ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/04/2024

חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח באדר ב התשפ"ד (7 באפריל 2024), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
דניאל רז - ממונה ארצי תחום מעמד אישי ודיני משפחה, משרד המשפטים

יעל בלונדהיים - רפרנטית, משרד המשפטים

מיכאל ויגודה - משפט עברי, משרד המשפטים

רפי רכס - סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

יהודה גוטמן - יועץ מנכ"ל, בתי הדין הרבניים

יונה מייפן - סטודנט, פרקליטות המדינה

אהובה יששכר - נציגת לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

עדי חן - יו"ר משותפת הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין

מוריה דיין - יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה

ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעד האישה

לימור חגג - עו"ד וטו"ר, יד לאשה

קרן הורוביץ - מרכז רקמן

שיר לביא זינאתי - מנהלת מחלקה משפטית, מבוי סתום

תמי גרוס - עו"ס, סמנכ"לית מבוי סתום

אלכסנדרה זייק - מתנדבת, מבוי סתום

אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

אורטל רוזנברג דר - עמותת אבות למען צדק

שאול בן חי - עמותת אבות למען צדק

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

קטי קלרה ביסראור אייאש - טוענת רבנית

דורי שוורץ - עו"ד, מומחה בדיני משפחה

יניב לביא ולוטקר - חבר

דניאל עמירם - מייסד העמותה

לייזר אליעזר שור - חבר

יפעת חיים - פעילה
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023, מ/1626
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין). זה הדיון השלישי בהצעת החוק החשובה הזאת שנועדה לאפשר לבתי הדין להשתמש במה שמכונה "הרחקות דרבנו תם" או כל מיני מנגנונים שיאפשרו לקצר את פרק הזמן שבו המתדיינים סובלים מסרבנות. היו כמה וכמה נקודות בדיון האחרון שהעלינו לכיוונים מעניינים של הסכמות. יואב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו אחרי לילה קשה שבו ארבעה חיילים נפלו ברצועת עזה. אנחנו משתתפים בצער המשפחות. אנחנו היום חצי שנה לטבח הנורא של ה-7 באוקטובר. לטבח הזה יש אחראית, קוראים לה ממשלת ישראל. היא עדיין יושבת על כסאה, מדברת במושגים שקריים על מה שקורה, נכשלת כל פעם מחדש. אנחנו משלמים מחירים על העניין הזה. אחרי חצי שנה אי אפשר להתחיל כל דיון בלי להיזכר בקורבנות של ה-7 באוקטובר, על ראשה של הממשלה הזאת, אי אפשר לא להיזכר ב-133 חטופים, לא 134, על ראשה של הממשלה הזאת. אני ממשיך לשמוע דברי הבל, סרק, כמו הניצחון המוחלט. אין כזה, יש כישלון מוחלט בכל תחום. אנחנו חצי שנה במלחמה הזאת ושום דבר אמיתי לא נעשה. הכנסת המופרעת הזאת גם יוצאת לפגרה. היא מופרעת כי זה לא הגיוני, היא מופרעת כי יש קורבנות, והיא מופרעת כי לא אכפת פה משום דבר. ככל שנחליף את הממשלה הזאת כמה שיותר מהר, כך יש סיכוי לתיקון. אתכם זה לא יקרה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מצטרף לתנחומים - אני בטוח שכולנו שותפים לעניין הזה - לארבע המשפחות שהצטרפו אמש למעגל השכול, וגם למשפחתו של אלעד קציר, איש ניר עוז, שמצטרף לרשימה הקשה והעגומה של החטופים שנשבו בחיים וחוזרים, לצערי, לקבר ישראל.

היציאה לפגרה שאליה התייחס חבר הכנסת סגלוביץ' חמורה שבעתיים לאור הנוהג הראוי שבו משפחות החטופים מוצאות בוועדות הכנסת בית לכאבן ולזעקתן. הוועדה הזאת גם ידעה איך לסייע, לתרגם חלק מהזעקה והמצוקה למהלכים משמעותיים. רק בשביל לאפשר למשפחות החטופים להגיע לכאן ולפתוח את הוועדות לא היה ראוי שנצא לפגרה.

לא ניתן להתעלם ממה שאירע אתמול בהפגנה בלב תל אביב. אני הייתי בהפגנה הזאת, ראיתי את הכישלון המוחלט של משטרת ישראל בהיערכות ראויה להפגנה. הכישלון הזה, לטעמי, הוא כישלון מכוון. אני התרעתי תוך כדי ההפגנה לפיקוד הבכיר של המשטרה, אבל לצערי ההתרעות שלי נפלו על אוזניים ערלות. האירוע אתמול של הדריסה, מעבר להיותו קשור קשר הדוק להסתה שמתנהלת נגד המחאה ונגד המפגינים, קשור בטבורו גם לסירובה של משטרת ישראל להיערך בצורה מתאימה להתחדשות המחאה. בעניין הזה אי אפשר שלא לעמוד על ההבדל בין ההיערכות המשטרה בחודשים הראשונים של המחאה בתל אביב לבין מה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים. אם הדבר לא ישתנה, לצערי האירוע של אתמול לא עתיד להיות האירוע האחרון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הייתי רוצה שחצי שנה אחרי תחילת המלחמה נהיה, לפחות פנימית, במקום טוב יותר, אבל לצערי אנחנו במקום רע בהרבה, במקום שבו השרים משתלחים במפגינים. אתמול ראיתי שרה יושבת באולפן טלוויזיה והדבר שהטריד אותה זה פשוט שקר מקושקש - שרוצים לרצוח ראש ממשלה. מה שהטריד אותי יותר מכל זה שעד לפני כמה דקות לא ראיתי שום התייחסות של ראש הממשלה לעובדה שאיבדנו עוד חטוף, וכמובן שום מילה על אירוע הדריסה הנפשע בתל אביב. מה עוד צריך לקרות כדי שיילמדו הלקחים?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו באמת, כמו שאמרו חבריי, בבוקר כואב שבו הותרו לפרסום השמות של ארבעת חללי צה"ל: סרן עידו ברוך, סמל אמיתי אבן שושן, סמל ריף הרוש וסמל עילי צעיר. אנחנו משתתפים בצערן של המשפחות, כואבים את כאבן. אני חושב שחובה עלינו לוודא שמותם לא יהיה לשווא. אני חושב שלחובה הזאת יש גם משמעות מבחינת איך לנהל את המלחמה, וגם על זה יש ביקורות. אני חושב שלמטרה של חיזוקה של מדינת ישראל והגנה על אזרחיה אין ימין ושמאל. יש מחלוקות על איך מנהלים את המלחמה, יש ביקורות שנשמעות ממפלגות שהן בקואליציה ומפלגות באופוזיציה, אבל אנחנו חייבים לנהל את המחלוקות בצורה מכובדת, לא ללכת לאלימות, לא ללכת לביטויים שפוצעים את המרקם של החברה הישראלית. אפשר לעסוק מהבוקר עד הערב במה אמר זה, במי אמרה ככה, בלמה הוא אמר ככה, אבל אז נחזור מהר מאוד לימים שלפני 7 באוקטובר. הציבור מסתכל על איך מדברים חברי הכנסת, איך מדברים כלי התקשורת, והדבר הזה משליך על כולם. אני חושב שכל אחד צריך לקחת את האחריות בנושא הזה על עצמו. אם זה יהיה הלקח שנלמד, זה יהיה חשוב ביותר.

אתמול התקיימה עצרת בכיכר החטופים, עצרת מכובדת, יפה ומרשימה. גם האנשים שהגיעו לכנסת, ודיבר על זה קודם חבר הכנסת גלעד קריב, ברובם המוחלט הביעו את כאבם ואת המצוקה. במה שיכולנו ניסינו לתת מענה.

נעבור להצעת החוק. גברתי היועצת המשפטית, בקשה.
נועה ברודסקי לוי
סעיף 1 קובע באיזה מצבים אפשר להטיל צווי הגבלה. החוק קבע אפשרות לתת צווי הגבלה גם כשהלשון היא לשון של כפיה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת. ההצעה הייתה להוריד את המונח "הצעה", כי בתי הדין אמרו שאי אפשר בהצעה לתת צווי הגבלה. הייתה מחלוקת בדיון הקודם אם בכל זאת צריך להשאיר את המונח, ואז היושב ראש הציע פשרה שלפיה לא יורד המונח ובאותם מקרים בית הדין ייתן החלטה האם אפשר לתת צווי הגבלה. בתי הדין רוצים את הצעת הפשרה, אבל בלי האפשרות - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש מקרים בהם בית הדין נותן פסק דין שמחייב גירושים - אלה מקרים שהם clear-cut. בדיון הקודם גלעד אמר, במידה מסוימת של צדק, שיש מקרים שבהם בית הדין משתמש במילים עמומות שאנחנו צריכים להגיד לו לא להשתמש בהן, כמו הצעה, המלצה. אני מסכים לחלוטין עם זה שהמילים האלו הן בעייתיות. מצד שני, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בבית דין שפוסק על פי דין תורה ועל פי ספרות פסיקה, אני לא יכול להגיד לו להסתמך רק על שיטת הרב הזה ולא על שיטת הרב הזה. חלק מהביטויים האלה מופיעים בכל מיני מקורות ולכן אני לא יכול להגביל את שיקול הדעת של בית הדין מלהשתמש בהן, אבל אני צריך לדעת מה המשמעות לעניין הרחקות דרבנו תם. המקרים שהם clear-cut, כמו חיוב ומקרים שבהם על פי דין תורה אפשר לבצע כפייה של הגט, הם מקרים קלים, אבל המקרים העמומים הם מורכבים.

בפעם הקודמת היה דיון על איזו פרוצדורה עובר מי שמקבל פסק דין שכזה, לאיזו ויה דולורוזה שולחים אותו. כשהוא מקבל פסק דין כזה, הוא לא יודע אם על בסיס זה אפשר לבקש סנקציות, הוא לא יודע אם על בסיס זה הוא צריך אחר כך עוד פסק דין מבהיר. זה מייצר אי בהירות, עוד הליכים, עוד עומס, עוד פרק זמן שהולך לאיבוד. בסופו של דבר אנחנו יודעים שהשעון מתקתק לכל אחד מהצדדים שם. אני חושב שמסביב לשולחן הייתה הכרה והבנה שהמציאות הזאת של אי בהירות היא לא טובה, לכן ההצעה שלי באה ואמרה שבמקרים בהם משתמשים במילים "כפייה", "חובה" או "מצווה" ניתן להטיל צווי הגבלה, אבל במקרים שבהם משתמשים במילה "הצעה" או משתמשים בלשון דומה אחרת ניתן להטיל צווי הגבלה רק אם כתוב במפורש. כשבן אדם יקבל פסק דין, הוא מיד ישאל את הדיין: מה זה אומר הצעה? האם אתה אומר הצעה במובן של nice to have, או שאתה אומר הצעה במובן זה שאתה מתכנן אחר כך להטיל סנקציות. את הדבר הזה ידע הנמען וידע גם הצד השני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אי אפשר לבקש שהם יהיו ברורים בפסיקה שלהם?
היו"ר שמחה רוטמן
בחלק מהמקרים מדובר במושגים הלכתיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לכתוב: זו הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הבהירות שאני מבקש - תגיד לי, הדיין, האם על סמך זה שכתבת הצעה אפשר להטיל סנקציות או אי אפשר להטיל סנקציות. הייתה, להבנתי, הסכמה כמעט מלאה לכיוון הזה בדיון הקודם. עכשיו נשאלת השאלה: האם להשתמש בביטוי "הצעה או לשון דומה אחרת", או להשתמש בביטוי "לשון דומה אחרת" ואפילו להרחיב עוד יותר, שזו ההצעה של בתי הדין, ולהשתמש בביטוי "כל לשון". בכל פסק דין שמשתמשים במילים "חובה", "מצווה" או "כפייה" אוטומטית אפשר להטיל צווי הגבלה, ואילו בכל פסק דין שמשתמשים בלשון אחרת בית הדין יגיד אם יש או אין סנקציות.
מוריה דיין
למעט המילה "המלצה", כי הם מחריגים במפורש את המילה "המלצה".
היו"ר שמחה רוטמן
המונח "המלצה" זה מונח שהתווסף פה עכשיו, הוא לא הופיע בהצעת החוק. אם מבחינת הנוסח זה מפריע אפשר לשנות את זה.
מוריה דיין
במקום להגיד למעט המלצה ניתן להגיד שלא ניתן להטיל צווי הגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
האם ניתן או לא ניתן. אני חושב שזו כוונתם. אם לא, נחדד את זה.
מוריה דיין
לפי הנוסח שמוצע כרגע על ידי בית הדין, בלשון המלצה לא ניתן להטיל את ההגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בלשון המלצה בלבד. עניין ההמלצה הוא עניין נוסחי, אני לא מבין אותו כמחלוקת עקרונית. בנוסח המקורי היה כתוב: אם קבע בית דין רבני אין נפקא מינה אם כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת. בהצעה שלי כן הייתה נפקא מינה במובן של כפייה, חובה ומצווה, כאשר לגבי הצעה אתה צריך לבחור בין האופציות. הם אמרו: למה רק במינוח "הצעה", הרי יש אלף מונחים אחרים.
מוריה דיין
אפשר להוסיף להצעת היושב ראש את המילים "או כל לשון אחרת".
קרן הורוביץ
לבהירות בחוק יש ערך.
נועה ברודסקי לוי
אני חושבת שיש משמעות לזה שבהגדרה "פסק דין" בהצעה של בתי הדין תימחק המילה "הצעה".
גלעד קריב (העבודה)
נניח שנלך עם הנוסח של יושב ראש הוועדה במובן זה שברגע שננקטה בפסק הדין לשון כפייה, חובה או מצווה ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין. מה תרשים הזרימה מבחינת לוחות זמנים ופרוצדורה? מה קורה מאותו רגע?
רפי רכס
השלב הבא אחרי שיש לי פסק דין זה היישום של פסק הדין וההחלטה על הטלת הסנקציות, לפי סוגי הסנקציות וההחמרות. לפעמים אנחנו צריכים לעשות את זה בהדרגה לפי הפסיקה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באופן מיידי?
רפי רכס
יכול להיות.
גלעד קריב (העבודה)
סעיף 4 בחוק קובע לוחות זמנים?
מוריה דיין
כן.
גלעד קריב (העבודה)
מה הם?
מוריה דיין
45 יום לסידור גט ועוד 45 יום לדיון בסנקציות.
רפי רכס
כדי שיהיה אפשר להטיל את הסנקציות צריך הפרה של ההחלטה השיפוטית. בעקבות ההחלטה השיפוטית מזמינים את הסרבן או הסרבנית לסידור גט.
גלעד קריב (העבודה)
בשלב הזה הם עוד לא סרבן או סרבנית. כרגע הם קיבלו החלטה.
רפי רכס
נכון. ברגע שהם מסרבים לסדר את הגט, לא משנה מה הסיבה, זה כבר נחשב לסירוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תוך כמה זמן מזמינים אותם לסידור גט?
רפי רכס
יש החלטה שיפוטית.
היו"ר שמחה רוטמן
מה התשובה על השאלות ששאל גלעד?
רפי רכס
סידור גט, לפי מה שכתוב, זה 45 יום, כשברוב הפעמים זה לפני. באותו רגע שיש את הסרבנות אפשר להטיל את הסנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שקבע בית הדין תאריך לגט והבן אדם מסרב. האם באותו מעמד אפשר להטיל עליו את הסנקציות?
רפי רכס
בהחלט.
היו"ר שמחה רוטמן
האם זה קורה?
רפי רכס
ההתרשמות שלי היא שברוב המקרים מתן הסנקציה הוא באותו מעמד, או שנותנים לסרבן עוד זמן להתעשת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה "זמן להתעשת"?
רפי רכס
זה אותו דבר כמו בהליך האזרחי, שלפעמים כשבן אדם מפר החלטה שיפוטית השופט או הדיין אומר על המקום: אתה מפר ואני עובר לשלב הבא, או שלפעמים הוא מזהיר אותו: אני אתן לך עוד שבוע או עוד שבועיים להתעשת על עצמך כדי שתבין מה הולך להיות.
גלעד קריב (העבודה)
במקרה שבו אדם קיבל המלצה, לא פעל והגענו למצב של פסק דין בלשון חובה, למה לא לקבוע בפסק הדין הזה את הסנקציה?
היו"ר שמחה רוטמן
בחובה לא צריך, בחובה זה אוטומט. מכוח חובה, לפי ההצעה פה, מיידית אפשר להטיל סנקציות.
מוריה דיין
יהיה צריך לתקן את סעיף 4, כי סעיף 4 היום קובע לוחות זמנים אחרים. סעיף 4 קובע: ניתן פסק דין, בית הדין יקבע דיון לסידור גט תוך 45 יום. לא סודר הגט, תוך 45 יום ייקבע דיון לסנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אלה זמני המקסימום. את קובעת זמן מקסימום, את לא קובעת זמן מינימום.
מוריה דיין
מה שקובע החוק זה זמני מקסימום, כפי שאמר היושב ראש. אכן, כפי שאמר היועץ המשפטי של בית הדין, סידור גט לרוב נקבע תוך פחות מ-45 יום. הבעיה היא בין המועד שבו התקיימה ההפרה של סידור הגט לבין המועד שבו יוטלו הסנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל נכון להיום עוד אין את המנגנון של הסנקציות.
מוריה דיין
החוק היום קובע שתוך 45 יום מיום ההפרה חייבים לקיים דיון, לא להטיל סנקציות. יש איזו פרוצדורה של פתיחת תיק, כשבית הדין עוזר לצדדים במקרה הזה. דוח של דת ומדינה של המכון הישראלי לדמוקרטיה משנת 2022 נכתב על סמך נתונים שהומצאו על ידי בית הדין. לפי הדוח הזה, הזמן הממוצע שלוקח למתן פסק דין הוא מאתים ארבעים ומשהו יום, שזה זמן סביר לחלוטין, אבל הזמן שעובר בין פתיחת התיק עד שמוטלים סנקציות הוא 750 יום שזה בהחלט לא סביר.
היו"ר שמחה רוטמן
הסטטיסטיקה הזאת, למיטב ידיעתי, כוללת גברים ונשים, כאשר למיטב ידיעתי בסטטיסטיקה הזאת יש יותר נשים מאשר גברים. האם זה נכון?
יהודה גוטמן
יש שני שליש גברים ושליש נשים. יש כ-67 סרבני גט לפי המינוחים שקבענו, כאשר מתוכם ארבעים ומשהו גברים ועשרים ומשהו נשים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה המצב נכון להיום?
רפי רכס
בעבר זה היה שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
לאיזה שנים מתייחסת הסטטיסטיקה שמסרה מוריה, והאם בסטטיסטיקה הזאת נכללו גברים ונשים?
רפי רכס
אין לי מושג על איזו תקופה מדובר.
מוריה דיין
מ-2019 עד 2022.
יהודה גוטמן
לגבי הסנקציות לסרבנים, מה שהיא הזכירה, תוך 45 יום מתקיים דיון. בדרך כלל הסנקציות, כמה שאני מכיר, מוטלות די בסמוך - -
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לקבל על זה נתונים?
יהודה גוטמן
בהחלט.
גלעד קריב (העבודה)
על השנתיים האחרונות.
היו"ר שמחה רוטמן
2019 עד 2022 אלו שנות קורונה, אני לא יודע מה הלך שם.
גלעד קריב (העבודה)
שיביאו את השנתיים האחרונות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה את השנתיים האחרונות. בחצי השנה האחרונה היו בעיות קשות של קיום דיונים, כשלפני זה הייתה קורונה. אנחנו רוצים נתונים נקיים. תביאו את הנתונים עד שנת 2020.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש לקבל על אותן שנים את כמות האנשים וכמה קיבלו פסק דין של המלצה. 67 סרבני גט זה דבר שדורש טיפול והתייחסות, אבל המספרים של פסקי הדין שנוקטים בלשון המלצה הם הרבה יותר גדולים. עיקר הבעיה זה עיכובי הגט. הגיע הזמן שנדבר גם על עיכובי גט, לא רק על סרבנות גט, כי זו התופעה הגדולה מבחינה מספרית. אני מבקש לדעת כמה זמן עבר מפסק דין של המלצה לפסק דין של כפייה באותם מקרים שההמלצה לא עבדה.
רפי רכס
ב-1.8% מתוך תיקי הגירושים בשנת 2020 ניתן פסק דין של המלצה או הצעה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש מספרים, כי אני רוצה להשוות את זה אל מול 67 מקרי הסרבנות.
רפי רכס
95 מתוך 5,219 ב-2020.
מוריה דיין
זה המון.
היו"ר שמחה רוטמן
העובדה שזה המון היא בדיוק הסיבה שבגללה אנחנו רוצים שכשיש פסק דין שנוקט בלשון הזאת, ואני לא יודע אם הכניסו בסטטיסטיקות ביטויים יותר עמומים, אחרים - -
רפי רכס
לא.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מדבר רק על המילה "המלצה"?
רפי רכס
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שביקשנו. דווקא בגלל זה אני חושב שהמונח הרחב הוא נכון יותר. אנחנו רוצים סיטואציה שבה בית הדין לא יעסוק במילים שהוא משתמש, אנחנו רוצים שהוא יתעסק במהות, שתהיה לו רובריקה. אנחנו מחייבים את הדיינים כשהם נותנים פסק דין שעוסק בגירושים בין איש לאשתו להגיד אם יש סנקציה או אין סנקציה. הם יצטרכו לדון בשאלה ולהחליט.
גלעד קריב (העבודה)
זו ההצעה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
גם הם לא חולקים על זה. יש שני ויכוחים: האחד, האם הביטוי "המלצה בלבד" הוא בעיניך המלצה, או שהתכוונת לפסק דין שלא ניתן על בסיסו להטיל סנקציות, והדבר השני, מה ההנמקה בהורדת המילה "הצעה" וכתיבת המילים "לשון אחרת", מה ייכנס לדלתא בין המינוח הזה למינוח הזה.
גלעד קריב (העבודה)
יוצא מהנוסח של בתי הדין שבהמלצה לא יכול להינתן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שיש פה טעות ניסוחית שצריך לפתור. הם אומרים שפסק דין זה איננו מאפשר להטיל סנקציות כי מדובר בהמלצה בלבד. צריך לכתוב את זה בלי להשתמש במילה "המלצה".
גלעד קריב (העבודה)
אני חושב שהסיפא "או שזו המלצה בלבד" באה כדי לחתור תחת רעיון הפשרה ואין לה מקום, צריך להוריד אותה. האם במסגרת הצעת הפשרה שלכם הייתם מוכנים שאחת ל-45 ימים או 90 ימים יזומן בעל הדין הרלוונטי כדי לבדוק אם הוא עוקב אחרי ההמלצה? אז בית הדין, בלי שהוא צריך לפתוח פרוצדורה נוספת, יכול לומר: מכיוון שאתה לא מקשיב להמלצתנו ולהצעתנו, אנחנו מודיעים לך שבפעם הבאה שתיתקל בלשון המלצה - -
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי מה שכבר ניתן?
גלעד קריב (העבודה)
אם קבעו חובה לסידור גט, אתה יודע שתוך 45 ימים נפגשים לסידור גט. פה אומרים לך לחכות שלוש שנים, שזה מה שקורה, זו הסטטיסטיקה.
קרן הורוביץ
החוק צריך להיות בהיר. בנוסח של הפשרה הבנו מה הכוונה, בנוסח הזה לא. אנחנו חוזרים לשאלה אם אנחנו מאפשרים את שיקול הדעת לדיינים או מצמצמים אותו. הרעיון בפשרה היה לאפשר לדיינים את שיקול הדעת לבחור בדרך הנתונה להם, רק שזה לא עולה כרגע מההצעה.
אהובה יששכר
אני מצטרפת לשאלתה של מוריה – מה מנע מבית הדין לקבל את ההצעה של היו"ר שהייתה הצעה מצוינת? אני חושבת שחשוב להוסיף ללשון החוק שכל החלטה שכזאת תהיה מנומקת. זה לא רק אם להטיל סנקציות או לא להטיל סנקציות, אלא שההחלטה תהיה מנומקת, כדי שנבין מה הוביל את בית הדין לקבוע את מה שהוא קבע.
יפעת חיים
נשים מחכות הרבה זמן לפני שמטילים סנקציות על בן הזוג הסרבן, לפעמים אף לפני שהוא מוגדר כסרבן. בחברה החרדית, גם כאשר מוטלות סנקציות נגד הסרבן אין שיתוף פעולה והאישה נתפסת חברתית כמתעללת באיש האומלל שזוכה לחיבוק קהילתי.

ישנו עיוות בסטטיסטיקה לגבי היקף תופעות הסרבנות היות ולא כל אישה שנמצאת בסרבנות נכנסת לתוכה. נפער פער בין סרבנים לסרבניות בזמן הסרבנות על ידי סגירת תיקים והגדרות לא מדויקות.

סתם לסבר את האוזן, אני חמש שנים פרודה. הפרוד נמצא בכלא בגלל שהוא תקף אישה אחרת. אני עדיין בסבב בבית הדין. ברוך השם יש לי עכשיו הרכב קצת יותר טוב והעניינים קצת זזים, אבל זה פשוט - -
גלעד קריב (העבודה)
ולשון ההחלטות שמתקבלות בעניינך הן לשון של הצעה, המלצה, לא לשון - -?
יפעת חיים
אתם צריכים להבין שאדם סרבן יודע לדבר עם הדיינים בצורה כל כך ערמומית. הבן אדם צועק "אני רוצה לתת גט", "אני נותן", אבל הוא לא נותן. הדיינים צריכים לפתוח עיניים ולהבין מה זו אלימות במשפחה, לא לשלוח לשלום בית שנה אחרי שנה. אני עכשיו בהרכב השלישי.
גלעד קריב (העבודה)
יש הגבלה על כמות הפעמים שבית הדין יכול לשלוח זוג לתהליכים של שלום בית?
יפעת חיים
אישה אחת הייתה עכשיו בגללו בטיפול נמרץ במשך שלושה חודשים. הוא הורשע בגללה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו יכולים לעשות ישיבות פיקוח על בתי הדין הרבניים, ובעזרת השם גם נעשה, אבל עכשיו אנחנו בדיון על הצעה מסוימת שהייתה בדיון הקודם שאנחנו מחכים לשמוע מה יגידו עליה בתי הדין. הסוגיות שעוסקים בהן בתי הדין הן מעצם טבען מעוררות הרבה צער וכאב לכל המעורבים. אנחנו עכשיו מנסים לראות איך מצמצמים את הכאב הזה, איך פותרים את זה, איך מצמצמים בירוקרטיה. בואו נתמקד בזה.
לייזר אליעזר שור
הייתי בהלוויה של בחור מקרית מוצקין שיצא מבית דין, הלך כמה קילומטרים ושם קץ לחייו. הרב אוריאל אליהו אמר פה שיש 285 גברים שמתאבדים בשנה בתהליך גירושים. אישה לא צריכה להיות עגונה, וגם שלום בית לא צריך להיות שבע או 10 פעמים, אבל תראו מי יושב סביב השולחן, תראו שאנחנו הגברים היחידים שבאים להשמיע את הקול. מה שמתנהל בדלתיים הסגורות ברבנות זה שקר אחד גדול. פנה אלי אבא שאמר לי שכתוב בפרוטוקול שהגרושה מבקשת שהאבא יתאבד. יש גברים רעים, אבל גם יש נשים רעות. תפסיקו לפגוע רק בצד אחד כי יש פה אנשים שמתאבדים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שיש הרבה מאוד נשים וגברים שהחוק הזה עבורם יהיה בשורה גדולה. זה ייצר להם בהירות, זה יקצר את עינויי הדין.
לייזר אליעזר שור
אם רוצים בהירות צריך שהדיונים יהיו מוקלטים.
שאול בן חי
לאורך כמה דיונים נשאר המצב של הצעה/המלצה? המצב של הצעה/המלצה הוא מצב ביניים, הוא מצב זמני שלא בא בחלל ריק. בשלב הזה בית הדין מבקש מבני הזוג לעשות דברים. אמרו שיש מספר בלתי מוגבל של פגישות לשלום בית, אבל גם זה לא נכון, כי בית הדין בדרך כלל מגביל לשלושה, חמישה, עשרה. כשבני הזוג נשלחים לגישור, הם מקבלים עליהם מראש שלאחר הגישור יינתן פסק דין.
דניאל רז
הניסוח שאדוני היושב ראש הציע נכון יותר מאשר מה שהנהלת בתי הדין הציעה, ולו בגלל שבניסוח של אדוני יש אמירה שצריך לתת צו , סנקציה. אם אנחנו מסתכלים בהצעה של אדוני, אז בהצעה כתוב: ננקטה בפסק דין לשון של כפייה, חובה או מצווה. הפתיחה הזאת נכונה מאוד, בעיני, גם בפרשנות התכליתית שבתי הדין הרבניים יתנו, כי מלכתחילה יהיה ברור להם שהם קודם כל צריכים לחשוב על הסיפור של הסנקציה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא על דרך השלילה.
דניאל רז
נכון. לעומת זאת, ההצעה של בתי הדין הרבנים עושה את ההבחנה הזאת שלדעתי היא לא נכונה. השלב שבו אנחנו מבקשים סנקציה עד הרגע שבו יש סנקציה זה שלב ממש ארוך, לפעמים ארוך באופן ניכר ממה שהיינו צריכים לקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אנחנו נכנסים לסעיף 4, אז בסעיף 4 יש לוחות זמנים.
דניאל רז
נכון, זה חייב להיות מוגדר. א', חשוב שיהיה פיקוח על הסנקציה, וב', צריך להיות מסלול ישיר לסנקציה. ההצעה של אדוני היא ההצעה הנכונה ביותר.
רבקה שיר לביא זינאתי
שמחנו עם ההצעה של היושב ראש, פחות עם ההצעה של בתי הדין. כל הצעה שתתקבל צריכה להיות בהוראת שעה, כדי לבחון את ההשלכות שלה. יש השלכות שלא נוכל לצפות, לכן אנחנו מבקשות שזה ייכנס בהוראת שעה לחמש שנים, עם דיוני מעקב של הוועדה שתפקח על ההשלכות של השינוי המוצע. אנחנו מאמינות שההשלכות יהיו חיוביות, אבל בכל מקרה צריך לקבוע בחוק שהוועדה תקיים דיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
את מציעה הוראת שעה על כל החוק?
רבקה שיר לביא זינאתי
לא, אני מציעה את זה על ההצעה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
רק סעיף 1 יהיה הוראת שעה? מה יקרה אם היא תפקע?
רבקה שיר לביא זינאתי
יהיה צריך לחדש אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברגע שהיא תפקע נחזור לאי בהירות? הרי המצב הנוכחי הוא פחות טוב.
רבקה שיר לביא זינאתי
גם את הסעיף של סמכות בינלאומית הכניסו להוראת שעה. גם סעיף 4 היה תחת מעקב של הוועדה עד 2017.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יכול לכתוב בסעיף של הוראת השעה: עד תאריך זה וזה יקראו את הסעיף הזה והזה כך.
היו"ר שמחה רוטמן
הסעיף הזה מסלק אי בהירות. מה, אני אחזור לאי בהירות?
קארין אלהרר (יש עתיד)
השאלה אם המצב הזה יותר טוב.
רבקה שיר לביא זינאתי
יותר לא טוב לגלות שמה שנוצר במציאות - -
היו"ר שמחה רוטמן
נדון אחר כך בשאלת הוראת השעה.
שי גליק
בהרבה מאוד חוקים מוסיפים שהנתונים יעברו לוועדה כל רבעון, כל חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש בקשה מפורטת של מבוי סתום, רשימה ארוכה של נתונים. יש בהחלט טעם בהצעה.
שי גליק
שזה ייכנס לחוק לא רק כהמלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. רפי, תסביר לנו את ההצעה.
רפי רכס
אנחנו חולקים את אותן מטרות. המטרה של כל מי שיושב פה היא עד כמה שיותר בהירות בפסק הדין, לכן העלינו את העניין הזה של ההמלצה. מטרה נוספת היא לא להגביל את האפשרות של דיין בכל לשון אפשרית להטיל את הסנקציות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
השאלה אם המטרה היא לתת דרור לדיינים, או ליצור בהירות אצל מתדיינים.
רפי רכס
הביטוי "לתת דרור" לא כל כך מובן לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תסביר לי מה המטרה.
רפי רכס
אנחנו סברנו שצריך להוריד מילה שיוצרת ציפיות לא נכונות, אבל הארגונים הביעו חשש שהורדת המילה הזאת תצמצם את המרחב של בית הדין להטיל סנקציות. אנחנו לא חולקים על ההצעה של היושב ראש, אנחנו סך הכל ניסחנו אותה בלשון יותר בהירה. יש רק בעיה אחת, וזה העניין של המלצה. המילה "המלצה" היא כמו בכל הליך אזרחי אחר שבו הערכאה אומרת: תקשיבו, אני לא אטיל חובה כי אני לא יכולה, אבל אני חושבת שמן הראוי שייעשה כך וכך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תסביר לי מה זה אומר "אני לא אטיל חובה כי אני לא יכולה".
רפי רכס
חוק הסנקציות לא מתייחס לאם הצדדים צריכים להתגרש או לא להתגרש, אלא אם אני יכול להטיל כפייה בכל מיני רמות על הבעל או האישה כך שעדיין הגט יישאר כשר. הכי חשוב בחוק הזה זה א', מרחב להטיל סנקציות, וב', בהירות לבעלי הדין לגבי מה שמדובר. המילים "הצעה/המלצה" הן הרבה פעמים מטעות, הן לא בהירות, כי בעלי הדין חושבים שבעקבות לשון החוק הדיין מתעתד להטיל כפייה כדי לאפשר את הגט, ואילו הדיין חושב שמבחינה הלכתית כפייה במקרה הזה תפסול את הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הסיבה שההצעה שלנו הייתה שהוא יגיד במפורש, שהוא לא ישאיר את זה לספקולציות. מה לא טוב בזה?
רפי רכס
זה מצוין, רק למה להגביל את זה למילה "הצעה"? בהרחקות דרבנו תם כל ביטוי שאומר במילים ברורות "אתם צריכים להתגרש" הוא בעייתי, לכן הוא יגיד את זה בכל מיני לשונות אחרים. זה לא משנה באיזו לשון תנקוט מסיבה הלכתית, אבל בסוף צריך להגיד בצורה ברורה אם הדבר הזה מאפשר סנקציה או לא. אנחנו רוצים להטיל חובה על הדיין להבהיר לצדדים אם פסק הדין הזה מוביל לסנקציות. אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת גלעד שהתוספת "או שזו המלצה בלבד" מיותרת. אם פסק הדין הוא חיוב, כפייה או מצווה זה מטיל סנקציה, אבל אם זו כל לשון אחרת הדיין יבהיר בצורה ברורה למה, כדי שאפשר יהיה לערער על הנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש תפיסה של דיינים שבאה ואומרת שכל העולם של הרחקות דרבנו תם הן רק כאשר אין חיוב לגרש ואז אלו סנקציות קצת יותר רכות. בתי הדין אומרים שאם נכתוב בחקיקה את המילה "הצעה" הדיינים לא יוכלו להשתמש במילה "הצעה" כי המילה "הצעה" תקבל משמעות של כפייה, לכן צריך להשאיר רקמה פתוחה ולהכריח אותם להגיד אם כן סנקציות או לא סנקציות, אם כן דרבנו תם, לא דרבנו תם. ההבנה שלי היא שהמחלוקת פה היא לשונית, היא עניין של נוסח.
גלעד קריב (העבודה)
ד"ר רכס, הגדרתם את המונח "פסק דין" ככזה שהוא בהכרח פסק דין שנותן הוראה. אולי לא לזה התכוונתם, אלא לכך שאתם רוצים להשאיר לדיין שיקול דעת כשהוא נוקט לשון הצעה גם לומר: דעו, זו ההצעה שלי אליכם שאפשר בגינה להטיל סנקציות. תסבירו למה התכוונתם.
רפי רכס
בהצעה שלנו, שהיא גם הייתה בהצעת היושב ראש, פסק הדין שלעצמו זה שאיש ייתן גט לאשתו או שאישה תקבל גט מבעלה, לא משנה אם זה חיוב, חובה, מצווה או כל לשון אחרת.
גלעד קריב (העבודה)
מה לגבי הצעה?
רפי רכס
כולל הצעה. כל לשון שאומרת שצדדים צריכים להתגרש מוגדרת כפסק דין. כשאני מגדיר בחוק הזה פסק דין, זה אומר שכל פסק דין, שזו הרישא של ההצעה שלנו, יהיה כזה שניתן להטיל על פיו צו הגבלה. לא משנה אם זו המלצה, הצעה או לא זה ולא זה, מה שחשוב זה שמהאמירה עולה שאיש ייתן גט לאשתו ואישה תקבל גט מבעלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה השתנה?
רפי רכס
שלא תהיה הטעיה. באנו רק בגלל שכשאומרים המלצה זה עלול להטעות. לא חשוב לנו אם המילה "המלצה" תהיה או לא תהיה. אם תתעקשו להכניס אותה, תכניסו אותה. מה שחשוב זה שברגע שניתן פסק דין הדיין חייב להבהיר אם זה מוביל לסנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
הביטוי "פסק דין, לרבות החלטה, המורה שאיש ייתן גט לאשתו או אישה תקבל גט מבעלה או שעל הצדדים להתגרש", לא כולל בתוכו לשונות רכות כמו הצעה.
רפי רכס
הערה נכונה, לכן מחקתי את המילה "המורה", וכתבתי במקומה: לרבות החלטה לפיה איש ייתן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שזה מייצר את הבהירות. יש הסכמה על העניין הזה, רק צריך למצוא לזה פתרון ניסוחי. מה לגבי המילים "המלצה בלבד" בהצעה שלכם?
רפי רכס
מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה לגבי זה שהמילה "הצעה" תופיע?
רפי רכס
לחלק מהדיינים תהיה בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואנחנו לא רוצים ליצור להם את הקושי הזה?
רפי רכס
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז גם פה אין מחלוקת מהותית, יש מחלוקת ניסוחית איך עושים את זה.
מוריה דיין
ההצעה שהוצעה על ידי היושב ראש בהירה יותר. במקום לכתוב: ננקטה בפסק הדין לשון של הצעה או לשון דומה אחרת, צריך לכתוב: ננקטה בפסק הדין כל לשון דומה אחרת.. ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה. זה הרבה יותר בהיר.
רפי רכס
לשון אחרת אומרת שאיש ייתן גט לאשתו.
היו"ר שמחה רוטמן
ננקטה בפסק הדין, כאמור בסעיף (א), לשון של כפייה, חובה או מצווה, ולא קבע בית דין אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין; ננקטה בפסק הדין, כאמור בסעיף (א), כל לשון אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם קבע בית הדין כך בפסק דינו. בהצעה של בית הדין יש משהו יותר טוב מאשר בהצעה שלי, וזה: ננקטה לשון אחרת, יקבע בית הדין האם פסק הדין מאפשר.
גלעד קריב (העבודה)
יש כאן נסיגה מסוימת מהחוק הנוכחי שאומר שגם בלשון המלצה נכנסים לעולם הסנקציות בדלת הראשית. אנחנו מעבירים את הדלת הראשית למעין דלת צדדית של המקרה שבו בית הדין, למרות שזה לא דרך המלך של חיוב, חושב שגם בלשון הצעה. מכיוון שאתם אומרים שממילא לא ניתנים בהמלצות או בהצעות סנקציות כי יש על זה מחלוקת הלכתית, אי אפשר להותיר את ההצעה בלי מעקב של בית הדין.
רפי רכס
זה יהיה.
גלעד קריב (העבודה)
צריך שיהיה מעין תחליף לסעיף 4 של היום - שגם במקום שנתנו המלצה, הצעה או כל לשון אחרת בית הדין אוטומטית יהיה צריך להתכנס אחרי 45 יום או אחרי 60 יום ולראות האם בן הזוג קיבל את ההמלצה של בית הדין. צריך שיהיה ברור שהשינוי שמפריד בין לשון הצעה לבין לשון חיוב לא מוציא את לשון ההצעה מהמסלול של סעיף 4.
רפי רכס
זה מה שהקדמתי ואמרתי. ההגדרה של פסק דין בסעיף הזה כוללת גם אמירה שזה פסק דין שלא מוביל לסנקציה, ולמרות כל זאת - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא קבע שעל בסיס פסק הדין לא ניתן לתת צו הגבלה, הוא לא יוכל לדון האם להטיל צו הגבלה או לא.
גלעד קריב (העבודה)
זאת הסיבה שאני חושב שלא צריך להסתפק בסעיף 4 וצריך להוסיף תת סעיף כך שכל 45 יום, שכל 60 ימים יש דיון, כאשר אם לא ממלא בן הזוג את ההמלצה בית הדין שוקל מחדש להפוך את ההמלצה לחיוב או להטיל סנקציות למרות ההמלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם בית הדין קבע שלא ניתן להטיל סנקציה על בסיס פסק הדין - -
גלעד קריב (העבודה)
או שהוא שתק.
היו"ר שמחה רוטמן
היום אין יותר שתק, אנחנו מונעים את הסיטואציה של שתק.
רפי רכס
אם פסק הדין שתק, זה עצמו עילה לערעור.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כבר נגמר. הנוסח שאני מציע אומר שעל בסיס פסק הדין הזה לא ניתן להטיל סנקציות. גם בפסק דין כזה, מאחר ובית הדין אמר שיינתן גט, בית הדין יקבע דיון בעוד 45 יום.
גלעד קריב (העבודה)
מה קורה אחרי 45 יום?
היו"ר שמחה רוטמן
אם יבוא הבן אדם ולא ייתן גט, בית הדין לא יוכל להטיל סנקציות כי הוא אמר שהוא לא יטיל סנקציות. מה הוא כן יוכל לעשות? הוא יוכל, מאחר ואין סופיות דיון בנושא הזה, לתת מחדש פסק דין לפי סעיף 1 ולהטיל סנקציות.
גלעד קריב (העבודה)
אתה צודק, רק שאני מבקש שהדבר הזה יובנה בתיאום תיקון לסעיף 4.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לכם בעיה עם זה?
רפי רכס
אין בעיה, רק אני חושב שזה כבר קיים.
גלעד קריב (העבודה)
למעט דבר אחד – אחרי הדיון האחד של 45 ימים אין הבניה של דיונים קוגנטיים כל 60 ימים כדי לעמוד על המצב.
רפי רכס
אני חושב שיש הבניה, אבל אפשר להוסיף הבהרה.
גלעד קריב (העבודה)
בית הדין לא יכול לתת המלצה ולהותיר את הזוג לנפשו.
דניאל רז
אני לא רוצה ללכת דרך חוק כפיית ציות בתי הדין הרבניים, אני רוצה שבית הדין יפקח על עצמו. האם ברור מההצעה של חבר הכנסת קריב שאני לא עכשיו מורה לאישה או לגבר להגיש בקשה לפי חוק כפיית ציות בתי הדין?
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שייקבע בחוק שבמקרה של פסק דין של המלצה, הצעה או כל לשון אחרת, אחת ל-60 יום יהיה דיון מעקב.
היו"ר שמחה רוטמן
כל העניין של פיקוח לא קשור לסעיף הזה.
רפי רכס
בסעיף 4 כתוב: לא סודר הגט, יקיים בית הדין, בתוך 45 ימים מאותו מועד, דיון שבו ידון במתן צו הגבלה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מציע שבית דין שנותן פסק דין שממליץ לאדם לתת גט לבן זוגו/בת זוגו, אחת ל-60 ימים אתם תבואו - -
רפי רכס
אנחנו אומרים פחות מזה, אנחנו אומרים בתוך 45 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בקשה מאוד יפה שיכול להיות שיש בה הרבה תבונה, אבל היא לא קשורה לסעיף שאנחנו דנים בו.
אהובה יששכר
החלטה שלא נותנת צווי הגבלה צריכה להיות מנומקת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור לסעיף.
דניאל עמירם
האם ברגע שזו רק הצעה אפשר לעשות החרגה של מאסרים?
היו"ר שמחה רוטמן
אם בית הדין קבע שאפשר להטיל סנקציות ניתן יהיה להטיל סנקציות.
דניאל עמירם
אין בעיה, אבל האם אפשר לעשות החרגה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההצדקה?
דניאל עמירם
אם זאת רק הצעה להתגרש - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת משמעות הלשון שקיימת היום. כשבן אדם מקבל היום פסק דין של הצעה, הוא מבין מכך שבית הדין לא חייב אותו והוא לא הולך להטיל עליו סנקציות. בגלל אי הבהירות בלשון שקיימת היום מופיע עכשיו התיקון שאומר שכשבית הדין יגיד הצעה הוא יכתוב במפורש: דע לך, זו הצעה שאתה חייב לקבל, או שהוא יכתוב: זו רק הצעה. כשבית הדין יגיד לך עכשיו שהצעה כוללת סנקציות, לא תהיה לך אי בהירות בשאלה אם זו הצעה ידידותית או הצעה פחות ידידותית. הנוסח כפי שהקראתי נותן את המענה.
נועה ברודסקי לוי
אם אני מבינה, בסעיף 1(א) - -
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 1(א) נשאר כפי שהוא מופיע בנוסח המשולב. בסעיף קטן (ב) יהיה כתוב כך: ננקטה בפסק הדין, כאמור בסעיף (א), לשון של כפיה, חובה או מצווה, ולא קבע בית הדין אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין; ננקטה בפסק הדין, כאמור בסעיף (א), לשון אחרת, יקבע בית הדין בפסק הדין האם פסק הדין מאפשר הטלת צו הגבלה אחד או יותר או לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה מסורבל.
היו"ר שמחה רוטמן
<< יור > >

זה נוסח שאומר שכשאתה נותן לשון כזאת אתה תיתן החלטה אם כן או לא ניתן להטיל צווי הגבלה.
גלעד קריב (העבודה)
צודק, אבל בתנאי שלא ישתמע שבית הדין בדיוני ההמשך לא יכול לקבל החלטה אחרת כי בפסק הדין המקורי שהתניע את המהלך הוא לא קבע שאפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
אין על זה מחלוקת.
טלי גוטליב (הליכוד)
לפי דעתי סעיף (ב) מיותר, די בסעיף (א). זה סעיף מסרבל מאוד מבחינת מתי אתה כותב, מה אתה כותב ולמה אתה מפנה. לבית הדין ממילא יש סמכות לכתוב, הוא סוברני לכתוב את זה.
קריאה
ארגוני הנשים יסכימו איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
ארגוני הנשים אמרו בדיון הקודם שניתנים היום פסקי דין שבהם הלשון לא ברורה. המציאות היא שאנשים חושבים שעל בסיס הלשון הרחבה של סעיף 1(א) הם יכולים לקבל סנקציות, אבל אז כשהם באים אחרי 45 יום או אחרי 90 יום, אומרים להם: תגישו ערעור על פסק הדין. הם מגלים את זה בדיון השלישי לפעמים. זאת הייתה המציאות שעלתה מהכיוון של ארגוני הנשים. אני חושב שהמצוקה שהועלתה היא מצוקה אמיתית ונכונה שצריך לתת לה מענה של בהירות. אני חושב שהסעיף הזה מייצר את הבהירות הזאת.
יעל בלונדהיים
צריך רק לשים לב שלא יקרה מצב שאנשים מקבלים פסק דין שמציע גירושים ויהיה כתוב להם שהוא לא כולל סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
שיגישו ערעור מיד.
יעל בלונדהיים
ואז לאדם שמסרב לתת את הגט יש פסק דין שאומר שזו רק המלצה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת נקודה חשובה. רוטמן, אתה בסוף מסרבל עוד יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
המציאות שעלתה פה הייתה מציאות שכולנו היינו מחויבים לפתור אותה.
מוריה דיין
זה עלה מהרצון של בית הדין להשמיט את המילה "הצעה".
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא מתנגדים שאני אכתוב את המילה "הצעה", זו לא הבעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, אולי נוריד את כל (ב).
היו"ר שמחה רוטמן
אם תורידי את כל (ב) נהיה שוב פעם בבעיה שעלתה מהסיוע המשפטי, מארגוני הנשים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אז אתה גורר עוד ועוד הליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
הפוך, אני חוסך הליכים. מה קורה היום כשבן אדם מקבל פסק דין של הצעה? לפי הנוסח הקיים היום, אחרי 45 יום קובעים דיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה מה שבכל מקרה יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי עכשיו הנמען של פסק הדין אומר: אם עכשיו קבעת הצעה ובעוד 45 יום - -
טלי גוטליב (הליכוד)
בית הדין הרבני ייזהר במילותיו ובהחלטותיו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות פה.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, אבל אנחנו לא נעשה את זה באופן הזה. סעיף 1(ב) מיותר ומסרבל. שישתדלו בתי הדין הרבניים לא להציע אלא לקבוע, כי למילה "הצעה" יש נפקות.
היו"ר שמחה רוטמן
נוסח הסעיף יהיה כפי שהקראתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא בסדר. תוריד את סעיף (ב).
היו"ר שמחה רוטמן
אם נוריד את סעיף (ב) אנשים יקבלו פסק דין ולא ידעו מה לעשות איתו. הגשתי הצעה שנועדה לפתור. מי שחושב שההצעה הזאת לא טובה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
המטרה היא להוריד סרבול, לא להעלות.
היו"ר שמחה רוטמן
עלה פה מהסיוע המשפטי, מלשכת עורכי הדין, מארגוני נשים, מח"כים מהקואליציה ומהאופוזיציה שסעיף 1(א) מייצר סרבול. אם אתם רוצים לריב על זה אז לא יהיה סעיף. אני חשבתי שאנחנו יכולים להביא פה בשורה לאנשים שמחכים לפסקי דין. זה יהיה הנוסח מבחינתי, אבל אם יהיו עליו הסתייגויות הוא ירד.
גלעד קריב (העבודה)
יכול להיות שיהיו עליו הסתייגויות, תלוי מה יקרה בהמשך החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה. אני חושב שהסעיף הזה מייצר איזון טוב לרווחת כלל המתדיינים. מי שחושב אחרת – שיגיש הסתייגות ויוריד אותו. אנחנו בדיון הבא נעסוק בסעיף (ג).
נועה ברודסקי לוי
אני אנסח את מה שהתבקש לגבי סעיף 4, כדי לתת מענה משלים לנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, מצוין. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.

קוד המקור של הנתונים