פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



35
הוועדה לביטחון לאומי
27/03/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
הוועדה לביטחון לאומי
27/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 160
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ז באדר ב התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 8:35

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
סימון מושיאשוילי
משה סעדה
אריאל קלנר

גלעד קריב

רם רביב - ממונה משפטי למשפט בין-לאומי פומבי, משרד הביטחון

שרון אסטרוג - יועמ״ש מעבר אמן לנגב בפצ״ר, משרד הביטחון

רון קרניאלי - סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית

אביטל סומפולינסקי - משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

עילי דוד - נציג משפחות החטופים

יותם כהן - נציג משפחות החטופים

זיו עבוד - נציגת משפחות החטופים

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה
עדן בן ארוש

לאה גופר

ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1720

מכובדיי, בוקר טוב. אני מאוד שמח לראות שכולם, או לפחות חלק מכולם, עשו את המאמץ להגיע לפה הבוקר. אני יודע שהשעה לא קלה. אבל חשוב שנזכור כולנו שהמלחמה הרב-זירתית שאנחנו נתונים בה, לפחות להבנתי, כאחד ששירת במערכות האלה בעבר, הזירה הזאת הולכת ומתחממת גם צבאית וגם מדינית. אני לא נכנס לפוליטיקה ולא נכנס להצהרות ולא לשום דבר. אבל בסך הכול נדמה לי שלכולנו מאוד ברור שהמלחמה הזאת הולכת ומתחממת. מי שרואה מה קורה לנו בצפון, מי שמבין את הזירה המזרחית ומי שמבין את יהודה ושומרון ובטח את מה שקורה ברצועת עזה בימים האחרונים, מעבר להישגים הנפלאים שיש לכוחות הביטחון – וחייבים גם לציין את זה ולומר להם תודה בכל יום מחדש – אין לי ספק, שכשהזירה מתחממת גם צבאית וגם מדינית, לתקשורת יש חלק מאוד חשוב בעניין הזה.

יש הבדל בתקשורת בין העברת מידע שהוא לצורך העשרה של הציבור, לבין העברת מידע שעלול לגרום להסתה או לכל דבר אחר. כוחה של התקשורת הולך ועולה ככל שהמלחמה מתמשכת ועוצמתה עולה. הצעת החוק הזאת שאנחנו דנים בה היום, ודנים בה כבר תקופה מאוד ארוכה, נועדה לוודא שהתקשורת לא מייצרת זירת לחימה נוספת באש. זה לא פוליטיקה, זה לא מינהלות, זה ביטחון. ככה אני מסתכל על זה לאורך כל הדרך.

קיימנו מספר דיונים. אתמול גם קיימנו הליך של הסתייגויות, שהופרע במהלכו והשתנה וכתוצאה מהשינוי אנחנו נקיים היום דיון על כל הצעת החוק. הכול מבחינתנו פתוח, כל אחד יוכל להביע את דעתו. אנחנו נתכנס בהמשך לדון בהסתייגויות שיוגשו על הצעת החוק.

הונחה לפניכם הצעת החוק, לצערי לא תוקן בה סעיף 5. חשוב לתקן אותו, כי זה מה שסוכם בדיון האחרון. הנוסח הוא:

אישור הוראה לפי סעיפים 2 ו-3
5.
הוגש ערר על הוראה לפי סעיף 2(א), ובכלל זה הארכתה לפי סעיף 3, יחולו ההוראות האלה:



(1) הוא יובא לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מרגע כניסתה לתוקף;
(2) נמחק.

קרעי ביקש שזה יהיה מרגע הגשתו ולא מכניסתו לתוקף.

אוקיי. זה אמור להיות אותו דבר, אבל לא חשוב.

על מה מדובר?

סעיף 5(1).

אני מקריא שוב:


(1) הוא יובא לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מרגע הגשתו;


סעיף (2) נמחק לחלוטין; סעיף (3) נותר על כנו:

(3) סעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות באינטרנט יחולו, בשינויים המחויבים, על הליכים לפי סעיף זה;

סעיף קטן (2) נמחק?

כן.

אז מה בדיוק נשיא בית המשפט אמור לעשות עם זה שהביאו לפתחו?

אני לא יודע.

לא, אבל - - -

אני לא יודע.

אבל אדוני - - -

אני לא יודע. אם הייתי יודע, הייתי עונה לך. שאלת, עניתי לך – ובזה תם. זאת ההצעה.

מה? לא, סליחה - - -

אתה לא יכול להגיד לי "לא". זאת ההצעה.

א', אני יכול להגיד לך "לא".

לא, אתה לא יכול להגיד לי "לא" – כי זאת ההצעה. אתה יכול להתנגד אליה.

אדוני, הכול בסדר.

יופי, תודה.

עדיין, אתה לא תאמר לי מה אני יכול להגיד ומה לא.

גלעד, אל תפריע לי – קריאה ראשונה. אתה תוביל אותי היום להוציא אותך החוצה, בכיף, אני אומר לך.

אתה תוציא אותי והייעוץ המשפטי יחזיר אותי, אחרי מה שאתה עשית אתמול.

בוא נראה, בוא נראה, בוא נראה.

כמו כל ערעור מינהלי.

אני יודע שהייעוץ המשפטי עובד אצלך, אבל - - -

הייעוץ המשפטי עובד אצל הציבור הישראלי, אצל בית המחוקקים. אני מבקש גם הערת פתיחה.

אני אתן לכולכם הערות פתיחה, אני רק מגדיר מה מתכונת הדיון. הדיון יהיה על כל החוק, זה השינוי שהוצע אתמול, עליו יתקיים הדיון.

זה לא השינוי שהוצע אתמול - - -

בבקשה, חבר הכנסת משה סעדה.

בוקר טוב.

אני הייתי ראשונה, זה בסדר?

לא, בוועדה הזאת כבר אין סדר אחרי אתמול.

מה זה הדבר הזה?

אני יודע, אבל אני החלטתי לתת למשה סעדה קודם, תודה.

בבקשה, משה.

מירב, אני אהיה קצר, תוכלי להשלים אחר כך.

אתמול קיימנו דיון וטענו היועמ"שיות – ודיברתי גם עם מירי לאחר מכן – שלשיטתן, ברגע שזה מעשה מינהלי, חלק אינהרנטי לו צריך להיות שיש הליך של ביקורת שיפוטית. אנחנו גם מסכימים לביקורת ואמרנו שזה יהיה במסגרת ערר או עתירה, כפי שמקובל. ביקשתי מהן שיראו לי דוגמה שיש סמכות שיפוטית כחלק ממסלול קבלת החלטה של ראש ממשלה, הן לא מצאו.

אבל אני כן מצאתי הפוך, בחוק הטרור, זה די דומה כי זו אותה מטריה, שגם כששר מחליט לחלט, זאת פגיעה בזכויות. יש ארגון, שהוא מחליט שהוא ארגון פשיעה ומחלט לו את כל הרכוש מפה ועד להודעה חדשה. האם במסלול ההחלטה יש בית משפט? ממש לא. יש עתירה. וזה אחד לאחד, וזאת דוגמה.

מירב, חשוב לי שתקשיבי, כי אנחנו באים מאותה נקודת השקפה. מירב, את איתי?

כן, אני רושמת.

ולכן אני אומר, מהמקום הזה – וגם אמרתי למירי – שגם החקיקה כך עובדת. וזה נכון, כי מצד אחד זה מאפשר לסמכות לקבל החלטה מהירה. מצד שני, זה מאפשר ביקורת משפטית מהירה, אם בית משפט מחליט הוא יכול לעצור את זה. אין לי בעיה להגדיר גם את מכסת הזמנים, כדי שתהיה בקרה מסודרת.

לכן אני חושב שהאיזון שלנו הוא נכון ומדויק, הוא הרמוני ליתר החקיקה במדינת ישראל.

חבר הכנסת משה סעדה, תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

לא הבנתי. מה הסמכות אחרי נשיא בית משפט מחוזי?

סתם.

לא, הוא הסמכות. אחריו זה העליון.

מה הוא עושה עם זה?

כמו כל ערעור מינהלי.

כמו כל ערעור מינהלי.

זה מה שכתוב כאן?

כתוב כאן שזה ערעור מינהלי?

לא.

כן, כן, כמו.

איפה כתוב?

ערר, ערר.

כמו.

זה אותו דבר.

אין בעיה, אז תרשום שזה - - -

אין לנו בעיה.

אפשר לומר "הוגשה עתירה מינהלית".

אני רוצה להגיד משהו.

מירב, אני אפילו מעדיף.

יותר נכון לומר באמת "הוגשה עתירה".

אני אגיד משהו מקצועי ומשהו פוליטי. אחד, מקצועי. קודם כל, אני חושבת שזה לא ערעור מינהלי. אם היה ערעור מינהלי, היה כתוב.

אז בואי נכתוב, אין לנו בעיה, אין בעיה.

"הוגשה עתירה מינהלית", את צודקת.

הדבר השני, פוליטי. ישבתם בשבוע שעבר, הגעתם להסכמה עם יו"ר הקואליציה ועם היועצת המשפטית של הכנסת על נוסח. אני יצאתי, שאלתי, אמרו לי "יש הסכמה". התקשרתי לגלעד קריב חברי, התקשרתי לפוגל, אמרתי להם שאין בעיה, אנחנו מתכנסים לאירוע, בשליטה.

נכון? לא היה ככה?

כן.

אנחנו, אופוזיציה, נעשה את תפקידנו בשליטה. אנחנו נגד, אבל יש אופוזיציה בשליטה ויש אופוזיציה שיכולה להתנהל אחרת.

ברגע שהפרתם את ההסכמות, לא רק איתי, גם עם אופיר כץ - - -

לא הייתה שום הסכמה.

שנייה, אתה גם חלק מהחבורה. גם עם אופיר כץ - -

אתם, אף פעם אין לכם שום הסכמות.

להפך, הייתה הסכמה הפוכה עם אופיר.

- - גם עם היועץ המשפטי של הכנסת.

לא הייתה הסכמה.

אל תפריעו.

פתחתם, הינה, פה, אירוע שיסלים: אנחנו נגיש אלפי הסתייגויות. הינה, אני אומרת לך: אלפי הסתייגויות. היה כאן הסכם, שגם אתה ידעת אותו - -

לחלוטין.

- - גם השר ידע.

הוא היה בתוכו. הוא כולל אותו.

גם הייעוץ המשפטי של הכנסת. כולם.

וגם גלעד עמד בו כמו שצריך.

וגם אני עמדתי בו.

נכון.

גם אני. אמרתי ישר שההסתייגויות שלי יהיו במליאה, אפילו לא בוועדה.

מהרגע שנפתח – הינה, אני אומרת לכם, אנחנו נגיש אלפי הסתייגויות, ננמק אותן בוועדה.

ממה את מסתייגת?

בוודאי, אני אעשה.

עמית, למה אתה חייב להפריע לה? תקשיב וזהו. די.

וגם במליאה, בשבוע שהוא ניקוי שולחן. מניסיון, בכנסת עושים את הכול להעביר חוקים כדי – ויש פה מלא חברי הכנסת וגם ממשלה שמחכה.

אני הצעתי, באמת, אם אתם רוצים, לעצור שנייה, לצאת להפסקה, לשבת בפורום מצומצם ולנסות להגיע. תראו, ידיי כאופוזיציה הן מוגבלות לאירוע. באירוע הזה הייתה הסכמה לא רק איתי, גם עם יו"ר הקואליציה אופיר כץ, גם דיברתי איתו לפני שנכנסתי לכאן.

אני רוצה לבוא ובאמת לפתור את האירוע הזה, כי גם לנו, אפילו "בצד השמאלי", לא משנה - -

כולנו פה אותו דבר, לכולנו אכפת מהמדינה.

משה, די, אני אתן לך.

- - ברור לנו האירוע הזה עם אל-ג'זירה, ברור לנו שהטלוויזיה הזאת מסיתה באופן קבוע נגד מדינת ישראל ואזרחיה. ועם זאת, כל מה שאנחנו עושים זה לסדר את הפרוצדורה בערר, שתהיה מתאימה לקואליציה ולאופוזיציה, כי אנחנו מאמינים במהות.

המהות היא באמת בעייתית, בעיה אמיתית עם הטלוויזיה הזאת. אבל פרוצדורה צריכה להיות ראויה, שתעבור את הוועדה, שתעבור גם את בית המשפט. חבל שבשבוע האחרון שבו יש באמת, גם לוועדה הזאת, חקיקה – כמה, לאה? יש רשימה. חבל, באמת, כי יש נוהג בכנסת של ניקוי שולחן, גם להביא חוקים של חה"כים, גם חוקים של ממשלה. ובגלל חוק אחד, בגלל משפט אחד, כשכולם הסכימו – הכול ייעצר.

אפשר לפתור את זה. משה ואני התמודדנו עם דברים יותר מורכבים, אפשר לפתור גם את זה. תודה.

תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה. מירב, אני אנסה להסביר את העניין. בכל אופן, מבחינתי החוק הזה הוא לא טוב, קודם כל נתחיל מזה. הוא לא טוב. מירב, מדוע הוא לא טוב? מכיוון שהוא יאפשר לאל-ג'זירה להמשיך לשדר, צריך לומר את זה ביושר לציבור.

את זה ראש הממשלה צריך לעשות, לא אתם.

לא, לא קשור. מירב, החוק הזה נותן כלים מחוררים מאוד. מדוע? כי אם תסתכלי בסעיף העיקרי, סעיף (2), שאומר מה הסמכויות שהצו של שר התקשורת יוכל לכלול, אני אומר לך ביושר, אחרי בדיקה מאוד מדוקדקת, אל-ג'זירה תמשיך לשדר בישראל, מדוע?

אז למה החוק?

החוק עושה צעד אחד, שבעיקרו הוא יגרום לסגירת המשרדים. לא ברור בכלל איזה - - -

לסגירת המשרדים – ואז היא יפתחו משרד בירדן.

מירב, שנייה.

יפתחו ברמאללה, בוודאי שאת צודקת. מה שהיה צריך להיות בסעיף (2), ועל זה אני עמדתי בהסתייגות הראשית שלי, זה מהות החוק, שיאפשר לכל רשויות המדינה ובכללן מערך הסייבר ואחרים, לחסום את האותות. אני אסביר: רוב המגזר הערבי צופה באל-ג'זירה דרך הצלחות, לא דרך הוט ויס. ולכן יש כלים אחרים למדינה. משרד המשפטים התנגד פה להסתייגות האמיתית והמרכזית שלי לחוק הזה. זה אחד.

שתיים. החוק הזה, גם אחרי שהוא לא באמת חוסם, למרות שהוא עוסק בביטחון המדינה, הוא מופיע כהוראת שעה. אין לזה צידוק אמיתי. את אומרת, בזמן מלחמה, שהחוק הזה יהיה תקף רק עד יולי, מתווכחים איתך עד יוני, עד יולי, על דבר שהוא לכאורה צריך להיות, איך אמרת, מושכל ראשון בביטחון המדינה. דבר שני, הסנקציה היא רק ל-45 ימים. וכל זה – אחרי שהגוף הזה הוגדר כגוף שמסוכן לביטחון המדינה על ידי אחד מגופי הביטחון, קרי צה"ל, שב"כ, מוסד, הוסיפו לפה את הצנזור.

כלומר, מירב, אנחנו נמצאים באירוע שגוף הוגדר כמסוכן לביטחון המדינה. אגב, במצב הזה, כשגוף עובר מגוף אזרחי או בין-לאומי, לא משנה, גם אם הוא לא אזרח כאן, לגוף שמסוכן לביטחון המדינה, הזכויות האזרחיות – אנחנו לא מדברים על זכויות אדם ולא על חופש ביטוי אפילו, כי יש לה חופש ביטוי בכל העולם. מדברים על הזכות שלה לשדר כאן בישראל, ריבונו של עולם. לאיזה אויב יש זכות מוקנית לשדר? הרי זו לא זכות טבעית.

אבל אתה לא צריך לשכנע אותי.

רגע, עד כאן הרקע. לכן החוק הוא לא טוב.

על מה נאבקנו? על מה הסכמנו? בא יושב-ראש הוועדה, אמר: "תשמעו, יש סיכומים, אנחנו נגיש חוק חדש ביולי". ואני בעד זה.

נו אז מה הבעיה?

רגע, מה נשאר? נשאר דבר אחד, שבעינינו הוא המינימום של המינימום. החליטו – וזו מגמה של משרד המשפטים בשנים האחרונות שמייצג אותו פה איל ואחרים – ואומרים ככה: מירב בן ארי, את חברת הכנסת? בסדר גמור. מה את רוצה? לצמצם משהו שנוגע כביכול לחופש הביטוי, באופן תאורטי, כללי. למרות שכמו שאמרתי, לא מדובר פה על חופש ביטוי, כי הם יכולים להתבטא. מדובר על הזכות לשדר ממדינת ישראל ולהשפיע. אגב, כמו שנאמר לנו בוועדה, גם לאסוף מודיעין על צה"ל וכל הדברים הרעים שהזכרת קודם.

לא, לא, מירב בן ארי, את חברת הכנסת, אל תגזימי, את לא משפטנית. את תעשי את זה רק ל-45 ימים, את תעשי את זה רק בהוראת שעה. את לא באמת תחסמי אותם – כי זה סיפור, זה תכנים וכולי וכולי. ואת כל זה את תעשי רק אם שופט אישר לך.

זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו. בעניין של מדיניות - - -

אבל - - -

מירב, רגע.

רגע, אני אשלים, זה המשפט האחרון ביחס לדבר שהוסכם. אגב, הוא הוסכם מראש. אני לא יודע, אולי היה איזה סיכום באמצע. מבחינתי הוא הוסכם בישיבה שלי עם יו"ר הוועדה לפני הסיכום שאני לא הכרתי בין לבין.

זו הצעת חוק ממשלתית, זה לא היועצים המשפטיים.

איל, אני עבדתי בממשלה כמה שנים, אני יודע בדיוק איך זה עובד. אבל בדיוק. אתה אפילו לא צריך לומר את המשפט הזה, אני יודע בדיוק, הייתי בכל הישיבות עם היועצים המשפטיים לממשלה. זו מן היתממות כזו, פעם שנייה שזה קורה פה בוועדה.

חבר הכנסת עמית.

בסדר, כן, בנחת.

אתה חכם על יועצים משפטיים.

איל, זה מצחיק, ההיתממות הזאת.

ההיתממות היחידה זה שאתה חכם על יועצים משפטיים. על ראש ממשלה שבונה נמל לקטרים אתה לא יכול לעשות כלום.

חבר הכנסת גלעד קריב – קריאה שנייה.

גלעד, אני רוצה להשלים.

ראינו אותך.

גלעד, אתה בקריאה שנייה, חבל.

- - -

חבל, חבל, אני לא רוצה, אתה יודע שאני לא נהנה מזה.

- - -

איל, זאת היתממות או תמימות. כל מי שעבד בממשלה יודע שככה זה עובד, לי זה קרה באופן אישי כמה פעמים. באים אליך מהייעוץ המשפטי, אומרים לך: "חביבי, לא תיקח – לא נייצג אותך אחר כך, החוק מת" – אומרים לך את זה במפורש. זה קרה לי כמה פעמים עם משרד התרבות. וזה קורה כל יום.

עמית, בוא נתקדם.

עכשיו אני חוזר לעיקר. מירב, הוויכוח שלנו הוא כזה: תהיה ביקורת שיפוטית, כמו בכל ערעור מינהלי. אגב, כמו שמופיע בחוק בתי המשפט המחוזיים, שיש סמכות, אפשר לערער על כל פעולה מינהלית, כולל הפעולה הזאת.

אבל אנחנו לא מוכנים שהכנסת, בכל פעם שהיא מעניקה סמכות – הכנסת זו את מבחינתי – לממשלה, מקצצים לה את הכול, מתחמים אותה, ובסוף אומרים לה שהממשלה לא תחליט, אפילו שהיא ראתה את כל חוות הדעת וראתה חוות דעת של גוף ביטחוני והממשלה אישרה או הקבינט. רק אם שופט יהיה חלק מהליך האישור, לא כביקורת.

מה זה מפריע לך?

אין דבר כזה. אין דבר כזה. זה מפריע לי מאוד.

אגב, גם ככה תהיה ביקורת שיפוטית.

אריאל, אני אתן לך.

שוב אני אומר: החקיקה מעניקה סמכות לגוף. שופט יכול להיות אינסטנציה ערעורית. שופט הוא לא מומחה לביטחון והוא לא קובע מדיניות.

חבל על הזמן. אני רואה שמשה עם מירי שם, אני אלך לנסות לפתור את זה.

תודה.

חבל על הזמן - - -

מירב, די.

בסדר, נשב.

רגע, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש.

אני נותן לך, אבל תסיים כבר, גמרנו.

אני רוצה להשלים. אני מסיים.

מנסים לפתור את זה.

אני מנסה לפתור ואני אומר לך שוויתרנו פה על - - -

- - -

מירב, די, תני לי להקשיב לו.

אני לא דיברתי אליו, דיברתי אליך, נכון? הוא מדבר אליי, אני לא דיברתי אליו בכלל, אני רק מגיבה, באמת.

אוקיי.

עמית הלוי, בבקשה.

אני מסיים. אני אומר לך ולך, וגם אם זה ייקח חמישה ימים, וגם אם זה לא יעבור עד פסח - - -

סבבה.

אנחנו ויתרנו פה על שמונה הסתייגויות מהותיות, ובראשן ההסתייגות הראשונה שאמרתי – לא פירטתי לך את השאר – שהיא העיקר.

אבל על הדבר הזה, שבהליך החקיקה שמעניק סמכות יהיה שופט שאיננו אחראי וגם לא מבין במדיניות ואיננו אחראי ואיננו מבין בביטחון – זה לא צריך להיות ככה.

עמית, הנקודה הובהרה.

ולכן על זה אנחנו לא מוותרים, זה הכול. ואגב, תהיה עתירה מינהלית כמו בכל דבר.

תודה רבה חבר הכנסת עמית הלוי.

חבר הכנסת גלעד קריב, מילות פתיחה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. האירוע שמתנהל כאן בוועדה הוא באמת חסר תקדים. הבית הזה כבר ראה, באמת, הרבה מחזות מוזרים, בייחוד מאז שעליתם לשלטון. אבל הפיאסקו שהתרחש כאן בשבועות האחרונים סביב הצעת החוק הזו, על זה צריך לכתוב דוקטורט בקריסת מערכות. אף אחד כבר לא מצליח להבין את האירוע הזה, כולל ותיקי וותיקות הבית הזה.

לפני שנצלול לנוסח, אני רוצה לומר שיש פה הצטלבות של שני אירועים פוליטיים באמת מטורפים. האחד, זאת עסקה סיבובית בתוך הקואליציה, של חקיקה שבה כל אחד מקבל צ'ופר. לכן ראינו אתמול בוועדה, אחרי שכבר היינו אמורים לסיים את הצעת החוק הגרועה, המסוכנת והמחוררת הזאת, ראינו את כל מנהלות הסיעות של הקואליציה באיזושהי התרחשות. קיבלנו את ההסבר להתרחשות כשראינו שיהדות התורה כפתה על הקואליציה לקחת הצעת חוק של חבר הכנסת גפני יו"ר ועדת הכספים, שכבר קרוב ל-20 שנים ברור שהזירה הטבעית שלו זו ועדת החוקה. חוק שיפוט בתי הדין הרבניים - - -

לא, גפני זה כספים.

תקשיבי. יש הצעת חוק של גפני, חוק שיפוט בתי דין הרבניים (בוררות). אין אדם בעולם שלא מבין שזאת הצעת חוק שצריכה להידון בוועדת החוקה. תמיד ההצעות הללו נדונו שם. אתמול בערב העבירו את זה לוועדת הכספים, גפני לקח אליו לוועדת הכספים הצעת חוק שעוסקת בהליכי בוררות בבתי דין רבניים.

דרך אגב, זו פעולה לא מאוד אתית שיו"ר מושך אליו לוועדה הצעת חוק שלו. באמת די מוזר.

בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי.

בניגוד חריף לעמדת הייעוץ המשפטי. אני שאלתי את עצמי איך יו"ר ועדת החוקה מוותר – ואז הכול התחבר, יש פה דיל פוליטי בתוך הקואליציה, שכל אחד לקראת סוף הכנס צריך את הצ'ופצ'יק של הקומקום שלו: אלה את חוק הבוררות, כי הם לא מקבלים בינתיים את רפורמת "אופק חדש" ואנחנו רואים את ההסתבכות עם חוק הגיור; והצד הלאומני של הליכוד, שזה בעצם חצי ממפלגת השלטון היום, צריך, מכיוון שהכול תקוע, כי מביאים לכל הוועדות חקיקה קיצונית, לא מאוזנת - - -

פטריוטית.

איזה, מה לכם ולזה? עוד מעט תאמר שאתם גם ציוניים.

אנחנו ציוניים.

שמעתי, שמעתי. "המחנה הלאומי הפטריוטי הציוני" – שמענו. מה לעשות.

- - -

עמית, די.

בוא נגיד שאנחנו הרבה יותר קרובים לברל כצנלסון וליגאל אלון, מאשר - - -

אין תחרות על הציונות. די.

היו"ר צביקה פוגל: אריאל קלנר, די, נו. למה אתם גוררים את הדיון למקום שהוא לא צריך להיות בו? די.

אין לך מושג – לא על ברל כצנלסון ולא על יגאל אלון - -

חבר הכנסת גלעד קריב.

- - והדבר העצוב הוא שגם אין לך מושג על ז'בוטינסקי.

דווקא יש לי בשניהם. דווקא יש לי.

אבל אני רוצה לסיים.

אריאל, די כבר.

יש פה תסכול גדול של הצד הלאומני של הליכוד, שלא מצליח לסיים את הכנס הזה עם הישגי חקיקה משמעותיים. מכיוון שהחקיקה שלכם היא תמיד הכי קיצונית ואתם לא יודעים להתפשר על שום דבר ואתם לא יודעים לנהוג בכבוד לרעיון הזה של איזונים ובלמים – לכן אתה תקוע עם החוק הקיצוני שלך בוועדת החינוך.

קל להאשים את היועצים המשפטיים. אבל גם חבריכם יושבי-ראש הוועדות מהקואליציה משפשפים עיניים למול ההתנהגות שלכם. זה מה שקורה בוועדת החינוך, זה מה שקורה כאן. בגלל הקנאות שלכם אתם לא מצליחים להביא שום חקיקה, אז הכול ברגע האחרון של הכנס. עושים את המסחרה, כדי שכל אחד ייצא לחופשת הפסח ויוכל להוציא ניוזלטר לתומכים שלו "הינה, עשינו משהו" – כשאתם לא מצליחים להשיג בעצם שום דבר בגלל הקיצוניות שלכם.

אז קודם כל, יש פה התרחשות פוליטית אחת שבשבילה מוכנים גם לבזבז את זמנה של הוועדה החשובה הזאת, גם לפורר את דרכי העבודה שלך כיו"ר הוועדה עם הייעוץ המשפטי. אתה תמיד הקפדת בכבודו של הייעוץ המשפטי. לא ברמה האנושית. תמיד אמרת: "גם אם אני לא מסכים, יש חשיבות לדיאלוג עם ייעוץ משפטי, לנסות לגבש הבנות". רמסתם את זה אתמול ברגל גסה.

ההסכמה עם האופוזיציה היא הסכמה משנית, דיונית.

זה לא רק איתנו.

אני רוצה לומר שההסכמה איתנו על כמה זמן עושים פיליבסטר של הסתייגויות – זה היה דבר משני. אנחנו לא הסכמנו לשום דבר דיוני עד שלא בא הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגם פחות או יותר הייעוץ המשפטי של הממשלה – וזו הצעת חוק ממשלתית – ואמרו: "בסדר, עם מה שהתגבש כאן אפשר פחות או יותר לחיות" – אורך החוק, האיזונים. אתמול הכול הופר ברגע האחרון. זאת הקומה הפוליטית הראשונה.

יש עוד קומה פוליטית. כפי שאמרה חברתי מירב בן ארי, היה פה סיכום בינה כמי שמובילה את ההתארגנות האופוזיציונית, לבין אופיר. יו"ר הקואליציה הוא אדם של מילים ושל התחייבויות, הוא איש אמת, נכון?

נכון.

אני שאלתי את עצמי: מה קורה פה? איך זה יכול להיות? מעבר לעובדה שממשלת המשילות לא מצליחה למשול בקואליציה שלה, האופוזיציה הכי תקיפה שיש פה לממשלה הנוכחית מגיעה משורות הצד הלאומני של הקואליציה. ככה נראית ממשלה שלא מצליחה לחבר א' ל-ב'.

אבל יש פה עוד סיפור, וזה מתכתב עם הדברים שאמרתי לך אתמול. ליושב-ראש הקואליציה יש אינטרס שהחוק הזה יקרטע. מה האינטרס? השר קרעי הכניס את ראש ממשלת ישראל לבעיה. הוא, בלהט שלו להוציא את שר הביטחון ולהכניס את השר בן גביר, עשה סבוטאז' לראש הממשלה. בלשכת ראש הממשלה הכול לא מתפקד, אז לא שמו לזה לב עד הרגע האחרון. שם תמיד שמים לב ברגע האחרון או אחרי הרגע האחרון, נזכרים שנופלים אצלך ביישוב אתמול עשרות רקטות אחרי שהם נפלו. נכון, נפלו אתמול רקטות שני מטר מהבית שלך?

נכון.

אז בלשכת ראש הממשלה הכול זה בדיליי. אז בדיליי הם הבינו לאיזו צרה הם נכנסו, כי אם גלנט היה צריך להחליט אז אפשר לתדרך נגד גלנט. ואם צריך את כל חוות הדעת של גורמי הביטחון ולא רק אחד? אז תמיד אפשר להאשים את המוסד שהתעכב עם חוות הדעת או את השב"כ או את צה"ל או את הצנזור. אבל חבר הכנסת הלוי עם השר קרעי בישלו הצעת חוק, שבסוף אומרת שמי שצריך לסגור את אל-ג'זירה זה ראש הממשלה ידידם הטוב של הקטרים.

ולכן, בסוף, מעבר לדרמה הפוליטית כאן בתוך הבית הזה של הפרת סיכומים עם הייעוץ המשפטי, עם האופוזיציה, חקיקה לא מאוזנת, שר שברגע האחרון אחרי הצבעה על הסתייגויות דוחף עוד משהו להצעת חוק ממשלתית. הכול הזוי, הכול הזוי.

יש עוד רובד פוליטי. הם רוצים לא להביא את החוק הזה לשנייה-שלישית, כי ראש הממשלה לא יודע אם לבלוע או להקיא. ראש הממשלה שלכם יסגור את אל-ג'זירה?

למה אנחנו לא נוותר על הדרישה שלנו לסעיף הזה? כי מה לעשות שחברינו כאן מהצד האולטרה-ימני לא מבינים את התקדימיות שיש בצעד של סגירת ערוצי תקשורת. הם רוצים לבוא ולומר שהסיפור הזה דומה להחלטה של גורם ברשות המבצעת או של הרשות המבצעת עצמה שלא נותנים רישיון עסק. ולא היא. במדינה דמוקרטית, להחלטה על סגירת ערוץ תקשורת יש מעמד מיוחד ויש מעמד שמצדיק את העובדה שיש ביקורת בילט אין על פעולת הרשות המבצעת. ההתנגדות שלהם לזה משקפת אי-הבנה עמוקה של החריגות שבהצעת החוק הזו.

מה שאמר עכשיו עמית הלוי, זה צריך להיות תמרור אזהרה הכי גדול לכולנו. למה? כי אתה, אדוני, לאורך כל הדיונים באת ואמרת שמה שמטריד אותך בסיפור הזה זה שעיתונאי או עיתונאית של ערוץ זר עוין פוגע בביטחון המדינה עם חופש התנועה שלו בישראל. הוא מצלם, יוצא מזה מידע. אנחנו היום יודעים מה הערך הגדול של מידע גלוי.

אבל עמית הלוי מדבר על מה האזרח הישראלי יראה בבית, זה ההבדל ביניכם. כשאתה מדבר על ביטחון המדינה, אתה חושב על כתבת או כתב אל-ג'זירה או אל-מיאדין שמסתובבים ליד בסיסי צה"ל ואומרים איפה נפל הטיל. עמית חושב שכשמדברים על ביטחון המדינה בצריכת תקשורת, מעניין אותו מה האזרח רואה אצלו בבית בטלוויזיה.

לכן אנחנו עומדים על זה שגם בהצעת חוק שמגיעה מהדוקטרינה הביטחונית שלך יהיו את כל מנגנוני האיזונים והבלמים, כדי שלא נגמור עם דמוקרטיה מקרטעת שבה הרשות המבצעת קובעת או עוסקת במה יראה האזרח בבית גם מבלי שהוא עבר עבירה.

וזה שעמית הלוי הפך את עצמו בחודשים האחרונים לדובר השב"כ – הוא מומחה גם בכל: הוא גם במשרד התרבות, אבל הוא גם ראש חטיבת הסיכול של השב"כ. אז תסלח לי, כשאני רוצה לשמוע את עמדת השב"כ, אני מבקש את עמדת השב"כ ולא את הדברים של חבר הכנסת הלוי.

גלעד, תודה.

שמעת אותה פה, היא נאמרה פה.

אני שמעתי, הייתי בדיונים האלה יותר ממך.

עמית הלוי, די.

מה זה השיח המתלהם הזה?

תעזבו, זה ויכוח שהוא לא לעניין עכשיו. זה דברי פתיחה. נתנו לו לעשות את דברי הפתיחה. יאמר לזכותו, לשם שינוי, ואני אומר לך את זה באופן אישי כדי שאף אחד שלא ישמע - -

למה לשם שינוי?

- - כשאתה מדבר בנחת – שומעים אותך.

אני תמיד מדבר בנחת.

לא, אתה בדרך כלל צועק. עכשיו דיברת בנחת ומאוד אהבתי את זה.

אצלך אני תמיד מדבר בנחת.

חבר הכנסת אריאל קלנר.

אני מוותר בשלב הזה.

אנחנו נעבור לנוכחים, אלא אם כן הייעוץ המשפטי רוצה לומר משהו?

לא.

איך זה עובד מבחינת ההסתייגויות, מבחינת הזמנים?

אנחנו פותחים את כל הדיון. אנחנו עוברים עכשיו סעיף-סעיף.

לא צריך סעיף-סעיף.

אתה לא צריך. אני רוצה.

בבקשה, תפסיקו את הוויכוח ביניכם, בואו נקשיב לאנשי המקצוע.

זה רעיון טוב.

בבקשה, התייחסות של משרדי הממשלה, אנשי מקצוע, כל מי שהגיע לכאן.

איל, אתה רוצה לומר משהו?

אדוני, לומר על מה?

על מה?

הדיון חופשי, על כל הצעת החוק, עם השינוי שהוכנס.

אבל אנחנו לא מבינים את השינוי שהוכנס.

- - -

זה מה שאת אמרת אתמול, שאנחנו פותחים את כל הדיון.

נכון.

אז הכול פתוח.

הכול פתוח, צריך לשאול שאלות ולראות.

אז שישאלו שאלות. מי שואל? את או הם?

כולם.

אז שישאלו.

אנחנו רוצים להבין את התיקון והמשמעות שלו.

מה המשמעות של התיקון? בנוסח שהונח, שגובש בוועדה, תהליך קבלת ההחלטות לסגירת ערוץ היה שראש הממשלה מתחיל בתהליך, מביא אותו להחלטת הממשלה - - -

ראש הממשלה מתחיל בתהליך כשהוא מקבל - -

תלונות.

- - מידע, תלונה.

מידע, ברור.

מגיעה תלונה למשרד ראש הממשלה.

הוא מתחיל בתהליך, מקבל מידע מגורמי הביטחון. על סמך המידע שהוא מקבל הוא יכול להחליט להביא את הנושא להחלטת - - -

מאיפה התלונה? מגורמי הביטחון, מחה"כים?

מגורמי הביטחון, הם יכולים לפנות לשר התקשורת.

או שהוא מבקש חוות דעת מהשב"כ. זאת לא צריכה להיות יוזמה, על פי נוסח החוק.

זה נשאר מעורפל, אבל מתחילים בתהליך.

עמית הלוי מבקש.

ברגע שיש תשתית עובדתית מספקת בפני ראש הממשלה, הוא יכול להגיש את הבקשה, להביא את הנושא להחלטה לקבינט או לממשלה, לפי שיקול דעתו. לפני הממשלה או הקבינט צריכה להיות תשתית עובדתית מספקת על מנת להחליט שיש מקום לסגור ערוץ זר, בהתאם לתנאים מי זה ערוץ זר, בהתאם לתנאים שנקבעו בהצעת החוק.

התקבלה ההחלטה, יכול שר התקשורת – ואת זה חשוב להבין – לפעול לסגירה, בהתאם לתנאים שקבענו. הוא יכול להורות על סגירת משרדי ערוץ, להורות על תפיסת מכשיר שמשמש לאספקת תכני הערוץ הזר וכולי.

במקביל, צריך להביא את ההחלטה לפני נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו.

לא לקבינט?

לא, זה אחרי קבינט.

הוועדה קבעה שהיא תובא תוך 24 שעות. אני מדגישה, כי את זה חשוב להבין: השר לא ממתין עם ההחלטה, אלא הוא יכול לפעול מרגע קבלת ההחלטה בממשלה או בקבינט.

חברת תקשורת – איפה היא מתלוננת?

רגע.

נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו ידון בתוך שלושה ימים מיום כניסתה לתוקף של ההחלטה.

זה הנוסח המקורי.

אני מדברת עכשיו על הנוסח המקורי שגובש בוועדה.

כן, אבל עכשיו ירד.

שנייה, אני מסבירה. חשוב להבין את זה, כי חשוב להבין - -

מה היה.

- - מה המשמעות של מה שירד ערד ומה אנחנו חושבים שצריך - - -

כן, נכון, זה האירוע.

בהתאם לכך, הוועדה קבעה שסעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות באינטרנט יחולו, בשינויים המחויבים. מה זאת אומרת? יש סעיפים באותו חוק: סעיף 8 שמדבר על סדרי דין, סעיף 9 שמדבר על עיון מחדש, סעיף 10 שמדבר מה יהיה הדין בחומר חסוי, ערעור על החלטת בית משפט, פרסום וכולי.

זאת אומרת, יש כאן איזשהו הסדר הוליסטי שנתן מענה. מדוע חשוב להבין את תהליך קבלת ההחלטות? מכיוון שברגע שהתקבלה החלטה בממשלה או בקבינט והיא מגיעה להחלטת נשיא בית המשפט, צריכה הרשות המינהלית להוכיח שהייתה תשתית עובדתית מספקת בפני הממשלה או הקבינט על מנת לקבל את ההחלטה.

אתמול החליטה הוועדה למחוק את סעיף 5(2).

את סעיף 5(2).

לא, את סעיף 5.

את כל הסעיף 5?

הוא הופך להיות ערר.

את סעיף 5, למחוק את החובה להביא את ההחלטה בפני בית משפט ולקבוע הליך של ערר. מה זאת אומרת הליך של ערר? הליך של ערר אומר: הממשלה או הקבינט מקבלים החלטה. לפי הנוסח, השר יכול לפעול - -

להורות על סגירת משרדים.

- - ולסגור את משרדי הערוץ. ואז הנפגע, הערוץ הזר, צריך לרוץ לבית משפט – שאנחנו עדיין לא יודעים, את זה צריך לקבוע – ונטל ההוכחה עובר עליו. חשוב להבין את זה מכיוון שבאיזונים שאנחנו קבענו ההסדר הוא הסדר שלם, שהממשלה צריכה להוכיח.

כי היא זאת שפועלת לסגור את הערוץ.

נכון, וכרגע, כאשר אנחנו עוברים להליך של ערר, עובר נטל ההוכחה מהממשלה לנפגע. זה עניין סופר מהותי, מכיוון שיש לכך השפעה על האיזונים שנקבעו בהסדר.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו משנים את ההסדר, אז צריך לשאול שאלות. צריך לשאול מי יכול להגיש ערר, צריך לשאול תוך כמה זמן. הנפגע הוא לא רק מי שנסגר לו ערוץ, אלא יכול להיות כל נפגע.

גם האזרחים שסגרו להם את הערוץ.

בוודאי שהאזרחים יכולים. אולי צריך להיות פה תהליך של אזהרה שעומדים לסגור את הערוץ.

יש לי שאלה. נגיד היום הממשלה רוצה להרוס בית, ואז האזרח מגיש בג"ץ כמובן, חובת ההוכחה על הממשלה להוכיח למה הורסים לו את הבית?

- - -

לא, הפוך. הוא מגיש בג"ץ, עתירה. אותו דבר, עתירה.

תקנות ההגנה - - -

דבר אחד ברור. לעמדתי, שינוי ראשון שחייב להיות בהצעת החוק זה מחיקת סעיף 2(ד), שאומר שהוראה כאמור בסעיף קטן (א) תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו.

אבל מירי, היושב-ראש הציג הבוקר נוסח אחר.

מה?

לא. הוא אמר - - -

כן. מה שאת תיארת, זה מה שנסגר איתו אתמול לדיון, שהופכים את זה לערער. אבל הבוקר הגענו, את לא היית בפתיחה - - -

אבל היא בעניינים.

שנייה, יקרה, תאמיני לי שאני צודק. עכשיו מסתבר שלקראת הדיון השר קרעי ביקש נוסח אחר, לא להפוך את זה לערר. הוא פשוט רוצה למחוק את 5(2).

הוא לא רלוונטי.

כל שנייה משתנה פה החזית הממשלתית.

ממש לא, ממש לא.

זה נאמר אתמול במפורש על ידי השר קרעי.

מירב, אני מציע שתדברי איתנו, כי את שומעת מקריב דברים לא נכונים. המפלגה שלו היא מיעוט קצה שמאל. תתעלמי מזה, בואי תדברי איתנו, תאמיני לי שאנחנו נגיע לעמק השווה, כי אכפת לנו.

האם נטל ההוכחה עובר לחברת התקשורת?

אתה יכול ללעוג כמה שאתה רוצה.

אתה תמכת בכסיף. אתה יודע שזה נכון.

לא, אני התנגדתי לשטות שלכם.

- - -

מה אתה רוצה? מה?

אני רוצה לשבת עם מירב.

בסדר.

בואו נצא החוצה.

האם נטל ההוכחה, אחרי שביקשת לסגור עובר לחברת התקשורת?

זה לא נטל ההוכחה. זה כמו ערעור מינהלי.

הוכחה, היא צריכה להוכיח.

לא, זה לא.

לא, זה כמו ערעור מינהלי.

- - - עתירה.

אני לא מבינה כלום.

מירב, בואי נצא.

אדוני, היועצת המשפטית לא מעודכנת בנוסח שאתה ביקשת להביא לדיון.

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה מצטט אותי לא נכון. אמרתי שסעיף 5 מתחיל במילים "הוגש ערר". ואז מורידים את סעיף 2. זה מה שאמרתי בפתיחת דבריי.

אני לא עושה את זה בלי מירי, חבל על הזמן.

אני יכולה לצאת?

את יכולה לעשות מה שאת רוצה. אני יכול לעצור אותך מלצאת? גלעד נשאר פה, אין בעיה.

כמו ערעור מינהלי.

הוגש ערר – ומה? מה הנוסח שאנחנו דנים בו, אפשר להבין?

הקראתי את זה בבוקר. אני מקריא את זה פעם נוספת. הדבר היחיד ששיניתי בדף שקיבלתם, כי הוא לא נכלל, היה: סעיף 5 מתחיל במילים "הוגש ערר":

אישור הוראה לפי סעיפים 2 ו-3
5.
הוגש ערר על הוראה לפי סעיף 2(א), ובכלל זה הארכתה לפי סעיף 3, יחולו ההוראות האלה:



(1) הוא יובא – לא היא תובא – לפני נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מרגע כניסתה לתוקף;

אבל זה לא מסתדר.

עזוב רגע אם זה מסתדר או לא. אתה שואל מה הקראתי. זה מה שהקראתי.

אגב, זה גם הוקרא אתמול על ידי השר.

סעיף 2 – ירד. סעיף 3 – נשאר כמו שהוא, תת-סעיף 3. זהו.

תסביר לי רק למה אתה חושב שזה לא מסתדר, שנבין.

אם הגישו ערעור, אז מה המשמעות "תוך 24 שעות"? תקשיבו, יש פה מעשה - - -

- - -

יש משמעות, יש משמעות.

אם הגישו ערעור, למה אתה צריך להגביל אותו בזמן?

אני אסביר. יש בזה היגיון. אפשר לחלוק על זה.

- - -

זה לטובת העותר ולטובת - - -

- - -

אבל למה להגביל בזמן את בית המשפט?

הפוך. זה לטובת העותר, לא לבית משפט.

גם וגם.

- - -

הוא יוגש. הוא אמר "הוא" ולא "היא".

הערר או העתירה.

הערעור יוגש בהקדם האפשרי. להגיש, לא לקיים דיון. מה יש לך? שמעתי אותו עשר פעמים. אתה אמרת "הוא יוגש". לא אמרתי שצריך לקיים דיון תוך 24 שעות.

לא, "יובא בפני".

מי? לא, רק שנייה.

הוא אמר: "אני מתקן".

מירב, רק שנייה. מה זאת אומרת?

העתירה, העתירה.

מי? הנפגע?

העתירה, העתירה. אם העתירה הוגשה.

הוא מקבל, ותוך 24 שעות?

לא. אם הוגשה עתירה. יכול להיות שלא הוגשה עתירה. אם הוגשה עתירה, הצו נכנס לתוקף, בניגוד למה שאמרת קודם. הצו נכנס לתוקף. אם מישהו ערער עליו - - -

תוך 24 שעות?

לא, ערער עליו מתי שערער עליו. הוא יוכל לערער עליו שבוע אחרי זה.

לא. אנחנו קבענו בהצעת החוק, כמו שהיא מופיעה כרגע, שהוא צריך להגיש את זה תוך 24 שעות.

לא, יגיש מתי שהוא יגיש.

בהצעה כמו שאני הקראתי – לא.

אמרת שהערעור יובא בפני הנשיא תוך 24 שעות.

נכון. לא אמרתי מתי הוא ידון. לא קבעתי מתי הוא ידון.

אני אל-ג'זירה. אני לא הגשתי ערעור עכשיו, הגשתי בעוד שבוע. אסור לי להגיש ערעור תוך שבוע? מותר לי.

לפי מה שכתבנו פה – לא.

לא, להגיש ערעור אני יכול מתי שאני רוצה. עתירה מינהלית. אני מגיש. אני לא הבנתי את זה ככה. אני הבנתי שהוגשה עתירה מינהלית, when ever הוגשה, תוך 24 שעות היא תבוא לדיון. אנחנו לא מעכבים, גם לטובת הערר, המערער וגם בגלל שזה נושא של ביטחון המדינה.

תוך 24 שעות יהיה דיון בבית המשפט המחוזי, זאת הכוונה. הוא יגיש את העתירה. אם הוא יגיש תוך 33 שעות – יש לו זכות להגיש. על כל עתירה מינהלית יש לו זכות, כדין, כמקובל.

הבנתי.

הוגשה עתירה מינהלית, כמקובל, היא תובא תוך 24 שעות.

אבל לא כתבת את זה. לא כתבת. לא "עתירה מינהלית" ולא "כמקובל".

אז אני אומר.

העתירה היא מינהלית מלכתחילה.

מירב, נכון, את צודקת, לא נכתב.

אגב, אני בעד לשנות את זה.

לא נכתב.

אמרתי לגלעד שאני בעד.

אבל על זה הדיון. עכשיו אתם מנהלים ויכוח במקום דיון.

אמרתי לגלעד שאני בעד שיהיה כתוב "הוגשה עתירה מינהלית", כמקובל.

בסדר, אבל בדיוק על זה הדיון - -

מי שנפגע.

- - על מה יהיה הנוסח. על זה התכנסנו פה היום.

אני מציע כמו בחוקים אחרים. מי שנפגע מהעבירה.

אי-אפשר לקחת מחוקים אחרים ולכלול אותם בהצעת החוק מן הגורן ומן היקב. צריך להיות כאן הסדר הוליסטי. אם אנחנו עוברים לעתירה מינהלית, צריך לראות איך משפיע הכול על השרשור.

אתה רוצה להגיד שזו עתירה מינהלית? בוא נקבע מה סדרי הדין, מה הנפקות, האם השר יכול לפעול לפני החלטה של בית המשפט או לא. אני לא מכירה החלטה - - -

כל עתירה מינהלית. הינה, מירב הזכירה למשל.

בחוק הטרור השר פועל.

מירב הזכירה את התקנה 119.

אבל חבר הכנסת סעדה, דיברנו על זה.

נכון.

בחוק המאבק בטרור יש הסדר שלם.

יש ועדה מייעצת באמצע.

אבל אי-אפשר לקחת סעיף אחד מחוק הטרור, בלי איזושהי הסתכלות הוליסטית. לכן אני אומרת כל הזמן שבנוסח שהוגש נתפר מגדל אחד על השני. בסופו של דבר הגענו לבית המשפט. אתם רוצים להוציא את בית המשפט, צריך לחשוב על קונסטרוקציה אחרת.

לא - - -

עמית, תן לה רגע לסיים.

חבר הכנסת סעדה, יש משמעות אם התהליך מובנה בהגעה לבית המשפט מבחינת הנפגע, האם הוא צריך להוכיח או הממשלה צריכה להוכיח.

בערר, את יודעת, יש הבדל.

משה, רגע.

יש לזה משמעות. אתה צריך לקבוע כאן סדרי דין, אתה צריך לקבוע האם צריך לתת אזהרה, אתה צריך לקבוע את כל ההוראות.

מירי, תודה. בואו קחו רגע אוויר. יש לנו כאן משפחה של חטופים, אני רוצה לתת להם בכל זאת את זכות הדיבור. אתם יכולים להתייעץ ולעשות מה שאתם רוצים, אבל בואו נכבד את מי שנוכח בו.

בבקשה.

תודה. קחו רגע אוויר, אולי זה גם יכניס אתכם לפרופורציה רגע. אז בוקר טוב. לי קוראים עילי דוד, אני אחיו הגדול של אביתר דוד שהיה בנובה ונחטף. הוא נחטף ביחד עם חבר הכי טוב שלו גיא דלאל.

בן כמה אביתר?

ציין 23 לפני שלושה חודשים, בשבי. אביתר נחטף עם חבר הכי טוב שלו ושני חברים אחרים שלו שהיו איתו ברכב ונרצחו.

מה השמות שלהם?

רון צרפתי זיכרונה לברכה ועידן הרמתי זכרונו לברכה, שניהם נרצחו כנראה מפגיעה של טיל RPG או מרימון, אנחנו לא יודעים בדיוק. אנחנו רק יודעים שלקח ארבעה ימים לזהות את הגופות. אח שלי וגיא – במקרה הזה שניהם ניצלו בנס. אני כבר לא יודע מה עדיף במקרה הזה. אני לא צריך לספר לכם מה אני עובר בכמעט שישה חודשים האחרונים, אתם יכולים לדמיין לעצמכם איזה סיוט זה לי, איזה סיוט זה למשפחה שלי, איזה סיוט זה להורים שלי.

אני רוצה להתמקד דווקא בתאריך ההזוי, ה-7.4, שזה גם התאריך שבו הכנסת יוצאת לפגרה והוא בדיוק, באופן מקרי, חצי שנה מ-7 באוקטובר. אני, כשראיתי את התאריך הזה השבוע, פשוט חשכו עיניי. אני ראיתי את התאריך הזה ואמרתי לעצמי שאין צירוף מקרים יותר כואב מהדבר הזה.

אני מבקש מכם. אני שמח לראות שיש כאן דיונים והכנסת עובדת. אני מבקש מכם, בחודש הפגרה הזה, אל תרפו, יש לכם עוד הרבה מה לעשות מחוץ לכותלי הבית הזה. תבואו, תפגשו את המשפחות, בואו לשטח, תעשו מה שאתם יכולים. אנחנו לא יוצאים לשום פגרה, החטופים לא יוצאים לשום פגרה. זה הדבר הכי חשוב שיש כרגע, בייחוד בצל החלטת האו"ם שנמצאת מעלינו.

מבקש מכם, תמשיכו, תהיו איתנו, תראו אותנו. ותודה על ההקשבה.

תודה לך.

עילי, תודה רבה לך. שמעתי את הסיפור של אביתר, זאת לא פעם ראשונה. תודה שהזכרת לנו. ואם מותר לי להגיד לך באופן אישי: הסר דאגה מליבך, אנחנו עובדים גם בפגרה ולא שוכחים. תודה.

בבקשה.

שלום, אני יותם, אח של נמרוד כהן. נמרוד הוא חייל שנחטף, בן 19.

איפה הוא שירת?

בשריון, חטיבה 7, גדוד 77. הוא טנק 3 המפורסם שרואים אותו שרוף, בעצם התמונות הראשונות שעלו ב-7 באוקטובר. נחטף במהלך תפקידו. אני אחיו הגדול. נמרוד התגייס לשריון אחריי. אני השתחררתי בשבוע שעבר, הייתי סמ"פ בחטיבה 7. ב-7 באוקטובר תפסנו בסוריה ואחרי זה נכנסנו גם לעזה. זאת אומרת, ההורים שלי ישנו חודש בידיעה שיש להם שני ילדים בעזה, אחד חטוף ואחד נלחם.

מאז שאני השתחררתי, אני מרגיש שבמקום להיאבק בחמאס אני נאבק במשהו אחר. כמו שעילי אמר פה, כבר חצי שנה אנחנו נלחמים. מרגיש שלא הפסקתי להילחם מאז שיצאתי מעזה, למרות שנהרגו חברים ועדיין נהרגים. כל כמה זמן מודיעים על עוד חיילים שנהרגו. עוז דניאל, איתי חן – כולם היו חיילים שלי ואני קובר עוד ועוד חיילים. אני מפחד שהאח שלי יהיה השם הבא שיעלה. אני אומר לכם באמת, אני מפחד מזה. כל בוקר אני פותח את הטלגרם ואת הווטסאפ ואני מפחד שהשם הבא שיעלה זה עוד חבר שנחטף ויוכרז הרוג.

אני חייב להגיד לכם בנימה אישית. אני נכנסתי לחדר, אני רואה פה את התמונות שנמצאות פה במעמד, וזה טיפה מעליב אפילו.

זאת הוועדה לזכויות הילד, בגלל זה יש פה את התמונות של הילדים. שתדע, זאת הקונסטלציה.

כולם ילדים, לא?

כן. אז זו לא הוועדה לביטחון לאומי, זה לא המקום שלה.

בסדר, כולם ילדים.

אני מבין. אח שלי בן 19, הוא גם ילד. אני יכול להביא לפה את אמא שלי, הוא הילד שלה, הוא בן 19. אני לא יודע אם יש לכם ילדים ובני כמה הם, אבל הוא בן 19. מתוך כל המיצג היפה הזה יש פה רק שניים, זה כפיר ביבס ולירי אלבג שנמצאים שם, אז אני מבין שהם שוחררו. זאת קצת טפיחה עצמית על השכם, כי אתה מסתכל על זה ואתה אומר "בוא'נה, המצב טוב, כי מתוך כולם פה יש רק שניים שלא שוחררו". אבל זה לא המצב הנכון, יש עדיין 134 אנשים שנמצאים שם.

אני יודע שאח שלי בחיים, כי החטופים שחזרו אמרו שהם ראו אותו בחיים. זה נכון ללפני שלושה חודשים, זה לא נכון לעכשיו. יש נחמה בזה שהוא בחיים. ומצד שני, אני חי עם הידיעה שהוא בחיים וכל בוקר עובר עליו – אני קורא לזה שואה, כי אנחנו יודעים באיזה תנאים הוא מוחזק ואנחנו יודעים שהוא לא אוכל, אנחנו יודעים שהוא לא שותה כמו שצריך.

עכשיו אנחנו בחודש הרמדאן, אז אנחנו גם יודעים שמרעיבים אותם. אני לא מאמין שהם מאכילים את החטופים כשהם צמים בעצמם. אני יודע שהם צמים כל היום בהכרח והם לא קיבלו אוכל לפני, אז הם בוודאות לא מקבלים אוכל עכשיו. עם זה אני חי. כולנו חיים ככה. כל פיסת לחם שנכנסת לפה – אני עושה את החשבון, שכנראה הוא לא אוכל את זה; ומה פער הקלוריות היומית שאני צורך לעומת מה שהוא צורך.

דיברנו פה על הפגרה. אני לא מספיק משכיל להבין מה קורה בפגרה, אני יודע שדברים עוצרים פה. לנו זה לא נעצר. אנחנו עוברים ממשלחת למשלחת ומוועדה לוועדה – ומרגיש שזה לא נגמר.

שזה לא ייגמר בשבילכם – כי זה לא מגיע לאף אחד במדינה הזאת ובטח שזה לא מגיע להם. תודה.

תודה רבה לך. תודה שהזכרת לנו את מה שצריך להזכיר לנו כל פעם מחדש.

בבקשה.

אני זיו, בת 26. בן הזוג שלי, הידוע בציבור שלי אליה כהן נחטף לעזה מהמסיבה ברעים. אני הייתי איתו כשהוא נחטף, אני ניצולה מהמיגונית ברעים, מול בסיס רעים. לצערי, אחיין שלי, עמית בן אבידה ובת הזוג שלו, הוא בן 19 והיא בת 20, שניהם נרצחו במיגונית הזאת. אני הייתי צריכה לשבת שש שעות עם גופות של שניהם ועם עוד 19 ילדים שבאו רק ליהנות במסיבה.

מתוך המיגונית הזאת אליה נחטף, מהידיים שלי. ועם זה אני נאלצת להתמודד במשך חצי שנה. זאת אומרת, חצי שנה שלמה שאני חיה בתחושות של חוסר ביטחון, פחד. התחושות של הדם, הריח, האבק, הכול – עוד אצלי. ועם כל זה אני קמה כל יום בבוקר ושואלת את עצמי מה אני עושה היום בשביל לשחרר את אליה משם. אתם שואלים את עצמכם יום אחד מה אתם עושים שם? כל יום, בשביל לשחרר אותם?

איך יכול להיות שאוטוטו אתם יוצאים לפגרה, בזמן שהמדינה שלנו גמורה? אני לא יודעת אם מישהו שם לב, אבל המדינה גמורה, היא מרוסקת. אני בחיים לא אקבל את השפיות שלי בחזרה. אבל את בעלי לעתיד אני יכולה לקבל, הכול תלוי בכם.

תעשו משהו בשביל להחזיר אותם הביתה, כי אם הם לא יחזרו הביתה בחיים – אין פה ניצחון. אין דבר יותר חשוב מהחטופים. אין. למוטט את חמאס – אנחנו יכולים למוטט תמיד. מדברים איתי על עסקת שליט ועל מי ששחררנו בעסקת שליט. לא מעניין אותי. לא מעניין אותי. זאת האחריות של המדינה, שהייתה צריכה לדאוג שאותם אנשים שהשתחררו בעסקת שליט לא יצליחו לעשות שום פעולה נגדנו. זה לא מעניין אותנו. אם משחררים מחבלים בשביל לשחרר את החטופים, שזה הדבר הכי נכון לעשות, אז אתם, זה התפקיד שלכם לדאוג שהם לא יצליחו לדרוך על הרגל או לעשות פעולות בשביל עוד פיגועים, בשביל עוד דברים.

אסור שיכפו עלינו הפסקת לחימה. אנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו גם כדי לשמור על הקשרים עם ארצות הברית וגם כדי שבסופו של דבר לקבל את החטופים הביתה. אם החטופים לא חוזרים הביתה, כל אימא במדינת ישראל צריכה לדעת שיום יבוא, יפוצצו את הבית שלה, יפתחו את הממ"ד, יאנסו אותה, ירצחו אותה, יחטפו את הילדים שלה – ואף אחד לא יעשה שום דבר כדי להחזיר אותם הביתה. שום דבר. תודה רבה.

אני לא חושב שיש פה מישהו שיכול לא להסכים עם מה שאמרת. תודה זיו.

עוד מישהו?

אנחנו נעשה 10 דקות הפסקה ונחזור. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 09:42)

מכובדיי, אני מתנצל בפני כל מי שנמצא כאן, אבל אנחנו מנסים בכל זאת למצוא איזה שהם פתרונות שלא יחייבו הליך מסובך מדי.

אנחנו נתכנס פה חזרה ב-10:15. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:44 ונתחדשה בשעה 10:35)

עדיין בוקר טוב ותודה רבה על הסבלנות הרבה שגיליתם. כמו שאתם בוודאי מבינים, אנחנו משקיעים פה מאמץ רב כדי להוציא את החוק הזה לפועל, אבל להוציא אותו נכון. וכדי לעשות את זה נכון, אנחנו כנראה צריכים עוד קצת זמן ללבן את הנושאים השונים עם היועצת המשפטית לוועדה עורכת הדין מירי פרנקל-שור – שזאת גם הזדמנות טובה להתנצל שהעמדתי אותך אתמול במקום הלא ראוי. אבל זה חלק מהעניין.

ולכן אנחנו נעצור פה את הדיון. אנחנו נתכנס, חברי הכנסת יחד עם היועצים המשפטיים, וננסה למצוא נוסח מוסכם ולהביא אותו כמו שצריך כבר ביום ראשון להסתייגויות, אם נצטרך, ואם לא אז להצבעה לאישור כדי שאפשר יהיה להביא אותו למליאה.

תודה רבה על הסבלנות, תודה רבה על ההבנה ותודה רבה על השותפות. המשך יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:37.