פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/04/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ד באדר ב' התשפ"ד (03 באפריל 2024), שעה 8:41

הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית וחה"כ יסמין פרידמן

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
שרן מרים השכל
יסמין פרידמן

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
טל גלבוע - יועצת רה"מ לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סרחיו דולב - מנהל השו"ט בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - עו"ד, מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

בתיה גטהון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שי רייכר - מנהל אגף בקרת חומרי הדברה, המשרד להגנת הסביבה

אבינועם ביר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

רוני בן דוד - עו"ד, תנו לחיות לחיות

יעל ארקין - מנכ"ל, תנו לחיות לחיות

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס

שירי שלו - עו"ד, קשרי ממשל, אנימלס

בן רוזנברג - מנהל האגף להגנה על החי והצומח, רשות הטבע והגנים

ברק אריאלי - ארגון המדבירים

טל ויינברג - יו"ר ארגון המדבירים

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשומ"ק, מרכז השלטון המקומי

תמי סלע
מאיה גונן

יהודית גידלי
אתי דנן (סגנית מנהלת הוועדה)

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2023, פ/3509/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2023. הצעת חוק של חה"כ קטי קטרין שטרית ויסמין פרידמן.

אנחנו רוצים לשלוח את תנחומנו למשפחות הנופלים. החלמה מהירה לפצועים ואנחנו מקווים ומתפללים לחזרתם המהירה של כלל הפצועים במהרה ושאנחנו בשבוע הקרוב נשמע בשורות טובות.

הצעת החוק הזו נדונה בכנסת הקודמת ולא הצליחה לעלות לקריאה ראשונה. מאיה, אם תוכלי לתת לנו סקירה ראשונית שנוכל לדעת איפה הנקודות שבהן אנחנו מסכימים. איפה המשרדים אם אכן אין הבנות או יש הבנות וניתן כמובן למשרדים אחרי זה להביע את דעתם ונצלול פנימה. בבקשה.

אז כמו שאמרת, הצעת החוק טופלה בכנסת הקודמת בוועדה. היא התחילה כתיקון לחוק צער בעלי חיים והוחלט בעצם להציע הצעת חוק חדשה. הנוסח הונח על שולחן המליאה לקריאה ראשונה, אבל לא הספיקו לאשר אותו במליאה לפני שהתפזרה הכנסת. חשוב להגיד שבאמת היה רק דיון אחד בהצעת החוק ולא בדיוק ממצה ויש עוד מקום לחדד כל מיני היבטים שבאמת דנו עליהם בפגישה מקדימה עם המשרדים.

אני אציג בקצרה את ההסדר. גם בהצעת החוק המקורית בכנסת הקודמת מדובר בעצם על איסור של שימוש במלכודות דבק. אז היה דגש, עכשיו הרחבנו בעצם בנוסח שהונח לקריאה ראשונה אז הרחיבו את זה למלכודות גם מסוגים שהשר קובע בתוספת. אז גם מלכודות רגל. וצריך באמת לחדד את סוג המלכודות שמשתמשים בהם ואוסרים על השימוש בהם.

המלכודות הנוספות יהיו גם בחקיקה ראשית או בתקנות? כרגע יש דבק ורגל. לא יודע, ואם מחר יש משהו חדש?

השר יכול להוסיף בעצם לתוספת כל מיני מלכודות באישור הוועדה בצו. אבל כרגע מדובר על שתי המלכודות האלה. אבל כן קיבלנו את הרושם שצריך לחדד את ההגדרות ולהבין איך מגדירים מלכודת דבק, מלכודת רגל. האם יש סוגים של מלכודות בתוך הסוגים האלה שצריך אולי להחריג אותם או שיש כאלה שיותר הומניות או פחות. אבל זה באמת נשאיר לגורמים המקצועיים אולי להבהיר את זה.

בנוסף מוצע לקבוע בעצם איסור על מכירה, שיווק, ייצור וייבוא של המלכודות האמורות בתוספת. וגם סעיפים של עבירות פליליות על הפרת האיסורים האמורים. איסור חמור יותר על הפרה של איסור השימוש במלכודות והאיסור בדרגה לגבי המכירה והייצור.

בעצם בפגישה עם המשרדים הבנו שההסדרה של כל התחום היא קצת מפוזרת. יש גם הדברה שהיא לצרכים חקלאיים ויש הדברה לצרכים תברואתיים. ויש הדברה שגרתית ומוסדית ובעצם יש כל מיני גופים שאולי נרצה להחריג אותם מהאיסורים, בגלל שהשימוש במלכודות הוא יותר מפוקח ואחראי. למשל קיבלנו דוגמאות מרשות הטבע והגנים שהם עושים שימוש מאוד מבוקר במלכודות דבק ולעניין דברים מאוד מסוימים.

רק יש משהו שאני לא מבין. אם המלכודת היא לא הומנית, אז מה זה משנה מה סיבת השימוש?

למשל רשות הטבע והגנים, אני חושבת שהם יחדדו את זה בהמשך. אבל הסיבה הייתה לשלוט במינים פולשים וזו הדרך היחידה שהייתה למשל לצמצם איזה שהיא התרבות של מין פולש שהוא מסכן את הסביבה.

אני אוסיף אולי, הם גם יסבירו את זה בעצמם, שהם יש להם גם שיטות שזה יהיה הפיך. כלומר, הם יבואו מספיק זמן קצר אחרי שהחיה תיתפס והם יידעו לנתק אותה. להבדיל מציבור פרטי או אנשים שלא יודעים שהחיה תישאר שם שעות ותמות בסבל. יכול להיות שגורמים שהם יותר מקצועיים. הם פה והם יסבירו. אז זו למשל דוגמה שקיבלנו.

אז אני רק אוסיף שגם לא הצלחנו בדיוק להבין את היקף התופעה מבחינת סוגי השימושים ואין הרבה נתונים על זה. זה משהו שנשמח שהממ"מ שיעשו סקירה בנושא.

אוקיי. לגבי ביצוע ותקנות יש הסכמה שזה במשרד להגנת הסביבה?

לא. הבנו בדיון המקדים שאין הסכמה. ניתן למשרדים.

בכנסת הקודמת כן הייתה הסכמה שזה המשרד שצריך?

בכנסת הקודמת, בנוסח שסוכם עליו זה היה באחריות השר להגנת הסביבה.

זה הנוסח, לא? או שהשתנה?

הנוסח לא השתנה. כרגע בישיבה המקדימה הבנו שאין הסכמה לגבי המשרד שיהיה אחראי. וככל שזה יוטל על משרד מסוים אז הם ירצו גם להביא בפני הוועדה את המשאבים הדרושים לפיקוח ליישום. כרגע אין להם את המשאבים.

משרד האוצר נמצא פה?

כרגע לא.

אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אפשר לפתוח בקטע קצר? רק כדי שנבין על מה מדובר. אז אני רוצה לקרוא מה זה בעצם מלכודת דבק ומה המשמעות שלה. ואני קוראת פה מאיזה שהוא סקירה שעשו בשנת 2003.

בזמן שהם לכודים בדבק מכרסמים צפויים לחוות כאב ומצוקה מעצם הלכידה. מההשפעות הפיזיות של הדבק על התפקוד שלהם, למשל חניקה ומטראומה כתוצאה מפניקה וניסיונות להיחלץ כגון היתלשות של שיערות, קריעה של העור ושבירת עצמות. אחרי 3 עד 5 שעות דווח שבעלי החיים מכוסים בצואה ובשתן של עצמם. שהמלכודות נאספות בעלי החיים לעיתים קרובות צווחים. מדביר אחד אף תיאר לנו אותם כ-screaming their head off. חלק מהמכרסמים נושכים בגפיים של עצמם כדי להיחלץ. נראה אם כן שלמלכודות דבק יש מחיר מבחינת רווחה, בדומה למלכודות מלתעות. מצוקה וטראומה מיידיות ומתמשכות לאחר מכן. התייבשות, רעב ולעיתים קטיעת איברים עצמית כשבעלי החיים מוחזקים לכודים לתקופות ארוכות.

מה שאומר, למה אני מקריאה את זה? כי חשוב שנבין. על פניו זו אמורה להיות באמת הצעת חוק הכי פשוטה שקשורה לבעלי החיים. יש פה מנגנון אכזרי ביותר לבעלי החיים שיש לו תחליף אחר. יש מלכודות אחרות שהן הרבה יותר הומניות. ולכן אני באמת מבקשת מכל הגורמים פה שנייה לצאת מהקופסה ולנסות לפתור את זה בלי הרבה בירוקרטיה. בלי הרבה לסבך את העניינים כדי שנוכל לשים סוף לסאגה הזאת. הרי שנים מנסים להעביר את החקיקה הזאת ולא מצליחים.

באמת זו החקיקה שאמורה להיות הכי פשוטה שקשורה לבעלי החיים. אז תנסו רגע לפשט את העניינים, לבוא אחד לקראת השני, כדי שנצליח להתקדם עם הצעת החוק הזאת. תודה.

אני רואה שבהצעת החוק שמוצעת אין הבדל בין פרטי לבין מוסדי.

משרד החקלאות בבקשה.

בוקר טוב. עו"ד אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהאיסור על מלכודות דבק הוא איסור נכון. זה אכן סוג של מלכודות שנמצאות בשימוש לגבי מכרסמים וגורמים להם סבל רב.

ההערה היחידה שלנו הייתה לנושא של מלכודות רגל. שבנושא של מלכודות רגל צריך להחריג מהן מלכודות שהן מרופדות, מלכודות שיש בהן היום, מלכודות מודרניות שיש בהן חיישנים שמאפשרים ללוכד גם לראות, להגיע לבעל החיים שנתפס, נלכד, לשחרר אותו. ובנוסף לזה, השימוש במלכודות האלה בדרך כלל נעשה על ידי גורמים מוסמכים לפי חוקים אחרים ללכידת בעלי חיים. זו הייתה ההערה היחידה שלנו לנושא.

אודליה, אפשר לשאול מדוע אתם מתנגדים? הרי גם למלכודות רגל יש חלופה הרבה יותר הומנית. חשוב לי להבין למה אתם מתנגדים לחלופה.

אז שוב, אנחנו לא מתנגדים לחלופה. אנחנו באים ואומרים שכאשר יש צורך לעשות שימוש במלכודות רגל צריך לאפשר רק את מלכודות הרגל המרופדות וגם לגורמים שעוסקים בזה לפי דין בנושא של לכידת בעלי חיים וכשאין אמצעים חלופיים אחרים.

אבל מבחינה מקצועית, האם יש איזה שהיא סיבה מקצועית שבה אי אפשר להחליף מלכודת רגל? אני לא מכירה דבר. בגלל זה אני שואלת. זאת אומרת, כל דבר, כל בעל חיים שאפשר ללכוד במלכודת רגל אפשר ללכוד גם במלכודת כלוב. ולכן אני שואלת האם הגורמים המקצועיים אצלכם טוענים שיש, לא יודעת, מקרים מיוחדים שבהם חייב מלכודת רגל?

כן, יש טענה גם לכך. זה בעיקר תלוי בסוג בעל החיים ובסביבה. זאת אומרת לפעמים אתה לא יכול להשתמש באמצעים אחרים. או בגלל שזה פוגע בבעלי חיים אחרים או שזה פוגע בסביבה. למשל סוגים מסוימים של ירי בנשק הרדמה. לפעמים סוג בעל החיים, לא מצליחים ללכוד אותו באמצעות ירי חץ הרדמה. אני לא גורם מקצועי, אני אתן לגורמי המקצוע פה להגיד. אבל זה באמת מקרים מאוד חריגים שבהם כן יהיה צורך. ולכן איסור גורף יכול ליצור בעיה לאותם גורמים אחראיים. גורמים שעוסקים בתחום. אני לא מדברת על הציבור הרחב.

את אומרת שצריך החרגה לגורמים מסוימים. הבנתי, תודה.

ד"ר סרחיו דולב.

רק להוסיף שלמשל היה במקרה הייתי צריך לאשר לפני חודש, בגלל שהיה תן מסתובב בתוך עיר. לא היה אפשר לירות או לעשות דברים אחרים.

לא היה ניתן ללכוד אותו בכלוב, לצורך העניין?

לא.

למה לא? חכם מידי התן.

כן. זה לא נכנס.

רגע, סליחה, ד"ר סרחיו, לי יש שאלה. רשות הטבע והגנים הרי יורים בתנים לצורך העניין. האם לצורך העניין אי אפשר היה לירות בגלל שזה אזור מגורים? אני מנסה להבין למה מלכודת רגל ולא ירי, כמו שגם ככה מתבצע בשוטף בבעלי חיים.

היה בעיר, קרוב למגורים.

בגלל שזה היה ליד מגורים?

כן.

ומלכודת דריכה? מלכודת כמו ששמים עכשיו בעוטף לכלבים, לצורך העניין?

שמנו את זה, אבל התן לא נכנס.

ירי בחץ הרדמה?

אי אפשר, בגלל שהיה בתוך מגורים, אי אפשר לירות.

אוקיי. אני עכשיו שואלת האם אין מצב שאפשר לדחוק את התן למקום יותר רחוק. אם אנחנו מדברים על מקרה כל כך נדיר, לצורך העניין.

בדיוק. ד"ר סרחיו, כמה מקרים כאלו היו לכם בשנה האחרונה?

לא הרבה.

או בשנים האחרונות.

לא הרבה.

אז מה ההתעקשות?

הוא אמר לא הרבה.

מה ההתעקשות? משרד החקלאות. אני רוצה תשובה ממשרד החקלאות לפני רשות הטבע והגנים.

פשוט לא הייתה אפשרות.

אני מבין. אבל זה מקרה בודד שאתה מביא לי, אולי בשנים האחרונות.

אני רק אומר שבמקרה של כלבים, יש מקרים של כלבים משוטטים שהם כלבי בר, לא הכלבים הרגילים שאפשר להשתמש לגביהם בחצי הרדמה בשטח פתוח או במלכודות כמו שצוין פה, כלובים. אז לעיתים נדירות כן יש צורך להשתמש גם באמצעי הזה.

על כלבים? למה?

כן. ואני אומר שזה אמצעי שמקובל להשתמש בו. משתמשים בו גם באוסטרליה, גם בארצות הברית, במקרה של כלבי בר. שוב, זה מצב ידוע. נכון שזה לא הדבר הנפוץ וזה לא השימוש הנפוץ, אבל זה יכול להיות.

מה הדבר הנפוץ? איזה שימוש? איזה חלופות הן יותר נפוצות שאתם משתמשים?

ירי בחצי הרדמה או בכלובים. אבל זה לא מתאים לכל בעלי החיים.

אבינועם בבקשה.

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אעיר לנקודה הזאת שגם אם זה מקרה יחסית נדיר, אנחנו מדברים פה על חקיקה ראשית שאוסרת. זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו אוסרים באופן חד משמעי בלי חריגים אז אנחנו גם את המקרה הנדיר הזה, שאנחנו מדברים פה על תן שמסתובב בתוך שכונת מגורים אנחנו לא נוכל לטפל בו.

אומר גורם המקצוע במשרד החקלאות שהוא לא יצליח לטפל בו, זה מה שהוא אמר עכשיו.

חברים, מי שרוצה לדבר סביב השולחן בבקשה.

יכול להיות שההחרגה פה צריכה להיות מאוד מינימלית. עדיין, מה שאומרים גורמי המקצוע במשרד החקלאות שצריכה להיות החרגה. כמה היא תהיה ואיך אנחנו ננסח אותה זו כבר שאלה אחרת. אבל האמירה המקצועית כרגע זה שצריך את ההחרגה.

טוב, רשות הטבע והגנים, מנהל אגף להגנה על החי והצומח, בן רוזנברג, בבקשה.

שלום. אני אתחיל עם הסיפור של מלכודות דבק. אנחנו מפעילים בין השאר מערך גדול של איסוף חיות בר פגועות מרחבי הארץ. זה נקרא "חיבולנס, בשיתוף עם הספארי ברמת גן. מחזיקים בית חולים. ואנחנו נתקלים הרבה מאוד באיסוף של חיות שנפגעו ממלכודות דבק ובהחלט מלכודות דבק האלה הן מלכודות מאוד בעייתיות וכשמשתמשים בהם בצורה לא מבוקרת ולא מנוטרת אז אנחנו עדים לפגיעה בציפורי שיר, בלטאות, במכרסמים, בטורפים קטנים. הפגיעה היא יכולה להיות משמעותית.

מצד שני, גם אנחנו באופן אמנם מאוד נדיר, אבל גם מאוד מבוקר, משתמשים במלכודות האלה לטיפול, הדוגמה שהוזכרה קודם זה סממית החומות המצרית. איזה שהיא לטאה שפולשת לארץ והיא דוחקת מינים מקומיים. והמלכודת היחידה שמצאנו שאפשר בעזרתה לתפוס ולנסות להדביר את הסממית הזאת זה מלכודות דבק.

איך אבל תפסתם רק את הסממית הזאת? הרי אתה שם מלכודות דבק אתה לא יודע.

אז קודם כל זה נעשה בצורה מאוד מבוקרת. נתלו במקומות מסוימים, כל 4 שעות בן אדם עבר ובדק. ויש לנו גם פרוטוקול של שחרור בעלי חיים ממלכודות. כלומר, כשבעל חיים נלכד אז יש פרוטוקול מאוד מוגדר על איך משחררים אותו.

איך אפשר לשחרר בעל חיים ממלכודת דבק?

עם שמן.

זה בלתי אפשרי.

עם שמן.

זה מאוד קשה.

לא, זה לא מאוד קשה, אבל זה לא נעים. זה אפשרי לחלוטין.

כן, זה אפשרי. זה לא נעים. אנחנו חושבים שצריך בהחלט לבקר את הסיפור של המלכודות. יחד עם זה, לטובת שמירת טבע אנחנו חושבים שצריך להחריג את רשות הטבע והגנים כדי להשאיר את זה בפלטת הכלים שלנו כשאנחנו באים לבצע פעולות של שמירת טבע.

מה רמת הפיקוח או מעקב שאתם יכולים אתם לתת מול המלכודות האלה?

ארצית? אין לנו יכולות.

לא, על עצמכם.

על עצמנו יש לנו מערכת בקרה. אנחנו יודעים להנפיק היתרים, יש לנו פקחים, הם עוברים הכשרות. אני אקח את זה רגע, אני אשלים את התשובה שלי לגבי מלכודות רגל, ששם אנחנו עושים שימוש הרבה יותר תדיר במלכודות רגל. גם בצורה מאוד מבוקרת. יש מינים שהדרך הכמעט יחידה ללכוד אולם זה מלכודות רגל. אנחנו משתמשים במלכודות רגל מרופדות, מנוטרות. אנחנו מחייבים לשים מצלמות לכידה 24/7 על המלכודות. אנחנו דורכים אותם בלילה. יש פרוטוקול מאוד מוגדר בעניין הזה.

איזה מין וכמה שעות? מה הפרוטוקול אומר לגבי השעות שהחיה צריכה?

רגע, אמרת כמעט היחידה. מה עוד אפשר?

תלוי. בזאבים וצבועים הדרך היחידה לתפוס זה עם מלכודות רגל.

למה לא קופסה?

הם לא נכנסים. זה חיות מאוד אינטליגנטיות. אגב, גם צבועים, once תפסת אותם פעם אחת עם מלכודת רגל, ההסתברות שתתפסי אותם פעם שנייה היא מאוד מאוד קטנה. הם חיות באמת חכמות ולומדות. פעם שלישית כמעט בלתי אפשרי.

אבל שוב, אנחנו משתמשים במלכודות האלה לתכליות שמוגדרות בחוק. סעיף 3 בחוק מגדיר חשש סכנה אדם, לצרכי מדע, טיפול בנזקי חקלאות. אז אנחנו כן משתמשים ומנפיקים היתרים מאוד מוקפדים. רק לצורך ההמחשה, אנחנו תמיד שמים מצלמות לכידה שמצלמות 24/7 ושולחות תמונה ברגע שמפעילים אותם לטלפון של הפקח והאקולוג והוא אונליין מיד יודע והוא מיד יודע לבוא.

לא. השאלה אם יש לכם בפרוטוקול כשחיה נלכדת תוך כמה זמן על הפקח לבוא ולהוציא אותה משם? זאת אומרת לקחת אותה.

זה שעות בודדות. זה שעות בודדות.

אין משהו בפרוטוקול אבל שמחייב. יש?

לא.

יש נוהל מסודר?

יש נוהל לכידה. הוא מחייב לשים את המצלמה והוא מחייב להגיע במהירות. אני לא זוכר אם כתוב שם מספר השעות.

לא כתוב מספר השעות. כתוב לא לשים בשעות היום, לפי הנוהל מ-2015.

אנחנו בדרך כלל סוגרים אותם, בגלל שאנחנו לרוב מנסים ללכוד חיות שהן פעילות לילה. אז שוב, זו באמת מלכודת שאם משתמשים בה בצורה לא טובה ולא נכונה היא יכולה לעשות נזק. אנשים אצלנו, אנחנו מכשירים אותם, הם יודעים להשתמש. אנחנו סוגרים אותם ביום, דורכים אותם רק בלילה כדי לא לתפוס מינים שהם לא מיני המטרה.

צריך להגיד שזה לפעמים נעשה לטובת דילול, לפעמים זה לטובת מחקר. כלומר הרבה פעמים אנחנו רוצים לתפוס לדוגמה זאב בלהקה ולמשדר אותו ולשחרר אותו. אז כמובן שהאינטרס הוא שהוא ייצא משם בריא, שלם בגופו ובנפשו. אז עושים את זה בצורה מאוד מוקפדת. וזה כלי גם אצלנו וגם באקדמיה. כשבאים חוקרים ורוצים לחקור, אז הם מגישים אלינו בקשה להיתר. ולעיתים הם מקבלים היתר גם לשימוש במלכודת רגל. לעיתים נדירות, יש בודדים בארץ מחוץ לרשות שבאמת מיומנים בשימוש במלכודות האלה. זהו.

אני מבקש להעביר לוועדה פרוטוקול מסודר ונוהל שאתם עובדים איתו, גם מול מלכודות דבק וגם מול מלכודות רגל.

יש לנו את הנוהל, אגב.

לי כוועדה, יכול להיות שיש, אני לא ראיתי את זה. לפני שאנחנו ממשיכים, נמצא איתנו סגן השר ואני מבין שיש לו ועדה נוספת. כן, בבקשה.

ראשית בוקר טוב לכולם ותודה רבה ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון. אני חושב שכולנו באמת תמימי דעים. החוק של חה"כ קטי שטרית הוא חוק הגיוני, סביר. כולנו נגד צער בעלי חיים. המשרד, אם כי יש לו כמה הסתייגויות שזה לתועלת הנושא הזה, גם בהיבט המקצועי שבדבר. אנחנו נשמח שיתייחסו בבקשה לדברים הקטנים לכאורה שהם נכללים בנושא הזה. אבל בהחלט אני חושב שזה אחד מהדברים שיכולים למנוע צער בעלי חיים, גם אם אתה צריך לצוד איזה מישהו, זה לא צריך לגרום בעיה לציפורי השיר או לאחרים, שגם נלכדים באותה מלכודת. היא לא מסננת או רק גורמת לאותו אחד שאתה רוצה. כי דבק זה דבק. יכולים להיכנס גם אחרים וחבל. כי אנחנו רוצים שהנוף והטבע והכול יפעל בצורה מושלמת וטובה, פרט לאותם אלה שמזיקים שצריכים. אבל כדי שזה יהיה מותאם לרצונות שלנו, אז יש את ההסתייגויות שהם כבר העלו אנשי המקצוע אצלנו.

אני באמת מאוד מודה ואני רוצה לשבח את גב' שטרית שגם לא נמצאת פה כעת.

היא בבית חולים פשוט.

שהשם ישלח לה רפואה שלמה בעזרת השם. התכתבתי איתה הבוקר להגיד לה שחשוב לנו שתדעי שדנים ויושב-ראש הוועדה עושה עבודה טובה.

גם יסמין.

גם יסמין, שהיא גם כן. יסמין בהחלט היא דוחפת כל דבר שקשור לנושא רווחת בעלי החיים ובאמת תודה גם ליסמין. ואנחנו לומדים לחיות יחד. גם המשרד וגם הארגונים, יש המון משותף. וגם לפעמים אם חולקים או משהו, אז נגיד לטל, שהיא יועצת ראש הממשלה שתמיד תהיה המגשרת, היא אלופה בזה.

תודה רבה לכולם, אני רץ לוועדה הבאה. תודה.

תודה רבה. כן, מאיה.

רק רצינו לשאול בהמשך לפרוטוקול ולנוהל שציינתם, אם הוא מתייחס למלכודות כאמצעי אחרון שצריך להשתמש בו ללכידה או שיש לכם אמצעים שפגיעתם אולי פחותה? וגם מה מספר, אם יש לכם נתונים לגבי אנשים שיש להם היתר להשתמש במלכודות?

אין לי בשלוף כרגע, אבל אני יכול לבדוק את הנתונים. לפעמים זה הכלי הראשון שנשתמש בו. אם אנחנו רוצים ללכוד זאב או צבוע לטובת משדור, אז אין כלי אחר.

ולגבי מינים אחרים נגיד שלא חלק?

אז הוזכר פה באמת, אם זה מינים, אני יכול לחשוב תיאורטית, לא לתת דוגמאות קונקרטיות. אבל כמו שנתן פה דוגמה של תנים באזור מוכה כלבת בתוך יישוב – עדיף לשים מלכודת רגל ולא לירות בתוך היישוב.

מה זה מוכה כלבת? אני לא מכירה שיש אזור מוכה כלבת.

יש לי שאלה. מלכודות רגל לצורך משדור ולצורך דילול, זו אותה מלכודת?

כן.

הן תמיד מרופדות? מה שמשתמשים זה המרופדות?

כן.

ותמיד ממושדרות גם?

כולן ממושדרות?

המלכודות? מצולמות, כן.

זאת אומרת כולן.

אבל מבחינת העיקרון אתה אומר, נראה לי שגם השאר מסכימים פה, שהשימוש על ידי אותם גורמים שבאמת הם עושים את זה בתפקידם בצורה מפוקחת הוא או כשאין דרך אחרת להשיג את המטרה או שבעצם שום מלכודת אחרת, או כאמצעי אחרון או כשאין שום דרך אחרת שבנסיבות אחרות אפשרי.

רק בעת הצורך. אגב, החוק להגנת חיית הבר אוסר על שימוש במלכודות למעט הסיפור של התכליות שמוגדרות בחוק. וזו אחריותנו לאכוף.

ועוד שאלה על המלכודות דבק, עם הלטאה הזאת שאמרת. הלטאה הזאת נמצאת במקומות מסוימים בארץ?

היא פולשת בעיקר בעין גדי. לצערי בשנה האחרונה אנחנו מקבלים עוד כל מיני, אבל בעיקר בדרום.

וגם ראיתי, קודם כל יושב-ראש הוועדה כמובן ביקש את הפרוטוקול של זה. אבל אחרי ששמים את מלכודות הדבק, כל כמה זמן מגיעים אליה?

הפיילוט, המסמך שמדבר על הפיילוט הגדיר שכל ארבע שעות צריך להגיע אליה. והוא מאוד מעניין, למעשה מה שעשו זה הגיעו לכל מלכודת כזאת. כשנתפסה הסממית אז הוציאו אותה עם שמן מהמלכודת, כדי להמשיך להשתמש במלכודת. ואחד הדברים המעניינים שם שאיך ששחררו אותה הם מיד המשיכו לאכול הסממיות האלה. כלומר הן ממש לא נפגעו.

אוקיי. שחררתם אותה עם השמן ואז מה עשיתם איתה?

הם הועברו לעולם שכולו טוב.

בעצם אתם משמידים אותם אחרי זה. אבל קרו מקרים שגם היו בעלי חיים אחרים במלכודות?

בטוח, מה?

אני צריך להסתכל על הפיילוט.

נשמח לדעת. כן, תודה.

ושם אין מצלמות?

לא. המצלמות האלה זה מצלמות שזוחלים לא מפעילים אותם, כי זה למעשה על חום, זה לא תנועה. זוחל הוא בטמפרטורת הסביבה אז הוא לא מפעיל.

המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו כמובן תומכים בתכלית של הצעת החוק הזאת. השימוש במלכודות דבק הוא אכן אכזרי. בטח ובטח כשהוא בשימוש של הציבור הרחב, כשההתוויה שעל גבי אותה מלכודת דבק היא אחרי שבעל החיים נלכד בה, פשוט לקפל אותה ולהשליך אותה לפח וכך בעל החיים סובל בייסורים ימים, לא שעות. זה גם עבר בוועדת שרים כמובן ואנחנו הסכמנו עם זה גם שם.

חשוב לנו להדגיש שבמידה והחוק הזה יהיה בידיים של משרד להגנת הסביבה אנחנו זקוקים למשאבים שנדרשים לצורך הפעלת החוק ולתקני כוח האדם, כי אין לנו כיום את המנגנונים הנכונים כדי לטפל בחקיקה.

הדרישה הזאת עלתה גם בכנסת הקודמת?

כן, היא עלתה גם בכנסת הקודמת. אין לנו את המנגנונים.

אז למה האוצר אומר שאין עלות?

באופן עקרוני התכלית של החוק הזה היא צער בעלי חיים, היא למנוע את הצער של בעלי החיים שנלכדים בתוכה. מדובר כאן על מלכודות שהן מלכודות כוללניות. תופסות כל בעל חיים שנלכד עליהן. וכל המטרה של החוק הזה היא בעצם למנוע צער בעלי חיים. אז הקונסטלציה הכי נכונה לדעתנו זה שזה יחנה תחת חוק צער בעלי חיים.

יחד עם זאת, אם זה כן יהיה בטיפול של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו צריכים את האמצעים, את הכלים הנכונים כדי להפעיל את החוק הזה, כדי שהחוק הזה לא יישאר אות מתה, כי הוא מספיק חשוב.

העמדה הזאת נאמרה גם לפרוטוקול בדיונים הקודמים?

כן, אפילו כתוב ומצוין בדברי ההסבר שהוועדה תצטרך בהכנה לשנייה שלישית להחליט.

להחליט באיזה משרד.

לא, לדון במשאבים הנדרשים.

אה, במשאבים, אוקיי. זה מעניין, כי עמדת המשרד האוצר כשאני ביקשתי מהם להצטרף לדיון, מבחינתם אמרו שאין בהם צורך כי הם לא רואים שיש עלות לחוק הזה. אנא מכם, תהיו מתואמים.

אני גם פחות מבינה את העלות. כי אם אנחנו גם אוסרים מכירה, אוקיי? ואנחנו נניח מחריגים את רשות הטבע והגנים. קודם כל, עוד לא דיברנו על מדבירים.

אני עדיין לא סיימתי להגיד. יש מנגנוני החרגה שיצטרכו להיות במסגרת אותו חוק. לראייתנו מנגנוני ההחרגה צריכים להיות לרשות הטבע והגנים ולייצר מנגנון החרגה גם למדבירים ולקבוע להם שם בדיוק באיזה תנאים הם יוכלו להשתמש במלכודות הדבק. כי יש סיטואציות מסוימות שבהם בתנאים מסוימים, כמו שהוסבר לפני זה. אם משתמשים במלכודת הדבק באופן שמבקרים אותה בתדירות גבוהה ואם בעל חיים שנלכד - - -

תגידי מדבירים, מה זה מדבירים? כל מדביר שיש לו רישיון?

לא. תחת החוק הרלוונטי שמתעסק ומטפל בנושא של המדבירים יש אפשרות לקבוע תנאים של איך להשתמש באותם אמצעים. אני אתן פשוט לגורמי המקצוע הרלוונטיים, זה הגורמים המשפטיים, כי גורם המקצוע לא הצליח להגיע לכנסת. כדי להדגיש איך ומהם הכלים שניתן להתנות את התנאים בצורה שהשימוש באמצעי לכידה יהיה בהתאם לכללים.

רק בהקשר הזה חשוב להגיד שהסמכות קיימת לפי החוק ואפילו הייתה עתירה שיעשו שימוש בסמכות כדי לקבוע תנאים. יש סעיף של תקנות ראשונות. זה לא בוועדה הזאת, זה חוק שהוא בנושא הדברה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. המועד להתקנת התקנות פג ב-2019. עד אז היו אמורות להיות תקנות ראשונות והן לא הותקנו. כדי שרק נדע.

אז רק לפני כן, אני רוצה לקרוא לכם את תגובת משרד האוצר, בהמשך לדעתו של אוראל פיין, רפרנט תעשייה משרד וחקלאות באגף התקציבים, להצעת חוק 3509, זאת אומרת הצעת החוק שאנחנו דנים בה. איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, 2023. אין עלות תקציבית ולמשרד האוצר אין התנגדות לאישורה בוועדה ולקבלתה כחוק. לאור האמור לעיל אין צורך שתהיה נציגות המשרד בדיון.

כי מבחינתם מסתכלים רק על האיסור ולא על האכיפה והיישום של החוק.

אני מנסה להבין, אם יש איסור מכירה לקהל הרחב ואנחנו מחריגים את מי שמותר אז אכיפה על מה? אם אנשים לא יוכלו לקנות מלכודות דבק. לא תהיה אפשרות לרכוש מלכודות דבק. האכיפה צריכה להיות רק על חנויות שעלולות למכור את זה? על זה את מדברת?

לא, לא. יש כאן תחת הצעת החוק התייחסות לייבוא, שיווק.

לא, ברור.

מכירה. יש כאן קונסטלציה שלמה שצריך לטפל בה.

אז זה מה שאני אומר, על השיווק והמכירה אני מנסה להבין.

זה לא רק, זה הכול בא ביחד.

מה ההבדל אם המפקח על זה או הבודק צריך לבדוק שלא מייבאים משהו נוסף שאסור לייבא. הרי הוא מגיע לאותה חנות והוא בודק, אז הוא בודק על הדרך גם מלכודות דבק. איזה עלות יש פה? הוא לא בא לבדוק רק מלכודות דבק.

הפקחים של הגנת הסביבה לא מסתובבים במרכולים ומחפשים.

אבל התקציב פה לא התבקש על ידי הגנת הסביבה, זה לא עלה. אתם אומרים את זה עכשיו, אבל לא שמעתי.

לא, אמרנו את זה גם בדיון הקודם.

אז למה עמדת האוצר שאין עלות? אם זה כבר נאמר בדיון הקודם? בדיון הקודם האוצר נכח?

אני הגנת הסביבה.

אני לא חושבת.

בוועדת שרים לחקיקה זה לא עלה.

הוא גם לא נכח?

מה זאת אומרת? אני הייתי בוועדת שרים לחקיקה, הם היו. הם אומרים שאין עלות.

ולמרות זאת המשרד החליט להעביר את החקיקה.

כן, החקיקה עברה. אני נוכחת בכל ועדת שרים לחקיקה שקשורה לבעלי חיים.

לא היו שם הנחיות, נכון?

לא.

כן, רשות הטבע והגנים. כן?

לא, הם לא, זה המדבירים. אבל אני רוצה שנייה רק לומר משהו. אני חושבת שבנושא האכיפה אני חושבת שאולי המשרד להגנת הסביבה מתכוון גם לזה שאם לצורך העניין, מלכודת דבק עולה כלום, שום דבר, כן? ואם עכשיו יש בן אדם, סתם, החוק ייכנס לתוקף, מה עשינו עם הפרוות? היה שנה. ואז בשנה הזאת אנשים אוגרים מלכודות דבק ובן אדם מניח מלכודת דבק וכן נדרשת אכיפה עבור, בגלל הבן אדם הזה ששם מלכודת דבק. מלכודת דבק עולה היום חמישה שקלים, צריך להבין את הדבר הזה.

דרך אגב, אחת הסיבות שהצלחנו להעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה ללא התנגדויות זה שגם כשהראינו שיש גם מלכודת קפיץ שהורגת את העכבר במקום. נורא, איום ונורא. הבאתי מלכודת מהבית, שזה מלכודת הומנית ואחרי זה אפשר לשחרר אותם. אבל יש כאלה שגם לא יקנו מלכודות הומניות ולא ילכו לשחרר את אותם בעלי חיים. ואז יש מגוון רחב של אפשרויות. בגלל זה אני חושבת שלא הייתה התנגדות מבחינת שום עניין של עלות.

אבל כן אם לצורך העניין בן אדם עכשיו שם מלכודת דבק, אנחנו נצטרך להפעיל נגד הבן אדם הזה אכיפה. אז קודם כל, בנוגע לאכיפה אני רוצה להגיד שגם בחוק כתוב פה שנת מאסר וכתב אישום וכל הדברים האלה. אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שהדרך היחידה לצערי הרב במדינת ישראל שדברים עובדים זה קנס גדול שבאמת יהווה הרתעה לבן אדם. בתור מי שמתעסקת בהמון עבירות של צער בעלי חיים מול המשטרה, התיקים האלה ייגנזו, אף אחד לא יישב בכלא. החוקרים לא יחקרו את התיקים האלה. וחבל על הזמן, אם אנחנו מעבירים חוק שאין לו שום אכיפה ברת השגה אני לא חושב שאנחנו צריכים לשבת פה לבזבז למישהו את הזמן.

אני רוצה לומר שמבחינת אכיפה, אני לא הייתי ממליצה שהחוק הזה יעבור מהמשרד להגנת הסביבה. יכולת האכיפה היום הכי טובה למען בעלי חיים, כמה שזה נשמע הזוי ואולי הפוך, אבל זה רשות הטבע והגנים.

למה?

כי אתם גם כל היום מדללים. "מדללים", זו מילה מה זה יפה. מבחינת כתבי אישום, מבחינת זמן עבודה, סרחיו, אל תסתכל עליי ככה. אל תכעס, כן? אבל זו האמת. אני הייתי מאוד רוצה שהדבר הזה יישאר במשרד להגנת הסביבה ולא יעבור למשרד אחר. וצריך, כן, באמת לחשוב. אבל גם ככה את אומרת פקחים לא מסתובבים. פקחים שלך מסתובבים.

ויש גם את המדור להגנת הסביבה במשטרה, שאתם מממנים אותה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. לא הייתי עוצרת את החוק בגלל הדבר הזה, רק כדי להגיד תקנים ותקציבים. אנחנו יודעים שכל משרד שאנחנו מגיעים אליו אלו שתי המילים הראשונות: תקנים ותקציבים. אז תהיו סבבה.

מעבר לכך, אפשר גם להחיל את החוק ברגע שהוא עובר באופן מיידי על אזרחים. זאת אומרת, אם יש לכם מלכודות דבק תזרוק אותם לפח. אין מה לעשות, בלי לתת להם אפשרות לאגור את מלכודות הדבק. להחיל את החוק באופן מיידי.

גם אם את אוסרת, יהיו כאלה שיפרו. שיש להם בבית.

ברור. תקשיבי, אנשים מפרים איסור על רצח גם. אנחנו לא יכולים לשלוט בכל. אבל אני מניחה שאנשים יידעו שהם עוברים על החוק, אז הם יחשבו פעמיים ולאט לאט לא יהיה את זה יותר. לא ניתן יהיה לרכוש את זה בלי שיש לך איזה שהוא אישור מיוחד. אז אנחנו נמחק את זה.

יש כן סוגייה אחת שאולי לרעת הנושא הזה, אבל שאני חייבת, כיוון שאני מגיעה, המאבק שלי הוא מגיע מתעשיית המזון מן החי וברפתות יש הרבה מלכודות דבק, בגלל שיש שם זבובים שאוכלים את הפרות. כאילו ממש ברמה כזאת, אוכלים אותם. אוכלים להם את האוזניים. זה קורה, דרך אגב, גם בכלביות. זבובי בקר שהם ממש. עכשיו, אני לא יודעת, אני לא מבינה בזה. אני אשמח אם יש פה אנשים שכן מבינים בנושא. שאני לא, שגם הריסוסים, שבוע שעבר אחרי הדיון הייתי בצער בעלי חיים ירושלים. הכלבים שם עם ריסוסים יום יומיים, הכלבים, האוזניים שלהם אכולות. אז אולי הזבובון הזה.

אבל זה באוויר.

המלכודות שאת מדברת עליהן קודם כל זה מלכודות קצת אחרות.

זה מלכודת דבק.

לא, הם שמים גם דבק.

רמת הדבק היא בשכבה דקה מאוד.

זה אותה מלכודת דבק, היא פשוט תלויה.

לא, לא, לא.

זה שאלה לאיזה בעל חיים מיועדת המלכודת.

לא, היא מדברת על זבובים.

נכון. אני רק אומרת שהייתה מחשבה בפגישה המקדימה שלנו באמת להחריג חרקים מהאיסור.

אבל את לא יכולה להחריג את זה, זו בעיה.

יגידו לך שהם שמו את זה בשביל חרקים.

וזה נפל.

לא, אבל יסמין, זה לא.

זה אותה מלכודת.

זה לא.

לא, זה אותה מלכודת. דבק, של החרקים?

אז אני אומר לכם שלא. לא.

לא יודעת. אני לא מכירה את של הזבובים.

אני אביא לכם בסוף. אבא שלי מושבניק.

זה לא אותה מלכודת?

אותה מלכודת הצהובה של הזבובים עכבר לא נתפס שם, בסדר?

ציפור?

לפי הנוסח הנוכחי זה כן בתוך החוק.

בסדר, טוב שזה עלה. כן, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה תסיימו.

שלום, ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית. אני מלווה את ראש אגף מזיקים והדברה במשרד להגנת הסביבה. כפי שהתחילה גלי להסביר, אנחנו תומכים בהצעת החוק עם ההחרגות ותיקונים שאנחנו נציע. ביניהם גם המגבלה של בעל חיים וההגדרה, חה"כ יסמין דיברה על המחקר בנוגע למכרסמים. זאת אומרת שמבחינתנו זה יחול על מכרסמים. בטווח הטיפול ותחום האחריות של המשרד זה יהיה מכרסמים שהם מזיקים תברואיים. וגם להחריג את הפעילות של רשות הטבע והגנים לפי החוקים שלהם. כי יש שם הסדרים ייעודיים שלא צריכים להיות פה בהסדרים הכלליים. וגם את המדבירים.

הטענה, לפחות המקצועית, שאני מקווה שבזמן הקרוב יגיע ראש האגף ויסביר את זה מבחינה מקצועית למה אם יהיה פה איסור גורף שיחול גם על מדבירים יכולה להיות פה סכנה יותר גדולה לציבור, אני אשאיר את זה פה ואולי ראש - - - יוכל להסביר את זה. אבל מבחינת תחולת החוק, מבחינתנו צריך להחריג את המדבירים.

את כל המדבירים?

אני לא יודעת אם כל המדבירים. יש שלושה סוגים. אני לא יודעת. יש בהחלט כבר drill down לסוגיות שאין לי את התשובות אליהן.

נשמע את ארגון המדבירים.

וייאמר באותה נשימה, כמובן שזה יהיה בכפוף לתנאים מסוימים שיצמצמו את הפגיעה.

ברור. צער בעלי חיים עדיין חל.

לא. מעבר למה שכתוב לחוק צער בעלי חיים. תנאים ספציפיים שמתייחסים לעניין.

אני רוצה רגע להמשיך, כי אני רוצה להגיד כמה נקודות שקשורות.

אז קודם כל, בנוגע לפעילות של אגף מדבירים אנחנו גם עושים את הרישוי של המדבירים. אנחנו קובעים להם את החובות ואת המגבלות. יש כבר הוראות בתוך החוק. יש תקנות שהם לא ממש מתקדמות לצערנו בגלל עומסים וחוסר בכוח אדם באגף לקדם תקנות שבעצם יותר מסדירות את החובות ואת ההגבלות על המדבירים.

יש סמכות גם למשרד לקבוע באיזה סוג של אמצעי טיפול שהם לא תכשירי הדברה, שמכילים חומרים מסוכנים, בבקשה, הנה ראש האגף, תודה רבה. שאפשר שנקבע אמצעי טיפול שכאשר ישתמשו בהם המדבירים הם בהחלט יוכלו במגבלות לעשות שימוש כן במלכודות דבק כדי למנוע הדברה של אותם מכרסמים בדרכים שהם יותר מסוכנות לציבור. אמצעי טיפול לפי חוק הסדרת העיסוק בהדברה. זה בעצם אמצעים מכניים, פיזיקליים או ביולוגיים להשמדה, משיכה, לכידה, עיכוב התפתחות, דחייה, הרחקה או צמצום של מזיקים. וזה לגמרי מתאים למלכודות דבק או כל אמצעי אחר שהוא לא תכשיר הדברה.

כיוון שהמשרד גם אמון בפעילות של האגף, המשרד מאשר תכשירי הדברה שהם בהגדרה חומרים מסוכנים שעושים בהם שימוש בבתים, במבנים, בשטחים פתוחים. הדברה באיוד, מי שזוכר את האירוע של בנות גרוס, נעשה שימוש בחומר שאסור היה להשתמש בו בדירה ולכן מתו שתי הבנות. המשרד מאשר תכשירי הדברה. מאחר ומדובר פה על מלכודת דבק שהיא לא תכשיר הדברה בהגדרה, תחת חוק חומרים מסוכנים, בגלל שזה לא חומר מסוכן, אז זה לא מסוג התכשירים שאפשר להשתמש בהם והמשרד יכול לפקח עליהם באופן שוטף.

אותן תקנות מתוקף חוק חומרים מסוכנים שמסדירים את הרישום של תכשירי הדברה בעצם גם כן אוסרות מכירה, ייבוא, שיווק וכיוצא בזה. ועכשיו כשאני מתכנסת לסוגיות של אכיפה המשרד שלנו מקבל לא מעט פניות מהציבור על תכשירי הדברה שנמכרים לציבור הרחב, כאשר הם אמורים להיות נמכרים רק למדבירים. כלומר, כאשר מדביר מגיע לחנות הוא צריך להראות שיש לו רישיון תקף ורק אז המוכר רשאי למכור לו. אין דרך אחרת. זאת הדרך, לצורך העניין, נגיד עם לגבי מלכודות דבק כאשר מדובר על איסור מכירה בעצם איסור מכירה של מלכודת דבק שהחוק הזה יעבור, אנחנו בסיטואציה שבה האכיפה ככל שתהיה, היא תהיה כלפי חנויות הממכר.

הקושי, לפחות בחלק שמדבר על הסעיף הראשון, איסור לכידה, כלומר אם בכל זאת המוכר הפר את ההוראה ומכר את זה לציבור הרחב, אכיפה של הציבור, של האזרח חד משמעית לא תהיה. המשרד גם היום מתקשה באכיפה שוטפת להגיע למוכרים, למשווקים של אותם תכשירי הדברה שחד משמעית מתוקף התקנות וזה לגמרי בתחום המנדט של המשרד, אנחנו לא מצליחים לעשות פיקוח ואכיפה. אם למשל יש קילו של אריזה שצריך להיות למכירה של ציבור רחב ומשווק שלא כדין אפילו, קילו וחצי של אריזה שאמורה להיות אם כבר רק לידיים של מדביר. אין דרך לעשות פיקוח על כל החנויות ממכר האלה. וכשאנחנו כבר מקבלים את המידעים יש קושי עצום לבצע את האכיפה. לכן כאשר מדברים על תקנים ומשאבים, חד משמעית רוצים להרחיב פה את המנדט של המשרד. זה לגמרי צריך להיות שם.

הקושי נובע מחוסר תקנים?

לא, זה לא רק זה. אנחנו מדברים פה על הרבה דברים.

קיבלתם עכשיו מידע על חנות ברחוב דיזנגוף שמוכרת את אותו חומר שאסור להדברה.

אין פקח שייצא ויעשה את זה.

אז לכן אני שואל. זה מה שאני אומר, חוסר בתקנים?

יש גם חוסר בתקנים. יגיד לנו פה תכף ראש האגף איזה עוד קשיים יש.

הפקחים הסביבתיים של תל אביב הם לא יכולים לבוא ולאכוף את זה?

תכף יסביר פה ראש האגף.

סתם בדוגמה הזאת שהוא נתן, ברחוב דיזנגוף מוכרים כך וכך לא חוקי. והמשרד מקבל את המידע הזה. האם המשרד יכול לפנות לעיריית תל אביב? כי גם להם יש פקחים סביבתיים והפקח הסביבתי יאכוף את זה? קנס מינהלי.

אני לא יודעת להגיד אם יש סמכות לרשויות המקומיות לעשות את הפיקוח והאכיפה בנושא הזה.

למה לא?

מי כן יודע להגיד?

אין, אני יודע להגיד. זה לא בתוספת.

רוב הסיכויים שלא. אני צריכה רגע לעשות את הבדיקה, לא עשיתי את הבדיקה.

אני רוצה רגע לחזור לשתי נקודות ואני תכף אעביר את רשות הדיבור ברשותכם לראש אגף. כמו שאמרתי, ככל שהצעת החוק תקודם צריך לצמצם את זה לא לכל בעל חיים, אלא למכרסמים. לפחות ככל שזה במנדט של המשרד שהם מזיקים תברואיים. יש רשימה.

לא הבנתי. שמותר לתפוס עם מלכודת דבק חתול?

לא, הפוך.

שיהיה מותר רק מכרסמים. אבל גם היום זה רק מכרסמים.

לא, לא, שהאיסור יהיה על מכרסמים.

למה ללכוד אותם אבל עם מלכודת דבק כשיש דרכים אחרות?

מכרסמים איסור מכירה של מלכודות דבק ביחס למכרסמים.

איסור ביחס למכרסמים. לא ללכוד מכרסמים.

לא כל בעל חיים.

אז יגידו לך שזה לחרקים.

יבוא אדון יהודה לחנות ויגיד אני קונה את זה לחרקים. איך אתם אוכפים את זה?

איך זה מקל עליכם לעשות את זה מוגבל?

אתם מדברים איתי שיש לכם בעיית אכיפה ועכשיו את מגבירה את בעיית האכיפה.

לא, אני לא מבינה את ההיגיון.

אבל הצעת החוק מדברת על כל בעל חיים.

לא, אבל אם את נגיד אומרת שאפשר, יש מלכודות דבק ספציפיות מובהקות שהן מיועדות לזבובים ויתושים. סוג אחר. ואת זה את מחריגה. בסדר, את זה אפשר לאכוף. אבל מלכודת דבק שאני לא יודעת איך היא בנויה והיא יכולה בעצם לתפוס כל בעל חוליות קטן.

אוקיי. אז בהקשר הזה יהיה צריך לראות איך אנחנו באמת מגדירים את בעל החיים ומחריגים לצורך העניין.

אנחנו לא מחריגים את בעל החיים. אסור לתפוס בעלי חיים במלכודת דבק. זה אחד. אנחנו מחריגים מי יכול להשתמש בה.

בסדר, אני רוצה רגע אחד. תכף אנחנו ניתן פה לראש אגף מזיקים והדברה ד"ר שי רייכר להסביר את ההסבר המקצועי. אני כן רוצה רגע לחזור לנקודה למה המשרד סבור שזה עדיין צריך להיות באמת תחת חוק צער בעלי חיים.

קודם כל זה התחיל בהצעת החוק של גילה גמליאל שבאמת נדון ב-2022 והתיקון שהיא הציעה הוא תחת סעיף 2. בסעיף 2 בחוק צער בעלי חיים מדבר, הכותרת שלו זה איסור התעללות. והיא הוסיפה שם פסקת משנה שבעצם אוסרת את הלכידה, ממכר וכיוצא בזה. זה הכי מתאים, זה הכי נכון כאשר יהיה צריך כמובן להכניס את אותם חריגים לצורך העניין. ומבחינתנו כל מדביר, כמו שאמרתי, לגמרי יהיה רשאי לעשות בזה שימוש כדי למנוע שימוש בחלופות שהן הרבה יותר מסוכנות כמו תכשירי הדברה שיש בהם חומרים מסוכנים.

אבל אם יש תכשירי הדברה שיש בהם חומרים מסוכנים, למה מותר להשתמש בהם?

הם כבר אסורים היום, לא?

לא, מותר, הם רשומים כדין. רק שיש בהם סיכון מוגבר לגרימת נזק לבריאות הציבור והסביבה.

אז למה אתם לא אוסרים אותם?

לא, הם לא אסורים.

לא, אם יש להם פוטנציאל לגרום לנזק, למה לא אוסרים אותם?

שי.

בוקר טוב. אני ד"ר שי רייכר, ראש אגף נזיקים והדברה. אני מתנצל על האיחור הקל, התחבורה בירושלים לא פשוטה. בכל מקרה, אני מניח שאני אצטרף לפה למשפטים שכבר שמעתם. המשרד להגנת הסביבה בהחלט תומך בצמצום השימוש במלכודות דבק כאשר הדבר הזה לא נדרש.

אני רק אסביר שמלכודות דבק גם היום אנחנו לא בדיוק יודעים מה היקף השימוש בהם. אין לנו מידע לגבי ייבוא שלהם, ייצור מקומי. ולכן ביקשנו גם את העזרה של הממ"מ היקר של הכנסת כדי לסייע לנו להבין את היקפי המכירה. אני רק אגיד שגם ככל שחקיקה כזאת תעבור, עדיין צריך לזכור שמלכודות דבק מגיעות גם משווקים לא מפוקחים. קרי מאלי אקספרס, מחנויות זרות אחרות. אנשים גם מכינים את זה בבית בעצם, עם וללא תקנות וחוקים.

צריך להבין שאנחנו, כמו שאמרתי, בהחלט לא מתנגדים לצמצום. אבל כמו שגם עו"ד ליאורה הזכירה קודם, בהחלט יש מקומות ותנאים מסוימים שבהם חובה לעשות שימוש במלכודות דבק. אבל לעיתים מלכודות דבק הן דווקא הפתרון היותר יעיל, היותר סביבתי, היותר נכון והיותר מידתי, גם מבחינת רווחת החיה, אגב.

איך? זה לא הגיוני המשפט הזה, אבל לא משנה.

ולכן הגעתי לפה, כדי להסביר.

התכוונת רווחת בני האדם, לא רווחת בעל החיים.

לא, לא. קודם כל, בני אדם הם גם סוג של בעל חיים ולכן אנחנו מקבלים את זה - - -

התפקיד שלי כרגע זה לדאוג לבעלי החיים.

מעולה. אז התפקיד שלי זה לדאוג גם וגם. גם לאנשים וגם לבעלי חיים. ולכן החלופה שהוזכרה כאן קודם זה שימוש אם לא יהיה לנו את האפשרות להשתמש באופן כללי במלכודות דבק באופן גורף למעשה זה מאלץ אותנו לעשות שימוש מוגבר יותר בתכשירים כימיים שנקראים קואגולנטים. קואגולנטים זה חומרים שהם נוגדי קרישת דם. מה זה אומר? זה אומר שאם למשה כלב או חתול שגם את מגינה עליו ועל אחת כמה וכמה תינוק למשל שנחשף לחומר כזה, אין לזה חזור. זו נקודה ללא חזרה.

למה זאת החלופה?

זאת החלופה כי כשאת רוצה להתמודד מול - - -

אבל שי, השימוש בחומרים הכימיים שאתה מדבר עליהם הם מתבצעים גם היום.

נכון. זה מתבצע גם היום במידה.

לא הבנתי. אני הבאתי מדביר. שם לי קופסאות בגינה עם אותו חומר.

זה בדיוק העניין.

אז זה קיים.

זה בדיוק העניין, שגם היום זה קיים. זה קיים באופן מידתי. אנשים מסוימים משתמשים במלכודות דבק לתנאים מסוימים. לעליות גג למשל, אתה לא תזרוק קואגולנט בעליית גג.

ומה עם מלכודת קפיץ? אתה כן יכול לזרוק בעליית גג מלכודת קפיץ שתהרוג את בעל החיים במקום.

נכון.

אני גרה בבית פרטי ברחוב שפעם בשנה מרימים בית פרטי ולכולם נהיה מכה של חולדות ועכברים בבית. אני תפסתי במלכודות הומניות ב-24שעות 15 עכברים ובפעם אחרת תפסתי במלכודות הומניות, אני חושבת שהיו שם 7 חולדות. הדברים האלה אפשריים. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים, אנחנו אומרים אין אופציה אחרת. תמיד יש אופציה אחרת. וגם אם בן אדם, שוב אני אומרת, לצורך העניין, לא מתחשק לו להתעסק עם העכברים ולהתעסק עם החולדות ולהתחיל ללכת לחפש מקומות לפזר אותם כדי שלא יחזרו, כי כמו שאתה דיברת על הזאבים שבפעם השלישית לא ייכנסו לאותה מלכודת או צבועים, אז אותו דבר עם חולדות. גם חולדות זה אותו סיפור. כל כך חכמות שבאמת כל הזמן צריך לשכלל את הדבר הזה.

אבל גם המלכודת, שמבחינתי היא לא הומנית, והיא אכזרית, מלכודת קפיץ, שגם אותה אפשר לקנות באלי אקספרס ויותר בזול מאשר מלכודות דבק, בעל החיים באותו הרגע, "טאק" הלך לו הראש, נגמר הסיפור. אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל אני פשוט לא יכולה לקבל את זה. כי אתה אומר שזו הסיבה שבגינה אם לא אז משתמשים בחומרים כימיים. יש עוד דברים חוץ מחומרים כימיים וחוץ מאותה מלכודת דבק. אז פשוט תשנו את הגישה, אפשר לשנות את הגישה הזאת לחלוטין. אלא אם כן יש, אני באמת מנסה להבין אם יש משהו אחד שאתה יכול להגיד לי, אולי המדבירים יוכלו לעזור.

אני רוצה להגיד לך משהו. אתה אומר לי גן ילדים? אז בגן ילדים גם אפשר לשים מלכודת הומנית וגם קפיץ אפשר לשים בגן ילדים. ואני חושבת שהדוגמה הכי טובה למה שקורה בשינוי התודעתי בנושא מלכודות הדבק זה מה שקורה בצה"ל. צה"ל החליפו 90% מהקנייה שלהם של מלכודות דבק במלכודות הומניות. זה פשוט עבודה מהממת שנעשית שם מתוך עצמם לבד.

מאיפה המידע הזה, טל?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם צה"ל, עם מטה לקידום טבעונות בצה"ל. וברכישה שלהם הם ירדו ב-90% במלכודות הדבק. זאת אומרת כל מה שאני אומר, אפשר להבין החרגה כזאת, החרגה כזאת.

מה זה ההומניות? אפשר לפרט איך זה עובד המלכודות האלה?

כן. מלכודת הומנית זו מלכודת שבעצם אתה שם פיתיון בפנים, במבה, הם מאוד אוהבי במבה. תמיד חשבתי גבינה צהובה, אבל לא, במבה. וברגע שאותו בעל חיים נכנס בעצם הוא דורך והדלת נסגרת עליו, הקופסה. ויש גם אחרות שהן יותר יקרות. לא כולם חייבים, כן? וההומנית, דרך אגב, עולה 15 שקלים לעומת 7 שקלים של מלכודת דבק והיא רב שימושית. אפשר להשתמש בה שוב ושוב. ויש מלכודות של צינורות שהם נכנסים, נופלים פנימה וגם אפשר לשחרר אותם.

עכשיו שוב, אני הולכת רחוק. לא מדברת על המלכודות האלה, היקרות, שאנשים כמוני רוצים להשתמש בהם. אני מדברת על הכי פשוט, 99 סנט מלכודת קפיץ, שהורגת את אותו בעל חיים במקום והוא לא צריך לסבול. לא עמדתי, אבל עדיין יש אופציה כזאת.

מה שאני מנסה להבין, גן ילדים, נתתי לך אפשר בדיוק את מה שאני אמרתי. אני מנסה להבין באיזה מקום מלכודת דבק היא חיונית בשביל לא לעשות החרגה גורפת בחוק. זה מה שאני מנסה להבין.

טוב שי, תסיים בבקשה.

אז רק ברשותך טל, קודם כל אני שמח שאנחנו מסכימים עם זה שחולדה זה אחד היצורים הכי מדהימים בטבע.

נכון.

חיה חכמה, אינטליגנטית. היא יודעת לזהות. הם שולחים את הצעירים לבדוק פיתיונות כדי לדעת שהבוגרים לא יגיעו אחריהם. זו באמת חיה פלא היצירה. על זה אנחנו מסכימים. ולכן מראש נקודת הפתיחה שלנו הייתה שאנחנו לא בעד שימוש לא מבוקר במלכודות דבק.

כן, מה זה לא מבוקר?

אז אנחנו בהחלט חושבים שיש להשאיר את המקום למדבירים מנוסים שהם אנשי מקצוע.

עוד לא הגענו אליהם.

להפעיל את שיקול הדעת שלהם, בהינתן שאין חלופה יעילה אחרת, לבצע הדברה גם בשיטה הזאת. עכשיו, את ואני אנשים חובבי טבע ובעלי חיים ולכן כשנלכדת לנו חולדה או עכבר במלכודת הומנית מה שאנחנו עושים אנחנו פשוט לוקחים אותה, נוסעים איתה לשדה הסמוך ומשחררים אותה. אלא מה? שרוב האנשים הם לא מתקדמים כמונו. וכשהם מוצאים חולדה חיה, לכודה במלכודת הומנית, היא נשארת במלכודת ההומנית כמה ימים, אם הם בכלל מעזים להתקרב ולראות אותה, כי רוב האנשים נדחים מחולדות ועכברים. ואז כשהם מוצאים אותה במלכודת אחרי כמה ימים מורעבת, מה שהם עושים פשוט מטביעים אותה בדלי מים. שזה לא בהכרח פתרון יותר הומני.

אני בדעה שמי שרוצה לשחרר עכבר או חולדה מלכתחילה לא ישתמש במלכודות הומנית ואני ראיתי סרטונים בבני ברק שלכדו חולדות צורחות במלכודות דבק והטביעו אותם בדליים עם אקונומיקה. אני לא מקבלת גם את זה, אני מצטערת.

אז אני רק אגיד שקודם כל יש לנו גם פתרונות היום גם לחיה שנלכדת במלכודת דבק יש היום שיטות לשחרר אותה, מה שפעם לא ידעו.

מי ישחרר? נראה לך שאנשים יישבו לשחרר?

חיילים עושים את זה.

מעטים.

אנשים על פי רוב לא ישחררו בעלי חיים גם ממלכודת שאתם מגדירים אותה כהומנית.

אני לא מסכימה ואני רוצה להגיד.

תני לי לסיים.

שי, שי, ברור שיהיה יותר נוח לאדם, לא משנה מי הוא, חובב בעלי חיים או לא, לשחרר ממלכודת הומנית מאשר להתחיל לשחרר אותו עם שמן ממלכודת דבק.

אני רק רוצה להגיד. אני רוצה להגיד יותר מזה. רגע, שנייה, אני מצטערת.

טל, הוא באמצע.

טל, רק לסיים את הפואנטה. אני חוזר עליה בפעם השנייה וזו תהיה הפעם השלישית אפילו. אנחנו לא נגד צמצום השימוש במלכודות דבק. אנחנו אפילו בעד זה. אנחנו חושבים שזה נכון לצמצם. ועם זאת, אסור לסגור את - - -

לא הצגת שום טיעון שמצדיק את מה שאתה אומר. אנחנו מקשיבים לך, שום טיעון שהצגת פה הוא לא רלוונטי.

אז לכן אני מסביר שיש תנאים מיוחדים שבהם שימוש בקואגולנטים הוא לא נותן מענה מספק.

אבל ניסית לתת לנו דוגמאות והדוגמאות שלך לא מחזיקות מים.

בואו נשמע את ארגון המדבירים.

אני אשמח לפרט, אגב, את המקרים שבהם גם אנחנו, גם בהינתן שנרשה למדבירים ונבקש שלמדבירים תישמר הזכות לבצע גם שימוש במלכודות האלה, גם זה יהיה תחת תנאים מאוד מאוד מסוימים.

שמי יפקח על התנאים?

שי, שי, בוא נתחיל הפוך. אתה מבקש החרגה ואחרי זה בוא נדון בתנאים. אני אומר לך מראש בוא תגיד לי מהם המקרים שאתה צריך את ההחרגה?

נכון.

אז הנה, בבקשה.

לא את המקרים שאי אפשר להשתמש בחומרים הקואגולנטים.

אז אמרנו, מינים שעלולים להביא לפגיעה משמעותית בבריאות האדם ו/או עלולים להביא להתפרצות תחלואה בהיקף רחב. כולנו נסכים שבריאות האדם היא גם משהו חשוב.

מה הדוגמה הספציפית?

לא. אבל אז למה דווקא מלכודת דבק?

איזה דוגמה הייתה?

אז אני אומר. אם למשל יש התפרצות קשה של טיפוס מוריני באזור מאוד מאוד מיושב.

מתי קרה דבר כזה?

זה קורה כל הזמן, למשל עכשיו בעיר בני ברק. למשל. או סמוך לתוואי הרכבת הקלה בתל אביב. אלה מקרים שאנחנו מתמודדים איתם ברמה יום יומית. זה בריאות האדם ואנשים שמגיעים לאשפוזים של כמה ימים וחולים במחלות קשות. אז עם כל הרצון הטוב לבוא לקראת בעלי החיים, ועדיין אני מגדיר, מזכיר שבעלי החיים הספציפיים האלה מוגדרים כמזיקים תברואיים.

לא אכפת לי איך הם נקראים.

שי, ושם אתה משתמש במלכודות דבק?

ושם, כאשר אין ברירה, לא ניתן לבצע - - -

או שאתה משתמש בקפסולות האלה?

כאשר לא ניתן לבצע שימוש בקפסולות או בקואגולנטים, מחשש לפגיעה הרבה יותר לא מידתית גם בבעלי חיים, בסביבה שלהם, בעלי חיים שהם חיות בר, חיות טבע.

אבל גם לזה יש תקנות היום. בוא, אתה לא זורק קפסולה. זה נמצא בקופסה, הקופסה סגורה. יש לכם תקנות לדבר הזה.

נכון.

לפחות למדבירים, מה שאני יודע.

וגם מי בא? עכשיו ברכבת התחתית. מי בא, מי דואג להדברה?

הרשות המקומית. ולכן אנחנו מבקשים, המדבירים בישראל הם אנשים סופר סופר מקצועיים.

אתה מכיר את כל המדבירים? לא הבנתי.

אני מכיר את כולם, 2,300 מדבירים, אני מכיר את כולם.

טוב. 2,300 מדבירים, זה מה שיש בישראל?

2,300. את מוזמנת לשאול אותי בהפסקה על שם ואני אגיד לך מיהו ואיך הוא. אז 2,300 המדבירים האלה הם אנשים יקרים שעוברים הדרכות מאוד מאוד מאסיביות, שאני חושב שהציבור לא מספיק מעריך. כל קורס הדברה, 96 שעות אקדמיות פלוס 36 שעות של פרקטיקה בשטח. הם עוברים השתלמויות שהם מחויבים לעבור על פי חוק. לא מדובר כאן באנשים שאת מכירה פעם, שהיה השם של המדבירים. המדבירים היום הם אנשים סופר ראויים, הם אנשי מקצוע. אנחנו רוצים לאפשר להם את שיקול הדעת בשטח לבצע את העבודה שלהם. לא את ולא אני יודעים להגיע לשטח ולהגיד מתי מן הראוי להפעיל קואגולנט ומתי יותר נכון להשתמש במלכודת דבק.

רגע, אבל אתה משאיר שיקול דעת ועכשיו הוא אומר לי גן ילדים. מה, למה בגן ילדים ילד צריך לראות עכבר נדבק למלכודת דבק?

ולמה גן ילדים אי אפשר להשתמש באופציה אחרת? לכן, עם כל הכבוד, שיקול הדעת שלהם זה לא משהו שאני יכולה להסתמך עליו.

יש אנשי מקצוע. תראי, בואי, אני מגיע ממשרד הבריאות. יש אנשי מקצוע שמאמינים ברפואה קונבנציונלית ויש כאלה שמאמינים ברפואה הוליסטית. אז את יכולה להגיע למישהו והוא יגיד לך אין בעיה, אפשר לפתור את זה, קחי קצת מהעשב הזה ותערבבי אותו קצת.

אז אתה מצדיק אותי עוד יותר, אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת.

לא, אז אני אומר אני סומך על איש מקצוע מוסמך מטעם המדינה. כשאיש המקצוע מוסמך וזה מדביר תברואי, מגיע לשטח, הוא יודע יותר טוב ממך, יותר טוב ממני ויותר טוב מהגננת או מהאדם הפרטי מה הכלים הנכונים לעשות בהם שימוש.

ומהם הכלים הקלים גם.

זה לא התפקיד שלך לקבוע את זה.

והזולים יותר.

הוא לעולם לא יעשה משהו שנוח יותר או קל יותר?

כן, או זול יותר.

הוא תמיד יעשה את הדבר המקצועי ביותר.

אני רוצה לשמוע את המדבירים.

והכללים האלה נקבעים על ידי הגוף שהוא האוכף מטעם ממשלת ישראל, שזה אגף מזיקים והדברה במשרד להגנת הסביבה. זה המנדט שלנו. אנחנו רוצים לקבוע תקנות, להסביר את התנאים המגבילים.

למה עד היום התקנות האלה לא נקבעו?

יש בכלל תקנות מ-2021 שלא כללה התייחסות למלכודות ואמצעי טיפול.

לא, תמיד יש, צריך להבין שהמנדט העיקרי והשימוש העיקרי שנעשה בכלל כדי לתת מענה לנזקים תברואיים הוא קודם כל, למרבה הצער גם, שימוש בכימיקלים. אנחנו כן בעד לצמצם את השימוש הזה בכימיקלים ולעשות בו שימוש אך ורק כאשר זה נדרש. אבל להציג את זה כאילו שמלכודת דבק גורמת סבל שלא נגרם כתוצאה משימוש בכימיקל זו הטעיה. ושוב אני אומר, אנחנו בהחלט בעד צמצום השימוש במלכודות דבק לאנשים שאינם מורשים. כאשר מדובר במדביר מקצועי שעבר את כל ההכשרות, את כל ההדרכות, וקיבל מאתנו, מדינת ישראל, בשם הממשלה, אישור לעסוק בתחום, הרי שהוא איש המקצוע מבחינתנו, מבחינתי ודאי, אמור להיות גם מבחינתכם. ואני מבקש לכבד את אנשי המקצוע האלה, לתת להם את המנדט תחת הכללים שאנחנו נקבע לבצע את העבודה שלהם בצד הטוב ביותר שממזער נזקים לאדם, לבריאות האדם בתור דבר ראשון. לבריאות הסביבה, דבר שני. וכמובן למנוע ככל האפשר ולצמצם את הצער ואת הסבל שנגרם לרווחת בעלי החיים.

יו"ר ארגון המדבירים.

בוקר טוב. ארגון המדבירים זה ארגון שהוקם בשנת 1961 על ידי ראשוני המדבירים בישראל. אלו שהצילו פה את המדינה מהמלריה ואלו שעד היום דואגים לבריאות הציבור בישראל. חשוב לעשות פה סדר שנייה אחת לגבי מלכודות הדבק. רוב השימוש במלכודות הדבק הוא שימוש חקלאי, לא תברואי. אנחנו מתעסקים במזיקים שפוגעים אך ורק באדם וברכושו. השימוש החקלאי הוא שימוש הרבה יותר נפוץ. שימוש במלכודות דבק במטעים, בפרדסים ובשדות או רפתות ולולים הוא הרבה יותר מאסיבי מהשימוש במלכודות דבק שנעשה לצורכי הדברה של מזיקים תברואיים. אז לכן חשוב לי, שמעתי שמשרד החקלאות בעד החוק ואנחנו גם סך הכול בעד החוק. אבל זה קצת מוזר לי שמחר בבוקר או ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף שיורידו את כל המלכודות האלה שהן בעצם שומרות על המזון שלנו. איך נטרו זבובים ואיך ינטרו עשים ואיך ישמרו על באמת על כל התוצרת החקלאית?

את הזבובים ואת העשים בואו נשים בצד, כי אנחנו מבינים שכנראה צריך לעשות פה איזה שהיא חלוקה בין שני הדברים.

צריך לעשות אולי חלוקה, אבל צריך לזכור באותה נשימה שהמלכודות האלה פוגעות באותה מידה. לא משנה אם אני שם אותה כרגע לתפיסה של מזיק תברואי או מזיק חקלאי. היא עושה את אותו נזק.

אנחנו כארגון מדבירים אנחנו מודעים לנזק ולצער בעלי החיים שנגרם כתוצאה מהשימוש במלכודות דבק ואנחנו בעד לצמצם אותו. מצד שני, אנחנו גם מודעים מאוד לנזקים שאותם מזיקים תברואיים גורמים. ומלכודות הדבק זה אחד מהכלים שעומדים לרשותנו אחרי שהורידו לנו הרבה מאוד חומרים אחרים, כמו חומרים נוזליים שיקויים ואבקות שהיו עד לא מזמן בשימוש. אז היום יש לנו מעט מאוד חומרים ושיטות שאנחנו יכולים להשתמש בהם. ואני לא מכיר שיטה אחת שהיא הומנית. גם לתפוס מכרס כמו עכבר או חולדה בכלוב ואחרי זה לשחרר את זה בשדה זה עדיין לא הומני. אותו מכרסם לא יזכה לחיים טובים וככל הנראה הוא ייטרף והוא לא יזכה ליחס טוב מהסביבה, כי הוא לא מגיע שם לטריטוריה שלו.

זה נכון שעדיף להשתמש כמה שפחות במלכודות דבק, כי יש מקומות שאין ברירה פשוט אלא להשתמש במלכודות דבק. אם יש לי עכשיו, וקרו מקרים כאלה, של נפילה של חשמל באיזה שהיא שכונה מסוימת בעיר וצריך כרגע באופן מיידי לתפוס את אותה חולדה. כי המכרסמים האלה אוהבים כל הזמן לכרסם. זה מה שהם עושים. הם חייבים לכרסם כדי לשחוק את השיניים שלהם, אחרת השיניים שלהם כל הזמן גדלות. הם עושים נזקים גדולים מאוד ברכוש, מעבר לזה שהם מעבירים מחלות כמו ששי אמר. ובאותו רגע צריך לתפוס את אותו מכרסם. ואם הוא לא נתפס לי במלכודת קפיץ ואם אני לא יכול להכניס את אותה מלכודת קפיץ לארון חשמל, אז אני אשתמש במלכודת דבק. ויש עוד לא מעט מקרים שאין ברירה. כי המכרסם למד והוא יודע לברוח ממלכודת אחרת. ולכן צריך לקחת בחשבון שלפעמים אין ברירה.

הבעיה המרכזית עם מלכודות הדבק זה השימוש של הקהל הרחב. וזו הבעיה העיקרית שיש לנו בכלל עם חומרי הדברה חקלאיים שנמכרים היום לקהל הרחב, כמו שנאמר קודם אני חושב על ידי ליאורה, והם גורמים, לא מזמן היה לנו את ההרעלות של הנשרים ואת אותו נזק שנגרם לילד ששתה קונפידור במקום לשתות איזה שהיא תרופה אחרת. ושם גם נגרם הנזק לאותם בעלי חיים ממלכודות הדבק שנעשה בהם שימוש על ידי הקהל הרחב.

לכן מה שאנחנו מבקשים זה שבאמת להוריד את מלכודות הדבק מהמדף. אבל כן לאפשר לנו לאנשי המקצוע לעשות שימוש מושכל ומפוקח כמובן על ידי המשרד להגנת הסביבה במלכודות הדבק.

אם אפשר עוד נקודה אחת לגבי המצב שאנחנו נמצאים בו היום, שזה תקופת חירום, שבה דווקא יש הרבה מאוד התפרצויות של מכרסמים. ואנחנו יודעים שבאופן כללי במצבי חירום, אז עכשיו זה מלחמה, אבל חס וחלילה תהיה פה מתישהו רעידת אדמה ואז תהיה התפרצות נוראית של מכרסמים וגם של מזיקים אחרים ואז נצטרך את אותם אמצעים שיעמדו לרשותנו.

תודה. כן יסמין.

באמת בכנות, אני חייבת לומר, האמון שלי בבני אדם לצערי הוא קטן. מה אני אעשה? החיים הראו לי שבני אדם הם לא לטובת בעלי החיים, לרוב. ואני באמת שואלת אותך בכנות, אנחנו מדברים על מעל ל-2,000 מדבירים. איך אני יכולה לדעת שאותו מדביר לא עושה לעצמו חיים קלים. אומר אני צריך לתפוס מכרסם, הכי קל זה לזרוק מדבקה, שעולה לי הכי זול. באמת, אני שואלת אותך, איך אני אמורה, מה אני אמורה לעשות? מה אני אמורה לחשוב? אני מבינה מה אתה אומר, אני באמת מבינה. שיש מקרים שאי אפשר. אבל בוא תגיד לי אתה, איך, איזה מנגנון אפשר להכניס פה כדי לדעת שיש פה איזה שהיא העדפה. איך אני יודעת שאותו מדביר לא קונה לחברים שלו עכשיו מדבקות ומחלק?

בשנת 2016 נכנס חוק הסדרת העיסוק בהדברה ומאותו יום שהחוק הזה עלה בעצם רק מי שיש לו רישיון יכול לעסוק בהדברה. מי שעוסק בהדברה חייב לעבור הכשרות. אנחנו אתמול, ארגון המדבירים, העביר הכשרה בצפון הארץ לנושא יתושים. אז המדבירים הם מדבירים שעוברים הכשרות.

אני יודעת. זה שהוא עובר הכשרות לא הופך אותו לאדם טוב יותר.

אבל עדיין את נותנת לו את המנדט להשתמש בחומר הדברה.

אולי הוא יותר טוב מבחינה מקצועית.

אם את נותנת לו את המנדט להיכנס לדירה של קשישים ולבצע שם הדברה אז את צריכה לסמוך עליו שהוא גם יעשה שימוש נכון באמצעי הטיפול.

זה לא, ממש לא.

בתיה גטהון, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה. אז המדבירים הם תחת פיקוח. כל הדברה שם מבצעים הם צריכים להגיש יומן ביצוע. הם צריכים לתאר את המזיקים, את החומרים.

למי הם מגישים את זה?

לרשם.

אני רק אסביר שבאמת מאז שנכנס החוק המאוד מאוד חשוב זה, של עיסוק בהדברה תברואית, יש פיקוח מאוד הדוק על כל המדבירים התברואיים בארץ. אולי הדברים שאת מדברת עליהם אלה דברים של לפני 20, 30 ו-40 שנה. אבל המדינה מתקדמת.

איזה דברים?

לא, אני אומר, כל מיני הדברות כאלה שנעשות במחשכים ובניגוד לחקיקה. אז כל הדברים האלה היום הם מאוד מאוד מעוגנים בחקיקה, הם מפוקחים, הם נבדקים.

על ידי מי?

על ידינו. זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

זאת אומרת שאם מדביר עכשיו משתמש במלכודת דבק אתה תדע על זה.

נכון.

אפשר יהיה לנטר את זה בסוף שנה.

לי יש את הסמכות - - -

אין לך סמכות כזאת היום.

אבל אין היום בעיה עם זה להשתמש.

לי יש את הסמכות.

זה לא שיש היום פרוטוקול.

שנייה, רק להשלים את הנקודה.

אבל אין לך פרוטוקול שאומר שזה אמצעי אחרון ושהוא בדק נגיד, שצריך להראות לו.

רק להשלים את הנקודה כי זה חשוב. כל מדביר למעשה בסיום פעולת ההדברה שלו ממלא מה שנקרא יומן ביצוע. יומן ביצוע מכיל המון המון פרטים. הוא חייב קודם כל לזהות את המזיק. אין דבר כזה להיכנס לדירה חדשה ולעשות הדברה לפני שבכלל זיהית נגד מה אתה רוצה לעשות הדברה. גם במקרה כזה שזיהית את המזיק את צריכה להגיד מה הכמות שלו, מה האמצעי היעיל ביותר להדביר אותו, להסביר את זה למה בחרת בדרך הזו. ולנו יש את היכולת לפקח על יומני הביצוע האלה.

איך אנחנו עושים את זה? קודם כל אם אנחנו מקבלים תלונה, מאיזה שהוא אזרח או מישהו שביצעו אצלו את ההדברה ובא ואומר 'סליחה, היה אצלי מדביר. חוששתני שהוא ביצע פעולה לא נכונה. אני מבקש שתבדקו אותו'. מאוד פשוט, אנחנו מזמנים אותו אלינו, את המדביר. עם יומני הביצוע שהוא מחויב למלא על פי חוק.

כמה תלונות כאלה אתם מקבלים?

הרבה.

מאיפה אני יודעת איזה פעולה הוא מבצע אצלי? אני מזמינה הדברה כל שנה. אני יודעת איזה פעולה הוא מבצע?

אז את לא אמורה לדעת ולכן יש אותנו. זה בדיוק התפקיד שלנו. ולכן אנחנו עושים את הפיקוח ואת האכיפה.

לא, אני אומרת איך אני אדע אם הפעולה שלו נכונה או לא?

כי הוא משאיר לך העתק. ואם זיהית שהפעולה שהוא ביצע היא לא טובה או לא יעילה את מוזמנת לפנות אלינו, ואנשים עושים את זה. ואנחנו מבצעים בקרה קבועה על מדבירים, כדי לוודא שאכן הם השתמשו בכלים המידתיים הנכונים כלפי המזיק התברואי.

אבל בעיניך מלכודות דבק זה מידתי לחלוטין ובעינינו לא.

כאשר זה מיושם על ידי מדביר, איש מקצוע, זה בהחלט קביל. כאשר זה מיושם על ידי אדם פרטי כמוני או כמוך זה בהחלט לא פתרון יעיל.

אבל אתה אומר פה שברגע שהוא עושה את זה אתה חושב שזה בסדר כי הוא עושה את זה.

לא, הוא אומר שתסמוך עליו שזה מה שהוא חושב לנכון.

אני אומר שברגע שאיש מקצוע, כשאתה מגיע לרופא ורופא אומר לך תשמע אדוני היקר, צריך לעשות פרוצדורה X, אתה סומך עליו. אל תקל ראש ואל תזלזל בכבודם ובמקצועיותם של המדבירים בישראל.

חס וחלילה, זה לא זלזול. אנחנו מנסים למצוא פה פתרונות איך אפשר.

אני רוצה שנייה למסגר. רק נשים את זה על השולחן. כרגע, אבל זו בדיוק הנקודה שהחוק עכשיו בעצם קובע את האיסור. ברגע שהחוק עכשיו קובע את איסור אנחנו בעצם אומרים, החוק אומר למשרד להגנת הסביבה תראה, לדעתנו, לעמדת המחוקק, שקובעת, יש בעיה במלכודות האלה. ולכן ממחר יכול להיות שהאכיפה שמשרד להגנת הסביבה יצטרך להפעיל על המדבירים בעצם תעשה בראי החוק הזה. נכון לעכשיו המלכודות האלה מותרות. ולכן היום אין פסול מבחינת המשרד להגנת הסביבה. אבל עכשיו המחוקק בא ובעצם מורה לרשם תפעיל את שיקול הדעת בראי החוק הזה. לכן יכול להיות שאם מחר תגיע איזה שהיא תלונה על אותו מדביר, מחר כשהחוק יעבור, ההתייחסות של הרשם לא תהיה אותו דבר כמו היום כשהחוק הזה בעצם לא חל.

כן, אבל צריך להכניס את זה.

רגע, טל, יש לי שאלה.

- - - שלא צריך להתעסק עם זה, כי ברגע שהמדביר מחליט אז זה בסדר.

המשרד להגנת הסביבה, התקנות שאמורות לחול ולכאורה אני מבין שעדיין לא תוקנו התקנות האלה, נכון?

אבל אין שם שום דבר שקשור למלכודות דבר.

לא נכון. התקנות האלה מסמיכות אותם לקבוע גם הוראות והגבלות ותנאים לעניין שימוש של מדברים באמצעי טיפול. וכבר מזמן פנו, גם היו, חשבו שזה חשוב, לכן קבעו סעיף של תקנות ראשונות שיעשו את זה תוך שלוש שנים. ולכן גם הוגשה עתירה, כדי שיפעלו לפי הסמכות הזאת ויתקינו תקנות. עכשיו, ככל שהיו באמת תקנות כאלה היו קובעות איזה שהיא מדיניות. מתי משתמשים בזה, מתי לא, מה סדר העדיפויות בין האמצעים השונים. אז אולי באמת זה היה מבנה את שיקול הדעת של המדבירים. כרגע אין דבר כזה. זה פתוח.

נכון. הנושא הזה נבדק. חשוב לי רגע להגיד דבר מאוד חשוב. גם בתוך חוק המדבירים יש הבניה של שיקול הדעת של המדביר. הרעיון הוא שמדביר בעצם בא ויעשה שימוש בתכשירי הדברה שלא אני ולא אף אחד כאן רשאי לעשות בו שימוש. כיוון שמדובר על תכשיר הדברה שיש בו חומר מסוכן ואסור לנו כציבור בעצם גם לרכוש אותו וגם לעשות בו שימוש. זה יהיו רשאים אך ורק מדבירים. לכן כאשר חוק המדבירים בא וקבע כאשר מדביר מגיע לבית, למבנה, לשטח פתוח, והוא יכול להשיג את המטרה של הדברת המזיק דווקא פה שיקול הדעת מובנה באופן כזה שהוא יעשה שימוש בתכשיר שהוא חומר מסוכן כעדיפות אחרונה. וכן הוא צריך כן לעשות שימוש באמצעי טיפול שהוא לא בהגדרת תכשיר. לכן יש פה סוג של איזונים בין שמירת האינטרסים הציבוריים מצד אחד צער בעלי חיים, מצד שני סיכון בריאות הציבור. אין מה לעשות.

הדבר הנוסף הוא שבהחלט כדי שתהיה פה גם הבניה בשיקול הדעת של המדביר לעשות שימוש באמצעי טיפול אפילו לפני שימוש בתכשיר הדברה שהוא מכיל חומר מסוכן, זה צריך יהיה להיכנס לתקנות. זה לא משהו שנעשה. אנחנו בתהליכים. בגדול התקנות, אני פשוט חדשה בתחום, אז אני לא הולכת - - -

אז אני אגיד לך שיש לי נטייה לא לחכות לתקנות.

אם את חדשה בתחום, ליאורה, אז אני אגיד לך, אני גם חדש בתחום. אבל התקנות האלה היו צריכות להגיע ב-2019.

כן, ואנחנו ב-2024.

בסדר, אז המשרד - - -

זה לא בסדר.

זה לא בסדר, כיוון ששוב, אין כוח אדם. אנשים במילואים עכשיו, אנשים עוד קודם לכן - - -

בואי, ליאורה.

גילוי נאות, אני בתור עמותה הגשתי בג"ץ.

טל, תודה. ליאורה, זו דמגוגיה זולה. לא, לא, לא, את זה אני לא מקבל. את זה אני לא מקבל. אל תשתמשו במצב החירום שאנחנו נמצאים עכשיו למכור לי שבגלל זה לא הגיעו התקנות.

זה לא רק, זה לא רק. אנחנו בתקנות אחרי הערות ציבור. הדבר הזה עכשיו שמתעורר הוא יחסית חדש וצריך יהיה שוב להכניס אותו.

זה לא חדש, זה כבר שנים.

חדש לך. אבל בוא לא חדש בכלל.

בסדר, אני מסכימה. זה עלה ב-2022.

זה עלה בבג"ץ, זה היה חלק מהבג"ץ.

התקנות האלו פשוט מחכות, אני חייבת להגיד, כמעט שנתיים.

אבל טיוטת התקנות לא כוללת התייחסות למלכודות. האם יש כוונה להכליל את זה?

אנחנו נכליל את זה.

אני יכולה להציע הצעה? פשרה?

לא, זה ייכנס פנימה ככל שבאמת יהיה איסור שימוש, לצורך העניין. אנחנו נכניס את זה ככל שבאמת יוטל פה איזה שהוא איסור רחב, כאשר אנחנו פה מסכימים שהצעת החוק הזאת ברציונל שלה תתקדם. ואז אנחנו נעשה את ההחרגה כמו שאמרנו לעניין מדבירים ונכניס את ההסדרים האלה מתי הם כן יהיו רשאים.

יכול להיות שנכון יהיה לקבוע שחל איסור כל עוד לא נקבע דרך בתקנות שמסבירה באיזה מצבים מותר. כשיהיו תקנות שיקבעו את המקרים שבהם מוצדק לעשות שימוש ומה התהליך, מה הפרוטוקול שצריך המדביר לעבוד לפיו, אז זה יהיה מותר. עד שלא יהיו, זה יהיה אסור.

לא. אז מה שאני אומר זה הפוך. את אומרת את זה הפוך. אנחנו אומרים שברגע שיהיה איסור שימוש לכלל הציבור צריך להחריג את המדבירים ואז יהיו התקנות שיגידו.

אנחנו לא מוכנים, בואי אני אגיד לך. בואי, אני אומר את זה פה. אני לא מוכן לחכות, בסדר? כל עוד לא יהיו תקנות שיגיעו בנושאים האחרים, ככל שתעבור הצעת החוק הצעת החוק תעבור באיסור גורף. לאחר מכן, אחרי שנראה שיש התקדמות עם התקנות נכניס בתחולת החוק איזה שהוא אמצעי שייתן ויחול.

שייקבעו בתקנות, יהיו מותרים.

טוב.

רק קחו בחשבון את הנזק שזה עלול לגרום לאדם, לבריאות הציבור.

לא, אנחנו נחריג.

היא אומרת שהתקנות כבר מוכנות.

היא אומרת שהתקנות מוכנות. אני רוצה פשוט שזה יהיה כפוף להבאת התקנות.

רק אם אפשר ממש עוד שני משפטים, להגיד שבאמת השימוש העיקרי הוא כמו שהציגו קודם, הוא בעיקר בחקלאות, הוא פחות בהדברה תברואית. ויש שימוש ביתי, שאני חייב להודות שאין לנו את הנתונים לגבי המספרים וההיקפים.

בסדר, אנחנו אוסרים את זה לגמרי בשימוש ביתי.

בסדר, אז אני אומר, בשימוש ביתי יש היגיון לאסור את השימוש בזה, מטעמים של רווחת החיה. כשהמפגע הוא כל כך משמעותי ונאלצים להשתמש בעזרים מקצועיים, מזמינים מדביר. למדביר יש שיקול דעת ובידי המדביר כן אמור להישאר הכלי הזה.

אז אמרנו, אנחנו נחריג.

בסדר גמור, אנחנו בעד.

אבל תביאו תקנות, שזאת תהיה האופציה האחרונה. שצריך לנסות עוד אופציות, שצריך להבין מה המשמעות, שזו לא תהיה אופציה ראשונה.

הנקודה הובהרה. כן בבקשה אדוני.

שמי ברק אריאלי. באירופה כבר שנים הוציאו את מלכודות הדבק משימוש לקהל הרחב ועם החרגת המדבירים. אפשר עד שיהיה פרוטוקול של המשרד לקחת העתק הדבק של הנהלים האירופאים ולהכניס את זה כרגע. ואז זה יהיה צ'יק צ'ק.

אני לא יודעת מה הנהלים האירופאים ולכן אני לא יכולה לענות.

יש שם החרגה של רק מדבירים. תוך הצבת המלכודת X שעות ביקור, הכול מסודר.

טוב. ארז, בבקשה. כן אבינועם?

אני כן רוצה להגיד שלוש נקודות שעלו פה במהלך הדיון, אבל אני רוצה קצת לשים אותן בצורה יותר ברורה לפרוטוקול.

הסיפור של הגדרת המלכודות. ברור לכולנו שאנחנו מדברים על מלכודות דבק, אנחנו מדברים על מלכודות דבק נגד מכרסמים ולא נגד חרקים ובכל זאת ההגדרה הנוכחית לא מספקת את הנקודה, לא מבהירה את הנקודה הזאת. אז גם צריך להגדיר את זה. אותו דבר לגבי מלכודות רגל, ככל שיוגדרו מלכודות מותרות.

זה לא הוחלט, רק זה רוח הדברים.

הוסכם שצריך לתת על זה את הדעת. כרגע אני אומר הנוסח הנוכחי כולל את כל המלכודות, כל מלכודות הרגל וכל מלכודת שיש בה דבק למעשה. צריך לתקן את הנוסח בהתאם למה שיוכרע פה.

לגבי הוצאת היתר. כרגע הצעת החוק מדברת על זה שיותר על פי חוק, זאת אומרת אסור אלא אם כן הותר על פי חוק. לדעתנו נדרשת הגדרה יותר ברורה בחוק, הוספת סעיף הסמכה לשר או לשרים, באישור הוועדה, לקבוע היתרים. מנגנון ההיתרים, מי נותן את ההיתר. בהתאם לזה גם מה שתמי אמרה, נכון לקבוע תקנות שיסדירו את דרך מתן ההיתר והתנאים לשימוש.

היתר לרשות הטבע והגנים.

לא, זה בסדר. אבל צריך לקבוע מי נותן את ההיתר לצורך העניין, גם אם אנחנו קובעים עכשיו שלמדבירים יינתן היתר.

אפשר פשוט להחריג מהוראות פקודת היישום כל מיני גורמים.

כרגע החוק מדבר "אלא אם כן מותר לו על פי חוק". הבעייתיות הזאת שעכשיו אנחנו נלך לעשות איזה שהוא ליקוט מדברי חקיקה שונים הוא פחות טוב מהגדרה עכשיו מדויקת שהשר יוסמך לקבוע כללים, לקבוע תקנות לעניין מתן היתרים פרטניים. שוב, זה יכול להיות רשות הטבע והגנים, יכול להיות וטרינרים עירוניים.

שאלה מאוד פשוטה. מי היום נותן את ההיתרים למדבירים?

שנייה רגע, אני רק אסיים את הנקודה האחרונה וזו גם נקודה שעלתה פה לא מעט, שאלת האכיפה. כרגע ה-Default לברירת המחדל של כל עבירה פלילית זה המשטרה בעצם אוכפת אותה. צריך לשים על השולחן שאם החוק הזה יישאר בידי המשטרה, דיברנו על זה גם בשבוע שעבר, הגיע פה נציג המשטרה על דברים אחרים. הסיכוי שהאכיפה הזאת תתבצע בפועל היא הרבה יותר נמוכה מאשר יוגדר גורם אכיפתי.

היא לא תתבצע.

נכון. למעט הסיפור של מכירה, שיווק וייצור שבעצם יכול להיות שיהיה יותר קל לפקח במקומות אחרים.

זה הפיקוח שבעצם צריך.

יכול להיות, אם אתם המחוקקים תחליטו שזה בסדר שזה יישאר בידי המשטרה ויהיה איסור נורמטיבי.

זה לא חייב להיות בידי המשטרה. אבל אני אומרת, ברגע שאנחנו נקשה בכלל.

נכון. אנשים לא רוצים להיות עבריינים. חזקה שאנשים לא רוצים להיות עבריינים.

גם לא יהיה להם איפה לרכוש.

אבל אתם אומרים שאתם רק הולכים לבטל את מלכודות הדבק למכרסמים, לא למעופפים.

לא, לא אמרו את זה.

אמרנו שזה מתוך מה שהיה פה, רוח הדברים. לא, אנחנו מדברים על חרקים. לא, מעופפים זה עוד סיפור.

חרקים מעופפים התכוונתי. החשש שלי שמה שיקרה זה כמו שקורה היום עם לדוגמה אנטיקואגולנטים שמוגדרים נוגדי קרישה. אז מדבירים לא יוכלו לרכוש אולי או שיצטרכו, יוכלו להשתמש בזה רק בתנאים מסוימים. אבל בן אדם פרטי ילך לטמבוריה ויקנה שם.

בטמבוריה הוא יכול לקנות את זה?

כן, בהחלט. בכל חנות.

את מה?

אנטיקאוגולנט.

דברים הרבה יותר רעילים יכולים לקנות היום. ואנחנו כמדבירים לא יכולים, אסור לנו להשתמש.

שנייה. טל מעלה מפה נקודה.

אני מוכן להרחיב.

אם אנחנו מדברים על צער בעלי חיים ואנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים מלכודות דבק בגלל שזה לא הומני, הקפסולות האלה כנראה לא פחות, לא יותר הומניות ממלכודות הדבק. לכן אני שואל, האם חוקי היום למכור את הקפסולות האלה בטמבור?

לא. ועדיין הן נמכרות.

נו, בסדר. זה סיפור אחר.

הן נמכרות כמוצר חקלאי. מוצר חקלאי עם רישוי וכל אחד יכול לבוא ולהציג את עצמו כחקלאי.

שנייה חברים. גם מוצר חקלאי בסוף המוכר צריך לבדוק שאכן הבן אדם שבא לרכוש את זה מותר לו לרכוש את זה.

לא, לא. כל אחד, אני מוכן ללכת איתך עכשיו.

מי אמר מקודם, את ליאורה, מקודם אמרת לפרוטוקול ואני מקשיב, שכאשר הוא בא לרכוש את זה הוא צריך להוציא תעודת מדביר או משהו.

זה רק לגבי תכשירי הדברה תברואיים שיש רשות רכישה ומכירה רק למדבירים. כאשר מדובר על תכשיר הדברה חקלאי אין חקיקה שמונעת מכירה לאנשים מסוימים.

מה עם חוק החומרים המסוכנים?

זאת הלקונה, לצורך העניין.

אז יצטרכו להסדיר את זה גם פה.

לא, אבל יש את חוק החומרים המסוכנים. זה לא חוקי.

זה לא קשור למשרד להגנת הסביבה. אני רוצה רגע להגיד משהו בהקשר הקודם. עמדת המשרד להצעת החוק הזו היא חד משמעית שצריך להחריג את חוק הגנת חיית הבר וגנים לאומיים שקשורים לערכי טבע מוגנים, כי יש שם הסדרים ייעודיים.

דיברנו על זה.

רגע.

להחריג את רשות הטבע והגנים כגורם שיוכל לעשות שימוש.

חד משמעית גם מדבירים צריכים להיות מוחרגים, צריך פשוט להניח את זה על השולחן. כי אחרת המשרד לא תומך בהצעת החוק, לולא ההחרגות.

בסדר, המשרד בא עכשיו אומר שהוא לא תומך בהצעת החוק. בוועדת שרים המשרד לא אמר את הדברים האלה. בסדר ליאורה, הבנתי. אני רוצה את משרד החקלאות.

רגע, אני רוצה רגע להשלים. יכול להיות בהקשר הזה שהמגבלות שיוטלו על המדבירים יש את סעיף 19 בחוק המדבירים, אנחנו נבחן אם אפשר להטיל את המגבלות האלה על המדבירים מתוקף סמכות הרשם לתת הוראות. זה הדבר היחיד שיש לי להגיד כדי שאפשר יהיה לקדם את זה קצת יותר מהר נגיד מתקנות. אז זו נקודה שחשוב לי להגיד אותה. סעיף 19 נותן סמכות לרשם לתת הוראות למדבירים. אנחנו נבחן אם אפשר להטיל את המגבלות האלה לגבי השימוש במלכודות דבק.

אבל רק נדגיש שגם זה לא יפתור את השימוש של הציבור הרחב ושל חקלאים במלכודות האלה.

לא יהיה לציבור הרחב איפה לקנות אותם.

הוא מדבר על נוגדי קרישה.

אבל גם את זה אני רוצה.

אבל זה לא חוקי. נוגדי הקרישה כבר לא חוקי.

אם עושים סדר, אז עושים סדר על הכול. אי אפשר מצד אחד להגיד לי מלכודת דבק היא לא הומנית ואל תמכרו אותה, אבל קפסולה שהיא לא פחות הומנית שם כן תמשיך למכור?

אסור למכור אותן.

אז בסדר, אז אני רוצה לראות איך מעגן את זה.

כבוד יושב-הראש, בגלל זה אני אמרתי גילוי נאות, אני כשהייתי מחוץ למשרד ראש הממשלה, בתור עמותה, אנחנו הגשנו את הבג"ץ. אנחנו חיכינו שנים שיהיו התקנות ויסדירו את זה וזה לא קרה. אבל יחד עם זאת, כמו שאתה אמרת מקודם, וזה בנוגע לצער בעלי חיים. כי פופוליזם הרבה פעמים יכול להיות על חשבון צער בעלי חיים. האם לצורך העניין, וזאת שאלה שאני רוצה לשאול את טל מהמדבירים. אם היום לצורך העניין אתם לא משתמשים במלכודות דבק, כי אני לא הבנתי למה כן במלכודת דבק ולא באמצעים אחרים, חוץ מארונות חשמל. אבל אני מנסה להבין דבר אחד. האם לוקחים לכם, לא מחריגים את המדבירים, ומשיתים את זה באופן גורף. השימוש שלכם, כי לכם מותר, יהיה בחומרים נוגדי קרישה או שיש עוד חומר שמשתמשים בו? אני מנסה להסביר. בסוף אני רוצה לדעת שבעלי חיים לא סובלים יותר בגלל שאנחנו מנסים לעשות משהו טוב. זה מה שאני שואלת. היום כשאתם הולכים להדביר באיזה שהוא מקום, אתם לצורך העניין אתם אומרים טוב, יותר קל ונוח, ואני בכוונה משתמשת במילים האלה 'קל ונוח' לי בתור מדביר לשים מלכודת דבק או לשים חומר רעיל? אני מנסה להבין מה ההיגיון.

אבל שנייה טל. נאמר גם מקודם על ידי שיש שזה לא השיקול היחיד. יש שיקול נוסף של בריאות הציבור.

אם יש לך פגר בתוך קיר גבס למשל, הזבובים והמחלות שזה אחרי זה מעביר בתוך הבית, אי אפשר להוציא אותו, אי אפשר לאתר אותו – זה אחד השיקולים.

שאתה אומר שאתה נותן לו נוגדי קרישה.

אין חומר אחר היום, רק אנטיקואגולנטים. אין אלטרנטיבה. זה לפעמים הרבה יותר קל והרבה הומני. כי את יודעת כמה הם סובלים מאנטיקואגולנטים האלה.

רגע, יש לי עוד שאלה. כשאתם מניחים מלכודת דבק?

שנייה, אני אגיד עוד דבר. אם אתם רוצים לפני שמוציאים את המלכודות, כדאי להסביר את השימוש בתכשירי הדברה חקלאיים. גם אני25 שנה עוסק בתחום. אני מגיע לדירות. אני רואה דליים של אנטיקואגולנטים לצד הפסטה, לצד התבלינים, בכל מיני מקומות שהקהל הרחב משתמש בזה בלי ידע, בלי הכשרה. זורק את זה ליד המיטה של התינוק, ליד הלול. מאחורי המלונה של הכלב, מאחורי בלוני הגז.

איך הם משיגים את זה?

אין הסדרה.

יש לי עוד שאלה. שאלה חשובה.

לא, לא.

אבל אתה אומר לי 'לא' הרבה פעמים היום, ואני מנסה להבין.

טל, למה הוויכוח? זה מיותר. נו, אני אתן לך לדבר. חכי שנייה אחת. ברק, הנקודה הובהרה. אני רוצה לקבל תשובה ממשרד החקלאות על הנושא הזה.

יש פה סיכון. בשנת 2018 ישבנו בוועדה עם אלי אללוף להסדיר את נושא מכירת התכשירים החקלאיים בשל יצאו לבחירות, הכול התמוסס. אז אני עוד פעם, בשביל בריאות הציבור, שלא יהיו הרעלות מרעלים, שזה יותר גרוע מכל הדבק, קודם כל וראשית כל תסדירו את חוק החומרים החקלאיים, חומרי הדברה חקלאיים. ואחרי שזה יהיה מוסדר ואחרי שיהיה פיקוח. כשאני מגיע לטמבוריות והם עובדים בניגוד לחוק ואין על זה שום פיקוח. הם לוקחים את החבילות של הקילו וחצי.

לחקלאים בדרך כלל יש חנויות ייעודיות.

לוקחים את החבילות של הקילו וחצי.

כל טמבוריה את יכולה לקנות.

ומוכרים את זה בשקיות.

הנקודה הובהרה, ברק.

רגע. מוכרים את זה בשקיות של לחמניות.

חקלאי לא באמת ילך לטמבוריה לקנות את זה. יש לו חנויות ייעודיות.

יש את זה בטמבוריות ואין על זה פיקוח.

אז צריך לאסור את זה.

זה מחוץ לחוק, אסור למכור את זה.

במקום שהקהל הרחב יחזיק בבית אנטיקואגולנטים אז עדיף לו כרגע את זה. קודם כל תסדירו.

מותר לחקלאים.

רק לחקלאים מותר.

חברים, הנקודה הובהרה. משרד החקלאות, מה דרכי הפעולה לאכיפה שאכן החומרים המסוכנים האלו אזרח פשוט או אפילו ילד, אני שומע מקודם ילד לחש לי ילד בן 5 יכול לבוא לטמבור לקנות את הקפסולות האלה.

נכון.

אז למה לא פשוט לאסור בעצם ייבוא ומכירה, אלא אם כן בחנות חקלאית ייעודית?

אז בואו נשמע מה משרד החקלאות עושה עם זה.

אני רק אגיד שלדיון הזה לא הגיעו האנשים שעוסקים בהדברה חקלאית של נושא של צומח זה תחום אחר. אני יכולה לדבר על נושא של תכשירי הדברה לבעלי חיים, מה מותר לשימוש בבעלי חיים, דברים שלא מזיקים לבעלי חיים. יש רשם בשירותים הווטרינריים לעניין של תכשירי הדברה לבעלי חיים.

אז בואי נדבר על בעלי חיים. אותן קפסולות שאזרח בא, רוכש, כדי להשתמש במכת עכברים.

אז שוב, אם רוצים לקיים דיון בנושא של תכשירי הדברה חקלאיים לצומח, אז לא נמצאים פה ממשרד החקלאות הגורמים.

זה חלק מהדיון.

לא, זה לא חלק מהדיון. אנחנו לא מדברים על תכשירי הדברה, אנחנו מדברים על אמצעי - - -

אבל בסוף אנחנו באים לדבר על איסור של מלכודת בגלל שהיא לא הומנית. עלתה פה הנקודה ששימוש בתכשירים האלה לא יותר הומני, אולי אפילו פחות. לכן אני בא ושואל, אנחנו באים לאסור דבר אחד ויש משהו אחד שנשאר פתוח. אני רוצה לדעת מה דרכי האכיפה של המשרד ולמה הדברים האלה אם אכן הם אסורים לשימוש בציבור למה הם נמכרים לציבור? פשוט מאוד.

אז את התשובה הזאת אנחנו לא יכולים לתת כרגע. אנחנו נוכל להתייחס לזה, יש לנו שירותים להגנת הצומח בנפרד שיכולים לתת את המענה לדברים האלה.

אז אני אשמח שהוועדה תקבל בחוות דעת כתובה מהמשרד.

אולי שאלה גם מי בעצם, כמו שיש את המדבירים עם הרישיון בתחום של התברואה, בתחום החקלאי.

לא קיים, לא קיים דבר כזה.

מי עושה את הפעילות הזאת?

תברואה קיים.

תברואה קיים, חקלאות אין.

בסדר, זה מה ששאלנו. חה"כ שרן השכל, בבקשה.

התשובה היא שאין הסדרה?

לא, אין תשובה כזאת. התשובה תינתן, כמו שאמרתי, על ידי הגורמים המוסמכים שעוסקים בתחום הזה.

לא, כי זה בדיוק רלוונטי להצבת מלכודות באזורים חקלאיים.

אני רוצה להגיד שאנחנו פה בדיון הזה בתחום של בעלי החיים ורווחת בעלי החיים. ולכן הנושא הזה לא עלה עד היום, גם לא, אגב, לא עלה בדיון שהיה בכנסת הקודמת.

הרבה דברים לא עלו בדיון בכנסת הקודמת אני רואה.

נכון, בהחלט.

באופן כללי לא היו כאלה הישגים. סליחה, נפלט לי.

יוסי, הייתה יושבת ראש שזה היה מאוד מאוד חשוב לה, אז היו לא מעט דיונים על הנושאים האלה.

לא, זו לא הייתה כוונתי, אני מצטער. כן, בבקשה שרן.

תודה רבה. קודם כל, תודה רבה על הדיון היום. אני רוצה לברך באמת על החוק הזה. אני רואה שהוא גם הגיע עם שינויים שעשינו כאן בוועדת חינוך בכנסת הקודמת וחשוב שכך. אחד הכשלים שגילינו בעצם העניין של מלכודות רגל למשל שזה אמנם אסור, אבל כל עוד ניתן לייבא ולמכור אותם אז אנשים עדיין משתמשים בה.

אין איסור.

אבל הנה, הוסיפו את זה גם כן. עכשיו אנחנו מוסיפים את זה. זה התיקון שעשינו גם בפעם הקודמת, כי הבנו את אותו כשל כשבאנו לדבר על הנושאים האלו. אבל יש כשל נוסף, אדוני יושב-הראש, שטרם טופל. שאנחנו בוועדת החינוך אמרנו שאנחנו נוסיף את זה במידה וזה לא יטופל. וזה העניין של למשל מלכודות רגל ומלכודות דבק והשימוש שלהם באזור יהודה ושומרון. כשאנחנו קיימנו כמה דיונים ואפילו סיורים בעניין הזה, משרד הביטחון אמר שיש תקנות שמונחות על שולחנו של שר הביטחון כדי לאסור גם באזור יהודה ושומרון את השימוש באותן מלכודות שהן אסורות. שברור שזו פגיעה וזה צער בעלי חיים וזו פגיעה בבעלי החיים. הכשל העיקרי הוא ששם בעיקר משתמשים בזה. והרדיפה בעצם של אותם פקחים היא בעיקר באזורים האלו. בטח של מלכודות הרגל, שזה מלכודות נוראיות, מזעזעות.

יש שם ציד בלתי חוקי, משתמשים שם באמת בציוד שהוא בבחינת עינוי, באמת התעללות בבעלי חיים.

אבל שם זה כבר לא חוקי, בגלל החוק להגנת חיית הבר. הבעיה שהם עושים שימוש לא חוקי. אבל אין פה איזה עניין חקיקתי.

לא, יש עניין חקיקתי. ולכן משרד הביטחון הניח את התקנות על שולחן שר הביטחון ועד היום הן לא נחתמו. אני עוקבת אחרי זה, הם רצו לטפל בזה, אבל לצערי מעכבים את זה. לכן לדעתי, אדוני יושב-הראש, אני חושבת שתוך כדי הדיון הזה חשוב שתשלח דרישה למשרד הביטחון לוודא שאו שהם יחתמו על זה או שנצרף את זה גם כן כסעיף נוסף בהצעת החוק הזו, שהחוק הזה יחות גם באזור יהודה ושומרון. לא יכול להיות שזה יהיה פרוץ. בסוף בנושא של זיהום אוויר, זיהום מים, זיהום אדמה והתעללות בבעלי חיים אין כזה דבר גבולות. אין כזה דבר. אנחנו רואים עכשיו מה קרה אפילו באזור העוטף שנכנסו אותם קבוצות של כלבים פראיים לתוך השטח עם כלבת.

נכנסו גם כלבים על שתיים.

אין כלבת.

אין כלבת, למה כלבת?

הבנתי שעכשיו הייתה.

לא, אין.

לא להקשות, גם ככה קשה.

זה מה שנאמר לי על ידי שר החקלאות.

לא, אין כלבת.

הוא פשוט לא יודע את ההבדל בין כלבת לכלבלבת.

לא משנה, נכנסו משם גם כלבים על שתיים.

למה אתה מחמיא להם?

אנחנו מבינים שבנושאים האלו אין גבולות. ואני חושבת שגם מתוקף תפקידך ותפקיד הוועדה לוודא את העניין הזה. ובמידה ועד שנסיים את החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית, וזה היה גם ההצעה שלנו בכנסת הקודמת, אם הם לא מניחים את אותן תקנות ושר הביטחון חותם עליהם שאותו חוק חל גם על יהודה ושומרון, כדי שלפקחים יהיו את הכלים בעצם לאכוף אותם. אנחנו חייבים להוסיף את זה גם כסעיף בתוך החקיקה.

אוקיי. אני אבדוק את זה עם משרד הביטחון.

רציתי באמת להגיד שהחלה ביהודה ושומרון היא נעשית באמת בדרך של צו אלוף. והיה, היו דיונים שבהם התחלנו לבדוק את זה בהקשר של חוקים קיימים, כמו חוק הגנת חיית הבר שלא חל ביהודה ושומרון וצריך צו אלוף כדי להחיל. ואני חושבת שאמרו לנו שעובדים על זה. אז באמת כדאי, וגם צער בעלי חיים.

חוק הגנת חיות הבר חל ביהודה ושומרון.

חוק חל, בגלל זה הם יכולים בעצם לעצור את הציד הבלתי חוקי. אבל השימוש במלכודות אין להם שום סמכות ושום יכולת לאכוף את החוק הזה באזור יהודה ושומרון.

אולי זה בגלל תקנים.

אני אומרת לכם לאחר כמה סיורים שביצענו איתם ושני דיונים שקיימנו כאן בוועדת חינוך. הם אמרו שהם יביאו את זה בצו אלוף ולצערי זה עדיין לא נחתם.

אבל חלק מהבעיות שעלו היו בעיות של תקנים וחלק בעיות של דברים שעדיין לא הוחלו וצריך באמת להזמין אותם ולשאול בעניין הזה.

הם לא הוזמנו.

לא, בסדר, בהקשר הזה, כשאנחנו מבינים על מה אנחנו רוצים לשאול אז יותר ברור לנו לצורך מה והם גם ישלחו את הבן אדם המתאים.

הדבר השני שעלה פה קודם לגבי האכיפה ורציתי להתייחס. אני חושבת שכן הכוונה פה, ולדעתי זה עלה גם אז בדיונים, שתהיה אכיפה מינהלית, כמו שיש היום לפי חוק צער בעלי חיים. זה דורש הליך לפי חוק העבירות המינהליות שהוא בסמכות שר המשפטים, לתקן את התוספת לחוק העבירות המינהליות ולקבוע תקנות. אז אם זה יהיה בחוק צער בעלי חיים זה בעצם רק דורש לתקן את התקנות עצמן. אם זה יהיה כחוק נפרד זה דורש איזה שהוא תהליך נוסף. אבל אז יש קנסות מינהליים וגם קובעים מי הגורמים המוסמכים, מי הפקחים שמוסמכים להטיל אותם וזה באמת יכול לשפר את האכיפה ולהתאים לתחום.

אני רק רוצה רגע להתייחס לנקודה הזאת. אנחנו בעד אכיפה מינהלית. רק להגיד שבתוך המשרד להגנת הסביבה אין מתכונת אכיפה דרך חוק העבירות המינהליות, אלא רק עיצום כספי. אז אפשר ללכת על העיצום הכספי אם זה יישאר במשרד.

אגב, אני חושב שזה בסוף יהיה יותר אפקטיבי. כן טל?

אני חוזרת למדבירים, מצטערת, מה אני אעשה? כשאתם מניחים מלכודות דבק, אתם אלה שמוציאים את מלכודות הדבק?

ברוב המקרים כן.

מה זאת אומרת? יש מצב שהבן אדם ששמים אצלו את מלכודת הדבק אתם אומרים לו תראה מה קורה עם זה?

כעיקרון זה לא אמור לקרות. המדביר ששם הוא זה שצריך להיות אחראי.

כל כל מלכודת דבק שקונים היום כתוב שיש על מנת למנוע צער בעלי חיים יש להרוג את אותו בעל חיים ורק אז לזרוק את המלכודת עם בעל החיים הלכוד. אתם עושים את זה? אתם הורגים את בעל החיים?

הנושא הזה לא מוסדר היום. היום אין שום הוראה ושום איזה שהוא תנאי לנושא הזה.

אבל מה בפועל קורה?

המדבירים, מה אתם עושים? אתם הורגים את בעל החיים או זורקים את המלכודת עם בעל חיים חי במלכודת?

מי הורג את בעל החיים?

אף אחד מאתנו לא זורק את זה חי.

אוקיי.

או מחסלים ויש המון גם שהולכים לשדה, שמים את השמן, משחררים אותו.

אין המון כאלה.

יש, יש. אני בפורומים בקבוצות ואני רואה את זה וגם כשהם מגיעים ונלכד זוחל אחר, מוגן, הם מוציאים עם שמן. זה קיים. בענף שלנו, אצל המדבירים זה קיים. אמנם השם שלנו הוא כביכול קילרים, אבל אנחנו הומניים. וכמו שבעזה מחלצים כלבים וכדומה, אנחנו לא באים להרוג בשביל הכיף.

ברק, אתה מכיר את כולם? אתה לא מכיר את כולם.

אני מכיר את הרוב. אני פעיל כמעט בכל הפורומים של המדבירים. ואני רואה ושומע ומתייעצים איתי ועם טל המון. ואני יכול להגיד לך שמעל 90% זה או המתה או שחרור. ואם זה חיה מוגנת, נחש, לטאה, משחררים אותה. אנחנו לא באים להרוג סתם, לא באים.

אני שואלת את השאלות האלה כי החשש שלי שבסופו של דבר מכיוון שאנחנו רוצים לעזור לבעלי חיים תהיה פגיעה אחרת בבעלי חיים, שכיוון שאנשים מוסמכים לצורך העניין לא יוכלו להשתמש בדבר הזה בני אדם יקנו, כי היום אפשר לקנות בכל טמבוריה את נוגדי הקרישה האלה. זה מוות מזעזע לאותו בעל חיים ופגיעה בבני אדם.

אני מסכים. לכן אני מבקש להסדיר את שני הדברים בד בבד. ארז, בבקשה.

תודה. עו"ד ארז וול, תנו לחיות לחיות. אני לא ארחיב על עניין מה שנאמר כבר על המלכודות האלה, שהרחבנו עליו גם בנייר העמדה שלנו. הדבר המרכזי שעולה פה זה העניין של הבניית שיקול הדעת. ואני מבין את מה ששי אומר, אנחנו גם רגילים, שמענו את זה גם בדיונים אחרים. גורמי המקצוע של משרדים בדרך כלל עובדים ביחד עם האנשים המוסמכים לצורך העניין, גם לפי חוק צער בעלי חיים יש הסמכות כאלה ואחרות לעובדים מיומנים וכן הלאה. בדרך כלל נקודת המוצא היא שאנשים פועלים באופן בסדר. אבל, וזה אבל חשוב, הבניה של שיקול הדעת זה חלק שהוא כמעט אלמנטרי בחוק. אגב, כמו שאמרה היועצת המשפטית של המשרד, גם פה יש הבניה. וההבניה פה היא הפוכה. היא אומרת שמלכודת דבק, כיוון שהיא לא אמצעי שנקבע כאמצעי בתקנות, נכון? זה לפי סעיף 14(ב) לחוק להסדרת העיסוק בהדברה תברואתית הם צריכים לשקול לעשות את זה קודם.

עכשיו, מדברים איתנו פה, נאמר בכנות ואני מעריך את זה, שאי אפשר לדעת האם המדבירים פועלים באופן אידיאלי תמיד. לא אמורים לזרוק. אם זה מובנה בחוק, תראי, זה אפילו לא אמצעי טיפול שנקבע בתקנות כרגע. זה מדווח בכלל?

שיקול הדעת שלהם, לפי חוק הסדרת עיסוק בהדברה תברואית זה קבוע בסעיף 14 והוא מתנה את השיקול דעת שלהם בראי של שימוש בתכשירי הדברה של חומרים מסוכנים. נכון שאין התייחסות ספציפית לעניין אמצעי טיפול ספציפית שימוש במלכודות דבק. זה משהו שאנחנו כן נצטרך לעשות התאמות. אבל מבחינת החוק, מבחינת החובות שהמדבירים צריכים לעמוד הם שיקולים האם להשתמש עכשיו בחומר מסוכן.

יש גם שיקולים של צמצום פגיעה בסביבה או בבעלי חיים. הם קיימים בחוק. אני אומר שזה כן קיים. אבל ההבניה חייבת להיות מאוד מאוד ברורה.

יש הבניה והיא ברורה ואנחנו מפקחים אותה במסגרת יומן הביצוע שהם נדרשים להגיש. ואנחנו עושים ביצוע, אנחנו רואים מה הפעולות, מה המזיק שבעצם הם טיפלו, מה הפעולות שהם עשו לפני שהם בעצם בחרו לעשות שימוש באמצעי טיפול או בתכשיר הדברה. כל החלטה אנחנו בוחנים, מבקרים ובמסגרת החידוש רישיון או אם יש איזה שהיא הפרה של שימוש לא נכון.

אז אני אגיד מה מטריד. אני מבין ואני אגיד מה מטריד אותי, ומה ששמעתי פה מהמשרד. מה שמטריד אותי היא האמירה שהמדביר בשטח הוא יודע הכי טוב ולכן יש חזקה מאוד מאוד חזקה. זה גם דובר בפסיקה של בתי המשפט וגם כאן ביחס לקושי שיש עם הדבר הזה. ביחס לקושי שיש סמכות על הגורם המפוקח. ולכן אני לא אומר לבטל את שיקול הדעת, אני לא אומר. אנחנו כן מסכימים, וזה בדרך כלל מה שנכון בהקשרים האלה. אם אנחנו מדברים על החרגה מסוימת של המדביר, אז צריך גם להביא בחשבון את זה שמדברים פה על רמות הסבל. והמחקר המקצועי שיש בנושא הזה. והאם זה אמצעי אחרון ואם יש אמצעי חלופי אז מה הסכנה. אם אנחנו מדברים על גן ילדים, אז מובן שיש עניין עם חומרים מסוכנים. אבל מה אומרים ביחס למלכודת כלוב לדוגמה? וההבניה הזאת צריכה להיות מאוד מדויקת. כי עם כל הכבוד לאנשי המקצוע, ויש לי הערכה לאנשי מקצוע, אפילו אם אני לא אוהב את המקצוע שלהם ואני בחיי נפגש עם מגדלי חזירים שאני לא כל כך אוהב ודברים מהסוג הזה ויש לי הערכה אליהם.

אם אתה אוהב בני אדם אתה צריך לאהוב אותנו.

אוקיי, בסדר. שוב, לא אמרתי שיש לי משהו נגד האדם, אני לא אוהב את המקצוע, אין לי מה לעשות. אבל רגע, זו לא הנקודה. שנייה, לא סיימתי. זה שהשורה התחתונה תהיה שהאדם המקצועי בשטח הוא זה שיחליט לפי שיקול דעתו זה הגיוני. כמו שווטרינר יחליט. להבנות ולו ולהגיד לו זה אמצעי שגורם סבל כך וכך והוא חייב להיות מוצא אחרון ואתה צריך לדווח עליו אולי אפילו מראש, אתה צריך לדווח עליו באופן מסודר. בהסדרים שקיימים באירופה גם, באיסלנד, באנגליה, אירלנד, או שזה אסור לגמרי או שמה שנאמר זה שצריך להיות אישור מיניסטריאלי, שר, וזה נבדק באופן מעמיק. וזה מה שצריך להיות בתקנות שלכם.

בסדר, הוא הבהיר את הנקודה.

חשוב לי להגיד ממש נקודה אחת לכל האנשים שדוגלים ברווחת בעלי החיים, ואני בראשם. כלומר, אני בטוח שאני אוהב בעלי חיים לכל הפחות כמו זה שאוהב כאן הכי הרבה בעלי חיים בחדר. אני למדתי את התחום הזה, אני מגיע מהתחום הזה. אני זואולוג חובב, אנטומולוג חובב. כלומר, אי אפשר לזלזל בזה שאני מאוד אוהב בעלי חיים. ואני בא ואומר עכשיו, עצם זה שאתה מסתכל על מלכודת ורואה את הסבל של בעל החיים בזמן אמת לא אומר שבאלטרנטיבה הוא לא סובל.

לכן בהבניה אומר ארז שזה משהו שצריך להילקח בחשבון כדי לתת את השיקול הנכון בסוף למדביר בשטח.

בדיוק.

כמו שאני היום כמדביר, כשאני בא להדביר נחל אני יודע, יש לי בדיוק מדרג ואני יודע באיזה חומרים מותר לי להשתמש ובאיזה מצבים אני יכול להשתמש. אז כך אני אצטרך גם להחליט לגבי לכידה של מכרסם.

בסדר, אנחנו מדברים על ההבניה של זה.

אין ויכוח בעניין הזה.

נהדר.

בסדר גמור.

יעל ארקין, מנכ"ל תנו לחיות לחיות. ראשית, רציתי לשאול אותך, ד"ר שי, האם מדבירים של רשויות מקומיות רשומים כמדבירים בתוך ה-2,300 האלו?

ודאי, כן. כל מדביר תברואי בישראל חייב להיות רשום. יש פיקוח. מותר למדביר בדרגה גבוהה יותר, יש שלוש דרגות של הדברה. יש מדביר דירות, יש מדביר מבנים ושטחים פתוחים ומדביר באיוד שזו הדרגה הגבוהה ביותר. מותר למדביר בדרגה גבוהה יותר להעסיק תחתיו תחת פיקוח ישיר שלו בשטח גם מדביר עם דרגה נמוכה יותר, גם כאשר מדובר ברשות מקומית ובשטח פתוח.

אני רק אומר, ארז כנראה שכח. אבל בתנו לחיות לחיות באשקלון במרפאה שלנו, תקפה אותנו עדת עכברושים בתוך המרפאה. חולדות, אותו דבר.

נראה אותו דבר, נגיד כך.

ממש לא, אפילו לא זה.

בכל מקרה, פנינו לראות, פנינו לרשות. המדביר של הרשות הציע לנו דבר ראשון להרעיל אותם. ומיד אחרי זה הציעו לנו מלכודות דבק. למה אני מספרת את זה? כי כשאתה מדבר על שיקול דעת, תנו לחיות לחיות, ברור היה לי שאני לא מרעילה ולא שמה מלכודות דבק ואני מצידי אחת אחת אוציא החוצה. ואני מדברת על כמויות.

לאן? לאן תוציאי אותם?

אבל לאן? תוציאי אותה החוצה לשכן?

כמו שהוא סיפר הרגע שהוא לוקח מלכודת דבק והולך לשדה ומשחרר עם שמן.

אבל זה לא בשדה הקרוב. אם את משחררת מחוץ לדלת הן חוזרות.

תאמין לי שנסענו קילומטרים רבים, באמת זה היה מבצע מטורף. אני יודעת שאף אחד לא היה עושה אותו. אבל במסגרת הגישושים שלנו גם פנינו לגורם בארצות הברית, פינינו מעל 100 חולדות בצורה הומנית עם מלכודות.

אה, בתוך מלכודת, אוקיי. לא, חשבתי הברחתם אותם החוצה.

לא, אמרו לנו מכשירים סונאריים, מה לא, מה לא הציעו לנו. בסוף אחת אחת נלכדה במשך כמעט חודשיים. הכול הם אכלו, כמו שהוא אמר, הם מכרסמים.

ואיפה שחררתם אותם? איפה שחררתם אותם? בשדה הסמוך? כי שם יכול להיות שחקלאי אחרי זה פשוט הרעיל את כולם.

לא, לא, אין לי שדה סמוך, זה בדיוק. זה פשוט מבנייה.

אז איפה שחררתם אותם?

במרחק. אני אתן לך אחר כך נ.צ.

כי זה חשוב לי לדעת אם חלילה יש התפרצות של פתאום חולדות במקום אחר שבו שחררת אותם.

אין התפרצות שם. אבל אני אתן לך נ.צ. אין בעיה.

זה קריטי לנו לדעת.

אין בעיה, אני אתן לך נ.צ. אם תרצה בשמחה. אין שם שום התפרצות, אין שם אנשים גם, אז כך שאני יכולה לתת לך בשמחה. אז אני אומרת ששיקול הדעת - - -

באיזה מלכודות לכדת?

מלכודות הומניות, אחת אחת. במבצע. אבל מה שרציתי להגיד זה האם אתם מכירים את החומר ולמה אין אותו פה, ד"ר שי, של עיקור וסירוס של עכברים, עכברושים בעזרת מזון שעוזר בעצם בתהליך הלכידה שלהם שלפחות באותה תקופה הם לא יתרבו.

אם יש לך שיטה כזאת שעברה הכרה בין לאומית.

בארצות הברית זה מקובל, כן.

אני אשמח מאוד לקבל את המידע הזה.

אז אני אשלח לך את הפרטים.

ונשקול את זה.

אני אשלח לך את הפרטים.

זה לא עובד על חתולים גם?

חשוב לי להסביר, לתת איזה שהיא אנלוגיה לתחום הרפואה. כמו שבן אדם שהוא חולה ולא מרגיש טוב הולך לרופא, אז הוא ייתן לו אולי אקמול או אנטיביוטיקה וישלח אותו הביתה. יש מצבים שצריכים לעבור ניתוחים מאוד מאוד קשים ולקחת גם תקופות שעלולות לפגוע באדם עצמו. אותו דבר פה, לפעמים אפשר להגיע לבית, לתפוס את החולדה ביד, לשחרר אותה ובזה נגמר הסיפור. אבל כשיש לך עכשיו התפרצות של חולדות בבית אבות או משהו כזה, את תצטרכי להשתמש באנטיקואגולנטים ואולי גם במלכודות דבק. זה ההבדל, פשוט מאוד. וצריך כמובן לעשות את המדרג הזה ולדעת איפה מותר לעשות, להשתמש ולהוציא את החולדות אחת אחת.

ציינתי מה הציעו לי כפתרון.

היא בעצם הסבירה לך שכאשר אתה אומר תסמכו על שיקול דעתם זה, זה, זה, לא באו עם ההצעה הכי הומנית.

ועוד הוא ידע שאני "תנו לחיות לחיות".

הנקודה הובהרה.

חלק מהעניין זה לחנך ולהסביר ולאכוף.

תזכרו רק שכמו שהיא הזכירה הגברת שאכלו לה את הצינורות של המזגנים ועוד נזקים, יש ילדים שכרסמו להם גפיים, אוזניים. יש זקנים מרותקי מיטה שהחולדות כרסמו אותם.

יש פה איזה שהיא הנחת מוצא שארגוני בעלי חיים לא שמים לזה שיש בני אדם גם. והם אף פעם לא נתקלו בבעלי חיים - - -

אז אל תפחיתו.

אנחנו עובדים עם בני אדם ביום יום, אכפת לנו מבני אדם אבל אכפת לנו גם מבעלי החיים.

אני רק רוצה לחדד לעניין שיקול הדעת המקצועי של המדבירים. זה משהו שחייב להיות להם. הם בשטח, הם מזהים בעצם את המפגע, הם מקבלים החלטה על סמך ההכשרה שהם עברו.

יש על זה הסכמה וסיכמנו, חבל לחזור על הדברים. רק אמרנו שצריך שההתוויה והמתווה יהיה ברור ושהסמכויות יהיו ברורות כדי שהם יוכלו להפעיל את שיקול הדעת הנכון. מרכז השלטון המקומי נמצאים איתנו, אבי צרפתי. אני רוצה לשאול אותו על מה שיעל אמרה. טוב, מאיה, בואי תני לנו סיכום בינתיים.

אני רק אגיד, אני חושב שהייתה היום התקדמות טובה. אנחנו לפחות יודעים על איזה נושאים אנחנו צריכים לעבוד ונעשה את שיעורי הבית מול המשרדים, מה שהתבקש על ידי, נא לארגן שנוכל להתקדם. אני חושב שאם נעשה את עבודת ההכנה כמו שצריך ונגיע להסכמות רחבות, בדיון אחד נוכל כבר להגיע לקראת הצבעה לקריאה ראשונה.

כן, מאיה, בבקשה.

אז בעצם בדיון הבא נצטרך לבוא עם הצעות להגדרה של בעלי חיים. אפשר לפנות להגדרה בחוק צער בעלי חיים, שבאמת מחריגה חרקים או לחשוב על הגדרות אחרות; צריך לחשוב על סוגי מלכודות דבק ורגל שהאיסור יחול עליהם בעצם. דיברנו כבר על כמה תתי סוגים; גורמים שמותר להם להשתמש שבעצם יוחרגו מהאיסור. דובר על רשות הטבע והגנים ועל המדבירים התברואיים בכפוף לתקנות. ובאמת הבניה של שיקול הדעת שלהם. דובר על סמכות לעיצומים כספיים.

מבחינת ההסדר לא. אני חושבת שדובר פה על עוד כמה נקודות לקראת הישיבה הבאה. אחת להבין באמת מה קורה ביהודה ושומרון מבחינת האכיפה.

זה משרד הביטחון, כן.

גם לשמוע על הניסיון שלהם. צוין פה שהם באמת עברו ממלכודות דבק למלכודות אחרות וזה יכול להיות חשוב לשמוע על הניסיון שלהם. וגם לקבל עמדה מוסכמת של המשרדים לגבי מי המשרד האחראי ומה נדרש מבחינת משאבים ליישום ההסדר.

וגם אולי חוות דעת ממשרד החקלאות לגבי ההסדרה של ההדברה החקלאית.

בסדר גמור. ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.