פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה לביטחון לאומי
01/04/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 165
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ב באדר ב' התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 13:00

ממשק עבודה בין צה״ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה - תעודת לוחם; בחינת הצעת עמותת "החמושות" בישראל לקבלת רישיון פרטי לכלי ירייה – ישיבת מעקב

חבר הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

חי מסיקה - רע"ן אד"ם, משרד הביטחון

גל כהנר - קפ"צ, משרד הביטחון

דוד בבלי - עו"ד, יועץ לשר לביטחון לאומי

שלמה כהן - אחיו של רס"ן יהודה כהן הי"ד, פורום הגבורה

צורית פניגשטיין - אימו של רס"ר (מיל') מעוז פניגשטיין הי"ד, פורום הגבורה

נירה שרעבי - אשתו של יוסי שרעבי, נרצח בשבי בעזה

בועז מירן - אחיו של עמרי מירן, חטוף בעזה, פורום תקווה

צביקה מור - אביו של איתן מור, חטוף בעזה, פורום תקווה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל ששוחרר מהשבי בעזה

מיכאל מור - דודו של איתן מור, חטוף בעזה, פורום תקווה

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ, חטוף בעזה

אלי שתיוי - אביו של עידן שתיוי, חטוף בעזה

לני משקובסקי - נציג, משפחות החטופים

אליעזר שור - ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

אודליה קדמי - עמותת "החמושות בישראל"

צליל שמשי - עמותת "החמושות בישראל"

סאיד תלי - מנהל תחום טיפול אלימות במשפחה, ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילן לוי - ארכיטקט ראשי, אקספריס איי.טי.אס

מי-טל-גרייבר - עו"ד, מנהלת תפעול פרויקטים בכירה, פורום מיכל סלה

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ממשק עבודה בין צה״ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה - תעודת לוחם; בחינת הצעת עמותת "החמושות" בישראל לקבלת רישיון פרטי לכלי ירייה – ישיבת מעקב

שלום לכולם, תודה שהצטרפתם אלינו לדיון. אני מניח שחלק גדול מהאנשים פה יסכים איתי שקבלת רישיון לנשק פרטי זה דבר שמשפיע בשתי רמות, האחת היא לתחושת הביטחון האישית שלך כאוחז בנשק, והדבר השני זה לסביבה שלך שיודעת שיש על מי לסמוך. נדמה לי שגם החודשים האחרונים מוכיחים שהפעולה הזאת היא פעולה חשובה.

נפגשנו לכאן היום לדיון מעקב על המשך ההטמעה של ממשק העבודה בין צה"ל לאגף לרישוי כלי ירייה. נדבר היום גם על הממשק עם גורמי הרווחה, ונסיים בסוף גם בניסיון להבין איך אנחנו מתקדמים עם התבחינים לכל אלה שאין תעודת לוחם טרום 1999, ולנסות לגבש המלצה לתבחינים מתוך כוונה לתעדף נשים שמשום מה הוצאנו אותן מהזכאיות בתחילת הפעולה שנעשתה אי שם לפני חמישה חודשים וחצי.

כמו תמיד אנחנו פותחים את הפגישות האלה בינינו כשיש בינינו נוכחות של משפחות של חטופים ומשפחות שכולות ומשפחות של לוחמים. לכל אחד מהם יש את הזכות להיות פה ולומר את דברם. אנחנו כמעט חצי שנה מאותו אירוע שאני לא אשכח עד יומי האחרון, טבח שמחת תורה. 178 ימים היום. אני משתדל לזכור את זה בכל יום מחדש, אבל הבמה שלכם.

בבקשה.

178 ימים עברו מאז ש-134 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל ובשמי החדש הסבא של אופיר, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלסטינה ארץ ישראל באפריל 1946 אחרי מסע תלאות מאירופה.

אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 27 שנים, והסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים בין היתר בסיוע הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי כ-100 ימים בשבי, ואחיו אלי שנחשב חטוף איבד כנראה בלי לדעת את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום.

שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 134 ישראלים כבר 178 ימים, ואין מושיע וכאן משפחותיהן לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים.

חברי הכנסת המכובדים, חבל שאין פה יותר אבל זה מה יש כנראה.

אני אעביר את המסר כסבא אל סבא.

עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי דוהרת לחורבן. זה התחיל בחורבן צבאי, המשיך בחורבן אזרחי, ממשיך בחורבן מדיני ויסתיים בחורבן כלכלי. הבית הראשון מימי דוד ושלמה והבית השני מממלכת חשמונאים חרבו בגלל הנהגה מושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות. אליטה מנותקת שחיה בפאר בארמונות ירושלים והחליטה שהיא יותר חזקה מכל העולם רק כי אלוהים איתה. הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע.

לאחרונה שמעתי שר בכיר בממשלה טוען שהאשם היחיד שהחטופים עדיין לא חזרו הוא סינוואר, רב המרצחים מהחמאס. נו, באמת, לא נשמע הזוי? כאן כולם טלית שכולה תכלת. כן, אני מודאג שבעתיד לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מנהיגנו מדברים על ניצחון. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה 'ניצחון מוחלט והחזרת החטופים', בסדר זה, לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה 'יחד ננצח' כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובהאשמת משפחות החטופים במצב. אז נהרוג עוד אלפי מחבלי חמאס בעזה ועוד מאות נשים וילדים חפים מפשע, ואפילו אם נתפוס את סינוואר ונחזיר אותו לכלא שטה אין ניצחון. יקומו 100 סינווארים חדשים כאן וברחבי העולם.

הקהילה המוסלמית בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל. ראו התקרית המביכה של נבחרת הג'ודו שלנו בטוקיו, והפגנת ענק בסיאטל בסוף השבוע, ועוד, כשבמקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק.

במקרה אתמול בערב קיבלתי וואטסאפ מהולנד. בהולנד המצב של היהודים מאוד לא טוב. הייתה אימא הגרה באמסטרדם שהבת שלה בצה"ל. שלוש נשים הגיעו לביתה וקיללו אותה שהיא רוצחת ילדים. בנוסף הרביצו ליהודים, הורידו זמרת הולנדית מהבמה, מסעדה יהודית נסגרה עקב כך שהיהודים פוחדים לגשת אליה ובכל מקום יש גרפיטי נגד היהודים. יש גם עיר שאוסרת ליהודים להופיע בתיאטרון. מזכיר לך משהו? מזכיר לי מאוד.

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה הולך ונעלם. חברי הכנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון שנפל עלינו, ותעשו מעשה לפני שיהיה מאוחר ולא יהיה יותר מידי מה לעשות. 134 חטופים זועקים מבטן האדמה כבר 178 ימים והסוף לא נראה באופק.

אתמול הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרור החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 178 ימים, אולי אתה לא מסוגל ואולי כדי לתת למישהו אחר לנסות? חברי הכנסת, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו בבקשה.

לא קל לשמוע את הדברים האלה אבל תודה שאתה משמיע אותם.

בבקשה.

אני אימא של מעוז פניגשטיין שנפל כבר לפני יותר משלושה חודשים בג'בליה. את הילד שלי שלחתי גם כדי להציל את החטופים, אבל אני מבקשת שלא יחטפו לי את החטופים כי אני כואבת אותם ואני שולחת את הילדים שלי, ויש לי עוד ילד בצה"ל שעוד רגע אני אזכיר את זה, ואני לא רוצה שינכסו את זה לשום דבר פוליטי. זה הדבר הראשון.

אני כואבת את הכאב שיש לנו אחים שם, ואני מתפללת לשלומם וזה מדיר שינה מעיניי. למרות שנהרג לי בן, שאגב, הוא נהרג במבצע לשחרור גופות חטופים ואכן שוחררו עוד גופות החטופים, אבל הילד שלי גם חזר גופה. אני לא אתן שיחטפו לי גם את זה, ואת הילד הבא שלי שנאלצתי לחתום לו כדי שיחזור לקורס קצינים. הוא רצה להמשיך ולהיות לוחם והיום יש לו צוות והוא מפקד על לוחמים ואני מאוד מקווה שיצליח וימגר את הרע.

אני חושבת שהקטע הפוליטי הוא מחוץ לתמונה, אז אני חוזרת למעמדי כאימא שכולה. אני איבדתי את מעוז. הוא עזב את החיים שלו. הוא עזב אישה והוא עזב תינוקת וחלומות. בשבת הקרובה יחול יום הנישואין השלישי שלהם שהוא לא יהיה בו, וזה מאוד טוען אותנו.

אתם שומעים על מעוז שלי הגיבור המת אבל בשבילי, אני עדיין לא מעכלת שהוא לא חוזר הביתה. בשבילי הוא מלא חיים. הוא רכב שטח באופניים, הוא גלש בחורפים בסנובורד והוא אהב את הארץ הזאת וידע אותה על בוריה, וטייל בה במדברות ובצפון ובדרום. תמיד אני אזכור אותו מצחיק ומוקף באוהבים. את כל זה הוא סיכן.

גם הבן שסיפרתי עליו שנאצלתי לחתום שהוא יחזור לצה"ל וימשיך להילחם כי אנחנו לא נפסיק להילחם, כי יש לנו אחים חטופים בסכנת חיים בעזה, ואחים מפונים מביתם מהצפון והדרום ואנחנו נילחם כדי להחזיר אותם. מעוז שלי והחברים שלו, הם מסרו נפשם כדי שהילדים בארץ כולה יוכלו לחיות, לישון בשקט, לשחק בכייף. זה תמונת הניצחון שלי, שילדים משחקים בגן שעשועים, הולכים לישון בשקט, ברוגע, יכולים פשוט לחיות. הוא הרגיש את גודל השעה, הבן שלי, ואולי הוא קיווה שלא, אבל הוא הקריב את עצמו לטובת כולנו במעשה נאצל ואלטרואיסטי, ועל הדרך הוא הקריב גם אותנו בתור משפחות.

אני לא יכולה לשבת בבית. אני לא אשקוט עד שיהיה שקט, עד שננצח בנוקאאוט, שכול העולם וכל תושבי המזרח התיכון יזכרו את המלחמה הזאת. אנחנו מבקשים הרתעה. אנחנו נותנים להם סחורות, אנחנו מפנקים אותם, אנחנו נותנים להם שלטון. אל תפחדו לעשות את הדבר הנכון. אני פונה למנהיגים, תחשבו רחוק, תחשבו חזון. אם אנחנו היינו מתחשבים בחוקי הטבע ומחשבים את כל המורכבות המאוד מסובכת שאנחנו נמצאים בה, את הפלונטר הזה, אם אנחנו היינו כל הזמן רק מתחשבים בנסיבות ובמציאות לא היינו חיים פה בלב מיליונים שרוצים להרוג אותנו. הציונות היא משיחית והיא פלג גדול והיא לא רציונלית, אז צריך לחשוב רחוק ולחשוב בגדול בשביל העתיד של המדינה שלנו ושל הילדים שלנו, ואנחנו מבקשים להחזיק את החזון הזה בראש ולהיות מנהיגים. תודה רבה.

תודה לך שהכרת לנו את מעוז. חשוב מאוד.

בבקשה.

שלום רב, קודם כל תודה שניתנת לנו האפשרות להביע את כאבנו ואת זעקותינו. אני נירה שרעבי, אני גרה בקיבוץ בארי. בעלי יוסי ז"ל נרצח ביום ה-97 על ידי מבנה שנהרס בעזה על ידי כוחותינו, והמבנה שהיה בסמוך ליוסי קרס. יוסי היה שם ביחד עם איתי סבירסקי ונועה ארגמני.

בעזה נמצא גם אלי שרעבי הגיס שלי, שמשפחתו, נויה בת ה-16, יהל בת ה-13 וליאן נרצחו ב-7 באוקטובר. ביחד נרצח גם עידן האחיין שלי שהיה במסיבת הנובה עם חברה שלו עדן. אני רוצה רק להגיד לכם שאין בוקר שאנחנו מתעוררים אחרי שעות שינה מוגבלות ביותר, למציאות שכל יום אנחנו מנסים לחשוב בתקווה, מנסים לחשוב בחיובי, מנסים להבין איך הדבר הזה קרה לנו, איך השואה הזאת התרחשה? אני דור שני לניצולי שואה ואני אומרת לעצמי שיש מזל שאבא שלי ז"ל שהוא ניצול שואה, לא חווה על בשרו ובידיעה שהנכדות שלו ראו את אבא שלהן נחטף לנגד עיניהן ונרצח בעזה.

אני מנסה לחשוב כל הזמן ולהבין מה קורה במדינה שלנו, מה קורה איתנו ולאן זה ייקח אותנו? אני מבקשת מכל נבחרי הציבור שלנו לפקוח את העיניים טוב יותר ולעשות את המקסימום שאפשר. אני יודעת שיש דברים שלא נאמרים ולא שקופים אלינו הציבור, אבל אתם הנבחרים שלנו ואנחנו מקווים וסומכים ויודעים שאפשר לעשות עוד, ואנחנו מצפים ומייחלים שהאהובים שלנו, שכל הנרצחים והנרצחות, שהחטופים והחטופות באשר הם יגיעו אלינו לכאן, לישראל, אלינו, פה ביחד להיות איתנו.

כל יום יש סיפורים חדשים שמתגלים על מעשי הזוועות שנעשו שם, על הימים שעוברים עליהם, על הלילות הקשים שהם חווים שם. לא נשאר לנו עוד מה לצפות. לא מדברים על ניצחונות. אין פה ניצחון. אנחנו לא מנצחים. אנחנו נכשלנו ב-7 באוקטובר. אנחנו הופקרנו וכל העם. אנחנו כולנו שבויים של טרור, של עולם שעוצם את עיניו לנגד מה שקורה, ואני אומרת, אם אנחנו לא נקום ונעשה משהו, להתחיל ולעשות. המעשים הם אלה שיוכיחו לנו כי חובת ההוכחה היא עליכם, נבחרי הציבור שלנו. תודה.

תודה רבה לך.

בבקשה.

אני בקצרה אגיד, קודם כל אין מילים. אבא שלי הוא ניצול שואה והוא עבר את השואה בקיבוץ ונחטף בגיל 83, דור ראשון, והוא ראה את זה והוא היה בממ"ד. הוא החזיק את הידית ובאו חמישה מרצחים של הנוח'בות וירו בממ"ד והוא נפצע. הם לקחו את אימא שלי וזרקו אותו בחצר. חשבו שהוא מת. הוא התעלף. אימא שלי, כמו שק תפוחי אדמה לקחו אותה. היא גם דור ראשון לניצול שואה.

בקיבוץ ניר עוז הייתה שואה. לא בכל המקומות הייתה שואה. אחד מארבע נרצח או נחטף, אבל בקיבוץ ניר עוז גם לא המספר הופך את זה לשואה. זה תשע השעות של התעללות באוכלוסייה, של פריצה, של רצח של משפחות, של שריפה של ילדים, של חיתוכים של גוויות, של כל זוועה שתגידו, והיא לוקחת הרבה זמן. בשעה 10:00 כיתת הכוננות, הגיבורים שלנו, לא נורה כדור אחד ששייך לכיתת הכוננות ובעצם הקיבוץ הפך לשטח הפקר עד השעה 13:30 שנמאס להם כבר להעמיס תינוקות, זקנים, טלוויזיות, תכשיטים ומה שבא להם, על איזה ריקשה ולחזור עם זה לרצועה. לא היה נוהל חניבעל. הוא פשוט היה מלא חניבעלים שפשוט פשעו בנו, אבל היום התאוששנו וצה"ל נכנס לרצועה והוא הרביץ להם מאוד חזק, והגענו לעסקה גם, ואז לא לקחנו במידה מסוימת את הסוף של העסקה כי רצינו להרביץ עוד יותר חזק ולהביא אותם למקום יותר טוב, ואז השתנה משהו.

שלושה חודשים, שתי אוגדות עושות דברים מאוד חשובים אבל זה נראה הכרעה לאורך שש שנים, מלחמות עולם. אנחנו רצינו, תמגרו, תהרסו, תגמרו, אל תסתכלו על העולם. תגמרו את הסיפור שנדע איפה אנחנו עומדים, ולא. שלושה חודשים ילדות בורחות יחד עם סינוואר בתוך המנהרות, נאנסות. ילדים, צפטיות, חיילים שלנו ואנחנו פה מתווכחים אם זה כוח או לא כוח, עם תקווה, עם עוצמה, עם שואה, עם קיבוצניקים. זה כל כך לא משנה. או שכולנו מאוחדים, מרסקים להם את הצורה, או שכולנו מאוחדים ומשחררים אותם ומשלמים את המחיר.

מישהו שזה לא אנחנו קיבל את ההחלטה לא להילחם, להכניס המון סיוע, להאכיל את כל הרצועה, להעביר להם מטוסים של תרופות כשאנחנו לא קיבלנו תרופות, לא לחסום את המנהרות שזה החמצן שלהם עכשיו ברפיח. הוא יכול היה לעשות את זה ביום הראשון. הוא עד היום לא עשה את זה. רק מקשקשים וזה לא משנה למה אבל אלה העובדות, אז אם אלה העובדות, איך אפשר להיות יהודי כשאתה מורח זמן ומשחק איתנו כשהילדים והילדות עוברים את הדבר הזה? ואז אנחנו זועקים, והאימהות והילדות והמשפחות שחוות כמו ראי את אותו דבר כי החיים שלהם, לא האנשים שמתו להם, החיים זועקים מבפנים והן צריכות כל יום לספור את השניות שהילדה שלהן עוברת, או הילד, כי אונסים גם את הילדים, מסתבר. מגלחים אותם. העדויות פשוט זוועה ואנחנו פה מנהלים איזה פוליטיקה של חרקים.

כרגע צריך להחזיר אותם כי אנחנו יהודים, וזהו. אין שאלות האם להיכנס לרפיח, האם להפסיק את הסיוע? זה נגמר. מישהו החליט לנו. יש נמל בעזה, יש מנהרות שעובדות וזה צינור חמצן של המצרים שמספקים, של החמאס שמקבל עוד אמצעים ועוד מחרטות ואני לא יודע מה הוא מעביר שם, ומבריח גם חטופים אולי, ובטוח דבר אחד, שהכתבים הנחמדים של אל ג'זירה שהיו אצלי בקיבוץ והם עברו דרך המנהרות האלה, הם עכשיו בקטאר מקבלים טיפול רפואי. זה המצב.

זה שאנחנו נספר כל מיני דברים בינינו ונעשה מחלוקות, זה לא רלוונטי. אם זה המצב, איזה הצדקה לבן אדם יהודי יש להחזיק אותם במצב הזה וכל יום לתת להם להיאנס, להיהרג, והחטופים בפחת כשזה מה שאנחנו עושים. מישהו למעלה כבר החליט מה עושים. אנחנו עוד משחקים איזה משחק בינינו של אני לא יודע מה המשחק אפילו, אבל זה כבר נהיה לא יהודי. משפט שלמה הזה, כל יום חותכים לתינוק של האימא האמיתית רגל, אצבע, יד, סתם חותכים ומתעללים בו. מספיק. בשביל זה אמרנו ואנחנו אומרים עכשיו דיי, עסקה עכשיו.

האדום הזועק הזה שמקפיץ את כל האנשים פה מתקווה ומימין ומשמאל זה זעקה של אימא שאומרת דיי, אני כבר לא יכולה לספור את השניות ואת חצאי השניות עוד חצי שנה. דיי, עכשיו תביאו מה שיש, תשלמו את מה שצריך ותשכללו את השיטות ככה שבפעם הבאה יהיה לנו שומרים כדי שלא יכנסו, כי החמאס זה לא הבעיה שלנו. יש לנו צבא חזק. פשוט לא שמרנו על עצמנו. לא היו שומרים ב-7 באוקטובר וגם לא הגיעו שומרים אחרי שעתיים. למה זה קרה? זה בדיוק מה שצריך לעשות, להחזיר את כולם, לשלם את המחיר ולהתחיל לבדוק את עצמנו, אחרת זה יקרה עוד פעם לא בגלל החמאס, כי אנחנו אפשרנו את זה ב-7 באוקטובר לקרות ועכשיו אנחנו יכולים עוד פעם לאפשר את זה. זה המשימה שלנו, לאחד את השורות, לאחד את האנשים ולדאוג שזה לא יקרה עוד פעם. עכשיו להחזיר את כולם. זה כבר לא יהודי ואנחנו לא נוכל למצוא מכנה משותף בין אנשים שהסכימו שדבר כזה יקרה או הסכימו להילחם כשדבר כזה קורה. תודה רבה.

תמשיך להיות חזק ועוצמתי, וכייף לשמוע אותך גם אם לא תמיד אני מסכים איתך. תודה.

אני גם אשמח לשמוע אותך, לא פוליטי.

מתישהו.

בבקשה.

שלום. אחי, יהודה הי"ד היה מ"פ בסיירת גבעתי. בבוקר שמחת תורה הוא הוקפץ, נכנס לקיבוץ נחל עוז ויחד עם הסיירת נאבקו שם כדי לשמור על החיים של התושבים ולמנוע כמה שיותר חטיפות. לשמחתנו הם הצליחו בהרבה מאוד מקרים. בהמשך הם נכנסו לעזה יחד עם הסיירת ונלחמו שם למגר את האויב, להכריע אותו בכוח גדול, ושם הוא גם לצערנו נהרג.

אני פה כדי לקרוא לכם להמשיך את הדרך שלו, דרך של עוז, של גבורה, דרך שמאמינה בצדקת הדרך שלנו, בזכות שלנו על הארץ ובעיקר לזכור שאנחנו במאבק ארוך מאוד. יש לנו סביבנו עוד מאות מיליונים שמסתכלים איך המאבק הזה ייגמר ועד כמה אנחנו נהיה חזקים מול האויב, או שאנחנו ניכנע ונבחר בדרך של פייסנות ונעימות.

אני מאוד מתחבר למה שקודמי אמר על זה שיש לנו אנשים שם בשבי. כשאני שומע את המשפחות אני באמת מצטמרר. אי אפשר לחכות עם הכניסה לרפיח. אי אפשר לתת סיוע שאנחנו קוראים לו הומניטרי. זה דבר הכי לא הומניטרי שיש, סיוע שמאפשר להם המשך לחימה. החמאס מקבלים מאיתנו עוד אפשרות של זמן. הם לא ממהרים לשום מקום. יש להם את הזמן. הם מקבלים מאיתנו דלק ומים ותחמושת ומזון בכל מיני ערוצים, חלקם ישירים וחלקם אנחנו מאפשרים להם להגיע. אני בטוח שזה לא נעשה סתם. זה נעשה מלחץ, משיקולים פוליטיים עולמיים. בשורה התחתונה, יש לנו שם אנשים. אי אפשר להיות נחמדים לאויב כשלא נחמדים לאחים שלנו. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הפאזה, לחזור למה שהיה פה בהתחלה, לרסק להם את הצורה בכל הכוח. במקום לרחם על האויבים שלנו, במקום לרחם על מי שבחר באויבים שלנו, מי שבחר בחמאס, לרחם על עצמנו, לרחם על האחים שלנו שנמצאים שם ובדרך הזאת של עוז וגבורה בעזרת השם נחזיר גם את האחים האהובים שלנו הביתה במהרה.

אמן. תודה.

בבקשה.

אני אלי שתיוי, אבא של עידן שנמצא חצי שנה כבר חטוף. עידן הגיע לנובה, לא נכנס למסיבה. בדרך למסיבה מהחניה הוא פגש זוג שלא יכולים לנהוג, שיכורים, ואמר להם, אני אקח אתכם חזרה לתל אביב. אמרו לו, אבל באת למסיבה. הוא אמר, אני מוותר על המסיבה, אתם לא יכולים לנהוג. הוא לקח אותם, פגש חמאסניקים מחופשים לשוטרים ישראלים. הם התחילו לירות עליו. הוא עשה פרסה וברח דרומה. משום מה לא לקח שמאלה לבאר שבע, נסע דרומה ואז עשרות של מחבלים תוקפים אותו. הוא עושה עוד פעם פרסה ונכנס בעץ. העביר את הפצועים לג'יפ של גיא אילוז ז"ל והג'יפ נעצר מהיריות. הם התחילו לרדוף אחרי הג'יפ, החמאסניקים. עידן וגיא אילוז הצליחו לברוח לעצים. הם הגיעו לחברים שלו, עשו וידוא הריגה. לכל אחד נתנו ארבעה כדורים בראש, חיסלו אותם. גיא אילוז נפצע וגם עידן שלי נפצע. נאמר שהוא פצוע קשה ואז מצאנו את האיכון של הטלפון שלהם בעזה. זה הסיפור של עידן.

אני רוצה להגיד שבכללי כל הילדים שהיו במסיבה, הם הלכו למסיבה של שלום ואהבה. הם הילדים הכי טובים שיש. קטפו אותם עם פינצטה, את הטובים ביותר ואת היפות ביותר, ושם הם נמצאים עד היום.

כמו שהבחור פה מדבר על לחסל את החמאס, אז כל מיני כאלו אומרים שאי אפשר למגר את החמאס. אני אומר שכן, ראו מלחמת העולם השנייה. פשוט חיסלו את הנאצים. סוף המלחמה הנאצים היו בגובה דשא ולא שמענו מהם. יש אולי חדרי חדרים אבל הם לא מתרוממים. הייתה תקומה של גרמניה למדינה מעולה ומצוינת שעד היום ביחסים טובים איתנו, אז כן לחסל את החמאס.

עזה היא בסדר גודל של נתניה. צבא הגנה לישראל יכול להכריע אותם מייד. זה עניין של החלטה של ראש הממשלה שמתמהמהת ומדשדשת בגלל ביידן, בגלל ארצות הברית, לא יודע בגלל מה. צריך להיות אמיץ ולקחת החלטה, פשוט להכריע. היום שמעתי שאושרה התוכנית להיכנס לרפיח, ואני מקווה בהצלחה. אנחנו מאוד היינו רוצים לראות את החטופים יוצאים בכוח דרך באיזשהו מבצע ופחות משא ומתן, ואם לא אז משא ומתן ולתת הכול. פשוט הכול. יש יום למוחרת. אפשר לקחת להם את הכול.

תחשבו רק לו היה לצעירים שלנו שם כלי נשק, אקדח. השר בן גביר הציע שייתנו אקדח לכל אחד. תחשבו רגע שאותם חבר'ה, כל אלו שהיו שם, חבר'ה יוצאי יחידות קרביות. במקום לתת להם תנ"ך בסוף השירות, לתת להם אקדח. אתם צריכים לתת אישור דרך רופא או כל מיני פרוצדורות. המסמכים של הבקשה של האקדח של עידן שלי הם עדיין ליד הטלוויזיה כי לא אישרו, כי ביורוקרטיה. 30 יום. לו היה לו אקדח הוא היה יוצא מזה, ואם היה לכולם שם אקדח כנראה שהם היו מנצחים את ההתקפה הזאת, אז אם אנחנו מדברים על אקדח ובן גביר מדבר על אקדחים מייד, אז לחסוך את הביורוקרטיה.

עכשיו אנחנו מדברים על חוקים. חוקים משתנים בעת מלחמה. החוקים שונים. כל פעם אני שומע, הפגרה זה חוק. עכשיו תיקנו אותי שזה לא חוק בעצם, אבל מה זה חוק? איך אתם יכולים לחשוב בכלל לצאת לפגרה? הילדים שלנו יכולים לצאת לפגרה? החמאס יוצא לפגרה? הצבא יוצא לפגרה? אתם לא יכולים לצאת לפגרה כל עוד יש מלחמה. אין מצב כזה. אני מצפה מכולכם פה, מי שקשור כאן לכנסת, חברי כנסת לקום היום, עכשיו, עוד שעה, לצאת ולהגיד אין פגרה, אנחנו לא יוצאים לפגרה. יאיר לפיד וכל יש עתיד החליטו לא לצאת לפגרה ולהמשיך, אז גם אתם צריכים, כל הקואליציה להגיד, לא יוצאים לפגרה.

רציתי להגיד לכם שאם תצאו לפגרה אנחנו נחסום את נתב"ג. אנחנו נצא על כל חברי הכנסת. אנחנו נגד בחירות עכשיו. אנחנו לא רוצים שיהיו בחירות. לדעתי זה סכנה של עוד זמן, של עוד חצי שנה לחטופים שלנו, אבל אם אתם תצאו לפגרה אז כנראה שנוריד את הכפפות. נחסום את נתב"ג ואת כל המדינה. תודה.

תודה רבה.

עוד מישהו? בבקשה.

בועז, אח של עמרי מירן, נחטף מנחל עוז מול אשתו ושתי הבנות שלו, אחת בת שנה, חגגו לה בשבת האחרונה יום הולדת. חצי שנה שלה בעצם בלי אבא שלה.

אנחנו מגיעים פה כבר קרוב לשלושה חודשים ואומרים את אותו דבר. זה כבר נמאס. זה ברמה של ייאוש ותסכול. להיכנס לרפיח ופילדלפי. פילדלפי כאילו בכלל נשכח, ירד מסדר היום וזה לא בסדר. זה אחד הדברים הכי חשובים. אנחנו יודעים שיש שם מעברים. יכולה להיות תנועה של חטופים החוצה ואנחנו לא יודעים איך זה יסתיים או לא יסתיים בכלל.

ראש הממשלה בעצמו אומר שרק כוח צבאי ורק הכרעת חמאס יביאו לשחרור החטופים. איך הוא יכול להגיד את זה חצי שנה ולא לעשות שום דבר בנושא? אני לא מבין את זה. הוא אומר משהו ולא עושה את זה. זה תסכול. אתה רואה שזה שם ולא עושה את העוד מטר הזה קדימה וסוגר את הסיפור הזה. זה לא נתפס. אין שום כוח בעולם כשאתה ראש ממשלה ויש לך אנשים שם. אתה לא צריך לראות בעיניים, לא משנה מה מדינות אחרות אומרות, אם זה המצרי, אם זה האמריקאי. אתה צריך להיכנס לשם ולעשות את מה שאתה צריך לעשות. אתה לא יכול רק לדבר ולא לעשות את זה.

לחטופים, גם אם זה השהיה טקטית, גם אם זה משא ומתן, אנחנו אמרנו את זה מהתחלה ואנחנו רואים את זה יום-יום. החמאס רק מושך זמן להישרדות שלו. הוא לא מעוניין במשא ומתן אמיתי. ראש הממשלה יודע את זה והוא לא מבצע את מה שנדרש ממנו. עסקה מבחינתי צריכה להיות עסקה אחת ורק אחרי הכרעת חמאס, אז הוא יהיה בשל לעסקה שצריכה להיות אחת ויחידה ולכלול את כל החטופים. תודה.

תודה רבה לך.

עוד מישהו? מכובדיי, בבקשה.

אני אבא של איתן שחטוף. רציתי לבקש בקשה אחת מחבר הכנסת פוגל, ובקשה אחת מחבריי ממשפחות החטופים, בקצרה. הציבור מרגיש שהעסק מדשדש. לא ברור מה קורה. עכשיו אני רואה מחאה של אימהות שדורשות להחזיר את הבנים מעזה, חטיבת הקומנדו, להפסיק לסכן אותם שם. לאן הגענו? מה זה? אנחנו רוצים לראות מלחמה כמו שצריך. אנחנו יודעים להילחם.

הייתה לי פדיחה לא נורמלית עם השייח' עלי אל-זיאדנה שגם בני משפחתו חטופים, והוא אמר לי שחייבים לעצור את המלחמה. זה הכעיס אותי. הוא אמר לי, לא, אתה לא מבין. אתם היהודים לא יודעים להילחם. הייתם נותנים לנו, תוך שבועיים היינו גומרים את הכול. זה כל כך כאב לי לשמוע. אנחנו לא יודעים להילחם? 4,000 שנה אנחנו נלחמים. אנחנו לא יודעים להילחם? הציבור רוצה לראות מלחמה עד הסוף והשבת החטופים.

בקשה שלי מחבריי ממשפחות החטופים. כל נושא שמועלה היום ומועצם כמובן בתקשורת שלא קשור לחטופים ולמלחמה, אסור לתת לו לעלות. הנושא של הבחירות, הנושא של גיוס החרדים לא שייך עכשיו. עכשיו זה רק להביא את החטופים, והמלחמה.

אני הערב אלך כאן למחאה פה ואבקש מהאנשים לחזור לבתים ולעצור את מה שקורה עכשיו. זה לא הזמן. זה לא ילך. לא בחירות בכפייה ולא גיוס חרדים בכפייה. עכשיו אנחנו עסוקים אך ורק בנושא של השבת החטופים על ידי מלחמה חזקה. תודה.

אתה שואל אותי כל הזמן מה יש לי להגיד. אני לא אגיד את מה שבאמת יש לי להגיד אבל אני אגיד לך דבר אחד. אני חווה חלק ממה שאמר האבא עכשיו, את השנאה הבלתי אפשרית הזאת מול הבית שלי, את המכתב בן שישה עמודים שקיבלתי, שמתאר לי ולאשתי ולילדיי ונכדיי איך אנחנו הולכים לסיים את חיינו כי הולכים לרצוח אותנו, מספרי תעודות זהות של כולם, כתובות של כולם, הכול ידוע. כשאני צריך להתמודד עם זה אני מצפה שלפחות מסביבי יהיה פחות רעש. אתם רוצים שאני אעזור? אתם רוצים שאני אירתם? תורידו ממני את הרוע הזה. תורידו ממני את השנאה הזאת. בלתי אפשרי לעבוד ככה. זה חלק מהעניין.

רק שתגיד לי מי זה "תורידו"?

תורידו זה כולם. אני לא פונה אליך כדי שאתה תעשה את זה, אבל אתם צריכים להבין גם באיזה מצב גם אנחנו נמצאים. זה לא הלחץ של העבודה וקבלת ההחלטות. זה השנאה האישית הזאת. אני מכבד כל מילה שאתם אומרים. אין לכם מושג כמה אני מחויב לכם, גם למשפחות השכולות, גם למשפחות החטופים. אין לי מילה אחת להגיד לכם. אני לא יכול להתמודד עם דבר שאתם עוברים, אבל אני רוצה שתדעו שבמסגרת הלחצים המופעלים עלינו חברי הכנסת, שאנחנו רוצים לפעול ואנחנו רוצים לעשות, כל אחד מעמדתו, יש דברים שהם פשוט בלתי נסבלים. השנאה שאני פוגש היא בלתי אפשרית.

אם הנכדים שלי צריכים לצאת בשבת בבוקר מהבית למרפסת לשחק, ומה שהם צריכים לראות זה אנשים שאומרים להם מי סבא שלהם, לא כייף להיות חבר כנסת בצורה הזאת. לא כייף לקבל מכתב של שישה עמודים שמתאר איך הולכים לרצוח אותי, את אשתי, את ילדיי ונכדיי. לא, זה לא כייף, אז אני רוצה שתדעו שכשאנחנו יושבים ומקבלים החלטות ומנהלים דיונים ועושים באמת לפחות לראות עינינו את המקסימום גם כדי לנצח וגם כדי להחזיר את האנשים, האבא שלו והאנשים שהיו שם הם חברים שלי בניר עוז. אני רוצה שהם יהיו פה. אני מוכן מחר בבוקר ללכת להיות שם במקום כפיר ואריאל, אבל בואו, אל תסתכלו עלינו כעל כאלה שלא רוצים לקבל את ההחלטות או לא יודעים לקבל את ההחלטות. תסתכלו עלינו גם קצת כמו בני אדם. תודה.

אני יכולה להגיד לך משהו?

בוודאי, את יכולה להגיד הכול. אני לא עצרתי פה אף אחד מעולם.

תודה. אני חושבת שהשיוך הזה של חלק ממשפחות החטופים לשמאל הוא כל כך לא נכון. אנחנו לא מחפשים להשתייך לשום דבר. זה שאתה בא ואומר לנו להוריד ממך את השנאה הזאת, זה שהשמאל בחר להיות איתנו בצד של אנחנו אתכם, אנחנו מסכימים שצריך להחזיר אותם בעסקה. השמאל עומד איתנו. זה לא שאנחנו עומדים איתם.

אני מצטערת על מה שאתה חווה עם המשפחה שלך. הכאב שלך הוא לא משהו שאנחנו צריכים להוריד ממך. אנחנו חווים את מה שאנחנו חווים. לא לשייך אותנו לא לשמאל, לא לימין, לא לשום דבר. אנחנו בסך הכול רוצים ממשלה שתחזיר אותם עכשיו. זה מה שאנחנו רוצים. זה הטענה היחידה שיש לנו. לא אכפת לנו ימין, לא אכפת לנו שמאל, רק שיחזירו אותם עכשיו. מצטערת על הכאב שאתה חווה. זה לא עלינו להוריד לך את הכאב הזה, כי עלינו יש כאב מאוד גדול כרגע. זה שאתה משייך אותנו לשמאל זה פשוט שגוי ביותר.

איפה שמעת שאני משייך אותך לשמאל?

שביקשת שאנחנו נוריד את הכאב שנמצא עליך, זה לא שכאילו אנחנו עם ההפגנות והמכתבים שאתה מקבל? זה לא קשור אלינו. לא קשור למשפחות החטופים.

אם זה מה שהבנת אז או שלא הסברתי טוב או שלא הבנת נכון, אבל בואי לא ניכנס לזה כי אני מכבד.

זה לא קשור למשפחות החטופים המכתב שקיבלת. זה קשור לשמאל. לא קשור למשפחות החטופים.

זה את אמרת, לא אני.

אוקיי.

עוד מישהו?

להגיד שקודם כל היה מצער לשמוע את מה שאתה עובר. אנחנו לא בחרנו להיות חלק מהאירוע של ה-7 באוקטובר, אבל מי שמפנה אליך בצורה הנלוזה הזאת את הדרך שלו, הוא עושה את זה עכשיו אולי מתוך חופש הדיבור או חופש ההתקהלות. לא תשמע לזה איזושהי הצדקה שקשורה למטה חטופים, ודיבר פה צביקה ואני דיברתי ומדברים פה אנשי - - -

אני אמשיך לתת לכם את הבמה. אני רק רוצה שתדעו באיזה זירה אנחנו.

הבמה שאתה נותן לנו היא כבר חצי שנה ותמיד אנחנו גוזלים זמן של עבודה ואתה לא מפסיק אותנו לרגע. אנחנו מסכימים לא להסכים על הרבה דברים, אבל אנחנו מסכימים שנושא החטופים הוא בראש ואתה שם אותו בראש, ורק מצייר שהקצוות האלה שהם מחוץ לגבולות הגזרה הלגיטימיים של להסכים לא להסכים הגיעו גם אליך. הם מגיעים לפעמים גם לחטופים.

נכון.

וחובה עלינו לקצוץ את הקצוות האלה כדי להישאר בתוך הערבות בינינו ולהסכים לא להסכים על הרבה דברים. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. אנחנו נעשה פה חמש דקות הפסקה ונמשיך בדיון שלנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:42 ונתחדשה בשעה 13:49.)

אני מתנצל מראש שהייתם צריכים להיחשף לדברים שאמרתי, אבל הרגשתי שכדאי שאנשים יבינו בדיוק באיזה מציאות אנחנו חיים. גם פה, לפחות בפורום הקטן הזה אני יכול להגיד לכם שכל אלה שמדברים על פגרה, אתם מוזמנים לבוא ולראות מה אני עובד בזמן הפגרה וכמה דיונים אני עושה וכמה ביקורים אני עושה ומה אני בדיוק עושה בזמן הפגרה, אבל כדאי לומר שלעובדי הכנסת מגיעה פגרה וצריך לתת להם חופש. אנחנו הח"כים, אין לי שום ספק שרוב חברי הכנסת ימשיכו לעבוד וימשיכו להתרוצץ וימשיכו לעשות כל מה שהם יכולים. עובדי הכנסת, צריך לתת להם על פי חוק חופש, אבל כנראה שזה לא מעניין כשרוצים לתקוף.

לענייננו. אני מזכיר, התכנסנו כאן כדי לראות איך אנחנו מתקדמים. המטרה של המפגש הזה היא דיון מעקב לראות איפה אפשר לשים עוד דחיפה ועוד מאמץ כדי להגיע לתוצאות שאנחנו רוצים, קרי ממשקי עבודה ברורים, ידועים בין צה"ל לבין האגף לכלי ירייה. אני יודע שאנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה בעיצומו ובהטמעה שלו. התחייבנו לבדוק גם את נושא הרווחה בעניין הזה ואני מקווה שגם על זה נשקיע את הזמן שצריך פה היום, ובסופו של דבר גם לנסות למצוא את הדרך איך לתת מענה לאותם לוחמים שלא קיבלו תעודת לוחם לפני 99', והתיקון שאנחנו חייבים לעשות עם בנות לוחמות, נשים שגם נטלו חלק במאמץ הצבאי אבל לא השכלנו לשים אותן בתור כאלה שזכאיות לרישיון נשק.

סטטוס של הטמעת ממשק צה"ל, כלי ירייה. יש לנו את אילן בזום.

אילן, אתה איתנו?

כן, אני אתכם ואני שומע. אנחנו בעיצומו של תהליך האינטגרציה של הטמעת הנתונים שמגיעים מצה"ל. הממשק כרגע בתוך תהליך הבדיקות שלנו מתבצע באופן תקין. יש נושא נוסף שצה"ל צריך לבצע את הקמת סביבת הייצור שדיברנו עליה בישיבה הקודמת. כרגע אנחנו בפיגור של שבוע בערך. אני מקווה שנצליח להדביק את הפיגורים האלה.

למה קורה הפיגור הזה?

בצה"ל הם צריכים להקים את כל התשתית של סביבת הייצור עצמה. כל מה שאנחנו עושים כרגע אנחנו עושים בסביבות של טסטים, זאת אומרת שלא פוגעים בתהליך העבודה הרגיל של האגף אלא בסביבות נפרדות שיושבות בצד. בתהליכים האלה אנחנו יודעים לדבר אחד עם השני. עכשיו צריכים להעביר את כל המנוע הזה, את כל התהליך הזה לתוך סביבות הייצור עצמן כדי שהם יוכלו להיכנס ולהיות אפקטיביים בתהליכי העבודה האמיתיים של המערכת, כי עד עכשיו זה סימולציות. צה"ל צריך להשלים את התהליך הזה אצלו.

אתה מזהה איטיות מסוימת שלא צריכה הייתה לקרות?

כן. יש לנו עיכוב של משהו כמו שבוע בתהליך הזה. אני ציפיתי כבר להקים את הסביבה הזאת אצלי. רק אחרי שצה"ל מממש את הצד שלו אני יכול לממש את הצד שלי, אז יש לנו כבר עיכוב מיום רביעי. אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה יחד עם צה"ל כדי להדביק את הפיגור הזה. כרגע יש לנו פיגור של מספר ימים.

חי, איפה אנחנו עומדים עם זה?

סביבת הייצור הזאת הוקמה אצלנו. סיימנו את תהליך ההקמה. מסרנו את מפתחות הצפנה גישה אליהם. הייתה תקלה נוספת אצלנו באחד השרתים, תקלה ייעודית. בשיחות היום וההכנות לפני הוועדה נאמר לי שעד סוף היום התקלה הזאת אמורה להיפתר. העבודה, סיכמנו שנסיים אותה עד שבוע שעבר. כמו שנאמר, עד יום רביעי זה באמת היה הצפי. תקלה נקודתית אבל הסביבה הוקמה, זאת אומרת עיקר העבודה שהייתה צריכה להיעשות נעשתה. השורה התחתונה, אני ממש מקווה שעד סוף היום אילן יוכל להמשיך את העבודה מול הסביבה המבצעית, מה שנקרא, שאיתה גם נמשיך לעבוד הלאה בהמשך בהקשר הזה.

קבעתם לעצמכם, אילן, נקודות מבחן לאורך הדרך לרמת ההישגים הנדרשת? אבני דרך כאלה?

כן, יש לנו כמה אבני דרך בתהליך הזה. קודם כל זה לוודא את אמינות הנתונים שזה הדבר הכי חשוב בתהליך הזה. כשאני שולח מידע לצה"ל אני מצפה לקבל את המידע האמין ביותר כמו שהוא קיים בתוך ה-830. זה כרגע עיקר הפוקוס שלנו, להריץ הרבה מאוד תהליכי בדיקה כדי לוודא שהנתונים אמינים במאה אחוז. יש לנו כמה וכמה פספוסים בממשק מול צה"ל שאנחנו מנסים כרגע ללבן אותו, לסגור את הפינות. זה תהליך טבעי בתהליך אינטגרציה. אנחנו כרגע עומדים בלוחות זמנים שממש אנחנו מודדים כל יום ביום כדי לראות שאנחנו עומדים ביעד ומגיעים לפסח עם מערכת כבר מוכנה לעבודה, ולעלות לאוויר מייד אחרי פסח. הפוקוס האמיתי שלנו זה לוודא שאכן הנתונים הם אמינים במאה אחוז.

השלב השני זה כל המעטפת של אבטחת מידע שצריך לסגור אותה. באופן טבעי בכל מערכת צריך לסגור את הנושא של אבטחת מידע. הוא נושא יחסית מורכב וזה מה שדיבר עליו חי כרגע, שזה להקים את סביבת הייצור. צריך גם לעטוף אותה בצורה נכונה כדי שהיא תהיה סגורה מכל הכיוונים בנושא של פריצת אבטחת מידע. אנחנו נמשיך את הבדיקות שלנו במהלך היום. אני הייתי רוצה להגדיר כיעד עד סוף היום להצליח להתחבר לסביבת הייצור של צה"ל ולוודא שהיא אכן עובדת כמו שצריך, וממנה במהלך השבועיים הקרובים אנחנו נסיים את תהליך האינטגרציה ונתקן את כל התיקונים הקטנים שעולים. בתוך התהליך של הבדיקות עולים כל מיני דברים קטנים שדורשים טיפול, ולהגיע ליעד בזמן למרות הפיגור שיש לנו כרגע. זה היעדים שלי כרגע.

הבנתי. אבטחת המידע, איזה גורמים מעורבים בזה? רק אתם וצה"ל או יש גורם שלישי שצריך לתת לזה חותמת?

לא, לא, אין גורם שלישי. הצד של צה"ל, יש לו את מעטפת אבטחת מידע שלו ויש את הצד שלנו עם מעטפת אבטחת מידע שלנו.

אנחנו מסוכמים. אין פה פער.

אין פה פערים.

לא, אנחנו מסוכמים איך התהליך. אין פער. תקלה נקודתית כמו שאמרתי, לא משהו שצריך להתרגש ממנו.

אם יש דבר שמטריד אותי בכל הדבר זה אבטחת המידע.

אנחנו מסוכמים בנושא.

כן, אנחנו מתורגלים בתהליך העבודה מול אבטחת מידע, לקחת אותם בשיקולים שלנו. כבר מתהליך ההתחלה אנחנו בנינו את זה בצורה כזאת כדי שזה יעבור את כל המשוכות של אבטחת מידע. אין שם איזשהו פקק. אנחנו בהיבט התשתיתי די מסודרים בנושא הזה.

מעולה. תישאר איתנו, אילן. אנחנו נעלה את הרווחה בזום. אני רוצה לראות איך זה מתקיים.

מי איתנו?

אני כאן, סאיד תלי, מנהל תחום טיפול באלימות.

שלום גם לך, אדוני. טוב לראות אותך.

תודה. סליחה שלא יכולתי היום להגיע אבל הנני כאן.

העיקר שאתה איתנו. דיברנו בפעם הקודמת גם על הנושא של ממשק העבודה של הרווחה עם האגף לרישוי כלי ירייה. איפה זה עומד? במה אנחנו צריכים להתערב?

בעיקרון יש כמה דברים שאנחנו עובדים עליהם בתיאום עם המשרד לביטחון לאומי, אגף כלי ירייה. יש את הנושא של הסדרת הדיווחים ישירות למאגר. כרגע הדיווחים הם דיווחים לא דרך המערכת. יש פגישות בשיתוף הייעוץ המשפטי של שני המשרדים, כולל ביום רביעי הזה בכדי לאפיין את המידע שאנחנו נעביר. זה כמובן משהו שהוא על דיווחים במסגרת המצב המשפטי הקיים, כלומר דיווחים על מטופלים ברווחה שיש אינדיקציות לסיכון, ואז להבדיל את הדיווח כך שיהיה דיווח דרך מערכות המידע ולא משהו כמו שכרגע זה קורה, שזה ידני או דרך מיילים.

זה יהיה בילד אין לתוך המערכת?

כן. זה בעצם משהו שלא היה בעבר.

אני רוצה להבין רגע, בבורותי. הדיווח הזה שאתם מדברים עליו, כשהרווחה מעבירה זה GO NO GO או דיווח בלי מילים?

זה עמדת הרווחה. זה לא העמדה של המשרד לבל"מ.

המלצה.

עם מידע אמנם קצר שמנמק. עכשיו יש על השולחן שלי מקרה שכנראה כרגע הולך לכיוון של דיווח. זה מקרה של אישה מטופלת שיש סיכון, נעשתה הערכת מסוכנות והאיש כן מחזיק רישיון וכרגע אמורה להתקבל החלטה אם מדווחים או לא מדווחים, ואז המלצה בעקבות הסיכון הנשקף במקרה הזה לבת הזוג, לקחת רישיון למי שמחזיק ברישיון לנשק פרטי. זה המצב הקיים שצריך להסדיר את הממשק ואת העברת המידע.

אני רוצה רגע להבין. תנצל את העובדה שאני רוצה ללמוד. אתה מעביר המלצה בלבד? מי אמור לקבל את ההחלטה?

בעיקרון אגף כלי ירייה. אני ממליץ לו בעצם לקחת למי שניתן לו נשק. כרגע אנחנו לא בתהליך של הבקשות. מי שביקש נשק, קיבל או לא קיבל בעבר, אנחנו מחוץ לתמונה. תיכף אני אתייחס גם לזה.

יפה.

המצב הקיים הוא שאנחנו נכנסים לתמונה רק אחרי שכבר יש לו נשק, כבר ניתן לו רישיון. הוא יטופל אצלנו ואנחנו רואים בתוך הטיפול, הוא או היא, שהוא מסוכן או לעצמו או במקרה הזה יכול להיות גם להיות מסוכן כלפי בת משפחה, במקרה הזה בת זוג ואז אנחנו ממליצים לאגף כלי ירייה שנתן לו, בעצם לקחת לו, ומנמקים את זה בקצרה.

הרווחה נכנסת לתמונה רק אחרי שמישהו או בן או בת זוג מקבל אישור לנשק ואז הבן או בת הזוג יכול לפנות בבקשה לערער על ההחלטה שהוא קיבל את רישיון הנשק, או מישהו מהמשפחה.

המצב הנוכחי, כן, מי שמטופלת או מי שהוא מטופל. דרך אגב, זה גם יכול להיות מישהו שהוא מטופל באגף להתמכרויות ומי שמטפל בו רואה שחלה התדרדרות במצבו והוא מחזיק כבר נשק. בכל מקרה של מטופלת בוודאי על רקע אלימות במשפחה, עניין הנשק, גם אם היא לא מעלה אותו, אנחנו מעלים אותו. אנחנו שואלים. כחלק מתהליך בהערכת מסוכנות אנחנו שואלים האם לבן הזוג שלך יש גישה לנשק? יש לו רישיון לנשק? יש לו זמינות לנשק? גם אם היא לא מעלה את זה אנחנו שואלים על זה כי זה חלק מהטיפול בהערכת המסוכנות במקרים של אלימות במשפחה.

אני מזכיר שאנחנו לא מתייחסים למין של המבקש או למין של הפונה. אני רגיש לזה מלכתחילה.

גם כשהוא מגיע אנחנו שואלים אותו, לא רק כשהיא מגיעה. לרוב מי שמגיעות למרכזים למניעת אלימות במשפחה לדווח או לבקש עזרה בתחום הזה זה נשים, אבל אתה צודק שגם גברים מבחינתנו מוזמנים.

עד כמה אתם מעורבים בתהליך כבר בבקשה?

עכשיו אנחנו לא מעורבים. אנחנו כן רוצים להיות מעורבים. אני אגיד איך אנחנו חושבים להיות מעורבים. זה דורש תיקון חקיקה כמובן, כי המצב המשפטי הנוכחי לא מאפשר זאת. כמו שאנחנו מדווחים על מקרים של מטופלים/ות שלנו שאנחנו רואים שיש גם זמינות לנשק ויש רישיון לנשק ויש סיכון, אנחנו רוצים גם לדווח על כאלה שהם גם מטופלים שלנו בכל התחומים, לאו דווקא רק באלימות במשפחה, שאנחנו יודעים שהגישו בקשה. מגיעה אישה או מגיע גבר, מטופל באחד משירותי הרווחה ואנחנו יודעים שאין לו נשק כרגע אבל הוא כן הגיש בקשה או היא הגישה בקשה. אנחנו רוצים לדווח באותה צורה על כאלה שאנחנו שהם מחזיקים ברישיון נשק, על כאלה שהגישו בקשה. אנחנו תמיד שואלים האם בן הזוג או בת הזוג שלך מחזיקה בנשק ברישיון, ואז הם אומרים כן או לא ואז אנחנו יכולים כן או לא לדווח. אנחנו גם רוצים לשאול האם ידוע לך שהגיש בקשה לאחרונה. דרך אגב, מאז המלחמה, בגלל העלייה בהיקף מבקשי רישיון נשק, כמובן יש לא מעט מקרים שמגיעים אלינו, לא יש לו נשק אלא כי הוא הגיש בקשה, ואז אנחנו רוצים גם כן על המקרים האלה להגיש את אותה המלצה שכרגע אנחנו מגישים על מחזיקי רישיונות, שזה עניין שאנחנו מנסים לקדם אותו דרך תיקון חקיקה וזה משהו שהוא גם מוסכם על האגף לכלי ירייה במשרד לביטחון לאומי.

איפה אנחנו נמצאים בתהליך עכשיו? כמה זמן אתה מעריך עד הרגע שאנחנו נוכל לבוא ולברך על המוגמר בלי החקיקה?

בלי החקיקה זה עניין של שבועות ספורים, אולי שבועיים ואולי חודשיים. זה עניין של שבועות ספורים על מנת להסדיר את ממשק העבודה ואז לדווח לתוך המערכת ולגבש את הנוהל בינינו לבין המשרד לביטחון לאומי.

ואז זה יעבוד מערכתית, כלומר לא כמו שזה עובד היום בדואר וביונות דואר.

נכון. זה הרבה יותר נחוץ כי כרגע המצב, ואני לא מאשים אף אחד אבל זה המצב, כי אני בסך הכול ממלא תפקיד, שאם אני כרגע מדווח למי שאני עובד איתם באגף כלי ירייה, אז לפעמים התגובה איטית, לא ברור אם כן הגיע, לא הגיע. זה לא צריך ככה במיוחד שיש מקרים שברגע שהגיע אליי המקרה, כלומר עכשיו בזמן שאני מדבר איתך המקרה שקיבלתי אותו לפני שעה מטריד אותי כי אני צריך מהר מאוד לפעול. אני לא יכול ברגע שזה הגיע אליי להתמהמה עם הדבר הזה, כי אני לא יודע כמה האקדח הזה מעשן, כמה זה מסוכן. אני צריך לבדוק את הדברים ומהר מאוד לפעול.

מעולה, תודה. תישאר איתנו, סאיד תלי עוד רגע.

אילן, אתה מכיר את מה שנאמר פה עכשיו?

כן, אני מכיר ברמת התיאוריה וברמת הרצון שלנו לבצע איזשהו ממשק, אבל כרגע מה שמדבר סאיד זה על תהליך ידני יחסית. הוא רוצה לתשאל את מי שצריך לתשאל האם יש לו או האם אין לו, או האם הוא הגיש בקשה או לא הגיש בקשה. אנחנו היינו מעדיפים לבצע ממשק טכנולוגי, זאת אומרת שהם יוכלו לדעת בכל רגע נתון מי הגיש בקשה ולמי יש רישיון מבלי הצורך לתשאל ואולי לסמוך על זיכרון של מישהו, וגם הדיווח לתוך המערכות שלנו יהיה דיווח ממוכן. אנחנו מראש נוכל להכניס הגבלה של משרד הרווחה לתוך המערכות שלנו כמו שאנחנו עושים הגבלה של משרד הבריאות והגבלה של משטרה והגבלות נוספות שיש לנו בכל מיני ערוצים אחרים, ואז התהליך הזה לא יהיה תלוי בבני אדם. הוא לא יהיה תלוי בטעויות אנוש של אף צד, אלא הוא יהיה ממשק ממוחשב ומסודר. לשם אנחנו שואפים להגיע.

כמה זמן זה ייקח? מה אתה רוצה שאני אעשה לטובת העניין?

אני חושב שאנחנו צריכים לשבת בעיקר עם האנשים הטכנולוגיים של משרד הרווחה כדי להבהיר את הפערים ולהבין את הפערים, מה היכולות הטכנולוגיות שקיימות אצלם כיום, ואנחנו נשאף ליישר קו לפי היכולות שלהם כדי שנוכל גם להעביר להם את המידע הרלוונטי וגם לקבל מהם את המידע הנחוץ. אני חושב שמדובר בחודשים של עבודה. זה לא כמה ימים, אבל ברגע שיש את הנכונות של משרד הרווחה לממש תהליך כזה, אני לגמרי בעד לרוץ עליו ולנסות לאפיין אותו בצורה לוגית מסודרת ולממש אותו.

סאיד, מה אתה אומר?

זה משהו שכבר התחלנו. האפיון הזה התחיל וכמו שאמרתי, ביום רביעי יש מפגש, לכן אני אופטימי שזה כן, כי יש את הנכונות.

לגבי האספקטים הטכנולוגיים אני לא יודע. במפגש הזה ישתתפו גם אנשי מחשוב שלנו, אז אני מניח שיוכלו לתת את הדעת.

איפה המפגש הזה מתקיים? מי היוזם שלו? מי המנחה של הדיון הזה?

אני מטעם משרד הרווחה אבל גם הממונים עליי וגם אנשי ייעוץ משפטי שלנו ואנשי ייעוץ משפטי של המשרד לביטחון לאומי ושל אגף כלי ירייה.

אוקיי.

אני יכולה לשאול שאלה?

את חייבת לשאול שאלה, רק תגידי מי את.

מי-טל מפורום מיכל סלה.

היי, שלום מי-טל.

היי. הישיבה לגבי מה שאמרתם עכשיו, הישיבה שאתה מדבר והתיאומים שיש זה רק בנוגע לרישיונות קיימים, כלומר מישהו שכבר יש לו רישיון.

ברור.

לפני נדמה לי חודשיים באיזו ישיבה אמרתם שמתנהל גם תהליך בנוגע למישהו שמבקש רישיון - - -

בתהליך הבקשה, נכון.

ששם תוך שלושה חודשים זה יוסדר. מאז עבר לדעתי משהו כמו חודש וחצי או חודשיים.

בדיוק בגלל זה אני שואל את השאלות עכשיו, בשביל לדעת האם זה יכלול את הכול. אני מקווה שאנחנו תיכף נקבל תשובות. תודה, מי-טל, תישארי איתנו.

בבקשה, דוד בבלי.

עו"ד דוד בבלי, יועץ לשר לביטחון לאומי. אני אדבר על עמדת גורם המקצוע, עמדת המשרד. הפער הגדול מול משרד הרווחה זה מה הם צריכים לראות ומה הם צריכים לקבל, מה הם צריכים להעביר. מה שקורה למשל עם המשטרה זה שכל בקשה שנשלחת לאגף, אוטומטית המשטרה מקבלת אותה ואז זה GO NO GO, בודקת כל דבר. משרד הרווחה לא רוצה את זה. הוא לא רוצה לקבל את כל השמות. הוא רוצה שאילתות. אנחנו חושבים, גורמי המקצוע לפחות, שבמצב שבו משרד הרווחה רוצה להיכנס לתמונה, הוא צריך לקבל את השמות ולהגיד.

הנושא הזה של שאילתות כאילו אתה לא באמת חלק מהתהליך, הוא לא רציני. בסוף אמנם זה לא זכות יסוד לקבל נשק, ועדיין החוק מאפשר את זה ולכן זה חייב להיות נימוק רציני. אתה צריך לעמוד מאחוריו ואתה צריך להיות איתו לאורך כל הדרך, וגם אתה צריך אחריות. אין דבר כזה סמכות בלי אחריות, ואז במצב שבו בן אדם מקבל שמות, בוחר בפינצטה, שוב, על סמך דעתו שאנחנו לא יודעים מה השיקולים, מה הנימוקים, א', זה בעיניי לא שוויוני, לא הוגן כלפי האזרחים כי אתה לא יודע. שוב, הוא בוחר בפינצטה. ב', אם חס וחלילה קורה משהו הוא יגיד, לא, זה אני לא ידעתי. אתה תקבל את כל השמות בממשק טכנולוגי כמובן כי אנחנו לא מדברים ביונת דואר, ואתה תגיד ואתה תנמק למה. אתה תקבע לעצמך קטגוריות וזה צריך להיות שקוף מן הסתם בדיוק כמו שקורה עם המשטרה.

יש לי גם חשש שהכול ייחשף לרווחה, אבל גם המשטרה נחשפת לכל ועדיין רוב הבקשות כן מאושרות. אני כן יודע שאם המשטרה אישרה, המשטרה עומדת מאחורי זה. תחשוב שהמשטרה הייתה אומרת, אני אבקש שאילתות על כל מיני אנשים. מספיק שהיא פספסה בן אדם אחד, יגידו רגע, איך נתתם לו? משרד הרווחה חושב שיש סכנה לאנשים מסוימים, תקבל את כל השמות בממשק, תציף את הדברים האלו. אולי תחליט שפה זה בעיה לגמרי, אני לא יודע, ואז כמובן שבהמשך אם יהיה ערר או עתירה אתה תעמוד מאחורי זה, אבל במצב שבו הוא שולח כל מיני שאלות, זה מה שקורה כבר היום, רק שהיום זה בטלפון ואז מייל ועכשיו אנחנו רוצים טכנולוגיה. לא, צריך להיות כל הבקשות כמו שבקשות אחרות נבחנות. זה לאנשים קיימים כמובן.

לגבי החדשים לבקשות זה כבר באמת תיקון חקיקה, אבל שוב, זה אותו רעיון. נגיד נתקן את החוק, אבל בסוף זה לא יכול להיות שאילתה. זה חייב להיות כמו שמשרד הבריאות בוחן אותך ומאשר אותך והמשטרה בוחנת אותך ומאשרת אותך, גם ברווחה. זה לא קל, זה דורש מהם כנראה ממשק טכנולוגי וקצת יותר עבודה. שוב, זה יהיה שוויוני, זה יהיה ברור. הרציונליים יהיו ברורים ופה סלע המחלוקת בסוף. זה לא שבועיים-שלושה, זה צריך רצון מצידנו ולקבל את האחריות הזו.

סאיד?

אני קודם כל אגיד שביום רביעי המפגש הזה כמו שאמרתי, ואני מניח שנדון גם שם בדברים שמדבר עליהם דוד. דרך אגב, כשנגיש המלצה כזו אחרת אנחנו נעמוד מאחוריה וננמק אותה. ברור שיהיה כתובת. במקרה הזה שלי או של אנשי מקצוע אחרים אם מדווחים ומגישים בקשה, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לקבל את כל השמות. יש 200,000 או 300,000, אין לנו באמת מה לעשות עם הדבר הזה. אנחנו כן רוצים לעמוד מאחורי מקרים שאנחנו מדווחים עליהם מתוך מאגר המטופלים שלנו, שככל שאנחנו יודעים, אפילו מחשובית, לא צריך באמת לפנות בטלפון או במייל. ברגע שיהיה לנו גישה למערכת, כי יש לנו תעודת זהות של מטופל/ת שלנו. אנחנו בודקים ורואים שיש לו נשק או שאפילו הגיש בקשה, אז אנחנו מעבירים את הדיווח. אין לי מה לעשות עם 300,000 שמרביתם או לא מוכרים או לא מטופלים. חלק גדול מהם מוכרים אולי במשטרה או למערכת בתי המשפט או שיש דיווח בבריאות. אם אני מדווח על מישהו שלנו, אני חייב לעשות הערכת מסוכנות עדכנית. זה שהוא לפני שנה או חצי שנה מטופל סביב משהו כזה או אחר, אין לי מה לעשות עם המידע הזה. אני צריך לקרוא לו/ה, לעשות הערכת מסוכנת כאן ועכשיו, אחרת אני לא יכול לנמק את המלצה שלי על סמך איזשהו - - -

אם אני מבין אותך נכון, מה שאתה בא ואתה אומר, יש לך היום X אנשים שנמצאים אצלך במאגר, מטופלים/ות וכו', ומה שאתה אומר, אתה רוצה לקחת את ה-X הזה, להכניס אותו לתוך המידע הקיים כרגע באגף לרישוי כלי ירייה, לראות אם הוא הגיש בקשה או קיבל אישור לנשק, ואם יש, אז אתה תגיש את חוות דעתך. הבנתי נכון?

נכון. למשל בשנת 2023 טופלו בערך 13,000 במרכזים למניעת אלימות במשפחה, מתוכם כמעט 10,000 נשים. בזמן שהאלפים האלה מטופלים, לפי אחריותי לבדוק את נושא הנשק. ככל שיש סיכון וזמינות לנשק, לדווח ולעמוד מאחורי זה ולנמק את זה. יש הרבה פניות אלינו לרווחה. יש מאות אלפי מטופלים מהרבה סיבות בהרבה הקשרים. אין לי מה לעשות עם זה שמישהו הכניס את הילד למועדונית ועכשיו אני צובע אותו ואני אומר, הוא מטופל רווחה אז אולי. צריך לקחת את האוכלוסיות שיש יותר פוטנציאל לסיכון, יכול להיות סביב התמכרויות, סביב אלימות במשפחה והם מטופלים כרגע או בחודשים האחרונים, ולזהות, לאתר את המקרים בעלי הסיכון שכנראה קשור גם בנשק, ובהתאם לכך לדווח לאגף כלי ירייה ולעמוד מאחורי הדיווח וההמלצה שלנו.

תודה, סאיד.

אילן, אתה רואה בזה איזושהי בעיה?

כן. ברגע שמשד הרווחה יושב עם מישהו כדי להגדיר את הנושא של מסוכנות, מאוד יכול להיות שיבצעו את התשאול הנכון וישאלו את השאלות הנכונות ובאמת כולם יענו בצורה כנה שאין לו בקשה לרישיון נשק או שעדיין אין לו נשק, וככה תוגדר המסוכנות ואנחנו לא נקבל את האינפורמציה על זה כי באמת משרד הרווחה הגיע למסקנה שזה לא רלוונטי, אבל הוא יוצא מהחדר ולמוחרת הוא מגיש בקשה לרישיון. בנקודת הזמן הזאת אף אחד לא יודע, לא משרד הרווחה ולא אנחנו שיש פה איזשהו קטע של מסוכנות, לכן בגלל שאנחנו מדברים על מערכת מאוד דינמית כי היא משתנה כל הזמן וכל הזמן יש בה גם הגשה של בקשות וגם ביטול רישיונות וגם רישיונו חדשים, זאת אומרת זה תהליך שהוא כל כך דינמי שאנחנו חייבים להיות מסונכרנים כל הזמן, זאת אומרת שבכל רגע נתון הוא יידע מה רמת המסוכנות שנמצאת אצל מישהו, ואם למוחרת הוא הגיש בקשה לרישיון, אז תקפוץ לו איזושהי התראה שהוא יידע מה לעשות איתה, כי מבחינתו אתמול הוא היה מסוכן בלי בקשה לרישיון, ומחר הוא מסוכן עם בקשה לרישיון. בפער הזה, בתווך הזה כולנו ניפול בין הכיסאות. אף אחד מאיתנו לא יידע.

אילן, אני רק אבהיר משהו. כשיש לנו מישהו או מישהי שנמצאים תחת סיכון גבוה וגם בלי נשק, יש לנו הרבה מה לעשות. זה שמישהו מסוכן כלפי מישהי ואין לו נשק בכלל, זה עדיין לא אומר, אוקיי, אתם יכולים ללכת ולהמשיך את חייהם. יש הרבה פעולות כולל דרך אגב דיווח למשטרה עם סיכון גבוה, כולל תיאום עם המשטרה, כי הרי המקרים האלה, חלקם גם מגיעים למשטרה. חלקם, אנחנו מפנים את האישה למשטרה וגם המשטרה מפנה אלינו. את חלקם אנחנו מפנים לצו הגנה ומלווים את האישה. חלקם אנחנו מפנים למקלט. כמובן הכול מן הסתם כרוך גם בשיתוף פעולה עם הלקוחות שלנו, אלא אם כן זה סיכון מיידי ואז אני אפילו לא חייב את שיתוף הפעולה, אבל זה שיש סיכון גבוה, גם אם אין בקשת נשק או אין נשק, עדיין לא משאיר אותנו, כאילו יופי, עכשיו אין נשק והכול בסדר. לא הכול בסדר. אישה בסיכון גבוה גם כשאין נשק. זה עדיין מקרה שאנחנו צריכים לעזור לאישה. כמובן אם יש נשק, אז זה יותר מדאיג בגלל הזמינות של הנשק ולך תדע מה יקרה היום. הם יריבו היום בלילה ופתאום הוא ישלוף את הנשק ויירה. גם בלי זה אנחנו צריכים להפעיל כמה וכמה אפשרויות הגנה.

תודה.

נכון, אבל בדיוק על הנקודה הזאת אני התייחסתי. אני התייחסתי על המצב שבו אתה יודע היום מה קורה אבל אתה לא יודע מחר מה יקרה, לכן אם אנחנו לא נשמור כל הזמן על עדכון מידע, אנחנו לא נוכל להיערך בהתאם.

ברור. אני שמח שאתם מאפיינים את הבעיה נכון.

שאלה יש לי פה לצה"ל. כשיש דיווח כזה, חייל מקבל נשק? רווחה דיווחה לאגף רישוי כלי ירייה שיש מישהו שהם קבעו שהוא מסוכן מידי מכדי לקבל רישיון נשק. הוא מתגייס עכשיו למילואים, הוא מקבל נשק?

לצה"ל כרגע אין ממשק עם משרד הרווחה. אנחנו יודעים לנהל שיחה אבל כרגע אין ממשק עם משרד הרווחה, לשאלתך.

לא, אני לא מחליט בשבילכם אם צריך או לא. אתם שומעים פה את השיח הזה, אז חשוב לי שתדעו.

כן, בבקשה.

השם שלי זה שור אליעזר מה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות. אמר פה סאיד, 10,000 גברים שזה אומר מתוכם הרבה עושים מילואים.

אמרתי נשים, לא גברים.

סליחה, נשים, אבל הן נשואות לגברים.

זה לא ויכוח.

נכון, הגורם זה הגבר. גברים שנמצאים במהלך גירושים, יש עמותות מסוימות כמו פורום מיכל סלה שמחלקת כלי נשק טעון ולא נצור, דרוך לנשים.

אנחנו לא שם.

זה לא נכון מה שהם עושים. הבדיקות שהם עושים הן לא נכונות. זה מוריד את הכוח של הצבא כי כל אישה שהיא צריכה להרגיש הכי מוגן, ואנחנו פה גם בעד נשים שיהיה להן כלי נשק, אבל כל אישה יכולה לבוא ולהגיד מחר, אוי, מסוכן לי, לא טוב לי. מתדרכים ברווחה ויש הקלטות לזה. עובדות סוציאליות מתדרכות ועמותות שמסתובבות פה על ימין ושמאל, וזה פוגע בביטחון של המדינה. גברים שנמצאים במצב כזה, הם נמצאים במילואים גם מתחת לקרקע במנהרות כשאנחנו ישנים פה בשקט, או שהם בצפון והם מקבלים נשק. אתה תא"ל בצה"ל ואתה מפקד מאוד מוערך. אתה יודע שאפוד מלא זה אפוד מלא. כשהוא מגיע הביתה הוא לא יכול לקבל רישיון לנשק, אבל כשהוא נמצא בחזית, אם זה למטה או למעלה, או בצפון או בדרום או בכל מקום מסביב, הוא לא יכול לקבל אקדח. זה דבר מאוד עצוב שמתוך המשרדים כאן בפנים באיזשהו מקום מסנדלים את הדבר הזה לחמש את העם, ואתה בתור תא"ל בצה"ל יודע חס וחלילה מה מחכה לנו. זה היה צריך להיות מוכן כבר לפני שבוע כל הדברים האלה.

אליעזר, תודה.

בבקשה, רציתם להגיב משהו?

אודליה קדמי מעמותת החמושות בישראל. רק לעניין הזה, אני תוהה אם יש נתונים שמקשרים או נותנים איזושהי אינדיקציה על נשים שנרצחו בשלוש השנים האחרונות. אנחנו יודעים שיש חמש מנשק חוקי שגם זה לא מספרים מאומתים כי המשטרה לא ידעה באמת לאמת את זה עד הסוף. היה דיווח לרווחה במקרים האלה?

לא יודע.

כי בעצם מה אנחנו מחפשים? אנחנו מחפשים למנוע את הרצח הבא.

נכון.

האם המנגנון הזה הוא באמת ימנע את הרצח הבא? צריך לשאול פה את השאלות האלה, או שאנחנו פשוט מזינים את הפחד ההיפותטי המופרך הזה? אני יוצאת מנקודת הנחה שלי יש נשק, לי יש אוצר. הראיה שלי לגבי הדבר הזה זה ראיה שהיא חיובית. מבחינתי זכיתי בפיס. עכשיו מדברים פה על איזושהי אפשרות שייקחו לי את הנשק בטוענות שווא יכול להיות. אני רוצה לוודא שאם זה קורה, התהליך נעשה בצורה סדורה עם בירור כמו שצריך. כשזה מגיע למשטרה אני סומכת על זה שיש איזשהו בירור. יש צו הגנה ולכן באים ולוקחים לבן אדם את הנשק אחרי שנעשה בירור ראוי כמו שצריך, אבל שלא יהיה פה איזשהו מצב שיש איזושהי קלות בלתי נסבלת שעל סמך איזשהו דיווח לרווחה באים ולוקחים לבן אדם את הנשק. אני מכירה באופן אישי בחורה שהבעל שלה בא לרווחה ואמר, אני מרגיש שהיא מסוכנת. זה גם יכול לעלות לשם.

נכון.

עלה פה עוד איזשהו עניין מטריד. האם בן אדם שהוא מדווח לרווחה זה איזשהו כתם עליו? גם אם הוא במצב כלכלי למשל, הוא מטופל ברווחה, אז זה צריך להשפיע על היכולת שלו לשאת נשק?

אני מעריך שלא.

הם אמרו שהם רוצים את כולם.

לא, לא.

עוד שאלה. אחרי שנעשה הדיווח הזה, איך מבטלים את זה? איך טוענים כנגד? יש פה באמת חשש של פגיעה בזכות הזאת של רישיון נשק.

נכון מאוד. הערה במקום ותשומת לב שאני צריך לתת לזה גם כנראה בחקיקה, אבל בוודאי בתהליך של המיסוד הזה במערכות.

עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא של הרווחה?

אני אשמח להוסיף שתי מילים.

כן, בבקשה.

צליל שמשי מחדרה, מעמותת החמושות. סאיד אמר שהם שואלים את בן או בת הזוג האם יש לצד השני גישה לנשק. התשובה שלי לדבר הזה היא שיש להם גישה לנשק, הוא נמצא במגירת הסכינים במטבח. נשק יש בכל מקום ואם מישהו רוצה להשתמש בו, הוא ישתמש בו והוא לא צריך אקדח בשביל זה. אקדח עושה המון רעש והמון לכלוך. אנחנו רואים את זה פה מהנתונים של הממ"מ, שהיה לנו בשלוש השנים האחרונות חמישה מקרי רצח מאקדחים חוקיים ושלושה מהם זה גם מנשק ארגוני, שזה אומר שזה בן אדם שעבר הערכה של פסיכולוג, כי הארגונים מבקשים פעם בכמה שנים הערכה של פסיכולוג. אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה. יש המון טענות שווא גם נגד נשים. גם נשים שהן ספורטאיות ולא בהכרח מחזיקות את הנשק בבית, עדיין אתה תראה שיש נגדן כל מיני טענות שווא.

לגבי הממשק של צה"ל, במקרה מכירה מקרוב. מול המשטרה יש את הדבר הזה. מי שיש נגדו איזשהו צו הגנה, משהו שהוא מסוכנות, אז הוא מוקפא ממילואים או שהוא מוקפא מהחזקת נשק כי יש שם שתי אופציות. צריך לראות שלא פוגעים פה באנשים תמימים ואין פה סגירת חשבונות על חשבון הדאגה שלי לעצמי, ההגנה העצמית שלי. אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת וזה משהו שצריך להיבחן מאוד בדקדקנות ולא להקל ראש בדבר הזה לשום צד, לא נשים, לא לגברים.

הרווחה לא יכולה לבדוק את זה כי הרווחה מנוהלת על ידי עמותות. עמותות יש שם על ימין ושמאל.

בהחלט. תודה.

הדיון הזה היה חשוב מאוד כי אפשר להתחיל לגבש איזשהו נוהל איך להתקדם עם זה ומה נכון לעשות, אז לחלק הזה של הרווחה, אלא אם כן, דוד, יש לך משהו לומר בעניין הזה?

הפחדים שהעלו פה והנושאים באמת זה שאלות. דווקא בגלל זה צריך שזה יהיה ממשק מלא, לעמוד מאחוריו. בסוף אתה תלוי בגוף שיבקש ממך נקודתית לדקור, אז זה שם את כל השאר, רגע, הם לא מאושרים? היתרון שהיום המשטרה מאשרת כל אחד זה שמי שמקבל הכשר הוא קיבל הכשר. זה קודם כל יתרון וזה רוב האזרחים. בסוף רוב רובם של האזרחים מקבלים אישור המשטרה וזה טוב. אם כבר נבדק, שייבדק מלא. אותו דבר עם הרווחה.

אין הצדקה.

זה שאלה אחרת להצדקה. אני לא מדבר על ההצדקות. יש רצון של חבר הכנסת צביקה פוגל, של יו"ר הוועדה ושל עוד אחרים שצריך. אני יוצא מנקודת הנחה שיש הצדקה. זה מה שהם רוצים. זה המחוקק, זה דעתו. אחרי שיש הצדקה, לדקור כל מיני בקשות לפי שיקול דעתם ולא כל אחד כמו עם המשטרה. זה לא שייבדק כל אחד פרטנית. רוב האנשים זה אוטומטי אבל זה חייב לעבור דרכם. כמו שהוא אמר, זה גם צריך להיות מתעדכן כל הזמן. הרי דברים משתנים כל הזמן. המשטרה, יש עדכון אוטומטית, זה חוסם לך הנשק. לא יכול להיות מצב שבו בגלל שהוא שלח מייל או איזושהי שאילתה וזה התעכב, אני אקח אחריות חס וחלילה על מקרה. זה לא רציני הצורה הזאת. זה הרעיון.

תודה. בואו נתקדם.

הנושא השני שהיה לנו פה בדיון הוא התבחינים לכל זכאי תעודת לוחם טרום הוצאת תעודת הלוחם. אני חייב לומר שבדיון הקודם העליתם חיוך על שפתיי, חיוך של שביעות רצון שבאתם ואמרתם, יש לנו איזה 21,000 שמות של אנשים שלכאורה זכאים ונכנסים לתוך הקטגוריה של זכאי סמי תעודת לוחם. אני שואל את עצמי איך התקדמנו עם העניין הזה כדי לבוא ולקבוע שאנחנו באמת יכולים לתת לאותם אנשים? מה אנחנו עושים?

אנחנו ישבנו שבוע שעבר עם אנשי האגף. נתנו המלצה. התחיל חקיקה. דנו בכל הדברים, בסיכונים, באפשרויות ובהמלצות שלנו. אני יודעת שהתחילו כבר לשבת על זה. אני לא יודעת איפה אנשי האגף, אבל אני יודעת שהם כבר ממש בימים אלו כותבים טיוטה.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים בתוך תהליך של לנסות למסד את זה? זה מה שאת אומרת לי?

כן.

אילן, אתה יודע משהו בעניין הזה?

כן. הייעוץ המשפטי יושב על הניסוח של ההגדרה המדויקת של איך לממש את זה. אני לא יודע לייצג אותם בדיוק.

לא, אל תייצג אותם. רק תאמר לי שזה נמצא בתוך תהליך.

דוד, אתה מכיר את זה?

לא, זה ברמת כתיבה. זה פינישים אחרונים. זה לגמרי בישורת האחרונה. יש את המתווה הכללי. בסוף זה סגירה של יחידות ספציפיות. אנחנו צריכים איזושהי גמישות גם לאפשר לצה"ל. גם צריך את החותמת הסופית אבל זה לגמרי בטיוטות. זה לגבי 99'.

אני רוצה להבין. בסוף זה יהיה אותו מאגר של אותם 21,000 איש, שכל מי שמהם יבוא ויבקש עכשיו, ייפול אסימון? לא. תסבירו לי בבקשה.

צריך לראות את החקיקה כי אני לא הגורם המקצועי בנושא. המלצתנו ללכת על סמך מקצוע קיים היום, ורובאי של 03 ומעלה. יש עוד אוכלוסיות שהן יהיו חריגות כמו חיל הים למשל, אבל אוכלוסיות מסוימות עם מקצועות הקיימים היום.

כשאנחנו מדברים על מקצועות אתם מתכוונים תותחן, לוחם חי"ר, הנדסה.

הנדסה.

ואז רובאי מ-03 ומעלה, אז הוא נכנס לקטגוריה של זכאי.

נכון. יש אוכלוסייה שאולי לא נצליח לעלות על כולה, אך זה חלק מהסיכונים הקיימים. זה גם ההמלצה. נאמר בדיון הפנימי שעשינו, שבסוף על מנת לתת למרבית האוכלוסייה, מאמינה שיהיו כאלה שלא יצליחו לקבל. החריגים יהיו ברמת אישור האגף. בצה"ל לא יהיו חריגים כי אין לנו יכולת להתחקות אחר המקצועות שכבר נסגרו מלפני 25 שנים.

יפה מאוד. כמה זמן זה ייקח, דוד?

הייתה עבודה סדורה, עבודת מטה מאוד ארוכה, אבל בסוף התחילה המלחמה והיה אירוע. יש כמה תהליכים שצריכים לעבור.

אני יכולה להוסיף כמה דברים בנושא הזה?

את לא יכולה, את צריכה.

במקרה אני רק אגיד שאני קצינת קישור לשעבר ורס"ן במילואים, ואני שלישה היום, ועשיתי 107 ימים במלחמה הזאת ותיכף אני חוזרת לסבב שני. אני רוצה להגיד משהו לגבי כל המשוחררים משנת 90'. בסופו של דבר זה אנשים שנעשה להם עוול כי הם עשו מילואים, הם השתחררו לוחמים והם לא הועלו בדרגה. היום כל מי שדרגת רס"ר ומעלה מקבל נשק. אני העליתי במלחמה הזאת במהלך שלושה חודשים אנשים בשתי דרגות. העליתי אותם לרס"ל ואחרי זה העליתי אותם לרס"ר כי השתנו הנהלים לגבי דרגות והיה קיצורים. זה אומר שבעצם כל האנשים האלה הם זכאים כי הם עשו מילואים, ואם הם שירתו כל כך הרבה שנים במילואים אז נעשה להם עוול שהם לא הועלו בדרגה. ברגע שהם יעלו לדרגה מזכה, ייגמר כל הסיפור הזה של המקצועות, של מתי הם ישתחררו, של תעודת לוחם. אם הם עשו מעל 40 יום מילואים ומעל ארבע שנים במילואים הם כבר זכאים לעלות דרגה. זה מתעדכן. עכשיו הם כבר לא במילואים יותר והם כאילו הפסידו את הזכאות שלהם, אבל הם עדיין זכאים וזה לא פייר כלפיהם לדעתי.

אני רוצה להתייחס. לאף אחד לא עשו עוול כי לא עשו בכוונה שום דבר.

ברור שזה לא בכוונה.

חשוב להגיד כי לא נעשה פה עוול בכוונה תחילה. מה שכן, אותם אנשים שצריכים לעלות בדרגה, יכול להיות שהם לא עלו, לא יודעת מה הסיבה, פונים אלינו, פניות הציבור של הצבא. במקרה אני מפקדת היחידה. אנחנו מקבלים מאות פניות כאלה ואנחנו מטפלים בכל אחת ואחת ומעלים בדרגה למי שצריך. יש הרבה שלא זכאים מכיוון שהם היו במאגרים ולא בשירות מילואים פעיל. על פי התקנון הם לא אמורים לקבל והם עדיין מגישים, לכן אני אומרת וגם אמרנו לוועדות קודמות, מרבית משרתי המילואים שהתגייסו לפני 99' ונמצאים עדיין בשירות מילואים פעיל בהחלט זכאים. אני מסכימה איתך.

כל הכמות של האנשים שאתם מדברים עליה זה בעצם אנשים שלא היו בשירות מילואים פעיל?

אני לא יודעת להגיד כמה מתוכם. אני יודעת להגיד שב-20,000 הללו שאנחנו הוצאנו דוח שהוא פוטנציאלי לחלוטין וגולמי, יש 20,000 שלא בדרגה ולא במקצוע. יש כאלו, ופונים אלינו ליחידה שלי. יש לי אנשים שזה מה שהם עושים, בודקים את הנושא הזה ואנחנו מעלים כמעט בכל יום אנשים בדרגה כשהם זכאים. אנחנו בודקים את זה מול הגורמים הרלוונטיים ומעלים בדרגה ואז לא צריך את התבחין של 99'. אני מסכימה איתך שלפני 99' אין הרבה אזרחים שיקבלו את זה מכיוון שבאמת הם עושים שירות מילואים פעיל כבר 20 שנה, לכן אני לא מאמינה שהדלתא הזאת תהיה כל כך משמעותית.

גם בתוכם יש המון אנשים שהם זכאים ואנחנו רואים כמי שעושה מילואים. כשלישה אני רואה שהם לא מקבלים דרגות מכל מיני סיבות. פעם היה להם איזושהי בעיה עם משטרה צבאית וזה לא נסגר, וגם אי אפשר לסגור את זה כי הם במילואים.

אנחנו לא יכולים עכשיו לסגור את הבעיות של כולם כדי לתת להם נשק. מי שירצה להגיש בקשה חריגה יגיש בקשה חריגה.

יחידת פניות הציבור של הצבא עובדת 24/7.

אני לא פוסל אותם, אבל אני רוצה לצייר לי מנגנון שבו אין לי ספק למי מגיע. כל האחרים, תגישו ערעור.

אין לי ספק. אני רק אומרת שגם היום מתוך אנשי המילואים יש המון אנשים שאי אפשר להעלות אותם בדרגות מכל מיני סיבות, ואנחנו לא מצליחים לפתור את זה בתוך הצבא כי אין להם סיווג ביטחוני ולא נותנים להם לעשות כי אין עכשיו אנשים שיעשו סיווג. המון סיבות.

אני מכיר פה תא"ל אחד שלא עשה אף פעם סיווג ביטחוני.

שתדע שהיום אתה לא תצליח לעלות בדרגה.

איזה מזל שזה קרה לי לפני 99'.

רק אני אגיד שפניות הציבור של הצבא עובדים 24/7, 111 שלוחה 5, שלוחה 4. מזמינה את כולם לפנות ולהגיש.

תודה.

בבקשה.

בעניין הזה אני חושבת אולי שנכון יהיה בגלל שיש הרבה אזרחים שהם באמת במצוקה, אולי אפשר פשוט ליידע אותם לעשות איזשהו מהלך של הסברה.

אנחנו ניידע את כולם.

הסברה ולהגיד להם, תיפנו לעלות בדרגה.

זה מה שאנחנו נעשה.

שהאגף יעשה את זה בעמוד הנחיתה.

אני מייצג את האגף בין השאר. אני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי. אנחנו נעשה את זה מסודר. גם בפעם הקודמת הוצאנו פרסום. היה פחות טוב, פחות קליט. הפעם אנחנו נעשה את זה, אני מקווה, יותר טוב.

בבקשה, שם וכתובת.

קוראים לי לני משקובסקי, אני מחיפה.

מה תפקידך פה?

אני באתי לפה, משפחה של חטופים. יש לי בעיה ספציפית עם הנושא הזה שאתם מדברים עליו. אני הייתי לוחם בצבא אבל מה לעשות, אני מבוגר. אני השתחררתי לפני 99'. השתחררתי ב-84' מקבע. השתחררתי רס"ל. היום אני עונה לכל התבחינים למעט דבר אחד, למשל תעודת לוחם למרות שהייתי לוחם, רובאי 03 מאושר עם כל הדברים האלה. אני לא קיבלתי תעודת לוחם כי אני השתחררתי. התקשרתי לאגף שלך, ל-111 שלוחה 5, שלוחה 4 ואמרו לי, תשמע, אתה השתחררת לפני 99' ולכן לא קיבלת תעודת לוחם, אבל אני הייתי לוחם, אז למה לא קיבלתי תעודה? "ככה זה".

מה הטענה? לא הבנתי.

הטענה שמי שהשתחרר לפני 99' - - -

לא קיבל תעודת לוחם. זה מה שמסבירים לך עכשיו.

זה הדבר היחיד שמונע ממני.

לא היה זכאי, גם מעל 20 שנה בתבחין.

20 שנה אחרונות אם לא עשית מילואים, לא מגיע לך.

לפני כמה חודשים מלאו 20 שנה. מאז אני מתנדב במשטרה וכל מיני דברים כאלה, אבל קשור. העניין הוא שפרק הזמן הזה של ה-20 שנה הולך ומצטבר אצל אנשים שהם לא קיבלו את תעודת הלוחם, ואז הם עומדים קירחים מכאן ומכאן, לא יכולים לקבל את הרישיון לנשק בגלל הדבר הזה.

גם מי שיש לו תעודת לוחם ולא עשה ב-20 שנה האחרונות מילואים לא יכול לקבל.

אוקיי.

חוק שווה לכולם.

אבל את תעודת הלוחם אני צריך לקבל ולא קיבלתי.

לא, אתה לא יכול לקבל תעודת לוחם. תעודת לוחם ניתנה ממקור אחר, מסיבה אחרת לחלוטין. תעודת הלוחם לא ניתנה כדי להעיד עליך כלוחם, אלא ניתנה מסיבות אחרות, אז אתה נכנס למקום לא נכון עכשיו.

כן, בבקשה חי.

אני אגיד משהו נוסף. אחרי התיקון של התקנה או של החוק בהקשר הזה אנחנו נצטרך לעדכן טופס א' להעברות מידע עם שדות נוספים. נעדכן את הממשק. יש כאן עוד תהליך שיהיה ברגע שנסכם את הפרטים.

אתה מרמז לי שזה ייקח יותר זמן ממה שחשבתי?

לא, אני מרמז שאפשר, בהנחה וכבר די סגורים, ברגע שהמשרד יהיה סגור בלי כל התהליך עצמו אבל הוא סגור מה המידע שהוא צריך, אפשר להתחיל את התהליך במקביל, בלהגיש את הטפסים. זה תהליך של סדרי גודל של שבועות ארוכים עד חודשים בודדים. זה לא מיידי.

אילן, אנחנו מכירים את זה?

כן. כדי לתמוך בתהליך הזה אנחנו צריכים לקבל את המידע על התפקיד הצבאי שלו ואז אנחנו נוכל לצרף את זה לתוך הממשק כדי שנוכל לעשות את החישוב אצלנו למשתחררי 99' או טרום 99'. זה חלק מהשיקולים של היועצת המשפטית בלסיים את הניסוח הזה כדי שנוכל להגיש טופס א' חדש לצה"ל שיתחילו לעבוד עליו.

מצוין. אנחנו נבצע עוד דיון מעקב לפני מועד היעד כדי לראות שאנחנו מתקדמים ולא תקועים, ולנסות לעזור לכם לפתוח פקקים.

בואו נעבור לתבחינים לחמושות. יש לנו איזושהי המלצה? גיבשנו משהו, איך אנחנו רוצים לראות את זה?

אני אומר שאנחנו חיכינו לאיזושהי שיחה מהאגף שלצערנו לא הגיעה. אנחנו כן הבנו שהייתה איזושהי התקדמות, אז נשמח באמת לשמוע עדכון ולהתייחס.

בבקשה.

קודם כל אין דבר כזה תבחין לנשים, שיהיה ברור. אנחנו בעד שוויון. יש תפקידים מן הסתם ששם יש יתרון מובהק לנשים. גם הנושא הזה נבחן ברצינות. יש כמה תפקידים שככל הנראה נרצה להכניס. הרשימה עדיין לא גובשה לחלוטין, לכן אני כמובן אגיד את זה בזהירות אבל הכיוון הוא חיובי, שיש תפקידים מסוימים.

אתם ראיתם את הטבלה שהוצאנו?

ראינו.

היה דיון משותף. יפה.

אני מעדיף לא להיכנס לכל הדברים כי הנושא לא הוכרע. זה עניין של מדיניות שר. לפחות לחלקם הכיוון הוא חיובי, זה מה שאני יכול להגיד, וזה יהיה חלק מהחבילה שאנחנו מדברים עליה.

אני יכול להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהשר מאוד רוצה כן להכניס כמה שיותר מאותן שורות של נשים שהיו בתפקידים שבהחלט מקנות מעמד של ראוי לקבל רישיון נשק. אני לא מוטרד דווקא מהמדיניות של השר. אני מוטרד מזה שצריך לסגור את זה ולשתף אתכם כדי שתוכלו להביע את דעתכם. לא שיש לכם משהו לקבוע, אבל יש לכם דעה והיא חשובה לנו. אני מאוד מבקש, דוד, תשתפו אותם.

חד משמעית.

אנחנו פשוט עושים רגע בדיקה על כל המקצועות יחד עם האגף. אנחנו עוברים מקצוע-מקצוע כדי לעשות את זה רציני, לראות מה התגייסו, מה התבחין של המקצוע, האם זה גיוס מגדרי, האם זה לא גיוס מגדרי. אנחנו ממש בוחנים. זה מול כל חילות הצבא, חיל הים, חיל האוויר, החיל הירוק, אגף המודיעין, לכן זה לוקח קצת זמן. יחד עם האגף אנחנו נגבש המלצה.

מתי נוכל לראות את ההמלצות האלה להערתך, דוד?

אנחנו לא נביא כל דבר קטן לתיקון תקנות. זה גם לא נראה רציני. זה יהיה כמכלול, אז בשאיפה שזה יבוא יחד עם ה-99'.

אני אגיד לך מה האויב שלך ושלי. המפגעים. הם מסתובבים ברחובות. אני רוצה שיהיו אנשים ראויים עם נשק ברחובות, ונשים יכולות להיות חלק מהעניין הזה.

חד משמעית. אגב, בהזדמנות זו אני אגיד, היה לפני המלחמה אחוז מאוד קטן של נשים שנושאות נשק. חלק זה כי התבחינים אבל לא רק. ישובים זכאים, גם שם יש יתרון מובהק לגברים ושם אין סיבה כי באמת שם יש שוויון מוחלט מעל גיל 27 לפחות. אנחנו כמובן נעודד כמה שיותר נשים לבוא ולהגיש בקשה. אני מדבר על דברים כבר היום. כמעט הכפלנו את הכמות המוחלטת גם באחוזים מכלל המקבלים והמבקשים, אבל זה לא מספיק. בסוף לא לשכוח שהוספנו כמובן בהמלצת המשטרה את שדרות, אופקים, נתיבות.

זה לא קשור.

בוודאי שזה קשור. אותן נשים, אנחנו מפצירים בהן שיבקשו נשק. זה חשוב. זה הגנה על החיים שלהן. גם במעגל הקיים אפשר יותר מצד הנשים ואנחנו כמובן נשמח שזה יקרה.

תודה.

אפשר אולי לחייב אותן, כל תומכת לחימה, סליחה שאני מתפרץ, היושב-ראש. כל חיילת - - -

לא, לא, לא.

לחייב אותן להוציא רישיון.

לא, אנחנו לא יכולים לחייב מישהו. אנחנו יכולים לתת את האפשרות.

סליחה, לא הבהרתי את עצמי. אם היא מדריכת קליעה של לוחמים - - -

זה בדיוק הרעיון.

והיא עכשיו מסיימת את הצבא שלה, אוטומטית שיהיה לה את האישור לקבל רישיון.

אין דבר כזה אוטומטי. הבן אדם צריך לבקש רישיון.

שיהיה לו את האופציה אם הוא מבקש, שהוא יקבל אוטומטי.

האופציה קיימת ותהיה קיימת.

אני רואה פה בחורות. הנשים האלה מלמדות אותנו להילחם.

נכון, אליעזר.

בתור מפקד אתה יודע מה הן עושות, עבודה הכי קשה שיש.

נכון מאוד, וזה בדיוק הרעיון ובשביל זה התכנסנו.

כן, אודליה.

אני מתלבטת אם להתייחס בצורה יותר רחבה. אני פשוט תוהה כי למעשה מתכנסים גורמים מקצועיים. עכשיו אני מגלה שיש פה את העניין גם של מדיניות השר, שאני חשבתי שהיא די ברורה וידועה, מה אותה מדיניות. אני עברתי על הפרוטוקול של הוועדה מה-15 באוקטובר, ככה להנאתי. לימור, אני מופתעת שהיא לא הגיעה, אבל דיברו על הרציונליים. הרי בסוף אנחנו מדברים על מה הרציונליים של התבחינים האלה. התבחין של שירות בכוחות ביטחון מדבר על הסיכון הפרסונלי, ולכן מבינים שאנשים שבאמת קיבלו הכשרה בצבא, אז אנחנו רוצים.

דווקא במקום הזה אני רוצה לבקש מהוועדה כן לקחת בחשבון תכליות נוספות. למה אני מתכוונת? למשל עובדת היות מורשים חדשים מכפילי כוח, הגברת הביטחון במרחב הציבורי.

זה התכלית של שירות כוחות הביטחון.

זה נכון.

אני לא יודעת כמה זמן יש לנו.

אין לנו.

הייתי רוצה לפרט ולהראות איך דיברו על זה גם בוועדה ב-15 באוקטובר. העניין של מכפיל כוח זה משהו שצריך לקחת בחשבון, אנשים שניתן לסמוך עליהם, זאת אומרת מה אומרת אותה הכשרה צבאית? זה שיש להם משמעת ארגון, סדר? זה לא רק מיומנות של לחימה להחזיק ברובה. זה גם קור רוח, זה שיקול דעת.

עוד תכלית שצריך לקחת בחשבון זה העובדה שבאמת דובר פה בהיבט של שירות לאומי, אותה הרחבה. דובר על הקלה מתקנת.

אודליה, אני רוצה שתביני שככל שנרבה בתתי סעיף למילה 'ראוי', אנחנו נצטרך לבוא ולהגדיר האם זה מצטבר או אחד מאלה. אנחנו העדפנו לא להיכנס לזה. אני הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת ב-15 באוקטובר, תאמיני לי.

מה שמטריד אותי גם עכשיו זה שנכנסים לכל מיני שיקולים טכניים של האם האגף יכול לעמוד במספר בקשות, אנחנו צריכים לגדר אותם.

אנחנו נכנסים לשיקולים חוקתיים, כלומר לא להגיע למצב שבו אנחנו מראש מפלים מישהו או מונעים ממישהו להגיש בקשה לרישיון. זה אנחנו לא רוצים.

אין בעיה, בסדר גמור. בזה אנחנו בהסכמה. בסוף יוצא פה שהגורם המקצועי דן בענייני מדיניות. זה לא מה שצריך להיות.

זה לא נכון. הצבא לא דן בענייני מדיניות.

גם האגף לא צריך לדון בזה. הוא צריך לבצע.

גם לא. בשביל זה יש שר. הוא מגדיר את המדיניות.

אני רק רוצה להזכיר לכל אחד מה תפקידו בכוח.

אני בטוח שהם זוכרים, ואם לא אני אזכיר להם. בשביל זה אני פה.

דוד, מילות סיכום?

אני רוצה להודות לך, יו"ר הוועדה. בסוף תמיד מדברים על הכנסת. מדברים על החוקים, אז באמת עוברים פה חוקים וזה נכון, אבל יש עוד תפקיד של הכנסת, זה לפקח ולהשפיע לא רק בחקיקה.

נכון מאוד.

את הנושא הזה של הממשק עם צה"ל, צה"ל עובד קשה. כולם עובדים. זה לא שיש אנשים עצלנים או שלא עובדים או שלא אכפת להם, אבל פעמים צריך את הדחיפה, את הפוש הזה, ופה קרה את זה. ארבע שנים לא היה ממשק ועכשיו זה קורם עור וגידים. כמובן אנחנו עדיין בישורת האחרונה אבל אנחנו שם וזה הרבה בזכות הוועדה הזו, אז חשוב להגיד את זה.

תודה, דוד.

אילן, משהו?

לא, אין לי מה להוסיף. אנחנו מתקדמים כרגע לפי התוכנית. אני מאוד מקווה שמייד אחרי פסח נוהל להכריז על הסיום שלה.

מי עוד נשאר איתנו שם בזום, מי-טל, סאיד, מישהו?

לא, תודה אדוני.

תודה רבה לכם.

בבקשה, צליל.

אני רוצה כמה מילים. אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, מאוד בעייתית. כל יום יש פה פיגוע. אתמול נוכחנו בלילה לפיגוע במקום שאמור להיות מוגן בתוך חדר כושר, בתוך מקום סגור שיש בו מאבטח, ובסוף אנחנו מבינים שלא משנה איפה כף רגלנו דורכת במדינה הזאת, אנחנו חשופים לרצח, לפגיעה. אני מבקשת מכל האנשים הנכבדים שנמצאים פה היום, בבקשה תזדרזו. זה אקוטי, זה קריטי, זה דחוף. כל יום שעובר ואנשים פה לא מתחמשים, הם חשופים להירצח ברחוב. אנחנו רואים בכל הפיגועים האחרונים שבסוף מי שנטרל זה אזרח או איש כוחות ביטחון שהיה במקום. חלילה אני לא לוקחת מעבודת המשטרה. אני בעצמי התנדבתי עשר שנים במשטרה, אבל אי אפשר להיות בכל מקום בכל זמן. אנחנו הבנו כבר שהיום המפגע הבודד שקם בבוקר ומחליט שהוא לוקח איזה סכין ממגירת הסכינים ויוצא לרצוח יהודים בחוץ, הדרך היחידה שלנו להילחם בדבר הזה זה אנשים חמושים במרחב, אנשים שאפשר לסמוך עליהם, קרי רוח, יודעים לנהל אירוע, התחמשו, התאמנו לשים את האקדח בכספת ולקחת אותו פעם בשבוע החוצה כי אתה הולך לאזור מסוכן. זה לא שווה כלום. ללכת למטווח פעם בחודש, פעם בחודשיים, לירות 100 כדור באימון כמו שצריך. באמת אני מבקשת מכם, זה משהו שצריך לקרות.

תודה רבה לכל המשתתפים. כמה מילות סיכום שלי, בבקשה.

ב-1 במאי המערכות עובדות. יש לכם חודש שלם. אנחנו נקיים דיון מעקב לפני ה-1 במאי, אבל ב-1 במאי המערכות עובדות. בואו נייצר ציפייה אמיתית לציבור ונעמוד בזה. הארכתי לכם קצת את הזמן כי הבנתי שהיו קצת תקלות. בואו נתגבר על זה. זה נכון לגבי כל הדברים. אנחנו חייבים יעד ללכת אליו, גם אם זה אומר שמערכות הרווחה יהיו בעוד חודשיים או שלושה, אבל עדיין אנחנו חייבים להתכנס ל-1 במאי. מבחינתי ב-1 במאי, דוד, אתה המחוקק הראשי פה בהיבט של הצעות החוק, להכין אותן. בואו נעשה דיון ב-1 במאי, ב-10 במאי. נעשה דיון ונביא את החקיקה ונגמור אותה. נתקן גם את התבחינים כי בסופו של דבר כמו שצליל אמרה, אנחנו במציאות שבה האיזון הזה בין דחוף לבין ראוי, שם אני נמצא. אני חייב לראות כל הזמן שבאמת אני נותן מענה גם לדחיפות שאני רוצה אנשים עם נשק ברחובות, לבין זה שאני רוצה שיהיו אנשים ראויים עם נשק ברחובות, ולא לחלק את זה סתם ככה כי זה חלק מהביטחון האישי. שם אני נמצא. אני בטוח שאנחנו נצליח לעמוד בזה. נתקן את הליקויים של הפעם הקודמת, והיו ליקויים, אנחנו יודעים. לא הכנסנו את כל מי שראוי, ומי שחשבנו שאנחנו כן נותנים לו מענה, לא נתנו לו מענה, אבל אנחנו אחרי וצריך לפתור את זה.

אם אילן עוד שומע אותי, אילן וצה"ל, אני מבקש שתשימו הרבה דגש על נושא אבטחת המידע, כי אחד הדברים שאני לא רוצה שיברח החוצה זה אותו מידע. מי שלא צריך לקבל אותו, שלא יקבל אותו, ומי שכן ראוי להיחשף אליו, שייחשף אליו. זה דבר נכון.

התהליך של הרווחה, צריך לגבש איזושהי המלצה, לראות איך הרווחה באמת נכנסים לעניין, כי אם אני אעביר עכשיו לרווחה את כל ה-300,000 מבקשים, אנחנו מכניסים את עצמנו למקום שהוא לא נכון, אז צריך למצוא את הדרך מה התמהיל הנכון.

תודה רבה על הנכונות, ניפגש בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:56.