שקבענו ביחס להליך פלילי, לאי שימוש בראיה כהליך פלילי נובעת מהזכויות שקיימות לרשות בהליך פלילי שנובעות מפקודת הפרוצדורה, בכל הדיונים האחרים שחלים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אירוע אחד. אבל שוב, יש לך דוגמה לרשות שקיבלה לטובת בירור מינהלי אפשרות לבצע חדירה מחשב?
גבי פיסמן
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז עכשיו אנחנו לא בעולם של ההליך הפלילי, שמנו אותו שנייה בצד, ועכשיו אנחנו שואלים את השאלה – האם אני מוכן לתת את הסמכות הסופר חריגה הזו לרשות לטובת ביצוע תפקידיה בירור מינהלי, לא קשור לדיונים, לא פקודת הפרוצדורה הפלילית ולא עדות. עכשיו שאלת דה נובו לגמרי. אין לנו גם מה להשוות אותה לדברים אחרים. יש פה רשות שמקבלת ממני סמכות שאפילו – היחידים שיכולים להיות דומים לה זה השב"כ, לצורך הליך מינהלי של מעצר מינהלי עושים חדירה לחומר מחשב, לא יודע. זה משהו סופר חריג ואני אומר: זה מוגבל לזה. אל תשתמשו בו לשום דבר אחר, וזהו.
מירה סלומון
לפי חוק מבקר המדינה?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. אני לא זוכר בעל פה את חוק מבקר המדינה.
עמית יוסוב עמיר
אדוני, עקרונית אין לנו מחלוקת. העניין הוא, שאנו חוששים מהשלכה פה שאני לא חושב שרצויה גם בעיני הוועדה – קודם כל, ההגנה על זכויות המפוקח, שהופך להיות חשוד בהליך הפלילי, ההגנה עליה היא מוסכמת גם בהתאם לנוסח המוצע פה, שההחרגה היחידה היא של עבירת השיבוש.
היו"ר שמחה רוטמן
גם כתוב פה בהחרגה שהציעה היועצת המשפטית לוועדה – נגד אותו אדם.
עמית יוסוב עמיר
נגד אותו אדם - כפי שגבי ודאי תאשר, בכל מקרה אם משתמשים בהליך פלילי צריך צו נפרד להליך הפלילי. החשש הוא במקרה שהראיה הושמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שיבוש.
עמית יוסוב עמיר
אבל לא על ידי אותו אדם. לצורך העניין - נאמר תקיפת סייבר – התוקף הוא החשוד. אנו לא רוצים להגן עליו פה. כלומר אם יש חיפוש עכשיו אצל אותו בעל מאגר מידע או מחזיק במאגר מידע, הוא כמובן מוגן, אבל אם יש צד ג' כמו אותו תוקף שהראיה הזו יכולה לשמש נגדו בהליך, כמובן בכפוף לצו בית משפט בהליך הפלילי, אנו חושבים שלא נכון לחסום את האפשרות הזו.
נעמה מנחמי
למעט זה- -
היו"ר שמחה רוטמן
למעט המקרה- -
נעמה מנחמי
שאחד מההליכים, המינהלי או הפלילי, מבוצע מול- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נמפה פה מה כולנו מסכימים להבנתי. כאשר חודרים לחומר מחשב לצורך הליך מינהלי, כל האנשים שבפריפריה של אותו מחשב – אם זה חומר מחשב שמוחזק בענן של אמאזון, למשל, מבחינתנו יכול להיות העיצום על כל אדם ממשתמש הקצה על ג'ף בזוס, על כולם אנו לא רוצים שזה ישמש להליך פלילי. מובן. מישהו אחר שפועל לטובת השמדת הראיות או השמדת המידע או אנונימוס פרצו בינתים לענן והציפו – לא מפריע לנו בכלל שהמידע שנאסף אגב הדבר הזה ישמש גם כנגדם. לא מפריע לנו. איפה עובר הקו, בייחוד עם שאלת תורת האורגנים, איך אני מנסח זאת כך שאנונימוס יחטפו את כתב האישום אבל לא בזוס? לא יודע כי גם הוא לצורך העניין צד ג' כי הוא לא באמת מנהל המאגר, מצד אחד. מצד שני, לא התכוונתי לחשוף אותו, אז אם יש לכם ניסוח שעושה את זה – מה טוב, אם זה צד ג' – יכול להיות מבחן מהותי – מי שפעל להשמדת המידע, ומישהו שפעל להשמדת המידע, גם זה לא שיבוש חקירה שהתנהלה נגדו, מישהו שפעל לשיבוש המידע, לגניבתו – לא יודע. יכול להיות שצריך לנסח – וזו ההפניה לסעיף – נסיבות של שיבוש הליכים – יכול להיות שיכול לנסח את הסעיף עם השיבוש קצת יותר חד, שיכלול גם מי שניסה לגנוב את המידע ולא רק מי שניסה לשבש את הליכי החקירה הספציפיים שמתנהלים נגדו. אין לי בעיה. חושב שאנו יכולים למצוא ניסוח. כולם מסכימים למהות?
עמית יוסוב עמיר
אולי מבחינת נוסף – לא ישמש ראיה בהליך פלילי נגד אותו אדם או מי מטעמו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. שוב, אבל מי זה אותו אדם כשאתה בחדירה לחומר מחשב?
עמית יוסוב עמיר
בעל השליטה על מאגר המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
או עובד שלו או עובד של אחד המחזיקים שפעל לא כדין. הוא לא מטעמו כי לא מטעם בעל המאגר.
ראובן אידלמן
נציע נוסח רחב יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
שיבוש, שיכלול גם גניבת מידע. בסדר. אנחנו באירוע. שזה הכוכביות, מה שהצעת – על אף האמור בסעיף 23יב, התעורר חשד לביצוע עבירת שיבוש או גניבת מידע – תציעו את הנוסח - רשאי החוקר לבקש מבית המשפט צו לפי סעיף 43 לפקודת המעצר והחיפוש ביחס למידע שהתקבל לפי סעיף 23יב. בסדר.
מירה סלומון
נשארנו עם הליך פלילי בלבד בשלב הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. מתקשה לראות מתי זה יהיה אזרחי או משמעתי. זה יכול להיות רלוונטי למשמעתי בשירות המדינה, ואז יהיה צריך להוסיף את המילים פלילי או משמעתי. לדעתי יכול להיות שזה נכון כדי שאותם חששות שקיימים – לא, עזבו. זה רק מסבך. משמעתי זה עולם אחר. בסדר.
נעמה מנחמי
בסעיף הבא, 23יג, אופן ביצוע חדירה לחומר מחשב והעתקתו. היה לנו – הזמנו את הממשלה לעשות בדיקה נוספת לגבי סמכויות קצין. הם עשו חזרו עם הנוסח הזה שזה הנוסח שהיה בהצעת החוק.
עמית יוסוב עמיר
יש פה הפניות לפקודת הפרוצדורה הפלילית ששם כל מיני דרגות במשטרה. אדוני הציע לנו – פקודת המועצה והחיפוש, שמפנה לכל מיני דרגות במשטרה. אדוני הציע לרדד חלק מהסמכויות לעובדי הרשות עצמן אך מקריאה פרטנית של ההוראות נראה לנו שההקלה רק מסבכת אותנו. אנחנו מעדיפים את המדרג כפי שהוצע. זה טיפה יותר מחמיר עם הרשות אך עושה סדר בהוראות עצמן ובהיררכיה הפנימית ויודעים לחיות עם זה בשלום.
נעמה מנחמי
אקריא: ובשינויים אלה: הסמכויות הנתונות לשוטר יהיו נתונות למפקח והסמכויות הנתונות לקצין יהיו נתונות לראש הרשות או למפקח שהוסמך לכך על ידו.

דרישת ומסירת ידיעות למפקח בכיר – זה לא למפקח בכיר, הורדנו את הסיפור מפקח בכיר, נשאר בטעות. נתאים את הנוסח לנוסח שדיברנו עליו אך בהתאם לשיח שהיה בוועדה פה, כן כאן נדרוש את ההבהרה של מהות ההליך – טרם הפעלת סמכויותיו, יודיע המפקח למפוקח כי הוא מצוי בהליך בירור מינהלי ואת מהות ההליך. הודע לו כאמור, ישיב המפוקח לשאלות שנשאל;

את החלק הזה נצטרך להתאים, אם מסר אדם למפקח ידיעות בעל פה או מסמכים שהתבקש לייצר – מסמכים שהתבקש לייצר נוריד – על פי הפרשנות שלכם שלפרוטוקול נאמר שזה כולל גם את המסמכים על פי הפרשנות של הפסיקה, לא ישמשו ידיעות אלה או תשובות אלה – נתאים לנוסח. זה יהיה אותו נוסח.

סעיף 23יג2. התחלנו אותו בדיון הקודם. או רוצים לחדדו. הסעיף עוסק בהחלטה על הליך בירור מינהלי במקרה של יסוד סביר לחשד לקיומה של עבירה פלילית, כלומר יש בפני הרשות שתי אופציות לפנות – אז נקריא את הנוסח עם השינויים. סעיף ב היה צריך להיות בתכלת – זה לא הצעה של הממשלה; זו תוספת שלי על הצעת הממשלה. (א) היה לראש הרשות יסוד סביר לחשד כי בוצע מעשה או מחדל (בפרק זה – מעשה) שבשלהם ניתן לקיים חקירה פלילית לפי סימן ד' לפרק ד'1 או בירור מינהלי לפי סימן ג' לפרק ד'1 – כל ההפניות לפרקים יכול להיות שישתנו אבל כרגע - יחליט ראש הרשות על קיום חקירה או בירור. החלטת ראש הרשות כאמור, תהיה בהתאם לשיקולים אלה בלבד, ועל פי נוהל אכיפה שתפרסם הרשות, ואלה השיקולים: (1) חומרת המעשה ונסיבותיו; (2) הערכת טיבן ועוצמתן של הראיות הקשורות באותו מעשה; (3) מדיניות האכיפה של הרשות.

סעיף (ב) שאותו הצענו לדיון היום: החליט ראש הרשות כאמור בסעיף קטן (א) לקיים הליך בירור ונתגלו עובדות חדשות, שלא היו ידועות לרשות קודם לכן ושאילו היו ידועות לרשות היו משפיעות על ההחלטה, רשאי ראש הרשות להורות על קיום חקירה, במקום הליך הבירור;

כלומר רצינו לברר, נראה זה לנוסח החוק או לנוהל, מהו אותו טריגר שיכול להוות עילה להחלפה בין בירור מינהלי שהרשות בחרה להתחיל בו, למעבר להליך פלילי. זו ההצעה שלנו. אני חושבת שהממשלה סבורה אחרת. אולי תסבירו את עמדתם.
גבי פיסמן
השאלה שהעלתה היועצת המשפטית היא כמובן במקומה. הטריגר למעבר בין המסלולים הוא שאלה שמחייבת איזו קביעה והבניה של שיקול הדעת בהקשר הזה. השאלה היא האם נכון לעגן את זה בחקיקה או במסגרת נוהל – כאן זו לא הרשות הראשונה שנושאת בשני הכובעים, וגם במקרים אחרים כשניתנו לרשויות – רשות ניירות ערך, רשות המיסים, רשויות נוספות שניתנו להן גם סמכויות מינהליות, הדברים האלה הוסדרו בנוהל ולא בחקיקה. אנו כן מבקשים גם מהוועדה בהקשר זה, לאפשר לרשות לקבוע זאת בנוהל, ולא לייצר פה איזה דין חדש.

אזכיר לאדוני את הכובע של הכנסת כרשות פיקוחית, כלומר אם היא מבקשת לראות את הנוהל, כמובן גם זה אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את הנושא של הרצון להסדיר דברים בנוהל ולא בחקיקה. זה קשור לדיון שהתחלתי איתו בתחילת הדיון. אני יודע שמישהו עם פטיש ביד כל דבר נראה כמו מסמר אך אמשיך להכות בו את המסמר שוב ושוב. מאחר שכוונתי שהרשות הזו תהיה רשות שאין עליה אלא את מורא הדין – והיא גורם שמפקח – שם על השולחן – מי שיפקח שהנוהל של רשות סחר הוגן יהיה נוהל הולם והגון יש עליו גורם מפקח – והגורם המפקח עליו בתוך הממשלה זה אתם, הייעוץ המשפטי לממשלה, ואת ספציפית. אני לצורך העניין סומך עליך. את הגורם המפקח שהנוהל יהיה בסדר והוא לא נתון לשרירות ומעבר מפה לשם ולא רך מדי ולא קשה מדי. לכן זה יכול להיות מוסדר בנוהל כי הם לא מפקחים עליכם אבל גלעד אמור לפקח עליך, ובין אם נסדיר את זה בחקיקה – נדבר על הנוסח, מה יהיה, מעמדה של הרשות, אבל הוא אמור לפקח עליך, ולכן את לא תהיי הגורם שמפקח - ואז השאלה היא האם במסגרת הסמכות הפיקוחית שלי, טוב ויפה, אקרא את הנוהל - או שאהיה מרוצה ממנו או שלא ואומר: אין לי מה לעשות, או אומר: מה שמוסדר ברמת הנוהל במקום אחר, ואם יש בעיה יש גורם עצמאי בתוך המערכת שיודע ולבדוק ולפקח ולומר- הנוהל שלכם לא בסדר, קל מדי, תקיף מדי – אני לא רוצה שתגידי לגלעד מה לכתוב בנוהל. אני רוצה שתגידי לרשות סחר הוגן ולא לגלעד כי את הגורם המפוקח של גלעד. זו הבעיה. זה השיקול מבחינתי גם להעלות את זה לרמת החקיקה לפחות חלק מהדברים, לפחות את המבנה הבסיסי של הנוהל ולא להשאיר את זה לרמת ההסדרה הפנימית כי סמכויות התביעה במדינת ישראל מסורות כל כולן בידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך על ידו לפי דין או לפי חוק, סמכויות הבירור המינהלי במקרה הזה אני רוצה שיהיו עצמאיות לחלוטין מהסמכות, ובניגוד לה שקורה בכל הרשויות האחרות יש לי גורם באמצע שהוא גורם מפוקח. לכן בעיניי זה צריך להיות לפחות ברמת הקווים.
נעמה מנחמי
אני חושבת שמה שאומרת גבי זה שיש עוד גורם מפקח – הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
מבין, אבל אני גורם מפקח בהקשר הזה גם עם שיניים פחותות ומעבר לזה - לא בשלב הגיבוש ולא בשלב הקווים המנחים.
גבי פיסמן
הנחת המוצא, שיש למשרד המשפטים כגורם מפוקח בכובע הזה, זה שיקולים זרים- -
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי על שיקולי זרים. חלילה וחס. מראית עין לחשש לניגוד עניינים.
גבי פיסמן
גם בעניין מראית עין אני חושבת שהממשלה כשהיא פועלת ממילא הכובעים האלה נמצאים באופן מובנה גם במצבים אחרים, כלומר גם במצבים אחרים נמצא הייעוץ המשפטי לממשלה גם כאן כגורם שהוא מפקח וגם כגורם מבוקר. זה קיים גם בהקשרים אחרים. זה יכול להיות אפילו – לא מיסים לא מתאים לזה, אך יש הקשרים אחרים. אנו מבקרים, אנחנו נתונים לביקורת מבקר המדינה. זה שאני נתונה לביקורת מבקר המדינה, לא מפחית מיכולתי לבקר.
היו"ר שמחה רוטמן
את הוויכוח הזה לא נסגור היום.
ראובן אידלמן
שהרשות היא שתקבע נוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כתוב – על פי נוהל אכיפה שתפרסם הרשות, ודאי. אבל שאלתי בנהלים אחרים איפה המעבר בין ההליכים. הוא לא מוסדר.
נעמה מנחמי
אין הסדרה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא שבהליכים האחרים יש לזה הסדרה. אפילו לא בנוהל.
גבי פיסמן
הכוונה היא למנוע את הזליגה של מידע מהליך מינהלי להליך פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שזו המטרה אבל איפה זה מופיע בנוהל של רשויות אחרות? אם אני מסתכל בנוהל של רשות המיסים, מתי עוברים מבירור מינהלי לפלילי? זה כתוב בנוהל? יש נוהל?
גבי פיסמן
יש נהלים של הרשויות. הם לא לפניי.
ראובן אידלמן
הסעיף הזה לקוח מהסדר דומה בחוק ניירות ערך, שגם רשות ניירות ערך יש לה סמכויות מינהליות ופליליות.
נעמה מנחמי
רק סעיף א שלו.
ראובן אידלמן
נכון. אנו חשבנו שהוא מספק, כפי שהוא מספק ביחס לרשות ניירות ערך, שהיא רגולטור בעל סמכויות משמעותיות, חשבנו שהוא מספק גם את עיקרון הגנת הפרטיות.
נעמה מנחמי
זה לא נראה לי הסיפור. מה שנראה לי משמעותי זה סעיף (ב).
גבי פיסמן
אין שום מחלוקת על העיקרון. השאלה היא רק לגבי המדרג הנורמטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מזכיר מה שנאמר פה קודם – יש לנו פה רשות שמצד אחד היא רגולטור של כל המשק, בניגוד לכל הרשויות האחרות. היא בעלת סמכויות נרחבות ביותר. היא בעלת סמכויות של חדירה לחומר מחשב בזמן בירור מינהלי. אנו מייצרים פה משהו ייחודי. לכן לנסות להשוות כוחן מוגבל. כולל בעניין - לגבי רשות ניירות ערך, אני מניח שכשחוקקו את חוק רשות ניירות ערך, ואומר זאת בציניות המתבקשת, ישבו פה סביב השולחן מספיק כרישים משוק ההון שידעו שבאמצעות הלובי שלהם או בכנסת או אצל המפקח, הם יידעו לדאוג שהנוהל שומר על התנהלותם בדרך המתאימה והראויה. פה לצערי, לשמחתי, אין לי ברירה אלא לשמש כלוביסט של כלל הציבור כי אלה המפקחים פה.
ראובן אידלמן
אם כי גם שם דובר על רגולטור על כל המשק, על חברות ציבוריות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אומר שכל אדם שמתמודד איתם, מעסיק בשגרה עורך דין מומחה, ובדרך כל גם לוביסט.
נעמה מנחמי
זה לא רק חבורות. ניירות ערך יש לך גם אנשים שסוחרים בבורסה באופן עצמאי. במובן זה, זה כן קצת יותר רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא רגולטור עליך? לא. הוא רגולטור על זירת הסוחר שלך. אני לא מכיר את תיק ניירות ערך, גם אם יש לי תיק בבורסה, לא מכיר רשות ניירות ערך. לא צריך להכיר אותה. אבל לעומת זאת אם אני בעל עסק הכי קטן צריך להכיר את הרשות להגנת הפרטיות ואת נהליה ואת סמכויות האכיפה שלה. בואו לא נשכח עם מה אנו מתעסקים פה. בבקשה.
רחל ארידור הרשקוביץ
רק כדי להבין - הוויכוח הוא האם הנוהל ייקבע לפי העקרונות שרשומים פה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוויכוח הוא על השאלה, האם אנו את המעבר בין המסלולים – סעיף (א) מוסכם, להבנתי, אין עליו ויכוח, נכון? נכון. האם אנחנו נכתוב בחקיקה איזו מגבלה או קווים מנחים לנוהל שיפרסם ראש הרשות בשאלה מתי עובר מהליך בירור מינהלי להליך פלילי. ההצעה פה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שנתגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות לרשות קודם לכן – כלומר אם לא השתנה שום דבר בידיעתך, אתה לא יכול לעבור; צריך לעשות מבחן האלמלא – אם הייתי יודע ש – יכול להיות הרבה דברים – אולי מידע שהגיע אליי במסגרת הליך הבירור, אם הייתי יודע שלא ישתף פעולה עם הליך הבירור, אם הייתי יודע שהיקף הפרצה. כל מיני דברים.
גלעד סממה
לי אין שום בעיה עם סעיף (ב). חושב שהוא עושה סדר וגם מחייב את הרשות לפני קבלת החלטה לשקול היטב האם הולכים לנתיב אחד או לנתיב שני. זה בסדר גמור. רק רוצה לוודא פה – המילה עובדות לפעמים יכולה להיתפס- -
היו"ר שמחה רוטמן
לקבל מידע חדש.
גלעד סממה
לפעמים זה היקף החומרה, לפעמים זה ממצא כזה או אחר. שזה לא יהיה משהו מאוד צר שאחר כך ימנע מאתנו, כשאנחנו מגלים שזה היקף הרבה יותר משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
היקף הרבה יותר משמעתי זה עובדה. אני חושב שהאמירה לפרוטוקול ברורה. מבחינת ניסוח לא איהרג פה על מילים אבל חושב שהמינוח כפי שהוא היום כולל את המקרים שאתה מדבר עליהם – היקף, מספר המעורבים, לא יודע.
גלעד סממה
אנו לא רוצים שיהיה סוג של רפיון ידיים כשאנו מבינים שאנו צריכים להיות באירוע אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. כך יהיה סעיף (ב).
נעמה מנחמי
סיימנו את הסימן. אנו עדיין באותו פרק, של פיקוח ובירור. יש לנו עוד את סייבר ואת פיקוח הרוחב והמומחים החיצוניים. גבי, את נשארת אתנו?
גבי פיסמן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
ב-11 נצא להפסקה. אולי אם נעלה שאלות שדורשות בירור, תוכלו לנצל את הזמן שאני לא פה לדבר עם האנשים החכמים ולבוא מגובשים יותר.
נעמה מנחמי
היה לנו הנושא של הסייבר. בדיון הקודם הוסכם, שזה לא יתנה את- -
היו"ר שמחה רוטמן
שקיומו של הנוהל לא יביע התניה לסמכויות הרשות. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אירועי השבוע האחרון מאוד מטרידים אותי גם בהקשר הסייבר ובטח – אני חושב, שלא יזיק כמה עיניים על האירוע, ודאי כשעוסקים במידע פרטי. אופן הפעלת הסמכויות לפי סימנים ב' ו־ג' בפרק ד'1 לעניין הגופים המנויים בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ייקבע בנוהל שיגובש בהסכמה בין מערך הסייבר הלאומי לבין יחידת הפיקוח כמשמעותה בסעיף 10(ד), וזאת בהתאם לרגישות המידע והמערכות הממוחשבות המצויות בגופים אלה; ואנחנו מוחקים – אומר לפרוטוקול – עד לגיבוש נוהל בהסכמה כאמור, לא יופעלו הסמכויות האמורות כלפי גופים אלה - כדי להבהיר, כדי לא לכתוב הפוך, לא לכתוב: לא יהיה באי גיבוש נוהל – מבחינתי לכתוב את זה ומבחינתי זה אומר את זה. לא יהיה – ואני אומר הכי ברור – לא יהיה באי גיבוש נוהל כדי לחסום את הרשות להגנת הפרטיות מביצוע תפקידיה על פי כל דין גם ברשימת הגופים המנויים כלומר זה שיגובש נוהל והפעלת הסמכויות צריכה להיות בהתאם לנוהל והפעלת הסמכויות צריכה להיות בהתאם אליו זה נכון, אבל עד לגיבוש נוהל כאמור – אולי אפילו כן כדאי לכתוב זאת במפורש, או לא - לא בטוח שחייבים לכתוב אבל חשוב לי שלכל הנוכחים פה וגם לטובת דברי ההסבר של החוק ולוויכוחים עתידיים יהיה מאוד ברור – לא יהיה באי גיבוש נוהל כדי למנוע את הפעלת הסמכויות.
עמית יוסוב עמיר
הערת נוסח – יש פה הפניה ליחידת הפיקוח. זה צריך להיות בין מערך הסייבר הלאומי לבין הרשות.
נעמה מנחמי
בסדר, גם נוריד את ההפניה ל-ד1 כי אנחנו ב-ד1.
רחל ארידור הרשקוביץ
לא צריך להיות מפורסם?
עמית יוסוב עמיר
התייחסו פה הגופים – עלולים להיות פה היבטים רגישים.
קרן גלאון
נכון, יש פה מערכות שייתכן שלא נוכל להתייחס אליהן.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שלא ניתן – לא ניתן, אבל מה שניתן – ניתן. בטוח שירידה לרזולוציות אי אפשר יהיה אבל כמו שכל נוהל מפורסם למעט מה שלא יכול להיות מפורסם.
ראובן אידלמן
בכפוף למה שצריך חיסיון מטעמי אבטחת מידע או טעמים אחרים, אין לנו התנגדות.
נעמה מנחמי
לא כתבנו הוראת פרסום נוהל גם לגבי 23ג, נושא נוהל האכיפה. כתבנו שיהיה על פי נוהל האכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
שתפרסם הרשות. כן כתבנו. השאלה, האם לכתוב זאת במפורש כי יש כלל שעקרונית נהלים צריכים להתפרסם למעט החריגים.
רחל ארידור הרשקוביץ
זה בחוק חופש המידע אבל מאחר שזה נכתב לגבי נוהל האכיפה של הרשות, חשבתי שצריך להבהיר.
עמית יוסוב עמיר
אם כותבים את חובת הפרסום יש לכתוב גם את החריגים.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אתם בדרך כלל עם הנהלים שלכם? מפרסמים אותם או לא? למה אני רואה ראשים נעים מסביב לשולחן?
ראובן אידלמן
יש כל מיני הבחנות, יש נהלי אכיפה כאלה ואחרים, יש דברים שעוסקים בחקירות פליליות.
היו"ר שמחה רוטמן
נהלי הרשות היום, לפי איזה נוהל אתם מפרסמים את הנהלים?
ראובן אידלמן
יש היום נהלים שמתפרסמים ויש שלא. ההתנהלות הפנימית למשל בחקירות הפליליות של הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
דווקא שם הייתי חושב שצריך לפרסם יותר מהכול. יש לי הצעה – נוסיף סעיף כללי לחוק שאומר: הרשות תפרסם את נהליה למעט נהלים שבפרסומם יש כדי לפגוע בזה וזה ונוסיף סעיף כללי כזה וזו תהיה אמירה כללית ואז אפשר יהיה להוריד את המילה – שתפרסם הרשות נוהל האכיפה – הרשות תפרסם נהליה למעט נהלים שאין לפרסמם לפי כל דין או שפוגע באבטחת מידע וכו'.
רחל ארידור הרשקוביץ
לפי חוק חופש המידע ואז כבר נותן את הסייגים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מפנה לחוק חופש המידע זה מיותר כי חופש המידע חל.
לירון מאוטנר לוגסי
חוק חופש המידע חל על בקשות ספציפיות שמתבקשות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש חובת פרסום נהלים כללית, לא?
לירון מאוטנר לוגסי
יש שם חובת פרסום מאוד מסוימת על דברים מאוד מסוימים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בלי להפנות לחוק חופש המידע.
לירון מאוטנר לוגסי
אפשר להפנות לסעיף 9 שם, לחריגים.
היו"ר שמחה רוטמן
מעולה.
נעמה מנחמי
מתחילים את פיקוח הרוחב. עמ' 23, סעיף 23טז. הסתייעות באדם שאינו עובד המדינה לצורך פיקוח רוחב. (א) לשם ביצועה של תכנית פיקוח הרוחב השנתית – הורדנו את זה- - -
ראובן אידלמן
כן, זו הייתה הבקשה שלנו.
נעמה מנחמי
לשם ביצועה של תכנית פיקוח הרוחב של ראש הרשות, רשאי ראש הרשות להסתייע באדם שאינו עובד המדינה בביצוע הפעולות הבאות, ביחס לגוף המנוי באחד המגזרים שבתכנית עבודה – או בתוכנית פיקוח הרוחב אולי - שקבע ראש הרשות: (1) הפצת שאלוני פיקוח רוחב ובלבד שבמסגרת הפניה יובהר כי הפונה אינו עובד המדינה – וכן שמו ודרכי ההתקשרות של אדם שהוא עובד המדינה, שיהיה זמין למענה; (2) קבלת השאלון המלא מהמפוקח בצירוף מסמכים נלווים שהתבקשו ובדיקת השאלון והמסמכים, לפי אמות מידה שיקבע ראש הרשות; (3) פניה למפוקח לצורך קבלת השלמות או הפנייתו לצורך בהבהרת השאלונים. (4) הכנת דוח על מילוי השאלון ביחס למפוקח או ביחס למגזר; (5) מתן אורכה לבקשת מפוקח [על פי הנחיות הרשות]; (6) מתן מענה לשאלות טכניות.
ראובן אידלמן
יש לנו פה כמה הערות. נבקש רגע להתעכב על הסעיפים האלה. ראשית, לגבי סעיף 1, האופן שבו מפיצים את שאלוני פיקוח הרוחב. ההפצה נעשית היום באמצעות מערכת אוטומטית, כשהמכתב שנלווה שמקבלים פה מפוקחים הוא מכתב נלווה בחתימת היום ממונה על פיקוח הרוחב ברשות. זה לא מכתב שמגיע מגורם שאינו עובד המדינה, וגם המייל שממנו נשלח הוא לא מייל של אדם שאינו עובד המדינה ולכן לציין שהפונה אינו עובד המדינה, מיותר בהקשר הזה – זה לא חלק מתהליך הפצת שאלוני פיקוח רוחב, לכן נבקש להשמיט את האמירה הזו. אפשר לומר שבמסגרת הפנייה יצוין שמו ודרכי התקשרות של אדם שהוא עובד המדינה. עם זה אין לנו בעיה. אבל ההבהרה - עכשיו זה לא מחובר לאופן שבו הפנייה נעשית בפועל. העברנו גם במסגרת עבודת ההכנה מול הייעוץ המשפטי את המכתב הנלווה שמצורף בהקשרים האלה. אפשר להגישו גם לוועדה בצורה אחרת אם רוצים. זו המציאות.
נעמה מנחמי
קודם כל, הנוסח קודם היה הרבה יותר מובהר ואני חושבת שעידנו אותו, אך בשים לב לזה שהרשות פונה לכל מיני גורמים, גם לא כאלה שמלווים על ידי עורך דין – אנו רוצים שזה יהיה מאוד ברור. הרשות מקבלת הרבה מאוד מידע על התנהלות החברות, ואנו רוצים שאנשים שמעבירים את המידע הזה לרשויות, יידעו זאת בצורה מדויקת. גם כשאתה מתקשר לביטוח לאומי, ורוצה לשאול שאלה, מובהר לך שאתה לא מדבר כרגע עם עובד מדינה וזה המשמעויות. המינימום זה להבהיר לאותם גופים שהם לא פועלים מול עובד מדינה.
ראובן אידלמן
אבל הפונה פה הוא עובד מדינה בתהליך הזה.
נעמה מנחמי
אמרתים שתעבירו את ההערות שלכם אתמול. לא העברתם. יכולנו לחסוך את זמן הוועדה המיותר. אם מה שצריך, להבהיר שזה לא הפונה - יובהר כי מי שבוחן את השאלונים או מי שמנהל את השיח מול המפוקח אינו עובד מדינה. כלומר אם הבעיה זה המילה הפונה, נסדר אותה.
ראובן אידלמן
אנו סבורים שזה מיותר, שזו הבהרה מיותרת. הפנייה נעשית מטעם הרשות.
נעמה מנחמי
אבל כל השיח ומי שצופה במסמכים ומי שנכנס לקישקעס – סליחה - של החברה.
היו"ר שמחה רוטמן
הפצת שאלוני פיקוח רוחב, יכולה להיעשות על ידי אדם שאינו עובד מדינה? לא? אז למה אנו נותנים לו את הסמכות?
ראובן אידלמן
היא מכתב נלווה של הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה פשוטה: האם ההפצה נעשית על ידי אדם שאינו עובד המדינה?
אפרת סוקולובר
מה שרואה המפוקח שמקבל את הפנייה, הוא רואה אותי – לא בפרונט את הצוות שמלווה אותי. בתוך המכתב אני כותבת שיבינו, שמלווה אותי לצורך תפעול ההליך, חברה.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאני מקבל במייל, איך אני מקבל את זה?
אפרת סוקולובר
נשלח ממערכת אוטומטית אך עם חתימה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
המייל עם GOV.IL?
אפרת סוקולובר
לא יודעת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מישהו שיכול להראות איך זה נראה? לאיזה מייל אני פונה? מה הטלפון?
ענר רבינוביץ׳
בכמה פיקוחי רוחב שחווינו ראינו גם את המכתב המלווה מראש תא מערך הפיקוח אבל גם פנייה ממשרד רואי החשבון שטיפל בזה או גם ספק המערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר אם נדרשת פה הסמכה – אם אתם לא צריכים הסמכה, אין בעיה, נוריד את הסעיף בכלל. אם אתם טוענים שנדרשת פה הסמכה ואני חושב שאתם צודקים - אפשר להוריד סעיף 23טז1?
נעמה מנחמי
הרשות חשבה שיכולה ואכן עשתה כך משך הרבה מאוד שנים, להתנהל לא הסמכה בכלל, כי ראתה את התנהלותה כהתנהלות טכנית בלבד. הוועדה חשבה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ודאי חושב אחרת. אחרי שהוחלט שעצם העניין של הפיקוח צריך להיות מוסדר וזו החלטה עקרונית שקיבלנו, בתוך הרובריקה הזו, אתם רואים הבדל בין פנייה למפוקח לצורך קבלת השלמות לבין הפצת השאלונים?
ראובן אידלמן
מבחינתנו לא, אבל ההערה שלי הייתה לצורך התהליך הפרקטי. בפועל הפנייה נעשית- -
היו"ר שמחה רוטמן
היא נעשית על ידי משרד רואי חשבון שמצרף מכתב של עובד המדינה.
ראובן אידלמן
הפנייה הראשונית היא ממערכת אוטומטית, היא מכתב מהרשות. לכן אמרנו – זה לא מחובר לתהליך עצמו.
נעמה מנחמי
שוב, אם אתה רוצה להציע טקסט אחר שעומד מאחורי העיקרון של מה שאמרת עכשיו, תציע. זה נראה לי עניין של נוסח ולא של מהות. חבל שאנו מבזבזים את זמן הוועדה על זה.
ראובן אידלמן
ההצעה הייתה - להוריד את החלק – כי הפונה אינו עובד המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
ובלבד שבמסגרת הפנייה יובהר מי מהפונים הוא עובד המדינה, כי יש כמה פונים. כשאני מקבל מייל ויש ארבעה מכתבים מצורפים אליו – שאלון פיקוח, בקשת השלמות, מכתב נלווה, שאדע שמי שהמכתב של המדינה הוא של המדינה, ולא של המדינה – לא של המדינה. כי יש כמה פונים.
נעמה מנחמי
אולי שיובהר מול מי מתנהל השיח? איזה מהשלבים מבוצעים מול מי מהגורמים?
היו"ר שמחה רוטמן
אולי תכללו את זה במכתב שלכם ואז זה נכנס פנימה, אין בעיה.
ראובן אידלמן
זה כלול.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
נעמה מנחמי
למה אי אפשר להכניס את זה פה?
גלעד סממה
זה כלול במכתב. יש פה התייחסות בתוך המכתב שחתום על ידי עובדת הרשות, התייחסות לצוות התפעול ולשם המשרד שהוא המשרד המתפעל, ויש פה טלפונים ואנשי קשר. אנו מדברים על עניין טכני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך להתקשקש עליו יותר מדי. יובהר כי ההתקשרות היא גם אל מול עובד המדינה. שוב, כשעובד המדינה פונה אני לא צריך שיהיה כתוב. כשלא פונה – במכתב רואה חשבון יהיה כתוב – אני לא עובד מדינה, ושל ההוא יהיה כתוב שכן, או שלא - שיעשה מה שהוא רוצה. הסעיף הזה לא עוסק בזה אלא במכתב של רואה חשבון – למכתבנו זה מצורף מכתב של זה וזה שהיא עובדת מדינה. דע לך שאיננו עובדי מדינה, ואנו מבצעים את הפיקוח. תם הטקס. הסכמנו.
ראובן אידלמן
לגבי סעיף 2, בצירוף מסמכים נלווים – אנו מבקשים להשמיט את המילה שנתבקשו כי יכולים להיות מסמכים נלווים שלא התבקשו, כלומר המפוקח יכול להעביר מסמכים נלווים שהוא רואה לנכון להעביר לרשות כדי לתמוך בטענות כאלה ואחרות שלו. כמובן מי שעוסקים בפיקוח הרוחב צריכים להית מוסמכים גם לקבל מסמכים נלווים אחרים שלא התבקשו. לכן זו הבקשה שלנו.
נעמה מנחמי
למה שיעביר מסמכים שלא התבקשו?
גבי פיסמן
כי יש לו טענה והוא רוצה לסמוך טענותיו בהם.
ראובן אידלמן
הוא בוחר איזה מסמכים להעביר. יש מסמכים שהתבקשו שחייב להעביר אך ייתכן שיש מסמכים נוספים, שיעביר.
נעמה מנחמי
אפשר לכתוב מסמכים נלווים שהתבקשו או מסמכים נוספים שהמפוקח צירף.
היו"ר שמחה רוטמן
מסמכים נלווים.
נעמה מנחמי
כדי שלא יהיה אחר כך המשך שיח מול המפוקח שבו יהיו בקשות נוספות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל סעיף 3 מאפשר שיח מול המפוקח לבקשות נוספות – קבלת השלמות. ממה אנו חוששים – הוא כותב מסמכים שהתבקשו – ודאי שיכול לקבל - אין בעיה. מסמכים – האדם אמר: בשביל הטענה שאין לי 100,000 איש – הנה מפרט שהבאתי, אני לא סתם אומר לך שזה לא 100,000 איש, מביא את המכתב מספק המידע.
גלעד סממה
לא קבעתי נוהל כזה או אחר אבל הינה אני מראה לכם התכתבויות אחרות או תהליך אחר שעשיתי.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הבעיה בזה? יכול לקרוא את זה. האם הוא יכול לבקש מידע נוסף? כן. אלא אם כן החליט שלא אבל סעיף 3 נותן לו את האפשרות לבקש מידע נוסף. זה מה שכתוב כרגע.
נעמה מנחמי
אני רואה שיש לרשות הרבה הערות שלא ראיתי קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
תדברו על זה כשאיני נמצא.
נעמה מנחמי
בסדר.

(ב) בביצוע פעולות יפעל ה – רצינו לתת לו שם. יש לכם שם בשבילו?
ראובן אידלמן
ההצעה שלנו לומר מי שאינו עובד המדינה.
נעמה מנחמי
זה כל מי שאינו עובד מדינה.
גלעד סממה
לא. זה סעיף של הסתייעות במי שאינו עובד מדינה לצורך פיקוח רוחב.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי שלפרק הזה הערות לא נשלחו כדת וכדין ולכן דברו על זה כשאיני פה.
נעמה מנחמי
ההסתייעות בעובד חיצוני הוא קצת ארוך. 20 דקות, אולי יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
נתחיל את הנושא הביטחוני. גם כולם פה.
עמית יוסוב עמיר
לא רוצים לאבד את גבי – סעיף המומחה החיצוני.
נעמה מנחמי
עמ' 24, הסתייעות במומחה חיצוני.
היו"ר שמחה רוטמן
(א) לשם פיקוח על מילוי ההוראות לפי פרקים ב', ד' ו־ה' ולשם הפעלת סמכויותיו לפי סימן ב' ופרק ד'3, רשאי ראש הרשות להסתייע באדם שאינו עובד המדינה, , בעניינים שנדרשים לגביהם ניסיון, ידע או אמצעים ייחודיים ושבידו אישור שניתן לו לפי הוראות סעיף קטן (ז) (להלן – מומחה חיצוני).

(ב) מומחה חיצוני יפעל מטעמו של ראש הרשות, בהתאם להנחייתו ולהוראותיו ותחת פיקוחו;

(ג) מומחה חיצוני רשאי לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, ובלבד שדרישת הידיעה או המסמך אושרה באופן פרטני מראש מאת מפקח. (ה) מומחה חיצוני לא יפעיל סמכות הכרוכה בהפעלה של שיקול הדעת שניתן לראש הרשות או לעובדיו לפי דין. זו פיקציה.
עמית יוסוב עמיר
קיבלנו את הערתך, אדוני, ולכן צמצמנו את זה למה שניתן לרשות, כי לכל אדם יש מידת שיקול דעת- -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. יודע. ועדיין אני אומר, בסופו של דבר כשאני שם לעצמנו את הערת האזהרה – מקבל את זה אבל הערת האזהרה - כשנעזרים יותר מדי במומחה חיצוני, בצורך מובן וזה ידע מקצועי, אבל בסופו של דבר ביחוד עם השילוב של דרישת המסמכים שאושרה פרטנית, האישור הזה הוא יותר פיקוחי מאשר אישורי. אפילו כדי שזה יעבור ישירות – אחרת הייתי אומר: שיגיד לך מה אתה רוצה לדרוש, תפעיל את שיקול הדעת מה אתה דורש. אומרים: לא - ירדנו פה לרמה של פיקוח, ההכרח לא יגונה, שמים זאת על השולחן אך ברור שיש פה אלמנט – פיקציות משפטיות הן דבר חשוב. יש על זה כתיבה רבה. בדיון הזה לא דיברנו על המשפט העברי, הפרוזבול, היתר מכירה. גם להם יש ערך משל עצמם.
נעמה מנחמי
(ו) הרואה את עצמו נפגע מפעולה של מומחה חיצוני, רשאי לפנות בתלונה מנומקת, בכתב, לראש הרשות;

מאז הדיון הקודם התחדדה לנו הסוגיה של שמא נדרש להרחיב יותר את הדיון על זה. אנו מפנים את הוועדה לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות וגם הצעת חוק שעסקה בפקחים באוטובוסים ושם ראינו מנגנון קצת יותר משמעותי של בירור תלונות. כרגע כתוב שמי שרואה עצמו נפגע יכול לפנות בתלונה לראש הרשות. זה תמיד נכון. כל אדם שרואה עצמו נפגע יכול לפנות. השאלה איך מבררים אותה, האם נדרש לברר אותה, אם ראש הרשות לא נענה לפנייה שלו האם יש לו סעד נוסף, האם הטיפול מוגבל בזמנים. כלומר יש הרבה מאוד שאלות שלא קיבלו מענה על זה, ואולי שווה לטייב אותו.
ראובן אידלמן
ההפניה לחוקים האחרים פה מדברים על מצבים של גורמים שיש להם סמכויות הרבה יותר משמעותית ממה שאנו מבקשים פה. אני מזכיר - כל הסעיף הזה הוא בשביל סמכות מאוד מצומצמת של דרישת ידיעות מסמכים באישור מראש פרטני של מפקח. זה כל מה שאנו מבקשים להעניק למומחים החיצוניים. יש פה הפניה לחוק תחבורה ציבורית שמדבר על אנשים שמסתובבים באופן עצמאי, עובדים חיצוניים שמסתובבים באופן עצמאי באוטובוסים ומבקשים מאנשים לראות כרטיסים ולהזדהות וכו', זה רחוק מאוד מהסיטואציה שאנו מבקשים פה שהיא מאוד מצומצמת. כשהוא מגיע לשטח, הוא מגיע עם מפקח. כל דרישה שלו היא באישור מפקח. יש פה סעיף שמאפשר להגיש תלונה לראש הרשות אבל לבנות פה מנגנון שלם על סמכות מאוד-מאוד מצומצמת בעינינו זה מיותר. זה גם לא דומה למצב של חוק הפיקוח על מעונות יום שאנשים מגיעים עצמאית, דופקים בדלת לבד – אדם שאינו עובד מדינה – דופק בדלת לבד במעון יום. אנחנו כאמור לא שם.
נעמה מנחמי
נכון שהגורמים האחרים שציינת עובדים בצורה עצמאית במובן הזה שמגיעים לבד בעוד החיצוניים שלנו לא מגיעים לבד, לא זזים בלי מפקח, אבל בעיניי המשמעות הגדולה יותר היא מה החומרים שהם נחשפים אליהם, כלומר בסוף המפקח באוטובוס לא נחשף לקרביים של חברה ואם מומחה חיצוני כזה יש לו גישה לאלגוריתם של גוגל, אנחנו מעניקים לו הרבה מאוד סמכויות, שלא נובעות מזה שהוא היה במקום.
ראובן אידלמן
זה לא סמכויות. בשירות המדינה מועסקים הרבה מאוד אנשים במיקור חוץ. אין להם סמכויות.
נעמה מנחמי
אבל הוא נחשף להרבה מאוד מידע ואיני בטוחה שאנו מקבלים לכך מענה – לא פה, לא בסעניף איזה חוקים חלים עליו.
ראובן אידלמן
אבל מנגנון התלונות לא נועד לכמה מידע אדם נחשף. חלק גדול מעובדי המחשוב הם במיקור חוץ. אין להם סמכויות. הן לא מוסדרות.
נעמה מנחמי
יכול להיות שמנגנון של מפקחים הוא באמת מאוד נרחב בשים לב למומחים החיצוניים אך אני חושבת שהסעיף שכתבתם די ריק מתוכן. לומר שמישהו שנפגע יכול לפנות זה לא להגיד כלום.
גבי פיסמן
לעניין ההבחנה בין החוק שלפנינו לחוקים האחרים - אותה הצעת חוק שהזכרת של האוטובוסים מדברת על סמכויות של שימוש בכוח שניתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
מסכים. לא אותה סמכות, הנקודה היא שבאמת הנושא של החשיפה למידע שהוא מאוד-מאוד משמעותי – קשור גם קצת למה שדיברנו, נושאי צינון, קשור להיקפים הרבה יותר נרחבים, קשור לחובת סודיות, נושא התלונות זה הפריזמה שדרכה אנו מסתכלים אבל מנגנון הבירור בהקשר הזה מאוד משמעותי ונשאלת השאלה, אם יש לי טענה שהדלף מידע קרה בגלל המומחה החיצוני של הרשות להגנת הפרטיות ולא בגלל מה שקרה אצלי בסיפור, השאלה, גם איזה סמכויות יש לראש הרשות מול המומחה החיצוני? יכול להזמינו לחקירה? יצא דלף מידע. נחזור לאירוע שאיתו התחלנו. יש עכשיו במשרד המשפטים מי שניהל את מערכת המחשוב הוא גורם חיצוני. יש סמכויות כלפי כל אדם. אותו מומחה חיצוני יגיד – שימו לב איך כל הסעיפים מתחברים לאירוע שאיתו התחלנו – הכול בכלל שאין נוהל עם הסייבר ובפעם האחרונה שנעשתה פה ביקורת רשות להגנת הפרטיות העסיקו מומחה חיצוני שנחשף למידע עם מנגנון הסייבר ולא סגר את הדלת מאחוריו כמו שצריך ובגלל זה דלף המידע לאנונימוס. עכשיו נשאלת השאלה, מי הגורם המתלונן פה? משרד המשפטים או חברת המיקור של משרד המשפטים תבוא בתלונה על זה שהמומחה החיצוני לא ציית לנוהל הסייבר לבדיקת הפרטיות של ההוא – איך אתה חוקר את זה? זה שאתה יכול לקבל תלונה – טוב ויפה. איך אתה מברר את התלונה הזו?
ראובן אידלמן
הסעף הבא אומר שדינו של עובד חיצוני כדין עובד מדינה- -
היו"ר שמחה רוטמן
זה אומר שהוא לא יכול לעשות שום דבר בעניינו במסגרת בירור התלונה, לא יכול לחקור אותו או להזמינו לבירור מינהלי כי זה כדין עובד מדינה. תגיש הליך פלילי על גילוי – גניבה בידי מורשה? גילוי ידיעה סודית. לך למשטרה. הוא כראש רשות להגנת הפרטיות לא יכול אפילו להפעיל עליו את סמכויותיו שלו לבירור מינהלי.
גבי פיסמן
כל הדברים שהעלית עכשיו קשורים לסוגיות שמטרידות אותנו באופן עקרוני בשאלות של הפרטה של סמכויות שלטוניות. יש פה מהלך לא פשוט ולכן גם נחקק להבדיל מהדוגמה של המנעולן שהבאנו באחד הדיונים הקודמים שלא מעוגנת בחקיקה. כל הנושא הזה, כל ההסדרה שלו והעיגון שלו בחוק פה נובע מהרגישות המיוחדת שיש לו שימוש באותו עובד חיצוני. השאלה, מה הציפייה? הרי אין לנו פה דין משמעתי. אין לנו כל הכלים שקיימים לרשות שלטונית שמעסיקה אחד מעובדיה. הכלי המרכזי שיש פה הוא הפסקת העסקה ופיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אפילו זה לא כתוב. הסמכות להעסיק את ההעסקה בגלל בירור התלונה לא כתובה. אבל שוב אשאל, האם כשהוא מברר את התלונה, הממונה צריך לענות לו? יכול לומר: תפסיק לי את ההעסקה. אני את כל הסודות של גוגל גנבתי.
נעמה מנחמי
יותר מזה, האם למתלונן מגיע תשובה על התלונה שלו? למשל. לא כתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא חייב לענות לך, כשאתה מברר את התלונה. קיבלת תלונה למומחה החיצוני, פניתי אליך במכתב תלונה. איפה כתוב שהמומחה החיצוני צריך לענות לך? איפה כתוב שיש לך סמכויות בבירור התלונה אנחנו במנגנונים של בירור תלונות. יש לנו חוק נציבות כאלה ואחרות, סמכות. פה זה גורם חיצוני שאתה מברר תלונה, אומר לך: לא רוצה לענות, אז נגמר הסיפור? קיבלת את התלונה, תייקת אותה בפח האשפה. לא חייב לענות לך.
גלעד סממה
אולי אני בשירות ציבורי אחר. אין כזה דבר שפונים אלינו ואנחנו לא עונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה תענה. אתה צדיק. אתה תכתוב לו מענה – תלונתך התקבלה בתאריך זה וזה, נודיעך על סיום הבירור. ואז תתקשר למומחה החיצוני, תגיד לו: קיבלתי עליך תלונה. יגיד: טוב, אז מה? לא רוצה לענות לך, לא עשיתי שום דבר לא בסדר, לא חייב לענות לך או למסור לך מידע. אין שום מנגנון. תגיד לי שאני הזוי – אולי אנחנו בשירות ציבורי אחר אז אפנה אותך לזה שאמר נציב התלונות על הפרקליטות, שבכל שנותיו בתפקיד מעולם לא קרה שקיבל מכתב לבירור תלונה שקיבל, שפנה לפרקליט לקבל, שהמכתב לא נכתב בתשובה: אין לך סמכות לברר את התלונה. עוד לא קרה. טוב ויפה שקיבלת תלונה. הוא לא חייב לענות לך. אין פה מה יקרה אם לא תענה – אולי תפסיק לו את ההתקשרות או לא – זכותך, אולי הוא מומחה כל כך חשוב שלא תפסיק, ואתה תעמוד עם הלשון בחוץ. אין לזה למענה. האם כל המענה צריך להיות פה בחקיקה ראשית? לא יודע. האם צריך נוהל? לא יודע. האם בבירור תלונה יהיה סמכות בדומה לבירור תלונה של נציב תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה? לא יודע. אין פה כלום. חובת מסירת ידיעות, מסמכים. שום דבר.
ראובן אידלמן
אדוני מתכוון של המומחה החיצוני אל מול ראש הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אולי תסדירו את זה בחוזה אם הוא לא ואז תהיה מחויבות חוזית. אולי אבל אפילו זה לא כתוב במומחה חיצוני שיוסדר. אולי צריך שיפקיד עירבון, אולי לא. לא יודע.
ראובן אידלמן
אפשר לכתוב שאפשר להפסיק את ההתקשרות איתו.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול ייתכן. יכול להיות שזה יהיה על פי נוהל שתקבע הרשות, שיקבע את תנאי ההתקשרות, הפסקה, בירור התלונות. לא יודע. צריך להציע פה משהו.
גלעד סממה
מבחינתנו אין בעיה. אני לא רואה מצב שמומחה חיצוני לא משיב לראש הרשות, ולא רואה מצב שאם לא משיב אנו לא נוקטים באמצעים כדי לוודא שמשיב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם לא רואה מצב שמישהו לא יכול לפנות אליך בתלונה ובכל זאת כתבנו את זה.
גלעד סממה
אין בעיה.
ראובן אידלמן
האם מקובל על הוועדה שיהיה סעיף מסמיך לנוהל של הסוגיות שאדוני העלה עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות סעיף בנוהל. גם לעניין איזה חיקוקים, שדינו של מומחה חיצוני בייחוד כל אדם המבצע פעולות מטעמו כי למומחים האלה יש גם עובדים.
ראובן אידלמן
לא אצלנו.
נעמה מנחמי
אבל אתם רוצים להפנות את ההוראה גם ביחס – הרי אותן הוראות יחולו גם ביחס למפקחי הרוחב ושם כן מעסיקים מתמחים, אנשים שעובדים איתם. כלומר או אנו מפצלים גם את ההוראה הזו בין מפקחי הרוחב לגורמים החיצוניים, או אנו כן מחילים גם עובדים שעובדים מטעמם.
ראובן אידלמן
לאיזו הוראה הכוונה?
נעמה מנחמי
נגיד, בחוק העמותות כתוב: דינו של בודק חיצוני ושל כל עובד המבצע בדיקות מטעמו.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 23טז(ג). (ה), של 26 והמקבילה שלו זה בעמ' 24 - ג.
ראובן אידלמן
לזה אין לנו התנגדות – דינו של מומחה חיצוני ושל כל אדם שמבצע פעולות מטעמו זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
כדין עובדי המדינה. השאלה אם אנו עושים זאת רק לעניין חוק העונשין או כמו הדוגמאות שהביאה היועצת המשפטית לוועדה – מתנות, משמעת.
נעמה מנחמי
עוד לא הגענו. חשובה לנו בעיקר הפרישה.
ראובן אידלמן
לזה אנו מגיעים תכף. צריך להתעמק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. זה שכל אדם מבצע פעולות מטעמו אין לכם בעיה.
ראובן אידלמן
זה בסדר גמור. ואם אני מבין נכון, סוכם שלגבי הסוגיה של המענה של המומחה החיצוני ושל הפסקת ההתקשרות איתו וכו' - -
נעמה מנחמי
אמרנו שנבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
נצא להפסקה. אני מעריך שלא תהיה פחות משעה. מעריך שתהיה יותר כשעתיים. אתן התראה שתעבור דרך הנהלת הוועדה של חצי שעה. מקווה שלא יתארך יותר מדי. אחרת אשחרר. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 13:35.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדש את הישיבה. אחר כך ספרו לי מה המסקנות שהגעתם אליהן כשלא הייתי פה. רוצים דיון גם מחר? צריך להודיע ארבעה ימים מראש. נדון בנושא. ננסה למצוא פתרון.
נעמה מנחמי
נעבור לפרק גופים ביטחוניים. עמ' 30. משטרת ישראל פרשה. נראה לי שספציפית את הנושא של משטרת ישראל- -
היו"ר שמחה רוטמן
נדבר עליו ולא נסגור.
נעמה מנחמי
עמ' 31, יש לנו בקשה של צה"ל להוסיף ראש גוף ביטחוני, שלא יהיה הרמטכ"ל אלא ראש המטה הכללי או קצין בדרגת אלוף.
רפי סלמה
צה"ל הוא גוף גדול בניגוד ליתר הגופים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מספיק גדול.
רפי סלמה
נגדיל אותו, בעז"ה. לכן רצינו להוריד את זה לקצין בדרגת אלוף.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה התפקיד של ראש הגוף הביטחוני – למנות את הממונה. מה אני מטיל עליו? איזה עומס אני מטיל על הרמטכ"ל מלבד למנות את האדם?
רפי סלמה
יש פה דיווחים, אישור תוכניות עבודה. זה משהו לא מקובל בצה"ל. תוכניות עבודה למשל מאושרות על ידי סגן הרמטכ"ל שהוא אלוף.
היו"ר שמחה רוטמן
ישיג דין וחשבון שנתי. טוב.
ישי יודקביץ
- - - הרמטכ"ל בדרך כלל אחראי על בניין הכוח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קריטי לאף אחד. לא אריב על זה.
נעמה מנחמי
ההוראה של משטרת ישראל – שנקריא?
היו"ר שמחה רוטמן
שנדע במה מדובר, שאנשים יתייחסו אליה, לפעם הבאה.


אציין – ארצה שחבר הכנסת סגלוביץ – הוא העלה הרהורי כפירה בכלל על הגופים הביטחוניים וההקלות עליהם. כשיגיע נדבר איתו. איני יכול לומר שאיני מוצא טעם בדבריו. זו שאלה של מה מייצר פיקוח טוב יותר, קצין ציוד פנימי או ביקורת חיצונית. תמיד טוב יש גם וגם. אין גם וגם. תכף נגיע לזה. משטרת ישראל, מאחר שזה היה רעיון שלי, אני אציג אותו. בגדול, משטרת ישראל היא גוף שמאוד היה מורכב לי להכניסו לאירוע פה, ואני אומר זאת במיוחד בגלל היקף המאגרים, היקף המידע שמחזיקים, גם היקף המידע, גם מספר נושאי המידע, גם הרגישויות שקשורות לסוגיות של מרשם פלילי והאזנות סתר. עוד כל מיני תתי סוגיות של פריפריית הפרטיות, שזה בליבה ולא בפריפריה. בטח עכשיו עם עין הנץ ועוד דברים שאיננו יודעים בכלל שקיימים וחבל שכך, ורוגלות ונוזקות וכל מיני דברים שרק אפשר לדמיין. לכן המצב של היעדר הפיקוח החיצוני או צמצום הפיקוח החיצוני, כי אין היעדר מוחלט – היה אירוע מאוד לא טוב בעיניי. מצד שני הובהר לי כפי שדיברנו, באיזון קצין ציוד פנימי יכול לייצר תוצאות אפילו טובות יותר מאשר פיקוח חיצוני שספק אם יקרה או לא יקרה – יש פה איזון שיש לעשות ולכן ההצעה למנגנון שהצעתי שנושא הסיווג הסודי – בדיון הקודם עלו אמירות אחרות שיש מאגרים שמעורבבים שזה גם דבר מטריד בפני עצמו אבל המאגרים הסודיים שעליהם יש בעיה של סיווגים וכדומה - יחול הכלל כמו כל הגופים. המאגרים שהם מתחת לדרגת סודי, ההצעה שלנו היא לייצר מנגנון שמייצר ביקורת קומפליינס – יקום אותו מפקח פנימי שעובד ויבואו אלינו – בהצעה פה עוד שנתיים; הבנתי שעלו גם זמנים אחרים, ויגידו: זה עובד, אל תיגע – נאריך את הוראת השעה וניתן למערכת להמשיך להתנהל כמו שאר הגופים הביטחוניים עם אותו פיקוח פנימי ואותם מנגנונים. נראה שהמנגנון הזה לא עובד – הוראת השעה תפקע, לא תוארך על ידי הכנסת או על ידי השרים הרלוונטיים, והסמכויות יחולו לגבי המאגרים שהם בדרגה שאינה סודי, יחולו ישירות על ידי ראש הרשות. זו ההצעה. המשטרה לא פה להתייחס אליה אז לא נתעמק בה עכשיו. אם יש אמירות עקרוניות שהגופים רוצים להתייחס לזה, או מומחי הפרטיות יוכלו להתייחס. כרגע זה הכיוון. יש ויכוח על מספר השנים והאם זה מתחדש כל פעם או פעם אחת – על המנגנון יש ויכוח אבל העיקרון, זו ההצעה. אני לא רואה אמירות אז נמשיך.

23יט(ב), על התקופה.
נעמה מנחמי
התחלנו לדון בניסיון להבין, איך אנו מרכיבים את תקופת הכהונה של המפקח הפנימי, מצד אחד, להשאיר לו עצמאות, כלומר אנו רוצים אולי שלא ניתן יהיה להאריכה או להאריכה רק בצורה מאוד מוגבלת. מצד שני, היושב-ראש העלה חשש, ככל שאנחנו נעשה תקופות כהונה קצרות, יותר מדי אנשים יהיו שותפי סוד למכלול מאגרי המידע של אותו גוף ביטחוני. אלה שתי ההצעות שיש לנו כרגע. אחת של משרד המשפטים ואחת של היו"ר.
עמית יוסוב עמיר
קודם כל יש לומר - אנחנו בדיון לטעמי קצת קטן מבחינת חשיבותו העקרונית. אמור להות מפקח פנימי. מצד אחד, אנו רוצים לשמור כמה שיותר על עצמאותו. מצד שני, שמענו גם את הערות הגופים הביטחוניים ויש להתאים את המודל פחות או יותר למודלים המקובלים של קדנציות בגופים הביטחוניים השונים. הצענו פה הצעה שמאפשרת שתי קדנציות עם תקופה מינימלית שנועדה להעניק מידה של העצמאות שלא ממנים אדם לתקופה מאוד קצרה ואז הוא כל פעם תלוי בהארכת המינוי שלו במי שאמור לפקח עליו. לדעתנו, הנוסח שהצענו פה של שתי תקופת שבהן יש התייעצות עם ראש הרשות יכול לתת מענה סביר לצרכים השונים שעלו.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שהתקופות הן לא פיקס יכול להיווצר מצב משונה שאדם אחד מונה לשתי תקופות של עשר שנים ואדם שני אחרי שש שנים אומרים לו: אתה לא יכול יותר כי הוא מונה לשתי תקופות של שלוש שנים, כי אין מגבלת מקסימום על הכהונה, כי בהצעה שלכם כתוב: כל תקופת כהונה לא תפחת משלוש שנים, כלומר אפשר למנות, כפי שהצעתם בהתחלה תקופה של שבע שנים, אחרי זה לעשות עוד 7 שנים, האדם יישאר בתפקידו 14 שנה. ולעומת זאת האדם שליד, שהגוף אמר: נמנה אותך כי אצלנו הסבבים כל שלוש שנים – כמו בצבא – כל שנתיים וחצי – עשינו שלוש שנים - אחרי שש שנים צריך לומר לו שלום.
עמית יוסוב עמיר
אנחנו בהצעה הממשלתית הצענו הגבלה של שבע שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן נטיתי לומר שאין מגבלת מקסימום על התקופות כלומר אפשר למנות כל פעם בהתייעצות, ואם זה גוף שבו ממנים 3 שנים, יהיה 3 שנים, אז הוא יכול להיות גם 20 שנה ואם הוא בגוף של 7 שנים יהיה 14. יכול להיות יותר. אני לא רואה את הבעיה הגדולה בזה שאדם נשאר בתפקיד הזה. להפך, הוא צובר מומחיות, יותר קשה להסתיר ממנו דברים. אני פחות דואג אך אולי אני נאיבי, אולי כן צריך לייצר איזה מקסימום.
עמית יוסוב עמיר
המקסימום נועד לעניין תקינות של גופים שאדם לא יישב 20 שנה באותו תפקיד. אין לנו התנגדות עקרונית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אשאל כמה שנים יושבים בייעוץ וחקיקה באותו תפקיד.
עמית יוסוב עמיר
זה לא תפקידים סטטוטוריים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. לא יודע. כן תפקידים סטטוטוריים זה כוחו הבלתי מוגבל של הס' כלומר הוא נשאר 30 שנה, הראש מתחלף כל שלוש שנים, בסופו של דבר הס' הוא לא סטטוטורי והוא מנצח הכול.
עמית יוסוב עמיר
אין לנו התנגדות לנוסח שאדוני מציע.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נבחר את נוסח ב'. מומחי פרטיות, אתם רואים צורך במקסימום? לא.
נעמה מנחמי
החשש היחיד שנותר הוא שבזמן הכהונה שלו ירצה שיאריכו לו את זה, ואז- -
היו"ר שמחה רוטמן
מה אורך הקדנציה בגוגל?
עמרי רחום טוויג
הרבה יותר קצר.
רפי סלמה
בלי הסיפא, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
נעמה מנחמי
הנושא הבא, עמ' 34, סעיף 23כ, תפקידי המפקח הפנימי. השאלה היא, האם הוא יבדוק את נהלי הגוף הביטחוני ומדיניותו בתחום- - - הדין או בהוראות החוק כפי שביקשו הגופים הביטחוניים. בהוראות לפי החוק.
עמית יוסוב עמיר
התפתח פה שיח בשלהי הדיון הקודם בנושא, ואז גם הייתה התייעצות פנימית עם הגופים הביטחוניים. קודם כל חשוב להבהיר - אנחנו לא מדברים פה על הסמכויות – הן קבועות בסעיפים אחרים – פה אנו מדברים על התפקידים שזה משהו יותר רך. מבחינת אחידות, הסמכויות מראש לפי החוק הזה גם של ראש הרשות והמפתחים והחוקרים בלי קשר לגופים ביטחוניים, הם הוראות לפי החוק הזה. לא מסמיכים עכשיו באופן כללי לפי חוקים אחרים. לכן גם מבחינת ההרמוניה הפנימית בתוך החוק, יותר נכון להסמיך פה בסמכויות לפי החוק הזה שזה כולל את התקנות. אני מזכיר – בהמשך לדיון שהתקיים בפעם הקודמת שבסופו של דבר גם אם יש הסדרים בדברי חקיקה אחרים, חלק גדול מההסדרים האלה נכנסים תחת המטריה של החוק הזה, בין אם מדובר בסמכות קביעת הרשאות גישה, שזה הוראות לפי החוק הזה, בין אם מדובר בתכלית- -
נעמה מנחמי
איפה הדלתא?
עמית יוסוב עמיר
שאם יש הסדרים בחקיקה ביטחונית פרטניים שקובעים סמכויות מסוימות עם נאמר תכליות שימוש מסוימות, והפעלת הסמכויות האלה, מנגנוני הפיקוח על הסמכויות האלה קבועים באותם חוקים, והמפקח, לפי חוק הגנת הפרטיות, הוא לא זה שאמור להפעיל את סמכויות הפיקוח והבקרה, לפי אותם חוקים באותה דלתא שהיא מחוץ לגדרי חוק הגנת הפרטיות ונוגעת להסדרים מאוד ספציפיים שקבועים באותם חוקים ביטחוניים או של מערכת אכיפת החוק. לדעתי זו דלתא ממש קטנה. יש פה חשיבות גם מבחינת המבנה ההיררכי של גופים ביטחוניים – הם הציפו בפנינו את הבעיה. שלנו מבחינת פרטיות זה נושא שטן. מבחינת ההיררכיה בגוף ביטחוני זה נושא גדול. בפועל מבחנת הזכות לפרטיות ההבדל שולי לדעתי, יחסית, כי רוב רובם של הנושאים האלה כן נכנסים בדרך זו או אחרת תחת הוראות לפי חוק הגנת הפרטיות שיש לנו גם ההוראה בסעיף 8א החדש שאוסרת על עיבוד מידע שנצבר או נאסף בניגוד לכל דין שמסדיר עיבוד מידע. באמת הדלתא היא קטנה, מבחינת הסדר והארגון בגופים הביטחוניים זה חשוב להם. אני חושב שזה נימוק סביר בהחלט, ואני מציע לדבוק בנוסח פה שהוא קצת מורחב ביחס להצעת החוק הממשלתית כי בה מדברים על החוק עצמו ופה הרחבנו.
נעמה מנחמי
לא התכוונת שאפילו התקנות.
עמית יוסוב עמיר
נכו, זו הרחבה- -
נעמה מנחמי
זה הרחבה של משהו שלכתחילה לא היה סביר.
עמית יוסוב עמיר
לכן אני מודה לוועדה על התיקון הזה, הוא נדרש אפילו. בגדרים האלה, זה משקף איזון ראוי.
ראובן אידלמן
זו גם עמדת הרשות.
גלעד סממה
אני חושב שהדלתא פה אינה משמעותית, יותר רלוונטית למבנים של גופים ביטחוניים. לכן אם הייתי מוטרד מזה הייתי שומעים אותי אבל גם אני איני מוטרד מזה.
נעמה מנחמי
אני מודה שהנימוקים האלה לא כל כך הובהרו קודם אז לא בחנו אותם כל כך, אבל כן הייתי רוצה לבדוק באמת את הדלתא הזאת ביניהם.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אתם רואים את הדלתא?
קרן גלאון
החוק הוא חוק הגנת הפרטיות, והמפקח שפה הוא הסדר ייחודי לגופים הביטחוניים לעניין פיקוח לחוק הזה. יש חוקים אחרים ויש להם מנגנוני פיקוח אחרים ושיטות פיקוח שקשורים בביומטרי והסדרים אחרים. למשל בביומטרי, בהרבה מאוד חוקים שיש הגנת פרטיות שמוסדרת בדרך אחרת. המפקח פה אל תשכחו שגם צריך לדווח לרשות להגנת הפרטיות לכן הוא צריך לפקח על הגנת הפרטיות, לדווח לרשות להגנת הפרטיות על החוק הזה ולא עכשיו להיות מפקח על חוקים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא מפקח על חוקים אחרים. אבל הרבה מאוד פעמים אין חיץ ברור – נחזור למקרה שאיתו התחלתי את היום. הנהלים שנועדו למנוע את אותו דלף מידע שעליו דיברנו, 300 ג'יגה מידע שהגיע ותיקים, יש שלם אלמנטים שנועדו, שהם מתחומי, מתחום הסייבר. יכול להיות שיש גם חוק בנושא הזה.
קרן גלאון
זה דווקא מחדד את הצורך בקידום חוק סייבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. אם אחרי מה שאני עושה לחוק הגנת הפרטיות לא הוצאתי לך את החשק, אני מוכן לתקן גם את חוק הסייבר, ויש הסדרת הביטחון לגופים ציבוריים, ויכול להיות מצב שם מתחום הדין הפלילי, ושומרים חובת הסודיות ותקנות הארכיונים ושלא מחקו מידע שם – חלק מהדברים שלא מחקו מידע ודלפו, יכול להיות שזאת בעיה מצד תקנות הארכיונים ולא רק מצד הגנת הפרטיות אבל זה משליך כי אם אתה לא הולך על הוראות של תקנות הארכיונים ולא משמיד חומר אחרי איקס זמן ולא מעביר אותו לארכוב בדרך הזו והזו, יש שם גם מידע פרטי וגם מידע ביטחוני וגם מידע על יחסי חוץ וגם מידע על אסטרטגיות חקירה בתיקים פליליים שיבוש הליכי משפט לפי סדר דין פלילי. הכול יש שם, וקשה מאוד לתחום. אני לא אומר – הוא לא ייתן לכם הוראות איך לפרש את חוק- -
קרן גלאון
חוק הביומטרי לצורך העניין, יש שם הרבה מידע פרטי אך נקבע מנגנון פיקוח אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
נקבע מנגנון. האם הסברה שלך שמי שמחזיק מידע ביומטרי או מאגר המידע הביומטרי – ברור שיש שם מידע מעבר, אבל האם לא יעמוד בתקנות אבטחת מידע? ודאי שחל עליו גם חוק הגנת הפרטיות. אני טועה?
קרן גלאון
ככל שחל עליו החוק הזה, יש הוראות, אבל- -
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו נשאלת השאלה, יבוא המפקח על הרשות הביומטרית, ויגיד: בדקתי את הנהלים שלכם. הם לא עומדים בהוראות הגנת הפרטיות, והן אומרות שיהיה חל עליו חובת סודיות לפי כל דין, וכל דין מפנה. השאלה האם הוא צריך להעסיק עורך דין רק כדי להסביר למה אתם לא שומרים לא על המידע הביומטרי ולא על המידע הפרטי ולא על פרטי העובדים של הארגון הביומטרי כמו שצריך כי הפיירוול לא מעודכן או יכול פשוט לומר: יש פה בעיה, אי עמידה בכללי הדין – אנחנו נמצאים פה בתחום הפרטיות רק שלא כולו מונח רק - אגב גם החוק עצמו לא מונח רק בתחומי חוק הפרטיות. גם כשאני קורא את חוק הגנת הפרטיות, עכשיו השאלה לא זה אלא כמה הוא אוהב להתפלפל. לו נודניק כמוני היה ממונה פרטיות – הייתי אומר לכם: מה אתם רוצים? הביומטרי קובע חובת סודיות? יש חוק צה"ל, חוק השיפוט הצבאי קובע חובת סודיות? סעיף 2(7) אומר לחוק הגנת הפרטיות אומר: הפרת חובת סודיות שנקבעה בדין. אני אומר לכם, שאתם לא עומדים בה כי אתם לא שומרים על חובת הסודיות שנקבעה בדין האחר אבל זה הפרה של החוק הזהכ,לכן מותר לי להתעסק בזה, ואם אני לא עם אצבע כזאת ארוכה שיודעת לעשות פלפולים שלא למדתי 15 שנים בישיבה, אני לא יודע לעשות את החוכמה הזאת. זה לא עובד ככה. אני לא רוצה את זה, אני רוצה שיהיה כתוב: הפרה שבדין, והוא יוכל לומר: מה שיש פה לא תקין בגלל כל מה שנוגע לתחום הפרטיות.
קרן גלאון
אבל אדוני מקנה דרך חוק שעניינו הגנת הפרטיות ומאגרי מידע בהקשר של הגנת הפרטיות סמכויות שאינן רלוונטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהן כן רלוונטיות.
קרן גלאון
אם הן רלוונטיות, הן יהיו בפנים, כי אם הן קשורות בחוק - אז יהיו כפופים.
היו"ר שמחה רוטמן
אסביר לך מה אני לא רוצה – שהמפקח יצטרך לנהל את הדיון הזה איתך, לא רוצה, כי אף אחד לא אוהב נודניקים. אני נודניק מתוקף תפקידי ולכן אין לכם ברירה אלא לסבול אותי אבל אם הייתי מפקח בהגנת הפרטיות, היו אומרים: תעזבו אותך בשקט, והוא גם לא רוצה לריב עם הבוס. אני לא רוצה שהוא ינהל דיון משפטי על כל דוח שלו.
קרן גלאון
ברור, אבל מצד שני נוצר פה מעגל לא נכון שאותו מפקח, מפקח מעבר לסמכויות חוק הגנת הפרטיות, וחב על זה חובת דיווח לרשות להגנת הפרטיות שהיא עוסקת רק בחוק הגנת הפרטיות. נוצר פה מעגל.
היו"ר שמחה רוטמן
רשות הגנת הפרטיות כאשר דנה בשאלה האם מידע מסוים הוא מידע שנקבעה עליו חובת סודיות בדין, היא אומרת: דין זה דין אחר, אני לא מתעסקת? ודאי שעוסקת בזה.
קרן גלאון
פרטיות זה רק לא סודיות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק. וגם יש פה - האזנה אסורה על פי חוק. עכשיו, כשהוא מפקח, אותו מפקח ששמנו עכשיו על המאגר האזנות הסתר שיושב ביחידת הסייבר של משטרת ישראל שלא פה, או אצל השב"כ, השאלה, האם הוא אומר להם: עשיתם תוכנת הרוגלה, ששמתם על הטלפונים, אוספת מידע שאסור לאסוף על פי דין, וממילא עשיתם פה פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות כי עשיתם האזנה אסורה על פי חוק כי חוק האזנת סתר לא מתיר איסוף מידע שכזה ולא מתיר חיפוש סמוי ולא מתיר כך וכך, וחוות הדעת שדנה בשאלה – האם זה רק - - - או גם בדרך – כל הדברים שטחנו פה בוועדה לאורך ולרוחב ולאלכסון סביב מה שכונה פרשת הפגסוס למרות שנעשה בשימוש לא עליהם בשם פגסוס כי באמת זה לא קשור רק לפגסוס, האם כל זה צריך עכשיו מעבר לפיקוח שהוא הולך לעשות – שגם יכול – גם להעסיק עורך דין שיכתוב לו חוות דעת, למה כאשר הוא מתעסק במאגר המידע, ומאגר המידע מכיל מידע אסור כי הוא הושג בדרך של 2(2) אנחנו בבעיה.
קרן גלאון
אבל יכולנו לומר את זה על כל הוראות החוק, לפתוח את כל החוק לכל הגופים במדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
קרן גלאון
יש פה הסדר ייחודי לגופים הביטחוניים. עוד שני משפטים ואז ודאי חבריי מהגופים הביטחוניים ודאי ירחיבו אבל אפשר היה להגיד את זה על כל הוראות החוק. יש פה חוק, והוועדה דנה שעות רבות סעיף-סעיף - כשיש סעיפי סל שהם רלוונטיים, רלוונטיים לגופים הביטחוניים גם.
היו"ר שמחה רוטמן
את חוששת שיבדוק לך את הנוהל מצד חוק החמץ? מאיזה חוק את חוששת?
קרן גלאון
אני לא חוששת מהבדיקה אלא מערבוב- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל המגבלה פה היא תחום הפרטיות.
רפי סלמה
זה לא כתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כן: בתחום הפרטיות ועמידתם בהוראות הדין.
רפי סלמה
אני מפרש את זה פרשנות תכליתית – הוראות הדין שנוגעות לתחום הגנת הפרטיות. אתה אומר: אני רוצה שהכול יהיה ברור אבל עצם השאלה הזאת, האם הוראת הדין הזו היא בתחום הגנת הפרטיות כן או לא - מעוררת שאלה משפטית.
ישי יודקביץ
אדוני היושב-ראש, החשש שלנו לחוסר בהירות, כלומר- -
היו"ר שמחה רוטמן
שותפים לחשש, רק לא שותפים בדרך להשיגו.
ישי יודקביץ
ולעמעום של קירות החיץ בין ממונים שונים ולדריסת סמכות על סמכות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה שום סמכות.
ישי יודקביץ
ממונה א' ידרוס את סמכות ממונה ב'.
היו"ר שמחה רוטמן
איזה ממונים?
ישי יודקביץ
למשל אחד שאחראי על נושא הרישום הפלילי בגוף מסוים, ופקיד אחר שממונה על הגנת הפרטיות באותו גוף ויכולה להיווצר אי בהירות. ברגע שאתה נותן להגנת הפרטיות- -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לשאול שאלה? אם היום יישב גלעד, וירצה לעשות ביקורת או בקרה על מאגר המרשם הפלילי, האם הוא מוסמך לעשות זאת? ודאי שכן. זו שאלה לחוק. נכון להיום. שום דבר לא מגביל אותו. וכשהוא יעשה את הביקורת שלו, הוא יבדוק האם הם עומדים בהוראות הדין הנוגע לפרטיות – והדין הנוגע לפרטיות, אלא אם כן איני מבין נכון מה שיעשה גלעד ואז הוא פה כדי לתקן אותי – זה גם חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים כי אם מוחזק מידע שאסור להחזיקו לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, ממילא חל הוראות סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, ואם גילו מידע, שאסור לגלות מהמרשם הפלילי ותקנת השבים, הפרו חובת סודיות שנקבעה בדין וזה עוד הפרה של סעיף 2. עכשיו הוא יעשה את זה ותהיה חפיפה ולא כזה נורא כי הסמכות שלו פיקוחית. האם יוכל לתת קנסות לפי זה? האם יוכל להעמיד לדין פלילי על הפרת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים? לא, זה לא בסמכותו אבל האם יוכל לכתוב בדוח הביקורת: בדקתי את העניין ותוך כדי גיליתי שגם חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים אתם לא עושים את עבודתכם כמו שצריך? הוא יכתוב דוח. זה לא שיעמידו אותם לדין פלילי על זה. מקווה שיעשה זאת.
ראובן אידלמן
לדעתנו אפשר להגיע לתוצאה הזאת גם אם יהיה כתוב הוראות החוק. אני גם מזכיר סעיף 8א1 החדש שמדבר על כל דין שמסדיר עיבוד מידע. לא צריך ללכת עד 2(7) אלא יש לנו כבר בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הקראתי את החוק הקיים.
ראובן אידלמן
לכן הדלתא מאוד קטנה. גם אם יהיה כתוב החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה חושב שהדלתא תהיה קטנה וזה לא מטריד אותי, כי בראש שלך אתה מפקח פרטיות, אלא שאתה מפקח פרטיות שעומד מאחוריך איש עם כתפיים רחבות כמו גלעד ולא סתם בחוק הזה בעז"ה – אנחנו הולכים להרחיב את הכתפיים שלו עוד יותר ויהיה לו מעמד עצמאי, ויהיה לו אין עליו אלא מורא הדין ויהיו לו יחידה וצוות עובדים ולעומת זאת את ממונה הפרטיות של יחידה שרק כדי להכניס את שמה הכניסו אותי לחדר כי אסור לי לדעת את שמה רק בחדר הסגור, זה לא כזה כוח, ואיתו יריבו ויגידו: חוק המסדיר עיבוד מידע על פי דין זה לא החוק הזה ואני לא רוצה שיריבו איתו, וגם מחדשים לו את הכהונה כל 3 שנים.
קרן גלאון
אבל המנחה המקצועי שלו הוא הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז הוא עובר לאחרים.
קרן גלאון
יש מאגרי מידע שיש להם חוק אחר, ספציפי שמסדיר מנגנונים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
מיכל
שלום, אמר פה ישי להפנות לראש הרשות את השאלה, בסעיף 10ג קובע שראש הרשות יפקח על מילוי הוראות חוק זה והתקנות לפיו ולכן השאלה האם יכול גם על מאגרים אחרים. ובנוסף, נציגנו בזום מבקש לומר כמה דברים על הנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. לא שומעים אותך. בדיוק השיח הזה, שמעת את השאלה שהופנתה אליך, גלעד? כשאתה תבוא עם- -
רפי סלמה
גם סמכויות הפיקוח היום שהרשות מבקשת לקנות לעצמה ב-23י מדבר לשם פיקוח לפי פרקים ב', ד' ו-ה', כלומר גם הם מגבילים את עצמם בפיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
תיקנו את זה כבר. הקראנו את זה בתחילת הישיבה. אמרנו שזה יהיה לפי החוק. הפנינו ל-23כג – זה לטובת הבירור המינהלי של העיצומים. לעניין הבירור והפיקוח. לא על הנהלים. אנחנו בשלב הנהלים. לא יקרה לכם כלום.
רפי סלמה
אתה מייצר פתח לשאלה, מה ההבדל? בכל המקומות אתה אומר: לפי חוק, ובמקום אחד ספציפי של גופי הביטחון אתה אומר: לפי הדין. מה המשמעות של זה? לא יודע.
קרן גלאון
אנחנו חושבים שלפי חוק – לא רק שמפקח פנימית על הגופים, אדוני היושב-ראש, אלא גם מעביר פיקוח ורשות הגנת הפרטיות קונה סמכות לפי דינים אחרים. זה יוצר תסבוכת. לא רק שהוא מפקח פנים. הוא גם מעביר דיווח, וכתוצאה מהדיווח שלו- -
היו"ר שמחה רוטמן
אני תמיד שמח שרשויות הביטחון שלנו ייקחו תמיד טווחי ביטחון וזהירות מפני כל מיני חששות. לא בטוח שהאיום שאנחנו צריכים להתמודד איתו כך זה דווקא רשות הגנת הפרטיות אך זו גם אופציה. בבקשה.
רחל ארידור הרשקוביץ
אני חושבת שדווקא הדיון הזה והניסיון פה, מאוד מטריד אותי. אני חושבת שגופי הביטחון מקבלים פה פטור מאוד רחב, מאכיפה על ידי רשות מדינה שאחראית על הגנת הפרטיות וצריכה להיות עם תפיסה הוליסטית של הגנת הפרטיות, והניסיון לצמצם כל הזמן מה המפקח על הפרטיות יעשה הוא רק מטריד אתי יותר וגורם לי לפקפק עוד יותר בזה שניתן לה פטור הזה. מפקח פרטיות פנימי שבא במקום הפיקוח של הרשות בתור שלב ראשון צריך לדעת מה קורה עם כל עיבודי המידע ואיני רואה פה את הסכנה. באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אל"ף, כמובן. סתם אומר - מאחר שדיברתם על גופים ציבוריים וגופים ביטחוניים והרמוניה חקיקתית, וזה בהחלט חשוב – סעיף 23: מסירת מידע מאת גוף ציבורי אסורה, זולת אם המידע פורסם לרבים על פי סמכות כדין, או הועמד לעיון הרבים על פי סמכות כדין, או שהאדם אשר המידע מתייחס אליו נתן הסכמתו למסירה.

(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מרשות בטחון כמשמעותה בסעיף 19 לקבל או למסור מידע לשם מילוי תפקידה, ובלבד שהמסירה או הקבלה לא נאסרה בחיקוק.

כלומר כאשר אני דן בשאלה האם רשות ביטחונית מקבלת או מוסרת מידע, אני צריך לדעת – היא גם גוף ציבורי והיא גם רשות ביטחון ואז ממילא אני צריך להכיר את החיקוקים האחרים האוסרים עליה כי אצלה הכלל מה שלא אסור – מותר, לרשות ביטחון, והמטריה המשפטית הרבה יותר רחבה, והשאלה האם חיקוק אחר אוסר עליה או לא אוסר עליה מידע הרבה יותר רחבה, וממילא כשיבוא גלעד לפקח על רשות ביטחונית, הוא יצטרך לשאול עצמו – האם המסירה או קבלה נאסרו בחיקוק? לא בחוק הזה. בכל חיקוק שהוא, ואם גוף ציבורי, צריך לבדוק האם כדין או לא כדין. יותר מזה, אם מסירת המידע מוחתרת, אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית אפילו לא רק שאלות של דין צריך כדי לפקח על רשות ציבורית - הוא צריך גם להכיר את האתיקה המקצועית שלהם, והאם מסירת במידע במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע היא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת סמכויות התפקידים של מוסר המידע או מקבלות, ולגוף ציבורי הרשאי לדרוש אותו מידע על פי דין מכל מקור אחר. זה הסעיפים- -
רפי סלמה
אבל - - - של הגופים לא ייקבעו בחוק הגנת הפרטיות, לכן בעיניי אין הנדון דומה לראיה במקרה הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מפקח שימונה, כאשר הוא דן בשאלה האם העברת מידע, קבלת מידע או אחסונו אסורים או מוחתרים לפי חוק הגנת הפרטיות, הוא צריך לתת חוות דעת על דינים אחרים – אחרת לא יודע לעשות זאת. אתה מנסה לייצר חיץ מלאכותי, וכל פעם אם לא אכתוב לך פה כדין, כפי שאמרתי, הזכרתי את נציב התלונות על הפרקליטות שכל תשובה שהוא מקבל זה בגלל שהוא מתעסק עם עורכי דין, כל תשובה שהוא מקבל זה אתה לא מוסמך לדון בשאלה, כל תלונה שאי פעם קיבל התחילה כך – הדבר אינו בגדר סמכותך – כשאתה עוסק עם ארגונים שמעצם טבעם הם שושואיסטים, מעצם טבעם רוצים לשמור את המידע, מעצם טבעם הם הירכיים, מעסיקים את עורכי הדין הטובים ביותר שחלקם פה כדי שיסבירו למה יש לשמור על העצמאות שלהם ולא לתת מידע, אני לא שולח את אותו מפקח מסכן שממונה לשלוש שנים ואחרי כך נאריך לו לעוד שלוש שנים, לא שולח אותו מצויד בטקסט שמייצר כפי שאמר היועץ המשפטי של משרד המשפטים - אי בהירות. אני רוצה ברור מאוד שהוא יכול להסתכל על זה.
רפי סלמה
אבל הוויכוח שלו לא מול משפטנים אלא מול גופי מקצוע, מול אנשי IT.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא בודק נהלים ומדיניות, הסעיף שאנו מדברים עליו עכשיו הוא נהלים ומדיניות, ונהלים ומדיניות באופן שבו אתם משתמשים במידע צריכים להיות רלוונטיים על פי דין, כי עצם החזקה של רשות ציבורית, וזו גם הסיבה שסעיף ההסמכה – אם אתם רוצים לדעת את ההרמוניה החקיקתית – סעיף ההסמכה של 23כג שמפנה לסעיף 23כג של העצומים הכספיים, הוא עוסק ואנחנו יודעים שלמרות שתיאורטית, אפשר להפעילו על גופים שלטוניים ברמה זו או אחרת, הסיכוי שגלעד ילך לקומה שמתחת במשרד תל אביב ויירד לתת לגוף ציבורי עיצום כספי לא כל כך גדול כי גופים ציבוריים לא כל כך מונעים מעיצומים כספיים. לכן סמכויות כלפי כולי עלמא. לעומת זאת כאשר אנחנו מפקחים על רשות שלטונית, הכלל של רשות שלטונית הפוך – אסור לה לעשות אלא מה שהותר לה בדין, ולכן כאשר אני מפקח ויודע איזה מידע אני כאזרח פרטי מחזיק כאשר הוא בא לעשות את הפיקוח על אזרח פרטי, אני צריך הסמכה חוקית בשבילו, ומדהים שאני צריך להסביר את זה, וכשהוא בא לפקח על רשות שלטונית הוא צריך לדעת האם אתם פועלים על פי הדינים, נכון. הדינים מסדירים פרטיות.
רפי סלמה
אבל זה לא כתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכן.
מיכל
זו בדיוק אי הבהירות, הפריזמה של היבטי פרטיות. על איזה דינים אנחנו מדברים?
היו"ר שמחה רוטמן
היבטי פרטיות – האזנת סתר – כן. מרשם פלילי – כן.
רפי סלמה
גם זה נמצא, 2(2).
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה אתה דואג?
רפי סלמה
לפי החוק, לא לפי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לפי החוק.
נעמה מנחמי
אולי תיתנו לנו דוגמה של אותה דלתא שעליה אנו מדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אוותר על זה.
גלעד סממה
באתי להרגיע את הרוחות. אני לא מוצא דלתא. אולי אני מפספס פה משהו. אדבר גם לאדוני וגם לגופים האחרים. אני לא מוצא דלתא. במיוחד כשחברי עמית מייעוץ וחקיקה דיבר לפניי. הפנה לסעיף 8א להצעת החוק הזו, ואני מנסה להבין – אם יש דלתא, אולי נפתור את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שמענו פה דלתא. הגופים הביטחוניים אומרים לי.
גלעד סממה
אני שומע שמשהו מטריד מבחינת הניסוח חוק או דין, אבל אני מנסה להבין את הדלתא בפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרה לך – ביומטרי – פירוש – האם כאשר יושב המפקח באחד הגופים שמחזיק מידע, שמפוקח על פי החוק הביומטרי, יגיד: הנהלים שלך והמדיניות שלך בשמירת תמונות לא רק מפרים את חוק הגנת הפרטיות אלא גם את החוק הביומטרי. יגידו – סליחה, אל תדבר איתי על ביומטרי. דבר איתי רק על פרטיות, זה התחום שלך. יבוא התחום של המרשם הפלילי ותקנת השבים, יגיד לו: המידע שאתה מחזיק אצלך לפי חוק המידע הפלילי ותקנת השבים – אסור לך. היית צריך למחוק אותו. אל תדבר איתי על מידע פרטי ותקנת השבים. ואז גלעד יגיד: הוא לא אומר לך את זה מכוח מידע פלילי ותקנת השבים. הוא אומר לך את זה מכוח הגנת הפרטיות שמדבר על כללים שמסדירים עיבוד מידע, ואני אומר – אני רוצה דוח, שמי שעוסק בפרטיות יוכל להכין אותו, בלי לשלוח ובלי לקרוא לאביו שבשמים או על בארץ אחד אלוקינו שיציל אותו. אני רוצה שיגיד: הנהלים שלכם בתחום הפרטיות לא עומדים בתנאי הדין - כל דין שנוגע לפרטיות. מה המובן הרחב של המילה? מבחינתי גם הביומטרי וגם מרשם המידע הפלילי ככל שיש להם השקה לתחום הפרטיות. גם האזנות סתר.
גלעד סממה
ככל שיש להם השקה לתחום הפרטיות ממילא זה נופל תחת הסעיפים הכלליים של חוק הגנת הפרטיות ולכן ממילא אוכל להפעיל- -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה תוכל- -
גלעד סממה
אני באמת חושב שאין פה דלתא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מצוין. בואו נשמע את י' מהשב"כ. לא שומעים.
גלעד סממה
אפשר להפנות ל-8א?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הם לא מסכימים איתך. אתה צודק. רחל צודקת לחלוטין - אם היית צודק, גם בראייה שלהם ולא רק בראייה שלך, הם לא היו מתווכחים אתנו. הם מתווכחים אתנו כי הם חושבים שאתה טועה.
גלעד סממה
אדוני, עברתי הרבה דברי חקיקה בחיי. לפעמים כשאתה משנה נוסח, רק בגלל שינוי הנוסח קורה דבר נפלא שאנשים נבהלים. לפעמים זה נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
תראה קסם. צבא ובמערכת הביטחון – שניכם פה. משטרה לא פה. אני מניח שנחשפתם מתישהו – חלק מסמכויותיכם בהאזנות התור לפרשת מה שקרה, שהוקמה עליה גם ועדת חקירה של האזנות הסתר של הפגסוס. המצב שם היה שתוכנת האזנת הסתר שבה השתמשה משטרת ישראל קיבלה מידע עודף, ואספה מידע שלא הייתה אמורה לאסוף. האם ממונה הגנת הפרטיות – אירועון בבחינה בדיני הפרטיות, הינך יועץ משפטי של גוף העוסק בהאזנות סתר על פי היתר שניתן כדין בבית משפט. פונה אליך ממונה הפרטיות שמונה על פי התיקון לחוק, סעיף 14 – מדע בדיוני – תיקון מס' 14, פונה אליך ממונה הבטיחות, המפקח הפנימי שמונה לפי סעיף 23כא לחוק הגנת הפרטיות ואומר לך שתוכנת האזנת הסתר שברשותך אוספת מידע לא כדין בניגוד להוראות סעיף איקס בחוק האזנות סתר. מה אתה אומר לו? שאלה פתוחה לכל רשות ביטחון שרוצה לענות. אם התשובה שלכם היא: סבבה וסוגר את הפרצה ומפטר את מי שקנה את פגסוס – ניצחתם. אם התשובה היא: אתה אומר לך: כתוב בהוראות לפי חוק או בחוק ואתה מעיר לי הערות לפי חוק האזנת סתר ולא לפי חוק הגנת הפרטיות ומתנגש עם הגופים, נכשלת בבחינה, לפחות בזו שלי. מאחר שהתחושה שלי, לפחות מהשתיקה, ואם אני טועה בפרשנותי אנא תקנו איתי, שתיתנו תשובה 2 ולא תשובה 1 לכן אני מתעקש שיהיה כתוב בדין כי אני רוצה שמפקח הפרטיות הזה יגיד לכם את זה ולא תחקרו אותו בשאלה האם הוא יודע להצמיד את זה לסף 8א בנוסחו המעודכן או לסעיף 2(2) או לסעיף 2(5) אלא תגידו לו: אתה ממונה הפרטיות, אתה קולט שהושג פה מידע שהושג תוך פגיעה בפרטיות וגם אתה מתווכח איתי על הפרשנות של חוק האזנת סתר.
רפי סלמה
אני לא מתווכח כי זה מקרה קל. סעיף 2(2) מדבר על האזנה אסורה לפי חוק. אין לי מה להתווכח עם אדוני כי בכל מקרה, בין אם זה לפי החוק או לפי הדין- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה לא מוסמך לומר לי איזו האזנה מותרת או אסורה לפי חוק. אני אגיד לך שזה האזנה מותרת לפי חוק. אל תתווכח איתי ויותר מזה אתה מייצר לי דו"צ והינה אפילו היועצת המשפטית תראה את הרכש של הרוגלה הזאת. אם הייתי אומר: המפקח הפנימי יכול מחר בבוקר לסגור את השימוש ברוגלה הייתי אומר: צודק. מצד אחד היועץ המשפטי אומר לי: מותר. מצד שני, המפקח אומר לי שאסור ואתה מייצר לי פה בעיה. היית מייצר לי פה בעיה. הייתי אומר לך: אתה צודק. ריב סמכויות כזה אני לא רוצה, בטח לא בגופים – היא לעולם לא תדע.
רפי סלמה
היא תוכל לומר שיש פה עבירה על החוק. היא לא תיתן ייעוץ משפטי האם יש לסגור את הרוגלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק משום כך איני מבין מה כואב לך.
מיכל
יש תקלה טכנית – מצטערת. מבחינתנו הנושא הזה מאוד משמעותי, לכן נבקש לדון בו גם בתחילת הדיון הבא. יש פה מינוי של מנגנון פיקוח- -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, הבנת שאני צודק? הנושא הזה מאוד משמעותי. יש דלתא אדירה של המון מקרים שלשיטתם לא תוכל להתעסק בהם.
מיכל
כשכתוב בחוק אנו יודעים בדיוק על מה מדברים. כשכתובה המילה דין יכולות להיות לזה משמעותיות גם עתידיות על סמכויות שונות כאלה ואחרות שיכול לעקוף גם מנגנוני פיקוח אחרים. לכן הנושא הזה משמעותי ולכן – שוב, הוא היה פה בבוקר.
היו"ר שמחה רוטמן
עמדתי היא הדין, ואיני מתכנן, לפחות אלא אם כן יוצג לי טעם שאיני מצליח לצפות כרגע, לא מתכנן לוותר. תיערכו לעניין. דווקא בגלל הפער הזה שגלעד אומר לי: הדלתא ריקה, חסרת משמעות, לא רלוונטי, ובעיניכם זה עד כדי כך דרסטי שאנחנו מנהלים את הדיון הזה כבר פעם שלישית או שנייה או רביעית ועכשיו שוב, וכל מיני – זה מראה לי שיש פה משהו שבגללו אני לא מתכנן לוותר על זה, כי אם הייתי נותן לו פה סמכות פיקודית, אם הייתי לו פה סמכות לנקוט סנקציות, הייתי מבין חשש אמורפי ומופרך ככל שיהיה. מאחר שמדובר בכך שיכין דוח ויגיד שהנהלים שלכם לא עומדים בתנאי הדין ובתחום הפרטיות – נבדוק את נהלי הגוף הביטחוני ומדיניותו ועמידתם בהוראות הדין - אפשר את המילים בתחום הפרטיות להזיז לסוף, ואם זה מה שהולך לפתור לכם את הבעיה שהוא לא הולך לעשות פיקוח על חוק החמץ - אני כל הזמן בחוק החמץ בגלל פסח.
רפי סלמה
גם בחוק החמץ יש היבטי פרטיות, אם מחפשים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
רפי סלמה
אז לא פתרת את הבעיה.
רחל ארידור הרשקוביץ
אדוני, 8א הובהר, אני לא מבינה – אם הולכים לדון בזה פעם שלישית, אולי שיבואו הגופים הביטחוניים ויגידו מה מנוגד.
היו"ר שמחה רוטמן
ולדיון הבא בלי דוגמאות קונקרטיות, מיכל, אל תנסו אפילו לפתוח את זעה. בלי דוגמאות מאוד-מאוד קונקרטיות זה יהיה הדין. יש למישהו בעיה שהמילים בתחום הפרטיות יעברו לסוף הסעיף? לא. אם זה פותר את הבעיה, סגרנו? אפשר לחסוך את הדיון הבא?
קרן גלאון
לשאלות שנאמרו פה, אין ספק, שכל הגופים הביטחוניים – אני מדברת בשמם אבל כמובן- - - זה מקפיד על הפרטיות והמטרה להקפיד על הפרטיות זה לא בכלל השאלה ולא צריך לעורר שום חשש. העניין הוא שבחוק הגנת הפרטיות – אגב הדיווח לא רק פנימי – הוא שולח את הדיווח החוצה. יש כמה היבטים, ובעקבות הדיווח הזה יכולה להיפתח חקירה פלילית, ונוצר ערבוב מין בשאינו מינו כי בחוק הזה אנו מדברים על חוק הגנת הפרטיות עם סעיפים ברורים, עם סנקציות ברורות, עם רשות הגנת הפרטיות. לחוקים אחרים יפעל מסמכויות אחרות. זה לא אותו ממונה. אם היה רק פיקוח פנימי, אבל אנחנו לא בעולם רק של פיקוח פנימי. זה לא מה שהסעיף הזה אומר. נשמח להמשיך את הדיון בדיון הבא – זה יוצר ערבוב שאיננו יודעים להכילו. אם אנחנו בחוק הגנת הפרטיות עם הסנקציות שיש פה ועם- -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב - יש לך קייס שאת יכולה לתאר שאם אנו כותבים: יבדוק את נהלי הגוף הביטחוני ומדיניותו ועמידתם בהוראות הדין בתחום הפרטיות, האם את מזהה קייס שאם אחליף את המילה דין להוראות לפי החוק בחוק הפרטיות, שלא נכנס פנימה, בטח לא עם הפרשנות של 8א, לא בטח עם הפרשנות של 2(2) ו-2(9), והוראות העברת מידע בין גופים ציבוריים שגם הם שואבים לתוכם חיקוקים ומה שאת לא רוצה – מה לא נמצא באירוע הזה? מה הדלתא בין א ל-ב?
קרן גלאון
שני היבטים – אחד, מאגרים שיש להם חקיקה נפרדת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון, אם זה הטיעון אז לא כי מאגר שיש לו חקיקה נפרדת- -
קרן גלאון
דין ספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
דין ספציפי, יש הוראת כל דין המסדיר עיבוד מידע.
גלעד סממה
אדוני, אני רואה שיש הנהונים על ההצעה שלך. דברים מתחילים לזוז.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. כרגע הוכרע הנוסח כך: יבדוק את נוהלי הגוף הביטחוני ומדיניותו ועמידתם בהוראות הדין בתחום הפרטיות; ככל שתרצו שינוי של זה תביאו דוגמאות ספציפיות לתחילת הדיון הבא ונתמודד. כנ"ל בסעיף 7, אותו תיקון שם.
נעמה מנחמי
עמ' 35, 23כב. היה קושי עם הסעיף בדיון הקודם. אנחנו מציעים – (א) ראש הרשות רשאי – (1) להורות למפקח הפנימי לקיים פעולות ולרבות פעולות משלימות תיקון ליקויים או פעולות נוספות לפעולות שביצע המפקח הפנימי; (2) להשתמש בסמכויות המסורות לו לפי פרק ד'3 אם מצא כי הופרה הוראה מן ההוראות המנויות בסעיף 23כג. ההצעה מטעם הממשלה היא נוסח אחר: (א) ראש הרשות רשאי להורות למפקח הפנימי לקיים פעולות משלימות או פעולות נוספות, לרבות תיקון ליקויים. (ב) ראש הרשות רשאי להשתמש בסמכויות המסורות לו לפי פרק ד'3 אם מצא כי הופרה הוראה מן ההוראות המנויות בסעיף 23כג, על סמך דיווח של המפקח הפנימי, או אם מצא כי קיים חשש כי הופרה הוראה מן ההוראות המנויות בסעיף 23כג, והורה למפקח הפנימי לברר אם בוצעה הפרה, והמפקח הפנימי לא בירר את ההפרה תוך זמן סביר שיקבע ראש הרשות לאחר שנועץ במפקח הפנימי, והתקיימו הוראות סעיף 23כד.

במילים אחרות, האם ראש הרשות, יש לו גם אפשרות להורות למפקח הפנימי משהו, או הוא רק נסמך בעצם על דיווחים שלו, יכול להורות לו רק בעקבות זה שלא התקיים משהו? האם לכתחילה או רק בדיעבד אם לא התקיימו הדרישות, אם לא התקיים דיווח?
עמית יוסוב עמיר
אני מזכיר לוועדה, שהתקיים דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון היה ארוך, הנוסח הזה מקובל על כולם? בעיניי הוא מסכם.
נעמה מנחמי
אני חושבת שהוא מסורבל ולא זו הייתה הכוונה.
עמית יוסוב עמיר
הנוסח הזה משקף מה שהבהיר ראש הרשות שגם לגבי גוף פרטי וגם לגבי גוף ציבורי רגיל וגם לגבי גוף ביטחוני הוא במילא מתכוון לפנות, לקבל תגובה לפני שהוא נוקט בצעדים.
גלעד סממה
כמובן, הבטחנו גם את המצב, שבו אם המפקח הפנימי לא מברר, ולא חוזר לרשות – דאגנו, לאור הערת הוועדה, לייצר את המצב שאם פנינו, ראש הרשות פנה למפקח הפנימי, ולא קיבל מענה בזמן סביר, יוכל לפעול. זו הייתה הערת הוועדה, והנוסח הזה מוסכם על כלל הגופים.
היו"ר שמחה רוטמן
למה ירדה המילה פעולות?
נעמה מנחמי
פעולות משלימות. בנוסח המקורי זה היה להורות למפקח הפנימי לקיים פעולות, לרבות פעולות. כלומר האם יכול גם פעולות משלימות או פעולת- -
רפי סלמה
לא צריך את זה. זה קיים בסעיף הקודם – יבדוק קיומן של הפרות של הוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף כך וכך. סליחה שלא הפניתי. 23כב(א3).
ראובן אידלמן
ראש הרשות רשאי להורות למפקח הפנימי לקיים פעולות לרבות פעולות משלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא מופיע בנוסח שהחלפתם. הרי א מחליף את א1 הקודם. (א) זה ראש הרשות רשאי להורות למפקח הפנימי לקיים פעולות ולרבות פעולות משלימות, תיקון ליקויים או פעולות נוספות, נקודה.

זה הנוסח של (א) החדש.
רפי סלמה
זה כבר קיים ב-23כ(3).
היו"ר שמחה רוטמן
לא, יבדוק קיומן של הפרות בהתאם להנחיות ראש הרשות אבל זה לא הוראה לביצוע פעולות. זה הנחיות.
נעמה מנחמי
אתה כבר כתבת כממשלה את הסעיף שמצריך פעולות משלימות.
רפי סלמה
אני מזכיר שהסעף הזה מטרתו- -
נעמה מנחמי
אי אפשר לומר לו לבצע פעולות?
רפי סלמה
אפשר גם להשחית מילים בחוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תכין דוח חדש. אתה מגיש דוח שנתי? על הנושא הזה תכין דוח נפרד. יכול להגיד? יכול.
רפי סלמה
פעולות משלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
זו לא פעולה משלימה. זו פעולה ראשונה. גלעד ישב איתי בישיבת פיקוח, ואמרתי: אני מאוד מודאג ממה שקורה בגופים הביטחוניים בכל הנוגע להחזקת מיילים. ואז הוא מוציא הוראה לכלל הגופים הביטחוניים בכלל הגופים הביטחוניים – אני מבקש שתעשו דוח ביקורת מיוחד בעניין אבטחת מיילים. זה לא בסעיף הזה. האם זה הפרות של הוראות לפי חוק זה, לפי סעיף 23כג, בהתאם להנחיות ראש הרשות? הוא לא יודע שיש הפרה. הוא אומר לו: אני עושה דוח רוחבי, וביקשתי מכל הממונים לעשות ביקורת על מיילים. האדם עשה. קיבל הודעה, אומר לו: אני רוצה פעולה משלימה, גם תיקון ליקויים. הכול בסדר. לכן יש את זה. הנוסח כפי שאמרנו. מסכם איתך ש-ב מסורבל אבל מייצר איזון.
נעמה מנחמי
נכון. אדגיש עוד חוסר אחד בו – ראש הרשות רשאי להשתמש בסמכויות אם יש לו דיווח של המפקח הפנימי או אם מצא כי קיים חשש שהופרה הוראה, הורה למפקח הפנימי לברר האם בוצעה הוראה, והמפקח הפנימי לא בירר את ההפרה תוך זמן סביר. מה אם הוא בירר, וחושב שהבירור לא היה מתאים?
עמית יוסוב עמיר
בסופו של דבר – סעיף ד צריך תשתית עובדתית.
היו"ר שמחה רוטמן
תפרנו את זה כמעט מכל כיוון אפשרי. יש כיוונים שלא כיסינו – נתמודד איתם בהמשך.
נעמה מנחמי
סבר ראש הרשות כי הממצאים כאמור בסעיף קטן (א), מעלים חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה או שנודע לו בדרך אחרת על ביצוע עבירה כאמור, יהיו נתונות לחוקר סמכויות האכיפה לפי סעיף 23יד, אלא אם כן הייתה רשות חקירה אחרת המוסמכת על פי דין לחקור עבירות באותו גוף ביטחוני.

אנחנו מגדירים את רשות חקירה אחרת למעט משטרת ישראל, כלומר לא הסמכות המקבילה הרגילה של משטרת ישראל. הכוונה למח"ש.
עמית יוסוב עמיר
כן. אם לא היינו מחריגים את משטרת ישראל, לא היה יכול לעשות כלום. זו לא הכוונה. לכן אנו מציעים לתקן ולהחריג אותה.
נעמה מנחמי
נראה לי שסיימנו את פרק הגופים הביטחוניים חוץ מעניין המשטרה ועניין הדין.
ראובן אידלמן
כיוון שיש לנו פה הגורמים שעוסקים בנושא ניגוד עניינים וצינון במשרד המשפטים, אם אפשר לסגור את זה היום.
נעמה מנחמי
יש שני דברים שאנו מחכים להם – יש פה האנשים הרלוונטיים, אחד זה הצינון ושתיים זה 15א שלכבודו הגיעה תמר קלהורה.
תמר קלהורה
הבוס שלי בן 4 ואני צריכה להתייצב ב-16:15.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נתחיל איתך.
נעמה מנחמי
סעיף 15 שנמצא במסמך ההכנה לדיון. ההבדל בין מסמך ההכנה לנוסח המשולב, זה היה אם כבר דנו בנושא ואנו חוזרים אליו או האם אנו דנים לכתחילה, בחריג של חוות דעת מקדימה שקצת התחלנו. 15א. עמ' 4 במסמך ההכנה. תובענה לבית המשפט. (א) על הפרת חובת מסירת הודעה לפי סעיף 11, על סירובו של בעל שליטה במאגר מידע לאפשר עיון כאמור בסעיף 13 או בסעיף 13א ועל הודעת סירוב כאמור בסעיף 14(ג), רשאי מבקש המידע להגיש תובענה לבית המשפט באופן ובדרך שנקבעו בתקנות.
עמית יוסוב עמיר
פה בעצם הוועדה מבקשת להוסיף לסעיף 15א הפניה לסעיף 11. אני חושב שזה לא מתאים כי עניינו של סעיף 15 הוא בפעולות שאדם מבקש שיבוצעו ולא מבוצעות לפי זכותו כדין. סעיף 15 זה אופן לממש זכווית שמוקנות לו בדין. סעיף 11 הוא אומנם זכות בדין, אבל המנגנון לא שפונה אלא שצריכים לפנות אליו. כמובן זו עוולה אזרחית וכמובן הדין האזרחי לאכוף אותה. לא צריך את המנגנון הייחודי של סעיף 15. הוא רק מפריע ולא עוזר למימוש הזכות. כלומר אם כבר יודע ופנה, אנחנו בשאלה אחרת ואליה נגיע ב-15א, אך לא צריך מנגנון מיוחד בדין הזה כדי שיממשו את עצם הזכות להודיע לו. צריך להודיע לו ואם לא יתבע בנזיקין.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. מה ההבדל בין לתבוע בנזיקין ל-15א?
נעמה מנחמי
הוא אומר ש-15 הוא סוג של מנגנון כדי לאכוף את 13, 13א ו-14.
היו"ר שמחה רוטמן
למה ב-13 ו-13א אתה לא אומר אותו דבר?
עמית יוסוב עמיר
קודם כל, זו שאלה, הנחיצות המיוחדת של 15.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל.
נעמה מנחמי
נגיד שמישהו פנה אליי ומסר לי רק חלק מהמידע שנמצא בסעיף 11, ואני רוצה את יתר המידעים והוא לא מוסר לי אותם למרות שפניתי אליו. האם לא כדאי להבהיר שדרך סעיף 15?
עמית יוסוב עמיר
אפשר לפנות לפי צו הדין האזרחי ולבקש צו עשה. פה יש לנו זכויות שמשתכללות, סעיף 13, 13א ו-14 משתכללות מכוח פנייה. יש פנייה, יש סירוב או התעלמת ואז יש פנייה לבית המשפט. זה לא מתאים למודל.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אתה אומר שזה לא מתאים. למה סעיף 13 הפרתו זה כן מתאים? מה מיוחד בסעיף 15? סעיף 15 אומר שרשאי להגיש תובענה באופן ודרך שנתקנו בתקנות – תקנות כאלה הותקנו.
עמית יוסוב עמיר
כן.
רחל ארידור הרשקוביץ
מאוד מיושנות.
היו"ר שמחה רוטמן
מה מיוחד בתובענה הזו ששונה מתובענה רגילה לפי סדר דין אזרחי?
עמית יוסוב עמיר
נפתח פה בימים האחרונים סעיף חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
עזוב את הפיצויים לדוגמה כרגע.
עמית יוסוב עמיר
גם הסעיף הזה. אנחנו לא מתכוונים לערוך בו שינויים.
היו"ר שמחה רוטמן
עזוב רגע שינויים ותיקונים. תסביר לי בבקשה מה קורה אם אני רוצה להגיש תביעה על סעיף 13 או על סעיף 13א בנוסח היום בלי תיקונים, לעומת סתם תביעה אזרחית רגילה שאני יכול להגיש לפי העובדה שהפרת הוראות חוק זה היא עוולה אזרחית לפי סעיף זה וזה?
עמית יוסוב עמיר
קודם כל אין הבדל גדול לדעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם תוסיף את 11 זה לא טוב.
עמרי רחום טוויג
סדרי דין.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל ביניהם?
עמרי רחום טוויג
זמני תגובה. אני פה מטעם גוגל ישראל אבל מה שאני אומר עכשיו לא קשור. לגבי זכות העיון בפועל וזה מידיעה מגופים אחרים שאני עובד איתם – זו תובענה שבהקשר של התקנות מוגשת כערעור על סירוב במתן זכות עיון. היא לא עצמאית אלא ריאקטיבית לבקשה שהוגשה לפי הסעיף ולאחר מכן מגישים ערעור על התשובה ואז יש הליך ייחודי – נפתח הליך עם כותרת ייחודית בבתי המשפט שהוא לא תובענה אזרחית, זה משפיע גם על האגרות כמובן, כלומר האגרה שמי שמבקש את הבקשה נמוכה יותר בהשוואה לתובענה אזרחית רגילה שנגזרת מהסכום ומדברים אחרים. סדרי הדין הם מהירים ומקוצרים בהרבה, והדיון לדעתי אם אני זוכר נכון, מסתכם בדיון אחד. כלומר יש דיון אחד והכרעה בדיון שכמובן מקבל משמעותית על הבירור של ההליכים. יש ערך בפרוצדורה הייעודית. זה לא קשור לשאלה המהותית מה הסעד.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם זה מנגנון קל יותר ומשפר אכיפה וכולנו בעולם שאנחנו רוצים עכשיו לשפר את האכיפה ולהפוך אותה, להגביר את הציות - לכאורה מה כואב לי לאפשר את זה על עוד דברים?
עמית יוסוב עמיר
כי בעצם יש פה בתקנות החלטה, בקשה וסירוב לבקשה. זה לא מתאים. זה לא עניין שאנו מתנגדים עקרונית מהותית. אין פה החלטה לפי סעיף 11. יש דין – יש לקיימו. מי שהפר אותו כבר הפר. זה לא שלפי סעיף 13 הזכות משתכללת רק אחרי שמישהו פנה ואז סירבו, התעלמו מפנייתו. זה לא מתאים להליך שבתקנות.
נעמה מנחמי
אבל מה אם מישהו כן פנה?
רחל ארידור הרשקוביץ
התקנות אומרות: דין אי מתן תשובה תוך התקופה הנזכרת בתקנת משנה (א) כדין הודעת סירוב כלומר גם אי מתן הודעת סירוב מקים לי זכות תביעה.
עמית יוסוב עמיר
נכון אבל לפי סעיף 11 אין הודעה.
רחל ארידור הרשקוביץ
אז זה תביעה על מחדל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קיבלתי ממך הודעה – החזקת עליי מידע. אני שולח לך פנייה לפני התביעה, אומר: שלח לי הודעה איזה מידע אתה מחזיק עליי ולמה מחזיק אותו ומי האדם. אתה מייצר פה מצב – נניח, שיש פה מאגר מידע שאיני יודע למי אני פונה, ל-13 ו-14. לא יודע איזה מידע מחזיקים עליי. אני פונה אליהם ואומר: תנו לי הודעה לפי סעיף 11 כי פניתם אליי לקבל מידע אישי אבל לא כתבתם שאני יכול לפי 13 או 14 ולא אמרתם לי למי מוסרים את המידע ומטרות המסירה. קיבלתי מכם פנייה אך היא לא כדין, או לא קיבלתי בכלל פנייה ולקחתם ממני מידע. אני אומר לכם – תפנו אליי. תודיעו לי לאילו מטרות, למי אני פונה לתקן לפי 14, למי אני פונה למחוק וכו'. לא תודיעו לי או תודיעו לי בצורה לקויה – אתבע אתכם בהליך מהיר כדי לגרום שתצייתו לזה.
עמית יוסוב עמיר
תיאורית אפשר לעשות את זה. מעשית אנו רק מקשים פה עם מי שזכותו כבר נפגעה כי לא קיבל הודעה לפי סעיף 1. מה המנגנון בתקנות – כפי שד"ר נחום טוויג – יש פה הליך ערעור על החלטה שמישהו צריך לקבל, לפי סעיפים 13, 13א ו-14, וצריכה להתקבל החלטה. התוצאה לפי התקנון, אם מסתכלים על התקנות, התוצאה של קבלת אותו ערעור שמוגש לפי סעיף 15 היא התקבל הערעור – מקריא מתקנה 10ב – יהיו מועדי עיון, תיקון או מחיקה. כפי שיקבע בית המשפט. כל זה פשוט לא מתאים לסעיף 11. אין שום מועדים שצריך לקבוע. היה צריך לעשות את זה מראש, וזה שלא עשה את זה - כבר ביצע עוולה. יעשה את כל ההליך הזה, אנו שולחים אותו לבית המשפט רק כדי שיקבל את הזכות לקבל יידוע על משהו שכנראה כבר יודע עליו כי הגיש את התביעה.
נעמה מנחמי
אל"ף, לא בטוח שיש לו כל המידע. בי"ת, 15א שהוא בעיניי סעיף חשוב, לא נותן אותו מענה. כלומר אם מה שחשוב לי זה לא לקבל פיצוי אלא לקבל את הפרטים שהיו אמורים להופיע בהודעה לפי סעיף 11 וכרגע לא נותנים לי אותם, מה הסעד שלי?
עמית יוסוב עמיר
אני חושב שזה מקרה איזוטרי ואנו מעבירים את התובע בדרך חתחתים.
נעמה מנחמי
למה? אתן לו לבחור בין 15 ל-15א.
עמית יוסוב עמיר
ברגע שאני מייחד פה הליך מיוחד – כל ההליך הזה מבוסס על ערעור על החלטה או על סירוב. פה אין החלטה ואין סירוב ואין התעלמות. את ההליך הזה לא מניעה פנייה מראש. אחר כך בסופו של דבר יעשה את כל ההליך הזה וכל מה שייקבע בו זה מועד שבו יקבל את ההודעה שהיה אמור לקבל מראש ואז במקביל יהיה הליך משפטי אחר שבו ידרוש פיצוי. למה זה טוב? זה לא שאי אפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה. לא רואה איך זה מועיל לנושא המידע. מראש העוולה כנגדו השתכללה, והוא עכשוי צריך לקבל פיצוי ואולי סעד של צו עשה.
נעמה מנחמי
נכון היא השתכללה אבל 15א לא נותן לי את צו עשה שאתה מדבר.
עמית יוסוב עמיר
לא, סדר הדין האזרחי נותן את צו הזה. יש שם כל הוראות הפרק הזה- -
נעמה מנחמי
אבל הדין האזרחי הרבה יותר מסורבל, אני רוצה ללכת בדרך הרבה יותר פשוטה.
עמית יוסוב עמיר
זה לא עקרוני. מה החברים פה חושבים?
רחל ארידור הרשקוביץ
אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה חושבת שצריך גם על הפרה של סעיף 11 לתת פיצויים לדוגמה. אני מבינה שהבעיה היא שעל הפרה של זכות העיון וזכות התיקון יש לי הפרוצדורה המהירה שניתנת בתקנות. אני חושבת שאפשר, אם יש בעיה, להחיל אותה בעיה על סעיף 11, אפשר לכתוב שסעיף 11 זה תובענה אזרחית אבל עדיין בשני המקרים תהיה זכות לפיצויים לדוגמה שזה מה שחשוב בעיניי.
עמית יוסוב עמיר
איננו מתנגדים לפיצוי לדוגמה.
עמרי רחום טוויג
אני מסכים אגב בהקשר הזה עם משרד המשפטים שיש הבדל בפרוצדורה בין תובענה שהיא ערעורית ריאקטיבית על סירוב או אישור חלקי של בקשת עיון או מחיקה לבין תביעה לגבי הפרה של חובה מהותית מכוח החוק. גם היום יש סמכות להגישה.
נעמה מנחמי
יש לי תביעה. אקבל פיצוי של 10,000 אבל עדיין לא קיבלתי את המידע שרציתי.
עמית יוסוב עמיר
את יכולה לקבל במסגרתה גם את הפיצוי וגם סעד של צו עשה, למסור את המידע.
נעמה מנחמי
נחשוב על זה. נעבור לפיצויים לדוגמה, 15א. הסעיף הזה מתבסס על ההסדר שבחוק הגנת הצרכן. נקריא אותו. (א) הפר בעל שליטה במידע או מחזיק הוראה מההוראות המפורטות להלן - רשאי בית המשפט לפסוק, בשל אותה הפרה, פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמא), בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים: (1) - נוסח הסעיף הראשון יש לנו נוסח מעודכן: אדם שמידע אודותיו מצוי במאגר מידע החייב ברישום לפי סעיף 8ג מבלי שהמאגר נרשם, ואדם פנה לבעל השליטה במאגר בעניין ובעל השליטה לא הודיע לו תוך 30 יום כי המאגר רשום או כי פעל לפי סעיף 8ג.

כלומר פה יש לנו הליך דו שלבי.
עמרי רחום טוויג
זה גם המנגנון בחוק הגנת הצרכן לפיצויים.
נעמה מנחמי
בחלקם. (2) פנה בעל שליטה או מחזיק לאדם לקבלת מידע אישי לשם עיבודו במאגר מידע לפי סעיף 11 מבלי שהפניה לוותה בהודעה או תוך שהוא נמנע – אפילו עדיף – ממסירת הודעה כדרישת אותו סעיף [או עיבד או העביר מידע מבלי שמסר הודעה כנדרש בסעיף 11 – יש פה כמה אפשרויות. אני חושבת שהבקשה של משרד המשפטים הייתה לנוסח של נמנע כדי להבהיר שזה לא משהו שקרה בטעות.

(3) ביקש אדם לעיין במידע שעליו המוחזק במאגר המידע, ובעל השליטה או המחזיק לא אפשר לעיין במידע בניגוד לסעיפים 13 ו-13א; (4) אדם שעיין במידע שעליו ומצא כי אינו נכון, שלם, ברור או מעודכן וביקש לתקנו או למוחקו ובעל השליטה במאגר, או המחזיק, לפי העניין, הסכים לבקשה אך לא ביצע את השינויים הנדרשים במידע שברשותו או לא הודיע עליהם לכל מי שקיבל ממנו את המידע בתקופה הקבועה בתקנות, בניגוד להוראות סעיף 14(א);

(5) אדם שעיין במידע שעליו ומצא כי אינו נכון, שלם, ברור או מעודכן וביקש לתקנו או למוחקו ובעל השליטה במאגר, סירב למלא את הבקשה, אך לא הודיע או אך נמנע מלהודיע למבקש- -
עמית יוסוב עמיר
לדעתי זאת חזרה.
נעמה מנחמי
לא חזרתי כי יש פה שני עניינים. הראשון, שביקשת לתקן – הסכים ולא ביצע, והשני, שביקשת לתקן – סירב, אבל לא הודיע לך.
עמרי רחום טוויג
זה לא הודיע. אין דבר כזה סירב ולא הודיע. התקנות האלה קובעות חובת הודעה תוך 30 יום על ההחלטה.
נעמה מנחמי
כרגע לפי הוראות החוק הנוכחיות הוא יכול לסרב. לכן לא שינינו אותן, לפחות כרגע, אבל כן צריך להודיע לו.

(ב) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה יתחשב בית המשפט בין השאר בשיקולים המפורטים להלן ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לנפגע כתוצאה מביצוע ההפרה. (1) עידוד התובע למימוש זכויותיו. (2) היקף ההפרה וחומרתה (3) התנהגות המפר, נסיבותיו האישיות ויכולתו הכלכלית וכן סנקציות נוספות או תשלום נוסף שהוחלו על המפר ביחס לאותן נסיבות כלומר אם כבר הוחלו עליו עיצומים כספיים, אם זה עלול למוטט אותו כלכלית, רצינו שבית המשפט יוכל להתחשב, לקחנו את הרעיונות האלה מתקנות ההפחתה למקרה שזה היה מוכר מהיכן שהוא.

(ג) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהאפשרות לנהל הליך פלילי, ככל שההפרה מהווה גם עבירה פלילית או לגרוע מזכותו של התובע לתבוע לפי סעיף 4 לחוק או לפי פקודת הנזיקין לכל סעד אחר, בשל אותה הפרה, ואולם לא יקבל אדם פיצוי בלא הוכחת נזק לפי סעיף זה, בשל אותה הפרה, יותר מפעם אחת ולא יקבל אדם פיצוי בשל אותו מעשה או מחדל יותר מפעם אחת;
עמרי רחום טוויג
איזו עבירה פלילית או הפרה של סעיף 4 יש בהקשר הזה?
נעמה מנחמי
מה שכתוב בסוגריים, שזה בשים לב לשאלה, האם יש פה פגיעה בפרטיות.
עמרי רחום טוויג
פגיעה בפרטיות – הפרה של סעיף 2 לחוק.
נעמה מנחמי
זו שאלה טובה. אנו רואים את המונח פגיעה בפרטיות הולך ושזור גם במקומות אחרים בחוק. זו הפרשנות של משרד המשפטים, וככל שימשיך לדבוק בה, כך זה יהיה. לפעמים זה מנוגד למה שכתוב בחוק. אתם הפרשן, אבל- -
עמית יוסוב עמיר
למה? זו לשון מפורשת. אין פה שום פרשנות החלטית.
נעמה מנחמי
יש עוד הוראות שמציינות. תעשה חיפוש על פגיעה בפרטיות.
איה מרקביץ
תסתכלו על סעיף 23ו למשל בפרק ד'. אני יודעת שפרק ד' הוא אחר. בסעיף הזה כתוב היום: מסירת מידע מותרת לפי חוק זה לא תהווה פגיעה בפרטיות ולא יחולו עליה הוראות סעיפים 2 ו-8. משתמע שסעיף 8 שנמצא בפרק ב', מהווה פגיעה בפרטיות.
עמית יוסוב עמיר
היא לא תהווה פגיעה בפרטיות – הוא לא יחול על סעיף 2, ו-8 שגם אוסר על שימוש במידע ממאגר מידע בניגוד למטרה שלשמה הוקם שזו גם עלולה להיות הפרה של העברת מידע לגוף אחר לתכלית אחרת אלמלא הותרה ביחס להעברת מידע לגופים ציבוריים- -
נעמה מנחמי
ומה לגבי ההגדרה של מאגר מידע שמוחרג בסעיף 2, אוסף הכולל רק שם, מען ודרכי התקשרות שכשלעצמו אינו יוצר אפיון, שיש בו פגיעה בפרטיות?
עמרי רחום טוויג
יש בו פגיעה בפרטיות מכוח סעיף 2.
עמית יוסוב עמיר
אני מזכיר שאנחנו ביקשנו לוותר על החריג הזה. הוועדה החליטה להשאיר אותו.
רחל ארידור הרשקוביץ
אני גם בעל לבטלו.
עמית יוסוב עמיר
אני מציע שנתרכז כי הגענו לדיון רחוק מאוד.
נעמה מנחמי
עלתה פה שאלה. יכול להיות שאפשר לצמצם את ההפניה לפלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא לכתוב: אין בהוראות סעיף זה וכו' בלי להפנות לסעיפים?
עמרי רחום טוויג
רק אם משתמע מזה שהנסיבות האלה של למשל אי מתן עיון יכול בכלל להוות עבירה פלילית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע. אולי כן, או לא. רק אומר שאם זה פה פיצויים לדוגמה ואם זה גם עבירות לפי דברים אחרים אתה לא שולל אלא אם כן אתה לא יכול לתבוע פעמיים. זה הכול. אולי כן, אולי לא.
עמרי רחום טוויג
כל עוד אין הפניה מפורשת לסעיף 4 או 5.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי לא טוב להפנות.
עמית יוסוב עמיר
רק שלא ניצור הסדר שלילי אם אנחנו כבר מתייחסים לעבירה פלילית ולתביעה אזרחית, אנו צריכים להתייחס גם להליך מינהלי של הפרה מינהלית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא כי אנחנו באירוע שאדם בעצמו פועל.
נעמה מנחמי
אם הרשות החלה הליכים מינהליים, נשללת ממני הזכות לתבוע את נזקיי?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבפלילי יש קובלנה.
עמרי רחום טוויג
קובלנה פרטית היא רק על פגיעה בפרטיות לפי סעיף 5.
עמית יוסוב עמיר
גם קובלנה פרטית היא עדיין הליך- -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אין בעיה.
עמית יוסוב עמיר
לגופם של ההסדרים – תמר קלהורה פה, ומשרד המשפטים שמתמחה בדיני הנזיקין תפרט יותר. רק אומר, שהרעיון הוא לקחת הוראות מסוימות, כהצעת הוועדה – אנו פה בסעיף שמוסף להצעת הוועדה, שמשקפות זכויות של נושאי המידע, ובנסיבות מסוימות שמשקפות איזו הפרה ביודעין של הוראות החוק על ידי בעל שליטה או מחזיק במאגר מידע לאפשר לפיצויים הנזיקיים בגין ההפרות האלה לא רק להשיב את המצב לקדמותו כפי שנעשה ברגיל בדיני הנזיקין אלא לשקף יסוד הרתעתי עונשי ביחס לאותה הפרה. לכן חשוב שיהיה פה, בניגוד לדין הכללי בדיני הנזיקין, יהיה ברור שיש פה יסוד של ידיעה או כוונה, ובאופן פרטני בהפרה בסעיף קטן (2), של אי קיום חובת היידוע לפי סעיף 11 הוצע פה הנוסח שאנו מעדיפים למי שנמנע ממסירת ההודעה והכוונה פה היא – שברור שיש פה יסוד הידיעה.
נעמה מנחמי
איך אני בטוחה שמישהו נמנע?
עמית יוסוב עמיר
דרך המלך אם תהיה פנייה אליו ולא נענה לה. אם לא בדרך אחרת שניתן יהיה להוכיח- -
נעמה מנחמי
רק כדי להבהיר – לא יוכל לומר: פספסנו את הפנייה הזו – לא שנמנענו. טעינו. הפנייה שלכם לא הגיעה.
עמית יוסוב עמיר
יש דרכים להוכיח ידיעה בהליכים אזרחיים לפי דיני הראיות. לא מציע לקבוע פה דין מיוחד לעניין. כן מציע לבסס את העובדה, שצריך להיות יסוד כזה ברף ההוכחה הנדרש בהליך אזרחי כדי שתשתכלל הזכות לפיצוי לדוגמה. אולי תמר תרחיב.
תמר קלהורה
המטרה בנוסח הזה הייתה לנסות ולייצר מצבים, שבהם ניתן לומר, שבעל השליטה במאגר לא פעל, או נמנע מלפעול בגלל שלא מדובר במעשה או מחדל שהם תוצאה של תקלה או שכחה או רשלנות, שזה לא מקים זכאות לפיצויים עונשיים. לכן זה במענה לשאלה שנשאלה פה, למה צריך את העניין הזה, זה כי פיצויים עונשיים לשיטתנו המשפטית ניתנים אך ורק על התנהגות שהיא מה שנקרא בנזיקין זדון – הפרה מכוונת של חובת הזהירות או במקרה שלנו – הפרה מכוונת של החוק, והדרך להגיע לזה – לייצר מצב, שבו הצד השני אכן נמנע או מפר את - - - ביודעין. זה המודל שכפי שנאמר פה, קיים בחוק הגנת הצרכן, שגם שם עמדנו בפני אותה דילמה – איך נדע שלמשל לא החזירו לצרכן את הכסף בגלל תקלה, ולכן ייצרנו שם את המצב שבו הוא מבקש מהעוסק שיחזיר לו, והעוסק לא מחזיר לו. גם פה עשינו ניסיון, לייצר את הזכאות לפיצויים העונשיים שהם עונש ולכן צריכים להינתן רק על התנהגות זדונית. ניסינו לייצר מצבים שבהם האזרח - - - המאגר ואמר לו: קיים מה שהחוק מחייב אותך לקיים והוא לא מגיב בכלל או מסרב אקטיבית ואז זה מקים את הזכות לסעד הזה שהוא חריג.

בהמשך לדיון שהיה פה קודם, שדובר על זה שתביעה לפיצויים עונשיים לא מונעת הגשת הליך פלילי, יש לציין שלפי ההלכה במשפטנו, הליך פלילי שולל את הזכות לפיצוי עונשי ולכן אם כבר יש הליך פלילי – לא משמעתי - נגד מישהו שלמשל מפעיל מאגר שלא כחוק, אם קרה דבר והוגש נגדו כתב אישום, והוא הורשע בפלילי, כבר לא יהיה לנו זכות לפיצויים עונשיים, אבל לא אלמן ישראל כי מחוץ לחוק הזה יש לנו תובענה ייצוגית, ששם אומנם לא ניתן לקבל פיצויים עונשיים ולא פיצויים ללא הוכחת נזק אבל עורכי הדין היצירתיים שלנו מצאו דרך להתגבר על זה. יכול להיות שבנסיבות כאלה זה יהיה אפילו יותר אפקטיבי. זה בגדול מה שהנוסח שעומד פה לדיון ניסה לייצר. לכן גם שינינו קצת את הנוסח של הפסקה הראשונה כדי גם שם לייצר מנגנון כזה של פנייה וסירוב, כדי שיהיה ברור באמת שגם שם למשל במקרה שבו המאגר בדרך להירשם, שהוגשה בקשה והמאגר לא נרשם או שמישהו נתפס בקלקלתו ומוכן לתקן את המעוות, ולהגיש בקשה לרישום אחרי הפנייה, זה לא מקרה מתאים לפיצויים עונשיים. זה מה שהסעיף הזה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
אייל שגיא
הערות עיוניות בעיקר. עילת התביעה על אי רישום שבעיקרה תהיה מופנית כנגד המדינה כי שם נשארה ובת הרישום קצת צורמת כי דובר על פיצוי לאדם על משהו שנתפס כלא גורם נזק, כלומר חובת הרישום היא עניין פיקוחי רגולטורי. זה שמשרד ממשלתי מסוים כן רשם מאגר או לא רשם מאגר לא גורם ישירות לאזרח שום נזק וגם משרד המשפטים בדוח צוות הוועדה הבין משרדית נדמה לי לתיקון חוק או התוספת של חוק תובענות ייצוגיות אמר: לא מתאים להכניס את חוק הגנת הפרטיות לתוספת כי התחילו תביעות ייצוגיות על אי רישום ושם לא נגרם שום נזק. אני מבין את הרצון לתת עידוד למדינה בעיקר ודאטא ברוקרס לרשום את המאגרים אבל מבחינה עיונית קצת מוזר שאדם פרטי יקבל פיצוי על משהו שלא גורל לו נזק, זה צורם במבנה של דיני הנזיקין. אני חושב שד"ר קלהורה- -
היו"ר שמחה רוטמן
כמו המשמעות של פיצוים לדוגמה במקרה הזה. כלומר זה לא מיוחד. כל הנושא של הפיצויים לדוגמה הם פיצויים שמטרתם – אפשר לקרוא לזה פיצויים עונשיים.
אייל שגיא
נכון. אבל עדיין מנותק מהמסגרת שנגרם נזק ועכשיו אקסטרה בגלל.
היו"ר שמחה רוטמן
פה אני חולק עליך. נגרם נזק כי פגעו בפרטיות שלי שלא כדין. אם לא רשמו. החזיקו עליי מידע.
עמרי רחום טוויג
אבל אולי החזיקו אותו כדין.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אם חלה חובת רישום ולא נרשם זה לא כדין.
גלעד סממה
אבל הנזק הוא עקיף. יכולת הפיקוח- -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רואה את זה כרגולטור. כמו שיש לי אינטרס אוטונומיה שלא ייגעו בי, מה הנזק שעושים לי ככה? אין, אבל זה תקיפה. מה הנזק כשעושים לאדם פרוצדורה רפואית ללא הסכמתו? גם אם עושים זאת, והיא משפרת את מצבו – היא מיטיבה אותו – התקינו לו עין ביונית, הוא שווה עכשיו פי שלושה אבל עשו זאת ללא הסכמתו – זה פגיעה בת נזיקין. פרטיות התפיסה שהמידע אודות אדם הוא חלק מהפרסונה שלו. אם פגעת בפרטיותי שלא כדין, פגעת לי באוטונומיה על המידע שלי. התרתי את הפגיעה הזאת בייחוד שמדובר בגופים ציבוריים – התרתי את הפגיעה הזאת בכפוף לכללים מסוימים, בעולם הרפואי זה הסכמה, והנהלים ופה ושם. גם בנוגע לפרטיות - הסכמה וכאלו. אחד הכללים שהוספתי בחוק, זה רישום המאגר. למה עשיתי את התנאי הזה - אומנם זו זכות עזר אבל כאשר רשות שלטונית פגעה בפרטיות שלי שלא כדין גם אם היא היטיבה את מצבי – שמה את מאגר המידע כדי לאפשר לי למצות זכויות – הכול לטובתי, בכלל בלי אינטרס שלה, מה זה משנה?
עמרי רחום טוויג
אני מבין את השיח, אך מה שעו"ד שגיא אמר וגם אני אנסה לומר – בעינינו – וזו ההבנה בשוק – יש פער טרמינולוגי מסוים. אני מבין מה שאדוני אומר, הרצון לתמרץ או להעניש או להרתיע בשל אי עמידה בהוראת חובה מסוימת בדין, לא משנה איזה דין זה. הטרמינולוגיה של פגיעה בפרטיות מעצם אי רישום מאגר מידע אני חושב שלא מתיישבת אנליטית ונורמטיבית עם איך שאנחנו, איך שהשוק לפחות מבין את הזכות לפרטיות בישראל. פרק א' עוסק בפגיעה בפרטיות. שם יש הוראות ההסכמה והסכמה מדעת – מאה אחוז. הן לא קשורות לרישום מאגר מידע אלא ליחסים בין אדם לחברו או בין תאגיד לאדם. פרק ב' עוסק בחובות סטטוטוריות, חקוקות ביחס לניהול ועיבוד מאגרי מידע. יש שם הוראות שונות. חלקן הוראות שיש להן קשר ישיר לאדם לנושא המידע כמו זכויות נושא המידע, זכות העיון, בקשות, שהן זכויות שהן ביחסים בילטרליים בין בעל מאגר השליטה לנושא המידע. חלק מהחובות, במיוחד החובה לרישום שמצטמצמת- -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב - הרציונל שלי היה לצמצם את חובת הרישום לגופים ציבוריים ולדאטא ברוקר – שם שנייה בצד את עולם הדאטא ברוקרס – אבל הרציונל לעניין הגופים הציבוריים בא לומר, כדי שאתה כגוף ציבורי תקנה את הזכות להחזיק מידע אודות אדם, אתה צריך לפעול בדרך מסוימת. לא תפעל – לא קנית את הזכות. גנבת מידע שהוא שלי. פעלת בניגוד לחוק כגוף ציבורי, בניגוד לגוף פרטי, שיכול לאסוף את המידע בכל מיני דרכים ומותר לו.
עמרי רחום טוויג
אני מבין את הפרוצדורה האנליטית שאדוני מדבר עליה. לגמרי מסכים שיכולים להיות מצבים שבהם פיצוי לדוגמה לא פועל כאקט מפצה אלא כאקט פרטי, שמעודד התנהגות. נראה לי יותר נכון פה בהקשר של הגופים- -
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת כוונת המחוקק שלי בהקשר הזה – לא מבחינת דאטא ברוקרס – פעם אחרת. מה שהניע אותי לעניין הגופים הציבוריים והותרת חובת רישום על הגופים הציבוריים זה לומר, מתי רשות ציבורית מוסמכת להחזיק מידע, קצת דומה – הדוגמה שאחזור עליה – הנושא של הפגיעה באוטונומיה שבטיפול רפואי. גם טיפול רפואי יש מקרים שמותר ללא הסכמתו של האדם בכל מיני מצבים – מציל חיים למשל. החזקת מידע כנ"ל – עניין ההסכמה הוא עניין ההסכמה ואחד התנאים הוא רישום הפעולה, ובהקשר הזה רישום המאגר והחובה לרישום המאגרים הציבוריים לדעתי הייתה תוספת שלנו פה בוועדה. לא היה בממשלתי.
עמרי רחום טוויג
בהקשר גופים ציבוריים אדוני אני מסכים במובן הזה שהם לא מעבדים מידע על בסיס הסכמה אלא על בסיס סמכות לפי דין ושם אני מבין לחלוטין מה אדוני אמר – שרישום מאגר מידע הופך להיות חלק מהסמכות לפי דין, כלומר על פי דין יחד עם רישום.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
עמרי רחום טוויג
ביחס לגופים פרטיים- -
היו"ר שמחה רוטמן
דאטא ברוקרס – מסכים ששם זה-זה. מסכים שהפגיעה בפרטיות, ככל שהיא קיימת, היא נורא קטנה. אולי היה מתאים לייצוגית. אני חושב שכאשר אנו רוצים לעודד את הציות ומכירים את משאבי האכיפה המוגבלים של הרשות להגנת הפרטיות בייחוד על גופים ציבוריים, המנגנון הזה הוא החלופה שלי לעיצומים כספיים רק עבור המדינה, בהקשר הזה המדינה היא סך אזרחיה.
נעמה מנחמי
אגב, בנוסח שהקראנו שאותו ביקשה הממשלה, להבדיל מהנוסח הקודם, תצטרך להיות פנייה של כל אדם שהתכוון לתבוע, כלומר העובדה שאדם איקס פנה ולא נרשם במאגר עדיין לא יחסוך לאדם מס' 2, 3, 4 לפנות.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. רציתי לומר אחר כך – אנחנו צריכים לייצר פה איזו חשיבה. פנייה מוקדמת בהחלט עוזרת. גם אנחנו יודעים שבהרבה תחומים הדברים האלה הפכו להיות יותר ממיטיבי רגולציה, הפכו להיות ספקי פרנסה לעורכי דין משועממים.
נעמה מנחמי
נציין שבמנעד שבין תובענה ייצוגית שאדם אחד תובע עבור כולם למצב הנוכחי, שחייבת להיות פנייה פרטנית של כל אדם פעמיים – פעם אחת לאותו גוף שלא רושם את המאגר ופעם שנייה לצורך התביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
כתב התרעה לפני תביעה. אם אחרי זה לא קורה, תובע. לא צריך פעמיים לפנות. בבקשה, קטעתי אותך באמצע, סליחה.
אייל שגיא
נעבור לסעיף השני לגבי הפרת חובת היידוע. רציתי להעיר – יש על השולחן הצעה להרחיב מאוד את סעיף 11 באופן שיש בו הרבה עמימות. הבעיה מתחילה ב-GDPR שמדיניות הפרטיות צריכה להיות גם מקיפה וגם קצרה וגם ברורה וגם כוללת הכול. אני מבין, שהולך להיות שינוי בנוסח, אבל מזכיר – בסעיף 11 חובת ההודעה היא לפני אז אם יש פה פנייה ואז תמסור לי את המדיניות, כדאי לחשוב אם אנחנו לא מחלישים סעיף 11 כי בפועל יוצא שהסטנדרט הוא תפנה אליי – תקבל.
נעמה מנחמי
נכון. כשנדון בסעיף 11 נדון גם בזה.
עמית יוסוב עמיר
אנחנו לא מחלישים את סעיף 11. רק לעניין הפיצוי לדוגמה אנו מכניסים פה דרישה לפנייה. אם לא הודעת לפי סעיף 11 גם ללא פנייה עדיין יש פה הפרה של סעיף 11 ויש עוולה אזרחית בתביעה בצידה.
אייל שגיא
האם זה לא יוצר סטנדרט דה פקטו שאתה אומר: עילת התביעה היא קודם תפנה?
עמרי רחום טוויג
רק לעניין זכות העיון, הבקשה לעיון במידע, המקרים שהגיעו לבתי משפט – ולא בכובעי כגוגל אלא כמי שעוסק בזה בפרקטיקה – הם מקרים שנוגעים למשל למועמדים לעבודה שלא התקבלו ורוב האנשים ממשיכים בחייהם וחלקם רוצים לאתגר את המעסיק שלא קיבל אותם. הרבה פעמים יש מחלוקת פרשנית לגבי מה בכלל מתוך התהליך כולל מידע אישי או לא כולל מידע אישי, מה חייבים לחשוף ומה לא. בתי משפט באופן עקבי מנעו פרסום למשל של חוות הדעת של המעסיק. אין זכות קנויה למועמד לקבל את חוות הדעת מדוע הוא או היא לא התקבלו. בהקשר הזה זה לא ברור כל כך כמו מסרתי, לא מסרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל אותו גוף פסיקה שחל על הדבר הזה כיום, וחל גם לפי פניות לפי חוק חופש המידע על מידע שחל על אדם, אותו גוף פסיקה ימשיך לחול גם עכשיו. אנו לא משנים את גוף הפסיקה - רק מאפשרים פיצויים לדוגמה לבעל מאגר מידע בנושא הזה. אגב, מעסיק הרבה פעמים יכול לומר: המידע שאתה רוצה לא במאגר מידע. אתה צריך שיחזיק מאגר מידע.
עמרי רחום טוויג
המטרה הייתה להבהיר שבעוד שרוב הדברים פה למשל הבקשה על תיקון או מחיקה- -
היו"ר שמחה רוטמן
יש אפילו חוות דעת של הנהלת בתי המשפט ששרדקס לא נחשב מאגר מידע. לא יודע למה אמרו את זה.
עמית יוסוב עמיר
אם אפשר לחדד משהו שנאמר - רשות ציבורית צריכה לפעול לפי כל דין ובפרט לפי חוק הגנת הפרטיות. עצם ההפרה של דין לא קשורה לתנאים למימוש סמכות כלשהי.
עמרי רחום טוויג
אני מדבר על גופים פרטיים.
עמית יוסוב עמיר
מה שנאמר קודם. שאלה אחת היא מה תנאים להפעלת סמכות נגיד להקמת מאגר מידע - - - שקבועה בחוק ספציפי ויש שם תנאים ויש לעמוד בהם כדי שתקום הסמכות ושאלה אחרת האם אגב כך קיימו גם הוראות דין אחרות כמו- -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. אין מחלוקת. בבקשה.
איה מרקביץ
אני מבינה שהרבה זמן לדון בזה לא יהיה לנו עכשיו. אם אנחנו מדברים על תקנות העיון וסעיף 13 ו-13א לחוק, הגיע הזמן מזמן לעדכן את התקנות ואולי גם לחדד את ההוראות הרלוונטיות בחוק. יש לנו כמה ניואנסים שמוזרים בפני עצמם במציאות הטכנולוגית של היום. די בכך שנקרא את התקנות מ-1971 ולא אלאה אתכם כי אין זמן אבל זאת חוויה מרתקת. מעבר לזה, ברמה המהותית, המחזיק ובעל השליטה במאגר מחויבים ביחד ולחוד לאפשר עיון או תיקון? לא מתאים להגדרה המדויקת יותר שנתנו לשני בעלי התפקידים האלה, ואולי הכי חשוב מכל הדברים שאפשר למנות אחד-אחד אבל לא אלאה אתכם בצורך לתקן את התקנות, חשוב-חשוב שאם אנו נותנים זכות תובענה פה עם פיצויים לדוגמה, נתקן את תקופת ההתיישנות משנתיים לשבע שנים בחוק הגנת הפרטיות. זה אנומליה , זה מוזר, זה לא כך כי הייתה החלטה שזה מה שנכון לזכות לפרטיות אלא כי החוק היה- -
היו"ר שמחה רוטמן
חדש. בסדר. היה רשום בנושא לדיון.
נעמה מנחמי
אפשר להעלות את זה לדיון הבא.
דלית בן-ישראל
אם אפשר לנושא של זכות העיון והתיקון. ההצעה הזו יוצרת חוסר סימטריה עם תקנות הגישור שנותנות זכויות עודפות מעבר לסעיפים 13, 14 לחוק מבחינת מחיקה והחל מ-1.2025 זה יחול – כמעט כל מאגרי המידע הם מעורבבים אז צריך לחשוב על לנקוט בגישה אחידה כי זה זרוע ארוכה של אותן זכויות.
עמית יוסוב עמיר
פה אנחנו לא מעניקים זכויות נוספות.
דלית בן-ישראל
לא, אבל הפיצוי יהיה אחר אם לא מימשו לי את הזכות המקורית בחוק, ואם יש לי זכות מחיקה רחבה יותר מכוח תקנות הגישור, לא אוכל לקבל- -
עמית יוסוב עמיר
תקנות הגישור הן התאמה- -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, עד תיקון 15 זה תקנות הגישור. אנחנו ל-14.
דלית בן-ישראל
לאותו אדם כאילו יוכל לתבוע על זנב אחד של הזכות פיצוי רגיל רק ועל זנב אחר יהיה פיצוי סטטוטורי.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. אם יש רעיונות לסעיפים אחרים שהפרתם מצדיקה פיצויים לדוגמה לפי אותו רציונל שדיברנו – פתוח להצעות. כרגע זה מה שיש לנו.
ענר רבינוביץ׳
חסר לנו עדיין הסייגים לזכויות – זכות העיון, זכות התיקון, שזה מה שמופיע בחקיקות אחרות, מתי אין חובה לאפשר מימוש הזכות.
דלית בן-ישראל
יש היום, משהו אחר. לא תואם.
ענר רבינוביץ׳
עכשיו כשאנחנו יוצרים פה חשיפה לפיצויים לדוגמה, ראוי לבסס את אותם סייגים שנהוגים בכל מקום אחר שיש זכויות כאלה. שתיים, המחזיק פה קצת מופיע יותר מדי פעמים בסעיפים האלה, בהתחשב בכך שזה תפקיד בעל השליטה במאגר, לאפשר את זכות העיון. הוא קובע האם לאפשר אותה או לא, ואז המחזיק קצת נוטל על עצמו סיכונים שאין לו שליטה עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם זכות התביעה צריכה להיות כלפי המחזיק.
עמית יוסוב עמיר
אבהיר. יש הסעד בסעיף 13א לגבי מחזיק. רק הפרה של ההסדר שחל על המחזיק מקימה זכות לפיצויים כלפי המחזיק. אם המחזיק לא הפר את ההוראה המהותית שהיא לא בסעיף הפיצויים המוגדלים ב-15א אלא בסעיפי הזכויות עצמם, אז רק קמה הזכות לפיצויים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה החריגים. לדיון הבא תגידו מה כואב לכן ונקשיב. בטח לעניין הפיצויים. כמו שעשינו כל מיני מיעוטים לעניין העיצומים הכספיים ולא נצמדנו להוראות התקנות, אפשר לעשות גם לפיצויים לדוגמה. תעירו מה חסר ונדבר.

נדבר על צינון כי אמרו לי שזה מאוד קצר.
ראובן אידלמן
על סעיף ניגוד העניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם נראה שזה לא קצר, נדחה אותו לפעם הבאה.
ראובן אידלמן
עמ' 28 בנוסח המשולב. זה סעיף ניגוד עניינים חדש בהתאם להערות הוועדה וגם תבנית חדש.
נעמה מנחמי
אם התבנית חדשה ואתם מציגים פה תבנית חדשה- -
עמית יוסוב עמיר
זו תבנית מקובלת מזה מספר שנים.
נעמה מנחמי
זה בגלל שהחוק לא היה מעודכן. אין בעיה להביא עדכון תבנית, רק זו הסיבה שהבאתם את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שנדבר רק על נושא הצינון – לא כל ניגוד העניינים.
ראובן אידלמן
נושא הצינון לא בטקסט. אלה נושאים ששלובים אחד בשני. יש פה האנשים שעוסקים בשני העניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נדחה את זה לפעם הבאה. אם זה צינון – משהו אחד. כל ניגוד עניינים זה משהו אחר. בואו נדבר רק על הצינון.
ראובן אידלמן
האם אין מקום להכניס הוראה בעניין הצינון. אנו מדברם על עובדים חיצוניים שהם של יועצי אבטחת המידע של הרשות.
אילן אחיה מאיר
ראשית, באופן כללי, התפיסה שלנו היא שיועצים חיצוניים מחויבים גם בחובות של ניגודי עניינים, צינון ודברים כאלה שקשורים גם לטוהר המידות – בדרך כלל חלים רק על עובדי המדינה אבל מחילים עליהם בכל מיני דרכים גם את החובות האלה. יש לנו תבנית חקיקה שמדברת על החלת דינים על חברי ועדות, מועצות או תאגידים שהוקמו בחוק ששם יש האפשרות להחיל על אותם עובדים או לא עובדים את החובות האלה כולל חובת הצינון. לגבי יועצים חיצוניים העמדה הרוחבית שלנו, שלרוב אנו מעדיפים להחיל עליהם את החובות הללו לא בדרך של חקיקה ישירה אלא בדרך חוזית. אסביר כמה דברים לגבי זה.

ראשית, לגבי האיזון החוקתי. חוק צינון, יש בו פגיעה בחופש העיסוק וכשאנו מדברים על עובדי מדינה, הגישה הזו מוצדקת יותר. יש בה גם מנגנונים של איזון מסוים, גם בוועדת ההיתרים, קיצורי תקופות וגם ההסדר של תגומל תקופת הצינון לפי החלטת ממשלה שכיום כל המנגנונים הלה אם אנו מחילים ישירות על היועצים החיצוניים את חוק הצינון כפי שהוא, התקופה תהיה מקסימלית, תגמול כמובן לא יהיה, וגם ההצדקה לפגוע בחופש העיסוק של מי שאינו עובד המדינה נחשבת בעינינו נמוכה יותר.

לגבי הגמישות, מי שאינו עובד מדינה ויועץ חיצוני, נעדיף לקבוע בחוזים את ההוראות הספציפיות של הצינון בצורה שתתאים יותר לנסיבות המיוחדות, למשל אם לא מדובר במישהו שמקבל החלטות בעניינו של גורם מהציבור אלא רק מייעץ, מידת הזיקה, עוצמת ההחלטה וכו', וכך נהוג כיום כאשר למשל יועצים חיצוניים מתחום המחשוב מתקשרים עם משרדי ממשלה בהוראת התכ"מ מופיע אוגדן של מסמכים שאותו יועץ חיצוני צריך לחתום עליהם. אחת ההוראות שם נוגעת לצינון שמוחל עליהם היום בדרך חוזית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון להיום המומחים החיצוניים של הרשות יש עליהם צינון בחוזים?
ראובן אידלמן
נכון להיום לא ואנחנו אולי מבינים מהתהליך הזה שנכון לתקן את העניין הזה ברמה החוזית. כאמור זה מופיע בהוראת התכ"מ ויכול להיות שהיה צריך להיות. אבל כן חשוב להדגיש בהמשך למה שנאמר פה, שעל פי הבדיקה שנעשתה אין תקדים היום בחקיקה להוראות צינון על עובדים חיצוניים מסוג זה.
נעמה מנחמי
למה?
אילן אחיה מאיר
נדבר על ההשוואה לחוק פיקוח על מעונות יום?
נעמה מנחמי
וגם על חדלות פירעון, ואם אחפש עוד קצת, אמצא.
היו"ר שמחה רוטמן
כשעובדים מול אדם במסגרת חוזית אני מאוד רוצה שהכול יהיה חוזי, אבל מופתע עד מאוד מזה שכל עובד מחשוב זוטר יש עליו הוראת תכ"מ על צינון ולעומת זאת מומחה הגנת פרטיות שזה חשיפה אין סופית, עליהם עד היום זה לא קרה. זה מה שמטריד אותי. השאלה האם אני צריך לקבוע לכם בחוק שאתם תקבע צינון בחוזים? נוהל? לא יודע. זה לא בשל לי כרגע. אני מופתע. הייתי בטוח שמתייחסים אליהם כאל עובדי מחשוב, אבל לפחות שברמה החוזית והשאלה האם אנחנו עכשיו צריכים לשדרג את הרמה החוזית לרמה החוקית, וזה – שם המקום שחשבתי שאנחנו שם.
ראובן אידלמן
ללא ספק נושא שדרוש תיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
התחייבתי לעובדי הכנסת היקרים שנסיים, אז נשתדל לסיים עכשיו ולקבוע את הדיון הבא בהקדם. הבנתי שתוכנן דיון ליום שלישי בגלל המליאה התקוצר, אולי נבקש אישור מהיושב-ראש לעשות קצת על זמן מליאה ואעז כן נשאיר ביום שלישי. אברר ואעדכן אתכם. תודה רבה על הסבלנות והסובלנות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.

קוד המקור של הנתונים