פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת המשנה לספורט
02/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
ועדת המשנה לספורט
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 11:57

אלימות בספורט

חברי הוועדה: סימון דוידסון – היו"ר
צגה מלקו
קטי שטרית
משה טור פז

ירון לוי
דבי ביטון

יואב רם - רמ"ט מנהל ספורט, משרד התרבות והספורט

קארין ישראלי - מרכזת בכירה, אלימות בספורט, מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

רפ"ק איציק עמיר - רג"מ רמ"ד מניעת אלימות בספורט, משטרת ישראל

זיו ישראלי - מנכ"ל, התאחדות הספורט לבתי הספר בישראל

גלעד ברגמן - תובע ההתאחדות, התאחדות הכדורגל

רן כהן ניסן - מנהל אגף משפטי, התאחדות הכדורגל

רן כהן - מ"מ מנכ"ל, מינהלת הליגות לכדורסל

מתן סגל - מנהל, תוכנית בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים

אבישי רגב - סמנכ"ל, ערכים בספורט

ד"ר מורן בצר תייר - מנכ"לית כפר הנוער רמת הדסה, ומשפחת החטוף יגב בוכשטב

שלום ירושלמי - עיתונאי

נעמה ביטרמן - תנועת "עכשיו הנוער"

עדלי מרכוס - מנכ"ל, מכבי תל אביב

מתן קפלן - סמנכ"ל, אגודות ואיגודי הספורט

צח בן יהודה

יהודית גידלי

אתי דנן

חבר תרגומים – נועם כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


אלימות בספורט

טוב, תודה רבה. אני אתחיל עם מילים מהלב, אנחנו סיימנו עכשיו ועדה לקידום מעמד האישה, ובמשך שעה וחצי היו שמה עדויות גם של נשים שחזרו מהשבי, גם של אימהות שהבנות שלהן חטופות. אני רוצה להגיד לכם שמבחינתי האישית, זה היה הרבה יותר קשה מסרט הזוועות שצפינו בו בכנסת. לשמוע את העדויות האלה ולחשוב שאחד מהילדים שלנו היה יכול להיות שמה, אני מציע לכל אחד לפעמים לדמיין את זה.

צריך להציע את זה לפרופסור באוניברסיטה העברית שעוד טוענת שלא היה ולא נברא, ועדיין עובדת שם.

בסדר, יש לנו דיון על זה עוד מעט.

ברור, ברור, ברור.

ובאמת למרות הסיטואציה הכל כך מורכבת, כל כך קשה וכל כך נוראית שכל המדינה חווה, אנחנו צריכים לטפל גם בדברים של היום-יום, ומחובתי היה לקיים את הדיון הזה. זה לא דיון ראשון שאני מקיים, אני חושב שזה דיון חמישי כבר. הוא התחיל כבר לפני שנתיים וחצי, לפני שסיימנו את חוק האלימות בספורט, והתקדם והמשיך. אבל אני אומר לכם ואני אומר בכל מקום, שאני מבחינתי האישית, האסון הגדול של האלימות בספורט הישראלי עדיין לא היה והרוג במגרשים זה כבר מסומן על הקיר. וזה יקרה אם אנחנו לא נפעל בשיא החומרה. גם מבחינת המשטרה, גם מבחינת הפרקליטות, גם מבחינת הקבוצות עצמן, אבל חייבים לעשות מהלך.

ואני מדבר פה ארוכות בוועדת הספורט על כמה שהספורט הוא דבר נפלא עבור הנוער והילדים שלנו, עבור אוכלוסיות מוחלשות, אנשים עם מוגבלויות, עבור החברה כולה. אבל לפעמים בהחלטה של מישהו אחד, מספיק אחד, הוא יכול להיות אלים ומכוער. עם ההתלהבות והיצירתיות שיש בספורט יש לפעמים חריגות מגבול הטעם הטוב, והן מחריבות את אירועי הספורט ועלולות להרוס גם את חייו של אוהד שבא רק להנות ולתמוך בקבוצה שלו. אהדה לקבוצה יכולה להיות דבר מאחד ומחבר, אך מנגד, כשהיא יוצאת מפרופורציה היא יכולה להיות קיטוב ושנאה בין קבוצות. לצערנו, אנחנו עדים בשנים האחרונות להחרפה של האלימות בספורט הישראלי.

אמנם גם כיום רוב רובו של הקהל הוא קהל טוב שרק בא להנות מאירועי ספורט ומוצא עצמו בשדה קרב לפעמים, אבל הקומץ האלים שמשפיע על כולנו הורס את הספורט הישראלי. התרבות האלימה שמחלחלת לספורט יכולה להגיע מכיוונים שונים. החל משירי גזענות של האוהדים, דרך שדרן רדיו שמכנה אוהדים של קבוצה מסוימת חלאות אנרכיסטיות ושונאי ישראל שמאלנים, ועד השלכת אבוקות. ולאחרונה ראינו, לצערי אני אומר, אלימות קשה מאוד כנגד אוהדים שרק באו להנות מהמשחק.

בשבוע שעבר פורסם דו"ח הגזענות והאלימות לסיכום העונה הסדירה של 2023-2024 של הקרן החדשה לישראל, וזה מציג המשך עלייה ומגמה של עלייה בקריאות הגזעניות והאלימות בכדורגל הישראלי. בין הנתונים שפורסמו בדו"ח בולטים במיוחד הממצאים הבאים: למרות שחלק מהמשחקים ששוחקו הם בהגבלה ולפעמים ללא קהל, 153 מקרי גזענות נרשמו העונה לעומת 127 בעונה שעברה. כמו גם הנתון המזעזע המצביע על עלייה חדה במספר השירים שבתוכם התייחסות לשואה או הכוללים את המילה נאצים. כן, במדינת ישראל. עלייה במספר האירועים האלימים במגרשים, 144 אירועי אלימות, השלכת חפצים, התפרעויות אוהדים, נרשמו במגרשים לעומת 93 אירועים בשנה שעברה.

עוד רבה הדרך כדי להביא למיגור תופעת האלימות ולצמצום הענישה הקולקטיבית. אין סיבה להשתמש בענישה הקולקטיבית ולא בענישה פרסונלית. על אחת כמה וכמה כשהאירוע מצולם. ראינו במשחק בין הפועל תל-אביב להפועל חיפה בכדורסל, בערוץ הספורט, ראינו את זה לייב, ראינו את הפרצוף של הבן-אדם, של מי שעזר לו, ראינו את המוטות, ראינו את הלום, ראינו מה הוא עשה, לא היינו צריכים להשתמש במצלמות של המשטרה, ראינו את זה כל עם ישראל. עוד מעט נשמע מאיציק מהמשטרה מה קורה עם האדם הזה, למה הוא לא בכלא? למה הוא לא יושב שנתיים בכלא? פעם אחת.

חשוב לי לומר לשר לביטחון לאומי, אסור לנו, אסור לנו להפוך את הספורט לכלי לניגוח פוליטי ולהכליל את ארגוני האוהדים באופן כזה או אחר. בכל ארגון אוהדים יש קומץ קיצוני שמהווה סכנה לכלל ועשיית שימוש פוליטי בהם היא מסוכנת ומתסיסה, אני מבקש לחדול מן השיח הזה ולדבר ולפעול באופן ענייני.

כמו כן, אני ארצה לקבל נתונים ולהביע מדוע לא מיושם חוק האלימות שעבר פה בכנסת ישראל. אני רוצה לסיים ולומר, הספורט הוא כלי אדיר לחברה הישראלית. אני אומר וחוזר על זה כל פעם, האלימות זה הדבר הכי מסוכן שיכול לחסל את הספורט הישראלי. ולא משנה כמה נשקיע בו וכמה בעלי הקבוצות ישקיעו בו והמדינה תשקיע בו, אם אנחנו לא נדע לגדוע את כל אותם אנשים שהורסים את הספורט הישראלי, לא יהיה לנו ספורט ישראלי, במיוחד לא כדורגל וכדורסל.

אז אני מברך את כל מי שהגיע, יש לנו פה אנשים שבאמת חשוב מאוד שנשמע אותם, אבל אני רוצה להתחיל קודם כל עם איציק. אני רוצה לשמוע ממך נתונים, אני רוצה לשמוע מה קורה, אני רוצה לשמוע עם החלטה שדרשנו פה לפני שנה, בכנסת ישראל, בוועדה הזאת ובוועדת חינוך, להגדיל את היחידה והאם זה בוצע? האם הכסף ממשרד האוצר עובר כמו שאמור לעבור בהחלטת ממשלה ב-2016, להקים יחידה מיוחדת, האם זה מיושם? האם יחידת המודיעין שהמשרד לביטחון לאומי התחייב להקים אותה ולהפעיל אותה, האם היא מיושמת? לדעתי, הרבה מאוד מהתשובות יהיו לא, אבל חשוב שנשמע אותן. איציק, בבקשה.

טוב, קודם כול, אני מברך על הוועדה, ובאמת, ההובלה שלך בתחום, אני חושב תהליכית, בסופו של דבר, אני מקווה שזה יוביל לתהליכים שיתממשו. אנחנו בסוג של שגרת מלחמה, הפעם האחרונה שישבנו, לדעתי זה היה ב-2023, היה גם דיון של שלושת השרים ביולי 2023, ומשמה די נכנסנו לעניין של המלחמה, ואני חושב שפה עכשיו זה סוג של התכנסות לשגרת מלחמה ולהמשיך בתהליכים שהיינו בהם.

בעניין של תהליכים, אז אני ככה אתן סוג של עד כאן, ואחרי זה אני אתייחס גם לדברים שאמרת. קודם כול, העניין של הקנסות המנהליים שהתקנות אושרו במאי 2023, ביוני נכנסו, השר לביטחון לאומי הסמיך את המפכ"ל באוקטובר 2023 ואז נכנסה המלחמה. אנחנו עכשיו בישורת האחרונה, בקרוב אנחנו נכנס לאכיפה של הקנסות המנהליים, בטווח הזמנים הקצר. כאשר אני רוצה לומר שלדעתי זה יהיה שובר שוויון - - -

זאת אומרת, עד היום לא היה אפילו קנס מנהלי אחד?

לא, אז אני אומר, באוקטובר 2023 השר הסמיך את המפכ"ל, אנחנו היינו צריכים להיכנס להסמכת השוטרים ואז למעשה נכנסה המלחמה. אנחנו כרגע נמצאים בשלב של הסמכת השוטרים, בשבועיים האלה, ולאחר מכן אנחנו נכנס בטווח הזמן הקצר לאכיפה.

מה זה זמן קצר, איציק?

אני לא רוצה להתחייב לזמנים, אבל - - -

חודש?

לא, זה לא טוב, אתה כן צריך להתחייב, כי ניהלנו את הדיון הזה כמעט ארבעה, חמישה חודשים. הדיון הראשון התקיים עם אותה תמונת מצב שמציג כאן יושב הראש, וזה לוקח זמן. אם אתם לא תתנו לנו טווח של לו"ז, של זמנים, אנחנו נבין שעוד פעם זה נמרח.

אז אני אומר ככה, עם תחילת המלחמה זה השלב שהשר בסופו של דבר הסמיך את המפכ"ל. אנחנו כרגע נמצאים, בשבועיים האלה עד ה-11 באפריל בהסמכת השוטרים, ואנחנו נעשה כל מאמץ לקראת סוף העונה הזאת, זאת אומרת בעונה הזאת כבר לתת דו"חות. בעונה הבאה אני אומר בוודאות, הדו"חות יהיו ואני מקווה שאנחנו נתחיל באכיפה, לשאלתך, לדעתי, כבר באזור מאי.

במאי נוכל לקבל?

אני מקווה מאוד.

רק צריך להסביר, הקנסות המנהליים זה לא לקבוצה; זה אישי, פרסונלי, לאדם שהתפרע.

הללויה.

ומה עם הקבוצות?

אנחנו רוצים להוריד את זה, מי שהיום נפגע זה רק בעלי הקבוצות.

עד עכשיו רק הקבוצות משלמות, זה הדבר הכי גרוע. זה הכי גרוע, זה הכי גרוע.

כן, בבקשה איציק.

אני אתן על זה בריף קצר, על הדו"חות, ככה שנרשת את כולם. אנחנו מדברים על איסור הכנסת פירוטכניקה, הדו"ח – 3,000 שקל, עבירה שנייה – 6,000 שקל, דו"ח במקום. כאשר עבירה שלילית זה כבר הולך להליך פלילי.

זה תקנות? זה במסגרת תקנות?

כן, כן.

כן, כן, במסגרת מה שאושר. אני אומר, אנחנו שנים, שנים - - -

אני יודעת, ובסך הכול הכללי, הקבוצות משלמות את המחיר.

מי שמכיר את ההיסטוריה, אנחנו פה באמת עושים היסטוריה עם העניין של הקנסות. איסור הכנסת חפץ אסור – חפץ אסור זה כל חפץ שקצין משטרה, הגדרנו שהוא אסור לטובת המשחק – ואז 500 שקל, עבירה שנייה 1,000 שקל. איסור כניסה לשדה משחק זה כל הפורצים האלה שעוצרים לנו משחק של 30,000 איש ואנחנו צריכים - - -

האם אתם מחייבים את ההתאחדות גם להציב אנשים שפותחים את התיקים ובודקים? כי אני, אתה יודע, יש כמו קרוסלה כזאת כשנכנסים למגרשים. שלחו אליי צילומים של שניים נכנסים, אתה יודע? אפילו לא בודקים אותם. אז צריך לחייב את ההתאחדות. אם לא, שלא יקיימו את המשחק.

יש תנאים לקיום אירוע ספורט. בתנאים לקיום אירוע ספורט יש מערך אבטחה - - -

והם עומדים בזה?

יש מערך אבטחה, אבל יש דרכים יצירתיות כמו לשים אמצעים פירוטכניים באיברים המוצנעים, ששם אנחנו לא יכולים לגעת.

כן, אבל אי אפשר לשים שם, אתה יודע, יש גם גבול - - -

לא, אז זה משהו שאנחנו צריכים להתגבר עליו באמצעים טכנולוגיים. אז איסור כניסה לשדה משחק – 3,000 שקל, עבירה שנייה 6,000 שקל. איסור יידוי חפץ – מצת, כוסות, וכן הלאה – 1,500 שקל, עבירה שנייה – 3,000 שקל ועבירה שלישית – פלילי. אי התייצבות של מורחק במשטרה, שזה נושא שדיברנו עליו. ופה עכשיו ברגע שמורחק לא התייצב בתחנת משטרה, אני רק עושה בריף קצר, מורחק ברגע שהוא מורחק, הוא מחויב להתייצב בתחנת משטרה לארבע שעות לקבוצה שהוא אוהד, הוא מגיע לתחנת משטרה - - -

אבל יש נקודה חשובה שדיברנו עליה הבוקר. שאם הוא מורחק מכדורגל, אותו אוהד אלים הלך לצפות בכדורסל ופיצץ שם מכות. אז איך אתה יכול באמת לאכוף את זה?

אני לא רוצה שיגיעו לשחייה, אתה מבין?

הם רק יעברו ענפים, הם ימשיכו להרביץ.

אנחנו כשאנחנו מרחיקים, לי יש סמכות כקצין משטרה להרחיק ל-60 יום, בהפרה 150 יום ו-180 יום.

מכל מגרש? מכל מגרש?

אנחנו מרחיקים מכל אירועי הספורט בארץ. ואז אנחנו מחייבים אותך בקבוצה שאתה אוהד להתייצב בתחנת המשטרה. בית המשפט במקרה הזה לא קיבל את דעתנו.

למה?

הוא לא קיבל. הוא אמר זאת עבירת כדורגל, הוא יורחק רק לכדורגל. וגם אנחנו דורשים הרחקות לעונה - - -

אז בית המשפט קיבל תוצאה לפנים תרתי משמע ואולי הם עכשיו - - -

אולי נשנה את החוק.

אגב, גם לעניין של ההתייצבות במשטרה, אנחנו מחייבים התייצבות במשטרה וכשעולים לבית משפט, אגב, כשאנחנו עולים לבית משפט, אנחנו עולים בעבירות חמורות כי לבית משפט יש סמכות להרחיק לשנים, לשלוש שנים. ולמעשה אנחנו לפעמים מקבלים ענישה שהיא פחותה ממה שאנחנו יכולנו לתת ומבחינת חובת התייצבות, לא תמיד נותנים את חובת ההתייצבות, וכמו במקרה הזה, תחמו את זה רק לכדורגל.

רק לציין שהאוהד האלים שפגע באוהד של הפועל חיפה הורחק מהכדורגל, ובזמן שהוא מורחק מהכדורגל הוא הגיע למשחק של הפועל תל-אביב בכדורסל.

נכון, זה אותו אוהד, אגב, שביזה את הטקס של השוטרים הנופלים.

אז אנחנו יכולים בוועדה, בוועדת חינוך, להעביר תקנה שזה יכלול גם כדורסל?

צריך לדון בזה משפטית.

כן, צריך לדון בזה בלשכה המשפטית.

אני אבקש ממך אולי להגיב בנושא הזה.

יש לי שאלה. סליחה על הבורות, מדובר פה על אלימות פיזית בלבד - - -

כן, מה זה אלימות פיזית? הוא כמעט הרג אותו.

אני מודעת לזה, אבל מה עם אלימות מילולית?

עוד מעט נגיע לזה.

רגע, אתה מציג כמובן את מה שאתם מתכוונים לעשות, אני רוצה דווקא לחזור לעבר. האם עצרתם אוהדים כאלה? כמה נעצרו? האם הוחל עליהם מה שאתה אומר? נתונים בבקשה, תודה.

אני אתייחס לעניין. כן, כן, אתייחס לנתונים, בסדר גמור. אז זה לגבי קנסות מנהליים, שאני חושב שזה מבורך ואני מקווה שבעצם אנחנו פה נכנס לתהליך משמעותי מאוד. לעניין של הפירוטכניקה, הפירוטכניקה עושה לנו את האירועים המשמעותיים, בסדר? אנחנו מדברים על אמצעים שכבר ב-2016, במחקר שבוצע על ידי אופ"א ופיפ"א רצו לנרמל את זה, אמרו בואו ניתן לאנשים שמבינים בעניין. עשו מחקר ואמרו שזה לא יכול להיות באירוע המוני בשום מקום של פיפ"א ואופ"א בעולם. מדובר בגופרית, אשלגן, אבץ, חומר מסרטן שעולה ל-2,600 מעלות, מים עולים ברתיחה ל-100 מעלות אז שתבינו את המשמעויות. ולכן, אנחנו מבינים שאפשר להכניס את זה באיברים מוצנעים.

ו-550 איש, מה שאמרת לגבי הקרוסלה, בקרוסלה נכנסים היום 550 איש, וכשאנשים באים 40 דקות לפני המשחק זה בערך מתיר זמן של שתיים, שלוש שניות לעשות את החיפוש של אותו סקווט שאותו סדרן צריך לעשות. ואנחנו מבינים ששם - - -

אבל לפני שנה דיברנו על הבדיקה, איך זה נקרא?

השער, שער גמ"מ, כן.

כן.

כן, אז זה מה שאני אומר, אז עשינו ניסוי בסמי עופר. היינו בגרמניה, בחנו במעבדה את האמצעי הזה, זה אמצעי שכמעט קשה לעבור אותו עד בלתי אפשרי. ואנחנו הולכים לעשות ניסוי נוסף בבלומפילד, אני מקווה שהניסוי הזה יעבור בהצלחה.

היום זה עובד בסמי עופר?

לא, לא. היה ניסוי בסמי עופר - - -

חד פעמי.

ניסוי חד פעמי. יש ניסוי שאנחנו מתכננים בקרוב, אני מקווה עוד בעונה הזאת לעשות ניסוי נוסף, ואז ברגע שנעשה ניסוי אנחנו נאשר את האמצעי הזה. יש עוד אמצעי שאנחנו בוחנים של עוד חברה אחרת, ואז למעשה כל הרעיון הוא שבעצם כמו שאתה מגיע לנתב"ג ויש לך מסלול ירוק ומסלול אדום, על אותו עיקרון. כשאתה תכנס לאצטדיון, אתה יודע שיש את היכולת לקחת אותך לאמצעי הזה ובעצם להכניס אותך לשם, הוא יכול לדגום 500, 600 איש בשעה ואז אי אפשר לעבור אותו וגם אם שמת אבוקה באזור המוצנע, אז אנחנו שמה נתפוס את זה.

איציק, מה קורה עם הבחור האלים הזה שעצרו אותו במשחק של הפועל חיפה והפועל תל-אביב? מה הסטטוס?

אוקיי, תראה, כל החבר'ה האלה, הייתה חקירה מאומצת של מחוז תל אביב, תחנת תל-אביב צפון בשיתוף מרחב יל"פ, יחידה ללוחמה בפשיעה של ירקון. הפרקליטות של מחוז תל-אביב הגישה הצהרה תובע כנגד חמישה עצורים, יום חמישי הוגש להם כתב אישום, זה כתב אישום חמור ואני מקווה שבית המשפט ימצה איתם את העניין.

ימצה איתם את העניין זה אומר שהם יכנסו לכלא?

שתהיה ענישה מחמירה. מקווה מאוד. העבירות הן חמורות מאוד.

על פי חוק האלימות, אם משתמשים בחוק הזה הם יכולים להיכנס לכלא.

עבירות חמורות מאוד, כן. עבירות חמורות מאוד, - - - של פשע.

עצורים עד עכשיו?

כן, עצורים. למעשה, הם יהיו עצורים עד יום חמישי, יום חמישי יוגש כתב אישום, אני מניח עם בקשה לתום ההליכים, ואז יכנסו להליך המשפטי.

אוקיי.

אז לגבי הפירוטכניקה, אז העלינו שיש אפשרות לפירוטכניקה קרה. פירוטכניקה קרה למעשה זה אמצעי חוקי שאפשר לעשות אותו, זה מפעיל מוסמך ואישור של משרד העבודה. ישבנו עם מכבי חיפה ועם עוד כמה קבוצות שהביעו עניין, אנחנו גם בשיח מול משרד התרבות בנושא הזה, לבנות מודל. יש היום אפשרות להוציא עשן ירוק, עשן צהוב, בצורה מרהיבה, יש לנו גם הדמיות של העניין הזה. אגב, זה בריא, זה מתירס, ללא גלוטן ולא פוגע באף אחד. כן, זה באמת ברמה הזאת וזה שואו שואו.

ועשו את זה בעולם כבר?

בעולם נעשה בארצות הברית בחלק מהמשחקים. ואנחנו כן רוצים לבוא בשיתוף האוהדים, להגיד להם בואו תרימו את הכפפה, תרתמו לעניין הזה ולנסות את זה. אני מקווה שזה יצליח, זה נכון לעכשיו, הנושא הזה ביחד עם ההיבטים של הטכנולוגיה, היה לנו גם דיון עם המשנה לפרקליט המדינה השבוע על ההיבטים של החמרה בענישה, איך אנחנו בעצם יכולים לקדם תיקים של הפעלת פירוטכניקה, שזה סיכון. מדברים על זיקוק בכינון ישיר, מדברים על זריקת אבוקות ורימונים לעבר אנשים או לעבר שחקנים, ולכן אנחנו כן רוצים למצות את הדין בנושא הזה.

לעניין של הרשתות, שזה גם נכנס עם הפירוטכניקה, עשינו מה שנקרא מהלך בשיתוף בלומפילד שהובילו את זה. יש רשת שהוצבה בבלומפילד, הרשת הזאת למעשה לא נתנה מענה כל כך טוב בגלל גודל החורים, שהאבוקות בחלקן נכנסו ועברו את הרשת. בוצע ניסוי לפני חודש בבלומפילד בשיתוף המשטרה עם אבוקות על רשת שהגיעה מגרמניה, הרשת נתנה מענה וכרגע אנחנו נבחן את המתכונת. כי הרשת הזאת עם חורים נורא קטנים, זה בדומה למה שיש בגרמניה ואנגליה. המתכונת היא להפעיל אותה במשחקים נפיצים כדי למנוע את השלכת החפצים והאבוקות.

לגבי הנושא של שדרוג המצלמות, אז המצלמות באצטדיונים שודרגו, יש מצלמות ברמה גבוהה מאוד.

כשאתה מדבר באצטדיונים זה רק לגבי ליגת העל?

לא, בכל האצטדיונים בארץ בפריט רישוי יש חובה למצלמות, אבל בליגת העל המצלמות ברמה גבוהה, כאשר למעשה הן לא מצלמות חכמות. כי בעצם אין לי יכולת היום בחוק עדיין לזיהוי פנים, שזה משהו שבהליך המשפטי אני חושב שכן צריך לקדם. אז נכון לעכשיו, אין לנו את האפשרות הזאת. מה שאני עושה במצלמות, נכון להיום, אני עושה תחקור לאחור.

למה, למה אתה צריך את זיהוי הפנים?

לזהות מי עשה את זה.

אבל רואים היום במצלמה.

לא, אבל אתה משתמש לאחור, זה לא בלייב.

אני לא יודע מי את. עכשיו נכנסים 30,000 איש למשחק - - -

מי אני? אני חברת כנסת.

לא, לא, כדוגמה של מישהי שנראית במצלמה.

אני אגיד לך למה אני אומרת את זה. זיהוי הפנים הזה הוא סיפור ארוך ולא יהיה פרקטי. יש את החדירה לפרטיות, פגיעה, במשרד המשפטים. אני מכירה את הנושא, הייתי חברה במועצה להגנת הפרטיות המשרד המשפטים, חברה במועצה, אני מכירה את זה. לכן עכשיו במשחק, בספורט, אנחנו רואים את הצילומים. מה שאני מופתעת כל הזמן, מה שאפילו רואים בגלוי לא מטופל. עכשיו, להגיע - - - לפרטיות.

יותר קל לתת קנס לקבוצה.

אני אסביר, אני אסביר, כי אנחנו היינו בדיונים הקודמים אז ככה הוסבר יותר. באירופה, את מגיעה, נכנסת למגרש עם דרכון, עם תעודת זהות. יש בהולנד, בכל הולנד בליגות המקצועניות כרטיס אוהד חכם, זאת אומרת שאת לא אנונימית, ובעצם יש לי יכולת. אנשים שהם אנונימיים כמו בהפרת סדר, כשאת שמה כיסוי, את מרגישה שיש לך יכולת לעשות עבירות משמעותיות כי אין יכולת להגיע אלייך. לכן, ברגע שיהיה כרטיס אוהד חכם – אגב, פה אני מדבר על - - -

זה נשמע כאחלה פתרון.

זה מה שעשו בהרבה מאוד מועדונים באירופה.

קודם כול, זה נכון, אבל בינינו, בוא - - -

קטי, אבל עשו את זה בעולם, עשו את זה בעולם.

הוא צודק, הוא צודק, אבל זה לטווח ארוך.

לא, למה?

אתם רוצים להגיד לי שאתם לא מצליחים לזהות? בחייכם, חבר'ה, בואו, זו תמימות.

זה על בוועדת צור, זה עובד בעולם.

אתם לא מזהים את האנשים שמתפרעים והמצלמות עליהם? אני אגיד לך בכנות, אני מרגישה פה מריחה, זה נשמע לי הזוי. אתה צודק, צריך כרטיס, הכול, אבל זה דברים לטווח ארוך, כמו הקליטה של השוטרים.

קטי, דווקא אלה הדברים הקלים, וזה לא הוא עושה את המריחה. זה צריך להיות של ההתאחדות, של הקבוצות.

מי שלא רוצה מה תעשה?

אל תזכיר לי את ההתאחדות, כי אם הם היו מתפקדים כמו שצריך לא היינו מגיעים למצב הזה.

אני לא בטוח.

אני בטוחה, אני בטוחה.

אני אתקדם, אני רק רוצה לומר שכרטיס אוהד חכם עובד בעולם, זה משהו שעלה בכל תהליכי העבודה שלנו בוועדות - - -

יש לך נתון בעולם איך זה עבד, הדבר הזה?

עובד עכשיו, כן.

כי בעצם אתה דורש ממישהו, הוא לא רוצה, מה תעשה? אתה מבין?

תראי, בעולם יותר פשוט כי האצטדיונים הם פרטיים, אוקיי? ופה, זה שייך לרשות המקומית. אבל אומרים לך כזה דבר, אנחנו קבוצה, אנחנו עושים מנוי, את צריכה לתת את הפרטים שלך. כמו שאת הולכת לקאנטרי ומעבירה כרטיס ויודעים מי את, יש לך בצ'יפ את התמונה, על אותו עיקרון. רוב האוהדים הנורמטיביים, לא תהיה להם בעיה עם זה. אגב, בתקופת הקורונה, לא יודע אם אתם זוכרים, כשנכנס התו הירוק, עשינו עם מכבי חיפה ומכבי תל אביב זיהוי פנים מרצון מה שנקרא. והם שמו מצלמות של זיהוי פנים ואנשים הגיעו, העבירו את הכרטיס, וראו את הפנים שלך, ראו שיש לך כרטיס ושיש לך תו ירוק - - -

איציק, רק בוא נתקדם, יש לי פה הרבה דוברים.

אני מתקדם, אני מתקדם, רק עניתי לשאלות פשוט. מבחינת כל הנושא של ההרחקות, אז אנחנו, מבחינת נתונים, נכון לעכשיו, יש לנו 273 מורחקים בארץ. כאשר מימשנו את ההרחקות, עכשיו ההרחקה היא 60, פעם זה היה 30, 150 ו-180, הרחקות נורא משמעותיות - - -

כתבי אישום יש?

כתבי אישום, יש לנו 20 כתבי אישום. 153 תיקים נכון לעכשיו, כשאני מדבר על 30 תיקים של פירוטכניקה ו-113 תיקים של אלימות, תקיפה חבלנית וכן הלאה, ועוד חמישה תיקים של הפרת הוראה חוקית. ישבנו עם המשנה לפרקליט המדינה על נושא שלא התקדמנו איתו בשנים האחרונות, בהיבט של הגזענות, שהוא נושא מורכב, על מנת ליצור תהליכי עבודה בין אגף החקירות ואגף המבצעים וכל ההליך המשפטי, איך אנחנו כן מצליחים להגיע לכתבי אישום ולתיקים משמעותיים. הוצאנו מסמך משותף עם המשנה לפרקליט המדינה לשטח על מנת שכולם יכנסו לתהליכי העבודה האלה ויתקדמו עם הנושא הזה.

אוקיי, אני אתייחס לעניין של היחידה, מה שהעלית. היה לנו דיון השבוע של המשרד לביטחון לאומי, משרד התרבות והמשטרה למימוש החלטה והצורך. סוכם שהמשרדים ישבו על ההסדר התקציבי, יש כבר טיוטה ועכשיו הם נכנסו להליך מהיר לסגור את זה ואני מקווה שבעונה הבאה, תחילת העונה הבאה נהיה עם היחידה.

שמה זה אומר היחידה? כמה תקנים?

זה אומר שנכון לעכשיו אנחנו 11 תקנים ואנחנו נוסיף עוד שבעה תקנים של מודיעין ושל תובע - - -

זאת אומרת, היום אין יחידת מודיעין.

היום אני מסתמך על המודיעין הקיים של משטרת ישראל.

הבנתי.

כמה משחקים יש בעונה, נניח בשבת אחת?

בשבוע יש 3,000 משחקים בארץ. יש 1,700 כדורסל, 1,100 כדורגל ו-450 כדוריד וכדורעף ועוד ספורט מוטורי - - -

וכמה אמרת שוטרים? וכמה אמרת שוטרים?

לא, אבל שנייה. משחקים נפיצים, רגישים, יש לך משחקים שהשיטור נוכח בהם, שיש צפי לנפיצות, את מגיעה ל-12 משחקים בערך בשבוע.

אני אתן הערה של משפט אחד. אני באה מתחום החינוך, וכשאתה לא מטפל במשהו מההתחלה במגרש אחד - - -

הנה, יש פה חינוך, קטי, הם יסבירו.

נכון. במגרש אחד, אז אתה יודע, זה נדבק לאחרים. הרי לא עושים כלום, אז אפשר - - -

חד משמעית, העלית נקודה סופר חשובה ואנחנו נדבר על זה עוד מעט. איציק, אנחנו נחזור אליך ואני אגיד לך, אחרי המקרה של הפועל תל-אביב הפועל חיפה, מה שזעזע אותי הכי הרבה – כי אני בא מהספורט, ואני יודע מה זה מתקן, כמה חסרים מתקנים – ההזיה היא שאיזה עונש נתנו לקבוצה? הרי לא פגעו במתפרע עצמו, פגעו במאות ילדים שחודש ימים הפועל תל אביב לא יכולים להתאמן במתקן האימונים שלהם. חודש ימים הילדים לא מתאמנים, הנוער לא מתאמן.

ועכשיו קיבלתי הודעה שמי שתשחק היום, מי שתעשה אימון היום במגרש הזה – זאת בכלל מכבי תל-אביב. זאת אומרת, נותנים למכבי תל-אביב להתאמן שם, כל הפועל תל-אביב לא יכולה להתאמן שם, אני לא מדבר רק על הבוגרים, זה גם נוער וילדים. איזו מין ענישה זאת?

דוידסון, ובית"ר ירושלים יותר טוב? עם העונשים שעושים לבית"ר ירושלים? עם הורדת נקודות, עם אי מתן הגביע, נו בחייך.

מי קיבל את ההחלטה על הענישה הזאת? המשטרה?

כן, כן. זה הניצב.

יש התייחסות לזה?

כן, כן, אני אתייחס. אנחנו הוצאנו צווי סגירה, שבעה צווים העונה, זאת אומרת שזה נעשה ממש במשורה, במקומות שבעצם אנחנו רואים סכנה לשלום הציבור. ופה ממ"ז תל-אביב קיבל החלטה לסגור ל-30 יום, צו סגירה. הוא לא סגר את כל המקום, יש שם כדוריד ויש כל מיני קבוצות - - -

סגר רק להפועל תל-אביב בכדורסל.

הוא סגר רק להפועל תל-אביב. עכשיו מתקיים שיח על הנקודה שהעליתם, הם פנו למחוז תל-אביב על הנושא של האימונים וכרגע מתקיים שיח על זה ועוד לא התקבלו החלטות.

אז אני רוצה להגיד לך, כאיש ספורט וכחבר כנסת: זו החלטה פסולה של הניצב, של השר, אני לא יודע מי החליט על זה. לא ייתכן שיפגעו בילדים ובקבוצות נוער ובמועדון, גם ככה, אתה יודע, אני מציע לכל אחד מכם - -

צריך להפסיק את הענישה הזאת.

- - לנהל פעם אחת ספורט ולהבין מה זה להחזיק קבוצת ספורט, לא משנה באיזה ענף. לא רק בנושא של הכספים והתמיכות, ועד שמגיע כסף ותזרים והקושי הזה, בסוף, במקום לפגוע באותם אנשים, במי פוגעים? בכל הדבר הנפלא הזה שמחזיק את הילדים. הרי הספורט, אנחנו רואים את זה ככלי חינוכי, אנחנו רואים את זה ככלי שמונע מהילדים להגיע לפשע, לאלימות, לסמים, לאלכוהול. אז מה עשיתם בהחלטה הזאת? פגעתם בילדים האלו, בילדים האלו פגעתם. אז אני רוצה להעלות, קודם כול, אני אחזור אליך איציק, בסדר?

רק נקודה קטנה, חברת האבטחה שמה כשלה, לא עמדה בתנאים של המשטרה. ההחלטה היא, הקבוצה הזאת, כל קבוצה יש לה חברת אבטחה ויש הסכם תנאים, אז היות והכשל הזה של חברת האבטחה, זה נבע מצו הסגירה. ואני אומר שוב פעם, מחוז תל אביב קשוב, הוא כרגע מנהל שיח מולם בהיבט הזה וצריך להבין שבסוף האירוע הזה יכל להיגמר ברצח, בהרוג שם. ולכן, היות ואנחנו רואים פה גם ממד של הרתעה מבחינת האירוע החמור הזה - - -

את מי אתה מרתיע אבל בדיוק באירוע הזה?

שנייה, אני אומר שוב, ברגע שיש לך כשל של חברת אבטחה, אוקיי? שבסוף אתה, יש לך תנאים מהמשטרה - - -

אז תקנסו, תקנסו. רגע, שנייה, שנייה, יש לכם במשטרת ישראל, במקרה אני מכירה, הבת שלי קצת מטפלת בזה, יש לכם חברות ששומרות על מוסדות ציבור, מוסדות חינוך. וכשהן נכשלות בתפקיד שלהן קונסים אותן, את החברות, את החברה עצמה קונסים.

נכון.

אז מה אתם עושים? מה אתם עושים? אתם קונסים ועוצרים את הפעילות של המועדון עצמו. זה לא מרתיע. כי זה לא המועדון אשם, זה אותו אוהד מופרע שעושה את מה שהוא עושה, אותו צריך להעניש. אני אגיד לך, תקשיב לי, גם ההתאחדות וגם אתם, אתם עושים חיים קלים. אתם אומרים בואו ניקח את המועדון, נסגור אותו, נפגע בו, נקנוס אותו, לא משנה מה. כשאתם לא מטפלים בבעיה עצמה, בפצע, במוגלה. שם צריך לא אקמול, אלא אנטיביוטיקה. צריך לטפל באותם מופרעים שזה לא משנה איפה הם יהיו, רק הפרצוף משתנה.

אז המופרעים האלה קיבלו הצהרת תובע, וכרגע ביום חמישי כתב אישום. ומחוז תל אביב, אני לא זוכר מתי הוא נתן צו סגירה, ואני אומר שוב פעם, זה אירוע חריג, משמעותי בתולדות הכדורסל, וכרגע מתקיים שיח על העניין.

אז אני רוצה להעלות את מתן קפלן, מנכ"ל הפועל תל-אביב בכדורסל. מתן, בבקשה, צוהריים טובים.

צוהריים טובים, קודם כול אני רוצה להתייחס לנושא צו הסגירה, בדגש על האימונים. בניגוד למה שאמר קצין המשטרה, באימונים אין אוהדים ואין אבטחה. אז אם היה כשל של חברת האבטחה במשחק, אין שום הצדקה לסגור את המתקן לאימונים כאקט של ענישה. המשטרה צריכה להחליט אם אנחנו, הקבוצה, הגורם הבעייתי, או שאנחנו חלק מהפתרון. אבל ברגע שסוגרים לנו את המגרש הפכו אותנו לגורם הבעייתי. המשטרה קיבלה פה החלטה שאומרת שתומר גינת, קפטן הפועל-תל אביב, כשהוא זורק לסל זו סכנה לציבור. בעיניי, זה היה צריך להסתיים כבר לפני שבוע הטעות הזאת ולא לשלוח אותנו לחפש מקומות להתאמן.

הדבר השני שאני אגיד, ואני שומע את הדיון, בסוף, אנחנו ארגון שמשלם מסים ואנחנו ארגון שלפני כל משחק עומד בכל הדרישות והחובות שהמשטרה נותנת לנו, וואלה אני צריך לקבל מכם שירות. אם יש בעיה של אלימות ובעיה של עבריינות, כמו שיש בעיה של פרוטקשן או בעיה של פריצות או בעיה של גניבות, התפקיד שלכם בכנסת, התפקיד של המשטרה הוא לתת לנו את השירות הזה. אני לא מבין איזה שירות כרגע אנחנו מקבלים, ואם אתם לא מצליחים לתת את השירות בואו תגידו שאתם לא נותנים שירות. אבל כרגע, אני משלם על זה מחיר. אז אני רוצה לדעת למה אני צריך להמשיך לשלם למשטרה ולמה אני צריך להמשיך לשלם להתאחדות את העונשים כשבסוף אני קורבן של האירוע הזה. זה בגדול מה שיש לי להגיד.

מתן, כמה ילדים מתאמנים בהיכל שלמה?

בהיכל קבוצת שלמה מתאמנת הקבוצה הבוגרת וקבוצת הנוער-על שלנו.

שעכשיו איפה הם מתאמנים?

אנחנו מחפשים פתרונות מעכשיו לעכשיו.

הבנתי.

והעונש הוא לא קשור לאבטחה ולא קשור לשום דבר, כי לראיה – מחר יהיה פה אימון של מכבי תל-אביב. אז כנראה שאין בעיה עם המתקן ואין בעיה עם האבטחה, יש בעיה ספציפית עם הפועל תל-אביב, עם השחקנים של הפועל תל אביב.

יש לי שאלה. מה מצבכם עכשיו, כרגע?

לא הבנתי את השאלה.

מה המצב כרגע? אין אימונים, אין כלום?

לא, הם מתאמנים בשכונת התקווה, לא? אתם מתאמנים - - -

לא, היום אנחנו - - - בהדר יוסף, הדר יוסף זה מתקן שנמצא קילומטר מהמתקן שלנו. ניסע קילומטר, נתאמן שם. בשבוע שעבר התאמנו במידטאון, זה נמצא קילומטר וחצי מהמתקן שלנו. כל מה שיש פה זו הטרדה.

הבנתי, אנחנו על זה. תודה רבה, מתן. אני רוצה להעלות בזום את עדלי, מנכ"ל מכבי תל-אביב בכדורסל.

כן, פה, שלום.

איפה שמעון?

הוא ביקש להתנצל, הוא בבית משפט. אבל הוא אמר לי מה להגיד.

אוקיי, עדלי, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

כן, פנית אליי.

אני רוצה לשמוע ממך, כמנכ"ל מכבי תל-אביב בכדורסל: אנחנו דנים פעם אחר פעם בנושא הזה, אני יודע שבסוף הכל נופל על הקבוצות, על ההנהלה, ואני רוצה לשמוע ממך את חוות הדעת שלך על הנושא הזה.

קודם כול, אנחנו עובדים מול הקהל שלנו, וכל פעם שאנחנו מרגישים שיש איזה משחק פוטנציאלי, לדוגמה דרבי וכאלה – אין לנו יותר מדי משחקים שאני קורא להם בעייתיים, למעט הדרבי – אנחנו בקשר עם הקהל שלנו ואנחנו מנסים. בעיקר הבעיה היא שמעת לעת הדליקו פירוטכניקה, אבל אלה מקרים בודדים ואצלנו אין בעיה של אלימות, אז ככה שאני לא רואה שיש לנו בעיה שנדבר עלינו.

באופן כללי, אני חושב שהענישה צריכה להיות ספציפית. אנחנו ראינו שבכל מקרה אלימות בסוף יש פרצופים ואין בעיה להגיע לכל אחד ואחד מהם. מי שהתנהל בצורה לא חוקית ופוגעת בסוף במותג שלנו, אז הוא צריך להיענש באופן אישי.

אתם באופן אישי יודעים להתמודד מולם?

א', כן, כי אתם רואים שבמכבי תל-אביב אין אלימות. אני חושב שכל אחד יודע, בסוף כל אחד שנכנס למגרש היום אתה יודע מי הוא, אתה יודע מה הוא ועם המצלמות אין בעיה להגיע אליהם. ובסוף, ככל שהענישה תהיה לאיש עצמו, זה יפתור את הבעיה. כי אם מישהו ידע שהוא נכנס לשנה לכלא או יקבל קנס כספי של עשרות אלפי שקלים על כל מה שהוא עשה – אז אני מבטיח לכם שבפעם הבאה הוא כבר ייזהר. ולכולם יש את הנתונים, אף אחד לא יכול להתחבא מאחורי זה שאין לו נתונים, כולם יודעים ופשוט צריך להעמיד אותם לדין.

הבנתי, תודה רבה, עדלי, שיהיה בהצלחה.

תודה.

מנהלת הליגה, כדורסל, מי נמצא פה?

רני.

רני, בבקשה. אתה המנכ"ל, נכון?

ממלא מקום מנכ"ל. קודם כול חשוב לי להגיד שאנחנו כמנהלת בעד ענישה וענישה חמורה כמה שיותר. אני מכיר את איציק, אני עובד איתו, אנחנו מברכים על כל הפעולות שהם עושים וצריך להגביר ולהעצים. לצערי, שוב אני אומר לצערי, אנחנו כמנהלת, אין לנו שיניים לטפל בבעיות המשמעתיות האלה, כל נושא המשמעת והשפיטה זה באיגוד הכדורסל ובית הדין של איגוד הכדורסל, אנחנו בעיקרון מתעסקי בצד הניהולי והשיווקי של הליגה. אבל כל פעולה שתיעשה מצד המשטרה ומצד כל הגופים, אנחנו נלך איתם ביחד יד ביד. אני חושב שבסופו של דבר כדי לפתור ולגדוע את הסיפור הזה צריך פה איחוד של כל הגופים, המשרדים, ביחד כמו שנעשה בהרבה מדינות בעולם ורק ככה הצליחו באמת למגר את התופעות האלו כשהן היו קטנות ובהתחלה. כי כמו שאמרתם, זה עניין של חינוך, ומה שאתה לא קוטע בהתחלה - - -

אתם משקיעים בנושא הזה, הנושא של חינוך?

אנחנו עובדים עם הקבוצות.

הרי קיבלתם תקציבים באמת חסרי תקדים השנה בנושא השיווק, נכון? האם חלק מהכסף שמדינת ישראל מעבירה לכם, חלק אפילו קטן מגיע לנושא של חינוך למניעת אלימות דרך האגודות שנמצאות תחתיכם?

את הכספים שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים לאגודות והן בהחלט עושות פעולות בעניין, כל האגודות - - -

אתה יודע על פעולות שהן עושות?

הן עושות פעולות מול האוהדים, יש עכשיו פעולות חדשות שאנחנו עושים ביחד עם הטוטו עם תקציבים חדשים שקיבלנו, משהו שאמור להתעסק בעניין הזה של אוהדים וסובלנות. כן, כמובן שאפשר לעשות עוד הרבה דברים, אבל אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.

תראו, העלו פה נקודה חברי הכנסת – אני חושב שהייתה זו קטי, וצגה מלקו – של הנושא של חינוך. יש פה אנשי חינוך שיושבים, אני ארצה עוד מעט שידברו. בסוף, אותו אוהד שמתנהג באלימות, אותו אוהד שמתפרע, מגיע באיזה שהוא תהליך למצב הזה שהוא מתנהג ככה. אם אנחנו לא נדע כמדינה, בדרך הזאת שהוא עובר מקבוצות הילדים לנערים, לנוער, להתאחדות הספורט בבתי הספר, למנוע את הדבר הזה של האלימות, בסוף יהיו מקרי אלימות. חשוב מאוד שגם בהתאחדות וגם במנהלת וגם במשרד החינוך – שכולם יהיו בתוך התהליך הזה של חינוך למניעת אלימות. זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב.

ארי שטיינברג לא נמצא איתנו? ההתאחדות פה? מי נמצא פה מההתאחדות?

רן כהן ניסן, מנהל האגף המשפטי ותובע התאחדות, עורך דין גלעד ברגמן.

אז מי מכם רוצה להתחיל?

אני אתחיל.

בבקשה, ההתאחדות לכדורסל.

לא, לא, כדורגל, כדורסל זה איגוד, אז אמרתי התאחדות - - -

אה, אתם לכדורגל, נכון. מהאיגוד מישהו נמצא פה, מאיגוד הכדורסל? לא, בבקשה.

ראשית, אנחנו כהתאחדות לכדורגל, כל נושא מניעת האלימות זה נושא שהוא נמצא והולך איתנו יום ולילה. הוקמה ועדה מיוחדת בראשות פרופסור מיגל דויטש שפרסם גם מסקנות דו"ח מאוד מעניין של מעל 100 עמודים עם רשימת המלצות של דברים שצריכים לדעתו לעשות בשביל למנוע את האלימות בספורט. בתוך הדבר הזה גם צריך לזכור, יש לנו מערכת בתי דין שהיא עצמאית שלנו, אבל מערכת בתי הדין הזאת, מי שכפוף אליה אלה הקבוצות, אלה הפרטים, אלה השחקנים ואלה המאמנים, לנו אין את השליטה הזאת על הקהל מבחינת הענישה.

יש את הנושא של אחריות שילוחית של קבוצות, הרעיון של אחריות שילוחית של קבוצות זה לבוא ובעצם לגרום לקבוצות לבוא ולפעול כנגד האוהדים שלהן. אבל הבעיה השורשית בתוך הדבר הזה זה שצריך לזכור שלא תמיד יש זהות אינטרסים בין אותו אוהד לבין הקבוצה שלו. האוהד, לא אכפת לו אם הקבוצה שלו או אם כל האוהדים יסעו למגרש אחר או יופחתו להם נקודות, שלא לדבר על קנסות לבעלים. ולכן, גם הרעיון שעומד, והוא רעיון נכון והוא אגב גם הכרחי, כי גם פיפ"א ואופ"א, זה חלק מעולם הכדורגל, זה נושא של אחריות שילוחית של קבוצה על קהל האוהדים.

אבל היכולת, גם של הקבוצה, בוודאי שלנו כהתאחדות, אבל אנחנו כהתאחדות, אנחנו הרגולטור, והיכולת של הקבוצות לשלוט על האוהדים שלהן היא יכולת שלצערנו היא במידה מסוימת מוגבלת. אנחנו נתקלים לא אחת גם אצלנו בבתי הדין בכך שקבוצות מציגות לנו שהן הולכות ומגישות ופונות למשטרה ומפעילים חוקרים מיוחדים ומאתרים את האוהדים ומגישים תלונות למשטרה. ואנחנו שבוע אחרי שבוע שומעים מהקבוצות את התסכול שלהן גם מהנושא של האכיפה המדינתית בכל מה שקשור, אני יכול גם לתת פה דוגמאות - - -

בבקשה.

אני יכול לתת דוגמה של אוהד, לא חשוב של איזו קבוצה שהתפרע במגרש בסכנין. אותו אוהד הלך לשופט והשופט הרחיק אותו לחודשיים מהאצטדיון בסכנין. עכשיו, הוא בא אוהד של הקבוצה האורחת, אז ברגע שיש שיפוט שסליחה, אבל הוא לא חי את עולם הספורט, אז הענישה היא לא מתאימה, היא בטח לא מרתיעה.

ויש ענישות רבות שגם עלו בדו"ח דויטש, שגם על חלק מהן דיברו פה במשטרה, על הקנסות המנהליים שאנחנו מחכים ומשוועים שהם יתחילו, שזה הרחקה של האוהדים מהמגרשים, שזה קנסות מנהליים של 2,000 ו-3,000 ו-5,000 שקל לאותו אוהד באופן אישי. שאחרי זה הוא ידע, או אותו ילד בן 15 שאבא שלו עכשיו צריך לשלם במקומו 5,000 שקל – אז נראה אותו בפעם הבאה עושה איזו שהיא פעולה כזאת.

נכון.

וצריך לזכור, ואנחנו באמת מבינים את זה, כאשר יושב שופט מעצרים ומגיעים אחת אחרי השנייה עבירות מין ומגיעות עבירות שוד ופריצות וגניבות ואז מגיע אוהד שזרק כוס למגרש, או אוהד שפרץ למגרש, שופט מסתכל ואומר, חבר'ה, זה לא באמת מה שחשוב אצלי. ולכן, שיפוט מיוחד לדיני ספורט, שופט שמבין את דיני הספורט - - -

בית דין לספורט.

בית דין לספורט מטעם המדינה.

נכון, זה מה שצריך להקים במדינת ישראל. יש פה הרבה מתנגדים לנושא הזה, אני מבטיח שאני במושב הבא אנסה להתחיל לקדם את זה, אבל זה לא יהיה פשוט, זה דבר דרמטי בספורט הישראלי, אבל אני איתך.

זה חשוב, אתה מדבר על זה כל הזמן. כן, זה חשוב.

מה הסיבות להתנגדות להקים את זה?

סליחה?

מה הסיבות להתנגדות? אתה אומר שיש הרבה מתנגדים.

פוליטיות.

רק פוליטי?

כן.

אגב, זה גם לא חייב להיות בית דין לספורט, זה יכול להיות איזה שהוא שופט מיוחד לדיני ספורט.

כן, כן, נכון.

זאת אומרת זה לא איזה בית משפט כמו שיש בתעבורה, אז יש תעבורה, ויש - - -

שופטים שההתמחות שלהם היא בנושא ספורט.

נכון.

אתה יכול לתת לי דוגמה מה קורה בעולם בנושא של הכדורגל?

יש שופטי ספורט, באנגליה יש.

יש בית דין?

יש שופט ספורט באנגליה.

קודם כול, מה שעשו באנגליה, איך שטיפלו בבעיה הזאת באנגליה הייתה ספציפית על אנשים וחוליגנים שזיהו אותם והכריחו אותם בכל משחק להגיע לתחנות משטרה. והם פשוט לא יכלו להגיע למשחקים של הקבוצות שלהם ונעצרו, וזה פשוט, העצירה של הדבר הזה, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, אבל היכולת שלנו לבוא ולעצור אוהד שלא אכפת לו מהקבוצה כי לא אכפת לו אם ירדו לקבוצה נקודות או כמו שנתתם את הדוגמה הכי טובה, אוהד בכדורגל שפשוט רצה להרביץ אז הוא הלך לכדורסל כי לא נתנו לו ללכת לכדורגל.

אז זהו, אז משרד המשפטים, אני רוצה רגע, לא יודע אם תהיה לך תשובה עכשיו, אולי תבדקי את זה. הנושא הזה של אוהד שבעצם מושעה מקבוצה, בואי נגיד בני סכנין, משחק כדורגל של הקבוצה הזאת ויכול להגיע לכל מגרש אחר. האם אפשר לשנות את התקנה ואיך עושים את זה בכלל?

כרגע החוק מאפשר בעצם גם לתת צווי הרחקה או ממשחק מסוים או לתקופה מסוימת, ועל פניו זה תלוי בצו המנהלי שניתן, שקציני המשטרה נותנים. לכן, כשזה מגיע לבית משפט אז אני שמעתי פה על מקרה קונקרטי שבו בית המשפט הגביל את הצו, אני לא מכירה את הפרטים של המקרה הזה, אני לא יודעת אם יש נתונים על קושי רחב יותר, אבל הדברים באמת מובאים בפני בית משפט כל מקרה לגופו ונבחנים לפי הצורך ולפי הנתונים, אז - - -

זאת אומרת, עכשיו בחקיקה זה מהמגרש עצמו של הקבוצה.

לא, לא, החקיקה כרגע היא מאוד רחבה. אני אקריא מחוק האלימות בספורט לגבי צווי הרחקה שבית משפט רשאי לתת צווים: "צו האוסר על אדם לעשות את אלה, כולם או מקצתם: להיכנס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, באירוע ספורט מסוים או למקום שבו מתקיים אירוע ספורט לתקופה." כלומר, זה יכול להיות לתקופה וזה יכול להיות רחב מאוד לכל סוגי המשחקים על פי הפרשנות הנוכחית של החוק. זה תלוי מקרה פשוט, לפי הנתונים.

אז הבעיה שלנו היא בעצם חוסר הבנה של השופט עצמו, זאת אומרת שהוא - - -

אני לא יודעת את זה, שוב אני אומרת, מדובר פה על מקרה פרטני, אני לא מכירה את המקרה הזה ואני לא יודעת להגיד מה היו השיקולים שם.

זה עולה לשיקול דעתו.

לשיקול דעתו, סליחה, ההתייחסות שלי לא הייתה נכונה.

לפי הטענות שהועלו בפני השופט, קשה לי להתייחס למקרה פרטני.

הבנתי. כן, בבקשה.

רק דבר אחד, החקיקה הזאת, אם אני לא טועה, זו החקיקה החדשה שנכנסה ממש לאחרונה בחוק האלימות.

נכון, חוק האלימות.

הבעיה כרגע היא נושא של אכיפה בעיקר. זאת אומרת, החקיקה והמצע החקיקתי לקנסות מנהליים הוא קיים, הוא פשוט לא מיושם כרגע.

אז איציק סיפר לנו ששבועיים הם מסיימים את ההסמכה שלהם, ואנחנו מקווים, אני גם כן, נלחץ גם מהוועדה ונדאג ללחוץ שזה כמה שיותר מהר יכנס לתוקף, לא נחכה לעונה הבאה. זה צריך להיות כמה שיותר מהר. מה קורה בנושא של חינוך בהתאחדות?

מבחינת חינוך, ראשית, ההתאחדות כל הזמן עושה פעילויות וכנסים גם למניעת אלימות. היה לנו לפני חודשיים כנס באום אל-פחם של דו-קיום, שהגיעו שחקנים גם מהמגזר הערבי וגם שחקנים יהודים, ישבו בפאנלים ודיברו על כל הנושא הזה של דו-קיום בתוך הספורט. עוד פעולות שההתאחדות עושה, ההתאחדות קודם כול היא הרגולטור על הקבוצות - - -

כן, עכשיו אני אגיד לך למה אני שואל אותך. אני העברתי פה בכנסת הזאת תקנה של הנושא של ההדרכה והמענים, שיהיו לפי אופ"א, אתם זוכרים את ארבע הדרגות האלו.

כן.

אני לא יודע, אתה תיתן תשובה או הסמנכ"ל ייתן תשובה, האם בקורסים עצמם יש את הנושא הזה של מניעת אלימות? למאמנים עצמם, למדריכים ולמאמנים.

אני די משוכנע שכן, אני לא אחראי על ההדרכות, אני יכול ללכת לבדוק ולחזור בתוך כמה דקות עם תשובה.

אני אשמח לדעת כי זה כלי מאוד חשוב. למה אני אומר את זה? כי אנחנו מעבירים עכשיו את החוק המאמנים שהוא חוק ענק ששנתיים עובדים עליו, אתם לא בתוך החוק הזה כי כבר יש לכם את העולם שלכם שאנחנו אישרנו, אבל אני מחייב בחוק המאמנים שיהיה פרק בנושא גם של אלימות, גם נושא של אלימות מינית, מגדרית, יש כל מיני סעיפים שם ואחד מהם יהיה נושא של אלימות. זה מאוד מאוד חשוב, כי בסוף המאמנים והמדריכים יש להם כוח גדול מול הספורטאים כי חברי הכנסת היקרים, אתם לא יודעים איזו אלימות יש בקבוצות הנוער, בחברה הערבית, בליגה ב', בליגה ג'. שם זה הפך להיות מלחמה, זה לא ספורט, זו מלחמה.

כל האלימות בחברה הישראלית יוצאת גם במקומות האלה.

כן, חד משמעית. אני רוצה להתייחס ובהמשך של החינוך - - -

ירון היה גם סגן ראש עיריית בת-ים וממונה על הספורט.

מחזיק תיק הספורט ואיש ספורט, ספורטאי לשעבר. דיברתם כאן על חינוך, אני זוכר שלפני מספר חודשים היה קמפיין של משרד התרבות והספורט לגבי חוויה של ילד שהולך עם אבא שלו למשחק כדורגל. עכשיו תבינו עד כמה אנחנו רחוקים ואפילו מנותקים מהאירוע. בסופו של דבר, מה אנחנו אמורים לשתול במוח של הילדים שלנו? מציאות שאנחנו רוצים שהם יראו אותה. לקח משרד התרבות והספורט, השקיע הרבה מאוד כסף וצייר תסריט לילד של המציאות. הוא בא למגרש, הוא התרגש עם אבא שלו, ופתאום אבא שלו התחיל מכות, כולם התחילו מכות. בסופו של דבר, המשרד וההתאחדות וכל הגופים – אתם מתחברים למה שאני אומר? אתם זוכרים את הקמפיין הזה? אז תבינו עד כמה אנחנו מנותקים מהאירוע.

בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על חינוך, אנחנו צריכים, אולי בעולם הכדורגל, כדורסל, עם דגש קצת יותר על הכדורגל כי אני מניח ששם יש קצת יותר אירועי אלימות, לדבר גם על ערכים ולא רק על מצוינות ושאיפה להיות בליגת העל. זה גם חינוך וזה הרבה יותר למקד את הדבר הזה בילדים ובמאמנים ובדרך שהם מאמנים את הילדים האלה.

עכשיו לגבי המשטרה, ממש בקצרה, כמה נקודות. אני ככה מקשיב קשב רב לאיציק ויש יחידה מיוחדת, הולכת לקום יחידת מודיעין, מצלמות, גלאים חדשים, רשתות, כל הדברים האלה זה כאילו אנחנו לא באים למשחק כדורגל, אנחנו באים למלחמה. וגם בצפייה מהצד, אני לא אוהד כדורגל, אין לי קבוצה שאני אוהד, אשתי והבן שלי הם אוהדים. הם התחילו עם מכבי חיפה, אחרי שיחה מאוד ארוכה שחיפה זה רחוק עברנו לתל-אביב, מכבי תל אביב. אבל אני רואה ואני שומע את הסיפורים, מה עוברים כדי להיכנס למגרש וגם החיכוך עם המשטרה. חייב לומר כאן שלא נעים להיות שמה, גם להתקל באיזה שוטר שעבר כל מיני חוויות כאלה וניסה למנוע דברים.

בסופו של דבר, אני מגיע מעולם הג'ודו. מה שמלמדים אותנו ומה שאני לימדתי את הילדים כשהייתי מאמן – זה קודם כול ערכים ושליטה עצמית, אחרי זה ההישגיות. ואני חושב שאם נצמצם את הפער הזה, אנחנו נבין בסופו של דבר שזה מתחיל, סימון אתה דיברת על זה, בחינוך של הילדים, ולא להכריח את המאמנים, זה צריך להיות שזור אחד בשני, ערכים של ספורט.

ודבר אחרון, לגבי הסגירה של האולם: זה נורא בעיניי שמטילים פצצה כזאת על מועדון. חודש ימים נערים לא יכולים להתאמן שם כי חברת אבטחה, לפי מה שאמרת, לא עמדה בקריטריונים שלכם. תקנסו אותם. המטרה שלנו שכל ילד, וסימון מוביל את זה כבר מספר שנים כאן, אני רואה אותו עוקב מהצד, שכל ילד וילדה במדינה יטעמו את הערכים שיש לספורט, יגיעו לספורט. ומה שאתם כאן עושים, אתם בעצם חוסמים את הדבר הזה.

אז בואו, אין לי כל כך, הפתרונות מאוד ברורים. אם יהיה כרטיס חכם אני חושב שזה, איציק אתה דיברת על כרטיס חכם, זה יכול לפתור מעל 50% מהמקרים. כי אני אביא לך דוגמה קטנה, אמרת איך. אם לקאנטרי כשאני מגיע, אני מגיע עם צ'יפ, אני נרשם. אם היה אירוע בקאנטרי של גניבה, המשטרה יכולה לדעת מי באותו יום היה בקאנטרי, זה מצמצם לה את האפשרויות והיא יכולה להגיע מהר מאוד לאנשים. אותם אנשים שידעו שיש להם את השם ובקרת הכניסה קלטה אותם, הם ידעו שהם על הכוונת. וחבר'ה, יש כאן פתרונות כאילו על השולחן, אני לא יודע איפה הפערים.

אני רוצה להתייחס.

כן, בבקשה.

בנושא, באמת כל מילה שירון אמר, אני מתחברת. וקודם כול, כשאני רואה בספורט במיוחד, אין שום הבדל בחינוך מהחינוך הישראלי. החינוך הישראלי, זה מתחיל מגיל קטן, בואו נעשה את זה, זה מבית ספר. וילדים, אני מדברת תשמעו נכון, אני לא מסתירה פה, אני מייצגת את יוצאי אתיופיה זה נטו צבע העור שלי, של ילדיי, והגזענות לא מטופלת. אדוני הקצין, שאמרת שבעניין של גזענות זה מאוד קשה לטפל, אני לא חושבת שזה קשה.

הדבר הזה שצריך איך לתכנן אותו, איך לעשות אותו, אחרת אנחנו מנציחים אותו. ברגע שלא מטפלים, מנציחים את זה, תזכור את זה. וכמו שירון, אמרת למשל, במקום לקנוס את העבריינים והאלימים או את חברות האבטחה, לסגור את המקום לאימון. זה לא בא בחשבון, לא יכול להיות. איך אנחנו מרגישים, איך אנחנו נראים? לכן, אני באה ואומרת, נכון, כולנו יודעים על הגזענות. למרות שאני מדברת על יוצאי אתיופיה, גם על קבוצות אחרות בספורט. מוסלמים, ערבים, אנחנו יודעים את זה.

אבל אי אפשר לנתק את האמירה הגזענית מאלימות פיזית, אלימות מילולית לא פחות. תגידו את זה, ילד יוצא אתיופיה או לא משנה, ילד מי שהוא ששונה מהכלל ואמירות גזעניות פוגעות בו. זה אנחנו יודעים מבית ספר. נכון, הכול מתחיל מהחינוך. לכן, אדוני השוטר, אני חושבת שאין דבר כזה שאי אפשר לטפל בנושא הגזענות. יש, יש חוק במדינת ישראל על גזענות. לדוגמה, אם מישהו היום לא יתן לי להיכנס למועדון, אני בתור יוצאת אתיופיה לא נתן לי להיכנס, אני יכולה להגיש תלונה ואתם תטפלו בזה. אבל בספורט לא תטפלו? זה לא נראה טוב.

קינלי, רוצה לומר כמה דברים?

אני רוצה לומר משפט, אדוני יושב הראש. קודם כול, שוב תודה לך על העיסוק האינטנסיבי והעקבי בעניין הזה שבעיניי הוא קריטי, ואתה מוביל את זה בבית הזה מאז שאתה כאן. אני רוצה לזעוק את זעקתם של החנונים.

של החנונים?

של החנונים. את אלה שמפסיקים להגיע למגרשים, במקרה מכיר כמה כאלה. שלא מגיעים למגרשים כי הם מפחדים. כן, אני הייתי פעם אוהד בית"ר, אני עדיין אוהד בית"ר, אבל להגיע ליציעים של בית"ר, וואלה, הרבה פחות נעים היום ממה שהיה לפני אפילו עשור. מהבן שלי ביקשתי שיפסיק ללכת כי זה לא נעים. ואני אומר כאן, בית"ר היא לא היחידה בזה. יציעי הספורט, מה המדד ליציע ספורט טוב? כשרואים נשים וילדים. זה מדד למצב בטוח, זה לא המצב שלנו. ואני קורא כאן למשטרה, שוב, אתם יודעים, אנחנו לפעמים כאן חובטים במשטרה, לא אני אבל אנשים פה בבית הזה, על תחושה של עודף יד קשה. ביציעי הספורט אנחנו רוצים שתטפלו בעבריינים. בסוף, האלימים זה המיעוט.

לי היה פרויקט מדהים כשהייתי ראש מנהל החינוך של ירושלים עם ילדי קידום נוער. ילדים בעצמם לא קלים שהיו אחראיים יחד עם קידום נוער של ירושלים על להרגיע את היציעים של בית"ר. זה היה פרויקט שאלף ילדים השתתפו בו בשיא. זה היפוך מגמה כזה, קח את הילדים ותהפוך אותם לסוכני שינוי. אני אומר לכם, אנחנו רוצים להרגיש בטוחים ביציעי הספורט. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לערכים בספורט, אחרי זה זיו. רק אני מבקש, אנחנו ב-13:15 מסיימים, אז כל אחד שיהיה מתומצת לפי הזמנים. בבקשה.

שלום, נעים מאוד, אבישי, סמנכ"ל ערכים בספורט. קודם כול, אני שמח שהדיון בסוף התבשל והולך לשיח של חינוך וערכים. ואני חושב שחשוב לבוא ולשים את זה על השולחן. קל לדבר על משטרה וענישה וזה חלק שצריך להתעסק בו, אבל אנחנו חייבים קודם כול, בעיניי, מדברים פה על אחריות של מועדונים, האחריות של המועדונים היא הולכת על הורדת נקודות. וחושבים שזה פתרון, אני באופן אישי חושב שזה מייצר רק תסכול כלפי כולם. ואנחנו עכשיו לקראת תוכנית התערבות במועדונים שבעצם מדברת על שיח של שיתוף - - -

עם האוהדים?

עם האוהדים. זאת אומרת, אנחנו חייבים, אנחנו עכשיו לקראת תהליך של כניסה במועדוני ליגת העל, גם כדורגל, גם כדורסל, ביחד עם חברינו מהמשרד - - -

איך זה מתבצע?

קודם כול, התוכנית עצמה היא בעצם לקיים פורומים של מנכ"לי הקבוצות, מתוכננת שתהיה משלחת לחו"ל, לעשות פעילות עם הקפטנים של הקבוצות, שהם בעצם הכי מעבירי מסרים ובעצם דמויות לחיקוי עבור אותם ילדים. ואם המועדון ידבר חיובי ויהיה בשיח שיתופי עם אוהדים והשיח סביב המועדונים לא יהיה רק ענישה. המועדון לא יכול להיות נגד אוהדים, אבל שה'ביחד' הזה יהיה חיובי ובשיח טוב. ואני חושב שאם אנחנו נביא את התוכנית הזו, שהיא תהיה המשכית, לא רק לחצי שנה או שנה, ארוכת טווח. שנלמד ממודלים מחו"ל ושיהיו שולחנות עגולים ביחד עם מנכ"ל, עם האוהדים. ואם יהיו שולחנות משותפים של קפטנים ואוהדים - - -

ומאיפה המימון לזה?

כרגע יש מימון מהמשרד ביד עם מצ'ינג שלנו, של ערכים בספורט.

רם יואב, זה מימון שלכם, משרד הספורט?

בין היתר, כן.

אתם תוכלו להרחיב את זה עוד מעט? עוד מעט נשמע ממשרד הספורט.

ורק עוד משהו, דובר פה על הילדים והנוער ודיברת גם על קורסי מאמנים. אני חושב שאנחנו היום נכנסים בתוכניות ביחד, גם עם בית הנשיא לתוכניות במועדוני הילדים והנוער, למחלקות הילדים והנוער, גם עם הורים, גם עם שחקנים, גם עם מאמנים. בדיוק יש לנו סדנאות נפלאות על ויסות, שממש מדברות על איפוק ועל ויסות. ואלה האוהדים של המחר, בסוף הם ילכו ויהיו ביציעים ואני חושב שהשיח באופן כללי חייב להיות גם חיובי. אי אפשר לדבר רק שלילי, צריך לדבר חיובי, ערכים, חינוך.

לא, חד משמעית, בלי אוהדים אין ספורט, אין, לא יהיה ספורט.

חד משמעית, אני אומר, השיח עם אוהדים, חייב לנתב אותו גם למקום חיובי. הוא כל היום רק ענישה והרחקות והפחתת נקודות.

אוקיי, קארין ישראלי, מרכזת בכירה, מנהל אלימות בספורט, או יואב, מישהו.

שלום לכולם, אני אמשיך את הדברים של ערכים בספורט וזה מעבר לדברים שהמשרד שלנו, משרד הספורט עושה. אז בנושא של שיתוף הפעולה, שיתוף הפעולה מתבצע יחד עם בית הנשיא וערכים בספורט. משרד הספורט העביר כבר מתקציב 2023 מיליון וחצי שקלים לטובת תוכנית למניעת אלימות בספורט במועדוני ליגות העל, כדורגל וכדורסל - - -

רגע, כשאתה אומר מועדוני ליגת העל זה לא מחלחל לקבוצות הנוער, הילדים?

רגע, אנחנו משלבים גם את הפעילות עם מחלקות הנוער, בין היתר בשולחנות העגולים שעורכים, בפעילויות שערכים בספורט מיועדים לבצע בתוך - - -

היית פעם במשחק של קבוצת ילדים בחברה הערבית?

בוודאי.

סתם, דוגמה, שאלה, מישהו היה פה פעם?

איציק היה.

אתם לא ראיתם דבר כזה, זו הזיה.

ילדים?

ילדים. אם אנחנו לא נדע כמדינה להגיע אליהם, תאמינו לי, כל מה שאנחנו עושים למעלה זה נחמד, אבל זה לא יפתור שום דבר. חבר'ה, אתם לא ראיתם דבר כזה. סליחה, לא רק בחברה הערבית, ממש לא רק בחברה הערבית. אני ראיתי את זה בעיניים שלי בנתניה, הלכתי עם בן של חבר שלי לראות משחק שלו, אני לא האמנתי. ההורים על הגדרות, אין להם איפה לשבת, אין להם תנאים אז הם יושבים על הגדרות ומקללים וצועקים, ההורים. מקללים את המאמנים ו"אם לא תכניס", אני לא רוצה להגיד את הקללות. הילדים רואים את זה, מה אתם רוצים מהילדים?

זה קורה כמעט בכל הליגות הנמוכות. לא רק בחברה הערבית, גם - - -

זה נורא, זה נורא. כן, כן, כן.

אני כל שבת עם הילדים שלי, שניהם משחקים כדורגל, וכל מה שאתה אומר זה נכון ואף יותר. שם זה מתחיל, אתה מגיע למגרשים, קודם כול המתקנים הם נוראיים, נתחיל בזה וזה הכול אתה יודע, אין תנאים וההורים על הגדרות. בלגן.

אין איפה לשבת, אין שירותים, באמת, אנחנו רואים דברים בספורט הישראלי בנושא של התשתיות, זה נורא. סליחה, יואב, בבקשה.

בסדר גמור. אז אני אמשיך, בנוסף לתוכנית הספציפית הזו, יש לנו שיתוף פעולה נוסף עם בית הנשיא במימון שלנו של מיליון שקל, שנועד גם כן מקרן הנשיא לעבודה לקידום סובלנות, לקידום שיח מכבד בספורט ובאמצעות ספורט. בנוסף לזה, ופה אני מתחבר למה שנאמר בנושא הקמפיין למניעת אלימות בספורט שיצא מהמשרד. בין היתר כתוצאה מהפקת לקחים של הקמפיין ובעקבות התגובות, נוצר תהליך מסודר יחסית של שיתוף ושיח עם האוהדים, עם נציגי האוהדים מכל הקבוצות בראשות המנכ"ל, היו גם מפגשים עם השר, ואנחנו עושים את זה באופן שוטף כדי ללמוד גם מהאוהדים מה לדעתם הצעדים שאנחנו כמשרד הספורט יכולים לסייע בהם כדי לצמצם את התופעה.

אוקיי, תודה רבה. זיו ישראלי, מנכ"ל ההתאחדות.

לפני, יואב, היועץ המשפטי מציין שאתם על פי החוק חייבים לדווח לכנסת, לוועדה כל שנה על - - -

העברנו דיווח.

אתם העברתם, המשטרה, אבל משרד הספורט לא דיווח.

הדיווח של המשטרה - - -

זה אותו דבר?

הוא נובע משיתוף הפעולה.

לפי היועץ המשפטי, המשרד צריך לדווח, בסדר?

בשמחה.

זיו ישראלי, מנכ"ל התאחדות הספורט בבתי הספר, בבקשה.

שלום לכולם, כולכם פה דיברתם על ענישה, הרתעה, אכיפה, אבל הוזכרה פה גם המילה חינוך. ואני חושב שכל הגורמים פה שהתאחדו ביחד ושהמדינה תעשה את כל הפעולות, כל הגורמים, מדינה, התאחדויות, כל הגורמים האלה ביחד, אם זה לא ישולב עם פעילות חינוכית ארוכת טווח בכל מה שקשור לחינוך לצמצום האלימות במדינת ישראל אז אנחנו נחזור על עצמנו כל שנה אל העניין הזה.

ואני יכול להגיד שבמערכת החינוך יש אפס סובלנות בכל מה שקשור בנוגע לאלימות פיזית ומילולית, באירועי הספורט של מערכת החינוך. אני לא מכיר עוד הרבה מקומות שבסופו של דבר, במערכת החינוך, מאמן או קהל או בית ספר שהתנהג בצורה לא ראויה, הוא פשוט לא משתתף בשנה לאחר מכן בדברים ומתווספות לזה פעולות חינוכיות ספציפיות בתוך בתי הספר, עם סדנאות עם הילדים ועם המורים על מנת להסביר את העניין הזה.

אבל אני חושב שאנחנו צריכים לזכור כמה דברים שקרו במהלך השנים האחרונות, שזה לא קשור רק למגרשים, זה קשור לנו כחברה ישראלית. אנחנו ראינו שלאחר הקורונה, ואני משוכנע גם עכשיו, בעקבות המלחמה, יש לא מעט בעיות שקשורות במערכת החינוך ובילדים ובני הנוער. וראינו שיש עלייה במקרי האלימות גם בבתי הספר, ואני קורא פה עכשיו לכולנו פה, אם אנחנו לא נדע עכשיו לטפל בעניין הזה בתוך מערכת החינוך, אנחנו נוגעים במאות אלפי ילדים ובני נוער, אנחנו יכולים להגיע אליהם באופן נגיש ביותר. אני קורא פה לכל ההתאחדויות ולכל האיגודים לשלב איתנו זרועות בתוך מערכת החינוך עם תקציבים כדי שאנחנו נגיע לתוך בתי הספר, לתוך האירועים, ונשלב את זה כחלק מהיום-יום שלהם בפעילות חינוכית. הכנתי פה מצגת, אבל אני לא חושב שאני אעלה אותה כרגע, יש לנו מצגת מוכנה. אגב, עשינו את המצגת הזאת עם הרבה מאוד גורמים - - -

רגע, אתם לא עובדים יחד עם ההתאחדות לכדורגל למשל?

התוכנית שבנינו, כרגע התוכנית בנויה עם משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט, כאשר לתוך המערכת הזאת אנחנו מתכננים לשלב גם ההתאחדות לכדורגל, את כל האיגודים. אותם מודלים לחיקוי שהם דיברו, בסופו של דבר, הם היו ילדים ובני נוער ששיחקו בבתי הספר, בנבחרות בתי הספר. אנחנו צריכים, אני חושב, לרדת למטה יותר - - -

זיו, מה קורה אצלכם אם שחקן נוהג באלימות? במערך שלכם.

קודם כול, ברור שילד שהוא תלמיד קודם כול בבית הספר מטופל בענישה נקודתית עם המנהל והמורה שלו בתוכנית ייעודית לו. הילד יצטרך להגיע לבית הספר ולתת מענה. אגב, הוא יכול להיות מורחק מבית הספר, זה יכול לפגוע בו מבחינת הבגרות אם הוא לא ידע להתנהג, אותו ספורטאי.

היו מקרים כאלה?

היו מקרים כאלה. שתלמידים נענשו, שהם ספורטאים. אגב, היו לנו שנים ששיתפנו פעולה עם איגוד הכדורסל ואני קורא גם להתאחדות הכדורגל, שחקן שהורחק במסגרת של בתי הספר לא הורשה להשתתף במסגרת הפעילות שלו באגודה. מבחינתי, הפוך. ילד שהוא מורחק מהקבוצה שלו, שלא יוכל להיות פעיל ולייצג את נבחרת בית הספר. תלמיד שהוא ספורטאי הוא מודל לחיקוי גם על פני החברים שלו, וכשהוא בא לשחק במגרש בבית הספר, הוא מייצג את החברים שלו על הספסל. לנו יש חוגי אוהדים של אותם תלמידים, שאנחנו נפגשים איתם לפני משחקים, מפגישים קהלים לפני משחקים, מפגישים קהלים בין שני בתי הספר כדי לייצר ביניהם שיח לפני המשחק איך צריך לשבת, איך צריך להתנהג. אלה פעולות חינוכיות שאנחנו עובדים איתן, זה לא מספיק, אנחנו צריכים להרחיב את הדבר הזה, אבל בהחלט יש לנו את הכלים ואת המנגנונים להגיע לאותם ילדים.

אני קורא פה לכולם לשתף פעולה כי מערכת החינוך היא הפלטפורמה להגיע לכל הילדים האלה וזה מלמטה. אם הילדים האלה יבינו שהספורט הוא תרבות, זו תרבות שצריך לבוא כדי לצפות במשחקים. אגב, אתה תראה אצלנו במשחקים, כשבית הספר יוצא למשחק, רוב הקהל זה 50 – 50, כי מנהל בית הספר מבין שהיציאה למשחק זה כמו שהוא יוצא לתיאטרון. הוא צריך להכין, הם נפגשים עם התלמידים ומכינים אותם לקראת יציאה למשחקים, יש לנו פעולות וסדרי פעולה איך אנחנו מכינים את הקהל לקראת המשחקים.

אבל זה לא מספיק, כי בסוף, אותו ילד, היום בן 15, 16, כשהוא מסתכל מה קורה במגרשים הגדולים, אז הוא רואה דוגמאות לא טובות. אנחנו צריכים שהם יהיו סוכני השינוי שלנו ואנחנו צריכים להתחיל הרבה יותר מלמטה ובהרבה יותר אינטנסיביות כדי שסוכני השינוי האלה ישפיעו על הקהל במגרשים.

אז אני רוצה להגיד לכם שאני זכיתי להיות בגמר ליגת הכדורסל שלכם, של נשים וגברים, זה היה בחדרה לדעתי.

נכון.

אולם מפוצץ עם אווירה מדהימה, מחשמלת. באמת, לא שמעתי קללה, רציתי לשמוע, לא שמעתי קללות, לא שמעתי דברי נאצה, לא שמעתי באמת מילות גינוי, לא ראיתי אלימות.

המורים מחויבים לשבת בקרב התלמידים, הם יושבים איתם, הם מכינים אותם. אנחנו נפגשים עם התלמידים, אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, אבל זה טיפה בים. אנחנו צריכים לאחד כוחות כאן כולם ולהבין שזה משהו ארוך טווח. את הילד בין ה-12, 13, אנחנו נפגוש אותו בעוד שנתיים -שלוש כאוהד של, ולכן, מבחינתי כל מנהלת של ליגה, כל איגוד יכול לחבור אלינו, אנחנו נחבר בית ספר, נחבר אילו שהן תוכניות משותפות. זאת התוכנית שאנחנו מדברים עליה והיא צריכה להיות הרבה יותר רחבה והיא יכולה להגיע לכלל המדינה, בכלל המגזרים, אגב.

תודה רבה, זיו. יש לי שאלה להתאחדות, פשוט קפץ לי עכשיו משהו. כשקבוצה מקבלת עונש כספי, נגיד 100,000 שקל קנס, לאן הכסף הזה הולך?

מה זאת אומרת לאן? להתאחדות.

להתאחדות.

כן.

וההתאחדות עושה עם זה מה שהיא רוצה כאילו? אם אני עכשיו הבעלים של מכבי נתניה ואיזה טמבל אחד השליך חפץ ואני צריך עכשיו לשלם 50,000 שקל, 50,000 שקל הולכים להתאחדות ואתם עושים מה? אין שם, אין איזה ניווט של הכסף למניעת אלימות עתידית, זאת אומרת, אתם לא משתמשים בזה באיזו תוכנית למניעת אלימות, או כסף שהולך לקבוצות נוער כדי לחזק אותו, או לאלימות אצל הילדים.

אז יש תוכניות ויש נושאים שמטפלים בהם. פשוט אנחנו, הגישה שלנו כהתאחדות, אנחנו לא רוצים את הקנסות. אנחנו רוצים להפחית את האלימות כדי שלא יהיו הקנסות, אז זה לא איזה שהוא מקור תקציבי שאנחנו עכשיו באים וכשמתכננים תקציב אפשר לבנות עליו כמקור תקציבי. כי מבחינתנו, אחד, אין פה ודאות ואנחנו גוף שחייב ודאות כשהוא מנהל את התקציב שלו, והדבר השני, אנחנו מקווים שזה גם לא יהיה ושיהיה כמה שפחות.

תראה, אני לא יכול להתערב.

הקנסות האלה הם לא - - -

כמה קנסות חולקו לשנת 2023? יש לכם הערכה?

אני לא יודע, אני יכול לבדוק.

זה הגיע כמעט למיליון שקל לדעתי, אם אני לא טועה.

אני לא חושב שזה מגיע למספרים האלה, אבל אפשר לבדוק.

אוקיי. שלום ירושלמי, עיתונאי מאוד ותיק ואוהד הפועל ירושלים, אני רק רוצה להגיד לך שאני שנה שלמה טיפלתי בעיתונאי, שדרן רדיו, אני לא זוכר איך קוראים לו אפילו. איך קראו לו? בר, איפה היא? עד שהצלחתי להוציא אותו מהתחנה, זה לקח שנה שלמה, גזענות כזאת לא שמעתי בחיי. אתה יודע איך קוראים לו?

אלעד עמדי.

כן. בבקשה, שלום.

אני רק חייב תשובה לאדוני בנוגע לשאלה ששאלת על קורס מאמנים, וקיבלתי עכשיו. חלק מהתכנים שיש, אחת ההרצאות היא על מוגנות בספורט. גם מוגנות של ילדים, גם איך להימנע מסיטואציות בעייתיות, גם נושאים של חדרי הלבשה שאלה מקומות שהם אינטימיים, יש ממש נושא שלם - - -

לא על אלימות אבל.

לא.

אני אדבר עם רונן הרשקו, אני אבקש ממנו שישלח לי את הסילבוס.

קודם כול, זה קיבלתי עכשיו מרונן הרשקו.

אני סומך על רונן, הוא איש חינוך ממעלה ראשונה גם.

נכון, נכון.

בבקשה, שלום.

היו"ר, תודה. אני פשוט הייתי גם כתב ספורט הרבה שנים בתחילת הדרך, אז אני מכיר את הסיפור של האלימות בספורט ועד היום אני מאוד מאוד אוהד קבוצות והולך לכל המשחקים של הפועל ירושלים כמובן, כדורגל, כדורסל וכן הלאה. אבל אני רוצה להגיד דבר אחד כללי על הנושא הזה של האלימות, אני הייתי במונדיאל לפני שנה וחצי, בנובמבר, בדוחא, בקטאר. הגיעו לשם מיליון וחצי אוהדים מכל העולם, מיליון וחצי אוהדים מכל העולם, לא הייתה שם תקרית אלימה אחת.

אתה יודע מה המזל? שישראל לא הייתה שם.

לא בטוח.

יכול להיות שזה היה משנה את התמונה.

לא בטוח, אנחנו לפני המלחמה, לפני הכול.

לא, לא קשור למלחמה.

אני אגיד לך גם, אני לא בטוח שאם ישראל הייתה, היה שם איזה סיפור אלים. ודרך אגב, היצרים שם בין מדינות הם הרבה יותר קשים מאשר היצרים כלפי ישראל. כלומר, אתה רואה את האוהדים של לא יודע מה, ארגנטינה נגד ברזיל, או אנגליה נגד ארגנטינה, איראן שהגיעה לשם, זאת אומרת יש שם - - -

איך אתה מסביר את זה באמת? זו תופעה מעניינת.

אני אסביר את זה, אני אסביר את זה עוד שנייה. היצרים והיצרים הלאומיים בין המדינות, המתחים האדירים שם, ולמרות הכול, לא הייתה שם תקרית אלימה אחת לאורך כל החודש הזה, חודש וחמישה ימים, חודש ועשרה ימים שהתקיים המונדיאל הזה. ואני אגיד לך מה ההסבר שלי: ההסבר שלי הוא היחס של השלטונות לאוהדים. כלומר, האוהדים הרגישו שהם השחקנים יותר מאשר הנבחרות, היחס כלפי האוהדים היה מדהים.

קטאר ודוחא השקיעו באוהדים ובארגון המונדיאל הזה שנים ארוכות של אצטדיונים מדהימים, נגישות, רכבות שמגיעות לכל מקום, כל 120 שניות רכבת תחתית בלי נהג עד המקום, לאורך כל הדרך הופעות, מוזיקה. אתה יודע מה? מגיעים דיילים מכל העולם מתנדבים לכל אוהד כמעט, לכל עשרה אוהדים, שואלים אותם "איך אנחנו יכולים לעזור לכם, לאן אתם צריכים ללכת?", להקל על כולם. זאת אומרת, ברגע שאתה משנה את האווירה הכללית, כן? ומטיל - - - השוטרים הקטארים הם חסרי חוכמות, אבל הם עמדו מהצד.

ואלכוהול היה שם?

היה שמה אלכוהול, במתחמים מסוימים.

לא בתוך המגרשים.

לא, לא.

חבר'ה, אכיפה והרתעה, נו מה?

לא, אני לא מדבר על אכיפה והרתעה, אני מדבר על יחס, יחס לאוהדים. זאת אומרת, אווירה כללית שכאשר אתה מגיע למשחק כדורגל - - -

למי שיש אומץ לעשות שם איזה שהוא מעשה, בוא.

אתה צריך לקבל את האוהדים בידידות, אתה לא צריך לקבל אותם באווירה אלימה. אני מגיע למגרש כדורגל פה, ישר 50 פרשים ועניינים וכל זה.

זה מה שאמרתי בתחילת הדברים, אתה בא לשדה קרב, אתה לא בא למשחק.

אתה בא לשדה קרב מלכתחילה, ואסור שהדבר הזה יקרה. כשאתה מגיע למגרש כדורגל, אתה צריך דיילים של ההתאחדות שיקבלו אותך בפרחים ובתוכנייה ובמוזיקה, ואם אפשר גם מזנונים או בירה וכן הלאה. לכן אני אומר, ברגע שתשנה את כל האווירה כאן כלפי האוהדים, אולי תגיע למצב שבו נהיה כמו במונדיאל, כמו שאני חוזר ואומר, מדינות אויבות עם אוהדים שהגיעו לשם עם המון המון המון יצרים קשים נגד המדינה האחרת ויריבויות ספורט אדירות, אבל תקרית אלימה אחת לא הייתה שם. אולי כדאי שנלמד מהם משהו.

תודה רבה, שלום.

אנחנו צריכים לסיים, מישהו רוצה עוד לדבר? אני אתן לה, לעלמה הצעירה.

שלום, כבוד יו"ר הוועדה, מר סימון דוידסון ונוכחים נכבדים. אני פה בשם תנועת "עכשיו הנוער". אני חושבת שכל דיון של אלימות בספורט הוא חשוב מאוד, ודאי לנו כנוער. אבל קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב הראש שפתחת עם מה שחייבים לפתוח בו, כי חובה שיצא גינוי מקיר לקיר, מקיר לקיר ממש, של כל חברי הוועדה מכל הסיעות לשימוש הפוליטי והדברים הקשים שנאמרו נגד אוהדי הפועל תל-אביב שבשורותיהם גיבורים וגיבורות ישראל, לא פחות, חיילים שברגעים אלו נלחמים בעזה עם הצעיף האדום איתם, נרצחים ונרצחות ה-7 באוקטובר וחיילי המערכה הגורלית, על ידי השר לביטחון פנים, לא פחות, השר איתמר בן גביר.

אני לא יכולה להבין איך צריך נערה בשביל לבקש את זה, ואני אומרת את זה כאוהדת של קבוצה אחרת, ובכללי, דיון על אלימות במגרשים, איך אפשר, באמת איך אפשר לדבר על איזו שהיא אלימות בלי שחושבים מיד על החטופים והחטופות בעזה והאלימות הנוראית שהם עוברים ברגעים אלו ממש. אני כאן כדי להזכיר בשם הנוער הישראלי כולו, לא משפחות החטופים או משפחות חטופים לפי תעודת הזהות, כל העם ממש, כולנו המשפחות בימים אלו. האלימות הזו, 95 קילומטרים מכאן נגד אלו שהם אנחנו, האחים שלנו, ההורים שלנו, הסבים והסבתות שלנו, לא יוצאת לנו מהראש, לא יוצאת לנו מהראש ימים ולילות

עד שהם חוזרים, אני אומרת לכם בשם בני הנוער, אין לנו שגרה, אין לנו עתיד פה ובטח ובטח שאין לנו חופש, או איך שאתם קוראים לזה כאן בצורה מכובסת, "פגרה". באמת שאני לא מצליח להבין איך באמצע האירוע הסיוטי הזה רעיון הפגרה עלה לכם על הדעת, ולא זו בלבד, יצא לפועל. לנו, בלי קשר דם, הם כבר חצי שנה ממש בני המשפחה שלנו. אני מבקשת, דורשת, מתחננת למענם ולמען המדינה שאני כל כך אוהבת, תתחילו להתנהג כאילו הם בני המשפחה שלכם.

תודה רבה. אני אמרתי בתחילת דבריי היום שהיה דיון, היית פה בהתחלה?

הייתי פה.

אז שמעת את הדברים שלי - -

והודיתי עליהם.

- - ואני מתחבר לכל מה שאמרת. לגבי הפגרה, אני בא ממפלגה ששמה על השולחן לא לצאת לפגרה, זה נפל בוועדת הכנסת, לצערי הרב. אני מתחבר לזה, לא הייתה צריכה לעלות המילה פגרה בכלל על לשון הכנסת הזאת. ולצערי הרב, אני לא בקואליציה, אבל אנחנו לא נצא לפגרה, אנחנו נעבוד ונעשה מה שצריך.

אני צריך לסכם ואני מסכם כך, איציק, גם אליך. אני קורא למשטרת ישראל לשנות את ההחלטה על סגירת אולם שלמה לאימוני הפועל תל-אביב. העונש אינו מידתי, אינו חינוכי ואינו פועל למען הספורט בישראל ולא יעשה דבר למען מניעת האלימות. אני פונה גם למשטרה בנושא הזה וגם למשרד המשפטים, זה הנושא של הרחקה ממשחק, לכלול לכל משחקי הקבוצה בכל הענפים, בכל מקום שהם משחקים ולא רק במגרש או אולם הבית של הקבוצה עצמה.

אני אומר לוועדה הזאת ולוועדת חינוך, חייבים בחקיקה יחד עם משרד המשפטים להכניס את הנושא של זיהוי פנים על ידי מצלמות חכמות, יש לפעול למען לכידת אותם עבריינים ולא להעניש קבוצות - - -

נראה לי שכרטיס זה יותר טוב מאשר זיהוי פנים, זיהוי פנים זה סיפור מאוד מאוד - - -

לא, לא, אבל זה מה שקורה בעולם.

אני קורא להסדיר את הנושא התקציבי להגדלת היחידה למניעת אלימות בספורט הישראלי ל-18 תקנים במיידי. אני קורא לשר הספורט והשר לביטחון לאומי לסיים את הנושא הזה ולהקים, זה לא להקים, להגדיל את היחידה הזאת. אנחנו נפעל להקמת, זה לא יהיה בית דין, אבל שופטים ייעודיים לספורט הישראלי. לא ייתכן ששופט לענייני תעבורה או שופט לענייני משפחה ישפוט בענייני ספורט, זו צריכה להיות התמחות מיוחדת. זה קורה בעולם, וצריכים לעשות גם בישראל, שופטים ייחודיים לענייני ספורט. לא רק כדורגל דרך אגב, אני הייתי יושב ראש איגוד השחייה, היו לי אותן בעיות, שופטים לא מבינים במהות הזאת.

אני מודה לכל מי שהגיע לדיון הזה ואני קורא לכל האוהדים, לכל הקבוצות, לכל מי שאוהב את הספורט הישראלי, במיוחד בימים הקשים האלו שעוברים על מדינת ישראל, קחו הכול בפרופורציה. יש דברים גרועים, יש אנשים שנמצאים מתחת לאדמה בעזה כבר 179 ימים, יש נשים שנאנסות, יש נשים שנפגעות. קחו את הספורט כספורט, תהנו ממנו, תבואו עם הילדים שלכם ואל תנקטו באלימות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:17.