פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
03/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשפ"ד (03 באפריל 2024), שעה 9:46

"עיכוב של שנתיים בפתיחת הרכבת מהדרום למרכז" של חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ דבי ביטון, חה"כ עודד פורר, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה רוט

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר

דבי ביטון
משה טור פז
אלמוג כהן
מאיר כהן
עודד פורר

סא"ל ירין עמר - רז"ר דרום באמ"ץ, משרד הביטחון

מיכל קלה בן חמו - מנהלת אגף, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן ברק - מנהלת אגף הפעלה ורישוי רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בעז ברזילי - מנהל פרויקטים בכיר במערך הבינוי והדיור, מינהלת תקומה

משה זנה - מנכ"ל רכבת ישראל

רוברט שימחייב - ממונה מל"ח והיערכות לחירום, רכבת ישראל

אסתר בוכשטב - אימו של החטוף יגב בוכשטב

אלה בן עמי - בתם של אוהד בן עמי החטוף בעזה, ורז בן עמי ששוחררה מהשבי

קובי בן עמי - אחיו של החטוף אוהד בן עמי

אבירם מאיר - דודו של החטוף אלמוג מאיר ג'אן

יעל קלדרון - בת דודו של החטוף עופר קלדרון

ניבה ונקרט - אימו של החטוף עומר ונקרט

שי ונקרט - אביו של החטוף עומר ונקרט

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


"עיכוב של שנתיים בפתיחת הרכבת מהדרום למרכז", של ח"כ אברהם בצלאל, דבי ביטון, עודד פורר, אלון שוסטר, משה רוט (מס' 195).

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הצעה לסדר היום – "עיכוב של שנתיים בפתיחת הרכבת מהדרום למרכז". איזו רכבת, לא הבנתי. יש רכבת מהדרום למרכז, אתם צריכים לציין איזו רכבת מעכבים.

יש רכבת מהדרום לדרום עכשיו. משדרות. הרעיון הוא שדרות.

בסדר, אז תכתבו. מה זה מהדרום? יש רכבת מבאר שבע, יש מנתיבות, יש מאופקים.

אז אמרנו, כן. משדרות לכיוון באר שבע אפשרו, למרות שהיא נסגרה לפני מספר ימים.

אז אתם מדברים על שדרות עכשיו?

כן, נטו שדרות.

יש את - - -

שאטלים.

לא, יש היום 16 מיליארד שנתנו לעניין הזה, וצריכים להכניס את זה גם.

רגע, כבוד יושב-הראש, בוא לא נעשה את זה מפוזר. מה שחשוב לדעת - - -

רגע, אני רק אסיים לקרוא. איך קוראים לפרויקט הזה של עוטף עזה?

תקומה.

תקומה, אז יש תקציב. מה לעשות? הם צריכים לממן גם את שדרות. זה חלק מהתקומה.

עוד לא החליטו למי הם ישלמו.

אז אנחנו נגיד שהם יכניסו את זה פנימה, מה הבעיה?

מדברים על עצם העיכוב.

זה מיועד גם לשדרות, נכון? זאת אומרת, זו רכבת שקשורה לשדרות אז הם יממנו את זה. זה פשוט מאוד, כבר יש את התקציב. למה לרוץ אחרי מישהו כשיש את התקציב?

אבל, אני חושבת שלא נגמר האישור התקציבי שם.

לא משנה, ייגמר מהר מאוד.

עד המלחמה הבאה.

החוק צריך לעבור עוד מעט לאישור. ההצעה לדיון של חברי הכנסת אברהם בצלאל, דבי ביטון, עודד פורר, אלון שוסטר ומשה רוט. בבקשה. לפני זה, יש פה נציגים ממשפחות החטופים? אתם רוצים להגיד מספר דברים? בבקשה.

שלום, אני אסתר. אני נמצאת פה שבוע אחרי שבוע. השבוע, לצערי, זה היום השלישי שלי פה. אני אמא שלי יגב. יגב בן 35, נחטף יחד עם אשתו רימון מהבית שלו, מהבית שלנו, בקיבוץ נירים. לשמחתנו, רימון חזרה במתווה הראשון חזרה. יגב עדיין שם. יגב ועוד 133 חטופים. ואני חשבתי הבוקר מה אני אגיד? מה אני אגיד פה? מה נשאר לנו עוד להגיד? ואני מקווה שכולם, כל מי שיושב פה באולם, גם אם הוא לא היה אתמול בוועדות, שמע את העדויות שנשמעו בוועדה לקידום האישה ובוועדת חוץ וביטחון. עדויות קשות על מה שקורה שם בשבי. מה שקרה ב-7 באוקטובר ומה שקורה וממשיך לקרות בשבי.

מצבם של החטופות והחטופות, ההתעללות שם עוברים. התעללות מינית ופיזית. הדברים קשים. קשה לי לחזור על זה. אני מקווה שכל אחד שיש לו תפקיד במדינה, מודע לחשיבות ההקשבה לעדויות. העדויות האלה מזכירות לנו בכל שנייה שלחטופים אין זמן. הזמן שלהם הולך ואוזל. אני מבקשת מכל אחד שיש לו השפעה, שיש לו יכולת לעשות מעשה – לעשות את המעשה הנכון ולקדם עסקה שתחזיר את כולם. ואני אומר את כולם למרות שברור לנו שלא כולם יכולים לחזור באותו שלב. אבל, לעשות עסקה שתתחיל בנשים ותמשיך לכולם, את החיים, לשיקום.

וזה שיקום ארוך-ארוך-ארוך. כי אנחנו רואים מה קורה לשבות, כמה השיקום שלהן קשה. אחרי 50 ימים. ומה יקרה לחוזרים שיחזרו אחרי מעל 180 יום? ואת הנרצחים לקבורה. תודה.

עוד מישהו, בבקשה?

שלום, קוראים לי אלה בן עמי, מקיבוץ בארי. הבת של אוהד בן עמי, שנמצא בשבי החמאס, ושל רז בן עמי, ששבה לאחר 54 ימים בשבי החמאס. אני פה השבוע כבר ביום השלישי ברצף, וכל יום אני מנסה לדלות עוד איזה פרט מהמוח שלי, פרט מזעזע כדי שאיכשהו יבינו שדי כבר, שהגיע הזמן והם צריכים להיות בבית.

אני אספר קצת על ה-7 באוקטובר. אני ישבתי 15 שעות בממ"ד. הגיעו לחלץ אותי בערב, לאחר 15 שעות. במהלך היציאה שלי מהקיבוץ ירו עליי שלוש פעמים מחבלים – השכיבו אותי על הרצפה, החיילים, ונטרלו את המחבלים מסביבי.

אני ראיתי המון גופות של חברי הקיבוץ שלי. אני ראיתי חלקי גוף. ראיתי דברים שילדה בת 23 לא אמורה לראות. ובסוף כל זה לא הסכמתי לעזוב את הקיבוץ. ישבתי על האדמה מחוץ לשער כי שני ההורים שלי נחטפו, ואמרתי שיש לנו מדינה חזקה. מדינת ישראל לא תיתן לקחת שבויים ליותר מכמה שעות. הם יגיעו והם יצילו אותם. ואני ישבתי ואני האמנתי בזה. ואחרי 4 שעות הגיע עוד מחבל והתחיל לטבוח בנו, ואז הבנתי שאני צריכה להתפנות. וזה הרגע הכי קשה שהיה לי בחיים, כי התפניתי ומאז לא ראיתי את אבא שלי שוב.

אמנם אמא שלי חזרה, אבל היא חזרה אישה שבורה. היא לא אותו בן אדם והיא לא תהיה אותו בן אדם, לכל החיים כנראה. אבל, אם משהו ישתפר אצלה מתישהו זה כשאבא שלי יחזור. ואם אמא שלי חזרה אישה שבורה לאחר 54 אני לא רוצה לחשוב אפילו, לחשוב קצת על מה עובר על אבא שלי ואיך הוא יחזור אחרי 180 יום בגיהינום הזה. בגיהינום שהם עוברים שם. ואני רואה את אמא שלי לא נכנסת להתקלח לבד. היא מפחדת לישון בחדר ליד הדלת, למרות שאנחנו במגדל בקומה, לא יודעת מה.

היא אישה בת 57 והיא לא מתפקדת. ונשארנו לבד. אנחנו מרגישים לבד. אני מרגישה לבד. אני לבד במאבק שהוא לא באשמתי. אנחנו גרנו בקיבוץ בארי. מאז ומתמיד אמרו לנו שיש הגנות, יש חומות, שהכול בסדר, בחיים לא יקרה כלום. היינו השומרים של המדינה הזאת במשך 25 שנה, ועכשיו השאירו אותנו לבד. נטשו אותנו. נטשו אותי לטפל באמא שלי ששבה מהשבי, נטשו אותי לבד לרוץ בין מיליון מקומות ולספר על אבא שלי. די. זה חייב להיגמר. 180 יום זה יותר מידי. אסור לנו להגיע ל-200. אסור לנו לעשות את ליל הסדר בלעדיהם. את חג החירות אסור לנו לעשות בלעדיהם, שאין להם חירות ואין להם חופש.

והכי אסור לעשות זה לצאת לפגרה בזמן מלחמה, כשיש חיילים שיושבים בעזה ונלחמים, ויש פיגועים על ימין ועל שמאל. אני מפחדת לצאת מהבית. ואף אחד לא מדבר על זה. והכי גרוע זה שיש חטופים לא אוכל, לא מים. אמא שלי סיפרה לי שהיא הייתה צריכה להיכנס לשירותים בדלת פתוחה, אז גם אין להם שום פרטיות. ואף אחד לא עושה כלום. די. עכשיו.

בוקר טוב, אני אבירם. אני דוד של אלמוג, שנחטף מה'נובה'. אני רוצה לדבר דווקא על תרבות שיח. ההפגנות של אתמול הן לא רוב המשפחות. רוב המשפחות לא תומכות בהפגנות האלה. אנחנו בעד השיח, אנחנו בעד הרתימה של כל הציבור, של כל נבחרי הציבור לעשייה. מה שאנחנו דורשים מכם, ומבקשים באותה נשימה, זה תוצאות. ברמת השיח – בואו נרגיע. אני קורא לראשי המחאה של אתמול להרגיע את הקול ולהרגיע את המצב, אחרת אנחנו נגיע לפיצוץ. ולכן, בואו נשמור על המסגרת ונשמור על השיח, ובמקביל – תביאו תוצאות. תודה.

אני דוד של אלה, אח של אוהד בן עמי. מצער אותי ונקרע לי הלב לראות עם מה ילדה בת 23 צריכה להתמודד במקום לטרוף את החיים בגיל שלה. אין לי עוד מה להוסיף על מה שהיא אמרה מלבד להצטער שוב. אבל, מה שכן אני אומר, זה שאח שלי – ועוד 133 חטופים – שנמצאים שם בגיהינום כבר 180 יום, היו רוצים לדעת שכולם עושים בשבילם הכול 24/7. הממשלה, נבחרי הציבור, חברי הכנסת – כולם. אני לא חושב שהם היו רוצים לשמוע ולדעת שבזמן שהם במנהרות של חמאס, וכל יום מישהו מת שם, הכנסת יוצאת לפגרה, ולא 24/7 עובדת על זה כדי לשחרר אותם הביתה. תודה.

בוקר טוב. אני יעל קלדרון, אני בת דודה של עופר קלדרון. עופר נחטף מהבית שלו בניר עוז עם שניים מהילדים שלו. יש לו ארבעה ילדים. הם קפצו מהחלון של הממ"ד ברגע שהם הבינו שמתחילים לשרוף את הבית, והתחבאו בשיחים במשך שעתיים. כשזיהו אותם המחבלים כל אחד מהם ברח לכיוון אחר ונחטף לבד. סהר בת ה-16 וארז בן ה-12 הם הילדים שלו שנחטפו. סהר לא הצליחה לקום אחרי שעתיים שישבה על הרגל שלה והיא נרדמה, וחטפו גם אותה בנפרד.

אני רוצה לשתף מה עובר על ילדה בת 16, על נערה בת 16 שנמצאת בשבי ומפחדת לעצום עין בלילה כשעיניים של מחבל מסתכלות עליה במבט של רצח. החוויות שהיא מספרת, היא אומרת "אמנם אני חזרתי, אותי לא רצחו, אבל הנפש שלי נרצחה". זה אולי נראה כלפי חוץ כאילו הם חזרו לעצמם, כאילו הכול בסדר. דור האינסטגרם, הטיקטוק, הכול נראה טוב. אבל, לא, זה ממש לא ככה. השיקום שלהם אפילו לא התחיל. הם שבורים, הם חרדים, הם חווים דברים שאני אפילו לא יכולה לשתף. אבל, השיקום שלהם יוכל להתממש רק כשעופר יחזור ושאר החטופים יחזרו. בלי אבא שלהם זה פשוט לא יקרה.

אני רוצה לשתף אתכם שאנחנו, בתור המשפחות – אנחנו מותשים, אנחנו עייפים, אנחנו מתוסכלים ואנחנו מיואשים, אבל לנו אין פריבילגיה לצאת לשום פגרה. אנחנו הקול שלהם ואם אנחנו ננוח לרגע אנחנו נקבל אותם בארונות. וזו ממש לא תהיה התקומה של המדינה שלנו. תודה.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אני מקווה שנראה אותם כמה שיותר מהר.

ברשותכם, אני חייב להמשיך בישיבה.

דוד, אני אוכל להגיד כמה מילים, כי אני צריך ללכת לנהל ועדה?

איך עודד פורר נכנס ראשון? איך נתת לו ראשון, גם לי יש ועדה שם.

אני צריך לנהל ועדה.

את לא ביקשת, הוא ביקש.

אבל, בצלאל צריך לפתוח. אוקיי, יאללה.

קודם כול, הוא גם ביוזמים. הסתכלתי.

אוקיי, אבל יש סדר יוזמים. אבל, בסדר. יאללה, ניתן לוותיקי הכנסת.

זה לא עניין של ותיקים.

את לא ביקשת, הוא ביקש, מה אני אעשה?

אני גם אדבר מאוד קצר, בעיקר בהמשך לדברים הקשים ששמענו פה עכשיו ממשפחות החטופים. ברור לחלוטין שאי אפשר להתנהל אחרי ה-7 באוקטובר כמו שהתנהלו לפני ה-7 באוקטובר. והפרסום שהרכבת מתעכבת, שפתיחת הרכבת בשדרות מתעכבת בגלל שדרושה חומת מגן בהשקעה של 820 מיליון שקל, שהיא אמורה להגן על המסילה מירי נ"ט – המשמעות היא שאנחנו נמצאים ב-6 באוקטובר.

זה דבר שצריכים לעשות אותו. דרך אגב, גם לפני ה-7 באוקטובר היו צריכים.

לא. אני אשאל אותך שאלה.

מה שמטריד זה שעד ה-6 באוקטובר לא - - -

ברחובות יש תחנת רכבת – אין שם חומה שמגנה מירי נ"ט.

לא צריך.

אז אני אומר, אם נצטרך.

היו צריכים גם לפני ה-7 באוקטובר.

זה מה שאני אומר.

נכון. זה יותר מטריד.

חבר הכנסת ביטן, אם אחרי ה-7 באוקטובר נידרש להקים חומות בשדרות – סימן שלא עשינו כלום ולא למדנו כלום. לא נוכל למגן את עצמנו לדעת במובן הזה. וברגע שהופכים את זה לתנאי מתמכרים למיגון ולא עושים את מה שצריך מבחינת ההרתעה וחיסול האיום. צריך להסיר את האיום.

את זה צריך לעשות בכל מקרה, בלי קשר.

צריך להסיר את האיום.

ואם ההרתעה לא תעבוד?

אז אני אומר, אז לא תוכל לחיות שם. אז תעשה חומה – יהיה משהו אחר שישבור את החומה. זה בדיוק מה שקרה ב-7 באוקטובר. ואם אנחנו נמשיך ככה, המשמעות היא שאנחנו ממשיכים באותה הקונספציה בדיוק.

בסדר, אני לא מקבל את העמדה שלך בעניין הזה.

זאת העמדה שלי, זאת ההצעה.

לא, מהסיבה הפשוטה שצריך לעשות את זה בכל מקרה למען הגנה אם יהיה משהו.

למה בראשון לציון אין?

רגע. ללא קשר.

ראשון זה לא - - -

אם היה על ראשון איום של נ"ט היו פועלים כדי להסיר אותו.

אבל, האיום קיים, אני לא יכול להתעלם ממנו בגלל שאני רוצה שהוא לא יהיה קיים.

אני מסכימה שלא צריך להשבית את הרכבת, אבל אל תשווה את ראשון לשדרות.

לא, אני רוצה, הפוך.

ההיפך, אני מסכימה שלא צריך.

אני רוצה שהביטחון בשדרות יהיה כמו בראשון.

אבל, לשמור על חיי אדם אנחנו חייבים. אז תוריד לנו גם את הממ"דים – זה הפתרון שלך? זה לא הגיוני.

אנחנו לא יכולים להגיד "אם יהיה", אנחנו צריכים קודם כל לדאוג שיהיה.

צריכים לדאוג שיהיה ביטחון.

בבקשה, יתר היוזמים.

אדוני יושב-הראש, תודה רבה על הדיון. זה באמת מעבר חד מלשמוע פה את משפחות החטופים. אני חייב להדגיש שנהניתי פה, מה זה נהניתי? – יושב פה יהודי שבאמת, יש פה הרבה אנשים שמסתובבים ממשפחות החטופים, אבל יש אנשים שמבינים מה גודל השעה, מבינים מה צריך לעשות ויודעים להתמקד במה שצריך. והשיח הוא מאוד-מאוד חשוב. מה שרואים ברחובות, לצערי הרב, ובפרט גם מה שקרה אתמול בלילה סביב ביתו של ראש הממשלה, אני חושב שזה דבר שהוא לא יכול לקרות. לא במדינה מתוקנת ובוודאי לא במדינת ישראל.

אני דורש ומבקש ממשטרת ישראל שתעשה את הכול כדי למצות את הדין ולדאוג שהדברים האלה לא יישנו. כי זה פשוט, הדבר הזה רק מתדרדר ומתדרדר ואנחנו לא יודעים לאן נגיע. התמיכה היא חשובה. אנחנו כולנו עם משפחות החטופים. אנחנו מתפללים על זה הרבה, אנחנו חושבים על זה הרבה. כל ועדה פה מתחילה איתם. אנחנו זוכרים אותם כל רגע ורגע. ומשתדלים, אנחנו בממשלת ישראל, לעשות הכול כדי להחזיר אותם. ידוע שאנחנו נמצאים עם החמאס, אנחנו יודעים עם מי אנחנו מתמודדים, ושאף אחד לא יחשוב לרגע שאנחנו שוכחים לשנייה אחת, ולו לשנייה, את החטופים.

אבל, גם למחאה וגם לכעס ולכאב יש דרך. ולכן אני אומר, אני מדגיש, היה פה יהודי שישב, אני לא זוכר את שמו, שפשוט דיבר על מה שצריך באמת לעשות. מקווה שאנחנו נמשיך לעשות. מילה אחת על הפגרה – אנחנו לא בשום פגרה ולא יוצאים לשום מקום. דוד, אדוני יושב-הראש, כמדומני, כל השבוע הבא יש לנו דיונים כרגיל, אולי אפילו יותר מיום רגיל, בחדר הזה פה.

לא, אבל, הפגרה היא לא רק לחברי הכנסת, היא גם לעובדי הכנסת.

כן, היא בגדול לעובדי הכנסת. עובדי הכנסת נמצאים פה לפעמים גם 24 שעות.

הם יכולים לצאת לחופש רק בפגרה.

משרתים פה את הציבור. הגיע הזמן שגם להם יגיע קצת אוויר לנשימה. זה לא שהם לא יגיעו לפה ולא יפתחו את הוועדות, אבל בסוף גם הם צריכים את המנוחה שלהם. ולכן, נקבעה הפגרה. זה לא שחברי הכנסת יוצאים לבלות בחו"ל או יוצאים לטייל או עוזבים את הכול. העבודה שלנו היא 24/7 כל השנה, וגם בפגרה. אולי צריך לשנות את המילה "פגרה", אולי זה ירגיע את האנשים.

כן, ממש.

אבל לא יוצאים פה לשם פגרה ולא יוצאים פה לשום מקום, כך שלאנשים שבאמת ישבו פה צריך להסביר. אולי הם לא יודעים באמת מה זה פגרה. מכניסים כל כך הרבה רעל ודברים. חבל באמת שזה ככה. אני מתנצל שהם לא שמעו את מה שאני אומר, אני מקווה שזה יעבור אליהם בצורה כזו או אחרת – שלא יחשבו לרגע שאנחנו נוטשים אותם או לא חושבים עליהם.

לגופו של דיון, אדוני יושב-הראש, קצת לפני למעלה מחודש פורסמה לראשונה ב'דה-מרקר' שפתיחת הרכבת משדרות למרכז תתעכב למעלה משנתיים. אני אומר לך, אדוני יושב-הראש, זה גם יהיה למעלה משלוש שנים. אני רואה, אני גר בנווה יעקב בירושלים.

בגלל?

זה מתעכב כי יש איזו מחשבה האם צריכים או לא צריכים, אין עדיין דברים ברורים – האם צריך להשקיע את 820 מיליון השקלים הללו במיגון. בגלל שנורה נ"ט מרצועת עזה. המשמעות הזאת היא שזה לא רק שדרות. מקודם שאלת, אדוני יושב-הראש, אם זה כל הדרום – זה שדרות, זה נתיבות, זה אופקים. המשמעות היא שלא תהיה להם רכבת. ואני אומר לך, אנחנו נלחמים כל יום לצמצם את הפערים.

אנחנו מדברים עכשיו על הבעיה של שדרות בגלל החומה, נכון?

שבגלל החומה יש עיכוב. התפרסם שיש עיכוב של למעלה משנתיים, כן.

שזה מעכב את הרכבת משדרות לכיוון תל אביב.

תל אביב, לצפון.

ואני לא בטוח שאחרי המלחמה יהיה נחוץ כל כך המיגון הזה. מי אמר שיצטרכו את זה בכלל? לצערי הרב, העיכוב הזה - - -

יצטרכו בכל מקרה, מה?

מי אמר שיצטרכו אחרי המלחמה? אם אנחנו באמת נכריע, כמו שאנחנו מקווים שנכריע את החמאס, אז יכול להיות שלא יצטרכו מיגון. גם אם תצטרכו מיגון אז אתה צריך בכל מקום, בכל כביש לעשות מיגון בגלל שאולי ייפול שם נ"ט. אין לדבר סוף, בואו נקרא לזה ככה. ולצערי, אם העיכוב הזה באמת יהיה אנחנו פתאום נמצא שכל אלפי התושבים שנמצאים בדרום, שכל כך חיכו לדבר הזה, יעזבו את המקום הזה. לא בטוח שבכלל תצטרכו את הרכבת הזאת. ב-8 במרץ שרת התחבורה אמרה, ואני אומר ציטוט, כן? "ברכבת לשדרות נעשה ציר עוקף עם קיר ורכבת על גלגלים". אני מודה שגם אני לא ירדתי לסוף דעתה של השרה ואיך היא מתכוונת להתמודד עם הדחייה בפתיחת הרכבת.

גם בהצעה לסדר שהצענו הגיע השר גולדקנופף להשיב בתשובה לתשובה של שר הביטחון – תשובה טכנית שלא ענתה בכלל על הבעיה. הוא גלגל את האחריות למשרד התחבורה. השאלה האמיתית שלי היא אחת – האם זה המסר שלנו לתושבי הדרום? מה יביא לחיבור של הפריפריה למרכז אם לא הרכבת הזאת? מה יותר מכל דבר אחר חשוב על מנת לצמצם את הפערים, והממשלה חרטה על דגלה לצמצם את הפערים ולטפל, ולצערי ברגעים האמיתיים המדינה זונחת את תושבי הדרום; תושבי שדרות, אופקים, נתיבות.

ולכן, ביקשתי את הדיון הזה, ואני אשמח לשמוע גם מגורמי המקצוע; גם ממשרד הביטחון, גם ממשרד התחבורה – אני מקווה ששניהם נמצאים פה – האם זה באמת נחוץ? מה חושב הצבא על זה? ואיך דואגים שזה באמת לא יתעכב כל כך הרבה זמן, כי בסוף אנחנו נמצא רכבת ללא נוסעים, ללא תושבים בדרום. תודה.

כבוד יושב-הראש, תודה על הדיון החשוב. באמת בפתח דבריי, גם כתושבת שדרות, הסוגייה הזו מעלה קצת תמיהות. מחד, איך יכול להיות שעד ה-6 באוקטובר אף אחד לא פחד שיבוא עלינו איזה נ"ט ויסכן אותנו; מאידך, הודיעו לתושבים שעד ה-29 בפברואר אפשר לחזור. האיומים פחתו לפחות או נעלמו, לכאורה – תושבים רבים חזרו. האבסורד הוא שהרכבת כן יוצאת משדרות לאזור אופקים, נתיבות, תחנות אחרות. שם אין לנו את חאן יונס? אין לנו אזורים מסוימים שיכול להגיע נ"ט מהם? ומשביתים אותה לכיוון אשקלון, תל אביב וכולי.

אני רוצה לציין שאחת המטרות, והדבר הטוב שקרה באמת בשדרות ובדרום בכלל, זה שיש את הרכבת הזו שגם מצמצת את הפערים, אנשים יכולים לעבוד. קיבלתי הרבה הודעות; יש עיוור בשם אביחי שלי שאמר שלקח לו שש שעות להגיע מנתיבות לתל אביב לעבודה. עכשיו, אנחנו צריכים לזכור שעצם הקמת הרכבת, הייתה לה גם הנגשה מקצועית, אנשים יכלו לנסוע לאזור המרכז. לא רק הנגשה, אנשים גם עולים וזה עוצר בקניון עזריאלי. אני מנסה להבין את ההיגיון, ברגע שהוחלט כן להפעיל לאזור באר שבע, בסוף הרכבת יוצאת מאותה תחנה, ומדוע אי אפשר כן להמשיך לאפשר.

אני בעד מיגון. אני, בניגוד לחברי פורר, חושבת שכן צריך עדיין לשמור כי אי אפשר לסמוך. אנחנו ראינו את הגדר המהוללת במיליארדים שהורידו אותה עם שופל.

אני חושב כמוך בעניין הזה.

אז על זה אין לי ספק. אבל, אני חושבת שצריך להיערך אחרת ולתת לתושב להחליט אם הוא עולה. עכשיו, אגב, הרכבת נוסעת אבל במקביל יש לנו כביש. אנחנו נוסעים על אותו כביש. אז בואו, אם יש את הסכנה של הנ"ט היא סכנת נ"ט גם לכביש הזה, אז למה הוא לא נסגר? זו אותה שאלה. ולכן, אני מבקשת לקבל תשובות, כמובן ביטחוניות, אבל שיהיו קצת הגיוניות. ובטח מתי זה קורה, אם בכלל? לבינתיים עצרו לכיוון תל אביב.

ואני אספר לאדוני רק משהו קטן: לפני יומיים נמצאה בצידי הרכבת גופה של מחבל חמוש, שכמובן ירו בו. שתבין שפתחו תחנה ואף אחד לא חשב שצריך לבדוק אפילו את האזור הזה, שזה עוד יותר מטריד אותי. תודה.

וכמובן, אדוני, אנחנו מתפללים ומשוועים שתהיה עסקה עכשיו להחזיר את כל החטופים באשר הם, ושבעזרת השם, נזכה לראות את כולם מסובים סביב שולחן ליל הסדר. אמרנו חירות? הגיע הזמן לעשות את זה. תודה.

בוקר טוב. אני ניבה ונקרט, ונמצא איתי שי ונקרט, אנחנו ההורים של עומר, שכבר 180 ימים נמצא בשבי חמאס. אתם מדברים על עיכוב של שנתיים ברכבת שמחברת – אנחנו בעיכוב של חצי שנה שהבן שלי יהיה בבית. קיוויתי שהוא יהיה פה בחנוכה, קיוויתי שהוא יהיה פה בט"ו בשבט, קיוויתי שהוא יחגוג איתי פורים. קיוויתי שהוא יהיה איתי היום, דרך אגב, ביום הולדת 50 שלי. אני מאוד מקווה שהוא יישב איתי בליל הסדר, ועוד היום יבוא. אז אנחנו כבר בעיכוב של חצי שנה.

דיברת, אדוני הנכבד, על החיבור בין הפריפריה למרכז. הקשבתי לך. אנחנו צריכים לעסוק היום בחיבורים בין לבבות והכול יתחבר לנו אחר כך. הכול. אנחנו מפולגים, אנחנו בדהירה כמו טייס פנטום בוורטיגו שמטיס אותנו אל הקרקע. הייתי בדיון קודם וביקשתי מהמציעים, חברי הכנסת, שיגידו שהם לא יוצאים לפגרה. שיגידו "אנחנו לא יוצאים לפגרה". חלקם באמת אמרו שהם לא יוצאים לפגרה, ואז בחוץ הבנתי שבעצם גם אם יש כאלה שעובדים בפגרה יש כל מיני דברים שנמנעים מהם כי דיונים לא יהיו וכולי. אי אפשר להגיש שאילתות. אני לא מבינה בזה.

חיילים שלנו לא בפגרה. החיילים שלנו ממשיכים להילחם, להיהרג, לנסות להציל את החטופים. עומר שלי לא בפגרה. הוא עדיין עושה צרכים בדלי, הוא עדיין יושב בחושך עם עיניים עצומות רוב הזמן, כי רוב הזמן אין אור. אין לו אוויר. הוא חולה קוליטיס. עד לפני 100 ומשהו ימים אין לי שום אות חיים ממנו. הנפגש שלי לא בפגרה, הנפש שלי מדממת. הבן שלי והבת שלי מחכים לאח שלהם. הסבתות, כולל אחת שהיא ניצולת שואה, כבר אין לה אוויר לנשום. היא אומרת "אני שורדת כדי לראות אותו". "זו שואה יותר נוראית מהשואה שהייתי בה".

שאל הנכבד פה האם אנחנו מפקירים את הדרום, את אנשי הדרום – ועוד איך הפקרנו אותם ב-7 באוקטובר, הפקרנו אותם עשרים שנה, אז מה זה הרכבת? אני חלילה לא אומרת, אני חושבת שזה סופר חשוב כדי לחבר, אבל הפקרנו את הביטחון שלהם. הם נרצחו במיטות. במיטות הם נרצחו. אז אנחנו מדברים על חיבור? אין דבר חשוב יותר משכל ה-134 חוזרים הביתה. אין. היום. צריך לעסוק בזה 24/7. 24/7. כשאני ראיתי את כבוד ראש הממשלה רץ לנסות למנוע את חוק הגיוס, שאלתי את עצמי האם ככה הוא רץ בין שר לשר או בין זה כדי לנסות להביא את הבן שלי הביתה. ואני מאוד מקווה שהוא עושה את זה. מאוד מקווה.

מדינת ישראל הפקירה אותנו. אל תתבלבלו, זה לא רק אותי, זה את כולנו, כן? הבן שלי הוא פשוט הקורבן כי הוא היה שם בזמן הלא נכון, ברגע הלא נכון. ומדינת ישראל אחראית להחזיר אותם הביתה. היום. ולשלם את המחירים. מה לעשות? ואחר כך יש לכם את כל הגב שבעולם לדאוג שה-7 באוקטובר לא יהיה יותר. "Never again" (לעולם לא עוד) זה עכשיו. זה עכשיו. אין לי עוד הרבה מה להגיד, רק בבקשה ממך, חבר הכנסת דוד ביטן, אתה, אם אני לא טועה, וסליחה אם טעיתי, אתה איש ימין, וחבריך לפעמים אומרים אמירות קשות מנשוא - תרסנו אותם, גם אם זה מה שאתם חושבים.

חמאס תקע לי סכין בלב, אל תתקעו לי גם אתם. די, באמת. להגיד "הם לא חשובים". כפיר ביבס, תינוק – לא חשוב? הוא העתיד שלנו. הוא העתיד שלנו. מה אנחנו מעדיפים? שהרוצחים ימשיכו לחיות בכלא המדושן של ישראל עם אוכל שלוש פעמים ביום ומיטה נוחה או שהבן שלי יהיה פה ויבנה בית בישראל. הוא העתיד שלנו.

אני ציונית, גדלתי בבית ציוני. אמא שלי, שתחיה, אמרה "כשאני אלך לעולמי תשימו על המצבה שלי את מפת מדינת ישראל. כזאת ציונית אני". אבל, אני אומרת שאם הם לא חוזרים אני לא רוצה שהילדים, הנכדים והנינים שלי יגדלו בבית או במדינה שמפקירה את האנשים שלה, את החיילים שלה. את האזרחים שלה, את התינוקות שלה, את הזקנים שלה – שלמה מנצור, בן 86.

לאן הגענו? תחזירו אותם ואחר כך תחסלו את חמאס. העם שלנו שבוי. תודה רבה.

תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אני לא קיוויתי שאשתי תחגוג יום הולדת בכנסת. תציין – אנחנו לא יכולים לחגוג. קשה לנו. החגיגה תהיה כשעומר בבית. וזה כולל חגים. לא חגגנו, אין לנו אפשרות. קשה לנו. אני רוצה שתשמעו מושג, אני מניח ששמעתם אותו כבר, דיברנו עליו לא מעט. 134 חטופים, ולפני זה היו עוד 110 חטופים, זה מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית. אני נמצא פה בשם מטה המשפחות, ואם מישהו חושב לצבוע את הבן שלי בצורה פוליטית, או את כפיר ביבס, שעוד אין לו זכות בחירה עדיין, או את שלמה מנצור, בצבע פוליטי – חבר'ה, אתם התבלבלתם. התבלבלתם לגמרי.

134 חטופים – מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית. יש שם מכל הקשת של האזרחים; יש שם בדואים, יש שם חילונים, ואני רוצה להפסיק כבר להשתמש במילה הזאת. היא מילת גנאי, נראה לי. יש אנשים מתל אביב, מהקיבוצים, יש אנשים מהשטחים, יש אנשים המצפון, מהדרום – מכל הארץ. אז אם למישהו נדמה שאנחנו צועקים סתם, אני צועק מדם ליבי, כי אם אני לא אצעק לא ישמעו. ואז ימשיכו להתקדם פה. וצר לי שבאמת שנתיים יש פה עיכוב בנושא של רכבת לדרום. מדברים על חומת מגן לרכבת, איזשהו קיר בטון – רגע, אני רוצה להגיד לכם משהו שפספסתם. למה אנחנו צריכים את הקיר הזה אם אין לנו בכלל ביטחון?

אם הרכבת עוצרת מפה לפה משיקולי ביטחון – אין לנו ביטחון במדינה. חבר'ה, יש 180,000 מפונים, עקורים מביתם, שאין להם ביטחון. אני גם חושש כשהבת שלי רוצה ללכת לקניון. אנחנו גרים בגדרה, ובגן יבנה יש פיגוע – אז אני חושש. כשהיא נוסעת אני רוצה לדעת כל רגע ורגע איפה היא נמצאת. ואני חושב שמה שאני מתאר לכם זה מה שהאזרחים פה במדינה חשים. אז אני מסכים שצריך, אנחנו כל הזמן עוסקים בהגנה והגנה, אבל תנו לנו את הביטחון חזרה. ואחרי זה נטפל ברכבת, נמוטט חמאס, נדאג שזה לא יקרה. מטעויות אפשר ללמוד. תודה.

תודה. ברשותכם, אני אמשיך. בבקשה, חברי הכנסת שלא דיברו עדיין.

כן, בוקר טוב, אדוני, תודה. באמת, אחרי הדברים הקשים קשה לחזור לנושא. התייחסתי גם קודם למחויבות שלנו, חברי הכנסת, להמשיך ולעסוק בכל הדברים החשובים, גם במה שנקרא הפגרה. אני יודע שכמו רבים מחברי הכנסת, נמשיך לעבוד לטובת הציבור. אני רוצה לומר משהו בעניין הרכבת כי באמת, אדוני יושב-הראש, הייתי לתקופה, אתה יודע, לכמה חודשים במילואים בתחילת המלחמה, וסוגיית שיקול הדעת בהגנה על הרכבת שמגיעה לשדרות היה גם בתחום אחריותי ושיפוטי. אני חייב לומר שיש פה החלטה שהיא החלטה של תיעדוף. כלומר, הרכבת לשדרות מאוימת בקטע מסוים של כמה מאות מטרים סביב אותו גשר מפורסם. גם פורסם כמה פעמים בחדשות. ויש יכולת.

עכשיו, הסיבה שעדיין יש איום, גם אם כרגע אנחנו מקווים שהוא תיאורטי, שיחזרו להיות טילי נ"ט בצפון הרצועה. אבל, אפשר בכלים סבירים למגן את הגשר הזה ואת האזור הזה. ומי שאומר את הדברים מן השפה ולחוץ "לא צריך למגן", פשוט לא מבין מול מה מדינת ישראל מתמודדת. אנחנו צריכים גם להתקיף ככל יכולתנו אבל גם לתת מיגון סביר לכל אזרח ולכל תושב בישראל. וכדי שהרכבת לשדרות תחזור צריך למגן בכלים סבירים את הגשר הזה כנגד טילי נ"ט. וכל מי שמכיר את המקצוע יודע, נמצא פה חברי, מאיר כהן, שגם הוא איש מקצוע בתחום הזה – בשביל למגן כנגד טילים יש כלים שהם ברשותנו. צריך פשוט לשים את זה גבוה בסדר העדיפויות. כי רכבת לשדרות היום - - -

עולה כסף.

היא עולה, לא, היא עולה, אבל זה לא, זה פשוט צריך להיות בסדר העדיפויות של מדינת ישראל. יש רשתות נ"ט היום. יש כל מיני כלים שאפשר להשתמש בהם כדי להבטיח את הרכבת. בעיני, זה לא נוגע רק ל-30,000 ומשהו תושבי שדרות, זה עניין שהוא גם תודעתי. החזרנו את הרכבת לשדרות זה תודעה. כמו שכשישיבת ההסדר של שדרות חזרה קיבלתי הזמנה מהישיבה לבוא ולציין את זה איתם, וכמו שכשתושב חוזר זו חגיגה למדינת ישראל. הרכבת חוזרת – זה עניין תודעתי, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ להחזיר אותה. תודה.

בוקר טוב, אדוני. כן צריך למגן ולדאוג שהרכבת תגיע לשם, בלי שום קשר למה שאנחנו שומעים שם. אנחנו, גבירתי ואדוני, אנחנו, אין שום מחיר לחטופים מבחינתנו. אני אומר את דעתי. לעצור הכול ולהחזיר אותם – אין שום מחיר, ולא צריך לדבר על מחירים. ואנחנו הולכים ומתבוססים באיזה תחושות של הפקרת 134 איש, ואוי על המדינה אם היא לא תעצור רגע ותשים את זה במרכז סדר היום הציבורי ותגיד "זה מה שצריך לעשות". ולצערי, אנחנו לא רואים את זה. ואני, מראש, גבירתי, מתנצל על כך שבאמת אנחנו שומעים דברים שכאילו יש כאן אנשים שמתעוררים בבוקר וכל עניינם אינו אלא בלהוסיף לכאב שלכם. אני מתנצל על זה. אני באמת מתנצל על זה. זה לא מגיע לכם. אתמול ישבתי בתל אביב עם המטה וזה פשוט - - -

זה לא מגיע למדינה שלנו.

זה בראש ובראשונה לא מגיע לכם. לכם.

אני זה המדינה.

אני מסכים איתך. לא, את לא המדינה. אנחנו צריכים לכבד את הפרטיות שלכם ואת הכאב שלכם. אנחנו כן צריכים להפוך את הכאב שלכם מכאב פרטי לכאב לאומי.

תודה.

אבל, זה אתם, בסופו של דבר. מי שלא חש את זה על בשרו לא מבין. כשאני מדבר עם השכן שלי בדימונה שהבן שלו חטוף, אני מבין מה עובר עליו, אבל לא את הכול. חייהם נעצרו. אין חיים. לא ישנים, אין חיים. המשפחה לא מתפקדת, האחים מוזנחים. כל המעגלים של המשפחה לא מקבלים טיפול. אז אני מתנצל על זה. אתמול נסענו לשם, הצוות שלי ואני, בכדי לשמוע את הדברים ולנסות שכולם יבינו שיש אחים ויש דודים ויש מעגלים שנמצאים בתוך העניין הזה, ואף אחד לא שואל אותם מה הם צריכים. זה באשר, שוב, אני מתנצל בשמם של כל הצקצקנים האלה. אנחנו כן צריכים, יש אנשים שנוסעים לשדרות. לא באתי לכאן בגלל, אבל הבן שלי גר בשדרות ועובד בתל אביב.

הוא אומר לי "שמע אבא, חשוב להחזיר לשגרה את האנשים". ויש שם מאמצים גדולים מאוד להחזיר לשגרה. חלק מהחוסן שלנו, של המדינה הזאת, זה לחזור לשגרה. אני רואה את מה שקורה בצפון, וליבי ליבי עם אנשי הצפון. אבל, בשדרות יש כבר כ-70% אנשים שחזרו, ואנחנו צריכים לנסות באמת לקבל את ההחלטות הכי אמיצות ולהוציא כסף ולמגן את הקטע הזה. כי אנשים חוזרים לשדרות ורוצים להמשיך בעבודתם. אז אני מאוד מקווה שההחלטה של הוועדה לא תהיה על אוזניים ערלות.

אני כבר ניסחתי החלטה.

מצוין. לא תהיה על אוזניים ערלות וכן נוכל לעשות את זה. תודה רבה על הדיון.

אוקיי. עוד חבר כנסת רוצה לומר משהו? בבקשה.

כן. אני אגיד בקצרה. מאז ה-7 או ה-8 באוקטובר, כששואלים אותי מה נשמע אני הרבה פעמים עונה, אתם זוכרים את השאלה הטריוויאלית, הרטורית, שאנחנו לפעמים מתקשים לענות – עצובים ומתפקדים. השגרה היא מילה לא טובה. אנחנו מתפקדים. המקום הזה מתפקד, הרשויות מתפקדות, המשפחות מתפקדות. אבל, העצב הוא עצום. הכאב הוא עצום. התסכול הוא עצום.

שוסטר, אתה אופטימי מידי.

אה, זה אופטימי? הבנתי.

הרשויות לא מתפקדות.

הרשויות מתפקדות.

סליחה שאני נכנס, תשאל זוג של הורים גרושים - - -

לא, לא, לא. תיתן לדבר. יש מציאות קשה ביותר, ובמסגרת הזו, ואני מדבר על הרשויות המקומיות, מתפקדות. אתה מדבר על רשויות ממשלה אולי.

אני רק מציין.

ציינתי. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנשים מתו, אנשים גורשו או פונו מבתיהם. אנשים נחטפו מבתיהם. והמציאות הזו לא הסתיימה. ובצפון אנחנו רק עלולים להיות לפני הסרט הזה. במציאות הזו, האתוס הישראלי הראשוני הוא לחבק את מי שראוי שנחבק, וכאן אנחנו מסכימים מילה במילה. ויחד עם זאת, לאפשר תפקוד.

הפעלת הרכבת היא אינה שגרה, היא אינה, אני שמעתי ביטויים כגון שבירת השורות למי שקשה לו, סטירת לחי בפני – אין דבר כזה. לא מקבל. אנחנו בעת ובעונה אחת מחבקים את עומק הכאב שיישאר עד סוף החיים ועד דורות קדימה, ויחד עם זה אנחנו ממשיכים לתפקד ורוצים לראות את היישובים שלנו מתפקדים.

והעיר שדרות, עיר ענפה ומרכזית שלנו, חייבת להמשיך בכוחות אדירים. גם כוחות נפש, גם כוחות כלכליים וגם הכוחות של מערכת הביטחון. העובדה שהרכבת לא מתפקדת בציר בין שדרות לאשקלון בקטע של נחל שקמה, מה שמונע את הפעלתה, הסיבה היחידה היא שמערכת הביטחון בגווניה – צה"ל, שב"כ – לא בטוחים שהמקום בטוח. זה הסיפור.

טוב.

ומול העובדה הזו, פחות חשוב אם הרכבת מתפקדת או לא, והרבה יותר חשוב המסר שמניעת הפעלתה מעביר לאוכלוסייה.

אלמוג, באת בזמן. כולם סיימו לדבר.

תודה, אדוני יושב-הראש. תודה על זכות הדיבור. הנושא הזה של הרכבת, אני מקבל באמת עשרות פניות. מה שקורה מתוך רצון של הצבא היקר והאהוב שלנו, כמובן לשמור על חייהם של האזרחים, בסוף יוצא מצב ששגרת חייהם לחלוטין מתערערת ויום העבודה הופך להיות ארוך בין ארבע לשש שעות יותר ממה שאמור להיות בממוצע. אני חושב שיש פה גם הזדמנות. יש פה הזדמנות לשנות את הקונספציה באמת. חאלס עם המיגונים. מיצינו.

אדוני יושב-הראש, אני חושב שאסור שההחלטה הזאת תעבור, ומהסיבה הפשוטה – אנחנו, כריבון, אפשרנו לצבא המצוין שלנו פעם אחר פעם לסמוך על הגנה. אבל די עם ההגנות האלה, אדוני.

לא להקים את הקיר כי אני חושב שאנחנו צריכים לנצח את החמאס? בואו נקים את הקיר ואחר כך נראה.

לא, אדוני, אבל אם נקים את הקיר הזה, אדוני, בשביל לכבוש את האי צריך לשרוף את הספינות. אין מה לעשות. אי אפשר. הרי, זה יקרה עוד פעם. ביטן, אנחנו יודעים שזה יקרה עוד פעם, אדוני יושב-הראש. זה יקרה שוב פעם. ואם אנחנו נשים את המיגון הזה, אנחנו נכניס את הצבא לאזור הנוחות, שבדיוק משם אנחנו מחפשים להוציא אותו.

לא משנה, צריך להקים את הקיר בלי קשר לרצון שלנו לנצח את החמאס.

אלמוג, צריך הגנה. אבל, צריך גם לעשות את זה באיזון נכון.

אנחנו נצטרך מיגון גם כשנהיה הכי חזקים בעולם. גם כשננצח את החמאס ואת החיזבאללה, עדיין צריך מיגון. אלה החיים. די למכור אשליות לאנשים, זה לא סותר.

אבל, שאלה לי אליך – קו ההגנה לעולם ייפרץ?

כן.

יופי.

אז מה אמרנו?

אבל לכן לא צריך הגנה? ולכן לא צריך הגנה? עדיין צריך הגנה.

רגע, רגע.

צריך התקפה, לא צריך הגנה.

למה לשחק עם הגורל?

אלמוג, לא למכור אשליות לאנשים. יש חטיבות תוקפות בצה"ל ויש חטיבות הגנה. אתה צריך מיגון, מה לעשות?

רגע, לא להיכנס לוויכוח פוליטי כרגע, אוקיי?

זה ויכוח מקצועי.

לא קשור לפוליטיקה.

אנחנו צריכים לתת ביטחון אפקטיבי לכל מקרה שלא יהיה. זה כל הרעיון. עוד מעט נשמע את משרד הביטחון וזה. צריך להקים שם את המיגון הזה בכל מקרה. זה הכול.

למה לא עצים? הרי, מה איום הייחוס? נ"ט, נכון? איום הייחוס הוא נ"ט?

כן.

אני לא טועה. נכון? נכון שכל הדורות שקיימים אצל החמאס מחייבים צפייה במטרה – שימו שם עצים.

לא.

כן. שימו שם עצים.

בסדר, נו, אז רשתות נ"ט. זה העניין.

לא רשתות נ"ט – עצים.

עצים זה לא מספיק. אי אפשר לנטוע על הגשר עצים.

אנחנו לא גורמי מקצוע בעניין הזה. הם יעשו מה שצריך. אחרי ששמענו את חברי הכנסת, ואני רוצה רגע להגיד לכם משהו. צריך להקים את המיגון הזה, בניגוד למה שחברי הכנסת, גם פורר וגם אלמוג כהן אמרו. מה שאני מציע, ואני אומר לחברי הכנסת מה הצעת ההחלטה שאני מציע, ואתם תתייחסו גם לפי זה כדי שלא נעשה דיון כפול – הוועדה סבורה שיש לסיים את עבודות הרכבת בשדרות, כולל עבודות המיגון, בהקדם, על מנת לחבר את שדרות למרכז.

הוועדה סבורה שיש למצוא את התקציב לכך ואינה פוסלת שימוש בתקציב מנהלת התקומה, שמיועד גם לשדרות ולעוטף עזה. יש שם תקציבים גדולים מאוד, ושדרות בתוך עוטף עזה, ולכן אני לא פוסל גם שימוש בתקציב שמיועד לפיתוח שדרות. זה חלק מפיתוח שדרות. חיבור של שדרות, שהיא הפריפריה, למרכז, זה חשוב מאוד.

עכשיו, בבקשה, מנכ"ל הרכבת, ואחר כך נציג משרד הביטחון. אני מבין שגם תקומה פה, נכון? בסדר, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, נקרע הלב לשמוע אתכם. הכול בטל בשישים אחריכם. אבל, במעבר חד אני אתייחס. משה זנה, מנכ"ל הרכבת. לפני כחצי שנה נכנסתי, שבועיים אחרי פרוץ המלחמה. הדבר המרכזי שעסקנו בו זה איך אנחנו מריצים את הרכבת על מנת להסיע את הנוסעים ולפתוח כמה שיותר תחנות. הנושא של שדרות ואשקלון, רק שלא נתבלבל, זה אירוע שמתמשך כבר 11 שנים, משנת 2013. התחילו עם עצים, דרך אגב, ועברו לדלתות הסתרה. היום הדרישה, כתוצאה משינוי איום הייחוס של טילי נ"ט - - -

אין לזה סוף. אין לזה סוף.

בסדר, להיסטוריה אין סוף, אלמוג. מה לעשות? הם יירו ואנחנו זה, הם יפתחו טיל ואנחנו נגד. זו ההיסטוריה. מי שאין לו כוח שלא יגור פה. אלה החיים.

ברשותכם, אני אתן לכם רקע. זה יעשה לכם הרבה סדר.

מה היינו עושים בלי כיפת ברזל? המציאות משתנה.

למה להתנגד?

שנייה, אני גם אגיד לכם מה יש.

קודם כל שיעשו את זה.

בסדר, אבל זה החיים.

צריך לתת ביטחון. גם הרגשה של ביטחון.

זה לא החיים, קינלי.

כן, זה החיים בארץ ישראל.

זה לא החיים בארץ ישראל.

אתה תחיה על חרבך לעולם, אלמוג, מה לעשות.

אין לי בעיה לחיות על חרבי. הנה, אין לי בעיה לחיות על חרבי.

וזה אומר רשתות נ"ט. החרב זה לא רק התקפה, זה גם מגן.

מה זה רשתות נ"ט? מה, אנחנו בגלדיולה?

כן.

זה הנגב שלנו, זה הבית שלנו.

כן, כן.

לא.

רגע, מה קרה ב-7 באוקטובר? הוכח אחרת?

לא, אני לא מוכן.

אתה לא מוכן? זה לא יעזור לך. 1,000 פעמים אתה תגיד את זה – אנחנו גם נמגן את אשקלון וגם נקים אוגדות תוקפות. אלה החיים, תשלים עם זה. מי שרוצה לחיות בארץ ישראל, יהיה לו ממ"ד בבית ותהיה לו אוגדה התקפית.

אבל, זה מה שאמרו כל השנים.

מה זה "אמרו"?

כל השנים אמרו "נמגן ונמצא פתרונות ונעשה רשתות נ"ט".

ולא למדת מה-7 באוקטובר?

די. די עם הדבר הזה.

אלמוג כהן, אני לא הבטחתי לך גן של שושנים.

חבר הכנסת אלמוג כהן, אני רוצה לומר לך משהו.

ואתה, יהיה לך נשק בבית ויהיה לך ממ"ד. אלה החיים.

אני יכולה להגיד משהו לחבר הכנסת אלמוג כהן? הלוואי והתשוקה שלך לחומה היה ככה בשביל להחזיר את הבן שלי הביתה. תודה.

התשוקה שלי מאוד גבוהה. אני רוצה להזכיר לגברתי, שחברי לצוות רני גואילי עד לפני חודש היה חטוף ברצועת עזה. אח שלי לצוות, אח שלי לנשק. ובאותו הבוקר, אם הייתי יכול להגיע לבן שלך והיו מאשרים לעלות לקרקל הארור הזה, הייתי עולה גם אליו.

אבל, אנחנו מדברים חצי שנה אחרי, ואני משתתפת בצערך על רני.

טוב. מעבר חד.

במעבר חד, תפקידה של הרכבת זה להסיע, לתת שירות להסעת המונים, לחבר בין פריפריה למרכז, דרך אגב. אי לכך ובהתאם לזאת, מה יש? גם מאוד חשוב שנבין מה יש מול מה אין. הקטע הסגור - - -

לא, אבל אני רוצה להבין רגע משהו. הרי, אתם, כשאתם הקמתם את הרכבת בשדרות, לקחתם את זה בחשבון או לא לקחתם את זה בחשבון?

עשרים שנה אי אפשר לפספס את שדרות.

רגע.

הסכנה הייתה פה מתמיד.

כשבניתם את התקציב להקמת הרכבת לא לקחתם את זה בחשבון? הרי, אתם משקיעים מיליארדים בכל תחנת רכבת, אז מה קרה פה שלא דאגתם לתקציב הזה בכלל במחירים המקוריים?

בואו נעשה סדר. קו הנגב המערבי הוקם הרבה לפני שדיברו בכלל על איום הייחוס. הוא קו ותיק כחלק מהתפיסה של מדינת ישראל בתחום התחברותי. לא היה איום ייחוס דאז.

מה, קו שדרות אשקלון?

שנייה, רק משפט. שלא נתבלבל, מי שמגדיר את איום הייחוס זה לא רכבת ישראל. שלא נערבב פה דברים. מי שמגדיר זה צה"ל, משרד הביטחון, ואנחנו עובדים על פי הנחיות שלו. שצה"ל אומר לנו לסגור את התחנה, אין לנו שיקול דעת, כבוד יושב-הראש.

לא, אבל כשעשיתם את האומדן התקציבי?

לא היה איום ייחוס. גם עכשיו, איום הייחוס גדל.

אבל, אתם משקיעים בכל קו מיליארדים. מה הבעיה פה?

זה לא קשור להנחיות. התפקיד שלנו זה לבנות רכבת ולהסיע רכבת. אנחנו לא אומרים איפה יהיה מיגון ומה. אנחנו – כמו כל מדינת ישראל – מונחים על פי פיקוד העורף.

אבל, לוקחים את זה בחשבון.

רגע, הרי בכל תוכנית הקמה של רכבת חדשה יש גם בעצם תוכנית מיגון כלשהי, או בטיחות.

המיגון שהרכבת - - -

ברשותך, יקיר, אני רוצה לסיים את השאלה. הרי, קיבלתם פרמטרים למיגון כלשהו. כלשהו.

כשקמה תחנת שדרות לא היה איום ייחוס. רות, נקודה, סימן קריאה.

כן, אבל מי מוציא את הכסף?

רגע, אלמוג. בתקציבים שלכם, אתם משקיעים מיליארדים ברכבת, וכל הכבוד בעניין הזה, אין בעיה. אז למה אתם לא יכולים למצוא את 700 מיליון השקלים האלה?

זה לא עניין של כסף. דרך אגב, יש כסף. הסיפור, גם תקומה הקצתה את 200 מיליון השקלים בשלב הראשון. הסיפור פה זה לא כסף.

אז מה הבעיה?

הסיפור פה זה תפיסת ביטחון – זה לא הרכבת. מי שמגדיר למדינת ישראל איפה יהיה מיגון - - -

אז מה, תפיסת הביטחון היא שלא יהיה מיגון? אני רוצה להבין.

תכף נשמע את צה"ל, מה הם אומרים.

אז בואו נשמע את צה"ל.

תפיסת ההפעלה של רכבת ישראל זה להסיע איפה שמדינת ישראל תחליט שתיסע רכבת, שם נסיע רכבת.

לא, הוא בעצם טוען שבעיתו הצבא לא דרש את המיגון הזה, אדוני יושב-הראש.

רגע. מה שהיה היה.

אבל, מאוד חשוב לי, יושב-הראש, רק לעשות סדר בשני דברים בפתיח. מה יש לנו? המקטע הסגור הוא בן אשקלון לשדרות. שימו לב מה רכבת ישראל, מה משרד התחבורה עשה – יש שאטלים תחבורתיים. אין אחד בשדרות שלא יכול לנסוע בשאטל - - -

אבל, זה עד 18:00 או משהו כזה.

רגע, שנייה, אני הקשבתי בקשב רב. שתי דקות ואני אסיים את הסקירה. אני מתעסק בזה ברמת הביטים, אני אגיד לך גם את השעות. יש לנו שאטלים שאנחנו מעניקים לתושבים על מנת לייצר להם רציפות תחבורתית בין תחנת שדרות לאשקלון. לא ברכבת, מישהו דיבר על רכבת גלגלים. הנחייה של שרת התחבורה היא שתושב שדרות יגיע לתחנה הקרובה.

עם כל הכבוד - - -

רגע, אבל אדוני יושב-הראש, שנייה. יש את היישוב נתיבות, יש את היישוב אופקים.

גם מנתיבות יש להם. יותר מזה, כבוד יושב-הראש - - -

הרכבת מגיעה לנתיבות. זאת הבעיה שלנו.

שנייה. תכבדו שנייה את הסקירה. דקה.

אלמוג ככה. אתה כל הזמן נכנס וחייב להתערב בכל מילה שמישהו אומר.

בסדר גמור. אבל, לא, חשוב לי שתכירו את העובדות.

למדתי מהטובים ביותר.

בסדר, אתה לא חייב לכל דבר להיכנס.

חשוב לי שתכירו את העובדות. יותר מזה. שימו לב מה עשינו – סנכרנו את הרכבת שמגיעה משדרות, אופקים, נתיבות לבאר שבע, על מנת שהן יגיעו ולא ימתינו יותר מעשר דקות.

שאטלים זה דבר טוב.

שם זה לא מסוכן?

רגע, אבל צריך לתת פתרון.

אין אותה סכנה?

תשאלי את משרד הביטחון, זה לא רכבת ישראל, זה לא משרד התחבורה.

טוב, אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

נבדוק.

אם תהיה הנחיה של משרד הביטחון, אם יש לך את התקציב לעניין הזה.

למה? לטובת מה?

לעשות את המיגון הזה.

שוב, מי שמגדיר לנו את התקציבים זה משרד - - -

אמרתי, בסדר.

דרך אגב, גם אנחנו לא בונים את זה; מי שבונה זה משרד הביטחון. עד כאן.

תעצור רגע. משרד הביטחון, בבקשה.

שלום אדוני, שלום לכולם. אני ירין, נציג אגף המבצעים. אני כאן כדי לשקף את הערכת המצב אל מול האיום המדובר. מאחר והדיון גם מוקלט ומשודר אני לא ארחיב כאן יותר מידי. אני אדבר כאן באופן כללי ואם תרצו העמקה נוספת אני ארחיב לאחר מכן. הסיפור פה זה בסוף, אל מול הערכת המצב, צה"ל החליט שבמרחב הנ"ל, שהוא לא מאות מטרים כפי שצוין כאן, הוא כ-4,400 מטרים שהם חשפים לאיום הנ"ט, במרחבים כאלה ואחרים. מדובר על יד מרדכי ועד דרומית לגשר נחל שקמה – יש איום לחוליות נ"ט שיבצעו ירי על הרכבת. מאחר והאורך שלה הוא - - -

זו ההמלצה שלכם. אתה שומע, מנכ"ל הרכבת?

זה איום הייחוס.

אם זו ההמלצה, אז תכניסו.

אל מול איום הייחוס יש תוכנית מיגון.

אז תכניסו את זה. אתם צריכים להכניס את זה.

ישנה תוכנית מיגון. תוכנית המיגון הוצגה.

מי צריך לממן את תוכנית המיגון הזאת?

אני לא עוסק במימון, אדוני, אני עוסק רק בהערכת המצב. מימון, אני מניח שזה - - -

לא, הם מבצעים. מי מממן? רגע, אני יודע מה הוא אמר, אני בכוונה שואל אותו.

אין לי תשובה בהקשר הזה, אדוני.

מנכ"ל הרכבת אמר שאם צריך לממן אז משרד הביטחון צריך לממן.

בתשובת השר, אדוני יושב-הראש, להצעה לסדר, אז כל אחד שם גלגל את זה למישהו אחר. אז לכן, טוב שזה נשאל פה – מי אמור לממן?

בין מירי ליואב. בין משרד התחבורה למשרד הביטחון. זהו, אין פה עוד שחקן.

אני אומר, תראו חברים, אני ויכוח שיש איום. שאתם אומרים עליו, לא אני, כן? ומבחינת הרכבת, אני אומר תנו לי לבצע ואני אבצע, רק תתנו לי את התקציב. אני מגדיר את זה נכון?

שוב, בוא נדייק רק בקצת. היה דיון אצל מנכ"ל רוה"מ, לא פחות ולא יותר. הוא ריכז את הדיונים. היה שם ראש מטה פיקוד דרום, היה שם המל"ל. אבל, לא, חשוב לי שתכירו את הסיכום. כבר יש תקציב ליציאה לתכנון.

הדיון זה לא לעשות פרוטוקולים. אני לא בעד דיונים, אני בעד ביצוע. אני אומר דבר מאוד פשוט. האיום קיים.

יושב-הראש, הוקצה תקציב.

רגע, אני אומר שהאיום קיים ואנחנו מבקשים מכם, מבקשים מהממשלה כרגע, מהחברות הממשלתיות, כן להקים את הדבר הזה. תמצאו את התקציב לעניין הזה. אני חושב שאפשר להשתמש בתקציב של התקומה מכיוון שזה בדיוק מיועד לעניין. שדרות היא בתוך העניין. זה המצב.

יושב-הראש, הוקצה תקציב. כבר הוקצה להם תקציב. זה לא בעיה של כסף. אין פה סיפור של כסף.

אבל שמעת.

מי שהונחה לבצע את זה זה משרד הביטחון, אגף הבינוי. ראש אגף הבינוי היה והוא אמור לצאת לדרך.

למה? למה לא אתה?

אני לא בונה חומות מגן, אני בונה רכבת. זה התפקיד שלהם.

נכון, אבל אתה לא צריך לבנות. אתה מפרסם מכרז ובונים את זה. זה הכול.

שר הביטחון אמר שזה משרד התחבורה. זה מה שהוא אמר.

תגיד לי, בראשון לציון שהעירייה - - -

לא היית בדיונים, אני מבקש לדייק. לא לדבר פה דברים לא נכונים עד כדי שקרים.

לאט-לאט.

לא לתקוף. בבקשה, לכבד את המועמדים כאן.

סיכם מנכ"ל רוה"מ הקצאה תקציבית למשרד הביטחון. ראש אגף הבינוי – נא צא לתכנון ותבנה את החומה.

אז אני אומר לך, כשאנחנו בראשון לציון, למשל, הקמנו את כביש 431 והיינו צריכים לעשות חומה למניעת רעש העירייה קיבלה תקציב, פרסמה מכרז ועשתה את זה.

הם לוקחים את הזמן כי מה זה משנה אחרי 20 שנה.

אתם מתעסקים עכשיו מי יפרסם את המכרז ומי יבצע. אני חושב שהרכבת צריכה לבצע את זה כי זו העבודה שלכם, אתם מומחים בזה. זה חלק מהעניין שאתם צריכים לעשות. ולא להטיל עכשיו מי מבצע. עכשיו שנה וחצי-שנתיים תתווכחו מי מבצע.

לכן אמרתי שזה לא יהיה בשנת - - -

אדוני יושב-הראש, ברשותך, האם אוכל להפנות שאלה לירין?

רגע, תנו לו להמשיך לסכם.

הוא סיים, מה?

אני רק אסיים, סליחה. וגם התייחסות לעניין שאמר מנכ"ל הרכבת, ברשותכם. הסיפור הוא באמת הערכת המצב. המענה להערכת המצב, וזה מה שרציתי לסיים לומר, המענה הוא הקיר – מיגון המסילה באורך של 4,400 מטרים ובעובי של שני מטרים. יש תוכנית סדורה. היא מוכנה על ידי צה"ל ועל ידי האגפים השונים. לסיפור של התקציב, לצערי, לא אוכל להתייחס, כי אני לא בקיא ואני לא רוצה להטעות אתכם.

הבנתי, אין בעיה.

הבנו שאין בעיה של תקציב. עכשיו נשאר הלו"ז.

יש תקצוב התחלתי.

קיבל משרד הביטחון 40 מיליון שקלים לתכנון ולביצוע. לוחות הזמנים שהכריז עליהם משרד הביטחון, אבל חשוב לי שתכירו את העובדות.

אבל עדיין לא ענית מי עושה את זה, מי אמור לעשות.

מנכ"ל הרכבת, אם אתה תחכה למשרד הביטחון זה לא יהיה.

כן, ותושבי שדרות יחכו.

אני חושב, אני לא יודע מה סיכם מנכ"ל משרד רוה"מ. מה שצריך לעשות, לדעתי, זה להעביר את כל הטיפול אליכם. אתם תקבלו את התקציב, אתם תבצעו. כולל תכנון, כולל הכול. אל תחכה למשרד הביטחון. משרד הביטחון אומר מה המצב ביטחונית. האחריות לזה שהרכבת תיסע היא שלכם, היא לא שלהם.

אדוני יושב-הראש, אני מוכרח לשאול, ירין. ראשית, תודה לכם על עבודת הקודש שאתם עושים, זה באמת לא מובן מאליו. אתם עושים עבודה מדהימה. אני רוצה לשאול לגבי ציר 34, מערבה משדרות לכיוון צומת יד מרדכי. הציר עצמו, האספלט – האם הוא חשוף לירי נ"ט?

אין לי פה את החומרים הללו, אני לא יכול להתייחס לזה.

הוא אמר שהוא לא יכול פה במצב הזה.

לא, רגע, חבר'ה, אני לא שואל את זה סתם. אני אסביר לכם למה אני שואל את זה. בעתו, בתחילת המלחמה, הציר הזה, המדובר, היה סגור במשך כמעט שלושה חודשים. עכשיו הכביש הזה פתוח. עמוס, לדעתי, אני מעריך שלפחות 50,000-60,000 רכבים עוברים בו ביום. האם משתמשי הדרך הללו חשופים כרגע, בעודנו מדברים, לירי נ"ט מרצועת עזה?

אתה יודע, הרי, אני מכיר את הנושא, הכביש – אין דין כביש כדין רכבת מהסיבה שהנ"ט יודע לעשות פעולה אחרת.

הנ"ט יודע לפגוע גם ברכב בזמן נסיעה במהירות של 100 קמ"ש. לא משנה, חבר'ה, אני שואל. אוקיי, אז עצרו בצד, מישהו עצר בצד כי הילד רוצה לעשות צרכים. חבר'ה, אני שואל את זה כי אנחנו צריכים לדאוג לכל - - -

ברור שיש סיכון.

ברור שיש סיכון. יש סיכון כשאתה הולך לסופר.

כשנוסעים במפלסים לכפר עזה יש סיכון, מה זאת אומרת?

אני חושב שמיצינו את העניין. אני מקריא לכם את ההחלטה.

רגע, כבוד יושב-הראש, לא שמעתי בהתייחסות שלך את הלו"ז. כי מדברים פה על שנתיים – האם זה נכון?

עיקר הדיון היה על הלו"ז. תוך כדי יש גם את הבעיה של מי יממן את זה.

רגע. לצערי הרב, מה ששמעתי הוא שאפילו תכנון לא התבצע. אם אין ביצוע של תכנון - - -

אדוני, יש תכנון.

התכנון לבד לוקח זמן.

יש תכנון.

רגע, לא, אין.

הצבא אומר שיש תכנון.

יש תכנון.

צה"ל נתנו תקציב של 40 מיליון שקל לתכנון. תחליטו. היה דיון.

אין תכנון. ראש אגף הבינוי ביקש 40 מיליון שקלים לצאת לתכנון שמשכו כחצי שנה. זה מה שעלה.

עדיין מתווכחים מי יעשה.

ויש לך את הסיכום, יושב-הראש.

טוב, רבותיי. אני מקריא את ההחלטה ונצביע עליה.

רק מילה אחת. אולי יש תכנון, כמו שאמר פה ירין.

אין תכנון.

חבר'ה, היה סיור שטח.

הוא אומר שיש.

אולי לא צריך את 40 מיליון השקלים הללו.

אז לא צריך תקציב תכנון.

אולי באמת לא צריך את 40 מיליון השקלים הללו.

היה סיור שטח לתכנון, בסדר? היה סיור שטח, ראו את הדברים בעין. עכשיו כשיתקצבו הכול.

רבותיי, הוא העביר לי את הדיון שהיה אצל מנכ"ל רוה"מ – עדיין אין תכנון. צריכים להשקיע תכנון. נו באמת. יש עובדות שאנחנו לא יכולים לא להתייחס אליהן. יכולים להגיד מה שרוצים. אני אומר ככה – הוועדה סבורה שיש לסיים עבודות הרכבת בשדרות כולל עבודת המיגון בהקדם. אני לא קובע את המועד בגלל הבעיה של התכנון. זאת על מנת לחבר את שדרות למרכז. הוועדה סבורה שיש למצוא את התקציב לכך ואינה פוסלת שימוש בתקציב מנהלת התקומה, שמיועד גם לשדרות, המצויה בעוטף עזה. הביצוע צריך להיות מבוצע, כולל תכנון, באמצעות הרכבת.

אני לא מקבל את העניין, אני יודע שאם אתה תקבל את התקציב אתה תבצע את זה מהר מאוד, כי אתם עושים את זה יפה מאוד בכל הארץ. ולא לתת את זה למשרד הביטחון. תעבירו את הכסף ונגמר הסיפור. תודה רבה לכולם. מי בעד?

הצבעה

אושר

אלמוג, אתה נגד בגלל שאתה לא רוצה שימגנו?

שנפסיק להתמגן. כי בואו, נראה כשיהיו להם רחפנים איך נמגן את זה. נו, באמת.

אז נמשיך להרוג אנשים.

אדוני, יושב-הראש, אני מבקש שיהיה דיון המשך.

טוב, זה אושר ועבר.

צריך לעקוב ולראות שהדברים האלה באמת מתבצעים. בסוף אנחנו ניפגש עוד שנה ויגידו לך שהדברים עדיין בתכנון.

אין בעיה. אם צריך דיון המשך נעשה.

עוד חצי, לראות מה קורה.

תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.