פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/04/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באדר ב התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 01/04/2024
חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון), התשפ"ד-2024
מוזמנים
¶
ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, משרד המשפטים
גאל אזריאל - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אלכסנדר וייסבורד - קצינת מדור אח"מ ייעוץ משפטי, משטרת ישראל
עדנה טנא - ייעוץ משפטי אח״מ לה״ב, משטרת ישראל
ליאורה סולטן - עו"ד, ר' חקירה ומשפט, משטרת ישראל
צוף אשחר - אלמנתו של רס"ר (במיל') נערן אשחר ז"ל
מרים אלעזרי - אימו של רב"ט יונתן אלעזרי ז"ל
בניה תם - בן דוד של החטוף איתן מור
מיכאל מור - דודו של החטוף איתן מור
אילת גוטמרק - דודתו של החטוף עידן שתיוי
יעל גוטמרק - בת דודתו של החטוף עידן שתיוי
עידית אהל - אימא של החטוף אלון אהל
אסנת שרעבי מטלון - אחותם של החטופים יוסי שרעבי ז"ל ואלי שרעבי
רישום פרלמנטרי
¶
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1737
היו"ר אריאל קלנר
¶
שלום לכולם, אנחנו בנושא: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון), התשפ"ד-2024. אני רוצה בשם הוועדה ובשם כל הנוכחים, ובשם כל עם ישראל להשתתף בצער המשפחה של החלל ה-600, סמל ראשון נדב כהן מחיפה, לוחם בגדוד 77 שנפל במערכה הכבדה שבה אנחנו נמצאים. יהי זכרו ברוך וכולנו מחבקים את המשפחה.
לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אתן את רשות הדיבור לצוף אשחר, אלמנתו של נערן ה' יקום דמו. בבקשה.
צוף אשחר
¶
תודה, שלום לכם חברי הכנסת, רציתי לספר ממש בשתי דקות על בעלי, נערן אשחר. נערן התעקש לצאת להילחם בשמחת תורה למרות שהוא בדיוק התאושש מתרומת כליה לאדם זר שהוא לא הכיר לפני כן. הצבא לא אפשר לו להיכנס לשדה הקרב, והוא נלחם על להילחם. זכיתי לחיות איתו שמונה שנים. זכיתי בזכות לא נתפסת לחיות עם אדם באמת גדול, שמקרוב אני אומרת, יום יום חשב על עם ישראל. ובגלל שחייתי איתו ודווקא בגלל זה לא יכולתי להישאר היום בבית. אני גרה רחוק, בבקעת הירדן ויש לי שני ילדים ודאגתי לבייביסיטר בצוהריים. פשוט כי הרגשתי חובה פנימית להגיע ולהשמיע את קולו של בעלי נערן.
נערן זכה ללמד בישיבת הסדר ובתחילת המלחמה, בשלושה שבועות הראשונים של המלחמה עד שהוא נפצע אנוש, הוא שלח הקלטות לתלמידים שלו, החיילים שצעירים ממנו שנלחמו בעזה. והוא חיזק אותם ואמר להם: זה לא עוד סבב. אני נלחמתי גם בצוק איתן. אתם זוכים להילחם ברע, הפעם אנחנו נכניע אותם. אפילו לבן שלנו, בן שש, כשהוא דיבר איתו בטלפון זה מה שהוא הסביר לו, שהוא הלך להילחם בערבים רעים שחטפו יהודים מהבית שלהם. כולנו כאן אתכם, מבינים שיש הרגשת עייפות, שאמריקה כבר זעה באי נוחות, ואין מה לעשות, זאת המשימה שלנו. אנחנו נלחמים ברוע וצריך לעשות את זה עד הסוף, פשוט אין לנו ברירה אחרת. עם כל הקושי ובאמת שלכולנו כאן יש כל אחד את הקושי הנורא שלו. אני יכולה לשתף עלי, קשה לי לגדל ילדים לבד. קשה לי להסביר לילדים שאבא כמו נערן לא יחזור יותר. קשה לי לחשוב על זה שאני תכף הולכת ללדת בלעדיו.
אבל, בואו נגלה לאמריקאים ובעיקר לעצמנו, שלא החלש צודק - המוסרי צודק. ואנחנו עם מוסרי. וזאת המלחמה שלנו, מלחמה צודקת ומוסרית ברשע שחוטף ילדים מהבית שלהם. ולכן נערן יצא מהבית שלו, אחרי תרומת הכליה כדי להציל אותם, כי פשוט אי אפשר אחרת. נערן לצערי נהרג כבר בחודש הראשון ללחימה והוא לא כאן כדי לדרוש את סיום המלחמה הצודקת הזאת. אבל ברגע שהוא קיבל את האישור להיכנס לקרב, לטנק, הוא הספיק לומר לי – צוף, כשאדם יודע שהוא עושה את הדבר הנכון, אין דבר מחזק מזה. שכולנו נדע שהמלחמה הזאת היא נכונה, היא צודקת, אז כולנו נצליח לעמוד בקשיים הנוראיים ולקיים את צוואת הנופלים שלנו. תודה.
היו"ר אריאל קלנר
¶
תודה לך צוף ובאמת גיבור ישראל. תודה לך על הדברים. אני חושב שבזמנו התפרסם שאת כתבת בקבוצה שהוא תרם גם את כלייתו השנייה.
היו"ר אריאל קלנר
¶
כן, כמו שהוא תרם את כלייתו. באמת, תודה לך על הדברים ויהי זכרו ברוך ונצור בליבנו לעדי עד.
מרים אלעזרי, אימו של יונתן, ה' יקום דמו.
מרים אלעזרי
¶
שלום, אני מרים, אני יחד עם צוף, נציגה של פורום הגבורה. אני אימא של יונתן, זה יונתן (מציגה תמונה). יונתן היה טירון בדובדבן, הוא התגייס באוגוסט האחרון, זה היה החלום שלו, החלום שלו היה להיות לוחם דובדבן. החלום שלו להגן. ראינו אפילו באיזה מקום שהוא כתב כשהוא היה בן 12, אחרי חדירה של מחבלים בגבעת היובל, שזה בית של שכנים של אח שלי, הוא כתב שם: התפקוד של האבא במקרה הזה מאוד הרשימה אותי. האבא שם הצליח להדוף את המחבלים. וזה גרם לי לחשוב על איך הייתי רוצה להיות יכול לתפקד במצבים כאלה. ממש במילים האלה, ככה הוא כתב. וזה משהו שהלך איתו. ובשמחת תורה, הוא התארח במכינה שהוא למד בה באופקים, מכינת 'כאייל'. הוא יצא לחג והתארח שם. וכשהתחילו האירועים הוא יצא להילחם. עוד לא היה לו נשק, כי הוא היה רק חודשיים בצבא. הוא יצא עם אבנים. השיג אחר כך גם סכין, השיג אחר כך רובה מאימא של חייל פצוע. והוא הצטרף לגיבורים של אופקים והוא נהרג על גג של אחד הבתים, כשהם עשו מארב על מחבלים שהתבצרו בחצר שליד.
יונתן יחד עם כל הגיבורים של ה-7 באוקטובר, הם - - - מאוד חזק לי משפט מהשיר מבצע יונתן: להשיב את כבוד האדם. יונתן יחד עם כל הגיבורים וכל החיילים שגם נלחמים עכשיו, זה מה שהם עושים – הם משיבים את כבוד האדם. הם השיבו והם נלחמים על זה. הרוע שנחשפנו אליו ב-7 באוקטובר זה שפל המין האנושי. זה ממש, אני מרגישה שזה אפילו השפלה לנו בתור בני אדם שכזה רוע יכול לצאת מהמין האנושי. והם, החיילים שלנו, נלחמים להשיב את כבוד האדם. וזאת לא זכות, זאת חובה. יש לנו חובה לעשות את זה ולהילחם ברוע הזה. אני מרגישה שעיני כל העולם נשואות אלינו, גם כוחות הרוע וגם כוחות הטוב. וזו נקודת מבחן היסטורית, ויש לנו חובה לא להחמיץ את ההזדמנות הזאת, להכריע את הרוע הזה.
אף אחד מאיתנו לא רצה לשלם את המחיר הזה, לא היה מוכן לשלם את המחיר הזה. אנחנו בתור עם, בתור מדינה, אם היו מבקשים מאיתנו, חודש לפני ה-7 באוקטובר או יומיים לפני, לשלם כזה מחיר עבור הכרעת הרוע, אף אחד לא היה מוכן. אבל לא שאלו אותנו וגבו מאיתנו את המחיר הזה, ואנחנו עדיין ממשיכים לשלם את המחיר ומוכנים. והחיילים שלנו מוכנים לשלם את המחיר. אז אנחנו חייבים שתהיה תמורה. לא בקטע של "מגיע לי", אלא פשוט אנחנו צריכים שתהיה תמורה, שתהיה משמעות לנפילה של הילדים שלנו. והמשמעות היא באמת הכרעה מוחלטת של הרוע. זהו, תודה רבה.
היו"ר אריאל קלנר
¶
תודה רבה. יהי זכרו ברוך בתוך שאר הנופלים ונזכה באמת להגשים את הדברים שביקשת, במהרה בימינו. בניה תם. בן דוד של איתן מור, החטוף בעזה.
בניה תם
¶
שלום, אני בניה תם, אני בן דוד של איתן. איתן הוא הבן דוד שהכי קרוב אלי בגיל, סך הכול שנתיים מתחתי. איתן היה מאבטח במסיבה בנובה, ולמעשה הצליח להימלט מהמסיבה יחד עם קבוצה נוספת שהייתה איתו, ובדרך החוצה מאזור הסכנה, נתקלו הוא וכמה חברים בגופות של שתי בחורות והחליטו לחזור ולחלץ אותן. להחביא אותן כדי שלא יחטפו אותן ולא יתעללו בהן. כשהם חזרו לחלץ את הגופה השנייה, איתן נחטף יחד עם חברו אליקים ליבמן. למעשה תמצית סיפור חטיפתו של איתן זה תמצית חייו. איתן היה בן אדם שדאג תמיד לאחר, דאג תמיד לזולת, תמיד ראה את טובתו של האחר לפני טובתו. בכל מקום אליו הוא מגיע, תמיד היה מחפש איפה אפשר לעזור. במה אפשר לתמוך. היה בן אדם, עדיין, מיוחד במינו.
אנחנו עוברים תקופה מורכבת מאוד, תקופה מאוד קשה, תקופה מורטת עצבים, תקופה של דאגה וחששות. בתוך התקופה הזאת, אנחנו עומדים בהרבה צמתים, והרבה החלטות אנחנו צריכים לקבל ולא תמיד אנחנו יודעים מה הדרך הנכונה. וכשאנחנו עומדים בפני צומת או בפני איזושהי דרך שאנחנו לא יודעים כיצד נכון לפעול בה, אנחנו מסתכלים על הצד השני. מסתכלים על האויב, רואים איך הוא פועל, רואים על מה הוא נותן דגש, ואז אנחנו יודעים ללכת לכיוון השני. אנחנו יודעים ממה להימנע, אנחנו יודעים לאיזה כיוון אסור ללכת. אם האויב מפחד שניכנס לרפיח, עושה את כל המאמצים שהוא יכול כדי שלא נעשה זאת, אז לשם אנחנו צריכים ללכת. אם האויב מבקש מאיתנו, או לא מבקש, מעוניין שנפסיק את הלחימה בעזה, ואזרחים, לא יודע אם אפשר לקרוא לזה אזרחים, אבל אזרחים עזתים רוצים לחזור לצפון הרצועה ועל זה הוא מתעקש, אז אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להגביר את הלחימה ביתר שאת ולא לאפשר חזרה של עזתים צפונה. אם האויב, מחבלי חמאס, לא מאפשרים לנו, לא מעוניינים בעסקאות מלאות, רק בטפטופים, באיזו רשימה כזו קצרה של מספר מסוים של חטופים, אז לזה אנחנו צריכים להתנגד. אנחנו צריכים לדרוש עסקאות מלאות.
אם הנאצים, מחבלי החמאס, שנתפסו בחיים לצערי, ובחקירות שלהם אמרו שהפילוג והשיסוע והוויכוח וההפרדה שביננו, היא זו שעודדה ותמרצה אותם לבצע את המעשים שהם עשו ב-7 באוקטובר, וערוצים כמו אל-ג'זירה ופרו-פלסטינאים אחרים, משדרים את ההפגנה שהייתה במוצאי שבת, אז אני יודע שאני צריך ללכת לכיוון השני. אני יודע שאני צריך לדאוג לאחד, ללכד, לחבר את העם שלי. כי כשאנחנו חזקים, אף אחד לא יכול לנו. כשאנחנו חזקים אנחנו מביאים הישגים צבאיים, והכי חשוב – אנחנו משחררים חטופים. תודה רבה.
היו"ר אריאל קלנר
¶
תודה בניה. שנזכה לראות אותו יחד עם כל שאר החטופים חוזרים במהרה הביתה. מיכאל מור, בבקשה.
מיכאל מור
¶
שלום, אני דודו של איתן מור, ב-7 באוקטובר בבוקר, ב-8:30, היות שאיתן גדל במשפחה דתית, את הטלפון הראשון הוא עשה לי ולאחי, שנינו מה שנקרא, הורדנו את הכיפה מהראש לכיס. הוא ידע שאנחנו נענה לו. איתן, כמו שכבר פורט פה, עסק, אחרי שהוא כבר הצליח לצאת משם והוא אמר לי: דוד, יצאתי מהאזור של היריות. הייתי בטוח שהוא בסדר. אבל אז הוא הלך לחלץ אנשים, לעזור לאנשים אחרים, והוא נעלם.
הגעתי לכאן לנצל את הבמה, לקרוא למנהיגים שלנו להגביר את הלחץ על חמאס. רק הגברת הלחץ על חמאס תאפשר תנאים למשא ומתן לשחרור החטופים. זה כבר הוכיח את עצמו. הירידה הזאת בלחץ על חמאס, לא תחזיר את החטופים. זה פועל רק לרעתנו.
דבר נוסף שרציתי להגיד לנבחרי העם שלנו, להפסיק את הפילוג. אני מדבר על כולם, אני לא פונה לצד ספציפי, אני מדבר על כולם. אני פותח חדשות, אני שומע מה קורה סביבי, וקשה לי, כואב לי. לאיזה מקום אני מביא את הילדים הקטנים שלי? אנחנו חייבים כל אחד ואחת מאיתנו, בין אם זה נבחרי הציבור, ואני פונה באותה הזדמנות גם לאחים שלי ואחיות שלי, אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, שכל אחד יעשה עם עצמו חשבון נפש, איך אני לא תורם לפילוג, איך אני תורם לאיחוד. לצערי הרב מה שאנחנו רואים בימים האחרונים, הפגנות, איילון, שריפות, גם פה מחוץ לכנסת – זה לא יחזיר את החטופים. מי חושב שזה יחזיר את החטופים? בחירות עכשיו – גם אם יש דיבורים, ואנשים שחושבים שצריך ללכת לבחירות, זה לא הזמן. זה לא הזמן לבחירות. הרי ברור לכל אחד שחצי שנה של הפסקה כדי ללכת לבחירות, לא יעזרו להחזיר את החטופים; יסייעו רק לאויבים שלנו. זה מאוד ברור.
אני רוצה לאחל לכולנו בשורות טובות בעזרת ה'. תודה רבה.
איילת גוטמרק
¶
שלום, אני איילת, דודה של עידן שתיוי שחטוף בעזה. נמצאת כאן הבת שלי יעל. עידן נחטף כשהלך בבוקר ה-7 באוקטובר לנובה לצלם חברים שלו שעשו סשן של יוגה ומוזיקה. ואיך שהתחיל כל הבלגן נאלץ לקחת אוטו לא שלו, כי הוא ראה שמי ששמה לא יכול לנהוג, לקח שני מכרים שלו, חברים, אפילו לא החברים הקרובים שלו. מיד לקח אותם, אמר, בואו ניקח אתכם וננסה לברוח. ולצערנו לא הצליח ממש לברוח כי אחרי שהיה לנו ביקור בעוטף, הבנתי מהמשטרה ומהצבא, שקשה מאוד היה לברוח. מרגע שהיית על כביש 232, סגרו עליך. הוא נתקע בעץ. אנחנו יודעים שעידן פצוע. אנחנו יודעים שהוא בעזה. הוא הסתתר עם גיא אילוז שלצערנו על גיא אנחנו יודעים שהוא כבר לא בין החיים, מהשבי אנחנו יודעים את זה. על עידן אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו כבר שישה חודשים באי-ודאות נוראית. אחותי לא יודעת, כולנו לא יודעים, ואחותי, אימא שלו, לא יודעת מהו יום, מהו לילה. כל המשפחה. השעון נעצר.
אני חושבת פה ושמעתי את כל האנשים שדיברו פה, אפשר לראות פה איזה עם נהדר יש לנו. ואני מסכימה פה שכוחנו באחדותנו. אני לא רוצה להיכנס לאסטרטגיה, איך לעשות, מה לעשות, כן רפיח, לא רוצה להיכנס לזה. אני חושבת שיש פה, אני פה בכנסת, ההנהגה שלנו, יש פה הזדמנות למנהיגות ולהנהגה. ואני חושבת שזה הזמן לגלות מנהיגות, לגלות תעוזה, אומץ, נחישות, כדי שאני יוכל להסתכל לבת שלי ולילדים שלי בעיניים ולהגיד לה: הם ראויים, ראויים להנהיג אותך. את ראויה עוד שנה ללכת לצבא ולייצג אותנו. שכל אלו הנכבדים פה, שהיו ראויים, ואני חושבת שזה הזמן, אי אפשר לדבר לא על פגרות ולא על יום עצמאות, אי אפשר להמשיך כל עוד יש לנו 134 חטופים בעזה. זאת מנהיגות. וצריכים פה קצת לגלות יצירתיות. נכון, אני לא רוצה להיכנס באמת לטקטיקה, אבל יצירתיות. אבל אני ממש מבקשת מחברי הכנסת הנכבדים, ומי שמנהיג את המדינה שלנו, שבחרנו בכם, לגלות פה את היצירתיות הזאת ולא להיות העומדים מהצד. אל תהיו העומדים מהצד. תנקטו עמדה, תגידו אנחנו לא יוצאים לחופש עד ש-134 חטופים לא חוזרים. איפה היה ונשמע כזה דבר? אני לא מצליחה להבין, אני לא יודעת על מה מדברים פה – לא ניצחון ולא מוחלט. לא יהיה פה ניצחון, הפסדנו בגדול. אבל כמו שאמרו פה, בואו נחזיר את הכבוד שלנו ושל החטופים, אזרחים חפים מפשע שהלכו ביום שבת למסיבה ולא חזרו.
זו העת למנהיגות. ואני ממש מקווה שתיקחו את ההזדמנות הזאת. אתן לבת שלי שהיא מבחינתי היא דור העתיד לדבר, כי אני חושבת שזה מה שחשוב שנוכל להסתכל להם בעיניים.
יעל גוטמרק
¶
אני יעל, לומדת בכיתה י"א בכפר הירוק, בת 16.5, וכבר חצי שנה שבן דוד שלי חטוף פצוע בעזה. משפט שהוא לא הגיוני ואי-אפשר לתת לגיטימציה שמשפט כזה ייאמר בכזאת טבעיות. זה משפט שאי-אפשר לתת לו לגיטימציה. אני רוצה לחיות במדינה שאני מאמינה בערכים שלה והערך הראשון והערך הכי חשוב בעולם שאי-אפשר לעבור עליו, זה שכולם יהיו בבית. אני לא יכולה להעביר עוד ימים שבן דוד שלי נמצא חטוף במנהרה מתחת לאדמה, מטר על מטר, שלא ראה כבר אור יום כמה חודשים טובים. אני לא יכולה להמשיך לחיות בידיעה שבן דוד שלי נמצא במצב הזה. אני רוצה פתרון, אני רוצה שהוא יחזור להיות כאן. ואני ועוד אלפי תלמידים אחרים ועוד אלפי אנשים שנמצאים סביבי לא יכולים לחזור לחיים שלנו, ולא יכולים לחזור לשגרה, והכול קורס. ככל שעובר הזמן, החיים קורסים והיכולת הנפשית להחזיק את המצב הנפשי לאט לאט יורדת ויורדת ויורדת, ועוד מעט כבר לא יישאר את מי להחזיר. ואני לא מסוגלת לדמיין את המחשבה לחיות פה במדינה הזאת בלי בן דוד שלי כאן.
היו"ר אריאל קלנר
¶
תודה רבה יעל ואיילת על הדברים שיצאו מהלב, שבאמת נזכה לראות את עידן יחד עם כל שאר החטופים. כל אחינו ואחיותינו נמצאים בשביה וצרה, שבים.
עידית אהל, אימא של אלון.
עידית אהל
¶
כן. אני עידית אהל, אני אימא של אלון, אבא של אלון פה, דוד של אלון, דודה של אלון, עוד דודה של אלון, כולנו פה. אלון שלי יקר, אוהב אדם, תמיד רואה את הטוב, נחטף מהמסיבה בנובה. נחטף ממיגונית שהוא וחברים ניסו להסתתר ולשמור על עצמם מהרקטות שחשבו אז שהיו רק רקטות ונחטפו מהמיגונית ברעים. שניים מהחברים שלו נרצחו, שניים שרדו את התופת, נפצעו אבל שרדו, והוא נחטף. הוא נחטף עם עוד שלושה.
אפשר לספר המון דברים על אלון, על כמה שהחברים זה דבר מאוד חשוב, ערך החברות, ערך של יחד. פסנתרן. הנגינה והמוזיקה היא חשובה לו. וזו הדרך שלו להגיע לאנשים. אבל אני פה כי עברו 178 יום וזה יותר מדי. אני לאורך התקופה הזאת, אני כמו ברכבת הרים. אלון נחטף חי, יש סרטון שמראה את זה. ועד היום אני לא יודעת מה איתו, אני לא יודעת מה מצבו. אבל הוא נחטף חי. רכבת ההרים הזאת היא לא הגיונית. הוא כבר היה צריך לחזור, כולם היו צריכים כבר לחזור. והתחושה שלי, במיוחד במדינה הזאת היא מפוליטיקאים כאלה ואחרים ובכלל מ - - - אני מרגישה שאני כמו ילד מוכה. אני מרגישה שלא מדברים איתי ואני לא יודעת מה קורה. אני לא יודעת מה האסטרטגיה. ואני לא יודעת מה הולך להיות. אני רק מרגישה יום יום, שאני, שהממשלה או יותר נכון הפוליטיקאים, מתעללים בי. והתחושה שיוצאים עוד מעט לפגרה, היא שלב אפילו יותר קשה בעיני של התעלמות לגמרי ממה שקורה. אני חושבת שזה מאוד מאוד קשה עבורי.
אני חושב שמי שהממשלה שבני נחטף ממנה, זאת הממשלה שצריכה להחזיר. אני לא יודעת לגבי אסטרטגיה מה צריך לעשות, אבל לא נעשה מספיק. עובדתית. כל יום שהם עוד נמצאים שם, זה יום קשה, קשה, קשה. וזה שאנחנו לא עושים מספיק, שאתם לא עושים מספיק – זה לא בסדר בעיני. אני לא מצליחה להבין על מה זה יושב. אני לא יודעת, מה שאתם אומרים זה נכון או לא נכון, זה לא רלוונטי. חייבת להיות פה דרך שמחר הם בבית. חייבים לתת מנדט להחזיר אותם ולהחזיר אותם עכשיו. ערך האדם – מעל הכול. פדיון שבויים – מעל הכול. זה לא הגיוני שאני נוסעת בכל מיני מקומות בעולם, ואני מקבלת חיבוקים ובקשות ושאלות, מה אנחנו יכולים לעשות יותר. שהעולם, מנהיגים בעולם שנפגשתי, שואלים אותי מה צריך לעשות ומה הם יכולים לעשות, ומספרים לי מה הם עושים. ושפה אני מקבלת כתף קרה.
אני מודה על זה שנתתם לי פה לדבר. זאת פעם ראשונה שלי בכנסת, פעם ראשונה שאני מגיעה לפה. חששתי מזה במשך חצי שנה. אני מבקשת, אני מבקשת – אל תצאו לפגרה. הם לא בפגרה. כל האזרחים שפונו מהבתים שלהם לא בפגרה. אנחנו בקרוב נכנסים לחג הפסח, חג החירות. חג החירות זה חג שמייצג את עם ישראל שיצא לחופש. 134 מעם ישראל עדיין חטופים והם לא בחופש. כל משפחה זקוקה לעם שלם, לעם שלם שיפסע לפניה ויוביל את החטופים הביתה. אחדות כן, אחדות. אבל זה רק אחדות עם העם, זה אחדות עם המון דברים. זה גם אחדות בכנסת ולא רק עם העם. ולהגיע למשהו, אנחנו צריכים אתכם. אז הפסח הזה אני לא אוכל לשבת אם בני לא נמצא כי אני לא יכולה לשבת ולחגוג את חג החירות כשבני עדיין חטוף. אבל מי שבוחר לצאת לפגרה חייב לזכור את החטופים. תודה.
היו"ר אריאל קלנר
¶
תודה רבה עידית. אמן יהי רצון שגם את אלון נזכה לראות כמה שיותר מהר בבית, במקום שבו הוא צריך להיות. עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
אסנת שרעבי מטלון
¶
כן, לא הספקתי להירשם, באתי מפגישה אחרת. שמי אסנת שרעבי מטלון, אני אחות של יוסי ואלי. יוסי זכרונו לברכה, מאוד קשה לנו לומר זכרונו לברכה, כשהוא נחטף הוא עוד היה בחיים. יוסי הוא פשוט באמת חלק מתמונת הכישלון שלנו מה-7 באוקטובר. עד הרגע שהוא שרד 97, כמעט 100 ימים, הוא פשוט חיכה, הוא חיכה יותר מדי זמן. פשוט חיכה שנבוא, חיכה שנבוא להציל אותו, לא עשינו את זה. עוד פעם נכשלנו. ואני שומעת מדי יום, מדי בוקר, כל הזמן את אלי קורא לנו שנציל אותו לפני שגם פה נחווה עוד כישלון.
מה שרציתי לומר ופשוט רק להוסיף זה, במשפחה, אנחנו משפחת החטופים לצערי, כולנו חטופים ביחד עם הקרובים שלנו, עם היקרים שלנו, ובמשפחה יש המון קולות. ובכל אחד מאיתנו יש את אותם קולות. זאת אומרת, אני יכולה לקום בבוקר ובא לי לשרוף את הכול. אני יכולה לקום בבוקר עם תקווה ואולי אפילו עם תחושה של סליחה כלפי המדינה. וכל יום אני קמה שלא עשיתי מספיק. לא עשיתי מספיק. אתם לא עשיתם מספיק. אף אחד לא עשה מספיק – כי השורה התחתונה זה שהם לא פה. ואני מבקשת מכם, כמו שאר המשפחות, בבקשה אל תנוחו. לנו אין מנוחה. גם אם עצמנו את העיניים, זה לא אומר שאנחנו נחים. ברגע שאני עוצמת את העיניים, אני חולמת על המשפחה שלי. חמישה מבני משפחתי אינם. ארבעה נרצחו, אחד עדיין חי בשבי. בבקשה תעזרו לנו להחזיר אותו היום. אין זמן. בבקשה מכם, אין זמן. אל תלכו לנוח, אל תלכו כי הם יתפגרו. זאת אומרת, כשאנחנו בפגרה, זה אומר שהם יתפגרו. ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לתת לזה לקרות. אני חייבת את יוסי בבית שיהיה לנו מקום ללכת אליו, לבכות עליו, להתאבל עליו – לא נסגר המעגל. ואנחנו חייבים את כל הנרצחים בבית ואת כל החיים, כל אלה שעדיין חיים. בבקשה בואו נציל אותם, לא נחכה. בגלל שחיכינו, יוסי נהרג, נרצח, לא משנה. הוא פשוט מת. בבקשה.
היו"ר אריאל קלנר
¶
תודה אסנת. בסדר, אם אין עוד מישהו שרוצה לומר, אז קודם כל אנחנו נצא עכשיו לחמש דקות הפסקה. נחזור אל ענייני דיומא שלנו. כולנו, הם בפנים גם בתוך הלב שלנו, גם בתוך הראש שלנו, וגם בתוך הנושאים של הפעילות שלנו יום יום. כל אחד מהמקום שבו הוא יכול להשפיע. תודה לכם ושנתבשר כולנו בבשורות טובות. חמש דקות הפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:33 ונתחדשה בשעה 12:40.)
היו"ר אריאל קלנר
¶
ברשותכם נתחיל את הדיון, שלום לכולם, הנושא: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון), התשפ"ד-2024. נתחיל מההתייחסות של משרד המשפטים. ענבל ברנסון יהודאי, בבקשה.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
צוהריים טובים, מדובר בבקשה להארכה נוספת של תקנות שעת החירום בעניין מניעת מפגש של מי שמוגדרים כעצורים בחוק, כשהכוונה למחבלים למעשה ולעצורים שנעצרים במסגרת אירועי התמרון בחבל עזה. להאריך את התקופות שאפשר למנוע את הפגישה שלהם עם עורך דין. בהצעת החוק הנוכחית נערכו התאמות בתיאום עם גורמי אכיפת החוק ובהתאם לצרכים החקירתיים והביטחוניים העדכניים באופן שבו נבקש במקום 180 הימים שקיימים בחוק עכשיו, להפריד ל-60 ימים בגין כל העילות המנויות בסעיף 35 לחוק המעצרים, ועוד אפשרות לעוד 60 ימים מעבר לכך, בעילה למעשה, עילה סיכולית שנוגעת לחיי אדם.
אבקש עוד תיקון שלא מופיע בהצעת החוק בטעות, בסעיף קטן 2 שיהיה רשום "מצא נשיא בית המשפט המחוזי או סגן נשיא" – שכן לא בכל בתי המשפט יש כרגע נשיא. זה בעצם אותו דבר כמו מה שמופיע בסעיף קטן 1 ונשמט בטעות מהצעת החוק. תודה.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
בעיקרון נראה לי שנכון שגורמי האכיפה. השאלה היא אם אפשר לעשות את זה בדיון מוקלט.
אבישי
¶
שלום, שמי אבישי, היועץ המשפטי של אגף החקירות, בנוגע להבחנה שעשינו, ביצענו את ההבחנה בהתייעצות משותפת עם משטרת ישראל ועם משרד המשפטים, שכך שבחלוף 180 הימים שעברו תחת מניעות מפגש, אנו נעשה הבחנה כך שמעבר לתקופה של 60 הימים הראשונים שבהם מתבצעת החקירה ובעניינם חלים גם הטעמים של טובת החקירה על פי העילות הנקובות ביחס למניעת מפגש. סברנו שיהיה מאוזן ומידתי ש-60 הימים הנוספים יהיו ניתנים להפעלה רק תחת העילה השלישית בחוק המעצרים, שהיא נועדה להצלת חיי אדם. ככל שהוועדה תבקש הרחבות מעבר לכך, נוכל לעשות במעמד צד אחד, בעצם אנחנו עושים את ההבחנה הזאת על מנת לאזן ולהבטיח שבחלוף 60 הימים ובהינתן העובדה, האפשרות שהעילה עדיין מתקיימת, אנו נוכל לשוב להאריך את זה בבית המשפט כפי שהחוק קובע.
ד"ר גור בליי
¶
אני רוצה לחדד כמה דברים, מבחינת המסגרת טיפה להוסיף, אולי נשמע גם התייחסות של משטרת ישראל, ככל שיש עוד מה להוסיף מהנהלת בתי המשפט והסנגוריה. בחינת המסגרת, בעצם היה תקש"ח בהקשר הזה של מניעת מפגש שעודכן בתחילת המלחמה. הממשלה הגיעה אלינו בינואר 2024 כשבחלוף שלושת החודשים שלפי חוק-יסוד: הממשלה, המקסימום שאפשר בעצם שיהיה בתוקף תקנות שעת חירום, הגיעו בינואר עם בקשה להאריך אותם בחקיקה עד תחילת אפריל. ועכשיו הבקשה היא שוב להאריך את תקנות שעת חירום בחודשיים וחצי נוספים, כשהתקש"ח עוסקים באופן ספציפי במניעת מפגש עם עורך דין מהמחבלים ה"עזתים", זאת אומרת שיש שתי קבוצות, קבוצת המעורבים ב-7 באוקטובר ועצורי תמרון. אלה שתי הקטגוריות שבהן אנחנו עוסקים, עסקנו בהן גם בתקנות שעת חירום הנוספות.
בעצם כל התקופות פה הם תקופות יותר ארוכות, גם ביחס לעצורים ביטחוניים רגילים, יש פה תקופות חריגות מאוד בהקשר הזה – גם בדיונים הקודמים הייתה התייחסות לזה מצד נציגי הממשלה בגלל חריגות האירועים ואולי בכל זאת תוסיפו קצת לגבי החקירה ולגבי הנושא הזה.
היו"ר אריאל קלנר
¶
גור, אולי תתמצת אם יש הבדל ומה ההבדל בין עצורי ה-7 באוקטובר לעצורי התמרון? אם יש הבדל בהתייחסות.
ד"ר גור בליי
¶
ההתייחסות אליהם היא בצו - - - ההבדל הוא מול עצורים ביטחוניים שהם לא קשורים לעזה. ההבדל המרכזי הוא הארכות תקופות משמעותיות מאוד. עצורים ביטחוניים לפי החוק הקיים כבר היום, מניעת מפגש היא ארוכה מאשר אצל עצור רגיל. הם יכולים עד 21 ימים באישור של נשיא מחוזי ומגיעים עד 21 ימים למניעת מפגש, מגיעים אליו אחרי עשרה ימים, פה מגיעים אחרי 20 ימים, כל 20 ימים עם בקשה.
ד"ר גור בליי
¶
סליחה, נכון, אחרי 30 ואז מגיעים שוב אחרי כל 20. כשהמקסימום במקום 21 ימים הוא 60 ימים או 120. אז אכן בהקשר הזה, זה באמת קיצור ביחס לתקש"ח הקיים, אבל אבסולוטית ברור שאלה תקופות ארוכות מאוד וחריגות מאוד מבחינה זו. אם אתם כן יכולים אולי להוסיף, בגלל בכל זאת החריגות של האירוע, זה שאנחנו – הוועדה חוזרת ומאריכה את זה, לא משנה את המהות כשלעצמה, עצם ההארכה של הסדר חריג היא חריגה. אם אתם כן יכולים להוסיף לגבי ההצדקות באופן יותר נרחב, בפרט בהתחשב בזה שלאור ההסדר החדש, בעצם, מוסרת מניעת המפגש מהעצורים המקוריים של 7 באוקטובר. אנחנו כבר בסיטואציה שאנחנו כבר לא עם אותן מסות, אלא אנחנו באופן יותר בודד, אני מבין שבעיקר עצורי תמרון. אולי גם כאלה שתופסים בתמרון ומוצאים זיקה ל-7 באוקטובר. אנחנו במשהו יותר פרטני ויותר מדורג, אז השאלה מה ההצדקה בהינתן הדבר הזה שאנחנו לא באותו סוג של אירוע, להמשיך - - - למה אי אפשר להסתפק בהוראות שחלות על אסירים ביטחוניים רגילים, אם אתם יכולים להסביר מה ההצדקה לזה היום?
אבישי
¶
אפשר לומר לחברי הוועדה במעמד הזה, בעצם צרכי החקירה הם אותם צרכי חקירה. הכמויות של העצורים הם אדירות. גם אנחנו וגם משטרת ישראל מתמודדים עם גל מעצרים שאולי בראשית תקופת האינתיפאדה השנייה התמודדנו איתו. המספרים הם גדולים מאוד. מעבר למספרים, המורכבות של החקירות אף היא גדולה, הן לאור הכמויות, הן לאור הפיזור על שלל מתקני החקירה בכלל רחבי הארץ. ומעבר לכך ומעל לכל, המידע המתקבל במהלך החקירות הללו. מידע שדורש ביצוע פעולות המשך שלמותר לציין שאמורים להתבצע באזורי לחימה. הנגישות לשטח אינה פשוטה כלל ועיקר, והיא צריכה להיות מתוכננת ומדוקדקת. השילוב של כלל הנדבכים הללו, מביא לכך שאנו נדרשים לתקופה החריגה הזאת. ושוב, פה לאור חלוף הזמן, ביחד עם משטרת ישראל ומשרד המשפטים, עשינו חשיבה ואנחנו גם את התיקים הפליליים שבקצה. אנחנו מבינים שעל ההסדרים החוקיים הללו להיות מאוזנים ומידתיים, ולכן הבקשה שבפניכם היא מרודדת, לצורך העניין ממה שהיה עד כה. אבל הנסיבות בוודאי תוך כדי הימשכות הלחימה, הן אותן נסיבות. הנסיבות לא השתנו.
ד"ר גור בליי
¶
שאלה נוספת בהקשר הזה, אני מבין שבהצעה בנושא הלוחמים הבלתי חוקיים (לב"ח) שלא מטופלת פה אלא בוועדת חוץ וביטחון, מדובר על מניעת מפגש של 90 ימים. נגיד שבתפיסה הכללית של המערכת, בדרך כלל המעמד של לוחמים בלתי חוקיים הוא בהיבט של זכויות הוא נמוך יותר מאשר של עצור פלילי שאחר כך אתה רוצה לגבש נגדו תיק ולהגיש נגדו כתב אישום. איך אפשר פה בהקשר הזה להסביר את הפער שדווקא פה העצורים הפליליים, מניעת המפגש שלהם היא ארוכה יותר למרות שפה לכאורה הזכויות של נאשמים עומדות על הפרק ושם אתה בסיטואציה אחרת?
אבישי
¶
תחת המגבלות של הדיון שאנחנו נמצאים בו, אני יכול לומר למעשה שמדובר בשני מסלולים מקבילים שבעצם עם מעצרו של אדם, אנו בוחנים היטב את המידע שיש ברשותנו בעניינו. אנו בוחנים היטב את הערכיות הנצפית כתוצאה מחקירה שלו או לא. לתוך הדבר הזה אנחנו נדרשים לתעדף, כי גם משאב החקירות הוא לא בלתי מוגבל, ואומר בזהירות שמי שנכנס לתוך המסלול של החקיקה הפלילית, בשלבים הראשוניים הללו, הוא מי שאנו צופים ערכיות גדולה משמעותית מהמידע הנמצא ברשותו לטובת מהלכי המשך, זאת בניגוד ללב"חים.
אבישי
¶
הם לא בהכרח חייבים להיות כבדים יותר, אבל אני יכול להגיד בהכרח שבמסגרת התיעדוף שאנו מבצעים, אנו סבורים שהמידע שיש ברשותם הוא ערכי יותר.
גאל אזריאל
¶
אם נקשור את זה רק לניתוח המשפטי בסופו של דבר, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הצביע בצדק על הנקודה, יש הבדל מבחינת התפיסה של מה הזכויות המשפטיות המגיעות למי שנחקר בהליך פלילי לבין מי שמוחזק כלוחם בלתי חוקי. ועדיין בשים לב להבחנה המשמעותית שהצביעו עליה כאן כרגע, יש גם הבחנה מבחינת הניתוח המשפטי של פסקת ההגבלה, ככל שהתכלית יותר חשובה, אז אפשר כמובן גם יותר לפגוע בזכות, ולכן ההבחנה הזאת היא מידתית בעניינו וכך נבנו שתי הצעות החוק, במקביל תוך שימת לב לשוני הזה.
גאל אזריאל
¶
מבחינת התכלית של כמו שהסביר נציג השירות, החשיבות של המידע מבחינת אותה תכלית של הצלת חיי אדם. התכלית הסיכולית שמאפשרת את 60 הימים הנוספים כאן.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
רק אשלים ואומר שלמעשה מבחינה פרטנית, זה מקסימום 20 ימים וכל 20 ימים נדרשים לאשר את הדברים. הדברים מאושרים אל מול המשנה לפרקליט המדינה לעניינים מיוחדים. ובעצם כל אחד שמבקשים את מניעת הפגישה שלו, בצורה פרטנית צריך לבסס את זה.
אבישי
¶
לא ציינתי את זה, אבל כמובן כך אנו נוהגים גם מול עצורים ביטחוניים רגילים. לא מדובר פה במניעת מפגש גורפת. מדובר בעניינו הפרטני של כל עצור ועצור, נבחן באופן ממוקד; המידע שהוא מסר, המשמעותיות שלו אל מול השטח. בוודאי כאשר זה בתקופה של מעבר ל-30 ימים והולכים למשנה הפרקליט ולבית המשפט, אבל גם קודם לכן.
גאל אזריאל
¶
עוד פרט אחרון שכבר צוין ונחזור עליו מבחינת המידתיות של ההסדר, הצעת החוק כרגע היא להאריך את התוקף של תקנות שעת החירום עד ה-18 ביוני ולא מעבר לכך, ככה שאנחנו מדברים לא על תקופה נוספת של 120 ימים גם, 120 ימים הם רלוונטיים לגבי מי שכבר נמצא במעצר.
ד"ר גור בליי
¶
מי שהיום נתפס בתמרון, המקסימום זה בעצם עד החודשיים וחצי, על ה-75 או אני לא יודע בכמה ימים שבהם מדובר.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
בעצם המועד של ה-18 ביוני מותאם לחוק השני של הארכת תקנות שעת החירום של הארכות מעצר.
ד"ר גור בליי
¶
הבנתי.
אני מבין שהתפיסה שלכם בהקשר הזה היא עדיין שהארכות התקש"ח נדרשות עד לגיבושו של חוק ייעודי בעניין הזה או שזה כבר לא נכון לומר את זה?
ד"ר גור בליי
¶
הבנתי.
שאלת נוסחית – הייתה לנו שאלת הבהרה, בפסקה החדשה שאתם מבקשים להוסיף כרגע, של ה-60 ימים הנוספים, נאמר – תכף נקריא את זה כמובן – על האף האמור בפסקה 1, אם מצא נשיא או סגן נשיא – נוסיף עכשיו – של בית משפט מחוזי לבקשת ראש אגף חקירות במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי, באישור היועץ המשפטי לממשלה, כי מניעת המפגש דרושים כך וכן הלאה וכן הלאה; מצד אחד יש פה שתי חלופות, בקשה או של ראש אגף חקירות במשטרה או של שב"כ. ולמטה כתוב – שמטעם המבקש יתייצב קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה. אני רוצה לראות שהדבר הזה מכוון כי הבקשה יכולה לבוא גם בשב"כ, ובכל זאת מי שינכח יהיה קצין משטרה בדרגת פקד, זו כוונתכם?
אבישי
¶
כן אדוני. האמור הוא העתק של סעיף 35 לחוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), שאף הוא דורש שכאשר מגיעים לשלב שבו נדרשת הארכת מניעת מפגש בבית המשפט, יתייצב לדיון, מעבר לנציגי השירות, נציג משטרה. בחוק המעצרים מדובר בדרגת רב פקד, כאו בגלל הכמויות אנחנו ביקשנו לרדד את זה לדרגת פקד.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, בגלל שאנחנו עוברים בין ועדות, אני מתנצלת, האם משרד המשפטים התייחס לזה שקיצרתם את התקופות בגלל שיש פחות חקירות ופחות צורך, אמרתם את זה לפרוטוקול? שקוצרו התקופות?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני לדוגמה סתם שואלת, כי נגיד עכשיו יש לנו 1,000 מחבלים עצורים, אז למה לקצר את התקופות? עוד לא הבנתי. איך אנחנו יודעים מה קורה? אם כרגע יש לי פחות, אז למה הייתי צריכה לקצר את התקופות? אני מצליחה להבין את זה, סליחה שאני שואלת.
היו"ר אריאל קלנר
¶
לא. לא מה יגידו, יש פשוט כוח אדם מספיק. ככול שיש פחות עצורים, אז יש יותר כוח אדם לטפל בהם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
כן, אבל אגיד לך למה אני שואלת. אני שואלת את השאלה הזאת לפרוטוקול, לי יש קושי עם להיות יותר צדיק מהאפיפיור בהקשר ליחס למחבלים ושמירת זכויות מחבלים, בכל הכבוד, ואני אומרת את זה בפה מלא. אני אומרת שכשהעברתם לנו את הצעת החוק המתוקנת, זה היה לדוגמה לפני המעצר בשיפא, שיש לנו למעלה מ-1,000 עצורים. מה, עכשיו אני אכניס אתכם לסד זמנים הזוי?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בסדר, אני לא יודעת, אני רק אומרת. את מי תתחקרו, את מי לא תתחקרו, זה כבר אני משאירה לכם. מקווה שתתחקרו כמה שיותר ותטילו את אימתכם כמו שצריך להטיל אימה על מחבלים. מאוד פשוט. לפעמים צריך לחקור רק כדי להפחיד. לא כי באמת צריך לחקור, זאת שיטה דרך אגב, מול אויב. לא שאני צריכה לחדש לכם את זה, אבל אתם יודעים ששיטתי יותר נוקשה משיטתכם שלכם לתפיסת האויב הספציפי הזה.
ד"ר גור בליי
¶
רק לחדד מבחינת קטגוריות לחברת הכנסת גוטליב, בהקשר הזה פשוט יש כאלה שהם בקטגוריית לב"ח, ויש כאלה שבקטגוריה של עצורים פליליים, החוק הזה נוגע רק לעצורים הפליליים. אני אומר, בעניין הזה - - -
ד"ר גור בליי
¶
נכון. לכן אני אומר – הצרכים גם מושפעים מהשאלה של כמה מתוכם הם במסלול הפלילי. זה משפיע גם על הצרכים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
נראה לי שהכי חשוב יותר מהכול, כי הרי אנחנו נצביע לזה, מה זה משנה, כי צריך להצביע לזה. הייתי מצביעה לזה גם בנוסח המקורי. חוק הלב"חים, חוק לוחמים בלתי חוקיים, חוק עם שם מאוד מאוד רומנטי, אני לא יכולה לשמוע את זה, אני לא יכולה לקרוא לוחמים לאנשים שהם מחבלים מרצחים. הגשתי לתיקון כותרת החוק הזו. אני חושבת שצריך לתת לזה קדימות. אנחנו פה בכל מיני חוקים אזוטריים. החוק הזה, המשמעות שלו של תיקון הכותרת, היא התייחסות למחבלים כשמם כן הם, בסדר? בלי לכבס את האכזריות שלהם. לקרוא למישהו שהוא לוחם, זה עושה לכם הקשר ללוחם חירות, הם לא לוחמי חירות, הם מחבלים. בואו נצביע.
היו"ר אריאל קלנר
¶
טלי, יש לנו דיון דומה לזה, בוועדת רווחה בחוק שלי, בנושא של ילד וקטין, על ילדים שמורשעים בטרור. אפשר לחשוב שזה ילד קטן שירה באקדח מים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
כפי שאתם יודעים, אני ומכבסת מילים לא חברים. זה הכול. צריך לומר את הדברים כפי שהם. נוקבים ככל שהם. בכל אופן, אם זה מה שהצעת - - - אני רק אומרת לפרוטוקול, זאת הצעת משרד המשפטים. בסופו של דבר אנחנו מצביעים בהתאם להצעה שלהם, גם אם אנחנו חושבים שהיינו מצביעים לה בנוסח המקורי. אני חושבת שאפשר להעלות את הנוסח להצבעה. לא נמצאים פה חברי אופוזיציה, כי זה לא משהו - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ישי? סליחה, מה שלומך? מתנצלת. רגילים שאתה מגיע בדבקות. מה קרה? אתה מגיע בדבקות לכל הדיונים בוועדת חוקה. סתם, נסלח לך, אל תיתן סיבות, הכול בסדר.
ישי שרון
¶
רק כמה הערות קצרות לפני שניגשים להצבעה. אחזור על הדברים שאמרנו בדיונים קודמים, המצב שאנחנו עושים הערכה חוזרת ונשנית של תקנות שעת חירום זה כמובן לא מצב בריא, נראה לי כולם מסכימים על כך, ובאמת צריך לחתור לקדם את חקיקת הכנסת שאמורה להסדיר באופן ייעודי ואחיד את מכלול ההיבטים שנוגעים לאופן ניהולי הליכי המעצר והמשפט של האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היום.
ישי שרון
¶
- - וצריכים לומר את הדברים האלה ולו לפרוטוקול – אנחנו באמת עוסקים באחת הזכויות החשובות בהליך הפלילי וככול שאנחנו מדברים על ההליך הפלילי. כמובן שאם היינו מדברים על הליכים שאינם פליליים אפשר היה לדבר אולי בצורה קצת אחרת. אבל ככל שאנחנו בתוך המטריה של ההליכים הפליליים, מניעת מפגש זה אקט חריג מאוד, שפוגע באמת בנשמת אפו של הליך הפלילי. אני מזכיר שהפגיעה הזאת מצטרפת לשורה של פגיעות מצטברות בהקשרים אחרים. הוועדה הזאת אישרה הארכה מאוד מאוד דרמטית של תקופות המעצר. את קיום הדיונים שלא בנוכחות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה אדוני, רק רגע, בגלל שאני חברת כנסת יש לי זכות להתפרץ, אני חייבת לומר שכנראה צדק מאוד - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זכות מוגבלת.
כנראה צדק מאוד שמחה רוטמן, יושב-ראש הוועדה בכובעו זה כשהוא אמר שיש לנו קושי גדול עם העברת החקירות להליכים הפליליים. אנחנו לא מצליחים להבין למה אנחנו לא נשארים בגדרו של חוק הלב"חים, על כל האופציות הקבועות שם, על הארכות המועדים, על מניעות המפגש, כשהכותרת המתאימה היא, תסלחו לי, זה התמודדות עם מחבלים שמרצחים וטבחו בנו וקשורים לכך בדרך כזאת או אחרת. וכנראה הוא צדק, כי כשאנחנו בודקים את זה בהליך הפלילי, בכפפות של ההליכים הפליליים, ברור שלחשודים יש זכויות אדירות שצריך לשמור עליהם מכל משמר, וזאת הבעיה כשאני מכניסה מחבלים לתוך החוק הפלילי. אבל בכל הכבוד, הם מחבלים, ומדינת ישראל, יש לה את הזכות והחובה גם יחד לשמור על אזרחי מדינת ישראל ועל ביטחון מדינת ישראל, תוך מתן משקל בכורה לערכים הללו, גם אם אני תוך כך צריכה למנוע מפגש עם מחבל נוח'בה שחשוד בעבירה מאוד מאוד חמורה שאני צריכה לאסוף עליה ראיות. זה הכול. אני מוכנה להסביר את זה בפני כל טריבונל.
ישי שרון
¶
ובגלל זה הדגשתי שכל מה שאני אומר כרגע הוא מהפריזמה של ההליך הפלילי. ובאמת הדברים שאת אומרת מעוררים את השאלה, האם אנחנו לא מאבדים – נקרא לזה – היתרון של ההליך הפלילי על פני הליכים אחרים, ברגע שאנחנו הופכים אותם למשהו שהוא, בעיני, לא מהווה הליך פלילי. קודם כל התהליך הפלילי שאני - - -
ישי שרון
¶
אסיים בהערה - - - אנחנו כמובן מבינים את הצורך בהתרמת הדינים גם כשמדובר בהליכים פליליים, אנחנו לא מתנגדים לעצם הארכת תקופות המניעה, כמו שלא התנגדנו לעצם הארכת תקופות המעצר. כן אגיד בהקשר לדיון שהיה מקודם, שאני עדיין לא לגמרי מבין את ההבחנה שנעשתה כאן לעומת ההסדר שקיים בחוק הלב"חים, בעצם תקופת המניעה שקובעים כאן, תקופת המניעה המירבית היא ארוכה יותר מזו שקובעים לפי חוק הלב"חים, בעוד שלפחות - - -
ישי שרון
¶
לא, זה האבסורד. גם רואים, עוד לפני שתיקנו אותו במצב החירום הנוכחית, בחוק הלב"חים, כל תקופת ההחזקה במשמורת, תקופות המניעה, הן ארוכות יותר מאלה שקיימים בחוק המעצרים. גם בחוק הלב"חים העילה מדברת על כדי לשמור על חיי אדם. אגב, צריך לומר שזו עילה יותר רחבה מעילה סיכולית. עילה סיכולית בדרך כלל מדברת על איזשהו חשש מידי יותר. רק הערה שאני רוצה לומר – עדיין לא הבנתי לגמרי למה דווקא בהסדר הפלילי הנוכחי, אנחנו יוצרים תקופות מניעה ארוכות יותר מהתקופות שקיימות בהסדר הלבח"ים. להפך, הייתי מצפה שתקופות המניעה בהסדר הזה יהיו קצרות יותר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מורכבות החקירה במקביל של מספר רב של נחקרים שנכנסים בתוך ההליך הפלילי דורשים את הדבר הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בסדר, אבל דעתנו לא נשמעה, אבל ישי, רציתי לומר לך משהו אחד, ברשותך, אתה מביע בעיה עם העובדה שאנחנו עושים דרך הארכות של צווי חירום. ואני חייבת לומר לך בהקשר הזה שאני מעדיפה לגמרי את הצווים האלה על פני צווים קבועים. אני במלחמה, וכשאני במלחמה, אני לא רוצה לקבוע עמדות שקשורות למניעת מפגש או דברים מהסוג הזה באופן קבוע. זה נגזרת של תקופת המלחמה שאני נמצאת בה, אני נמצאת בה חצי שנה, ייתכן שנצטרך להאריך את זה גם ביוני, אם חלילה נהיה בחזית נוספת. אני לא רוצה את זה בקבוע, כי בקבוע אנחנו כן נצמדים לכללים הבסיסיים של ההליך הפלילי ובעת מלחמה לא. לכן אני מעדיפה להיות תחת הכותרת של שעת חירום וצווי שעת חירום, כשאני מודדת אותם מעת לעת בהתאם למצב שאני נמצאת בו. כך נכון לעשות.
ישי שרון
¶
יכול להיות שהנטייה יכולה להישאר ככה, אבל מה שהתכוונתי שמה שחסר כרגע זה ההסדר הכולל והייעודי שהוא תחת מטריה אחת שגם נותנת לנו מבט על של איך ההליכים האלה מנוהלים בכל שורת ההיבטים הפוטנציאליים שדיברנו עליהם בוועדה הזו.
ד"ר גור בליי
¶
על החריגות וכן הלאה דיברנו, אני כן מצטרף לדברים שאמר ישי גם בהיבט – ואני יודע שחברת הכנסת גוטליב בעניין הזה כפי שהיא אמרה היא חולקת על הגישה הזו – שכן היה מקום לקדם את זה כחקיקה מסודרת שעוסקת במכלול ההיבטים שקשורים בעניין הזה. זה דבר שדובר בו בוועדה בעבר. לא הגיע - - -
גאל אזריאל
¶
אני אבהיר לפרוטוקול את ההבדל בין תקנות שעת חירום וחוקים להארכות תקנות שעת חירום לבין הסדרי חירום כי הנושא עלה. אפשר כמובן שבמלחמה ולצרכים הספציפיים של המלחמה או של כל מצב חירום, לא נכון לקבוע הוראות אם נדרשות הוראות ספציפיות מותאמות וחריגות למצב החירום הספציפי. ההנחה והתפיסה הזאת שהיא מקובלת על ידי כולנו, זה גם מה שמנחה, זאת הנחיה כללית של משרד המשפטים לכל משרדי הממשלה לגבי ההסדרים הספציפיים שנדרשים כרגע למלחמה הספציפית הזאת, לא אומרת ואין לה שום השפעה על השאלה האם צריך להשתמש בכלי החריג והלא פשוט של תקנות שעת חירום ושל חוקים להארכות תקנות שעת חירום או בכלי של חקיקה רגילה כהוראת שעה.
זה שאפשר לעשות חוקים כהוראות שעה והם אז הוראות זמניות שמתאימות לתקופה ספציפית, זה למשל מה שעשינו בחוק הלב"חים כרגע, נכון, זה בחקיקה רגילה. כרגע זה נכון שאנחנו בהקשר הזה כאן בוועדת החוקה גם בחוק להארכת תקנות שעת חירום לגבי הארכות המעצר, של מה שקרוי, המחבלים העזתים, וגם פה בהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה היום לגבי מניעת המפגש של אותם מחבלים, אנחנו כן בהליך שהוא קצת חריג מהבחינה הזאת, כי אנחנו מאריכים תקנות שעת חירום, במקום לשבת ולהציע הצעת חוק שתהיה הוראת שעה. זאת התפיסה המקובלת - - -
גאל אזריאל
¶
כמו שעשינו בקורונה. זאת התפיסה הכללית המקובלת. זה נכון, אנחנו בהליך קצת חריג מהבחינה הזאת, ועדיין כמו שהוסבר כבר לוועדה בכמה וכמה הזדמנויות, הממשלה במקביל עובדת על הסדר כולל שיסתכל על כל הצרכים הרלוונטיים, וכאשר הוא יהיה מוכן ובשל הוא יובא בפני הוועדה. כרגע אין מנוס אלא להאריך את ההסדר שיש בתקנות שעת חירום בדרך הזאת, היא קצת חריגה, כל עוד אין אפשרות להביא משהו אחר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
חיים איתה בשלום. אני חיה איתה בשלום. תאמיני לי, חוקקתי חוקים הרבה יותר אזוטריים שנעשו בדיוק לפי הדין. בואו נקריא ונצביע.
ד"ר גור בליי
¶
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל)
(פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון), התשפ"ד 2024
בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024, להלן החוק העיקרי בסעיף 1:
במקום "כ"ד באדר ב' התשפ"ד, 3 באפריל 2024" יבוא "י"ב בסיוון, התשפ"ד, 18 ביוני 2024".
בתוספת לחוק העיקרי, בתקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2023, המובאות בה בתקנה 2.
בסעיף 35 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ב–1996 – שוב, אפשר לעקוב אחרי זה בנוסח המושלב המובא בה – בסעיף (ד), האמור בו יסומן (1): במקום "180" יבוא "60", בכל מקום במקום "לפי סעיף קטן זה" יבוא "לפי פסקה זו". ואחריו יבוא:
(2) "על אף האמור בפסקה (1), אם מצא נשיא" – ואנחנו נוסיף פה: "או סגן נשיא" לבקשת הממשלה – "בית המשפט המחוזי, לבקשת ראש אגף החקירות במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי, באישור היועץ המשפטי לממשלה, כי מניעת הפגישה דרושה מטעמים של חשש לפגיעה בחיי אדם בקשר לפעולות המלחמה, רשאי הוא להאריכה לתקופות נוספות שלא יעלו על עשרים ימים כל אחת, ובלבד שסך כל התקופות שבהן נמנעה הפגישה עם עורך דין לא יעלה על 120 ימים; בקשה לפי פסקה זו, תידון במעמד צד אחד בלבד, ומטעם המבקש יתייצב קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה; על החלטה לפי פסקה זו, רשאים הצדדים לערור לפני בית
המשפט העליון שידון בעניין בשופט אחד".
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בסדר, זה בדיוק העניין, אני לא בחוק המעצרים. עכשיו, אם אין לי שופט וסגן נשיא במוצאי שבת? יש לי שופט תורן. אני אומרת: אם אין לי שופט וסגן נשיא, יש לי שופט תורן במחוזי, עם סמכויות רבות, למה אני צריכה להשאיר את זה - - - אבל בסדר, מה שאתם רוצים. זה לא בטוח נכון לך.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בסדר, אם באמת, הכול טוב, הכול בסדר גמור. אני לא רואה לזה סגולה מיוחדת דווקא לנשיא או סגן נשיא. אבל זה מה שכתוב. אנחנו מצביעים על הנוסח?
היו"ר אריאל קלנר
¶
תודה. הצעת החוק עברה והוכנה. אושרה לקריאה שנייה ושלישית ותועלה במליאה בהקדם האפשרי.
אני רוצה להגיד משהו. את רוצה לומר? תאמרי.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
אני רוצה לומר שיש צורך. החוק כרגע נכון שהוא עד 3 באפריל, אבל למעשה צריך אותו כבר ל-3 באפריל בבוקר.
היו"ר אריאל קלנר
¶
בהחלט. אנחנו נפעל לפי כל הפרוצדורות. אומר רק דבר אחד, אנחנו בשעת חירום, אנחנו מקווים כולנו שמהר מאוד נסיים את שעת החירום ונחזור לשגרה מבורכת אחרי ניצחון גדול והשבת כל החטופים וניצחון על הרוע. אומר במובן אישי שלי כאן שהמושג פלילי בהקשרים האלה – שעת חירום כמובן מושג נדרש – קשה לי כאן. המציאות הזאת של דינים פליליים כלפי פשיעה לאומנית, לאומנית מהצורה הנוראית ביותר של שעת מלחמה וטרור, היא קשה. כמובן, אין לנו, אין דרך אחרת, אבל כולנו נצטרך אני חושב למצוא את ההסדרים כאן בבית הזה, למצוא את ההסדרים החוקיים כדי להגדיר בצורה הנכונה את הדרך שבה נלחמים בפשיעה לאומנית, והיא לא צריכה להיות, להשקפת עולמי ככלל, להיות בדרך הפלילית המקובלת. אין הבדל - - - אדם פלילי הוא אדם שבא לפגוע בחברה. האנשים האלה באו להרוס את המדינה, באו להרוס את החברה, באו להשמיד את החברה. אלה עולמות שונים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני יכולה לומר כמה דברים ברשות היושב-ראש, אני מבקשת לומר משהו לפרוטוקול שלא יכולתי להפריע בו במהלך ישיבות הוועדה היום. אנחנו שומעים אנשים רבים שבאים בטרוניה בהקשרה של הפגרה אליה יוצאת הכנסת. אני מבקשת רגע להבהיר משהו לעם ישראל, אני מקווה שמישהו צופה בזה. פגרת הכנסת היא לא פגרה של חברי הכנסת, היא פגרה של עובדי הכנסת. זה חלק מזכויות ותנאי עבודה של עובדי הכנסת. עובדי הכנסת בשוטף עובדים כאן לילות לבנים, בדרך כלל שני, לפעמים גם רביעי, לפעמים גם שלישי. עובדים חמישה ימים בשבוע בעבודות נרחבות מאוד, שוצפות מאוד.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
שעות לא שעות, בלי שיש להם תנאי שכר, לא שעות נוספות וכולי, כי הכול זה חלק מהעבודה של עובדי הכנסת. הפגרה היא של עובדי הכנסת. הכנסת ככזו, על פי החלטת ועדת הכנסת, מתנהלת גם בוועדות, אנחנו יכולים לומר כאן כחברי ועדת חוקה שבכל פגרה, גם אם היא קצרה, יש לנו לפחות שש ישיבות, בהקשר הזה כמו לוועדת רווחה, בטח ובטח לוועדת חוץ וביטחון שעובדת בשוטף. וגם בזה אנחנו משתדלים לא להקשות על עובדי הכנסת ולתאם את זה בצורה סבירה. ולכן כל הפופוליזם הזול והמכוער שקשור לפגרה, כאילו אנחנו עכשיו יוצאים לקריביים, אנחנו ממשיכים בעבודה כרגיל. חברי כנסת עובדים 24 שעות. אתה זמין לאזרחים, אתה זמין להצעות החוק, ללימוד סוגיות משפטיות, סיורים בכל הארץ, סיורים במקומות נדרשים, סיורים במקומות צבאיים ככל הנדרש. לכן זו בכלל לא פגרה של חברי הכנסת. זה אמנם נשמע מהמם וזה נשמע עוד משהו משסה ומפלג, זה פגרה של עובדי הכנסת. ויש כאן עובדים שיש להם זכויות שנשמרות כי אין להם שום זכויות אחרות ושום איגוד אחר ששומר על הזכויות שלהם, ולכן הפגרה נקבעת כפי שהיא נקבעת, הגם שהמושב הזה היה מושב של למעלה מחצי שנה.
צר לי שאני משמשת פה שופר לעובדי הכנסת. אני חושב שטוב הייתה עושה הכנסת אם הייתה מוציאה על זה דברור הגיוני, כי הפגרה אגב לא שייכת לממשלה. כי היא לא חלה על הממשלה, ולא על עובדי הממשלה שהם עובדי מדינה שממשיכים לעבוד כרגיל. משרדי הממשלה, ההסכמים הקיבוציים שחלים עליהם הם אחרים. יש להם חופשות אחרות, נגזרות זמן אחרות. ולכן אנחנו לא מדברים פה על הפסקת עבודה. להפך, אנחנו מקווים שדווקא בגלל שפחות תהיה דחיפות של הכנת החוקים לתוך המליאה, אז יהיה יותר זמן להכין חוקים שביקשנו שיוכנו לחקיקה. וזה מה שייעשה במהלך הפגרה. כולם ממשיכים פה לעבוד כרגיל, עם כל הכבוד, הדבר היחיד שלא יהיה כאן בשוטף זאת מליאה. ולכן ראיתם אותנו בחודש האחרון, בלילות מאוד מאוד ארוכים במליאה, גם בשני וגם ברביעי, כי הובלנו את כל החוקים שהיה דחוף להוביל אותם לקריאה ראשונה ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בטווח זמנים מאוד מאוד קצר.
אז בכל הכבוד לכל מי ששוחר את רעת נבחרי הציבור ונהנה מביזוי נבחרי הציבור כדרך חיים, אנחנו כאן עובדים בשליחות ציבורית, לא פחות ולא יותר, על כל התשלום האישי שכרוך בכך. על כל המחירים האישיים שכרוכים בכך. על כל הביטול האישי שכרוך בכך. בכל הכבוד, אנחנו ממשיכים לעבוד כרגיל. ככל שאיזשהו אזרח ירצה שתתכנס ועדה מסוימת או בדיון מסוים, הוא פונה בדרך הרגילה בתקנון, שלושה חברי ועדה שפונים. אגב, הוועדה הזאת שאנחנו חברים בה, גם פה וגם הייעוץ המשפטי תמיד זמין. הכול נעשה בצורה מיטבית מאוד, תוך דחיסה של נושאים רבים לתוך הדיונים. כך יהיה גם בפגרה ככל שצריך. וגם מליאת הכנסת לו תידרש חס וחלילה, כי כדי שאנחנו נידרש לחקיקה, צריך לקרות משהו מאוד נוראי. גם במליאה יהיו חוקים שיעלו, אבל אני מתכוונת גם אם חס וחלילה צריך להאריך איזשהו משהו בדחיפות, המליאה מתכנסת. אז בכל הכבוד, הרשו לי לשמור על כבודם של חברי הכנסת ששמים לנגד עיניהם בכל הכבוד שליחות ציבורית על כל הכרוך בכך. אז הייתי ממליצה לא לשטוף את מוחיהם של הציבור, אינדוקטרינציה בלתי נתפסת כבר שבועיים על הפגרה שלא קשורה לחברי הכנסת. תודה.