פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
03/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ד באדר ב' התשפ"ד (03 באפריל 2024), שעה 9:45

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
יונתן מישרקי
עאידה תומא סלימאן

חזי שוורצמן - ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

רן כהן - סגן מפע"ר, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

יובל גד אביעד - עו"ד, ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

נועה רוס קמלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

גבריאלה לבנפלד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ ליאת שניידר - רמ"פ פלס להב, המשרד לביטחון לאומי

שלמה אלוני - סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

שרית מלכה - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטחון לאומי

אמנון שינדלר - מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

אביתר חנן - רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

דן ורשבסקי - יו"ר איגוד המנופאים ורכז יחסי עבודה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עמרי פורת - מנהל פרויקטים, מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

ד"ר הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

רוני שדה - עו"ד, יו"ר לשכת ממוני הבטיחות בישראל

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי האש והאינסטלציה

נדב אנוך - יו"ר ועדת הגפ"ם, מכון האנרגיה, פזגז

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

אריאל סופר - ממונה בטיחות

לי סיגל - מטה משפחות החטופים

עינב מוזס אורבך - מטה משפחות החטופים

חנה כהן - מטה משפחות החטופים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. היום כ"ד באדר ב' התשפ"ד, 3 באפריל 2024 למספרם. היום אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד חשוב ודנו בו כבר לפני זמן רב וחיכינו לו והוא תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה) (תיקון), התשפ"ג-2023. מדובר בעיקר בעבודות בנייה, עניין של פיקוח נפש ולא סובל דיחוי. לכן גם אם אנחנו בשבוע האחרון של המליאה, אנחנו פותחים את הדיונים בתקנות הבטיחות בעבודה.

לפני שניכנס לדיון בנושא בטיחות בעבודה, נאפשר לבני משפחות החטופים לומר את דבריהם.

אני מודה ליושב-ראש, לוועדה ולנוכחים על ההזדמנות לומר כמה מילים. אחי קית' נחטף ב-7 באוקטובר ביחד עם אשתו אביבה מביתם שבקיבוץ כפר עזה. קרה לנו נס - התברר שזה נס, זה לא אמור להיות נס - ואביבה חזרה ביום הרביעי בעסקה היחידה שהתממשה ואנחנו מרגישים שמחה כל כך גדולה שאביבה בחזרה איתנו, עם המשפחה, במדינה שלנו. אנחנו כל כך ההפך משמחים על כך שקית' עדיין חטוף בעזה. לי ולקית' יש אח ואחות בארצות הברית, קית' ואני הגשמנו חלום של משפחה ציונית והגענו לארץ ישראל, קית' ואביבה לקיבוץ כפר עזה ואני ואשתי לקיבוץ גזר במרכז הארץ. להגשים חלום זה דבר שלא כל אחד ואחת מצליח/ה לחוות. אני לא רוצה שאח שלי קית' יחזור מעזה והוא ייחשב חלום. זאת צריכה להיות עובדה שמובנת מאליה. המדינה הדמוקרטית שלנו צריכה לדעת להגן על האזרחים, לא משנה היכן הם, ומי שנכנס לצרה צריך לדעת שהמדינה עומדת מאחוריו ומאחוריה. קית' וכל החטופים, גם אלה שבחיים וגם אלה שלא בחיים, בצרה גדולה מאוד.

פגרה. איזו מין מילה זאת?

אני לא חושב שנושא הפגרה קשור לנושא הזה.

אני מבקש שלא תפריע לי. תן לי את הכבוד ואני אומר את הדברים במילים שלי.

אני לא מפריע. אני רק אומר שהוועדה פועלת גם בפגרה.

ההתרשמות שלי שאיכשהו המצב, הסטטוס קוו נורמל. שישה חודשים מלחמה, חטופים, אי ודאות, סיוטים, חוסר ביטחון – נורמל. אני מקבל את זה שכולם ממשיכים לעבוד אבל בכל זאת כאשר מצהירים על פגרה זה אומר לי משהו. הערך העליון עבורי במדינת ישראל היא הדמוקרטיה והביטחון של אזרחי המדינה. במשכן הזה ממשיכים לעבוד, אני מברך על זה, דנים, חוקים, מחדשים חוקים, מתכנסים אבל ארבעה חודשים אחרי שאביבה יצאה קית' נשאר חטוף בעזה. זה לא יתכן, זה לא יכול להיות ואני לא מוכן שזה ייחשב כנורמה הנורמלית במדינה שלי ובחברה שלי. העסקה שמתבשלת כבר יותר מדיי זמן חייבת להיסגר. בואו נהיה יצירתיים. אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו חכמים, אנחנו חזקים, אבל החוסן האמיתי שלנו יחזור כאשר קית' והחטופים חוזרים ושוב, אלה שבחיים בחיים ואלה שלא, לקבורה מכבדת ומכובדת במדינה שלהם, מדינת ישראל. תודה.

שלום לכולם. תודה שנותנים לנו את האפשרות לדבר. רשמית אני כלתו של גדי מוזס שהוא אביו של בעלי עודד, אבל אני מרגישה לגמרי כמו הבת שלו. הוא כמו אבא שני שלי כי כבר מגיל 15 הוא בחיים שלי. גדי היה בן 79 כאשר נחטף וכיום הוא בן 80. הוא ציין את יום הולדתו ה-80 בשבי. זאת פרצופה של המדינה שלנו שנותנת לזקני השבט שלנו, אלה שהקימו את המדינה, שהקימו את יישובי הגבול. לא משנה מה היה המצב הביטחוני, הוא אף פעם לא עזב ותמיד היה לו ברור שזה ביתו וזו מדינתו אבל המדינה לא מחויבת אליו כמו שהוא היה מחויב אליה וכמו שהוא חינך אותנו להיות מחויבים אליה.

אתם מדברים כאן היום על נושא מאוד חשוב של בטיחות בעבודה. גדי הוא איש עבודה גם בגיל 79 ואני מקווה שגם בגיל 80, אם הוא יהיה מחוץ לשבי הוא ימשיך לעבוד. הוא אגרונום מומחה. על ברכיו הוא גידל את דור החקלאים בכל הארץ והוא גם נסע מטעם המדינה לשליחויות רבות במדינות עולם מתפתחות ולימד שם כיצד לעבוד, להתקדם ולהתפתח כלכלית.

אני אתייחס - וזה לא העיקר אבל אני כן אתייחס – לפגרה. גם אם מישהו מכם ממשיך לעבוד, זאת פשוט בושה וחרפה שאתם מרשים לעצמכם. אתם, חברי הכנסת והממשלה. מרגיש לי שאתם מנותקים מהעם. זה לא רק עניין לחטופים שנמקים ונאנסים ועוברים התעללויות בשבי גם כשאתם בפגרה אלא אנחנו בעיצומה של מלחמה. יש חיילים שנהרגים יום יום על הגבול, יש מילואימניקים שלא ראו את הילדים שלהם כבר כמה חודשים, יש אלפי מפונים מהדרום ומהצפון שלא יכולים לחזור לבתיהם ולא יחגגו לא את פסח ולא את יום העצמאות וכהצהרה אתם חייבים לשאת איתנו בנטל כמו כל אזרחי המדינה ולהמשיך להילחם בעיצומה של המלחמה ולא להוריד רגל מהגז ולא להיות אפילו בחצי פגרה. זאת בושה שאנחנו בכלל צריכים להגיד את זה. תהיו איתנו ואל תתנתקו מהעם ותצאו לפגרה.

משהו נוסף לגבי שחרור החטופים. צר לי אבל היום חצי שנה אחרי אנחנו כבר לא יכולים לתת מנדט לראש הממשלה שכנראה מוביל את המהלך הזה לבד שיאמר שהלחץ הצבאי יעזור, שהוא יודע במה צריך להתפשר ומה לא. נלחמנו בזה ולא האמנו לזה מהתחלה והיום המציאות מוכיחה – זה לא משנה מה דעתי ומה דעת המשפחות – שלחץ צבאי לא עזר לשחרור חטופים אלא להפך, לצערי הרב הוא הרג כמה מהם. לחץ צבאי, גם אם הוא היה נחוץ – ואני באמת מעריכה כל חייל וחיילת שמקריבים את נפשם וגופם למען המדינה ולפעמים גם את חייהם – הצבא הגיע להישגים מרשימים שהיו נחוצים אלא שלצערנו עשו את זה לא אחרי ששחררו את החטופים. היו צריכים קודם לשחרר אותם אבל זה כבר נעשה.

אני גרה בעוטף עזה, במועצה אזורית אשכול ואני שומעת את ה-בומים. עכשיו אין שם מלחמה בעצימות גבוהה. עכשיו יש ימים שלמים של שקט. כנראה יש מבצעים נקודתיים. אנחנו כבר אחרי עיצומה של המלחמה. ראש הממשלה לא מעכב, ראש הממשלה לא מתלבט, היום ברור לי מעל כל ספק שראש הממשלה שלנו מעכב ובזדון כל אפשרות לעסקה ולהחזרת החטופים כי לא יכול להיות שאחרי חצי שנה הם עדיין לא כאן ואין כל התקדמות לקראת זה שהם יהיו כאן. לא יכול להיות שהוא לא שולח משלחות שוב ושוב. לא יכול להיות שהוא דוחה ישיבות שוב ושוב. לא יכול להיות הוא לא נותן מנדט שוב ושוב. לא יכול להיות שגם אם ראש המוסד וראש השב"כ, בכירי מערכת הביטחון, אומרים לו שיש עסקה שיכולה לשמור על ביטחון המדינה והוא מעיף אותם לכל הרוחות ואומר שרק הוא יעשה את זה – אז הוא נכשל. אם רק הוא יעשה את זה, הוא נכשל. אם הוא עושה את כל מה שאפשר חצי שנה והוא עדיין לא הצליח, הוא נכשל. אם הוא לא עושה את כל מה שצריך, גם אז הוא נכשל. כך או כך הוא נכשל. אחרי חצי שנה הם היו צריכים להיות כאן. חטופי יום כיפור אחרי 40 ימים היו בבית. כאן אפילו הילדים לא היו אחרי 40 ימים בבית.

אני מדברת בשמי ואני לא יכולה לדבר בשם כל משפחות החטופים. אני עכשיו מתחילה להפנות את האצבע המאשימה שהיא על ראש הממשלה כי הוא מכשיל. אין לנו ספק בזה. הוא מכשיל והוא לא רוצה אותם כאן מסיבותיו שלו שהן לא ענייניות וזה ברור לנו.

אני רוצה לפנות לכל מי שהוא אזרח במדינה ויושב כאן ולכל מי שהוא נבחר ציבור, אם אתם יודעים שיום יום נאנסות שם נשים, אם אתם יודעים שהמבוגרים נמקים שם בשבי בייסורים, אם אתם יודעים שחיילים שיצאו להגן על הבית שלכם מתעללים בהם שם ואתם לא עושים כלום כדי לעצור את זה – אתם שותפים לפשע ואז הוא לא רק על ראש הממשלה אלא גם אתם שותפים לפשע ואיך אתם יכולי לישון בלילה? אני כבר לא צריכה את האמפתיה אלא אני צריכה מעשים. אתם יודעים מה? אין לנו זמן לבחירות. אין לנו זמן. לא מעניין אותי חוק הגיוס, לא מעניינת אותי חלוקת הכספים, כלום, רק החטופים. אין לנו זמן לשום דבר אחר. יש לכם אפשרות כאן בתוך הממשלה להזיז את ראש הממשלה הצידה באמצעים חוקיים. יש לכם אפשרות. אם יהיה כאן רוב בממשלה ובכנסת ואתם תבחרו נציג אחר – מצדי שהליכוד יישאר בשלטון, זה לא מעניין אותי, זה לא עניין פוליטי – אתם יכולים באמצעים פרלמנטריים להזיז את ראש הממשלה הצידה ולמצוא מישהו אחר, מצדי מתוך הקואליציה, שיוביל את המהלך הזה ויחזיר אותם. אם אתם לא עושים את זה, אתם שותפים לפשע בדיוק כמוהו. אתם לא יכולים להמשיך להתעלם אחרי חצי שנה. לא יכולים. די. מספיק. כמה אנחנו יכולים לבוא ולזעוק? למה אני צריכה להילחם בממשלה שלי? למה אנחנו לא נלחמים ביחד מול האויב המשותף? אין לי שום ציפיות מסינוואר ומהאויב השפל והאכזר הזה, אין לי שום ציפיות ושום דרישות ממנו כי הוא אויב שלי אבל למה ראש הממשלה, למה הממשלה, למה חברי הכנסת הפכו לאויב? למה אתם הופכים אותנו לאויב?

אנחנו לא כאן במערכה להחזיר את החטופים. אנחנו כאן במערכה לאומית ומוסרית. זו חובה לאומית ומוסרית. זאת לא בעיה של משפחות החטופים אלא זו חובה לאומית ומוסרית להחזיר אותם כי מחר, כשיהיה פיגוע ברעננה, ייכנסו ב-4:00 בבוקר וייקחו אתכם לשטחים, ומה אז תגידו? או בנתניה, או בהוד השרון, או בחיפה או בכל מקום אחר. אתם יודעים שזה יכול לקרות.

הופר כאן החוזה הבסיסי בין האזרחים למדינה. המדינה שלנו מדממת. תראו מה קורה. אני מדברת עם המון אנשים. זה לא קשור לדעה פוליטית. המדינה שלנו חזרה כביכול לתפקוד פיזי, לעבודה, לחוגים, הילדים במסגרות וטוב שכך אבל בפנים אנחנו פצועים, אנחנו מדממים. אין כאן ולא תהיה כאן חברה עם ביטחון וחוסן אם החטופים לא יחזרו. אל תעצמו עין, צאו לרחובות איתנו. אתם כאן בתוך המשכן הזה יודעים מי מכשיל את העסקה. אתם יודעים בליבכם פנימה שראש הממשלה מכשיל את העסקה.

משפט אחרון. אני קוראת לכל חברי הממשלה וחברי הכנסת, פעם אחת בחיים שלכם תהיו נאמנים לעצמכם, למוסר, ללב, כי כשאתם ביניכם לבין עצמכם לא מול המצלמות ולא מול אחרים, אתם יודעים שאני צודקת, אתם יודעים שבנימין נתניהו מכשיל עסקה ולא באמת עושה הכול כדי להחזיר אותם. תהיו נאמנים למוסר שלכם ולא לכיסא ולא לתפקיד הפוליטי, גם אם זה יעלה לכם במחיר פוליטי. יכול להיות, אני מכירה את ראש הממשלה שלנו, מי שיעז לצאת נגדו, הוא יחסל לו את הקריירה הפוליטית ואני מניחה שמזה פוחדים רוב חברי הממשלה ובטח מהסיעה שלו. מה תספרו לילדים שלכם ומה תספרו עוד כמה שנים לנכדים שלכם? שהיה לכם יותר אכפת מהעבודה שלכם, מהכיסא שלכם, מאשר להיות נאמנים לצו המוסר שלכם? תחשבו טוב טוב מה אתם הולכים לספר לנכדים על מה שאתם עשיתם בשביל לשחרר את החטופים באירוע הכי נוראי שהיה כאן בתולדות המדינה. תודה.

אחרי דברים כאלה עוצמתיים, לא נשאר לי הרבה מה לומר. אני הדודה של ענבר הימן שעבדה במסיבה ב-נובה. כשהיא שמעה על חדירת המחבלים היא ברחה לקיבוץ בארי, שם נתפסה על ידי הנאצים. בשלב זה עוד לא ידענו אם היא חטופה או נרצחת. למוחרת בבוקר פורסם סרטון באינסטגרם בו מראים את ענבר נישאת כמו שק תפוחי אדמה על ידי ארבעה מחבלים כאשר פלג גופה העליון ירוי. בשלב זה עדיין אי אפשר היה לקבוע מוות. כך נענו במשך 70 ימים בין תקווה לייאוש. לאחר 70 ימים, זה היה יום שישי, בדיוק גיסתי מדליקה נרות שבת, דפיקה בדלת, אותה דפיקה מפחידה, 10 קצינים שמבשרים לנו שלפי מידע מודיעיני ענבר שלנו לא בחיים. נרצחה. נרצחה ב-7 באוקטובר בשבי החמאס.

ענב היא דור שלישי לשואה. כשהסבים שלה עלו לארץ הם קיוו להקים מדינה שתוכל להגן על הצאצאים שלהם, תוכל לתת להם ביטחון, אבל לצערי מדינת ישראל לא רק שלא נתנה ביטחון לענבר באותו יום אלא היא הפקירה אותה. ענבר שלנו הופקרה.

אני מאשימה את מדינת ישראל ברצח של ענבר. אין שום דבר אחר להגיד. לא רק שאני מאשימה את מדינת ישראל ברצח של ענבר אלא מאשימה את מדינת ישראל בזה שהגופה של ענבר במשך שישה חודשים מוטלת בעזה. כולם יודעים מה קורה לגופה אחרי שישה חודשים. אני פוחדת אפילו לחשוב באיה מצב אנחנו ונקבל את הילדה ואם בכלל נקבל אותה.

אנחנו מתייסרים גם על הרצח של ענבר, גם על זה שאין לה קבר וגם על זה שממשלת ישראל משאירה כבני ערובה 136 אנשים חפים מפשע שכל פשעם היה שהיו במקום הנכון בזמן הלא נכון. הם פשוט הופקרו. הם נאנסים והם עוברים התעללויות.

אני מבקשת ממדינת ישראל להחזיר את כולם, גם את החיים וגם את המתים.

אמן ואמן. תודה רבה.

ברשותך, עוד דבר נוסף. אם אתה זוכר, בפעם הקודמת, שלשום, שאלתי אותך ולא קיבלתי תשובה.

אני זוכר שהיית כאן ואני זוכר מה אמרתי לך.

אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה על יום הזיכרון. אין לנו קבר לעלות אליו, אין לנו קבר להדליק נר. אני הצעתי שאולי את הנר אני אדליק בבודקה של השומר. מה דעתך? כולנו נדליק אותו בבודקה של השומר, אלה שאין להם קבר. אולי יש לך רעיון אחר בשבילי, היכן אני אדליק את הנר. זאת פעם שנייה שאני לא מקבלת תשובה.

לפעמים אין תשובה.

וזה הכי עצוב כי כל הסיפור הזה שקרה, לו אין תשובה.

גם לנו אין תשובה. נקווה לטוב.

זה יכול להשתנות. זה בידיים שלכם.

אני אומרת לך את האמת, לטוב אנחנו כבר לא מקווים כי לא היה כאן ניצחון ולא יהיה כאן ניצחון. אין כאן טוב אלא יש כאן רק רע.

אני ביקשתי לדבר כפדויי שבי.

לא. אני מאפשר רק למשפחות החטופים.

הוא תמיד מדבר.

אני לא יודע אם אני תמיד מדבר אבל אני אוכל להמחיש לסובבים כאן מה המשמעות של שהייה בשבי.

אם תרצה, בפעם הבאה.

רק בנושא הזה צריך לעסוק עכשיו ולא בשום נושא אחר.

אני מבין אותך והבנתי.

אני חושבת שממשלת ישראל חייבת לתת שלוש דקות דיבור לבן אדם שישב בשבי.

אני מדבר על משפחות החטופים.

הוא ישב בשבי.

לכם יש אצלנו את כל הזכות לדבר כמה שאתם רוצים.

הוא חלק מזה.

אני מאוד מכבד. אני מתנצל. יש לנו כללים. קבענו שמשפחות החטופים הם בעלי זכות הדיבור כאן.

אנחנו הולכים לוועדה שתקשיב לו. תודה רבה לך.

כבוד המת ופדיון שבויים זו אחת המצוות הכי חזקות והכי חשובות בתורה.

שתהיה לכם פגרה נעימה. תהנו. תעשו חיים, תטוסו, תהנו, תחגגו את פסי כי לנו כבר אין חגים. יהיה לכם כיף. אנחנו כבר מתחת לאדמה.

אנחנו מבקשים לראות את טיוטת התקנות. מי ממשרד העבודה מציג את התקנות?

אנחנו, הלשכה המשפטית, נתחיל וגם נציג מצגת. כחלק מהמאבק בתאונות העבודה ולאחר עבודה מאומצת כמו שאדוני אמר בתחילת דבריו, אנחנו מתכוונים להביא את תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון). למעשה מטרתן של התקנות האלו להסדיר מחדש את האחריות של בעלי תפקיד באתר בנייה, בעלי תפקיד חדשים ובעלי תפקיד קיימים.

לצורך הבנת המטריה שהיא מטריה לא פשוטה, הכנו מצגת כדי שהוועדה תוכל להיכנס לתחום ולהבין את המשמעות ואת גודל הרפורמה שהתקנות מביאות לתחום.

לפני שנתחיל, מר שוורצמן, מפקח עבודה ראשי, יאמר כמה מילים.

בוקר טוב כבוד יושב-ראש הוועדה. אני ראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה. אנחנו מביאים לשולחן הוועדה רפורמה דרמטית ומהפכנית בתחום הבטיחות באתרי הבנייה בישראל. אני חושב שמאז 1954, בתקופתה של ראש הממשלה לשעבר גולדה מאיר שחוקקה תקנות בנושא של מנהלי עבודה והאחריות שלהם, המצב השתנה לחלוטין. בעבר היו מספר בניינים ספורים שמנהל העבודה היה אחראי עליהם והיום יש מגדלים ונוצר הצורך לשנות מקצה לקצה את כל התפיסה לגבי האחריות של בעלי תפקידים באתרי בנייה.

אני מתייחס לשקף מספר 10. מי שאחראי היום על הבטיחות באתרי בנייה, אלה מבצעי הבנייה, הקבלנים. היום האחריות של מבצע הבנייה שזה קבלן, אחריות כוללת של מנהל העבודה, ממונה הבטיחות שבא מדי פעם לאתר הבנייה ודוחות בטיחות, ועוזר הבטיחות. אתה הרחבת את היריעה של עוזר בטיחות שהוא מהנדס ואתה זוכר את החקיקה החשובה הזאת שקידמת.

החידוש ברפורמה הדרמטית הזאת הוא שמזמין העבודה, היזם – בשקף למעלה – יהיה לו בקר בטיחות, מהנדס מטעמו. זאת אומרת, תהיה אחריות על יזמים. תהיה אחריות – בשקף בצד ימין – על מנהלי אתרים. מנהל אתר הוא מנהל הפרויקט. הסמכות של ממונה הבטיחות תורחב כאשר מעבר לכך שהיום הם מוציאים דוחות, הם יצטרכו לוודא שבאמת מתקנים את מה שהם רושמים. אני מפשט את העניין כי אנחנו ניכנס לכל סעיף וסעיף אבל לכל בעל תפקיד יהיה צ'ק ליסט מה הוא עושה. למשל, מבצע בנייה יכין תוכנית בטיחות, יקבל דוחות רבעוניים. מנהל האתר – שהיום הוא מנהל הפרויקט – הוא מהנדס או הנדסאי אזרחי, הוא גם מאשר תוכנית בטיחות. ממונה על הבטיחות, כפי שאמרתי, יקבל סמכות להורות על הפסקת עבודה. לא יחכו למפקחים של מינהל הבטיחות כדי להפסיק את העבודה. אנחנו רוצים עוד אנשים בשטח. אין לנו מספיק מפקחים אלא יש לנו 60 מפקחים על 15,000 אתרי בנייה. אנחנו רוצים גם את ממונה הבטיחות שכאשר הוא רואה ליקוי, הוא יפסיק את העבודה. זאת הסמכות שלהם וזאת תהיה האחריות שלהם וזה מה שאנחנו מצפים מהם.

מממונה הבטיחות.

ממונה הבטיחות, כשמו כן הוא. אני מכשיר אותם, המינהל מכשיר אותם, יש להם ידע, הם מהנדסים.

מי משלם את משכורתם?

הם עצמאיים. או שהם שכירים או שיש פלח של עצמאים.

הקבלן משלם להם משכורת. נכון?

הקבלן משלם להם משכורת.

אם כן, יש כאן איזו חולשה.

ניגוד עניינים.

אני כראש המינהל בא ורואה את הדוחות של ממוני הבטיחות ואם אני רואה שמערכת החשמל לקויה ובאותה נקודת זמן ממונה הבטיחות לא רשם את זה, אני אשלול לו את ההסמכה. אני אחראי עליהם.

זאת אומרת, אתה מפקח עליהם.

אני מפקח עליהם. אני גם אחראי על ההסמכה שלהם.

כמו שהוא... למדריכי עבודה בגובה.

אין קשר.

אתה יודע שהוא לא יכול להחליף את הקבלן. הענישה נופלת עליו.

הוא לא יהיה ממונה בטיחות. זאת מעילה בתפקיד.

אבל הביצוע של הליקויים הוא על הקבלן ולא עליו. אין לו סמכות על הקבלן.

את איחרת כמה דקות. הוא אמר שהוא אחראי על מנהלי הבטיחות בנוסף לביקורת, גם על הביצוע של התיקונים. את זה אמרת, נכון?

כן.

זה שינוי מהפכני בתפקיד.

אחראי על הביצוע. הוא צריך לוודא את זה. כל קשת התפקידים באתרי בנייה – מהנדס בניין, מהנדסי חשל – כולם עובדים בשירות הקבלן. אז מה, אין להם אחריות? יש להם אחריות פלילית למה שהם עושים.

אני מבקש שנתחיל את המצגת.

בתמציתיות. נשארה לנו חצי שעה עד לסיום הישיבה.

בתמציתיות. נקצר גם במה שרצינו לומר. את המצגת הזאת אנחנו הכנו לוועדה בצורה כזאת שקודם כל תציג לוועדה את תמונת המצב כמו שאנחנו רואים אותה מבחינת האתגרים המשקיים. התקנות האלה הולכות להיות 40-30 שנים קדימה ולכן כדאי שנעשה אותן מראש בצורה שייתנו מענה לאתגרי המשק. לאחר מכן קצת רזולוציה לגבי איך הן בנויות. אני לא אחזור על מה שחזי אמר וזה גם יחסוך לנו חלק מהזמן שתכננו להציג בו את הדברים.

לגבי תמונת המציאות. קודם כל, התקנות האלה עברו פעם אחרונה חקיקה משמעותית לפני 40 שנים, בשנת 1988. מאז היו רק כמה תיקונים. שינויים בהיקפי פעילות המשק, אתם מכירים את זה מצוין ואני לא צריך להרחיב, מה שקרה מאז ומה לקראת מה הולך המשק בהמשך וגם בזה אנחנו ניגע. שינויים בדפוסי העסקה כאשר המשק יותר ויותר מתבסס על מיקור חוץ, על קבלני משנה וכולי, מה שיוצר בעיקר בענף הבינוי סיכונים מוגברים.

שינויים טכנולוגיים. התקנות היום מנוסחות בחלקן בצורה מאוד מאוד ספציפית לכל מיני היבטים שונים ומשונים שאת חלקם בנינו בצורה כזאת שהיום יאפשרו דרגות חופש תכנוניות הנדסיות כדי לאפשר למשק גם להטמיע יותר שינויים טכנולוגיים.

הרגולציה עצמה כתפיסה נבנתה לפני 40 שנים בעיקר באופן תכתיבי והמשמעות היא שאם אני דורש משהו מברזל, נורא קל לייצר צ'ק ליסט של אחד או אפס, עמדת בתקן או לא עמדת בתקן. כשאתה עושה רגולציה על בני אדם, זה קצת יותר טריקי כי אם אני אגיד לך שתעשה 1, 2, 3 - כנראה שתעשה אבל 4, 5, 6 זה וולונטרי ואז לא בטוח שתעשה גם אם אתה צריך. לכן היכן שיש לנו אחריות על בעלי תפקיד, אתם תראו ככל שנתקדם בתהליך החקיקה את מה שאנחנו קוראים רגולציה מטרתית. קבענו גבולות גזרה, אין כאן הפקרות, אבל יצרנו ציפיות מדויקות לגבי מה שאנחנו מצפים מאותם בעלי תפקיד עליהם אנחנו מטילים אחריות.

יש כשלי שוק רגולטוריים שמחמירים את המצב בישראל. על חלק מזה נדון בוועדה הזאת, לגבי הנדבך של רשויות מקומיות, וחלק מזה, לגבי הסדרה שמשיקה לנו משפיעה עלינו והיא גם לא מעודכנת, היא לא בשליטתנו אלא במשרדים אחרים ואנחנו גם מושפעים ממנה. היום לדוגמה קבלן שמתקדם מסיווג לסיווג, הוא לאו דווקא מתקדם לפי קריטריון היסטורי של בטיחות. אין בכלל קריטריון כזה אבל במקרה הזה אנחנו יודעים שמשרד השיכון פועל לתקן. זה אומר שיש ראיית חור מנעול של רגולטורים שונים שמשפיעים אחד על השני ומסתכלים על הרגולציה שלהם.

יש עלייה גדולה מאוד, בטח לפני 40 שנים, אנחנו גם חווים את זה היום לאחר מלחמת חרבות ברזל שעדיין ממשיכה והיקף שעות העבודה הזרות, במאמצים של הממשלה להביא עוד ועוד עובדים זרים ממדינות ותחת הסכמים שהם פטנטים עקיפים בגלל המצב הקיים שדורש ענף הבינוי. יש כמובן כל מה שתחת הכותרת דאגה גדולה של שינויי אקלים אבל בזה אני כרגע לא אגע. שיהיה ברור שהתקנות האלה גם אמורות מבחינת המענה לא לתת מענה ספציפי לשינוי אקלים אבל כן לדאוג שניהול הבטיחות ייקח בחשבון גם גורמים מהסוג הזה. יש על זה פרק בתקנות לגבי הכשרת מנהלי עבודה.

שני שקפים שמראים נתונים. ענף הבינוי בישראל ב-10 השנים האחרונות. ה-בר עם העמודות מראה את מספר הדירות הנבנות. שטח הבנייה הוא הקו המקווקו. בגדול, בין 2010 ל-2020 שטח הבנייה ומספר הדירות עלו ב-35 אחוזים. אני עוד לא מדבר על התשתיות שצריכות לתמוך בכל זה אבל זאת לא כל התמונה. אם מסתכלים על מספר הדירות שנבנו בבניינים עם מעל 11 קומות, הדירות שנמצאות 11 ומעלה, המספר שלהן קפץ ב-20 השנים האחרונות ב-650 אחוזים. זאת אומרת, בונים כאן יותר גבוה, יותר בנייה, יותר צפופה וגם זה יגבר, עם יותר עובדים זרים ועם יותר עבודה בעלת סיכוני נפילה מגובה וכולי. זה דוח מתוך התוכנית האסטרטגית לדיור שפרסמה המועצה הלאומית לכלכלה. לא נתמקד בו אלא רק נאמר שב-25 השנים הבאות - זה פורסם ב-2017 עד 2040, הם ספרו לפי איזשהו מודל – מספר הדירות צריך לגדול ב-60 אחוזים עם כל המשמעויות של התשתיות התומכות כדי שבכלל תהיה איזושהי אפשרות לתת מענה לצרכים הדמוגרפיים של מדינת ישראל.

האם לקחתם בחשבון את העובדה שכאשר הבניין הוא מעל 11 קומות הסיכונים הרבה יותר גבוהים וצריך לחשוב עליהם תוך כדי בנייה איך מונעים, לא רק בזמן הבנייה שלא ייפלו פועלים אלא גם אחרי הבנייה לא יהיו נפילות של אנשים או של חפצים או של הקומות עצמן.

יש תקנות משלימות לגבי אחרי הבנייה של תקנות התכנון והבנייה מגובה מסוים. אגב, יש אפילו מנוף ששמים. אנחנו בתקנות האלה התייחסנו כי הייתה לנו ממש מכה מסוימת בשנים מסוימות, בעיקר בתקופת הקיץ, של טכנאי מזגנים שהיו נכנסים למסתור הכביסה, חושבים שהסככה הזאת היא מספיק חזקה ופשוט צונחים ממנה למטה. לכן כאן הכנסנו חובה להכניס נקודת עיגון כבר במהלך הבנייה, גם לפועלים שעובדים שם ואחר כך מתוך הנחה שנקודת העיגון הזאת תישאר.

זאת אומרת, מישהו חלילה ייפול במסתור כזה.

הוא לא יוכל ליפול כי הוא יוכל להירתם.

הוא יהיה קשור.

לא דיברתי על העובד בזמן העבודה. אני מדבר על מישהו שכבר גר שם, ילד שעלה וטיפס על משהו. בתוך הבנייה אתם צריכים לבנות אמצעי מיגון כדי שמישהו לא יוכל ליפול מלמעלה למטה אלא יהיו בולמי זעזועים כאלה. זה מאוד מאוד חשוב. לפעמים אני רואה את הבניינים האלה ואני חושב אם יש מעקות וכולי.

אדוני, על זה יש תקנה מיוחדת בתקנות התכנון והבנייה שנקראת תכן בטיחות המשתמש.

זה קיים בתקנות?

יש תקנות התכנון והבנייה, בטיחות המשתמש. לשם צריך להכניס את כל הדברים האלה.

תציג את עצמך.

עורך דין רוני שדה, יושב ראש לשכת ממוני הבטיחות בישראל.

אתם מכינים את זה תוך כדי בנייה?

לא אני אלא מי שאמור להכין זה מבצע הבנייה. אם זה מפרט טכני בתוכנית המהנדס שקבע שזה מה שצריך לעשות.

אבל אי אפשר לעשות תקנה שהמהנדס צריך לקבוע שחייבים להיות בולמים כאלה?

זה אמור להיות בתקנות המהנדסים והאדריכלים. זה לא אמור להיות כאן בנושא של הבטיחות.

ושם זה נמצא?

אני לא יודע.

מישהו צריך להשיב לי.

אם יש כאן מהנדסים מלשכת המהנדסים, אולי הם יענו.

מי שהכין את התקנות, יש לו דיסק.

אני מדבר על הביצוע. זה לא קיים. אין דבר כזה. אני רוצה לשאול את רוני האם הממונים שלך בדקו אם יש דבר כזה. אני לא ראיתי דוח של ממונה שרשם את זה.

אני מציע כוועדה שבתקנות יהיה לא רק על הבטיחות של העובד בזמן הבנייה אלא גם הבטיחות של המשתמש בתום הבנייה.

זה לא בתקנות האלה.

שיהיה בתקנות אחרות. לא אכפת לי היכן זה יהיה. שבמרפסות הפנימיות ובכל המקומות המסוכנים יהיה משהו שיבלום ואנשים לא ירדו מלמעלה עד למטה.

אדוני, נרצה להמשיך.

כן, אבל תרשמו את זה כהערה של הוועדה.

אנחנו גם נבקש ממנהלת הוועדה להזמין לכאן את מי שאחראי על התקנות שאתה מבקש כדי שיסביר לאדוני את כל התפיסה הרגולטורית.

תעזור למנהלת הוועדה ותאמר לה מי האנשים שאחראים על זה כדי שהיא תדע את מי להזמין.

אני אעזור לה. ברשותך, כמה נתונים לגבי היקף העובדים הזרים. בישראל יש יחסית אחוז מאוד גבוה של עובדים זרים שהוא לא משקף את כל הבעיה. באיחוד האירופי סביב ה-30 אחוזים עובדים זרים. ההגדרה של עובדים זרים היא אנשים שאין להם את האזרחות של הארץ בה הם מועסקים. בישראל אלה 44 אחוזים. בישראל זה לא פולני שחוצה את הגבול לגרמניה אלא אנחנו יודעים מה המצב בישראל כאשר יש כאן סינים, וגם הודים שלא בהכרח מבינים אחד את השני כי גם להם יש ניבים. שמענו ממשרד השיכון בכנס שהתקיים בשבוע שעבר על ארגנטינאים. קיבוץ גלויות, מה שמגדיל את האתגר הבטיחותי.

אני רוצה להראות לאדוני סקר, חלק ממחקר שעשינו שעוד לא פרסמנו אותו וזאת הפעם הראשונה שאנחנו מראים אותו. אנחנו נציג אותו במלואו בטיוטת חקיקה שאנחנו מקדמים כרגע. עשינו בדיקה לגבי בטיחות של עובדים זרים. 750 אנשים ענו על הסקר הזה, כולם בעלי אזרחות שאינה ישראלית. שאלנו האם קיבלת הדרכה על תיקונים טרם תחילת העבודה – מעל שליש לא קיבלו הדרכה כזאת. האם קיבלת תמצית מידע בכתב, שזה חלק מהתקנות שלנו, שאמורות ללוות אותך בזמן העבודה כדי שתדע מה תמצית הסיכונים עליהם הודרכת – כמעט 50 אחוזים לא קיבלו. האם הוסבר לך איך להשתמש בציוד מגן אישי – 30 אחוזים רשמו שלא הוסבר להם או במידה מועטה בלבד.

כאמור, יש לנו תקנות יותר רציניות בהקשר הזה אבל את זה רציתי להראות לאדוני, את המצב בארץ אל מול האתגרים.

זה המצב שקיים בארץ?

כן.

בתקנות שעשיתם אתם כבר מנסים לראות שיהיו תקנות בהן כן יחויבו המעסיקים להכין את העובדים לסיכונים האלה?

בתקנות האלה, משום עצם הגברת האחריות ודרישות ספציפיות שאנחנו דורשים מכל מיני בעלי תפקידים, אנחנו נצמצם, ללא ספק, באופן משמעותי, את אחוזי המענה המאוד לא מחמיאים האלה. יש לנו גם טיוטת תקנות נוספת שאנחנו עובדים עליה והיא תוסיף את הנדבך שלה לצמצום נוסף של התופעה.

לגבי אסטרטגיה. אנחנו הולכים לשנות את כל המצב. כמובן תיקוני חקיקה בראש ובראשונה. מה שיש כאן זאת אולי גולת הכותרת, אבל יש גם תקנות נלוות שאנחנו עובדים עליהן מאוד קשה. כשירות מקצועית של בעלי תפקיד, גם בתקנות האלה אנחנו מקפידים על כך. אנחנו מחזקים כשירות מקצועית, אנחנו מתקפים כשירות מקצועית, אנחנו דורשים מחלק מבעלי התפקיד שיעברו מבחן כדי לשמר את ההסמכה שהם מקבלים מאיתנו.

דיגיטציה. כל הדיווחים אלינו הופכים להיות מקוונים בלבד, הופכים להיות עם רזולוציה מאוד מאוד גבוהה גם בדיווח עצמו כדי שנוכל לצבור כמה שיותר מידע איתו נוכל גם לייצר לעצמנו ניהול סיכונים על בסיס נתונים לגבי פרופיל הסיכונים.

תהיה אפליקציה לדיווח על תיקונים בטיחותיים?

לא כאן.

למה לא.

כי זה לא בתקנה.

הנגשה והסברה. הכרת רגולציה וכולי.

למה זה לא כאן? אנחנו אנשים פשוטים.

אל תדבר במילים גבוהות. אנחנו אנשים פשוטים.

אני ממשיך.

אני רוצה להבהיר לחברים. רן כהן מדבר אל הוועדה. אתם מקשיבים ורושמים לעצמכם את ההערות שיש לכם אותן תוכלו לומר כשתהיו ברשות דיבור. הוא לא מנהל איתכם שיח אלא איתנו הוא מנהל שיח. הוא הוזמן על ידינו. גם אתם הוזמנתם על ידינו כדי להעיר את הערותיכם אבל לא לפולמוסים כי זה מפריע ואין לנו זמן לזה.

אדוני, רק עוד שני שקפים ונסיים את החלק שלנו. לגבי ההגדרות שהוספנו. הוספנו מספר הגדרות חדשות כמו בקר בטיחות, שזה בעצם מהנדס אזרחי מטעם מזמין העבודה, מטעם היזם. הוספנו חובה להקצאת משאבי בטיחות בחוזי העבודה מטעם היזם שיהיה צבוע לבטיחות בהתאם לרמת הסיכון בתוכנית הבטיחות שמוצגת מראש. כמובן הגדרה למזמין עבודה. אחראי לביצוע שלד שגם זאת הגדרה חדשה וזה בעצם מה שנקרא מהנדס הביצוע בשטח. מנהל אתר, זה בעצם מה שהיום מכירים כמנהל פרויקט כאשר מרמה מסוימת אנחנו מטילים גם עליו חובה ואנחנו קובעים שהוא חייב להיות עם השכלה של הנדסה אזרחית או הנדסאי אבל אזרחי ויש עליו חובות לניהול מה שהיום לא קיים והיום בחקיקה הוא שקוף. הכנסנו חובה לתוכנית הנדסית שזה שם קוד לתוכנית שכוללת גם היבטי תכנון בהתאם לעומסים מותרים שמהנדס חתם עליהם, גם הוראות הרכבה היכן שצריך אותה וגם הוראות פירוק שהן לא פחות חשובות.

אתה מדבר על פיגומים?

פיגומים, חפירות.

מה היעד היום בהקשר הזה?

התיקון האחרון שעשינו שמתקרב לזה זה התיקון לפיגומי זקפים בלבד.

זה המצב הקיים.

נכון. זה מה שהיה עד היום. שאר הפיגומים, אין להם דרישות לא של ניהול הבטיחות שלהם במקור, מבחינת מי אחראי בכלל לוודא, למעט מנהל העבודה שזה לא ריאלי במציאות של ימינו שהוא יהיה לבד שם בפרונט. לא הייתה חובה להוראות הרכבה, לא הייתה חובה להוראות פירוק וכמו שאמרתי כל החובות האלה לא היו בחבילה אחת של איך לנהל אותן כדי שלא ייפלו בין הכיסאות. הרעיון הוא לא רק לדרוש - ואגב, זה עובר כחוט השני לאורך כל התקנה – אלא גם איך ליישם.

עשינו כמה טיובים לגבי הדרישות. אחרי 40 שנים אנחנו כבר יודעים מה יותר עובד ומה פחות עובד, מה המשק צריך ולא רק להוסיף דרישות נוספות. הכנסנו דרישה שהיא מחייבת לגבי תוכנית בטיחות. היום לא חייבים תוכנית בטיחות בכל אתר אלא מאתר מסוים זו חובה, מתחת - למשל תמ"א - בדרך כלל לא, רק אם דורשים פרטנית פר אתר כאשר היום זה יהיה חובה עוד לפני תחילת הפרויקט.

לכל אתר?

כן.

היום זה יהיה לכל אתר.

נכון. אגב התוכנית הזאת היא גם תוכנית שכדי להתחיל בעבודת בנייה, המזמין חייב לוודא שהיא קיימת, הבקר חייב לבדוק אותה כשהוא בודק, מנהל הפרויקט צריך לחתום עליה. היום הוא לא חותם גם היכן שיש חובה. הם לא חותמים ואין עליהם חובה כזאת. קשרנו אותם גם באחריות וגם בתיעוד כדי שנוכל לבדוק - גם בדיעבד כשאני מקווה שלא נגיע אבל כאשר מפקח מגיע, עוד לפני שמישהו נפגע - שאכן החובות האלה מיושמות. חידדנו חובות של בעלי תפקיד. הסברתי לגבי ההודעה המקוונת וגם דיווחים ישירים אלינו כאשר בחלק מהמקרים חייבנו בהם וגם אותם הפכנו למקוונים כי בסוף זה גם תורם לבסיס הידע הדיגיטלי שאנחנו מחזיקים.

עד כאן אדוני היושב-ראש.

אנחנו נשמח לאפליקציה שתוכל לעזור לדווח.

אין סכנה.

אחרי הסקירה של רן כהן אנחנו רוצים לשמוע הערות. אני מבקש שההערות ייאמרו בקצרה כדי שכולם יוכלו להתייחס. אני קובע שכל אחד יצטרך לתמצת את דבריו במקסימום דקה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. מטעם מטה הבטיחות של הקרן לעידוד. אנחנו מברכים על הגעת התקנות החשובות לכן חיכינו זמן רב. תודה רבה לצוותים, למשרד העבודה ולמשרד המשפטים.

יחד עם זאת לצד הבשורה בעצם פרסום התקנות אנחנו רואים חוסרים משמעותיים בתקנות והבהרות שלטעמנו דורשות תיקונים והתייחסות חברי הכנסת והצוותים המקצועיים. ברשותך, אני אמנה בקצרה את הנקודות העיקריות ואני מאמין שבדיונים הנוספים נצלול לעומקם של דברים.

אין התייחסות לקבלני המשנה בתחומי אחריותם. כאמור, כל אחד יודע שקבלן ראשי מפעיל קבלני משנה בהתאם להתקדמות האתר, שלד, אלומיניום, ריצוף, איטום וכולי. אין התייחסות ספציפית לקבלני המשנה. יש התייחסות למבצע הבנייה שבאחריותו להציג תוכנית ארגון בטיחות אבל נשאלת השאלה האם בהתייחס למבצע הבנייה, האם ההתייחסות כאן היא לא לקבלן המשנה.

אתה מציע שקבלן המשנה יהיה אחראי נוסף או שאתה רוצה להטיל את האחריות על קבלן המשנה והקבלן הראשי יגיד שהוא לא ידע כי ההוא עשה את זה.

לא. אני מציע שיהיה אחראי נוסף.

אתה מדבר על אחריות נוספת.

בנוסף לקבלן הראשי.

בנוסף לקבלן. כדאי לרשום את ההערה הזאת.

בנוסף לקבלן הראשי, קבלן משנה, שיוגדרו תחומי אחריותו.

חשוב מאוד.

אין התייחסות לאחריות העובדים עצמם. אנחנו מאמינים שככל שעובד קיבל הכשרות בטיחות ועבר את הדרכות הבטיחות והקבלן השקיע בו, גם לעובד יש אחריות. אנחנו יודעים שעובדים עוברים הכשרות בטיחות אבל משום מה מחליטים לדוגמה לא ללבוש ציוד מגן אישי.

אתה רוצה לקנוס אותו?

אנחנו חושבים שגם לעובד יש אחריות ככל שהוא עבר את כל הדרכות הבטיחות והוא קיבל את ההכשרות המתאימות מהקבלן. הקבלנים סופגים עיצומים.

לפטר את העובד.

אתה מדבר על קנס לעובד שלא שומר על הבטיחות שלו.

לעובד יש אחריות. כן.

למה צריך לקנוס אותו? שיפטר אותו.

יש הבדל גדול מאוד בין לקנוס לבין לפטר.

ואחר כך כאשר חלילה הוא ייפצע, יגידו לו שלא מגיע לו.

על זה הוא לא דיבר ולכן שאלתי לגבי הקנס. אני לא רוצה שיטילו עליו אחריות ויאמרו שהוא אשם בנפילת הבניין. זה שהוא לא חבש את הכובע, הוא ישלם קנס. זה כמו נהג שעובר ברמזור אדום.

ברשותך אדוני, עוד שתי נקודות חשובות. אין אזכור לעוזרי הבטיחות. כאן בוועדה העברתם את תיקון לחוק עוזרי הבטיחות, תפקיד חשוב ואנחנו מברכים על כך.

זה מופיע.

יש התייחסות אליהם.

עוזר בטיחות?

כן. עוזר בטיחות.

לא ראיתי. ראיתי ממונה בטיחות.

הוא לא מופיע בתקנות האלה.

הוא מופיע בחקיקה.

אדוני, הוא לא מופיע בתקנות הללו.

הוא מופיע בחקיקה הייעודית שלו. שם מוגדר התפקיד שלו.

נכון, שם מוגדר התפקיד שלו.

מה התפקיד שלו?

התפקיד שלו מוגדר בחוק.

גם תפקיד ממונה הבטיחות מוגדר בחוק. למה צריך להוסיף כאן עוד תפקידים?

עוזר בטיחות הוא פונקציה באתר הבנייה ויש לו תחומי אחריות. אנחנו חושבים שצריך להגדיר את תחום האחריות שלו.

בסדר. בדיונים הבאים תזכרו להשיב על השאלה למה עוזרי הבטיחות לא בתקנות.

אני רק אומר בשם הקרן לעידוד ובשם התאחדות הקבלנים שאנחנו נשמח לסייע לצדדים המקצועיים.

גם תוכל להעביר אלינו את ההערות שלך.

תודה אדוני היושב-ראש.

מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניין בהסתדרות החדשה. אני רוצה קודם כל להעיר לרן. הוא דיבר על עובדים זרים ואמר שאחרי ההכשרות 30 אחוזים שלא יודעים מה זאת קסדה או שלא קיבלו הכשרה בבטיחות. אני רוצה לומר לך שאלה לא רק עובדים זרים אלא אלה כל הישראלים וכל עובדי השטחים כי התעודות של עבודה בגובה הן תעודות שאף אחד לא מפקח עליהן. פועלים נופלים ונהרגים בגלל שהאישורים האלה יוצאים ממדריכי עבודה בגובה שהם מדריכים פרטיים ואף אחד לא מפקח עליהם.

מה אתה מציע?

אני מציע לבטל את זה. אני מציע לעשות הכשרות רק במכללות או במקומות מסודרים שמורשים מטעם משרד העבודה. לא יכול להיות שכל מדריך – גם אני מדריך עבודה בגובה – יכול להוציא אישור ואף אחד לא בודק את זה. האישורים האלה ניתנים באמצעות מיילים וכולם יודעי את זה.

אמנון, הסדרנו את זה בתקנות החדשות.

הוא דיבר כרגע על עובדים זרים ואני רוצה להדגיש ולומר שזאת בעיה של כולם, של הישראלים, של העובדים מהשטחים, של כולם. 90 אחוזים מהאישורים האלה מזויפים. אני לא מתבייש לומר, אני נתקל בעובדים האלה בשטח ואף אחד לא יודע מה זאת קסדה, אף אחד לא קיבל את ההכשרות אלא הם מקבלים אותן דרך המייל.

גם אתם אשמים.

אחר כך הם נופלים ואנחנו שואלים איך פועלים נופלים.

על זה שיש שוק פרוע, שמענו כאן.

אבל אף אחד לא מפקח על זה. איך עושים תקנה שלא מפקחים עליה?

כל הרצון בתקנות הוא כדי להסדיר דברים כדי לסגור פרצות.

אבל זה לא סוגר את הפרצה הזאת.

סגרנו אותה היטב. בתקנה רק ממונה בטיחות או רק מנהל עבודה יוכל להדריך גובה. נגמר הסיפור של הזיופים.

צריך לטפל בזה בדחיפות כי זה חלק מתאונות העבודה שקורות.

נאמר כאן שזה בתקנות אבל זה לא בתקנות שבפנינו.

בתקנות עבודה לגובה. לא כאן.

תחילו גם את זה.

80 אחוזים מהתאונות קורות בגלל שהעובדים לא מקבלים את ההדרכות האלה.

אומרת היועצת המשפטית שגם אם אתם צריכים לעשות תקנות נוספות או לשנות את התקנות, אנחנו רוצים שגם הפרצות האלה, כל פרצה אפשרית בבטיחות, תהיה בתקנות.

יבוצע.

אני רוצה לומר שבגלל התקנה של עבודה בגובה, גם אותם עובדים שלא מקבלים את ההכשרה – ואנחנו רואים את זה כמנהלי עבודה בשטח – ולא יודעים על מה מדובר והם מקבלים את האישור במייל אחרי חמש דקות. שואלים אותם מה לימדו אותם והם לא יודעים כלום. אם קורה לעובד משהו, מנהל העבודה נותן את הדין ובדין פלילי. זה אבסורד. אם מינהל הבטיחות לא יכול לפקח - לבטל, לעשות משהו אחר.

ראיתי כאן לפי התקנות החדשות שרוצים לעשות עוד תפקיד של בקר בטיחות. אנחנו השתגענו? עוד בקר בטיחות. אנחנו לא יכולים לעמוד בתפקידים שקיימים היום. תנו אחריות לכל בעלי התפקידים שאנחנו דורשים. הולכים להוסיף לנו עכשיו עוד בקר בטיחות ונתעסק עם זה עוד שנים. מה זה בקר בטיחות? מהנדס? יש הגדרה? אין הגדרה. מה הניסיון שלו בבטיחות? הוא יהיה מנהל עבודה? שום כלום. אני רוצה שיגדירו לי מה זה בקר בטיחות, מי יכול להיות בקר בטיחות ואיזו הכשרה הוא יקבל.

אני חושב שזה מוגדר בתקנות.

כן. מוגדר שבקר בטיחות הוא נציג של המזמין.

אנחנו נצטרך לקרוא בעיון את התקנות ואתה תעקוב אחריהן.

למהנדס אין הכשרה בבטיחות.

אחרי שנסיים את התקנות, אתה תאמר אם יש כיסוי לדבר הזה או לא.

חשוב לומר שהתקנות האלה הן חלק מההתחייבות של המדינה בהסכם שהיא חתמה ביחד עם ההסתדרות לקידום הבטיחות בענף הבנייה. צריך לומר שאכן יש מספר דברים ששופרו בתקנות האלה. נתנו כאן עוד אחריות לעוד בעלי תפקידים שזה דבר מבורך וטוב אבל יש פערים אותם אנחנו צריכים לתקן ואני אתייחס בקצרה.

קודם כל, הנושא של מנהל עבודה. מצד אחד באו ולקחו ממנו הרבה דברים ונתנו לעוד גורמים אחרים אבל עדיין רוב האחריות היא אחריות שלו. בו זמנית נכון להיום מנהל עבודה, במקביל לעיסוק שלו בבטיחות, הוא זה שאחראי לבנייה עצמה ונבחר על ידי היזם.

בתקנות האלה באים ואומרים שאתה אחראי מעכשיו רק על הבטיחות. כתוצאה מהדבר הזה מה שקורה בפועל זה שכל מנהלי העבודה שנבחרים על ידי היזם, לפי קריטריונים מסוימים, יש להם מוניטין של בנייה.

90 אחוזים מזמנו זה ביצוע. עכשיו רוצים להוריד את זה ואז מי יעשה את הביצוע?

מה שיקרה בפועל זה שכל אותם מנהלי עבודה, בעלי מוניטין, יעברו להיות משהו אחר שלא דורש שום הכשרה של בטיחות, שום כלום, ואותו מנהל עבודה שכביכול הפך להיות רק מנהל בטיחות של האתר – קודם כל ייפגע לו המעמד והשכר.

אתה מציע שיהיה כתוב שהוא גם צריך לעשות את העבודה ולא רק בטיחות? זה ברור.

להשאיר את המצב הקיים ולחלק את העבודה בין כולם. מה שמציעים כאן, הם מציעים שהוא יעסוק רק בבטיחות.

לא כתוב דבר כזה.

כתוב שחור על גבי לבן.

שיהיה אסור לו לעבוד במשהו אחר, רק בבטיחות.

כתבתם את זה על מנהל עבודה?

נכון.

אם כן, מי ינהל את העבודה?

שיגידו מי ינהל את העבודה. לא מספיק שהיום המצב באתרים קשה, מי ינהל את העבודה?

הם אומרים מנהל העבודה יעסוק רק בבטיחות?

כן. חידדו את זה.

זה התפקיד היחידי שהוא אמור לעשות. הוא לא אמור לעשות עבודות אחרות.

הם יצרו תפקיד חדש. תפקיד הבטיחות הוא כבר לא ביצועי.

במצגת ראינו שורה של אנשים שעוסקים בבטיחות.

גם כך אנחנו בקשיים ואז גם לא יהיה מי שיבצע את העבודה.

אני יכול להסביר.

תסביר לנו.

מה ששמעתם כאן זאת דוגמה מזוקקת לכשל הרגולטורי העמוק שקיים היום ושעולה בחיים של אנשים. ההסתדרות, שלא בונה בניינים, היא דואגת למי שינהל את הביצוע עבור הקבלנים. מנהל עבודה, בכל החקיקות קיים במקום אחד בלבד - בתקנות הבטיחות בעבודות בנייה. הוא אינסטרומנט רגולטורי כל תפקידו לדאוג לבטיחות העובדים ולכן חוקקו אותו.

ומה הוא עשה עד היום?

מה שהשוק עשה בכל השנים מאז שהוא חוקק, משך אותו לכיוונים שבעצם הסיטו את היכולת מהמדינה להשתמש בצורה אפקטיבית בתפקיד הזה וזה עלה בחיים של אנשים וב-40 שנים קדימה הראינו לאן המדינה הולכת.

רן, הכי קל לדבר. שאלתי אותך את השאלה הזאת ואמרת שלא מעניין אותך מי יבצע את העבודה.

אנחנו חידדנו. הדבר היחיד שמנהל העבודה עושה זה רק מה שכתוב בתקנות הבטיחות בעבודה. נקודה.

מי יבצע את הבנייה?

אני שומע כאן דברים חדשים. היועצת המשפטית תסביר לנו מה קרה.

תסביר מי יבצע את העבודה. אנחנו נעשה רק את הבטיחות ומי יבצע את העבודה? זה לא מעניין אותך. אנחנו נהרוס את המדינה, גם כך היא הרוסה.

כאן זה לא מקום להפגנות. יש לנו מספיק הפגנות מסביב.

מה שאתה רוצה לעשות יגרום לעשרות אלפים להיות מפוטרים. מנהל העבודה מנצח על כל הביצוע, ואז מי יעשה את זה?

עכשיו יהיה כאן שקט כי היועצת המשפטית תסביר לנו. אם מנהל העבודה עוסק רק בבטיחות מי יבנה את הבניין?

תלכו לעבוד בבניין ואחר כך תדברו.

יש עובדים שיבנו את הבניין. אני מציגה לפי התקנות האלה. אני מתייחסת רק למה שאומרות התקנות האלה. התקנות אומרות שמנהל עבודה, מינויו לאתר הבנייה הוא תנאי להתחלת העבודה, להמשכה, בלי שהוא נמצא ובלי נוכחותו אי אפשר לבצע את העבודה, בלי שהוא ממונה אי אפשר לעשות את העבודה ולהמשיך בה. זאת אומרת, זה תפקיד שמוטל על אדם. הוא לא כל העובדים באתר הבנייה. תפקידו – וזה מוגדר כאן בתקנה 2(ג) בעמוד 13 – לפקח מטעם מבצע הבנייה על עמידה בהוראות הנוגעות לבטיחות העובדים לפי תקנות אלה ולבצע כל חובה שהוטלה על מנהל העבודה לפי כל דין. זה תפקידו בתוך אתר הבנייה. כל הגורמים האחרים, יכולים להיות גורמים אחרים שינהלו.

מי מנהל את הפועלים?

אלה יהיו גורמים אחרים.

למה זו אחריות של המדינה? שהקבלנים ידאגו לפיקוח.

זאת פונקציה שצריכה להיות בתקנות.

אתם שמים לב שלפחות בתודעה שלי יש הפיכה מוחלטת בתפקיד מנהל העבודה?

כן.

אני מבינה שעכשיו מביאים מה שאתה אומר כבוד היושב-ראש מהפכה. בהבנה מה זה מנהל עבודה, הופכים אותו למשהו שהוא יותר בטיחותי. אני לתומי – כי לא הספקתי לקרוא את כל התקנות- חשבתי שאתם מייצרים עוד תפקיד בתוך השטח. מהבנתי, למרות שאני לא נמצאת בשטח יום יום, צריך מיהו שינהל את האתר.

יהיה.

לא. רק מ 15,000 מטרים.

מנהל עבודה.

מי אומר לפועלים שהוא רוצה עכשיו שלשים את כל הבלטות בדירה מסוימת.

מנהל עבודה. עד היום. כל השנים.

זה לא מתקבל על הדעת. אני מנסה לשאול שאלה.

משנים את כל התפקיד.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה. כשאני שואלת, אל תתפרצו לדברים. כך אי אפשר לקיים שיחה. יכול להיות שזה המצב האידיאלי הכי טוב אבל יצרתם ואקום בתוך האתר ולא נתתם לו פתרון. יגידו לי – ושמעתי – שהקבלנים שימנו את מנהל העבודה, עד עכשיו היו הכשרות למנהל עבודה וכדי שמישהו יהיה בתפקיד הזה הוא עבר הכשרה. ההכשרות האלה היו מאומתות ומאושרות על ידכם. מה כללו ההכשרות האלה? אם אתם חושבים שהמדינה רצתה משהו אחר ממנהל עבודה, לא הייתם מכשירים אותם כפי שהכשרתם אותם אלא הייתם מכשירים אותם רק לנושא הבטיחות וזהו. עכשיו אתם עושים מהפכה, משאירים את השטח בוואקום כזה. מבחינתי שיהיו שני תפקידים אבל צריך לתת תקופה להכשיר אנשים לתפקיד הזה.

היום חסרים מנהלי עבודה, אז רוצים לגרום לכך שיהיה מספר כפול.

אני חושב שבנקודה זאת אנחנו נסיים. המליאה מתכנסת בשעה 11:00.

אדוני, אפשר לומר משפט? זה לא מדויק. הקורסים השתנו והתוכן השתנה.

יש אתרים בלי מנהלי עבודה והם רוצים להכפיל את המספר.

אנחנו יושבים בוועדות האלה פעם אחר פעם ומחפשים איזושהי דרך מפלט מתאונות עבודה. אני כאן כדי לחזק את מה שוורצמן ואת מר כהן ולומר להם יישר כוח. הם מביאים שינויים, הם מביאים פתרונות. אתם רוצים שהדברים ייתקעו? שאנשים ימשיכו למות ולא יהיו פתרונות ונמשיך להגיד מה עושים? הכי טוב זה להגיד מה לא אבל הם באים ואומרים מה כן. ה-ריא הזאת, כמו שכינה אותה מה כהן, במשך תקופה ארוכה חיכינו לה. היא בשורה.

אמרת א הדברים, הם ברורים ואני מסכים איתם. מה שהם עשו זה מאוד חשוב. נשארה שאלה פתוחה לדיון הבא והיא מי ינהל את העבודה חוץ מהבטיחות.

אני מרצה למנהלי עבודה. התוכן של הלימודים שלהם השתנה. הם כן יכולים, הם כן יודעים, הם כן ברי יכולת והגיע הזמן שהם ייקחו את האחריות.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.